انقدر خرافات و دروغ به خورد ما دادن من نمی دونم کدوم رو باور کنم کدوم رو نه. نمونه اش در مجالس روضه. انقدر داستان های عجیب و قریب تعریف می کنند که خودم یبار سعی کردم به دقت گوش بدم و گریه نکنم. دیدم وقتی احساس رو می گذاری کنار، چه چیزهای باور نکردنی تو این مجالس تعریف یا بعضا بزرگ نمایی یا حتی تحریف میشه. یعنی خودم باورم نمیشه چطور و از کجا میشه چنین داستانهایی رو تعریف کرد.
من این داستان رو شنیدم و داستان اون فردی که شفا پیدا کرده تو کرمان که هم اکنون هم زنده هستند ایشون. فیلمشمون هم هست. به نام آقای خدادادپور. من حقیقتا نمی تونم این موارد که برای زمانهای خیلی گذشته نیست رو کتمان کنم و بگم دروغه. دیگه چقدر می خواد دروغ بگه. ولی چرا انقدر خدا باید دست نیافتنی باشه. نمی دونم. شاید بگید نشانه هاش هست ولی من نمی بینم یا مثلا خدا می خواد ایمان بنده هاشو بسنجه.
من همه ی اینا ها رو برای کسی که خدا رو باور نداشت تعریف می کردم. می گفت این ها ایمانه. گفتم یعنی چی ایمان. یعنی میشه یکی به صرف اینکه ایمان داره با وجود نبود خدا یکاری کنه، یک چیزی رو بفهمه یا مثلا بهش الهام بشه. مثلا داستان شهید برونسی رو تو جنگ تحمیلی تعریف کردم که بهش گفته میشه یا الهام میشه که چند قدم یک مسیری رو چپ و راست بره تا از اون شرایط نجات پیدا کنند.
والا آدم دیگه سر در نمیاره.
اگر اون دنیای باشه، فکر می کنم خیلی چیزها بعد از مرگ مشخص بشه.
سلام
بله یک سری مسائلی است !
که باورش با ذهن ما وعلم خیلی سخته
اما
وجود دارد
و ب کرات هم تجربه شده است !
غیر اژ شهید برونسی
اگر ساکن تهران هستید
حتما
یک سری ب بهشت زهرا قطعه 26 جنب یادمان شهدای مکه
مزار شهید سید احمد پلارک بزنید
من کرارا خودم رفتم و می روم
نمی برم. دارم چیزهایی که مربوط به یکسری داستان ها هست رو میگم.
منم نوشتم نمی تونم بگم چنین چیزی که در زمان ما اتفاق افتاده دروغه.
ربط داره. ربطش هم این هست که این دو مورد هم داستان هستند مثل داستان هایی که تا الان شنیدم ولی خودم در اون زمان نبودم و از صحتش مطلع نیستم و اگر باور داشته باشم که بخشی اش کذب بوده این باعث بی اعتمادی من میشه. برای همین نوشتم. بی اعتمادی موجب میشه هر چیزی رو به راحتی قبول نکنیم.
من یه فیلم از ایشون توی آپارات دیدم. راستش چی بگم. یه چیزایی میگن که با عقل جور نیست. من درست لهجه شون رو نفهمیدم. اما انگار مدت‌های طولانی نمی‌تونستن ادرار کنن و خیلی کم آب میخوردن و از پوستشون آب میزده بیرون و کمرشونو موریانه سوراخ کرده بوده توی رخت خواب! بعدا از سال‌ها جزئیات مکالمات پزشکا و وضعیتشون خوب یادشونونه. از یادآوریش هم گریه شون میگیره. گریه‌های کوتاه که سریع هم جمع میشه. خدا قبول کنه. انشاللا که راست میگن. کاش یکی از اون پزشکا هم مصاحبه می‌کرد و تأیید می‌کرد.
یه نقلی از یه سالمند شنیده م که از یه کسوف در قدیم صحبت می‌کرد که همه جا تاریک شد و ستاره‌ها پیدا شدن. ازش پرسیدن وقتی ستاره‌ها پیدا شدن ماه هم توی آسمون بود. گفت آره. خدا قبول کنه. من این رو هم حمل بر صحت میکنم.
بله منم این رو شنیدم. وقتی رفتم بهشت زهرا متاسفانه فراموش کردم سر مزار این شهید برم. امیدوارم بزودی بشه. یا داستان کهف الشهدا. یا داستان مربوط به شهید پارک نهج البلاغه و شهدای دیگه.
من مواردی را که شخصا خودم می شناختم
از نزدیک مطرح نکردم
مث شفا یافتن یک از دوستانم دانشجوی م در دوره کارشناسی که مبتلا ب بیماری گشادی دریچه های میترا ل قلب بوده
ولی چنین شخصیت هایر که بدلیل تایید رسمی رسیده شده را بیان کردم
که
شائبه ای ب آن مرتبط نباشد
انقدر خرافات و دروغ به خورد ما دادن من نمی دونم کدوم رو باور کنم کدوم رو نه. نمونه اش در مجالس روضه. انقدر داستان های عجیب و قریب تعریف می کنند که خودم یبار سعی کردم به دقت گوش بدم و گریه نکنم. دیدم وقتی احساس رو می گذاری کنار، چه چیزهای باور نکردنی تو این مجالس تعریف یا بعضا بزرگ نمایی یا حتی تحریف میشه. یعنی خودم باورم نمیشه چطور و از کجا میشه چنین داستانهایی رو تعریف کرد.
یک کتاب هست به اسم "سیصد و بیست داستان از معجزات و کرامات امام علی (ع)" نوشته عباس عزیزی. این کتاب حکایات جالبی در این زمینه نقل کرده که در آدرس زیر می تونید مطالعه کنید. http://www.ghadeer.org/Book/990
در مورد صحت این کتاب، در تاپیک زیر سوال شد. نظر کارشناس محترم این بود که این گونه حکایات اگر سند محکم نداشته باشند نمی تونند برای اثبات عقاید مورد استفاده قرار گیرند. اما ذکر اونها برای افزایش علاقه مخاطب به اهل بیت اشکالی نداره. http://www.askdin.com/showthread.php?t=55543
پس وقتی حکایتی رو می شنویم، باید ببینیم آیا در اثبات عقاید می تونه کاربرد داشته باشه یا اینکه کاربردش فقط در افزایش علاقه است.
من یه فیلم از ایشون توی آپارات دیدم. راستش چی بگم. یه چیزایی میگن که با عقل جور نیست. من درست لهجه شون رو نفهمیدم. اما انگار مدت‌های طولانی نمی‌تونستن ادرار کنن و خیلی کم آب میخوردن و از پوستشون آب میزده بیرون و کمرشونو موریانه سوراخ کرده بوده توی رخت خواب! بعدا از سال‌ها جزئیات مکالمات پزشکا و وضعیتشون خوب یادشونونه. از یادآوریش هم گریه شون میگیره. گریه‌های کوتاه که سریع هم جمع میشه. خدا قبول کنه. انشاللا که راست میگن. کاش یکی از اون پزشکا هم مصاحبه می‌کرد و تأیید می‌کرد.
منم توی آپارات دیدم. صداشون خیلی واضح نیست. اینکه جزئیات داستان رو خوب یادشون هست به نظرم برای این هست که داستان مهمی بوده و احتمالا بارها برای افراد مختلف نقل کردند. ولی در مورد اینکه با پزشکان مصاحبه نکردن رو حالا نمی دونم. ولی توی آپارات فیلم های دیگه ای از شفای مریض ها هست که با پزشکان مصاحبه کردند. اگر اشتباه نکنم یک پسر نوجوان سنی بوده که توی جمکران شفا پیدا می کنه و بعد هم با پزشک مصاحبه میشه.
راستش من همون موقع که این فیلم رو دیدم اسم دکترشون رو تو اینترنت سرچ کردم که اسمشون هم بود.
بله این سوال پیش میاد
فرض کنید مثلا ده کشتی مختلف در ده نقطه مختلف دریا و اقیانوس در شرف غرق شدن هستند
سر نشینان همه ان کشتیها دست به دعا و نیایش بر داشته اند
در این میان پنج کشتی به دلیل بودن امکانات مناسی از جمله دستگاههای مخابره خطر و نزدیکی
به ساحل و یا رد شدن اتفاقی کشتی ها و قایقهای دیگر نجات پیدا می کنند و پنج کشتی دیگر به دلیل نداشتن امکانات
و دور افتادگی و غیره غرق می شوند
از میان این پنج کشتی که نجات پیدا کرده اند چگونه می توان فهمید نجات انها به دلیل امکانات بوده یا خدا انها را نجات داده ؟
چرا ان پنج کشتی که امکانات نداشته اند خدا نخواسته انها را نجات بدهد ؟
حضرت موسی علیه‌السلام بیمار بودند، درمان آن بیماری شناخته شده بود ولی حضرت موسی علیه‌السلام پیش اطباء نمی‌رفتند و می‌گفتند که شفاء به دست خداست و منتظر ماندند که خدا خوبشان کند ولی هیچ خبری از خوب شدن نبود، دست آخر حضرت مطلب را به زبان آوردند، خطاب شد که ای موسی تا وقتی که درمان این بیماری نزد مردم باشد من دخالت مستقیم نمیکنم، حضرت اصرار کردند که می‌خواهم تو خوبم کنی، خطاب شد که مگر اگر با آن داروها خوب شوی کس دگری خوبت کرده است؟ چه کسی آن آثار را در آن داروها قرار داده است؟
سه نفر از حواریون حضرت مسیح علیه‌السلام به شهری به رسالت فرستاده شدند، ایمان نیاوردند مگر مردی که از دور دوید آمد جلو و گفت به او ایمان بیاورید، مردم هم زدند و اشرف امت حضرت مسیح علیه‌السلام را به مقام شهادت در سوره‌ی یس رساندند، بعد از آن خداوند فرمود که این چنین نبود که لشگری را از آسمان به سوی آن بدکاران بفرستم و اصلاً چنین سنتی ندارم ... حتی عذاب هم که به اقوام نازل میشد مثل همین حوادث طبیعی بوده است، اصحاب رسّ ظاهراً گرفتار آتشفشان شدند، قوم حضرت یونس از دور ابری را دیدند که امید باران از آن داشتند ولی در آن عذاب خدا بود و به موقع توبه کردند و عذاب از آنها رفع گشت ...
چیزی که شما دنبالش هستید مغایرت دارد با هدف خداوند از خلقت دنیا ... در دنیا قرار است چشم چیزی را ببیند و عقل چیز دیگری را بفهمد تا بستر برای آزمایش‌ها فراهم شده و معلوم گردد که چه کسی عقلش به چشمش هست و چه کسی تابع عقلش هست ...
مثلاً در روایت آمده که خداوند غنی را در قناعت قرار داده است و مردم آن را در کسب مال و منال جستجو می‌کنند و هرگز هم به آن نخواهند رسید ... یا اینکه وارد شده که هیچ لقمه‌ای گواراتر از خشم نیست، این را عقل میگوید ولی کسی که عصبانی است حاضر است دقیقاً زهر مار را سر بکشد ولی این لقمه‌ی گوارا را قورت ندهد ... دنیا محل تعارض عقل با حواس است ... بهشت را در مقابل عقل میدهند و جهنم را هم در مقابل کنار زدن عقل میدهند ...
**گلشن**;934134 نوشت:
به نظر حقیر اگر نجات یافتگان به صورت امدادهای غیبی نجات پیدا کرده باشند
می شود گفت کار خدا بوده
ولی اگر با اسباب مادی و دنیوی مثل کمک دیگرکشتیها نجات پیدا کرده باشند
اینکه شک کنند نجات انها کار خدا بوده یا نه
بی مورد نیست
هر طور که نجات پیدا کنند به خواست خدا بوده است، اگر خدا نخواهد برگ از درخت نمی‌افتد ... تازه خدا فقط هم مؤمنان را نجات نمی‌دهد، خیلی وقتها کافران را نجات میدهد، سنت‌های زیادی در یک مطلب دخیل هستند، هر کسی فقط میتواند شرایطی که برای خودش پیش بیاید را به صورت دقیق واکاوی کند و در چندین و چند آزمایش متوالی شکیات خودش را برطرف نماید ...
**گلشن**;934134 نوشت:
از این مطالب و توجیهات زیاد شنیده ایم که اگر خدا حاجت شما را نداد حتما حکمتی بوده است
و اگر هم قبول کنیم
ولی باز هم این شبهه باقی می ماند از کجا بفهمیم که حاجات مارا خدا براورده کرد یا سعی و تلاش خودمون بوده ؟
هیچ راهی ندارید که با یقین قطعی متوجه شوید پشت این وقایع خدایی هست مگر آنکه دست خدا را روشن و آشکار ببینید، ولی نه با چشم ظاهر که هرگز به آن نمی‌رسید که بلکه با چشم قلب که میتواند خدا را ببیند ... خدایی که دیده نشود پرستیده هم نمیشود، حضرت علی علیه‌السلام فرمودند که خدایی که نبینم را نمی‌پرستم ...
**گلشن**;934134 نوشت:
جناب نقطه هرموقع به صلاحتان نباشد حرف عموم مردم درست نیست و ممکن است انها در اشتباه باشند
ولی اینجا عموم مردم حرفشان شد درست و حرف بقیه شد عوامانه !
عموم مؤمنین کجا و عموم مردم کجا ... با این وجود این، آن حرفم به این منظور نبود که به آن استنادی کرده باشم، صرفاً خواستم بگویم این کارشان درست است مگرنه درستی کارشان را از روی اینکه بر آن اتفاق دارند نتیجه نگرفتم ...
**گلشن**;934134 نوشت:
به نظر می رسد خداشناسی مساله ای هست که از دیر باز مشتاقان زیادی داشته
و نمی شود گفت همه انها که در حال تحقیق و بررسی خداشناسی هستند باطنا اشتیاق ندارند
حتی یزید هم دوستدار حق است اگر خودش در ظلم مدّ نظر ذی‌نفع نباشد ... میدان عدل در مقام سخنوری میدان وسیعی است ولی در مقام عمل میدان تنگی است ... در مقام حرف زدن همه مشتاق کسب حقیقت هستند ولی در عمل معلوم نیست چند نفر واقعاً طالب پیدا کردن حق باشند ...
**گلشن**;934134 نوشت:
خیلیها ناملایمات و مشکلات دنیا را تحمل می کنند بخاطر اینکه می گویند خدا حکیم است و یا مهربان است و غیره
حالا اگر شما بدون فلسفه چگونه می خواهید ثابت کنید خدا حکیم است ؟
خدایی که خالق همه چیز است به همه چیز علم دارد و کسی که به همه چیز علم دارد حکیم خواهد بود ... سختی نداشت که بزرگوار ...
شما در باطن خودتان خدایی را می‌یابید که پرستیدنی است، دوست داشتنی است، آدم دوست دارد هر کاری بکند که از چشم این خدا نیفتد، که به او نزدیک‌تر شود، اینکه چه صفاتی داشته باشد در این مقام جای زیادی ندارد ... شما در کودکی‌اتان برای آنکه مادرتان را دوست داشته باشید و هر کاری بکنید که رفتار مادرتان نسبت به شما سرد نشود لازم است اوصاف مادرتان را به صورت نظری بررسی کنید؟ فکر کنم اصلاً وارد این بررسی‌ها بشوید شاید در آن درک باطنی‌اتان دچار سردی بشوید، یعنی این غفلت از باطن و پرداختن به عالم ظاهر با اینکه موضوع بررسی علمی‌اتان خود خدا صفات خدا هم باشد ولی چه بسا باعث شود که درکتان از خدا کم و کمتر شود
در روایت امیرالمؤمنین علیه‌السلام آمده است که به نهایت توحید نمی‌رسد کسی که خدا را از اسماء و صفاتش منزه نداند، حالا این بحث اسماء و صفات آنقدر که شما فکر می‌کنید هم لازمه‌ی شناخت خدا نیست ... البته این بحث در عالم خارج یک تبصره‌ی جدی دارد (در زیارت جامعه آمده که هر کسی بخواهد خدا را بشناسد باید به اهل بیت علیهم‌السلام توجه کند و از ایشان شروع کند، در فلسفه خیلی این اتفاق نمی‌افتد، اهل بیت علیهم‌السلام ظاهرترین صورت خارجی اسماء و صفات حسنی الهی هستند) ولی در بحث شناخت فطری خداوند این تبصره نیازی به طرح و توضیح اضافه ندارد ...
**گلشن**;934134 نوشت:
حالا چه اشکالی دارد یک عده با جهل مرکب توسط فلسفه به خدا یقین پیدا کنند ؟
اشکالش این است که این ایمان احتمالاً عمر زیادی نخواهد داشت ... برخی هستند که بر اثر یک سوء تفاهم دینداری را اتخاذ می‌کنند، ممکن است در یک دوره‌ای خیلی هم دور مذهب و دین بچرخد و همه فکر کنند که این شخص استوانه‌ی تقوا و دینداری است، بعد کم‌کم که منافعشان در تعارض با دینداری قرار گرفت کم‌کم شرایط عوض شود، یا دین را وسیله‌ی رسیدن به منافع خودشان بکنند و انواع بدعت‌ها را وارد دین کنند یا دین را بدنام کنند و یا رسماً از دین خارج شده و دشمن دین گردند ...
با این حال این امید هم هست که کسی بر اثر یک اشتباه یا سوء تفاهم وارد دین گردد و در متن دینداری کم‌کم آدم شود ... این هم ممکن است ...
ولی هر چه که باشد اگر بحث ما با کسانی است که به دنبال کشف حقیقت هستند این دیگر نامردی است که ایشان را فریب بدهیم و به صرف قانع کردن ایشان از ایشان انتظار داشته باشیم که بر اساس مخلوطی از علم و جهل ایمان بیاورند ... به نظر من درست نیست، اگر به نظر شما درست است نمی‌دانم چگونه میتوانید از خودتان دفاع کنید و این کار را مصداق نامردی ندانید ...
**گلشن**;934134 نوشت:
جایی که حتی خود خدا در قران بعضی وقتها از باورهای غلط مردم استفاده کرده است (از بعضی کارشناسان همین سایت خوانده ام که امکان دارد خدا در بعضی جاها از باورهای نادرست علمی مردم ان زمانه استفاده کرده باشد )
ان شاء الله که این فرمایش ایشان به صورتی قابل دفاع یا توجیه باشد ...
[SPOILER]
**گلشن**;934134 نوشت:
همانطور که خودتان می فرمایید بارها این مطالب را گفته اید
ولی حتی یک نفر را هنوز نتوانسته اید قانع کنید چه کارشناس و چه کاربر عادی
البته هدف که قانع کردن کاربران نیست، اگر هدف قانع کردن کسی باشد صرفاً قانع کردن کارشناسان است چون فکر میکنم راه فعلی دیگر جوابگوی کسانی که با ایشان مواجه هستم نیست و به جایی که به دنبالش هستیم ختم نخواهد شد ... ولی در هر صورت هر چه که باشد «ما توفیقی الا بالله» ... البته این را پیامبران می‌گفتند، من که الآن از نظر علما در اشتباه هستم و در نتیجه اگر بخواهیم از نظر ایشان به مسأله نگاه کنیم باید گفت که خدا همین الآن هم توفیق داده است که کسی تا کنون با طناب پوسیده‌ی من داخل چاه نرفته است ... حالا مثلاً ... :-?
**گلشن**;934134 نوشت:
اگر یقین دارید که حق با شماست پس خسته نشوید و ادامه دهید
اگر یقین هم داشته باشم ولی وظیفه و رسالتی که ندارم بزرگوار، معاذالله پیامبر که هیچ از اولیاء خدا هم نیستم و حتی شاید نزد خدا به عنوان مؤمن هم پذیرفته نشده باشم، اگر این مطلب مزاحم وظایف دیگرم در زندگی بشود طبیعی است که سست بشوم، بخصوص که زمانی که با غیرمسلمین بحث می‌کردم توفیقم بیش از اینها بود شاید ... اما این مطالب هیچ کدام به معنای حقانیت راهی که ادعایش را دارم و یا باطل بودن راه فلسفه برای شما یا سایر دوستان نیست، چه بسا داشتم بندگان خدا را گمراه می‌کردم و خبر نداشتم ... امیدوارم پیش از رسیدن به یک مفاهمه با علمای شیعه سر و کارم زیاد به بحث با غیرمسلمین نیفتد، اگرچه این مسأله گاهی تقریباً غیرقابل اجتناب است ...[/SPOILER]
موفق باشید و در پناه خدا
من حاضرم در یک برنامۀ زنده در شبکۀ تلویزیونی غیر ایرانی چند ساعت درون یک محفظۀ شیشه‌ای ضد گلوله بنشینم و از همۀ مردم دنیا بخواهم هر کس قدرت ماواریی یا سحر دارد با نیروی ماوارییش مرا بکشد. اصلا دعا کند خدا مرا بکشد. ببینم این قدرت‌های ماواریی که می‌گویند عمل میکند یا نه.
استدلال مشابهی در آیات 194 و 195 سوره اعراف برای اثبات ناتوانی بتها ذکر شده:
نقل قول:
194 ـ آنهائى را که غیر از خدا مى خوانید (و پرستش مى کنید)، بندگانى همچون خود شما هستند; آنها را بخوانید، و اگر راست مى گوئید باید به شما پاسخ دهند (و تقاضایتان را بر آورند)!
195 ـ آیا (آنها حداقل همانند خود شما) پاهائى دارند که با آن راه بروند؟! یا دست هائى دارند که با آن چیزى را بگیرند (و کارى انجام دهند)؟! یا چشمانى دارند که با آن ببینند؟! یا گوش هائى دارند که با آن بشنوند؟! بگو: بت هاى خویش را که شریک خدا قرار داده اید (بر ضدّ من) بخوانید، و براى من نقشه بکشید، و لحظه اى مهلت ندهید!
در تاپیک زیر، کارشناس محترم فرمودند که این استدلال برای اسلام قابل طرح نیست. دلیلش رو مطالعه بفرمایید: http://www.askdin.com/showthread.php?t=55477
این آیات یک روش تجربی را به ما معرفی می کنند که از طریق اون میشه ناتوانی خدایان مذاهبی که مورد تایید اسلام نیستند را ثابت کرد. اما بررسی اسلام (و مذاهب مورد تایید اسلام) نیاز به روش دیگری داره.
این آیات یک روش تجربی را به ما معرفی می کنند که از طریق اون میشه ناتوانی خدایان مذاهبی که مورد تایید اسلام نیستند را ثابت کرد. اما بررسی اسلام (و مذاهب مورد تایید اسلام) نیاز به روش دیگری داره.
البته بحث من بر سر اثبات این همه قدرت‌های ماوارایی بود که مردم به آنها باور دارند. از سحر و جن بگیر تا هر چیز ماواریی دیگر. خواستم این گونه همۀ مدعیان قدرت ماواریی را به مبارزه دعوت کنم ببینیم بالاخره قدرتی دارند یا نه. به نظر من که بعید است کاری بتوانند بکنند. قدرت‌های ماواریی را همه شنیده‌اند کسی ندیده وقتی هم بخواهیم تحقیق کنیم آخرش می‌بینیم صاحب آن قدرت سال‌هاست مرده است و یا یک فردی است که خوابی دیده یا از کما برگشته و داستانهایی تعریف میکند و ظاهرا پیامبر اسلام هم از این قاعده مستثنی نیست.
در ثانی خدا چه طور در یک مبارزه‌طلبی بزرگ و جهانی ساکت بماند؟ در حالی که در برابر سوال یک فرد ساکت ننشسته:
به نظر خدا خیلی هم اهل جواب دادن است. اما پس از پیامبر چرا ساکت است من نمی‌دانم. به هر حال به مبارزه طلبیدنش شاید باعث شکستن سکوت شود و راهی برای یافتن حقیقت باز شود. اگر جواب داد که همه چیز روشن میشود وگرنه ما دلیل کافی برای رها کردنش را پیدا میکنیم. به هر حال کسی جز او نمیتواند پاسخ این معماهای حل نشدنی دینی را بدهد.
حضرت موسی علیه‌السلام بیمار بودند، درمان آن بیماری شناخته شده بود ولی حضرت موسی علیه‌السلام پیش اطباء نمی‌رفتند و می‌گفتند که شفاء به دست خداست و منتظر ماندند که خدا خوبشان کند ولی هیچ خبری از خوب شدن نبود، دست آخر حضرت مطلب را به زبان آوردند، خطاب شد که ای موسی تا وقتی که درمان این بیماری نزد مردم باشد من دخالت مستقیم نمیکنم، حضرت اصرار کردند که می‌خواهم تو خوبم کنی، خطاب شد که مگر اگر با آن داروها خوب شوی کس دگری خوبت کرده است؟ چه کسی آن آثار را در آن داروها قرار داده است؟
سه نفر از حواریون حضرت مسیح علیه‌السلام به شهری به رسالت فرستاده شدند، ایمان نیاوردند مگر مردی که از دور دوید آمد جلو و گفت به او ایمان بیاورید، مردم هم زدند و اشرف امت حضرت مسیح علیه‌السلام را به مقام شهادت در سوره‌ی یس رساندند، بعد از آن خداوند فرمود که این چنین نبود که لشگری را از آسمان به سوی آن بدکاران بفرستم و اصلاً چنین سنتی ندارم ... حتی عذاب هم که به اقوام نازل میشد مثل همین حوادث طبیعی بوده است، اصحاب رسّ ظاهراً گرفتار آتشفشان شدند، قوم حضرت یونس از دور ابری را دیدند که امید باران از آن داشتند ولی در آن عذاب خدا بود و به موقع توبه کردند و عذاب از آنها رفع گشت ...
سلام جناب نقطه
جواب شما را کلی می دهم
ببینید خلقت جهان بر اساس قوانینی هست که خدا در بطن ان قرار داده
و ان قوانین ساری و جاریست
چه برای کسی که دعا بکند و چه برای کسی که دعا نکند
مثال حضرت موسی و دارو را که فرمودید در نظر بگیریم
ببینید خدا در دارو شفا و درمان قرار داده و این درمان برای همه است چه کسی که دعا بکند و چه کسی که دعا نکند
به قول شما سنت خدا بر این نیست که هر لحظه شخصا وارد عمل شود
که اگر چنین باشد یکسره باید قوانین عوض شود و معلوم نیست جهان به چه صورت در خواهد امد
قبول که می فرمایید حتی برگ درخت هم به اذن خدا فرو می افتد
ولی این افتادن هم تابع قانون است که از قبل در بطن جهان قرار دارد
نقطه;934234 نوشت:
چیزی که شما دنبالش هستید مغایرت دارد با هدف خداوند از خلقت دنیا ... در دنیا قرار است چشم چیزی را ببیند و عقل چیز دیگری را بفهمد تا بستر برای آزمایش‌ها فراهم شده و معلوم گردد که چه کسی عقلش به چشمش هست و چه کسی تابع عقلش هست ...
اتفاقا در مثال کشتیها که من زدم عقلی با مساله برخورد کردم
نه چشمی
زیرا چشم می بیند که پنج کشتی نجات پیدا کرده ولی عقل حکم می کند که نجات انها بخاطر تمهیدات خود انها و امکاناتشان بوده
نقطه;934234 نوشت:
تازه خدا فقط هم مؤمنان را نجات نمی‌دهد، خیلی وقتها کافران را نجات میدهد
دقیقا
حتی خدا ممکن است کسانی که هیچ دعایی نکرده باشند هم نجات دهد
قرار نیست با دعا کردن قوانین طبیعت در هم بریزد
نقطه;934234 نوشت:
خدایی که خالق همه چیز است به همه چیز علم دارد و کسی که به همه چیز علم دارد حکیم خواهد بود ... سختی نداشت که بزرگوار ...
خیلی هم ساده نیست
چرا کسی که به همه چیز علم دارد حتما حکیم خواهد بود ؟
البته منظورم این نیست که الان این موارد را توضیح دهید
منظورم این است که انقدرها هم که فکر می کنید ساده نیست
نقطه;934234 نوشت:
اشکالش این است که این ایمان احتمالاً عمر زیادی نخواهد داشت ... برخی هستند که بر اثر یک سوء تفاهم دینداری را اتخاذ می‌کنند، ممکن است در یک دوره‌ای خیلی هم دور مذهب و دین بچرخد و همه فکر کنند که این شخص استوانه‌ی تقوا و دینداری است، بعد کم‌کم که منافعشان در تعارض با دینداری قرار گرفت کم‌کم شرایط عوض شود، یا دین را وسیله‌ی رسیدن به منافع خودشان بکنند و انواع بدعت‌ها را وارد دین کنند یا دین را بدنام کنند و یا رسماً از دین خارج شده و دشمن دین گردند ...
با این حال این امید هم هست که کسی بر اثر یک اشتباه یا سوء تفاهم وارد دین گردد و در متن دینداری کم‌کم آدم شود ... این هم ممکن است ...
ولی هر چه که باشد اگر بحث ما با کسانی است که به دنبال کشف حقیقت هستند این دیگر نامردی است که ایشان را فریب بدهیم و به صرف قانع کردن ایشان از ایشان انتظار داشته باشیم که بر اساس مخلوطی از علم و جهل ایمان بیاورند ... به نظر من درست نیست، اگر به نظر شما درست است نمی‌دانم چگونه میتوانید از خودتان دفاع کنید و این کار را مصداق نامردی ندانید ...
نمی دونم به نظرم مساله خیلی پیچیده است
باید در این مورد بیشتر فکر کنم
اما در قران فکر کنم ایه ای وجود دارد که می فرماید خداوند از هرکس به اندازه وسعش انتظار دارد
فرض کنید کسی در فلسفه بسیار قوی و اخر فلسفه است
خوب چنین کسی به هر اعتقادی برسد به ان باور دارد و از نظر او عقایدش درست است
حالا اگر کسی با عقاید او مخالفت کند و انها را نقض کند
نفر اول اگر عقاید نفر دوم را بفهمد و متوجه اشتباه خودش بشود که به حقیت رسیده است
ولی اگر نفهمد و بر سر اعتقاد خودش باشد نمی شود گفت دچار جهل مرکب شده است
در حقیقت شاید اصلا به هیچ عنوان نشود فهمید کدامیک واقعا حقیقت را می گویند
حال در این وسط پیروان هرکدام از این دو نظریه دیگری را ممکن است متهم به جهل مرکب کند
بلکه نعمت ماهیگیری در این دو دریا را به مخاطبان خودش یادآوری می کنه.
اینم ادامه سوره:
[=ParsQuran]يَخْرُجُ مِنْهُمَا اللُّؤْلُؤُ وَالْمَرْجَانُ ﴿۲۲﴾ [=ParsFont]از هر دو [دريا] مرواريد و مرجان برآيد (۲۲)
این ایه هم ادامه ایه 19 همین سوره هست. خدا میگه از این دو دریا (که همینطور که قبلا گفتم این دو دریا رو خدا نگفته شور تلخه شیرینه چیه و توانای داشت که بگه!) .
هر دو این دریا ها با تفاوتی که دارن ولی این چنین ویژگی یکسانی داران.
اصلا چه نیاز بود بگه مرجان و مروارید این دو دریا؟.چرا یکجا نگفت همه ی دریاها؟!
یا این خدا خیلی نکته بینه و باهوش یا خیلی ساده و فراموش کار و ....
اصلا وحی رو قبول دارید؟ (که این یعنی قبول داشتن یک خدا و حالا اگه وحی رو قبول دارید دنیال اینید که کدوم خدای ادیان ابراهیمی)
محکمترین دلیل یعنی چی؟ یعنی دلیلی که نشه بهونه براش اورد؟ برا کسی که نخواد چیز رو قبول کنه برا هر چیزی تا ابد بهونه داره.جهنم هم بره میگه بلاخره این مسلمونها نتونستن جواب حرفامو بگن, منو دزدیدن و انداختن توی جهنمی که خودشون ساختن.
جواب شما را کلی می دهم
ببینید خلقت جهان بر اساس قوانینی هست که خدا در بطن ان قرار داده
و ان قوانین ساری و جاریست
چه برای کسی که دعا بکند و چه برای کسی که دعا نکند
مثال حضرت موسی و دارو را که فرمودید در نظر بگیریم
ببینید خدا در دارو شفا و درمان قرار داده و این درمان برای همه است چه کسی که دعا بکند و چه کسی که دعا نکند
به قول شما سنت خدا بر این نیست که هر لحظه شخصا وارد عمل شود
که اگر چنین باشد یکسره باید قوانین عوض شود و معلوم نیست جهان به چه صورت در خواهد امد
قبول که می فرمایید حتی برگ درخت هم به اذن خدا فرو می افتد
ولی این افتادن هم تابع قانون است که از قبل در بطن جهان قرار دارد
...
اتفاقا در مثال کشتیها که من زدم عقلی با مساله برخورد کردم
نه چشمی
زیرا چشم می بیند که پنج کشتی نجات پیدا کرده ولی عقل حکم می کند که نجات انها بخاطر تمهیدات خود انها و امکاناتشان بوده
سلام سرکار گلشن،
بله با فرمایشات شما موافقم، ولی اینطور که شما مسأله را جمع‌بندی کرده‌اید دیگر دعا اصلاً فایده‌ای ندارد، در حالی که دارد ... برای روشنتر شدن مطلب اجازه بدهید مثالی بزنم ... شما وسط یک دریای بی در و پیکر گرفتار طوفان شده‌اید، فرستنده‌اتان خراب است، هیچ کشتی یا ساحلی در نزدیکی شما نیست، در قایق تنها هستید، جلیقه‌ی نجاتتان هم پاره است، امیدتان از انسانهای دیگر و همچنین از وسایلی که همراه خودتان در قایق دارید قطع شده است و با شرایط فعلی غرق شدنتان حتمی است (البته دور از جان، می‌خواهم فقط تصورش را بکنید)، بعد در اوج ناامیدی جوانه‌ی امیدی در ته قلبتان زده میشود و نوری را میبینید و مطابق روایتگری قرآن خدا را خالصانه می‌خوانید و همانجا نذر می‌کنید که اگر خدا نجاتتان بدهد دیگر هرگز از او غافل نگردید ... بعد به طرز شگفت‌انگیزی وقتی مرگ را بر خود احاطه شده یافته بودید ابرها شروع به پراکنده شدن می‌کنند و انگار که دعای شما اجابت شده باشد همه چیز به حالت معمول در می‌آید و تا ساحل نجات برمی‌گردید و در اوج هیجان که خدا بهم لطف کرده است و از مرگ حتمی نجات یپدا کرده‌ام و اصلاً انگار که از آن دنیا برگشته‌ام می‌روید منزل و پای اخبار هواشناسی و طوفانی که درش گیر کرده بودید را بررسی می‌کنید و میبینید که از اول هم طوفان خیلی بزرگی نبوده است، طبق قوانین طبیعت نتیجه می‌گیرید که شما چه آن دعا را می‌کردید و چه نمی‌کردید به هر حال طوفان همین مقدار می‌بود و به همین صورت شروع میشد و به همین صورت هم تمام میشد و شما که تا آن موقع از آن زنده مانده بودید بعید نبود که بعد از آن هم زنده بمانید ... فرق عاقلی که چیزی را می‌بیند که چشم تشخیصش نمی‌دهد اینجاست که معلوم میشود ...
دنیا بستر شکل‌گیری این چنین تجربیاتی است ... یعنی امکان ندارد که شما مواجه با ابتلائی شوید و بعد از آن با وجود روشن شدن تمام ابعاد مسأله یکجا را بیابید که بگویید اینجا خارج از قوانین طبیعت اتفاقی افتاده است ... بحث معجزه را الآن نمیکنم ولی حتی همان را هم می‌توان داخل در این بحث کرد چنانکه جا برای توجیه مخالفت کردن با معجزه هم همیشه وجود داشته و دارد که در مورد قرآن را دیگر خودمان هم این بحثها را همیشه از همه جا شنیده‌ایم و می‌شنویم ...
و دنیا بستر شکل‌گیری این چنین تجربیات باطنی در پس آن تجربیات در عالم خارج هم هست ... کدام ما هست که این تجربیات باطنی را نداشته بوده باشد؟
بحث دین بر روی همین تجربیات باطنی است ... شخص ظاهربین کسی نیست که چیزی از قوانین طبیعت سرش نشود ومثلاً خرافاتی باشد، بلکه می‌توان عالم به ده‌ها شاخه‌ی تخصصی علمی هم بود و همچنان ظاهربین محسوب شد، ظاهربین یعنی کسی که فقط همین ظاهر را می‌بیند، حالا ظاهر را فرمول‌بندی هم بکند ولی باز دارد ظاهر را می‌بیند، می‌بیند که قایق راه افتاد و این راه افتادن را فقط میتواند تا به موتور قایق و از آنجا به فرایند احتراق داخل موتور و قابلیت آزاد کردن انرژی در اثر اکسایش یک سوخت و آن را هم به انرزی تشکیل مولکول‌های سوخت و پایداری این مولکول‌ها دنبال کند، ولی از این ظاهر به حقیقت پشت تمام این مسائل نمیتواند راهی پیدا کرده و معبری به آن سوی دیگر کل این مسائل بزند ...
**گلشن**;934328 نوشت:
دقیقا
حتی خدا ممکن است کسانی که هیچ دعایی نکرده باشند هم نجات دهد
قرار نیست با دعا کردن قوانین طبیعت در هم بریزد
در حل هر مسأله‌ی فیزیکی ما یک سری قوانین حاکم بر آن فیزیک را داریم که مثلاً با معادلات دیفرانسیل و امثال آن بیان می‌گردند، و یک سری هم شرایط اولیه و شرایط مرزی داریم که باعث می‌شوند یک مسأله از یک مسأله‌ی دیگر که هر دو از یک فیزیک تبعیت می‌کنند فرق داشته باشد ... فرق بین جریان هوا روی هواپیمای مافوق صوت که با ماخ ۳ کروز میکند با ماشین ما که مثلاً دارد با ۶۰ کیلوتر در ساعت حرکت میکند بخاطر تفاوت قوانین حاکم بر هوا در این دو مسأله نیست بلکه بخاطر تفاوت در شرایط مرزی حاکم بر مسأله است که هم در شکل و هم در سرعت متفاوت است ...
آن قوانین ثابت هستند گرچه ارزش ترم‌های موجود در یک معادله‌ی دیفرانسیل در شرایط متفاوت میتواند متفاوت بوده و بر همین اساس می‌توان رژیم‌های متفاوت و حالات متفاوتی را به عنوان بروزها و ظهورهای مختلفی یک قانون در نظر گرفت، اما شرایط مرزی و شرایط اولیه‌ی مسأله دیگر ثابت نیستند ... اگر کسی سؤال کند که اصلاً برای چه طوفان شد، نه اینکه بگوییم دو جبهه‌ی اینطوری و آنطوری هوا به هم رسیدند، بلکه اصلاً چرا باید در این شرایطی که دو جبهه‌ی اینطوری و آینطوری هوا به هم می‌رسند قوانین طبیعت اینطور باشند که طوفان شکل بگیرد، حتی ممکن است تا به آنجا هم برسیم که چه بسا اگر من در دل آن طوفان دعا نمی‌کردم از یک ماه قبل که این ریان‌های هوایی شروع به شکل‌گیری و توسعه کرده بودند مطابق با butterfly effect همه چیز به گونه‌ای رقم میخورد که من در همین طوفان جان به جان‌آفرین تسلیم می‌کردم ... یعنی دعای من چه بسا گذشته را هم تغییر داده است، حتی گذشته‌ی بعید را از حالا تا ابتدای خلقت خدا، چرا که خداوند از ابتدای خلقتش می‌داند که چه کسی در چه زمانی چه دعایی را خواهد کرد و شرایط مطابق با دعا کردن یا نکردن او برنامه‌ریزی شده است ... این بحثتأثیرگذاری دعا خیلی شبیه به بحث اجل قطعی و اجل معلق است ...
**گلشن**;934328 نوشت:
خیلی هم ساده نیست
چرا کسی که به همه چیز علم دارد حتما حکیم خواهد بود ؟
چون معنای حکیم بودن همین است!
**گلشن**;934328 نوشت:
نمی دونم به نظرم مساله خیلی پیچیده است
باید در این مورد بیشتر فکر کنم
اما در قران فکر کنم ایه ای وجود دارد که می فرماید خداوند از هرکس به اندازه وسعش انتظار دارد
فرض کنید کسی در فلسفه بسیار قوی و اخر فلسفه است
خوب چنین کسی به هر اعتقادی برسد به ان باور دارد و از نظر او عقایدش درست است
حالا اگر کسی با عقاید او مخالفت کند و انها را نقض کند
نفر اول اگر عقاید نفر دوم را بفهمد و متوجه اشتباه خودش بشود که به حقیت رسیده است
ولی اگر نفهمد و بر سر اعتقاد خودش باشد نمی شود گفت دچار جهل مرکب شده است
در حقیقت شاید اصلا به هیچ عنوان نشود فهمید کدامیک واقعا حقیقت را می گویند
حال در این وسط پیروان هرکدام از این دو نظریه دیگری را ممکن است متهم به جهل مرکب کند
باید بیشتر در این مورد فکر کنم
مزاحم فکر کردتان نمی‌شوم، ولی انصاف این است که اگر کسی از طریق وحی یا راه دیگری به حقیقت متصل نیست و می‌خواهد درک خودش از حقیقت را محک بزند آن را نقدناپذیر و بدون امکان خطا و اشتباه نشمرد و اگر شمرد این احتمال را بدهد که شاید بخاطر کم بودن علمش هست که هیچ ایرادی در نظریات خودش سراغ ندارد، اگر دیگران هم از نقد او عاجز بودند باز ه حق ندارد بگوید که من به حقیقت رسیده‌ام بلکه شاید دیگران هم علم کافی برای نقد او را نداشته‌اند ... یعنی تا معیار برای شناخت حقیقت وضعیت فعلی علم ما باشد همواره این احتمال وجود دارد که بر حقیقت منطبق نبوده و جتی چه بسا از آن بسیار دور باشیم ... در مباحث علمی و فن‌آورانه‌ی کاربردی اهمیتی ندارد، یعنی دارد ولی میشود با آن کنار آمد، اما در بحث انتخاب یک جهان‌بینی دیگر این مطلب پذیرفتنی نیست ... حتی اگر کسی هم او را متهم به بدفهمی یا نفهمی نکند خودش باید احتمال اینکه در جهل مرکب باشد را در نظر بگیرد، مگراینکه راهی پیدا کنیم که از ابتدا انسان را به حقیقت برساند و بحث ما از ظن و گمان بردن به حقیقت برود به سمت دیدن خود حقیقت ... در این میان مشکل اینجاست که ما با چه معیاری متوجه بشویم که به حقیقت رسیده‌ایم یا باز هم یک ظن و گمان دیگر بر حقیقت برده‌ایم؟ مباحثی که سعی کردم مطرح کنم در این زمینه‌هاست ...
سلام
موضوعي را عرض ميكنم آن را الزاماً در كنار صحبت هاي جناب نقطه قرار بدهيد و درموردش فكر كنيد (اين مطلب بدون دقت در صحبت هاي جناب نقطه ، قابل درك نيست)
زماني كه ما كودك هستيم ، مسائل هستي را به يك شكل برايمان توضيح مي دهند. مثلاً ميگويند بچه ها را لك لك ها از آسمان مياورند
نوجوان كه ميشويم به گونه اي ديگر. مثلاً ميگويند خدا بچه را توي شكم مادر قرار مي دهد
در جواني به شكلي ديگر و همينطور هر چه علم بيشتري پيدا كنيم ، نوع و روش توضيحات نيز تغيير مي كند
دين هم لايه هايي دارد كه هر چه ظرفيت درك شخص بيشتر بشود ، لايه هاي عميق تري را هم كشف خواهد كردحال تصور كنيد يك نوجوان خودش كشف كند كه بچه از طريق رابطهء جنسي بوجود ميايد
بعد اينطور بگويد: "من فهميدم كه بچه از طريق روابط جنسي و بصورت طبيعي بوجود ميايد ، نه اينكه خدا آن بچه را در شكم مادر گذاشته باشد"
اولاً اينكه بچه از طريق رابطهء بين زن و مرد بوجود آمده است ، منافاتي با اين ندارد كه خداوند آن بچه را در شكم مادر قرار داده
چرا؟ چون آن كسي كه رابطهء جنسي و ابزار آن را خلق كرده ، خداوند است
درست مثل يك گوشي اندرويدي كه مثلاً شما با آن عكس مي گيريد
صفحه نمايش را شما روشن مي كنيد
كادر تصوير را شما تنظيم مي كنيد
كليد شاتر را شما فشار مي دهيد
اما تمام اينها را شركتي مثل سامسونگ براي شما قرار داده و شما نمي توانيد خارج از حدود تعريفي سامسونگ (قوانين طبيعت) عملي انجام بدهيد
به همين دليل خودِ صاحب گوشي كه عكس ها را گرفته هم هرگز نمي گويد من مي توانم عكس هاي 13 مگاپيكسلي بگيرم
بلكه ميگويد گوشي سامسونگي كه من دارم مي تواند عكس 13 مگاپيكسلي بگيرد
پس تا اينجا معلوم شد كه وقتي ميگوئيم همه چيز از خداست يعني چه. اما مورد دوم كه بيشتر مد نظر شما هست را اينطور توضيح مي دهم
در گوشي هاي اندرويدي قابليتي وجود دارد به نام روت كردن كه وقتي اين كار را انجام بدهيد ، بعضي عملكردها كه قبلاً در اختيار شما نبوده حالا در دسترس خواهد بود
نكته اينجاست كه اين قابليت هم
"يك موضوع طبيعي" براي سيستم عامل اندرويد و گوشي هاي مبتني بر آن است
اما تا زماني كه ما آن قابليت را نمي دانستيم برايمان "فراطبيعي" بود
حال برگرديم به صحبت شما. گفته ميشود افراد خاصي (پيامبران) هستند كه مي توانند گوشي را روت كنند (معجزه كنند) و افراد معمولي از اين كار ناتوان هستند
بعد شخصي مثل شما موضوع را كنكاش ميكند و در آخر ميگويد كجاي روت كردن عملي خاص است؟ (معجزه است؟) اين هم كه يك عمل طبيعي است!بله شما كاملاً درست ميگوئيد. هر چيزي كه ما نام "فراطبيعي" بر روي آن ميگذاريم صرفاً بخاطر اين است كه ما هنوز به چگونگي آن پي نبرده ايم
تا چند وقت پيش تصور اينكه ما بر روي كره اي هستيم كه در فضا معلق است نيز فراطبيعي حساب ميشد. اما الان برايمان يك موضوع "طبيعي" است
لذا معجزات نيز چيزي جداي از طبيعت مخلوق خداوند نيستند ، منتهي ديگران به چگونگي آن پي نبرده اند
به اين بخش از صحبت جناب نقطه توجه بفرمائيد:
نقطه;934483 نوشت:
امکان ندارد که شما مواجه با ابتلائی شوید و بعد از آن با وجود روشن شدن تمام ابعاد مسأله یکجا را بیابید که بگویید اینجا خارج از قوانین طبیعت اتفاقی افتاده است
بحث معجزه را الآن نمیکنم ولی حتی همان [معجزه] را هم می‌توان داخل در این بحث کرد
حال سوال اين است كه پس معجزه چه برتري دارد كه بخواهيم آن را به عنوان يك آيت بدانيم؟
برتري معجزه در اين است كه يك پيامبر عملي طبيعي را در زمان و مكاني و به صورتي انجام مي دهد كه هنوز كسي آن را كشف نكرده
حتي بعد از گذشت هزاران سال از آن نيز كسي نتوانسته به چگونگي آن به درستي پي ببرد. به همين دليل معجزه يك عمل خارق عادت است
بحث دعا هم مثل اين است كه شما با اتصال به اينترنت ، يك آپديت براي گوشي خود دريافت كنيد كه مشكل شما را حل كند
خيلي دقت كنيد بزرگوار ، سامسونگ براي تمام گوشي ها آپديت را مي فرستد و كاري ندارد كه شما به اينترنت وصل هستيد يا نه (دعا مي كنيد يا نه)
اما شرط دريافت اين آپديت براي شما اتصال به اينترنت است
مطمئن نیستم منظورتان از یقین سوم‌شخص را درست متوجه شده باشم ...
تفاوت قانع شدن و یقین از نظر شما در چیست؟
کسی که روانش بیمار است و مثلاً دست کودکش را میگیرد که از نانوایی بیرون بیاید و مردی جلویش را میگیرد که کودک مرا کجا می‌بری و او هم میگوید که کودک من است و بعد معلوم میشود که این شخص بیمار چند سال قبل کودکش که شباهت‌هایی به این کودک داشته است را از دست داده است، چنین کسی باورش به اینکه این کودک همان کودک اوست چگونه است؟ کسی که دچار بیماری اسکیزوفرنی هست باورش به چیزهایی که می‌بیند چگونه است؟ در سایر مثال‌هایی که آوردید هم بحث دارم ولی هنوز مطمئن نیستم منظور شما از یقین سوم‌شخص و فرق بین قانع شدن و یقین به درستی را درست متوجه شده باشم، در بهترین وضعیت تصورم این است که شما آمده‌اید مراتب قانع شدن را به اسم مراتب متفاوت یقین معرفی می‌نمایید ...
باسلام
فرض کنید من از طریقی باور پیدا کردم که اگر الف آنگاه ج.
این باور از دو جنبه میتواند سنجش و راستی آزمایی شود.
گاهی از منظر خود من(به عنوان کسی که باور یافته ام) صورت میگیرد. یعنی من حالت و میزان باور خود را نسبت به الف ج است میبینم و در می یابم که نسبت به این مطلب، فلان درجه از باور را دارم. حال این باور از منظر دیگران، از طریق درستی ایجاد شده باشد یا نه، مهم نیست.
این میشود یقین از منظر اول شخص.
اما گاهی شخص دیگری می آید و باور من را میسنجد که درست ایجاد شده است یا نه.
در اینجا شخص بیرونی نمیتواند بگوید که من در داشتن این باور، راست میگویم یا نه.
چرا که باور مخصوص من است و دیگری جز از طریق اخبارمن نمیتواند نسبت به آن اگاه باشد.
ولی میتواند صحت و سقم آنرا از طریق طریق ایجاد بسنجد.
بدین صورت که ببیند راهی که باعث ایجاد آن باور شده است، راهی بوده که نوعا بتواند ما را به آن درجه از باور برساند یا نه.
این میشود یقین از منظر سوم شخص.
[=microsoft sans serif]باتوجه به این مقدمه.
گاهی اوقات انسان در داوری هایش، بین دو راه مقایسه میکند و یکی را بر دیگری ترجیح میدهد در حالیکه مقایسه درست انجام نشده است.
مانند همین تاپیک که بارها یقین از طریق شهود با یقین از طریق دلیل برهانی مقایسه شد.
اولی بر دومی ترجیح داده شد، با این استدلال که دومی باور صد در صد ایجاد نمیکند ولی اولی یقین غیر قابل خدشه ایجاد میکند.
در اینجا، خلط بین این دو مقام(اول شخص و سوم شخص) صورت گرفته است.
اینکه شهود خطا پذیر نیست، از منظر اول شخص است. چرا که شهود توسط خود شخص صورت میگیرد و عینا مشهود دیده میشود. و در این مقام، کسی که شهود کرده در رویتش هیچ شکی ندارد.حتی یک درصد.
اما وقتی نتیجه همین ابزار برای دیگران بازگو میشود، هیچ حجیتی نمیتوان برای آن قائل شده و راهی نیست که برای دیگران بتواند قانع کننده باشد تا چه رسد به اینکه بخواهد تولید باور یقینی نیز داشته باشد.
به تبع دلیلی که وجود دارد؟ چه کسی کشف کرده است که این دلیل میتواند کارکرد دلیل بودن را داشته باشد؟ یک انسان یا یک غیر انسان؟ انسانی که خودش با دلیلی قانع نشده باشد میتواند ادعا کند که این چیزی که من الآن در ذهن دارم یا در پیش چشمم دارم میتواند برای دیگران در فلان وضوع دلیل محسوب گردد؟ ظاهراً اصلاً نمی‌توانم تمیز دادن شما را درک کنم ... یقین سوم شخص را نمی‌فهمم که چگونه یقینی است ... و چه فرقی با یقین اول‌شخص دارد و چه فرقی با قانع شدن یا قانع کردن دیگران دارد ...
یقین از منظر سوم شخص، یقینی است که برای نوع انسانها از یک دلیل خاص میتواند ایجاد شود.
مثلا نوع انسانها از شهود دیگران تقریبا هیج باوری برایشان ایجاد نمیشود.
ولی از شنیدن استدلال عقلی میزانی از باور در وجودشان ایجاد میشود.
من خیلی دیر وارد این بحث شدم، ولی زیاد هم بد نشد زیرا بحثهای زیادی مطرح شد که جاب بحث و بررسی دارد.
صدیق;930721 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اولا: بر اساس همان نکاتی که ذکر کردید، یک نفر نمیتواند به استناد یک احتمال دینداری اش را کنار بگذارد، حتی اگر تنها دلیلش برای اصل دینداری دفع ضرر محتمل یا استدلال امام صادق(ع) و شرط بندی پاسکال باشد.
ثانیا: یقنیی که بتوان به آن استناد کرد و برای خواص(دقت کنید خواص نه عوام) از اهمیت بیشتری برخوردار است، یقین ناشی از معجزه و بخصوص تحدی ان است. معجزه به صورتی است که ایجاد یقین میکند.
منتها با یک تذکر،
اگر بعد از این میخواهید احتمالات عقلی صرف مخالف را ذکر کنید و مثلا بگویید که از کجا معلوم در آینده کسی نتواند یا از اسمان کسی نیاید و ... همینجا به شما عرض میکنم که انتظارتان از این دلیل نابجا است و چنین انتظاری جز در چند مورد خاص در هیچ مسئله الاهیاتی و متافیزیکی به دست نمی آید.
بحثهای این تاپیک در چندین محور مطرح شد و هر یک، جای بحث خاص خودش را در گوشه ای دارد.
اگر به دنبال یک راه مشخص هستید که به شما یقینی بی شک و شبهه بدهد تقریبا امری است نشدنی.
همه این راه ها در کنار هم باعث اطمینان و یقینی در انسان میشود که راه شبهه را بر او میبندد. البته این یقین، یقین روان شناختی است نه یقین منطقی و ریاضی.
نقل قول:
یقینی که فیلسوف به دست می آورد یا یقین ریاضی است یا یقین منطقی.
یقین ریاضی از طریق اولیات و وجدانیات به دست می آید و
یقین منطقی از طریق سایر قضایای یقینی.
در مقابل یقین ریاضی که در قضایای تحلیلی و اولی وجود دارد، هیچ احتمال ناقضی وجود ندارد نه عقلی و نه عقلایی.
اما در مقابل یقین منطقی، که در قضایای فطری، تجربی، مشاهدی و متواتر وجود دارد، احتمال عقلی مخالف به چشم میخورد هرچند این احتمال از نظر عقلای عالم به چشم نمی آید و به آنها توجهی نمیشود.
بحث بنده نیز این بود که در هر قضیه به یقین متناسب همان و احتمالات مخالف متناسب همان توجه شود.
اما آنچه در مورد عوام مردم وجود دارد، یقین عقلایی است که در اعتقادات اگر نگوییم مورد قبول نیست ولی میتوانیم بگوییم که چندان محکم نیست و با اندکی شبهه زائل میشود.
اولاً معلوم نشد که شما چرا یقین عقلی و بی شک و شبهه را در مورد اثبات اسلام، مگر در حالتی که شهودی در کار باشد قبول ندارید. بفرمایید ببینیم کدامیک از بندهای ذیل، حاوی شک و شبهه هستند:
1. جهان خالقی واجب الوجود و جامع کمالات دارد.
2. برخلاف کمال خداست که بندگان مختار را هدایت نکند.
3. هدایت خدا نیازمند نشانه است تا هدایت غیرخدا شناخته شود.
4. دادن نشانه به کسی که به دروغ ادعای هدایتگری از طرف خدا را دارد، محال است.
5. حضرت محمد نشانۀ نبوت دارد.
نتیجه: حضرت محمّد پیامبر خداست.
شما از ابتدای بحث بر عدم لزوم اثبات ضرورت نبوت عامه برای رسیدن به نبوت خاصۀ یک پیامبر تکیه داشتید، ولی باید دقت داشت که اگر ضرورت نبوت عامه به صورت عقلانی ثابت شود، عوارض و نتایج آن نیز عقلانی خواهند بود. اینجا ما با یک یقین روانشناختی روبرو نیستیم، بلکه با یک یقین عقلانی روبرو هستیم، که جای هیچ شکی ندارد. به نظر شما نبوت حضرت محمّد روشنتر از قضیه فیثاغورث در هندسه نیست؟
ثانیاً سخن شما در مورد یقین منطقی که نوشتید: «در مقابل یقین منطقی، که در قضایای فطری، تجربی، مشاهدی و متواتر وجود دارد، احتمال عقلی مخالف به چشم میخورد هرچند این احتمال از نظر عقلای عالم به چشم نمی آید و به آنها توجهی نمیشود.» ابهام دارد. یقین منطقی، همان یقین عقلانی است و هر احتمال عقلی آنرا از بین می برد. شما در اینجا تعریف یقین عُقلایی را به جای یقین منطقی مطرح کرده اید.
در بحث از لزوم اثبات ضرورت نبوت عامه، نوشته اید:
نقل قول:
معجزه نبوت خاصه را اثبات میکند.
وگرنه معجزه به چه دردی میخورد؟
معجزه نشان میدهد که چنین شخصی که مدعی نبوت است راست میگوید و او نبی خداست.
پس مشخص میشود که
معجزه دلیل بر اثبات نبوت شخص نبی است(هر پیامبری)
کسی که ادعای نبوت میکند باید برای اثبات نبوت خود، معجزه بیاورد نه اینک اثبات کند ارسال نبی بر خداوند ضروری است.
واضحه!!؟
خب اینجا ضرورت ارسال نبی برای اثبات نبوت مثلا حضرت مسیح کجا قرار میگیره؟
نقل قول:
اگر معجزه به تنهایی موجب ایمان و اثبات صدق نبی باشد احتمالات فوق میتواند تا حدودی ایمان اوردن افرادرا تحت شعاع خود قرار دهد. اما کسانی که به نبوت موسی و عیسی و محمد(علیهم السلام) ایمان آوردند قبل از دیدن معجزه به شخصیت و منش فردی و اجتماعی او ایمان آوردند و اگر انها نبود معجزه صرف چندان کارگشا نبود.
نقل قول:
خود شما چند نفر از مردم عامی و خواص را میشناسید که توان شناسایی معجزه به نحو خاص و تمییز آن از برخی سحرهای عجیب و غریب و منحصر به فرد را دارند.
چند نفر از مردم را میشناسید که به معجزه بودن قران کریم اصلا اگاهی داشته باشند تا چه رسد به فهم نحوه اعجاز آن.
اینها همگی نشان میدهد که راه فهم حقانیت دین برای مردم، تنها معجزه نیست بلکه در کنار معجزه، اخباری است که در مورد شخص نبی در متون دینی و تاریخی وجود دارد و نیز محتوایی است که کلیت آن نشان دهنده حقانیت آورنده آن است.
اولاً باید دقت بفرمایید اگر ضرورت بعثت انبیاء ثابت شود، به دلیل اینکه خدا باید نشانه ای برای شناخت نبی از مدعی دروغین نبوت قرار بدهد، حجیت معجزه با یقین عقلانی ثابت می شود. (البته کار شما هم ارزش زیادی دارد که بدون تکیه بر مقدمات قصد اثبات دارید، ولی باید دقت کنیم که سوءتفاهمی پدید نیاید که به کل امکان ایجاد یقین عقلانی نیست.) هر احتمالی باید در برابر این یقین عقلی که معجزه در این حالت دارد، کنار گذاشته شود.
ثانیاً اینکه خدا پیامبری می فرستد، خود از مناقشات کفار بوده و هست. چنانکه قرآن هم بیان می کند که کفار می گفتند خدا هیچ چیزی نازل نمی کند! اینجا لازم بوده برای آنها دلایلی ذکر شود، چنانکه ائمه هم در بحث با دهریون، به معجزه و ایمان مردم استناد نمی کردند، و برای نبوت دلیل می آوردند.
ثالثاً نباید فراموش کرد که برخی از شواهد و قرائن، خود مقدمۀ معجزه هستند، و تا نباشند، معجزه به معنای نشانۀ نبوت پدید نمی آید که بگوییم مردم به صرف معجزه ایمان پیدا نمی کردند. یکی از مهمترین شواهد و قرائن که برای بررسی معجزه اهمیت بسزایی دارد، محتوای رسالت است. سامری، هر چند ادعای نبوت نکرد، ولی خود را معرّف و خادم خدای دروغینی معرفی کرد و در آن خدای دروغین اموری عجیب خارق العاده دیده می شد. چرا از مردم انتظار می رفته که در برابر این خرق عادت تسلیم نشوند؟ مشخص است: زیرا خدای حقیقی نبودن آن مجسمه، را عقل می فهمیده. به همین دلیل مرتدین مجازات شدند، زیرا می توانستند بفهمند ولی اعتنا نکردند. اینکه خدا واکنشی که در برابر مسیلمه نشان داد را در برابر سامری نشان نداد، به نظر من به این خاطر است که بنی اسرائیل رشد زیادی کرده بودند و نیازی به عکس اعجاز نبود، ولی اطرافیان مسیلمه اعراب جاهلی و غرق در جاهلیت بودند.
اما بحث جمع شواهد و قرائن، خودش یک بحث جامع و بسیار مفصل است، و حتی معجزات و پیشگوییهای اثبات شده را نیز شامل می شود، لذا یقینی بسیار قدرتمند ایجاد می کند، که به قول ایت الله مکارم، از بزرگترین معجزات چیزی کم ندارد.
اینجا می رسیم به فرمایش شما در نقل قول فوق، که فرموده اید: «[=microsoft sans serif]یقنیی که بتوان به آن استناد کرد و برای خواص(دقت کنید خواص نه عوام) از اهمیت بیشتری برخوردار است، یقین ناشی از معجزه و بخصوص تحدی ان است. معجزه به صورتی است که ایجاد یقین میکند.» باید با این کلام شما مخالفت کنم، زیرا اتفاقاً معجزه است که برای عوام ایجاد یقین می کند، وگرنه مرحوم علامه طباطبایی نمی فرمودند: «اگر خداوند اراده هدايت مردم را از طريق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، بايد آن را با خرق عادت ديگرى، كه معجزه باشد، تأييد و تصديق كند.» و آیت الله جوادی نیز نمی فرمودند: «معجزه تنصيص فعلى از سوى خدا براى مردم است. پس مثبِت صدق دعواى نبوّت و نشانه تصديق آورنده اش از سوى خداوند است.» می بینید که اینجا صحبت از هدایت مردم است و نه هدایت خواص. این عوام هستند که به راحتی بحث هم منشأ بودن دو امر خارق العاده را می فهمند.
اگر بنا باشد معجزه را کنار بگذاریم، سه راه، درک شهودی، جمع شواهد و قرائن و بررسی پیشگوییهای انبیاء پیشین باقی می ماند که همگی در حوزۀ خواص قرار می گیرد.
در بحث دفع خطر احتمالی نوشته اید:
نقل قول:
این شرط بندی مربوط به اصل تدین است نه دین و مرام و رفتار خاصی.
شرط بندی مزبور ناظر به این است که اصلا متدین به دین باشیم یا نه.
نه دین خاص و نه پیامبر خاص و نه اخلاق و رفتار و حکم خاص.
از آن به بعدش را باید با این نگاه جلو برویم که فرض میکنیم خدائی هست.
حالا یک نفر آمده از جانب این شخص که ما بر اساس قاعده عقلی دفع ضرر محتمل ادعای نبوت دارد.
حقیقت امر این است که کسانی که به دفع خطر احتمالی وارد بحث دین می شوند، دفع خطر احتمالی شان از باور به خدا شروع شده، به باور به معاد و نبوت سرایت کرده، و در نهایت به باور به دین اکثریت اطرافیانشان، می رسد. مشخصاً سهم احتمالات هم مرحله به مرحله کاهش می یابد، و لذا شاهدیم چنین فردی اعتنایی به واجب و حرام ندارد، زیرا برای جزئیات دین، آنقدر احتمال کمی قائل است که هیچ عاقلی به آن احتمال اعتنا نمی کند!
اینکه شما بفرمایید این مسئله مربوط به اصل تدین است و نه دین و مرامی خاص، در یک فضای انتزاعی و ذهنی صحیح است، ولی در میدان عمل که اینطور نمی شود، مغزی که خود خدا و دین را با احتمالات و برای دفع خطر پذرفته است، تا آخرین قدم هم با همین بررسی خطرات، به تحلیل می پردازد.
نقل قول:
وجود خدا حداقل تبیین بهتری است برای وجود جهان و ضمانت بیشتری دارد برای رواج اخلاق
باز هم حیرت آور است که شما به چنین گزاره هایی اشاره می کنید. به نظر شما کسی که در دژ مستحکم امکان و وجوب و صدیقین، نتوانسته از طوفان شک در وجود خدا در امان باشد، در خیمۀ سست برهان بهترین تبیین و برهان اخلاقی، در امان خواهد بود؟
نقل قول:
خونه پر، شصت هفتاد سال زنده ایم، با انواع مشکلات و سختی ها دست و پنجه نرم میکنیم، آن وقت بیائیم سعادت(ولو احتمالی) خودمان را با یک سری احتمال عقلی صرف که برخی برای بی کاری درست کرده اند مشغول کنیم و بعد یک آن به خود بیائیم که میگند بلند بگو لااله الا الله...
مسئله اینجاست که بی توجهی به احتمال عقلی، مثل بی اعتنایی به یک نقص در بدن است. این احتمال به هر حال حفره ای را در شناخت عقل باقی می گذارد. این نقائص سعادت را مختل می کنند، زیرا عقل هر چند می گوید انکار نکن که ممکن است عذاب ابدی برای کفار، واقعیت داشته باشد، ولی عین حال حاضر نمی شود برای احکامی که با ریزش احتمالات در حدّ یکی دو درصد احتمال خطر دارند، به جنگ هوای نفس برود و از خواسته های غریزی خود دست بکشد. قشر غیرمذهبی دینداران، مصداق بارز این نگرش است، بله کافر نیستند ولی به دین هم عمل چندانی نمی کنند، و با سعادت مطلوب دین فاصلۀ زیادی دارند.
اصلا چه نیاز بود بگه مرجان و مروارید این دو دریا؟.چرا یکجا نگفت همه ی دریاها؟!
به نقل از سایت دانشنامه اسلامی (لینک)، علامه طباطبائی منظور از بحرین در سوره الرحمن را با بحرین در سوره فرقان یکی می داند و در مورد آن می گوید: «قابل قبول‌ترين تفسيرى كه درباره اين دو آيه كرده‌اند اين است كه: مراد از دو دريا دو درياى معين نيست بلكه دو نوع دريا است، يكى شور كه قريب سه چهارم كره زمين را در خود فرو برده كه بيشتر اقيانوسها و درياها را تشكيل مى‌دهد و يكى هم درياهاى شيرين است كه خداى تعالى آنها را در زير زمين ذخيره كرده و به صورت چشمه‌ها از زمين مى‌جوشد و نهرهاى بزرگ را تشكيل مى‌دهد و مجددا به درياها مى‌ريزد، اين دو جور دريا يعنى درياهاى روى زمين و درياهاى داخل زمين همواره به هم اتصال دارند، هم در زيرزمين و هم در روى زمين و در عين اين كه " يلتقيان - برخورد و اتصال دارند" نه اين شورى آن را از بين مى‌برد و نه آن شيرينى اين را چون بين آن دو حاجز و مانعى است كه نمى‌گذارد در وضع يكديگر تغييرى بدهند و آن مانع، خود مخازن زمين و رگه‌هاى آن است كه نه مى‌گذارد درياى شور به درياى شيرين تجاوز نموده و آن را مثل خود شور كند و در نتيجه زندگى جانداران را تهديد نمايد و نه درياى شيرين به درياى شور تجاوز نموده بيش از اندازه از زمين بجوشد و زياده از اندازه به دريا بريزد و دريا را شيرين سازد و در نتيجه مصلحتى را كه در شورى آب درياها است كه يا تصفيه هوا است و يا مصالحى ديگر از بين ببرد.
اگر این تفسیر رو درست بدونیم، در حقیقت فقط دو تا دریا بر روی زمین وجود داره. مجموعه آبهای شور میشن یک دریا. مجموعه آبهای شیرین هم میشن یک دریا. این می تونه یک پاسخ خوب به سوالی باشه که فرمودید.
در آیه 60 سوره کهف هم به این دو دریا اشاره شده. طبق این آیات، حضرت موسی برای دیدار خضر آنقدر راه پیمود که به "مجمع البحرین" رسید. در آنجا ماهی ای که برای غذا با خود برده بودند زنده شد و به دریا فرار کرد. از این رو برخی احتمال داده اند که شاید چشمه آب حیات هم در محل تلاقی دو دریا باشه. البته قرآن توضیح واضحی در این مورد نفرموده و بین مفسران اختلاف نظر هست.
به هر حال دیدگاههای مختلفی در مورد این دو دریا هست. تفسیری که اون رو به دانمارک نسبت میده هم یک تفسیر ظنی است. بر اساس فرضیات ظنی هم نمیشه نتیجه گیری قطعی کرد.
مراد از دو دريا دو درياى معين نيست بلكه دو نوع دريا است
این حرفشون رو زدن و بعد در اینجا خودشون باز نظر مخالف به نظر بالا دادن :
سعدی شیرازی;934549 نوشت:
يكى شور كه قريب سه چهارم كره زمين را در خود فرو برده كه بيشتر اقيانوسها و درياها را تشكيل مى‌دهد و يكى هم درياهاى شيرين است كه خداى تعالى آنها را در زير زمين ذخيره كرده
بلاخره کدوم دریای معینی هست یا نسیت. چرا اونها میتونن بگن که منظور چیه من نمیتونم بگم؟
سعدی شیرازی;934549 نوشت:
اگر این تفسیر رو درست بدونیم، در حقیقت فقط دو تا دریا بر روی زمین وجود داره. مجموعه آبهای شور میشن یک دریا. مجموعه آبهای شیرین هم میشن یک دریا.
چطور دریای زیر زمین و روی زمین به هم برخورد دارن و موج رو اینها مشترک میفته!
و با کشتی از روشون رد میشیم!
سعدی شیرازی;934549 نوشت:
در آیه 60 سوره کهف هم به این دو دریا اشاره شده. طبق این آیات، حضرت موسی برای دیدار خضر آنقدر راه پیمود که به "مجمع البحرین" رسید. در آنجا ماهی ای که برای غذا با خود برده بودند زنده شد و به دریا فرار کرد. از این رو برخی احتمال داده اند که شاید چشمه آب حیات هم در محل تلاقی دو دریا باشه. البته قرآن توضیح واضحی در این مورد نفرموده و بین مفسران اختلاف نظر هست.
در اینجا هم موسی علیه السلام رفته جای که دو دریا برخود داشتن ولی یک چمشه هم اونجا بوده (و تهش به اب شیرین و دریای زیر زمینی میرسه به قول علامه طباطبای و شما)
پس اونجا 3 چیزبوده:
چشمه اب شیرین.(متصل به دریای شیرین زیر زمین)
دریا سمت راست موسی یک دریا شور.(متصل به دریای شور که روی سطح زمینه)
[=microsoft sans serif]
باسلام
فرض کنید من از طریقی باور پیدا کردم که اگر الف آنگاه ج.
این باور از دو جنبه میتواند سنجش و راستی آزمایی شود.
گاهی از منظر خود من(به عنوان کسی که باور یافته ام) صورت میگیرد. یعنی من حالت و میزان باور خود را نسبت به الف ج است میبینم و در می یابم که نسبت به این مطلب، فلان درجه از باور را دارم. حال این باور از منظر دیگران، از طریق درستی ایجاد شده باشد یا نه، مهم نیست.
این میشود یقین از منظر اول شخص.
اما گاهی شخص دیگری می آید و باور من را میسنجد که درست ایجاد شده است یا نه.
در اینجا شخص بیرونی نمیتواند بگوید که من در داشتن این باور، راست میگویم یا نه.
چرا که باور مخصوص من است و دیگری جز از طریق اخبارمن نمیتواند نسبت به آن اگاه باشد.
ولی میتواند صحت و سقم آنرا از طریق طریق ایجاد بسنجد.
بدین صورت که ببیند راهی که باعث ایجاد آن باور شده است، راهی بوده که نوعا بتواند ما را به آن درجه از باور برساند یا نه.
این میشود یقین از منظر سوم شخص.
سلام جناب صدیق،
ان شاء الله با شناخت نسبی که ازم دارید بدانید که اگر هنوز سر حرفم ماندم بخاطر تعصب ورزیدن نیست و لابد هنوز قانع نشده‌ام که دارم همان خط قبلی را ادامه میدهم ...
با این توصیفات شما فرقی بین یقین اول‌شخص و سوم‌شخص نیست، چونکه آن سوم شخصی که می‌آید تا یقین اول‌شخص من را مطالعه کند مقدمات و نتایج بحث را از من می‌پرسد و بعد خودش به عنوان یک اول شخص مسیر را طی میکند ببیند آیا او هم از آن مقدمات به آن نتایج می‌رسد یا خیر، اگر رسید میگوید این استدلال‌ها و براهین درست هستند و اگر نرسید میگوید من نرسیدم و یا این استدلال ناقص یا غلط است و یا سواد من برای درک آن کافی نیست، اصلاً همینکه اشاره‌ای به سواد خودش برای درک این استدلال کند در واقع دارد فاش میگوید که من به عنوان یک اول شخص مسیر شما را بررسی کرده‌ام ... بنابراین واقعاً فرق اساسی میان یقین اول شخص و سوم شخص وجود ندارد ... در بحث شهودی هم شما میتوانید به جای مقدمات همان راهی را که برای شما منجر به تجربه‌ی شهود شد را برای او بازگو کنید و او همین مسیر را مانند مسیر یک استدلال دنبال کند ببیند به همان شهودها می‌رسد یا خیر ...
والله نمی‌دانم چرا اینقدر اصرار دارید بگویید این دو تفاوت‌هایی اساسی با هم دارند ... حداکثر فرقشان همان است که شما بخواهید به عنوان جراح مشاور کنار دست جراح اصلی که دارد عمل را انجام میدهد بایستید یا در شهر دیگری باشید و از طریق تلفن به او مشاوره‌ی در حین انجام عمل بدهید ... بله کنارش باشید حضورتان مؤثرتر است ولی فرق اساسی ندارد، در هر دو حالت آن شخص باید خودش عمل جراحی را انجام بدهد، خودش باید فهمیدن و درک کردن را تجربه کند و شما نمی‌توانید به جای او درک کنید و او از شما تقلید کند و بگوید که پس لابد من هم فهمیده‌ام ...
اصولاً در عالم خارج راهی به اسم انتقال درک وجود ندارد، هر چه که هست انتقال راه و روشی است که اگر طی شود به درک مورد نظر نائل می‌شوند ...
بماند که من اصلاً نگفتم که مثلاً برای درک حقانیت اسلام از طریق باطنی باید کسی راه خاصی را طی کند و مثلاً ریاضت بکشد یا ۴۰ روز روزه بگیرد و غیره و غیره، بلکه گفتم اگر از جایش تکان هم نخورد باید حجت بر او تمام بشود، اگرچه چون در باطن اوست که حجت بر او تمام میشود ممکن است انکار کند یا دست به توجیه بزند یا آن را توهم بداند ..
تصورم این است که شما در این موضع خواهید فرمود که به همین خاطر دست ما در ابلاغ این مسیر بسته است که اگر او انکار کند یا توجیه نماید ما دیگر برهانی بر علیه او نداریم، ولی بزرگوار این موضع‌گیری به چند دلیل اشکال دارد:۱. شما هر برهانی هم که بیاورید او میتواند همینطوری رد کند و مثلاً بگوید که می‌دانم یک جایش می‌لنگد و حتماً اشکالی دارد اگرچه الآن به ذهنم نمی‌رسد، باید فکر بیشتر کنم ... یا میتواند به شما نقدی را وارد کند و مخالفتش با شما را توجیه نماید ... یا حتی میتواند بگوید که علم من کم است و من با استفاده ازقاعده‌ی عقلی رجوع غیرمتخصص به متخصص (که حتی در همین زمینهی خاص هم متأسفانه شما و سایر بزرگواران هم نه تنها قبولش دارید که روی آن اصرار نیز دارید) به متخصصینی که به علمشان ایمان دارم رجوع میکنم و آنها با نظرات شما قانع نشده‌اند پس لابد دارید مغلطه می‌کنید و من را فریب می‌دهید ... دست شما نسبت به این افراد هم بسته است، یعنی حداکثر می‌گویید که این شخص یا جاهل مستضعف است و یا عناد دارد، هم‌اعتقادهای شما هم از شما می‌پذیرند ولی این رویکرد فقط به کار خودتان و هم‌آعتقادهای خودتان میخورد مگرنه مخالفان شما با این نتیجه‌گیری که محکوم و منکوب نمی‌شوند و دلایلی که در بالا شمردمشان با توجه به مطالبی که خودتان هم قبولشان دارید واقعاً دلایل واردی هستند، نیستند؟ ... حتی مطمئن هستم که خودتان هم در موقعیت عکسی اگر پیش بیاید همین دلایل را برای کافر نشدن خواهید آورد، مثل اینکه کافری دلیلی بیاورد که چرا برین شما همه غلط هستند و چرا خدایی نمیتواند وجود داشته باشد و شما از پس جواب دادن به نظرات او و نقدهای برنیایید، در این صورت شما هم زیر بار نخواهید رفت و مثلاً می‌گویید اینکه جوابی نیابیم به این معنا نیست که جوابی وجود نداشته باشد، چه بسا من نماینده‌ی خوبی برای دفاع از اسلام نبوده‌ام و بحث با این آقا را باید به علمای بزرگترمان بسپاریم، شاید هم به علمایی که ان شاء‌الله در آینده ظهور خواهند کرد، چه آنکه شاید امروز جوابی به ذهنمان نرسد ولی ده سال بعد جواب کاملی به این حرف‌ها بدهیم ... ... ... پس خلاصه اینکه در همین حالت هم دست شما بسته است و حداکثر بتوانید هم‌اعتقادهای خودتان را نسبت به انکارهای ایشان امیدوار نگاه دارید که با این همه انکار پایشان سست نگردد و به باورهای خودشان شک نکنند ...
۲. اگر همه متوجه شوند که هر کسی باید خودش به حقیقت دست یابد و قرار نیست کسی ولو من باب رجوع غیرمتخصص به متخصص از کسی تقلید کند دیگر شما کاری ندارید که آن شخص انکار بکند یا نکند، چون ایمان شما و هم‌اعتقادهای شما وابسته به ایمان دیگران نیست، کافی است کسانی که در مسیر خودشان به یقین مدّ نظر رسیده‌اند هر ادعای خلافی را اینطور تفسیر کنند که این شخص دارد به ما یا حتی به خودش دروغ میگوید و یا آنقدر بد تربیت شده است (اتفاقی که در آموزش و پرورش خود ما هم می‌افتد) که راه تشخیص حق از باطل بر او مشتبه گشته است و آنقدر با خودش بیگانه شده است که هر چه از درون در او بجوشد و فرمول‌بندی فلسفی نشود را توهم خواهد شمرد و به آن اعتنایی نخواهد کرد، در چنین حالتی همچنان می‌توان در نقش همان مشاور او را متوجه اشتباهش بکنیم و اگر دیدیم که اصرار دارد که در سو تفاهم باقی بماند هم دست از دعوت او برداریم و او را به خدایش واگذاریم و چیزی را بگوییم که در طول تاریخ دین مؤمنان به چنین کسانی می‌گفتند، اینکه به زودی بعد از مرگ میان ما و شما حکم خواهد شد، یا اینکه خدا بهتر می‌داند که چه کسی راه‌یافته و چه کسی گمراه است و ...
صدیق;934506 نوشت:
گاهی اوقات انسان در داوری هایش، بین دو راه مقایسه میکند و یکی را بر دیگری ترجیح میدهد در حالیکه مقایسه درست انجام نشده است.
مانند همین تاپیک که بارها یقین از طریق شهود با یقین از طریق دلیل برهانی مقایسه شد.
اولی بر دومی ترجیح داده شد، با این استدلال که دومی باور صد در صد ایجاد نمیکند ولی اولی یقین غیر قابل خدشه ایجاد میکند.
در اینجا، خلط بین این دو مقام(اول شخص و سوم شخص) صورت گرفته است.
هنوز هم خلطی نمی‌بینم بزرگوار، این دو واقعاً یک چیز هستند و واقعاً چیزی به اسم یقین سوم شخص جدای از یقین اول شخص نداریم، مگر اینکه نشان بدهید که داریم، تا اینجا حتی فرمایشات خود شما هم چیزی که به دنبالش هستید را نشان نمی‌دهد، یعنی شما نسبت به آنچه فرموده‌اید یقین اول شخص دارید ولی ادعایتان این است که من هم باید بر اساس آن به یقین برسم در حالی که نرسیدم و بر همین اساس یقین او شخص در خودم میگویم که شما هم نباید می‌رسیدید ... (البته این بحثهای علمی واقعا یقینی نیستند و ظنی هستند ولی خواستم از اصطلاحش استفاده کرده باشم که منظورم را برسانم)
صدیق;934506 نوشت:
اینکه شهود خطا پذیر نیست، از منظر اول شخص است. چرا که شهود توسط خود شخص صورت میگیرد و عینا مشهود دیده میشود. و در این مقام، کسی که شهود کرده در رویتش هیچ شکی ندارد.حتی یک درصد.
اما وقتی نتیجه همین ابزار برای دیگران بازگو میشود، هیچ حجیتی نمیتوان برای آن قائل شده و راهی نیست که برای دیگران بتواند قانع کننده باشد تا چه رسد به اینکه بخواهد تولید باور یقینی نیز داشته باشد.
مشکل پیدا شد ... مشکل اینجاست که در بحث یقین سوم شخص شما استدلال را منتقل می‌کنید، یعنی راه قانع شدن را، ولی در بحث شهود باطنی قصد دارید فقط نتیجه‌ی آخر را منتقل کنید و نه راهی را که وقتی آن را طی نمودید به آن درک و یقین رسیدید ... این بیشتر خلط مبحث است بزرگوار تا خلط میان یقین اول‌شخص و سوم‌شخص ... نیست؟
اگر من بگویم که شما خود را مواجه کنید با دعوت قرآن و ببینید که قرآن معجزه هست یا نیست به نظر شما دارم نتیجه را منتقل میکنم یا راه رسیدن به درک الهی بودن قرآن را؟
اگر قبول دارید که شهود باطنی میتواند ما را به یقین ریاضی و قطعی برساند و استدلال‌ها نمی‌توانند بنابراین طبیعی است سرمایه‌گذاری‌امان را روی همان راهی بکنیم که میتواند مردم را به یقین قطعی برساند، این همان کاری است که انبیاء علیهم‌السلام هم انجام دادند ... خدا برهان وجوب و امکان را مطرح نکرد ولی قرآن را به عنوان معجزه‌ی باقی در میان مردم قرار داد که اگر زمانی هیچ چیزی هم نبود لااقل این معجزه در میان مردم باشد ... یعنی ما ابزار کافی برای اثبات قطعی حقانیت اسلام را داریم ولی تا حدود زیادی آن را کنار گذاشته‌ایم و در عوض بیشتر همت و بلکه تکیه‌امان را گذاشته‌ایم بر روی براهینی که به نظرمان رسیده است شاید مفهومی به اسم یقین سوم‌شخص را در مخاطبان ایجاد نمایند، تصوری که ظاهراً بنیاد معرفت‌شناسانه‌ی درستی ندارد ... نتیجه‌اش هم حداکثر قانع شدن است و نه رسیدن به یقین قطعی ... و اگر یقین قطعی شکل بگیرد به مروز زمان بر اثر همان شهود باطنی خواهد بود و نه بخاطر آن براهین فلسفی (این نتیجه‌ی اخیر خوب است ولی راه رسیدن به آن بهینه نیست و برای همگان هم نیست و ... و ... و ...)
صدیق;934507 نوشت:
یقین از منظر سوم شخص، یقینی است که برای نوع انسانها از یک دلیل خاص میتواند ایجاد شود.
مثلا نوع انسانها از شهود دیگران تقریبا هیج باوری برایشان ایجاد نمیشود.
ولی از شنیدن استدلال عقلی میزانی از باور در وجودشان ایجاد میشود.
شنیدن استدلال فلسفی اگر همراه با فکر کردن هم باشد به نوعی طی کردن راه محسوب میشود، به طرز مشابه شنیدن تذکرات فطری هم اگر با توجه به باطن همراه باشد همان کارکرد را دارد، با این تفاوت که اولی حداکثر به قانع شدن منجر خواهد گشت و فقط هم برای افرادی خاص (که آشنا با مقدمات فلسفی و امثال آن باشند و حداقل سوادی داشته باشند و حوصله‌ی فکر کردن داشته باشند و ذهنشان آزاد باشد و ابتدا به ساکن نسبت به شما سوء ظن نداشته باشند که انگار دارید سرشان را کلاه می‌گذارید و غیره و غیره) کاربرد دارد و احتمال خطا در آن منتفی نیست حال آنکه دومی برای همگان کار میکند و همگان را به هم یقین قطعی میرساند ... این شاید چکیده‌ی تمام حرف‌هایم تا حالا بود ...
بفرمایید ببینیم کدامیک از بندهای ذیل، حاوی شک و شبهه هستند:
1. جهان خالقی واجب الوجود و جامع کمالات دارد.
2. برخلاف کمال خداست که بندگان مختار را هدایت نکند.
3. هدایت خدا نیازمند نشانه است تا هدایت غیرخدا شناخته شود.
4. دادن نشانه به کسی که به دروغ ادعای هدایتگری از طرف خدا را دارد، محال است.
5. حضرت محمد نشانۀ نبوت دارد.
نتیجه: حضرت محمّد پیامبر خداست.
سلام
به بحث خوش اومدید.
در بند 2 فرمودید "برخلاف کمال خداست که بندگان مختار را هدایت نکند."
مسئله اینه که دسترسی به یک دین مورد تایید اسلام در بین خیلی از اقوام و در خیلی از زمانها وجود نداشته. قرآن تا همین 100 سال پیش به خیلی از بانهای زنده دنیا ترجمه نشده بود. حتی ترجمه انجیل و تورات به خیلی از زبانها وجود نداشت. در حالی که طبق مسئله ختم نبوت از 1400 سال پیش تاکنون هیچ پیامبری برای آنان نیامده. پس در این بازه زمانی مردم فقط دسترسی به ادیان و مذاهبی داشته اند که از نظر اسلام یا غیر الهی اند یا تحریف شده. در عین حال این عدم دسترسی نباید با کمال خدا در تضاد باشه.
علمای اسلامی برای حل این موضوع، معتقدند که در غیاب پیامبر بیرونی عقل و وجدان نقش پیامبر درونی را بازی می کند و بنابراین عدم دسترسی به پیامبر با کمال خدا تضادی نداره.
بندهای دیگر هم جای بحث دارند که در همین تاپیک به برخی مسائل مربوط به آنها پرداخته شده.
به جای "قبول داری" بپرس "آیا دلیل و برهانی داری؟"
قبول داشتن فقط وقتی ارزش داره که پشتوانه داشته باشه. در این تاپیک دنبال یک دلیل یا پشتوانه ای برای اعتقادات هستیم.
روح سبز;934439 نوشت:
محکمترین دلیل یعنی چی؟ یعنی دلیلی که نشه بهونه براش اورد؟ برا کسی که نخواد چیز رو قبول کنه برا هر چیزی تا ابد بهونه داره.
هر دلیلی که مطرح میشه، چه در جهت تایید باشه و چه رد، یا خیلی محکمه که جای هیچ ایرادی رو باقی نمی گذاره، یا نسبتا ضعیفه که میشه بهش ایراد گرفت.
صرف نظر از اینکه بخواهیم دلایل رو ساده بپذیریم یا سخت، باید در هر دو جهت یکسان عمل کنیم تا دچار جهتگیری نشیم. اگر برای دلایل تایید سخت گیری می کنیم، باید برای دلایل رد هم سخت گیری کنیم. اگر اینها رو ساده می پذیریم، اونها رو هم ساده بپذیریم. به هر حال باید ببینیم کفه ترازو به کدام سمت سنگین میشه.
فعلاً به نظرم اون رابطه عددی که بین شماره سوره ها و تعداد آیاتشون مطرح شد یک دلیل خیلی قابل تامل برای تایید هست.
روح سبز;934552 نوشت:
چرا اونها میتونن بگن که منظور چیه من نمیتونم بگم؟
شما هم می تونید تفسیر ارائه دهید (که البته نیاز به دونستن روش تفسیر داره). اما تفسیر شما هم ظنی و احتمالی میشه.
اگر ما تفسیرهای مشهور رو نپذیریم و احتمال خطا براشون در نظر بگیریم، چه دلیلی داره که تفسیر شما رو قطعی و یقینی به حساب بیاریم؟
روح سبز;934552 نوشت:
چطور دریای زیر زمین و روی زمین به هم برخورد دارن و موج رو اینها مشترک میفته!
و با کشتی از روشون رد میشیم!
طبق نظر علامه، دریای زیر زمین به صورت چشمه و نهر بیرون میاد. بعد هم به دریا میریزه.
جا داره به یک اشتباه رایج در بحث اعجاز علمی اشاره کنم: یه وقتی ما آیات قرآن رو بر اساس علم تفسیر می کنیم. یعنی طوری تفسیر میکنیم که با علم تطابق پیدا کنه. به این میگن تفسیر علمی که روش صحیحی است.
اما وقتی ما تفسیر علمی برای آیات میاریم، نباید از تطابق تفسیرمون با علم تعجب کنیم. چون ما علم رو همون ابتدا دخالت داده ایم تو کار.
اما اگر ما بتونیم بدون در نظر گرفتن علوم جدید منظور آیات رو متوجه بشیم و بعد مقایسه اش کنیم با علم، این میشه یک شیوه درست. به همین خاطر در بحث اعجاز علمی، تفسیرهای قدیمی قابل اتکا ترند چون تحت تاثیر علم قرار نگرفته اند.
مسئله اینه که دسترسی به یک دین مورد تایید اسلام در بین خیلی از اقوام و در خیلی از زمانها وجود نداشته. قرآن تا همین 100 سال پیش به خیلی از بانهای زنده دنیا ترجمه نشده بود. حتی ترجمه انجیل و تورات به خیلی از زبانها وجود نداشت. در حالی که طبق مسئله ختم نبوت از 1400 سال پیش تاکنون هیچ پیامبری برای آنان نیامده. پس در این بازه زمانی مردم فقط دسترسی به ادیان و مذاهبی داشته اند که از نظر اسلام یا غیر الهی اند یا تحریف شده. در عین حال این عدم دسترسی نباید با کمال خدا در تضاد باشه.
علمای اسلامی برای حل این موضوع، معتقدند که در غیاب پیامبر بیرونی عقل و وجدان نقش پیامبر درونی را بازی می کند و بنابراین عدم دسترسی به پیامبر با کمال خدا تضادی نداره.
خدا میگه اخرین پیامبر نه اخرین نماینده من.اینا خیلی با هم فرق دارن
شاید حرف شما برای ادمها 100 سال به عقبتر درست باشه که خدا هم گفته وقتی تکلیفی بر کسی قرار نداده, مورد باز خواست هم قرار نمیگیره.
همین الان هم انسانهای که به اسم عقب افتاده ذهنی(حالا اسم بهتر و دقیقترش نمیدونم ببخشد) یا بچه های که قبل بلوغ از دنیا میرن هستند که به هیچ دینی از دنیا میرن به اخرت
اما الان که عصر ارتباطات هست هم کسی میتونه بهانه بیاره خبر دین بهش نرسیده؟ دیگه از چندین سال پیش به بعد کسی نمیتونه این بهانه رو برا خدا بیاره.
حتی ادمهای هستن در همین اسلام که دنبال خیلی از مسائل دین نمیرن تحقیق کنن . مثلا عمری ترتیب غسل رو بلد نبوده.
الان بنظر من این خود مردم هستند که دلشون نمیخوات دنبال دین حقیقی بگردن. و به این مردم میشه راحت با مستند و چندتا فیلم دین دل خواه رو قالب کرد .خود شما چرا تحقیق می کنید؟چون عقل دارید و عقلتون بهتون میگه باید ببینم حق چیه.
[=Microsoft Uighur]والاترین مردم از نظر یقین، قومی هستند در آخرالزمان، که پیامبر [=Nabi]صلی[="][=Nabi]الله[="][=Nabi]علیه[="][=Nabi]وآله[=Microsoft Uighur] را درک نکرده‌اند و حجت خدا از آنها مخفی شده، آنها به مرکب سیاه روی کاغذ سفید ایمان آورده‌اند.[2]
سعدی شیرازی;934610 نوشت:
به جای "قبول داری" بپرس "آیا دلیل و برهانی داری؟"
@};-
سعدی شیرازی;934610 نوشت:
فعلاً به نظرم اون رابطه عددی که بین شماره سوره ها و تعداد آیاتشون مطرح شد یک دلیل خیلی قابل تامل برای تایید هست.
اولاً معلوم نشد که شما چرا یقین عقلی و بی شک و شبهه را در مورد اثبات اسلام، مگر در حالتی که شهودی در کار باشد قبول ندارید. بفرمایید ببینیم کدامیک از بندهای ذیل، حاوی شک و شبهه هستند:
1. جهان خالقی واجب الوجود و جامع کمالات دارد.
2. برخلاف کمال خداست که بندگان مختار را هدایت نکند.
3. هدایت خدا نیازمند نشانه است تا هدایت غیرخدا شناخته شود.
4. دادن نشانه به کسی که به دروغ ادعای هدایتگری از طرف خدا را دارد، محال است.
5. حضرت محمد نشانۀ نبوت دارد.
نتیجه: حضرت محمّد پیامبر خداست.
باسلام
خیر مقدم به جناب חסר משמעות
مطلبی که مطرح کردم به دنبال انتظاراتی بود که از جانب دوستان از این نوع قضایا وجود داشت.
برخی از دوستان انتظار دارند که تمام استدلالهایی موسوم به استدلال عقلی که از قضایای یقینی بهره میگیرد به صورتی باشد که جای هیچ شک و شبهه ای در آن باقی نماند.
در حالیکه یقینی که در قضایای یقینی به دست می آید، دارای درجاتی است.
برخی مانند اولیات است که عدم تصدیق به آن مستلزم تناقض است و به همین جهت، اصلا احتمال خلاف در آن قابل فرض نیست.
برخی مانند فطریات است که در تعیین مصداق و معنای آن احتمالات خلافی حداقل قابل تصور است.
برخی مانند وجدانیات است که یقین شخصی ایجاد میکند ولی قابل انتقال به غیر نیست.
برخی مانند متواترات است که یقین در آن در حد یقین عقلایی و به عبارت بهتر اطمینان است نه یقین در حد بالا.
مشاهدات و تجربیات نیز که وضعش مشخص است.
بنابراین
نکته این است که نباید این قضایا را با هم مقایسه کرد.
اتفاقا فلاسفه نیز به این مسئله تفطن داشته و به همین جهت یقینیات یا بدیهیات را به دو دسته اولی و ثانوی تقسیم کرده اند.
بدیهیات اولی، عبارتند از اولیات و وجدانیات(به نظر برخی)
ثانوی نیز 5 قسم دیگر است. خود ثانوی ها هم درجه بندی هایی دارند.
حال بر میگردیم به بحث خودمان
در مسئله دین، یک سری از امور در درجه والای یقین قرار دارد:
وجود خدا: چون فرض نبودش مستلزم تناقض است. یعنی فرض نبودش محال بالذات است.
حکمت خدا: چون فرض نبودش مستلزم نقص است و نقص مستلزم نیاز است و نیاز با وجوب وجود سازگار نیست. یعنی محال بالغیر است.
لزوم فرستادن نبی از سوی این خدای حکیم، این نیز میتواند ملحق به بالایی باشد و فرض عدمش استحاله بالغیر داشته باشد.
اما راه تشخیص نبی از متنبی(مدعی دروغین نبوت): این مسئله چون شناخت مصداق است دیگر عقلی صرف نیست و به همین جهت احتمال خلاف و خطا در آن میتواند راه داشته باشد.
دلیل این اختلاف در چیست؟
دلیل در این است که این مسئله دیگر عقلی صرف نیست، بنابراین اگر هم یقینی ایجاد شود، اگر یقین نوعی منظورمان باشد، این یقین ریاضی نیست و احتمال خلاف در آن مستلزم تناقض نیست.
بنابراین
هرچند قضیه 4 پشتوانه یقین به قضیه 5 است ولی قضیه 5 به رغم این پشتوانه، یقین ریاضی ندارد. چرا که نقض آن مستلزم تناقض نیست.
ولی باید دقت داشت که اگر ضرورت نبوت عامه به صورت عقلانی ثابت شود، عوارض و نتایج آن نیز عقلانی خواهند بود. ؟
همان بحث را اگر خوب دنبال کنید می بینید که من نیز منکر این مسئله نشدم که برای بحث از نبوت خاصه نیاز به نبوت عامه داریم.
اما اگر ما مخاطب یک مدعی نبوت باشیم برای پذیرش او نیازی به اثبات نبوت عامه نداریم بلکه وجود مثبتات نبوت خاصه برای ما کفایت میکند.
חסר משמעות;934544 نوشت:
اینجا ما با یک یقین روانشناختی روبرو نیستیم، بلکه با یک یقین عقلانی روبرو هستیم، که جای هیچ شکی ندارد. به نظر شما نبوت حضرت محمّد روشنتر از قضیه فیثاغورث در هندسه نیست؟
اگر یقین فردی منظورتان است، بله ممکن است.
ولی یقین نوعی خیر.
ثانیاً سخن شما در مورد یقین منطقی که نوشتید: «در مقابل یقین منطقی، که در قضایای فطری، تجربی، مشاهدی و متواتر وجود دارد، احتمال عقلی مخالف به چشم میخورد هرچند این احتمال از نظر عقلای عالم به چشم نمی آید و به آنها توجهی نمیشود.» ابهام دارد. یقین منطقی، همان یقین عقلانی است و هر احتمال عقلی آنرا از بین می برد. شما در اینجا تعریف یقین عُقلایی را به جای یقین منطقی مطرح کرده اید.
در مباحث منطقی به تمام 6 قسم قضایای یقینی گفته میشود قضایای بدیهی و یقینی.
اما تفاوت در نام گذاری یقین حاصل از آنهاست.
به رغم این تفاوت، نکته مشترک در این است که تقریبا همه قبول دارند که بدیهیات بر دو نوع هستند:اولی و ثانوی
حال نام یقین حاصل از دسته اول، یقین ریاضی باشد و دسته دوم یقین منطقی یا هر نام دیگری فعلا محل بحث نیست.
חסר משמעות;934544 نوشت:
اولاً باید دقت بفرمایید اگر ضرورت بعثت انبیاء ثابت شود، به دلیل اینکه خدا باید نشانه ای برای شناخت نبی از مدعی دروغین نبوت قرار بدهد، حجیت معجزه با یقین عقلانی ثابت می شود. (البته کار شما هم ارزش زیادی دارد که بدون تکیه بر مقدمات قصد اثبات دارید، ولی باید دقت کنیم که سوءتفاهمی پدید نیاید که به کل امکان ایجاد یقین عقلانی نیست.) هر احتمالی باید در برابر این یقین عقلی که معجزه در این حالت دارد، کنار گذاشته شود.
بله نیاز هست ولی این نیاز به عنوان مقدمات بحث است.
وگرنه باید قبل از اثبات نبوت، وجود خدا هم اثبات شود.
قبل از اثبات خدا، باید رئالیست اثبات شود.
قبل از رئالیست، حجیت بحثهای منطقی اثبات شود.....
همه اینها پشتوانه بحث است.
ولی بحث در این است که حالا شخصی با یک مدعی روبرو شده است چه باید بکند.
ثانیاً اینکه خدا پیامبری می فرستد، خود از مناقشات کفار بوده و هست. چنانکه قرآن هم بیان می کند که کفار می گفتند خدا هیچ چیزی نازل نمی کند! اینجا لازم بوده برای آنها دلایلی ذکر شود، چنانکه ائمه هم در بحث با دهریون، به معجزه و ایمان مردم استناد نمی کردند، و برای نبوت دلیل می آوردند.
خود ادیان چه میکردند.
در قران و تورات و انجیل و ... ابتدا ضرورت ارسال نبی را بیان میکردند انگاه به معجزه بودن یک مسئله اشاره میکردند یا ..؟
باز هم دقت کنید.
اینکه در پاسخ به یک شبهه خاص چه باید کرد، یک مسئله است و اینکه اثبات نبوت خاص متوقف بر چیست مسئله ای دیگر.
بگذریم. این بحث چندان مهم نیست.
من هم منکر نیاز اثبات نبوت خاصه(نه در واقعه ای خاص) به اثبات نبوت عامه نیستم.
חסר משמעות;934544 نوشت:
ثالثاً نباید فراموش کرد که برخی از شواهد و قرائن، خود مقدمۀ معجزه هستند، و تا نباشند، معجزه به معنای نشانۀ نبوت پدید نمی آید که بگوییم مردم به صرف معجزه ایمان پیدا نمی کردند. یکی از مهمترین شواهد و قرائن که برای بررسی معجزه اهمیت بسزایی دارد، محتوای رسالت است. سامری، هر چند ادعای نبوت نکرد، ولی خود را معرّف و خادم خدای دروغینی معرفی کرد و در آن خدای دروغین اموری عجیب خارق العاده دیده می شد. چرا از مردم انتظار می رفته که در برابر این خرق عادت تسلیم نشوند؟ مشخص است: زیرا خدای حقیقی نبودن آن مجسمه، را عقل می فهمیده. به همین دلیل مرتدین مجازات شدند، زیرا می توانستند بفهمند ولی اعتنا نکردند. اینکه خدا واکنشی که در برابر مسیلمه نشان داد را در برابر سامری نشان نداد، به نظر من به این خاطر است که بنی اسرائیل رشد زیادی کرده بودند و نیازی به عکس اعجاز نبود، ولی اطرافیان مسیلمه اعراب جاهلی و غرق در جاهلیت بودند.
اما بحث جمع شواهد و قرائن، خودش یک بحث جامع و بسیار مفصل است، و حتی معجزات و پیشگوییهای اثبات شده را نیز شامل می شود، لذا یقینی بسیار قدرتمند ایجاد می کند، که به قول ایت الله مکارم، از بزرگترین معجزات چیزی کم ندارد.
من هم فکر نمیکنم مطلبم با این فرمایش شما تفاوت ماهوی داشته باشد.
اینجا می رسیم به فرمایش شما در نقل قول فوق، که فرموده اید: «یقنیی که بتوان به آن استناد کرد و برای خواص(دقت کنید خواص نه عوام) از اهمیت بیشتری برخوردار است، یقین ناشی از معجزه و بخصوص تحدی ان است. معجزه به صورتی است که ایجاد یقین میکند.» باید با این کلام شما مخالفت کنم، زیرا اتفاقاً معجزه است که برای عوام ایجاد یقین می کند، وگرنه مرحوم علامه طباطبایی نمی فرمودند: «اگر خداوند اراده هدايت مردم را از طريق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، بايد آن را با خرق عادت ديگرى، كه معجزه باشد، تأييد و تصديق كند.» و آیت الله جوادی نیز نمی فرمودند: «معجزه تنصيص فعلى از سوى خدا براى مردم است. پس مثبِت صدق دعواى نبوّت و نشانه تصديق آورنده اش از سوى خداوند است.» می بینید که اینجا صحبت از هدایت مردم است و نه هدایت خواص. این عوام هستند که به راحتی بحث هم منشأ بودن دو امر خارق العاده را می فهمند.
اگر بنا باشد معجزه را کنار بگذاریم، سه راه، درک شهودی، جمع شواهد و قرائن و بررسی پیشگوییهای انبیاء پیشین باقی می ماند که همگی در حوزۀ خواص قرار می گیرد.
از خود این بزرگواران اگر بپرسید میبینید که ایشان نیز بازشناسی یقینی و قطعی معجزه از سحر را برای خواص میدانند.
اما همه ایها در کنار هم برای عوام ایجاد یقین میکند نه به جهت اینکه آنها دقیقا میتوانند معجزه را از غیر معجزه بشناسند بلکه به این جهت که برایشان میتواند تولید یقین روان شناختی داشته باشد هرچند این یقین روان شناختی برای خود شخص میتواند در درجه یقین منطقی باشد.
חסר משמעות;934544 نوشت:
حقیقت امر این است که کسانی که به دفع خطر احتمالی وارد بحث دین می شوند، دفع خطر احتمالی شان از باور به خدا شروع شده، به باور به معاد و نبوت سرایت کرده، و در نهایت به باور به دین اکثریت اطرافیانشان، می رسد. مشخصاً سهم احتمالات هم مرحله به مرحله کاهش می یابد، و لذا شاهدیم چنین فردی اعتنایی به واجب و حرام ندارد، زیرا برای جزئیات دین، آنقدر احتمال کمی قائل است که هیچ عاقلی به آن احتمال اعتنا نمی کند!
اینکه شما بفرمایید این مسئله مربوط به اصل تدین است و نه دین و مرامی خاص، در یک فضای انتزاعی و ذهنی صحیح است، ولی در میدان عمل که اینطور نمی شود، مغزی که خود خدا و دین را با احتمالات و برای دفع خطر پذرفته است، تا آخرین قدم هم با همین بررسی خطرات، به تحلیل می پردازد.
ما کاری به موارد خاص نداریم.
وقتی تحلیل میکنیم متوجه میشویم که دفع ضرر محتمل ما را به دین و مرام خاصی پایند نمیکند.
همانطور که ایمان گرائی امثال کرکگارد او را به لزوم مسیحی بودن نمیرساند.
دفع ضرر محتمل و راه کار امام (ع) و شرط بندی پاسکال ما را صرفا به این میرساند که نباید به این شکها توجه کرد چرا که ...
باز هم حیرت آور است که شما به چنین گزاره هایی اشاره می کنید. به نظر شما کسی که در دژ مستحکم امکان و وجوب و صدیقین، نتوانسته از طوفان شک در وجود خدا در امان باشد، در خیمۀ سست برهان بهترین تبیین و برهان اخلاقی، در امان خواهد بود؟
جهان پر است از چیزهای حیرت آور؟
اما در مورد این مطلب.
شما لازم است جایگاه هر مسئله را در فضا و ظرف خودش بسنجید.
هیچگاه راهکار بهترین تبیین یا تبیین همراه با مقدمه کمتر یا استدلال اخلاقی، یک راه کار عقلی نیست.
این که مشخص است.
ولی کارکرد این ادله در جایی است که شخص از وجهه نظری در امان نبوده است.
حال به دنبال پشتوانه ای میگردد که او را قانع کند.
بنابراین اینها را مطرح میکند.
اما اینها برای من و شما کارایی ندارد چرا که
چون که صد آمد نود هم پیش ماست.
חסר משמעות;934544 نوشت:
د می گوید انکار نکن که ممکن است عذاب ابدی برای کفار، واقعیت داشته باشد، ولی عین حال حاضر نمی شود برای احکامی که با ریزش احتمالات در حدّ یکی دو درصد احتمال خطر دارند، به جنگ هوای نفس برود و از خواسته های غریزی خود دست بکشد. قشر غیرمذهبی دینداران، مصداق بارز این نگرش است، بله کافر نیستند ولی به دین هم عمل چندانی نمی کنند، و با سعادت مطلوب دین فاصلۀ زیادی دارند.
اگر عقل میزان احتمال را در نظر بگیرد، و تحت تاثیر وهم و احساسات نباشد، چرا میگوید.
نشانش نیز نهیب های وجدان است.
از این گذشته، مطالبی که در این بخش شما انتخاب کردید یک پند اخلاقی بود نه یک بحث نظری.
[=microsoft sans serif]
اما راه تشخیص نبی از متنبی(مدعی دروغین نبوت): این مسئله چون شناخت مصداق است دیگر عقلی صرف نیست و به همین جهت احتمال خلاف و خطا در آن میتواند راه داشته باشد.
دلیل این اختلاف در چیست؟
دلیل در این است که این مسئله دیگر عقلی صرف نیست، بنابراین اگر هم یقینی ایجاد شود، اگر یقین نوعی منظورمان باشد، این یقین ریاضی نیست و احتمال خلاف در آن مستلزم تناقض نیست.
بنابراین
هرچند قضیه 4 پشتوانه یقین به قضیه 5 است ولی قضیه 5 به رغم این پشتوانه، یقین ریاضی ندارد. چرا که نقض آن مستلزم تناقض نیست.
با سلام. ابتدا باید از نظر لطف شما و اینکه چند پست را به پاسخ به من اختصاص دادید، تشکر کنم. بنده تا حدّ زیادی با شما موافقم، ولی بحث تشخیص نبی حقیقی از غیرحقیقی، فقط یک احتمال عقلی خلاف می تواند داشته باشد که مورد قبول عقلا نیست، و آن هم این است که وقتی نشانه های نبوت را در یک نبی می بینیم، احتمال دارد، کلّ نشانه ها یا مدعی نبوّت خواب و رؤیا باشند، و در عالم حقیقی اصلاً چنین مسئله ای رخ ننموده باشد؛ باری اگر فرض را بر بیداری و هوشیاری خود بگیریم، چنانکه خودتان هم در تاپیک دیگری استدلال کردید، وقتی اصل نبوت ثابت است و نشانه ای خاص باعث می شود که مردم شخصی را به عنوان نبی بپذیرند، با توجه به اینکه لازمۀ عدل خداست که از هر کسی در حدّ توانش انتظار داشته باشد، ضروری خواهد بود که اگر مدعی صادق نباشد، او را رسوا کند، و وقتی رسوا نمی شود، یقین عقلانی پیش می آید.
البته شاید نمی خواهم زیاد انتزاعی بحث کنم، وگرنه می توانم بگویم حتی اگر فرض را بر خواب دیدن بگذاریم، در همان عالم خواب هم باید حقیقت را پذیرفت، اگر روزی فهمیدیم آنچه دیدیم خواب بوده یا در هوشیاری نبوده، آنگاه می توانیم انکار کنیم!! (البته می دانم این گزار محل مناقشه است و نمی خواهم بر آن پافشاری کنم)
صدیق;934664 نوشت:
[=microsoft sans serif]
همان بحث را اگر خوب دنبال کنید می بینید که من نیز منکر این مسئله نشدم که برای بحث از نبوت خاصه نیاز به نبوت عامه داریم.
اما اگر ما مخاطب یک مدعی نبوت باشیم برای پذیرش او نیازی به اثبات نبوت عامه نداریم بلکه وجود مثبتات نبوت خاصه برای ما کفایت میکند.
اگر یقین فردی منظورتان است، بله ممکن است.
ولی یقین نوعی خیر.
بله شما که ضرورت بعثت انبیاء را به هیچ وجه زیر سؤال نبرده اید، ولی عرض من این است که یقینی که پس از اثبات ضرورت بعثت انبیاء حاصل می شود، به مراتب قویتر از یقین اولیه از مثبتات نبوت خاصه بدون اثبات نبوت عامه است. به نظر من اگر همان بحث خواب پیش نیاید، با چنین پشتوانه ای، نبوت نبی با یقین عقلانی ثابت می شود.
صدیق;934665 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بله نیاز هست ولی این نیاز به عنوان مقدمات بحث است.
وگرنه باید قبل از اثبات نبوت، وجود خدا هم اثبات شود.
قبل از اثبات خدا، باید رئالیست اثبات شود.
قبل از رئالیست، حجیت بحثهای منطقی اثبات شود.....
همه اینها پشتوانه بحث است.
ولی بحث در این است که حالا شخصی با یک مدعی روبرو شده است چه باید بکند.
شما فرمودید که بحث اثبات خدا با یقین عقلانی ثابت می شود، پس بحث اثبات مقدمات خدشه ای به بحث یقین عقلانی که مدّ نظر من است، وارد نمی کند. به نظر من گام اوّل در تمام این بحثها پذیرش وجود داشتن خودمان است، اگر هم بدیهی ندانیمش، با برهان خلف به اثبات می رسد(اگر در وجود خودم شک دارم، آیا چیزی که وجود ندارد می تواند در چیزی شک کند؟) بعد از آن بسته به مقدماتی با بداهت یا برهان پذیرفته ایم، بخش عظیمی از راه را با یقین عقلانی طی خواهیم کرد.
اما اینکه شخصی با یک مدعی روبرو شده است، همانطور که خودتان در این زمینه خبره هستید، باید ببینیم در کدام مقدمات با هم توافق داریم، و از محل افتراق بحث کنیم.
صدیق;934666 نوشت:
[=microsoft sans serif]
خود ادیان چه میکردند.
در قران و تورات و انجیل و ... ابتدا ضرورت ارسال نبی را بیان میکردند انگاه به معجزه بودن یک مسئله اشاره میکردند یا ..؟
باز هم دقت کنید.
اینکه در پاسخ به یک شبهه خاص چه باید کرد، یک مسئله است و اینکه اثبات نبوت خاص متوقف بر چیست مسئله ای دیگر.
بگذریم. این بحث چندان مهم نیست.
من هم منکر نیاز اثبات نبوت خاصه(نه در واقعه ای خاص) به اثبات نبوت عامه نیستم.
بله شما منکر این امر نشده اید، ولی لازم است توضیحی بدهیم که قرآن و تورات و انجیل، محتوای خاص خود را دارند. تورات و انجیل، به کل از بحث الهیاتی به شدت فاصله دارند، این سلسله کتب را می توان به بخشهای تاریخی، پندنامه ها، احکام شریعت و پیشگوییها، تقسیم نمود. عموماً بحث بین طرفداران شرک و توحید هم در این کتابها دیده نمی شود، چه برسد به بحث بعثت انبیاء. اما در مورد قرآن، عنایت دارید که قرآن کتاب هدایت است، کتاب کلامی یا مناظره ای نیست، البته گاهی پاسخ افرادی را داده، گاهی مناظراتی را ذکر کرده، گاهی نکات الهیاتی مهمی را مطرح کرده است، ولی اصل کتاب برای هدایت است. اگر بنا بود که یک کتاب آسمانی بخواهد به تمام مسائل الهیاتی بپردازد، بدون شک مجلدات زیادی می داشت و از حوصلۀ خوانندگان حارج بود. اینجاست سنت شفاهی در یهودیت و مسیحیت و سنت و عترت در اسلام، این جای خالی را پر می کنند، و در این بخش، بحثهای اثباتی این چنینی نیز ذکر شده است.
صدیق;934667 نوشت:
[=microsoft sans serif]
از خود این بزرگواران اگر بپرسید میبینید که ایشان نیز بازشناسی یقینی و قطعی معجزه از سحر را برای خواص میدانند.
اما همه ایها در کنار هم برای عوام ایجاد یقین میکند نه به جهت اینکه آنها دقیقا میتوانند معجزه را از غیر معجزه بشناسند بلکه به این جهت که برایشان میتواند تولید یقین روان شناختی داشته باشد هرچند این یقین روان شناختی برای خود شخص میتواند در درجه یقین منطقی باشد.
کلام شما صحیح است، ولی باید دقت کنیم که ما در بحث اثبات نبوت لازم نیست که بازشناسی یقینی و قطعی معجزه از سحر بپردازیم. بله بازشناسی بسیاری از مسائل برای انسان کامل ممکن است میسر شود، ولی انسان غیرکامل هم می تواند عقاید اصولی را با همین عقل بشری و ضعف وجودی که دارد، در حدّ توانش با یقین منطقی بفهمد.
وقتی پذیرفته ایم که باید بعثت انبیاء از سوی خدا ضروری است، و باید نشانه ای باشد که نبی را غیرنبی بشناسیم، اینکه کسی نشانه ای بیاورد که همه را به خود جلب می کند و آنرا به خدا نسبت بدهد و به شکلی رسوا نشود، با توجه به بحث بالا، ما به یقین منطقی می رسیم، که این عمل معجزه است و سحر نیست، هر چند شناخت دقیقی از تفاوت سحر و معجزه نداشته باشیم، و فقط بدانیم که معجزه فعل خاص خداست و سحر عملی آموختنی و مادی.
صدیق;934667 نوشت:
[=microsoft sans serif]
ما کاری به موارد خاص نداریم.
وقتی تحلیل میکنیم متوجه میشویم که دفع ضرر محتمل ما را به دین و مرام خاصی پایند نمیکند.
همانطور که ایمان گرائی امثال کرکگارد او را به لزوم مسیحی بودن نمیرساند.
دفع ضرر محتمل و راه کار امام (ع) و شرط بندی پاسکال ما را صرفا به این میرساند که نباید به این شکها توجه کرد چرا که ...
عرض بنده با توجه به تجربه شخصی و اجتماعی که دارم است، و گمان نمی کنم مربوط به موارد خاص باشد. در واقع این بحث که نباید به این شکها توجه کرد و کسی را به دین و مرام خاصی پایبند نکند، اگر رخ بدهد، مورد خاص محسوب می شود. عرض می کنم سخن شما منطقاً درست است، ولی عملاً به این شکل مسئله پیش نمی آید.
صدیق;934668 نوشت:
[=microsoft sans serif]
جهان پر است از چیزهای حیرت آور؟
اما در مورد این مطلب.
شما لازم است جایگاه هر مسئله را در فضا و ظرف خودش بسنجید.
هیچگاه راهکار بهترین تبیین یا تبیین همراه با مقدمه کمتر یا استدلال اخلاقی، یک راه کار عقلی نیست.
این که مشخص است.
ولی کارکرد این ادله در جایی است که شخص از وجهه نظری در امان نبوده است.
حال به دنبال پشتوانه ای میگردد که او را قانع کند.
بنابراین اینها را مطرح میکند.
اما اینها برای من و شما کارایی ندارد چرا که
چون که صد آمد نود هم پیش ماست.
کسی که به دنبال پشتوانه می گردد برای کافر نشدن، بله بحث او جداست، او با دفع خطر احتمالی و شرطبندی پاسکال هم شده، خدا باور می ماند! ببینید عاملی که در برهان علیت شبهه می کند و باعث شک می شود، در اینجا هم وارد می شود و ایجاد شک می کند. شما خودتان با شبهات وارده بر برهان اخلاقی و بحث بهترین تبیین آشنا هستید، مطمئناً قبول دارید که این دو برهان سستر از آن هستند که بوتۀ نقد منطقی، جان به در ببرند! اگر کسی چنین امری را پشتوانۀ خداباوری قرار بدهدف و بعد با یک نقد اساسی و ویرانگر بر چنین پشتوانه ای روبرو شود، بدون شک ضربۀ شدیدتری بر ایمانش وارد می شود.
صدیق;934668 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اگر عقل میزان احتمال را در نظر بگیرد، و تحت تاثیر وهم و احساسات نباشد، چرا میگوید.
نشانش نیز نهیب های وجدان است.
از این گذشته، مطالبی که در این بخش شما انتخاب کردید یک پند اخلاقی بود نه یک بحث نظری.
خیر اصلاً من امری اخلاقی مطرح نکردم که پند باشد، بحثم نظری بود، و در واقع بررسی مسئله با عقل عملی بود. چیزی که «عملاً» رخ می دهد این است که وقتی برای دفع خطر احتمالی به خدا باورمند می شود، معاد و نبوت را با یقین عقلانی یا عقلایی نخواهد پذیرفت، بلکه در آنجا هم برای دفع خطر احتمالی می پذیرد، و این مسئله تا آخرین نکته ای که به خدا، بازگشت دارد، پیش می رود. وجدان نیز عملاً خودش را در جهت نگرشهای فرد قرار می دهد، و اگر فرد باور دینی محکمی نداشته باشد، به راحتی خودش را توجیه می کند!!
با سلام
راجع به ضرورت بعثت انبیا ،
ایشان حرفهای عجیبی زدند اگر چه سعی کردند با توجیهات و مغلطه های متعدد منکر شوند...
از جمله گفتند:
اثبات نبوت خاصه هیچ ربطی و توقفی بر اثبات ضرورت نبوت ندارد.
بنده هم گفتم ، صورت برهانش را ذکر کنید...
اما جوابی نداشتند...
ابتدا برای توجیه کردن ، اتهام زنی و مظلوم نمایی کردند و بعد هم کار به نفهم خطاب کردن رسید...
آخر سر هم چون حاضر نبودند صورت استدلال را مطرح کنند آن را خارج از موضوع تاپیک عنوان کردند...
در این رابطه به این پست میتوانید مراجعه کنید : http://www.askdin.com/showthread.php?t=59337&p=930400&viewfull=1#post930400
کلام ایشان از ابتدا درست بوده و من هم مخالفتی با این سخن ایشان ندارم. من هم قبول دارم که «اثبات نبوت خاصه هیچ ربطی و توقفی بر اثبات ضرورت نبوت ندارد.» شما باید دقت کنید که اثبات به دو صورت عقلانی و عقلایی است، و ایشان در این تاپیک دارند به صورت عقلایی بحث می کنند. صرف جمع شدن شواهد و قرائن منجر به اثبات نبوت می شود. شما اگر به کتاب آیات عظام مثل آیت الله مکارم یا ایت الله سبحانی مراجعه کنید، هر چند آنها به ترتیب مباحث را ذکر می کنند و ابتدا نبوت عامه ثابت می شود و بعد نبوت خاصه، ولی وقتی بدون استناد به ضرورت بعثت انبیاء و بر اساس شواهد و قرائن نبوت حضرت محمّد را ثابت می کنند، همین صحبت کارشناس را نشان می دهند که اثبات نبوت خاصه هیچ ربطی و توقفی بر اثبات ضرورت نبوت ندارد.
البته اگر یقین عقلانی مدَ نظر باشد، بله در صورتی که ابتدا ضرورت بعثت انبیاء را نپذیرفته باشیم، کار دشوار می شود و بعید است که به یقین عقلانی برسیم.
[=microsoft sans serif]
اما همه ایها در کنار هم برای عوام ایجاد یقین میکند نه به جهت اینکه آنها دقیقا میتوانند معجزه را از غیر معجزه بشناسند بلکه به این جهت که برایشان میتواند تولید یقین روان شناختی داشته باشد هرچند این یقین روان شناختی برای خود شخص میتواند در درجه یقین منطقی باشد.
صدیق;934668 نوشت:
هیچگاه راهکار بهترین تبیین یا تبیین همراه با مقدمه کمتر یا استدلال اخلاقی، یک راه کار عقلی نیست.
این که مشخص است.
ولی کارکرد این ادله در جایی است که شخص از وجهه نظری در امان نبوده است.
حال به دنبال پشتوانه ای میگردد که او را قانع کند.
بنابراین اینها را مطرح میکند.
اما اینها برای من و شما کارایی ندارد چرا که
چون که صد آمد نود هم پیش ماست.
به شخصه خوشحال هستم که جزء عوام‌الناس هستم ولی مثل شما فکر نمیکنم ... :moteajeb:
خوب شد که این مطالب را فرمودید تا خاطرم باشد چرا اصلاً بحث با شما را شروع کردم ...
شکر خدا می‌دانید که هر چه که باشد «صد» شما نتیجه‌اش یک یقین ریاضی نیست و ناچار از این هستید که از مفهومی مبهم تحت عنوان «سیره‌ی عقلا» استفاده نمایید تا به مرتبه‌ای از یقین برسید ...
[SPOILER]
نقطه;934599 نوشت:
از بحث با جناب صدیق به نظرم رسید شاید بالأخره منظور شما از اینکه عقلا به چه احتمالاتی اعتنا می‌کنند و به چه احتمالاتی اعتنا نمی‌کنند را فهمیده باشم ... اگر درست منظور ایشان را فهمیده باشم جناب صدیق فرمودند که باید بین یقین اول‌شخص و یقین سوم‌شخص تمایز قائل شد، بعد توضیح دادند که یقین اول شخص همان درکی است که شخص به آن رسیده است ولی یقین سوم‌شخص این است که شخص بیاید راه رسیدن به یقینی که آن اول‌شخص مذکور طی کرده است را خودش در نزد خودش طی نماید و ببیند که با آن مقدمات آیا واقعاً آن نتایج به دست می‌آید یا خیر ... جواب من به جناب صدیق این بود که این بررسی هم به هر حال به عنوان اول‌شخص صورت میگیرد و شخص سوم‌شخص خودش را اول جای یک اول‌شخص می‌گذارد و نتایج را با علم و تصورات خودش از چیزهایی که می‌داند دنبال میکند تا ببیند که نهایتاً به آن نتایج خواهد رسید یا نه ... از آنجا که اینجا همان جایی است که ادعا میشود به علت سوم‌شخص بودن مستقل از آن شخص دوم است پس بحث سیره‌ی عقلا هم لاجرم در همینجاست که مطرح میشود، ولی از آنجا که تقریباً واضح است که خود آن سوم‌شخص هم در مقام اول‌شخص مطلب را دنبال کرده است و ادعای او در مورد استقلال مسیر نسبت به اول‌شخص‌ها ادعای گزافی است نتیجه می‌گیریم که به میان کشیدن سیره‌ی عقلا در این گیر و دار هم گزاف است اگر در عمل نرویم و عقلا را با اسم و رسمشان شناسایی نکرده و از ایشان نخواهیم که تک‌تک ایشان همین کار را (که سوم‌شخص خودش را جای اول‌شخص می‌گذارد و بررسی میکند که از آن مقدمات آیا آن نتایج گرفته خواهد شد یا نه) انجام داده و نتیجه را گزارش بدهند ...
به عبارت دیگر هر کسی که گفت من این استدلال را بررسی کرده‌ام و سیره‌ی عقلا این است که به فلان احتمالات توجه کنند و بهمان احتمالات از آنجا که احتمالاتی بعید هستند را مورد اعتنا قرار ندهند، این کار چیزی جز فریب خود نیست، اینکه شخص دارد ابتدا خودش را به عنوان نماینده‌ی تمام عقلا جا می‌زند و سپس نتیجه‌ای ظنی و گمانی را که خودش در یک تجربه‌ی اول‌شخص کسب نموده است را به تمام عقلا نسبت میدهد و با گفتن اینکه این شکل نتیجه‌گیری مستقل از شخص من بوده است هم سعی میکند دهان مخالفانش را ببندد و با تکیه بر سیره‌ی عقلا هم همانطور که شما اشاره فرمودید میگوید این احتمالات بعید چیزی نیستند جز بهانه‌های بنی‌اسرائيلی ...
همانطور که احتمالاً واضح است شخصاً به کل معرفت‌شناسی پشت این استناد به سیره‌ی عقلا اعتراض دارم ... و اگر باور ندارید که یقین سوم‌شخص چیزی جز یقین اول‌شخص کسی که دارد مسیر ارائه شده را بررسی میکند نیست کافی است کسی را در نظر بگیرید که بخاطر علم کم خودش (و نه علم کم تمام عقلای عالم در آن لحظه) از آن مقدمات به خلاف نتیجه‌ی اعلام شده می‌رسد و میگوید هیچ عاقلی درستی این گزاره را نمی‌پذیرد، بعد که برایش توضیح میدهند که کجا را اشتباه کرده است نظرش را اصلاح میکند و کل نظر عقلای عالم را هم تغییر میدهد و میگوید که تمام عقلای عالم می‌پذیرند که این استدلال درست است و از آن مقدمات این نتیجه‌گیری کاملاً عاقلانه است، حالا فرض کنید اگر باز هم اشتباهات دیگری را به او گوشزد کنند تا چند بار دیگر حاضر خواهد بود سیره‌ی عقلا را با تغییر در نظر خودش تغییر بدهد که خلاصه خودش همیشه نماینده‌ی عقلای عالم باقی بماند ...
واقعاً این راهی است که بر مبنای آن ما قرار است بندگان جویای حقیقت خدا را به دین خدا دعوت کنیم؟
شکر خدا بحث فطرت را داریم مگرنه که همینجا باید از طرف تمام عقلا رأی به فریب بودن ادیان می‌دادیم، العیاذ بالله ...
[/SPOILER] یقینی که علی‌الظاهر در اصل از جنس ظن و گمان است و خواص آن را با یقین قابل اعتماد اشتباه می‌گیرند ... البته این تشخیص یکی از عوام‌الناس است که برای خواص قابل اعتنا نیست ... «كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ»
وقتی اصل نبوت ثابت است و نشانه ای خاص باعث می شود که مردم شخصی را به عنوان نبی بپذیرند، با توجه به اینکه لازمۀ عدل خداست که از هر کسی در حدّ توانش انتظار داشته باشد، ضروری خواهد بود که اگر مدعی صادق نباشد، او را رسوا کند، و وقتی رسوا نمی شود، یقین عقلانی پیش می آید.
سلام،
سامری خرق عادت کرد و قومی را هم گمراه کرد و هارون علیه‌السلام هم هر چه گفت مردم علی‌الظاهر از ابهام بیرون نیامدند (به هر حال اگر حضرت موسی علیه‌آلسلام معجزه آورد و گفت من پیامبر خدایم سامری هم معجزه آورد و تازه حضرت موسی علیه‌السلام را هم تصدیق کرد و نگفت او بر باطل است بلکه گفت این خدای اوست ولی او فراموش کرده است، اگر موسی علیه‌السلام به جوانمردی و صفات حسنه شناخته شده بود سامری هم سابقه‌اش خیلی درخشان بود و بخاطر همان سابقه‌اش هم بود که مجازات خودش به جای اعدام شد بیماری لا مساس) و گفتند که صبر میکنیم تا موسی علیه‌السلام برگردد و بگوید که این گوساله واقعا خدای ما هست یا نیست و تا وقتی او بیاید ما گوساله را می‌پرستیم، ولی بعد که موسی علیه‌السلام برگشتند آن گروه را مرتد دانستند .... الآن سامری که کاری خرقعادتگونه انجام داد در غیاب حضرت موسی علیه‌السلام چگونه رسوا شده بود؟
بحث تشخیص نبی حقیقی از غیرحقیقی، فقط یک احتمال عقلی خلاف می تواند داشته باشد که مورد قبول عقلا نیست، و آن هم این است که وقتی نشانه های نبوت را در یک نبی می بینیم، احتمال دارد، کلّ نشانه ها یا مدعی نبوّت خواب و رؤیا باشند
کدوم نشانه هست که اگر فرض رو بر خواب دیدن نگذاریم مسئله رو اثبات می کنه؟ ممکنه مثال بزنید؟
کلام ایشان از ابتدا درست بوده و من هم مخالفتی با این سخن ایشان ندارم. من هم قبول دارم که «اثبات نبوت خاصه هیچ ربطی و توقفی بر اثبات ضرورت نبوت ندارد.» شما باید دقت کنید که اثبات به دو صورت عقلانی و عقلایی است، و ایشان در این تاپیک دارند به صورت عقلایی بحث می کنند. صرف جمع شدن شواهد و قرائن منجر به اثبات نبوت می شود. شما اگر به کتاب آیات عظام مثل آیت الله مکارم یا ایت الله سبحانی مراجعه کنید، هر چند آنها به ترتیب مباحث را ذکر می کنند و ابتدا نبوت عامه ثابت می شود و بعد نبوت خاصه، ولی وقتی بدون استناد به ضرورت بعثت انبیاء و بر اساس شواهد و قرائن نبوت حضرت محمّد را ثابت می کنند، همین صحبت کارشناس را نشان می دهند که اثبات نبوت خاصه هیچ ربطی و توقفی بر اثبات ضرورت نبوت ندارد.
البته اگر یقین عقلانی مدَ نظر باشد، بله در صورتی که ابتدا ضرورت بعثت انبیاء را نپذیرفته باشیم، کار دشوار می شود و بعید است که به یقین عقلانی برسیم.
با گوشی پاسخ میدهم لذا خلاصه و در قالب سه بند پاسخ شما را میدهم :
1
احتمالا شما سرسری مطالب را خوانده اید یا شاید اصلا مباحث را مطالعه نکردید.
زیرا بنده نگفته بودم ادعای ایشان نادرست است بلکه
از ابتدا با تاکید و تکرار و با شرح و توضیح گفتم که ادعای ایشان در حکم عدم است زیرا بدون اثبات است با همان توضیحاتی که قبلا گفتم که میتوانید مراجعه کنید...
باید یاد بگیریم برای ادعاهای خود اثبات ارائه کنیم. اینجا انجمن احکام و اخلاق نیست که تصور کنیم حق داریم ادعاهای خود را بدون ارائه استدلال به خورد دیگران بدهیم...
پس ابتدا اثباتش را ارائه کنید بعد برایش مایه بگذارید...
و باز جالب تر اینکه وقتی طلب استدلال می کنیم به جای اینکه استدلال ارائه کنند، ما را با آن چیزهایی که گفته شد مورد هجمه قرار میدهند...
2
شما نیز باید دقت کنید که اصلا تفاوتی ندارد شما با کدام اثبات ( عقلانی یا عقلایی) میخواهید پیش بروید...
شما فقط کافی است صورت استدلال را برای ادعای خود ارائه کنید و این بی ربطی را نشان دهید
تفاوتی ندارد از قضایای عقلانی استفاده کنید یا از قضایای عقلایی .. و السلام...
3
این هم که شما بگویید فلان آیه الله چنان گفته ، استدلال محسوب نمیشود... خودم شاهد بودم کارشناسی با قاطعیت تمام میگفت فلان مرجع، فلان مطلب را در فلان کتاب گفته ( و حتی اگر درست به خاطرم باشد میگفت کتاب آن مرجع را چند بار خوانده است ) اما بعدا کذب کلام آشکار شد که اساسا آن مرجع نه تنها آن مطلب را نگفته بلکه خلاف آن مطلب را گفته است... جالب این است که علی رغم تذکر بنده، هنوز هم چنین نسبت کذبی در سایت وجود دارد و اصلاح نشده است...
بنظر من بیایم مثلا بجای بررسی خط تولیدو مواد اولیه و تبلیغات و و و محصول,یک محصول نهایی رو برسی کنیم.(مثال بود و در مثال هم یه چیز میگنا نیست ,یادم نی:-??)
بنظر من برای دیدن و فهمیدن وحیانی بودن اسلام باید علی علیه السلام رو برسی کنیم که نتیجه قرانهو اسلام حقیقیه.
و اگه این قران و اسلام نتونسته باشه حتی یک محصول خوب بیرون بده هر چه درون خودش دلیل علمی و ووو داشته باشه بی مصرفه!
سلام جناب صدیق،
و امشب من خیلی حیرت‌زده شدم ... در اوج اختلافی که باشما و جناب عامل داشتم در پی یک فرمایش جناب عامل زاویه‌ی نگاهم چرخید چرخیدنی ...!
این جوابِ احتمالاً آخری بود که برای جناب عامل در تاپیکی موازی این تاپیک نوشتم، احتمالاً خیلی تعجب کنید که میبینید در خیلی از مواضع بر خلاف مواضع گذشته‌ام و در کنار شما ایستاده‌ام (لزوم رجوع به متخصص مانند لزوم رجوع به طبیب، عمل به سیره‌ی عقلا در توجه نکردن به احتمالات اندک، اینکه معجزات به استثناء قرآن لزومی ندارد به یقین قطعی ختم گردد و همان یقین روان‌شناسی هم کفایت میکند و ...)، اگرچه هنوز هم اختلافاتی داریم و در همین راستا هم از نقدهایتان استقبال میکنم
نقطه;934806 نوشت:
با توجه به پست‌های اخیر و بخصوص پست قبلی مواردی که در ذیل می‌نویسم نتایج آخری است که پیرامون موضوع تاپیک به آنها رسیده‌ام و اگر نقدی به آنها نداشتید در عمل من دیگر خودم ابهامی در درستی آنها ندارم:
۱. ابتدا به ساکن هیچ راهی برای تشخیص معجزه از سحر وجود ندارد مگر در مورد قرآن که قرار است جور غیبت رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله و حجت خدا علیه‌السلام در آخرالزمان را نیز به دوش بکشد ...
۲. معجزات به استثناء قرآن همگی صرفاً قانع‌کننده هستند و یقین روان‌شناسی و آرام گرفتن قلب نهایت چیزی است که از آنها به دست می‌اید
۳. حجت قطعی خدا بر مردم توسط شناخت فطری خدا و خود پیامبر خدا یا دعوت او تمام میشود و معجزه‌ای اگر آورده شود از سر لطف خدا بر بندگانش هست که همانطور که برای انبیائش علیهم‌السلام نشانه‌هایی را قرار می‌داد که وقتی وعده‌ای از وعده‌های خدا برای ایشان سنگین بود بتواند سبب آرام گرفتن قلب ایشان بشود در اینجا هم مؤمنانی که فطرتاً حق را شناخته‌اند بتوانند با مواجه شدن با معجزات علاوه بر یقین قطعی بسیار مستعد به مخفی شدن در پس پرده‌های غفلت به یقین روانشناختی نیز در کنار آن برسند ... آنچه که برای اتمام حجت لازم است و نبودش مخلّ عدالت خداوند در بازخواست قیامت میشود پس معجزه نیست بلکه آن یقین حقیقی و قطعی و ریاضی و معرفت‌شناختی است و این ضرورت وجود فطرت و عالم ذر را میرساند در مقابل ضرورت معجزه که اصلاً ضرورتی ندارد ...
۴. قرآن از آن جهت که قرار است هر دو یقین را ایجاد نماید میتواند به گونه‌ای در نظر گرفته شود که همانطور که جناب عامل فرمودند به طور عام به صورت فطری بر همگان حجت را تمام کنند، برای این کار کافی است مخاطب قرآن قرار گرفته و با معنای آن که حتی از ترجه‌اش هم قابل کسب است مواجه گردیم ... اما در جهت ایجاد یقین روانشناختی که عنوان معجزه بر روی قرآن قرار داده میشود می‌توان بسته به وضعیت شخص مخاطب قران که البته به حقانیت قرآن یقین قطعی دارد ولی دچار شبهاتی هم هست و دلش آرام نگرفته است جنبه‌های مختلفی را قائل گشت، مثل وه اعجاز ادبیاتی، یا وجه اعجاز علمی، یا وجه خبر دادن از آینده، یا وجه تاریخ که می‌گوییم این قرآن را چنان کسی د رچنان شرایطی آورد و امثال آن ... طبیعی است که این وجوه معجزه برای کسانی است که قبلاً یقین قطعی به حقانیت قرآن آورده باشند و چنین کسانی هم هستند که توجهی به احتمالات بعیده نخواهند کرد و اگر هم اینطور باشند در این کار واقعاً به سیره‌ی عقلا عمل کرده‌اند
۵. پس اینکه معجزه از ماده‌ی عجز می‌آید و ادعاهایی که در مورد فرابشری بودن و الهی بودن این وجه در یک اعجاز میشود باید در چهارچوب بیان شده شرح داده شوند و بیشتر از آنکه یک معجزه به معنای واقعی کلمه یک معجزه باشد یک آیت و نشانه‌ی روشن است آن هم برای کسی که یقین قطعی دارد و می‌خواهد دلش آرام بگیرد، یعنی معجزه بودن آیات روشن خداوند صرفاً اصطلاحاتی هستند که فارغ از احتمالات بعیده تعریف گشته‌اند
به نظر می‌رسد جمع‌بندی مناسبی باشد، از آنجا که خودم در آن ابهامی ندارم تا همینجای کار هم جناب عامل بزرگوار و همچنین از جناب صدیق بزرگوار بسیار متشکرم که زمینهی آن را با صبوری خودتان فراهم نمودید
اگر نقدی به این نتیجه‌گیری‌ها نداشته باشید من دیگر حرفی در این تاپیک ندارم@};-
بر اساس این نتیجه‌گیری‌ها، جوابم به موضوع تاپیک حاضر هم این خواهد بود:
محکمترین دلیل بر اسلام که منجر به یقین قطعی غیرقابل خدشه گردد در دو سطح است، سطح اول مقدمه‌ی سطح دوم است، در سطح اول معجزه جایی ندارد، بلکه فطرت انسان است که باید بیدار شود و این بیدار شدن از هر طریقی میتواند کسب شود، یک نفر ممکن است با دیدن روی یک انسان مؤمن با صفای باطنش متوجه فطرتش گشته و به یقین برسد که اسلام حق است (یقین مقدمه‌ی ایمان و نه یقین نتیجه‌ی ایمان)، یک نفر ممکن است با خواندن واقعه‌ی کربلا این کشف درونی برایش پیش بیاید، یک نفر ممکن است با تجربیات متعدد گنجانده شده در لابلای متن زندگی‌اش به چنین شناختی برسد (همان بحث ابتلائات که سالی یکی دو بار پیش می‌آید و جدای از بحث آزمایش مؤمنان است، یا همان بحث کشتی‌نشینان طوفان‌زده، یا بیماری فرزند، یا وضعیت اجاره‌ی خانه که ندارند که بدهند و در آن سختی‌ها خدا را می‌یابند و مشابه آن هم در مورد اهل بیت علهیم‌السلام، چنانکه امام رضا علیه‌اسلام هم فرمودند شما روایات ما را برای مردم بخوانید آنها خودشان به ما میل خواهند کرد، یعنی نیازی به استدلال و برهان ندارد، کافی است کسی با یک جمله‌ی اهل بیت علیهم‌السلام بر روی دیوار کوچه یا در کتاب یا روزنامه‌ای روبرو شود که او را منقلب گرداند: کلامهم نور) ... این مان اتمام حجت قطعی خداست که شخص در مقابلش مکلف میگردد ... برای همه هم پیش می‌آید، ربطی به سواد و پیری یا جوانی و غیره هم ندارد و بارها و بارها هم پیش می‌آید ... این همان به یاد آوردن نتیجه‌ی عهد الست است، اینکه خداوند فرموده که آیا از شما پیمان نگرفتم که مرا بپرستید و جز مرا نپرستید؟
در سطح دوم از یقین دیگر یقین روان‌شناسی قرار میگیرد، این یقین هم از راههای مختلفی ایجاد میشود، یک راه خیلی خوبش معجزه است، ولی علومی مانند فلسفه هم میتوانند منجر به آرام گرفتن قلب در این میان گردند ... یا به طور کلی‌تر بحث رجوع غیرمتخصص به متخصص در اینجا مطرح میگردد . این سطح از یقین باید سطح اول یقین را به عنوان مقدمه داشته باشد مگرنه نمیتواند به خودی خود حجت را به صورت قطعی بر کسی تمام کند و همیشه ان قلت در آن باقی می‌ماند ... ولی وقتی سطح پایه‌ی یقین که قطع هست کسب شده باشد دیگر می‌توان احتمالات کم را دور انداخت و با ظن و گمان‌ها موافق مقدمات آرامش قلبی را فراهم کرد ... در این میان رجوع به عالم مانند رجوع به طبیب است که حضرت موسی علیه‌السلام از خداوند پرسیدند که اگر شفا به دست توس پس طبیب چه کاره است؟ خطاب رسید که طبیب سبب طبیب خاطر مریض میشود (البته این کار را با صرف تلقین کردن و حرف زدن انجام نمی‌دهد بلکه با شناخت درمان‌هایی که خداوند قرار داده است و استناد به تجربه‌ی قبلی‌اش در بهبود مشابه بیماری‌های مورد نظر انجام میدهد که اکره قطعیتی ندارد و شفاء لزوماً درش نیست ولی درمان هست و امید به شفاء هم از آن می‌رود و منجر به آرامش قلب هم میشود)، احتمال خطا از عالم کمتر است و همین کمتر بودن احتمال خطا در بیان عالم هم دلگرم‌کننده است ...
در زمان ما قرآن میتواند در رسیدن به هر دو سطح یقین به کار بسته شود، چرا که هم مستقیماً ابزار بیدار کردن فطرت را دارد که سابقاً به دست پیامبران و حجت‌های الهی بود (آنها مبشرین و منذرین بودند) در آن هست و هم معجزه است برای کسانی که آن شناخت فطری درشان ایجاد شده است و می‌خواهند قلبشان آرام بگیرد، کافران که معجزات پیامبران را تکذیب کرده‌اند کسانی هستند که هم علم به حقانیت آن پیامبران داشتند و هم یقین روانشناختی برایشان ایجاد گشت تا بهانه‌ای برای عمل نکردن به آن یقین خود نداشته بوده باشند، گرچه بدون آن هم حجت بر ایشان تمام بود بخاطر فطرتی که در ایشان به ودیعه گذاشته شده بود و اگر در مراقبت کردن از فطرت الهی خود قصوری داشته‌اند هم دست خودشان بوده است و تقصیر از خودشان بوده است ... رساندن انسانها به یقین روانشناختی بعد ار فطرتی که به ایشان داده شد من باب لطف است و ضرورتی ندارد، لکن از این جهت که راه را بر عذرتراشی‌های قیامت هم خواهد بست نیز به کار می‌آید تا نگویند که خدایا ما از تو انتظار داشتیم که به یک بار گفتن بسنده نکنی و اگر ما دچار غفلت شدیم بیداریمان کنی و اگر شک کردیم آگاهمان کنی تا بتوانیم محکم قدم از قدم برداریم ... این کارهای اضافه که از سر لطف است مصداق بارزش در ماجرای حضرت موسی علیه‌السلام است که به یک معجزه اکتفا نشد و در طول یک بازه‌ی زمانی قابل توجه حدود ۹ معجزه برای فرعونیان آورده شد در حالیکه اگر قصد آن فقط ایجاد یقین قطعی بود یک معجزه هم کفایت می‌کرد ...
سلام،
سامری خرق عادت کرد و قومی را هم گمراه کرد و هارون علیه‌السلام هم هر چه گفت مردم علی‌الظاهر از ابهام بیرون نیامدند (به هر حال اگر حضرت موسی علیه‌آلسلام معجزه آورد و گفت من پیامبر خدایم سامری هم معجزه آورد و تازه حضرت موسی علیه‌السلام را هم تصدیق کرد و نگفت او بر باطل است بلکه گفت این خدای اوست ولی او فراموش کرده است، اگر موسی علیه‌السلام به جوانمردی و صفات حسنه شناخته شده بود سامری هم سابقه‌اش خیلی درخشان بود و بخاطر همان سابقه‌اش هم بود که مجازات خودش به جای اعدام شد بیماری لا مساس) و گفتند که صبر میکنیم تا موسی علیه‌السلام برگردد و بگوید که این گوساله واقعا خدای ما هست یا نیست و تا وقتی او بیاید ما گوساله را می‌پرستیم، ولی بعد که موسی علیه‌السلام برگشتند آن گروه را مرتد دانستند .... الآن سامری که کاری خرقعادتگونه انجام داد در غیاب حضرت موسی علیه‌السلام چگونه رسوا شده بود؟
سلام. با محتوای دعوتش رسوا بوده.
سعدی شیرازی;934766 نوشت:
کدوم نشانه هست که اگر فرض رو بر خواب دیدن نگذاریم مسئله رو اثبات می کنه؟ ممکنه مثال بزنید؟
تمام حالتهای اثبات نبوت خاصه، دارای چنین خاصیتی هستند.
و طاها;934770 نوشت:
با گوشی پاسخ میدهم لذا خلاصه و در قالب سه بند پاسخ شما را میدهم :
1
احتمالا شما سرسری مطالب را خوانده اید یا شاید اصلا مباحث را مطالعه نکردید.
زیرا بنده نگفته بودم ادعای ایشان نادرست است بلکه
از ابتدا با تاکید و تکرار و با شرح و توضیح گفتم که ادعای ایشان در حکم عدم است زیرا بدون اثبات است با همان توضیحاتی که قبلا گفتم که میتوانید مراجعه کنید...
باید یاد بگیریم برای ادعاهای خود اثبات ارائه کنیم. اینجا انجمن احکام و اخلاق نیست که تصور کنیم حق داریم ادعاهای خود را بدون ارائه استدلال به خورد دیگران بدهیم...
پس ابتدا اثباتش را ارائه کنید بعد برایش مایه بگذارید...
و باز جالب تر اینکه وقتی طلب استدلال می کنیم به جای اینکه استدلال ارائه کنند، ما را با آن چیزهایی که گفته شد مورد هجمه قرار میدهند...
2
شما نیز باید دقت کنید که اصلا تفاوتی ندارد شما با کدام اثبات ( عقلانی یا عقلایی) میخواهید پیش بروید...
شما فقط کافی است صورت استدلال را برای ادعای خود ارائه کنید و این بی ربطی را نشان دهید
تفاوتی ندارد از قضایای عقلانی استفاده کنید یا از قضایای عقلایی .. و السلام...
3
این هم که شما بگویید فلان آیه الله چنان گفته ، استدلال محسوب نمیشود... خودم شاهد بودم کارشناسی با قاطعیت تمام میگفت فلان مرجع، فلان مطلب را در فلان کتاب گفته ( و حتی اگر درست به خاطرم باشد میگفت کتاب آن مرجع را چند بار خوانده است ) اما بعدا کذب کلام آشکار شد که اساسا آن مرجع نه تنها آن مطلب را نگفته بلکه خلاف آن مطلب را گفته است... جالب این است که علی رغم تذکر بنده، هنوز هم چنین نسبت کذبی در سایت وجود دارد و اصلاح نشده است...
شما اثبات نبوت را در کتب کلامی که بخوانید، به خوبی می بینید که هر چند بحث به ترتیب بوده و بعد از اثبات نبوت عامه به بحث نبوت خاصه رسیده اند، ولی معمولاً بدون استناد به ضرورت بعثت انبیاء مسئله را ثابت می کنند، زیرا به صورت عقلایی ثابت می شود.
در مورد سخنان آیات عظام، وقتی سخن در سایت خودشان است که نمی شود گفت جعلی است.
فرمایشات آیت الله سبحانی در کتاب منشور جاوید، ج3، ص381-379 ببینید:
گرد آورى قراين و شواهد
راه سوم براى شناسايى نبى راستگو از متنبى دروغگو اين است كه انسان با گرد آوردن قرائن و شواهد، قضيه را يك طرفه سازد و از مجموع آنچه در زندگى و برنامه فرد مدعى نبوت وجود دارد حقيقت را كشف كند. گاهى اين قرائن نتيجه مثبت دارد و مى رساند كه مدعى، راستگو است و گاهى نتيجه منفى داشته و دعوى او را تكذيب مى كند.
امروز در دادگاه هاى جهان براى شناختن مجرم و يا فرد بى گناه اين روش، مورد استفاده قرار مى گيرد. فرض كنيد قتلى رخ مى دهد، پرونده اى تنظيم و پاى گروهى به ميان كشيده مى شود، بازپرسان زبردست با بازجويى هاى متعدد و متنوع مى توانند گنهكار را از بى گناه تمييز دهند مثلاً اگر كسى بخواهد درمورد پيامبر اسلام (صلى الله عليه وآله وسلم) به جمع قراين بپردازد بايد پيرامون موضوعات ياد شده در زير تحقيق كند:
1. بررسى سوابق زندگى او پيش از بعثت، و اين كه آيا در اين بخش از عمر، انسانى وارسته بوده و انسان گنهكار و آلوده؟
2. محيطى كه از آنجا برخاسته آيا يك محيط علمى و فرهنگى بوده، يا يك محيط دور از فرهنگ و دانش؟ طبعاً در صورت دوم كتاب او كه قرآن است، نمى تواند محصول محيط علمى او باشد در حالى كه اگر او از ميان يك جامعه تحصيل كرده بر مى خاست تأثير محيط در برنامه هاى او امرى محتمل بود.
3. محتويات آيين او، هرگاه محتويات آيين او در اصول و فروع در درجه بسيار بالايى قرار گيرد اين گواه بر آن است كه آورنده اين برنامه از مقام غيب كمك مى گيرد در حالى كه اگر در مورد خدا و صفات او و مسائل حقوقى، نظامى، سياسى و غيره، سخنان بى مايه را مطرح نمايد و در بيان مسائل اخلاقى و روش بهره مندى از مواهب طبيعى با شهوت رانان همفكر باشد در اين صورت نمى توان برنامه او را يك مكتب الهى انگاشت.
4. ثبات او در راه دعوت واين كه حاضر شود جان و مال خود را در راه هدف فدا سازد، نشانه معنويت و اخلاص او است و به روشنى ثابت مى كند كه وى در تبليغ شريعت انگيزه مادى ندارد.
5. وسايلى كه او در پيشبرد آيين خود از آن بهره گرفته است، آيا او در نبرد با دشمنان اصول اخلاقى جنگ را رعايت مى كرد يا به خاطر رسيدن به هدف از هر وسيله اى بهره مى گرفت؟
در اين قسمت، مطالعه غزوات پيامبر و برنامه هاى تبليغى او مى تواند رهگشا باشد.
6. وضع پيروان و ياران نزديك وى از نظر روحى و اخلاقى مى تواند پرده از روحيات مدعى نبوت بر دارد زيرا انسان هرچه هم پنهان كار باشد نمى تواند خصوصيات زندگى خود را از بستگان و نزديكان و ارادتمندان درجه يك پنهان سازد اين جا است كه اگر وضع پيروان او از نظر فكرى وروحى در درجه بالايى قرار داشته باشد حاكى ازآن است كه مدعى نبوت، انسان والا و برجسته اى بوده است.
7. عدم تناقض و خلافگويى در برنامه، حاكى از احاطه مقام ربوبى بر برنامه هاى او است و گرنه بشر عادى خطا كار و غير معصوم، هر روز نغمه اى را ساز كرده و پيوسته مرتكب تناقض گويى مى شود ولى يكنواختى او در مقام بيان مرام خود چه در موقع عزت و قوت و چه در موقع ضعف، نشانگر صفا و صدق او است. مثلاً پيامبر (صلى الله عليه وآله وسلم) روز اول كه يك پيرو بيش نداشت خود را بنده و رسول خدا خواند، و روزى هم كه شبه جزيره را تسخير كرد، همان را تكرار كرد و گفت:«انّى عبد اللّه ورسوله».
اينها يك رشته قراينى است كه به عنوان نمونه بازگو شد، و هرگز قراين و شواهد منحصر به اينها نيست و ما در بخش نبوت پيامبر اسلام از نظر قرآن به تشريح اين قراين خواهيم پرداخت.
می بینید که ایشان هیچ استنادی به بحث ضرورت بعثت انبیاء نمی کنند، و لذا این مسئله مقدمه ای در استدلال ایشان نیست.
تمام حالتهای اثبات نبوت خاصه، دارای چنین خاصیتی هستند.
یکیو مثال بزنید.
חסר משמעות;934870 نوشت:
آيا او در نبرد با دشمنان اصول اخلاقى جنگ را رعايت مى كرد يا به خاطر رسيدن به هدف از هر وسيله اى بهره مى گرفت؟
چه رفتاری اگر در جنگ دیده میشد، مخالف اصول اخلاقی می بود؟
مثلاً چه رفتاری اگر با زنان اسیر شده شوهردار میشد از نظر شما غیر اخلاقی بود و چه رفتارهایی اخلاقی است؟
اگر ما دین رو با موازین اخلاقی درون دینی قیاس کنیم، دچار دور میشیم.
חסר משמעות;934870 نوشت:
و گرنه بشر عادى خطا كار و غير معصوم، هر روز نغمه اى را ساز كرده و پيوسته مرتكب تناقض گويى مى شود
تغییر در برنامه وجود داشته، اما این تغییرات جزو مسئله ناسخ و منسوخ یا ناشی از تغییر شرایط در نظر گرفته میشه نه تناقض.
چطور میشه به طریق برون دینی بین این دو تفاوت گذاشت؟
بنظر من برای دیدن و فهمیدن وحیانی بودن اسلام باید علی علیه السلام رو برسی کنیم که نتیجه قران و اسلام حقیقیه.
هر مذهبی افراد محترمی رو معرفی می کنه با توصیفات خیلی خوب.
اگر ما بتونیم این توصیفات رو به شکل برون دینی اثبات کنیم، می تونه مبنای بررسی باشه.
ما نمی تونیم از منابع درون دینی در اثبات دین استفاده کنیم چون در این صورت دچار دور میشیم. (منابع درون دینی = منابعی که اعتماد به محتوای اونها پس از اثبات دین ایجاد میشه)
[/HR]یک نکته رو هم فکر می کنم جا داره که مدام یاداوری بشه:
اگر وحیانی بودن از طریق یک استدلال خاص قابل اثبات باشه، به این معناست که باید به دنبال روش دیگری برای بررسی باشیم.
در جریان بحث، یک دلیل قابل تامل برای وحیانی بودن پیدا کردیم که قرار شد روی اون مفصل فکر کنیم (که یک نظم ریاضی بین شماره سوره ها و تعداد آیات بود). تا زمانی که دلیل مخالفی برای برای این برهان پیدا نشه می تونیم روی اون حساب کنیم.
اگر ما بتونیم این توصیفات رو به شکل برون دینی اثبات کنیم، می تونه مبنای بررسی باشه.
سلام بله منظور منم همین بود.
سعدی شیرازی;934913 نوشت:
یک نکته رو هم فکر می کنم جا داره که مدام یاداوری بشه:
اگر وحیانی بودن از طریق یک استدلال خاص قابل اثبات باشه، به این معناست که باید به دنبال روش دیگری برای بررسی باشیم.
در جریان بحث، یک دلیل قابل تامل برای وحیانی بودن پیدا کردیم که قرار شد روی اون مفصل فکر کنیم (که یک نظم ریاضی بین شماره سوره ها و تعداد آیات بود). تا زمانی که دلیل مخالفی برای برای این برهان پیدا نشه می تونیم روی اون حساب کنیم.
باشه من صبر میکنم تا بررسی شما کامل بشه و دیگه اینجا تا زمان اتمام بررسی شما پست نمیدم تا وقت بیشتری برای بررسی داشته باشید.@};-
سلام، ظاهراً این تشخیص شماست و نه تشخیص بین‌اسرائیلی که مواجه با دعوت سامری گشتند ... وَجَاوَزْنَا بِبَنِي إِسْرَائِيلَ الْبَحْرَ فَأَتَوْا عَلَىٰ قَوْمٍ يَعْكُفُونَ عَلَىٰ أَصْنَامٍ لَّهُمْ ۚ قَالُوا يَا مُوسَى اجْعَل لَّنَا إِلَـٰهًا كَمَا لَهُمْ آلِهَةٌ ۚ قَالَ إِنَّكُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ ﴿١٣٨﴾إِنَّ هَـٰؤُلَاءِ مُتَبَّرٌ مَّا هُمْ فِيهِ وَبَاطِلٌ مَّا كَانُوا يَعْمَلُونَ ﴿١٣٩﴾قَالَ أَغَيْرَ اللَّـهِ أَبْغِيكُمْ إِلَـٰهًا وَهُوَ فَضَّلَكُمْ عَلَى الْعَالَمِينَ ﴿١٤٠﴾
حضرت علیه‌السلام نفرمودند که کلاً بت نمیتواند خدا باشد (بنی‌اسرائيل بت‌پرستان را دیدند و گفتند برای ما هم الهی را قرار بده همانطور که آنها اله‌هایی را می‌پرستند) بلکه گفتند که اینکه آنها اله‌هایی را می‌پرستند و غیر خدا را می‌پرستند باطل است و نابود شونده، و باز فرمودند که آیا غیر از خداوند را برای شما اله قرار بدهم؟ یعنی تمرکز جواب ایشان بر این بوده است که غیرخدا پرستیده نشود نه اینکه خود خداوند نمیتواند به صورت بت مجسم باشد، با این پیش‌زمینه حالا نگاه کنید که بعد هم که سامری آمد و به سمت آن بت دعوتشان نمود اینطور گفت که: فَأَخْرَجَ لَهُمْ عِجْلًا جَسَدًا لَّهُ خُوَارٌ فَقَالُوا هَـٰذَا إِلَـٰهُكُمْ وَإِلَـٰهُ مُوسَىٰ فَنَسِيَ ﴿٨٨﴾
یعنی نگفت بیایید بتی غیر از خدای موسی علیه‌السلام را بپرستید که قبلاً حضرت موسی علیه‌السلام از آن نهیشان نموده بود، بلکه گفت که این همان خدای موسی است که او فراموش کرده است ... توجه دارید که ما داریم در مورد قومی صحبت میکنیم که از خود حضرت موسی علیه‌السلام هم طلب دیدن خدایش را کرده بودند و ایشان هم بعد از این با برگزیدگان قوم می‌روند که در وعده‌گاه با خداوند ملاقات نمایند تا جواب می‌آید که «لن ترانی» ... پس حداقلش این است که اگر خودتان را در آن شرایط قرار بدهید میبینید که این رسوایی آنقدرها هم آشکار نبوده است که امروز برای شما آشکار است ... تازه بنی‌اسرائيل هم سریع وا ندادند و راحت نپذیرفتند که چون توی سامری بزرگ ما هستی و نزد ما بسیار محترم هست با این ادعای تو که تازه خرقعادتگونه هم هست ما دیگر کامل قانع شدیم که پس این بت واقعاً همان خدای موسی علیه‌السلام است، چه آنکه وقتی حضرت هارون علیه‌السلام انذارشان فرمود و گفت «يَا قَوْمِ إِنَّمَا فُتِنتُم بِهِ ۖ وَإِنَّ رَبَّكُمُ الرَّحْمَـٰنُ فَاتَّبِعُونِي وَأَطِيعُوا أَمْرِي» آنها که فهمیدند در یک فتنه گرفتار شده‌اند (چون بزرگی میگفت این خدای موسی نیست و بزرگ دیگری میگفت که این همان خدای موسی علیه‌آلسلام است، اینطرف دلیلی نداشت ولی برادر و همراه و مورد وثوق حضرت موسی علیه‌آلسلام بوده است و آن طرف هم از بزرگان بوده است و هم برای حرفش دلیل دارد و آن هم این است که گوساله‌اش یک گوساله‌ی معمولی نیست، در ضمن اینکه میشود هارون علیه‌السلام را هم خیلی قبول داشت ولی اگر موضوع آنطور بوده باشد که سامری ادعا می‌کرد که این همان خدای موسی است ولی او فراموش کرده است دیگر از هارون علیه‌السلام بعید نخواهد بود اگر خدای موسی را نشناسد و تصدیق نکند با آنکه همچنان از بزرگان قوم است) به زعم خودشان طریق احتیاط را در پیش گرفتند و گفتند «لَن نَّبْرَحَ عَلَيْهِ عَاكِفِينَ حَتَّىٰ يَرْجِعَ إِلَيْنَا مُوسَىٰ»، که بخش آخر صحبتشان به این معناست که فعلاً این بت را می‌پرستیم با این احتمال که شاید همان حضرت الله باشد تا موسی بازگردد و ببینیم که آیا تصدیق میکند که این همان خدای اوست یا رد کرده و سامری را رسوا خواهد کرد ... یعنی بنی‌اسرائیل هم در فتنه‌ای مانند جنگ جمل گیر کرده بودند که در هر دو طرف بزرگان امت حضور داشتند و امر بر گروهی از مردم مشتبه گشت که حق با کدام طرف است ... توجه داشته باشید که سامری یک شخص موجه در میان ایشان بود و از بزرگانشان بود و اینطور نبود که بگوییم شخص فاسقی خبری آورد چرا سریع ایشان زیر بار آن خبر رفتند ... حضرت موسی علیه‌السلام هم ظاهراً می‌دانستند که رسوا کردن سامری فقط می‌شده که توسط خودشان انجام شود و به همین دلیل هم حضرت هارون علیه‌السلام را با آنکه پیامبر الهی بودند توبیخ می‌کنند که «قَالَ يَا هَارُونُ مَا مَنَعَكَ إِذْ رَأَيْتَهُمْ ضَلُّوا ﴿٩٢﴾أَلَّا تَتَّبِعَنِ ۖ أَفَعَصَيْتَ أَمْرِي ﴿٩٣﴾»، یعنی از دست تو کاری برنمی‌امد و باید به دنبال من می‌آمدی تا بیایم و فتنه را بخوابانم، و جالب است که خود خداوند که از این واقعه آگاه بود هم می‌توانست زودتر به حضرت موسی علیه‌السلام خبر بدهد اگر مطابق عقیده‌ی شما رسوا کردن سامری را بر خودش فرض می‌دانست، حال آنکه بعد از مدتی تازه خداوند اینطور خبر گمراه شدن قومش را به او میدهد که «وَمَا أَعْجَلَكَ عَن قَوْمِكَ يَا مُوسَىٰ ﴿٨٣﴾قَالَ هُمْ أُولَاءِ عَلَىٰ أَثَرِي وَعَجِلْتُ إِلَيْكَ رَبِّ لِتَرْضَىٰ ﴿٨٤﴾قَالَ فَإِنَّا قَدْ فَتَنَّا قَوْمَكَ مِن بَعْدِكَ وَأَضَلَّهُمُ السَّامِرِيُّ ﴿٨٥﴾» و بعد هم که حضرت موسی علیه‌السلام بازمی‌گردند و سامری را رسوا می‌نمایند اینطور نیست که بنی‌اسرائيل قاصر محسوب گردند بلکه حتی قبل از رسوا شدن سامری هم از ایشان انتظار می‌رفت که او را با وجود آنکه بزرگشان بوده است انکار نمایند، کما اینکه خداوند در مورد انتظارش از بنی‌اسرائيل در این واقعه اینطور فرموده است که «أَفَلَا يَرَوْنَ أَلَّا يَرْجِعُ إِلَيْهِمْ قَوْلًا وَلَا يَمْلِكُ لَهُمْ ضَرًّا وَلَا نَفْعًا» و این در حالی است که آن گوساله یک بت ساده از جنس طلا نبوده است و یک ویژگی خرقعادتگونه در آن بت موجود بوده است و آن اینکه موجودی بی‌جان از خودش صدا داشته است، این خودش به عنوان یک معجزه میتواند گواه صدق دعوت سامری محسوب گردد اگر بخواهیم سطحی به مسأله نگاه کنیم ... توجه کنید که در میان بنی‌اسرائیل ما موسی علیه‌السلام را به عنوان کلیم‌الله می‌شناسیم و اگر این قول خداوند همان موقع به بنی‌اسرائيل عرضه می‌گشت می‌گفتند که خدایی که جواب موسی علیه‌السلام را میدهد چرا جواب ما را نمی‌دهد که حالا شما می‌فرمایید این گوساله «لَّا يَرْجِعُ إِلَيْهِمْ قَوْلًا» و اینکه اگر نشنیدن جواب نقص باشد این گوساله لااقل دیده میشود و جلوتر است از خدایی که نه جوابش را می‌شنویم و نه او را می‌بینیم ... العیاذ بالله ... این فتنه آنقدر بزرگ بوده است که هم سامری جزء ۱۲ نفر شقی‌ترین مردم شمرده شده است و هم اینکه قوم بنی‌اسرائيل تنها قومی هستند که لااقل مطابق برخی نقل‌ها خداوند با ۷۰ نفر انسان عادی از ایشان که پیامبر نبودند هم در کوه طور حرف می‌زند و همه کلیم‌الله می‌شوند، یعنی کلام خدا را می‌شنوند اگرچه روی سخن خداوند با حضرت موسی علیه‌السلام بوده است ... این فتنه‌ی سامری از بزرگترین فتنه‌های تاریخ بوده است و شما به همین راحتی می‌فرمایید که او با محتوای دعوتش رسوا بوده است، نمی‌دانم خود من یا شما اگر آن زمان بودیم باز هم می‌توانستیم اینقدر راحت دم از رسوا بودن سامری بزنیم؟ توجه دارید که حضرت هارون علیه‌السلام از این واقعه تحت عنوان فتنه یاد میکند و فتنه جایی است که امر بر غالب مردم مشتبه گردد ... مردم ما سر فتنه‌ی ۸۸ که چیز خاصی هم نبود چند ماه سرگردان بودند حالا فکر کنید با فتنه‌ای در این ابعاد روبرو می‌شدند ...
نتیجه اینکه نباید سطحی به مسأله نگاه کنیم ... مسأله به آن سادگی نبوده و بنی‌اسرائیل هم به آن احمقی که ابتدا به ساکن در این ماجرا جلوه می‌کنند نبوده‌اند و سامری هم به آن روشنی که ظاهراً شما تصور نموده‌اید در میان قومش رسوا نشده نبوده است ...
در اینجا ظاهراً شناخت برخی ویژگی‌های خداوند مقدم بر خرق‌عادتی شمرده شده است که جهت گمراه کردن مردم ارائه گشته است ... آن ویژگی‌ها هم اگر بنا بر بحث علمی باشد خیلی قابل گیر دادن هستند و اینطور نیست که در یک بحث علمی راحت بشود برای عوام‌الناسی که مواجه با این فتنه بودند مسأله را حل نمود، پس ظاهراً کلاً انتظار خداوند از آن افراد یک انتظار از فطرت خداشناس ایشان بوده است و نه یک انتظار فلسفی، و در هر فتنه‌ای هم همیشه کسانی سالم می‌مانند که دلشان پاک‌تر و فطرتشان کمتر پوشیده به حجاب توجیهات نفسانی بوده باشد ... اگر گمان می‌کنید که سامری در میان بنی‌اسرائیل بابت محتوای دعوتش از نظر علمی رسوا بوده است اشتباه می‌کنید ...
[/HR]
دین خدا دین فطری است ولی اکثر علمای ما هم انگار کاری به این مسأله ندارند: فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا ۚ فِطْرَتَ اللَّـهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا ۚ لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّـهِ ۚ ذَٰلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَـٰكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ
شاید برای درست شدن دین مردم اول علما باید دینشان را درست کنند و تمرکزشان را از روی فلسفه به فطرت ببرند و تأکیدشان در دعوت به سوی خدا را هم از روی عقلانیت اصطلاحی و عوام‌پسند بر روی تقوا بگذارند، آن وقت محکمترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام چیز دیگری بجز سیرهای فلسفی رایج خواهد بود: فطرت پاک، انذار و تبشیر، کاری که انبیاء علیهم‌السلام انجام می‌دادند و البته قرآن که جامع تمام صورت‌های هدایت بندگان در تمام زمان‌هاست ... تنها این دلایل است که میتوانند سبب رسوا شدن امثال سامری در فتنه‌های آخرالزمان گردند ... وَقَالَ الرَّسُولُ يَا رَبِّ إِنَّ قَوْمِي اتَّخَذُوا هَـٰذَا الْقُرْآنَ مَهْجُورًا
و بزرگانی مثل مرحوم امام هم لابد شنیده‌اید که این نقد را به حوزه‌های ما وارد میکردند که در سیستم فعلی حوزه‌ها میشود آیت الله هم شد ولی قرآن را بلد نبود ...
چه رفتاری اگر در جنگ دیده میشد، مخالف اصول اخلاقی می بود؟
مثلاً چه رفتاری اگر با زنان اسیر شده شوهردار میشد از نظر شما غیر اخلاقی بود و چه رفتارهایی اخلاقی است؟
اگر ما دین رو با موازین اخلاقی درون دینی قیاس کنیم، دچار دور میشیم.
تغییر در برنامه وجود داشته، اما این تغییرات جزو مسئله ناسخ و منسوخ یا ناشی از تغییر شرایط در نظر گرفته میشه نه تناقض.
چطور میشه به طریق برون دینی بین این دو تفاوت گذاشت؟
عرض کردم تمامی راهها مصداقش هستند. چرا بخوایم یکی رو مثال بزنیم؟
در مورد اخلاقی بودن، مکاتب اخلاقی نظر می دهند و ملاک علم اخلاق است.
در مورد بحث ناسخ و منسوخ، اثبات اینکه مسئله تغییر در برنامه بوده، به عهدۀ مدعیست. از کجا می دانید که بنای خدا بر این نبوده که با دادن دستوری که منسوخ می کند، هدفی را به دست آورد ولی از ابتدا بنایش بر حکم کردن ناسخ بوده باشد؟
نقطه;934994 نوشت:
سلام، ظاهراً این تشخیص شماست و نه تشخیص بین‌اسرائیلی که مواجه با دعوت سامری گشتند ...
ملاک تشخیص افراد نیست. ملاک تشخیص عقل است، عقل هم به راحتی تشخیص می دهد که یک مجسمۀ طلایی که از آن صدا می آید، دارای صفات خدا نیست.
شما اثبات نبوت را در کتب کلامی که بخوانید، به خوبی می بینید که هر چند بحث به ترتیب بوده و بعد از اثبات نبوت عامه به بحث نبوت خاصه رسیده اند، ولی معمولاً بدون استناد به ضرورت بعثت انبیاء مسئله را ثابت می کنند، زیرا به صورت عقلایی ثابت می شود.
خودتان هم معترفید که نبوت خاصه بعد از نبوت عامه و اثبات ضرورت بعثت انبیاء مطرح میشود. و می دانید که نبوت عامه به عنوان مقدمه ی نبوت خاصه مطرح شده است.
اما با این وجود
سعی دارید بگویید به این دلیل که در این استدلال ها استنادی به ضرورت بعثت انبیاء نشده است، پس حق دارید نتیجه بگیرید علمای مذکور ادعا دارند بدون اثبات ضرورت بعثت می توانیم، نبوت یک نبی را اثبات کنیم...
در حالی که چنین برداشتی نادرست است ...
مثلا در بحث نبوت عامه کسی وجود خدا را ثابت نمی کند زیرا قبلا اثبات شده است و در اینجا مفروض گرفته میشود ...
بگذارید این طور مقصودم را بیان کنم :
وقتی می گوییم ارسال رسول لازم و ضروری است،
باید ابتدا ثابت شود خدایی هست تا بعد بگوییم ارسال رسول بر خدا ضرورت دارد... و الا تا وقتی ثابت نشده است وجود خدا ضرورت دارد معنا ندارد به دنبال اثبات ضرورت ارسال رسول باشیم ...
وقتی می گوییم لازم است برای تشخیص مصداق نبی، به او نشانه ای داده شود،
باید ابتدا ثابت شود رسول فرستاده می شود تا بعد بگوییم لازم است مصداق رسول را شناسایی کنیم ... و الا تا وقتی ثابت نشده است رسولی لازم است معنا ندارد به دنبال شناسایی اش باشیم ... ( فرقی ندارد این شناسایی از طریق معجزه باشد یا تنصیص یا قرائن ... )
پس
اثبات ضرروت نبوت، متوقف بر اثبات وجود خدا است.
و اثبات نبوت یک شخص، متوقف بر اثبات ضرورت نبوت است.
کلی از دعواها در تاریخ سر این بوده است که آیا رسول لازم است یا رسول لازم نیست و عقل کفایت می کند ؟ ( ضرورت ارسال رسل )
آیا هدف خدا تکامل انسان از طریق عقل است یا تکامل از طریق رسول ؟ و از این نوع سوالات ...
در کل وقتی صحبت از هدایت و دلیل حکمت می شود، سر و کله ی ضرورت نبوت نیز پیدا می شود ...
مثلا در همان کتابی که اشاره کردید آیت الله سبحانی می گویند :
هرگاه يك چنين فرد در گفتار خود صادق و راستگو باشد كلامى نيست ولى اگر به فرض يك چنين فرد در ادعاى خود كاذب و خلافگو باشد، در اين صورت لازمه حكمت الهى اين است كه از روز نخست چنين قوه و قدرتى را در اختيار او قرار ندهد، زيرا چنين كارى نقض غرض و منافى با حكمت بعثت پيامبران است.
نقل قول:
بحث اثباتی عقلایی را در دو تاپیک ذیل ببینید:
فرصت نکردم تمام آن دو تاپیک را بخوانم چون 25 صفحه بود
مطالب خوب و قابل توجهی ارائه شده بود اما باز هم نیاز به تامل بیشتر دارد.
بنده قبلا بحث های مفصلی راجع به حسن و قبح و مشهورات داشته ام.
مثلا :
بین حکم شارع و حکم عقلا ( در حسن و قبح مشهورات ) ملازمه وجود دارد. زیرا شارع از عقلا است بلکه رئیس العقلا و خالق عقل است و لازم است حکم کند به حکمی که عقلا بما هم عقلا می دهند ...
عقلا می گویند دادن معجزه یا دادن قرائن و شواهد به مدعی دروغین قبیح است ... پس خداوند نیز چنین کاری نخواهد کرد ...
( البته از طرفی هم می گویند عقلا تحلیل جنسی کنیزان را قبیح می دانند پس خداوند نیز نباید آن را جایز بداند ... که فعلا کاری به این اشکال نداریم )
از طرفی باید به اسباب این حکم توجه داشته باشیم. و بدانیم احکام عقلا بما هم عقلا معتبر است. ( این هم نکته ی دیگری است که باید مورد توجه قرار گیرد )
مثلا اگر سبب این حکم، کمال و نقص باشد.
می دانیم شناخت کمال و نقص مربوط به عقل نظری است ... زیرا عقل نظری پشتوانه و حاکم و مقدم بر عقل عملی است ..
اکنون باید ببینیم که چه کمالی در ندادن معجزه به دروغگو هست که باعث شده عقلا حکم به قبح اعطای معجزه به دروغگو می دهند ؟
این کمال توسط عقل نظری کشف میشود.
عقل نظری می فهمد که کمال انسان متوقف بر ارسال رسول است و ترک آن بر خداوند قبیح است.
و عقل عملی بر همین اساس حکم می دهد بر قبیح بودن اعطای معجزه یا جمع شواهد به مدعی دروغین.
( البته توجه دارید که یک عقل بیشتر نداریم و این تقسیم بندی به اعتبار مدرکات است )
از این جهت ارتباط تنگاتنگی میان عقل عملی و نظری وجود دارد.
اگر چه در بحث حسن و قبح حرف و حدیث و اقوال و تفاسیر زیاد است اما طبق آنچه گفتم می توان گفت مقدمه ی قضایای عقلایی، قضایای عقلانی است و پشتوانه قبیح بودن اعطای معجزه به دروغگو، ادارک عقل نظری مبنی بر ضرورت بعثت انبیاء است...
نقل قول:
در مورد سخنان آیات عظام، وقتی سخن در سایت خودشان است که نمی شود گفت جعلی است.
شما باید به دنبال مستند کردن ادعای خود باشید و نباید به تکرار ادعا بپردازید ...
شيخ الرئيس مى گويد: هرگاه كسى مدعاى فردى را بدون برهان بپذيرد، بايد گفت: وى فطرت اصيل و سالم انسانى را از دست داده، و سرشت وى از مسير مستقيم فطرت منحرف گرديده است
از طرفی من نگفتم جعلی است... گفتم نسبت ادعاییِ شما به این دو عالم، بدون سند است.
تحقیق مختصری در سخنان این دو عالم در سایت و کتاب ایشان داشتم و سندی برای صحبت های شما پیدا نکردم.
نقل قول:
فرمایشات آیت الله سبحانی در کتاب منشور جاوید، ج3، ص381-379 ببینید:
مطالعه کردم ولی همانطور که در ابتدا عرض کردم ادعای شما را ثابت نمی کند...
نقل قول:
می بینید که ایشان هیچ استنادی به بحث ضرورت بعثت انبیاء نمی کنند، و لذا این مسئله مقدمه ای در استدلال ایشان نیست.
علما در بحث ضرورت بعثت انبیاء هم هیچ استنادی به برهان صدیقین و سایر براهین اثبات خدا نمی کنند
اما آیا این بدین معناست که حق داریم ادعا کنیم ضرورت ارسال انبیاء متوقف بر اثبات وجود خدا نیست ؟
این شبیه همان بحث سالبه به انتفاء موضوع است :
پدر عیسی دروغ گو بود.
وقتی عیسی پدری نداشته است چه معنا دارد که تحقیق کنیم دروغ گو بوده است یا نه ؟
ملاک تشخیص افراد نیست. ملاک تشخیص عقل است، عقل هم به راحتی تشخیص می دهد که یک مجسمۀ طلایی که از آن صدا می آید، دارای صفات خدا نیست.
تا کدام عقل منظورتان باشد، همان عقلی که هر کسی میگوید من آن را به کمال دارم و هر کسی مثل من فکر نمیکند بیش از همه چیز از خداوند عقل طلب کند؟
آنها که از حضرت موسی علیه‌السلام خواستند تا برایشان بتی را نصب کند که آن را بپرستند شخصی مثل سامری از راه علم برایشان رسوا نمیشود ... مشتاق بودم (دیگر نیستم، زحمت جواب دادن را به خودتان ندهید) بفرمایید که کسی که هنوز از پیامبرش طلب بت برای پرستیدن میکند صفات خداوند را از کجا می‌دانسته است ... شاید شما می‌دانید که حضرت موسی علیه‌السلام برایشان کلاس فلسفه گذاشته بوده است ... و شاید هم کلاً حق با ماست حتی اگر عکس آن اثبات شود
تا کدام عقل منظورتان باشد، همان عقلی که هر کسی میگوید من آن را به کمال دارم و هر کسی مثل من فکر نمیکند بیش از همه چیز از خداوند عقل طلب کند؟
آنها که از حضرت موسی علیه‌السلام خواستند تا برایشان بتی را نصب کند که آن را بپرستند شخصی مثل سامری از راه علم برایشان رسوا نمیشود ... مشتاق بودم (دیگر نیستم، زحمت جواب دادن را به خودتان ندهید) بفرمایید که کسی که هنوز از پیامبرش طلب بت برای پرستیدن میکند صفات خداوند را از کجا می‌دانسته است ... شاید شما می‌دانید که حضرت موسی علیه‌السلام برایشان کلاس فلسفه گذاشته بوده است ... و شاید هم کلاً حق با ماست حتی اگر عکس آن اثبات شود
چه می کشند کارشناسان مرکز در بحث با شما! شاید اگر بزن و در رو نبودید، پاسخی کوتاه به شما ارائه می شد، ولی...
سعدی شیرازی;935023 نوشت:
چون حتی یک مورد رو هم نمی تونید ذکر کنید ...
شما به اون سوال بر اساس ملاکهای علم اخلاق پاسخ بدید.
اینجا قراره اثبات ذکر کنیم. پس مدعی اون فردیه که اثبات رو ذکر کرده.
بحث چالشی و اقناعی با کاربران وظیفه کارشناسه و من معمولاً با کاربران بحثی نمی کنم، الان هم شما از من نقل گرفتید و وارد بحث شدید. پاسخ شما مفصل است و بهتر است کارشناس پاسخ بدهد، زیرا پاسخ تفصیلی به شما، از حوصلۀ من حارج است. به صورت خلاصه: در مورد ذکر راه، عرض کردم تمام راههای اثبات نبوت، مصداقش هستن، حالا حتماً باید بگیم معجزه، جمع شواهد و قرائن، و بشارت انبیائی که نبوتشان ثابت است؟ در مورد اخلاقی بودن و تغییرناپذیری، حسن شواهد و قرائن همین است که وقتی سایر شواهد و قرائن یقین عقلایی می سازند، حتی اگر در این دو مورد اقناع نشوید، سایر موارد مفید خواهند بود.
و طاها;935030 نوشت:
خودتان هم معترفید که نبوت خاصه بعد از نبوت عامه و اثبات ضرورت بعثت انبیاء مطرح میشود. و می دانید که نبوت عامه به عنوان مقدمه ی نبوت خاصه مطرح شده است.
اما با این وجود
سعی دارید بگویید به این دلیل که در این استدلال ها استنادی به ضرورت بعثت انبیاء نشده است، پس حق دارید نتیجه بگیرید علمای مذکور ادعا دارند بدون اثبات ضرورت بعثت می توانیم، نبوت یک نبی را اثبات کنیم...
در حالی که چنین برداشتی نادرست است ...
مثلا در بحث نبوت عامه کسی وجود خدا را ثابت نمی کند زیرا قبلا اثبات شده است و در اینجا مفروض گرفته میشود ...
بگذارید این طور مقصودم را بیان کنم :
وقتی می گوییم ارسال رسول لازم و ضروری است،
باید ابتدا ثابت شود خدایی هست تا بعد بگوییم ارسال رسول بر خدا ضرورت دارد... و الا تا وقتی ثابت نشده است وجود خدا ضرورت دارد معنا ندارد به دنبال اثبات ضرورت ارسال رسول باشیم ...
وقتی می گوییم لازم است برای تشخیص مصداق نبی، به او نشانه ای داده شود،
باید ابتدا ثابت شود رسول فرستاده می شود تا بعد بگوییم لازم است مصداق رسول را شناسایی کنیم ... و الا تا وقتی ثابت نشده است رسولی لازم است معنا ندارد به دنبال شناسایی اش باشیم ... ( فرقی ندارد این شناسایی از طریق معجزه باشد یا تنصیص یا قرائن ... )
پس
اثبات ضرروت نبوت، متوقف بر اثبات وجود خدا است.
و اثبات نبوت یک شخص، متوقف بر اثبات ضرورت نبوت است.
کلی از دعواها در تاریخ سر این بوده است که آیا رسول لازم است یا رسول لازم نیست و عقل کفایت می کند ؟ ( ضرورت ارسال رسل )
آیا هدف خدا تکامل انسان از طریق عقل است یا تکامل از طریق رسول ؟ و از این نوع سوالات ...
در کل وقتی صحبت از هدایت و دلیل حکمت می شود، سر و کله ی ضرورت نبوت نیز پیدا می شود ...
مثلا در همان کتابی که اشاره کردید آیت الله سبحانی می گویند :
هرگاه يك چنين فرد در گفتار خود صادق و راستگو باشد كلامى نيست ولى اگر به فرض يك چنين فرد در ادعاى خود كاذب و خلافگو باشد، در اين صورت لازمه حكمت الهى اين است كه از روز نخست چنين قوه و قدرتى را در اختيار او قرار ندهد، زيرا چنين كارى نقض غرض و منافى با حكمت بعثت پيامبران است.
فرصت نکردم تمام آن دو تاپیک را بخوانم چون 25 صفحه بود
مطالب خوب و قابل توجهی ارائه شده بود اما باز هم نیاز به تامل بیشتر دارد.
بنده قبلا بحث های مفصلی راجع به حسن و قبح و مشهورات داشته ام.
مثلا :
بین حکم شارع و حکم عقلا ( در حسن و قبح مشهورات ) ملازمه وجود دارد. زیرا شارع از عقلا است بلکه رئیس العقلا و خالق عقل است و لازم است حکم کند به حکمی که عقلا بما هم عقلا می دهند ...
عقلا می گویند دادن معجزه یا دادن قرائن و شواهد به مدعی دروغین قبیح است ... پس خداوند نیز چنین کاری نخواهد کرد ...
( البته از طرفی هم می گویند عقلا تحلیل جنسی کنیزان را قبیح می دانند پس خداوند نیز نباید آن را جایز بداند ... که فعلا کاری به این اشکال نداریم )
از طرفی باید به اسباب این حکم توجه داشته باشیم. و بدانیم احکام عقلا بما هم عقلا معتبر است. ( این هم نکته ی دیگری است که باید مورد توجه قرار گیرد )
مثلا اگر سبب این حکم، کمال و نقص باشد.
می دانیم شناخت کمال و نقص مربوط به عقل نظری است ... زیرا عقل نظری پشتوانه و حاکم و مقدم بر عقل عملی است ..
اکنون باید ببینیم که چه کمالی در ندادن معجزه به دروغگو هست که باعث شده عقلا حکم به قبح اعطای معجزه به دروغگو می دهند ؟
این کمال توسط عقل نظری کشف میشود.
عقل نظری می فهمد که کمال انسان متوقف بر ارسال رسول است و ترک آن بر خداوند قبیح است.
و عقل عملی بر همین اساس حکم می دهد بر قبیح بودن اعطای معجزه یا جمع شواهد به مدعی دروغین.
( البته توجه دارید که یک عقل بیشتر نداریم و این تقسیم بندی به اعتبار مدرکات است )
از این جهت ارتباط تنگاتنگی میان عقل عملی و نظری وجود دارد.
اگر چه در بحث حسن و قبح حرف و حدیث و اقوال و تفاسیر زیاد است اما طبق آنچه گفتم می توان گفت مقدمه ی قضایای عقلایی، قضایای عقلانی است و پشتوانه قبیح بودن اعطای معجزه به دروغگو، ادارک عقل نظری مبنی بر ضرورت بعثت انبیاء است...
شما باید به دنبال مستند کردن ادعای خود باشید و نباید به تکرار ادعا بپردازید ...
شيخ الرئيس مى گويد: هرگاه كسى مدعاى فردى را بدون برهان بپذيرد، بايد گفت: وى فطرت اصيل و سالم انسانى را از دست داده، و سرشت وى از مسير مستقيم فطرت منحرف گرديده است
از طرفی من نگفتم جعلی است... گفتم نسبت ادعاییِ شما به این دو عالم، بدون سند است.
تحقیق مختصری در سخنان این دو عالم در سایت و کتاب ایشان داشتم و سندی برای صحبت های شما پیدا نکردم.
مطالعه کردم ولی همانطور که در ابتدا عرض کردم ادعای شما را ثابت نمی کند...
علما در بحث ضرورت بعثت انبیاء هم هیچ استنادی به برهان صدیقین و سایر براهین اثبات خدا نمی کنند
اما آیا این بدین معناست که حق داریم ادعا کنیم ضرورت ارسال انبیاء متوقف بر اثبات وجود خدا نیست ؟
این شبیه همان بحث سالبه به انتفاء موضوع است :
پدر عیسی دروغ گو بود.
وقتی عیسی پدری نداشته است چه معنا دارد که تحقیق کنیم دروغ گو بوده است یا نه ؟
باز هم بنده نمی خواهم بگویم ادعای شما کذب است.
همانطور که به کاربر دیگری گفتم، بحث اقناعی در این سایت با کارشناسان است، و بهتر این است که شما در تاپیکی مجزا این مسئله را طرح کنید که برای شما توضیح داده شود. به طور خلاصه در پاسخ شما: ترتیب توالی باعث نمی شود که ما در استدلال به مطالب پیشین استناد کنیم، مثلاً اثبات نبوت عامه و خاصه، وقتی انجام شد از محتوای پیام پیامبر، معاد هم اثبات می شود، ولی بعد از این فصول به طور مستقل معاد با مقدمه قرار دادن وجود خدا و حکیم و عادل بودنش، اثبات می شود. بعلاوه اگر علما معتقد بودند اثبات نبوت خاصه بدون اثبات نبوت عامه ممکن نیست، بدون شک یکی از نقدهایی که بر اشعریان وارد می کردند هم همین مسئله می بود، زیرا اشعریان می گویند خدا می توانست پیامبر نفرستد، ولی پاسخ شیعه و معتزله به اشاعره، بر اساس براهین اثبات نبوت عامه است و به آنها خرده نمی گیرند که اگر این ثابت نشود، نبوت خاصه هم ثابت نمی شود. در مورد بحث معجزه اگر مطالب آن تاپیک را می خواندید، به خوبی توضیح داده شده بود، که بدون اعتقاد به بعثت انبیاء نیز شخص به یقین عقلایی می رسد. البته بحثی در ضرورت بعثت انبیاء نیست، بحث بر سر تقدم آن در اثبات عقلایی نبوت خاصه است. در مورد تبیین آیت الله سبحانی، شما تبیین عقلانی ایشان را ذکر کرده اید و من هم گفتم یقین عقلانی به نبوت خاصه، محتاج اثبات ضرورت بعثت انبیاء هست. در مورد متوقف نبودن، بله وقتی به امری به عنوان مقدمه استدلال نکنیم، می توانیم بگوییم این امر متوقف بر آن مقدمات نیست؛ مثلاً در مثال شما، ممکن است فرد وجود خدا را به بداهت یا با شهود فهمیده باشد، لذا بدون کمک گرفتن از براهین اثبات خدا، خدا را می پذیرد و وارد بحث ضرورت بعثت انبیاء می شود.
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام
بله یک سری مسائلی است !
که باورش با ذهن ما وعلم خیلی سخته
اما
وجود دارد
و ب کرات هم تجربه شده است !
غیر اژ شهید برونسی
اگر ساکن تهران هستید
حتما
یک سری ب بهشت زهرا قطعه 26 جنب یادمان شهدای مکه
مزار شهید سید احمد پلارک بزنید
من کرارا خودم رفتم و می روم
نمی برم. دارم چیزهایی که مربوط به یکسری داستان ها هست رو میگم.
منم نوشتم نمی تونم بگم چنین چیزی که در زمان ما اتفاق افتاده دروغه.
ربط داره. ربطش هم این هست که این دو مورد هم داستان هستند مثل داستان هایی که تا الان شنیدم ولی خودم در اون زمان نبودم و از صحتش مطلع نیستم و اگر باور داشته باشم که بخشی اش کذب بوده این باعث بی اعتمادی من میشه. برای همین نوشتم. بی اعتمادی موجب میشه هر چیزی رو به راحتی قبول نکنیم.
بله منم این رو شنیدم. داستان کهف الشهدا. یا داستان مربوط به شهید پارک نهج البلاغه و شهدای دیگه.
[=System] zahra*;934186 نوشت:
من یه فیلم از ایشون توی آپارات دیدم. راستش چی بگم. یه چیزایی میگن که با عقل جور نیست. من درست لهجه شون رو نفهمیدم. اما انگار مدت‌های طولانی نمی‌تونستن ادرار کنن و خیلی کم آب میخوردن و از پوستشون آب میزده بیرون و کمرشونو موریانه سوراخ کرده بوده توی رخت خواب! بعدا از سال‌ها جزئیات مکالمات پزشکا و وضعیتشون خوب یادشونونه. از یادآوریش هم گریه شون میگیره. گریه‌های کوتاه که سریع هم جمع میشه. خدا قبول کنه. انشاللا که راست میگن. کاش یکی از اون پزشکا هم مصاحبه می‌کرد و تأیید می‌کرد.
یه نقلی از یه سالمند شنیده م که از یه کسوف در قدیم صحبت می‌کرد که همه جا تاریک شد و ستاره‌ها پیدا شدن. ازش پرسیدن وقتی ستاره‌ها پیدا شدن ماه هم توی آسمون بود. گفت آره. خدا قبول کنه. من این رو هم حمل بر صحت میکنم.
من مواردی را که شخصا خودم می شناختم
از نزدیک مطرح نکردم
مث شفا یافتن یک از دوستانم دانشجوی م در دوره کارشناسی که مبتلا ب بیماری گشادی دریچه های میترا ل قلب بوده
ولی چنین شخصیت هایر که بدلیل تایید رسمی رسیده شده را بیان کردم
که
شائبه ای ب آن مرتبط نباشد
یک کتاب هست به اسم "سیصد و بیست داستان از معجزات و کرامات امام علی (ع)" نوشته عباس عزیزی. این کتاب حکایات جالبی در این زمینه نقل کرده که در آدرس زیر می تونید مطالعه کنید.
http://www.ghadeer.org/Book/990
در مورد صحت این کتاب، در تاپیک زیر سوال شد. نظر کارشناس محترم این بود که این گونه حکایات اگر سند محکم نداشته باشند نمی تونند برای اثبات عقاید مورد استفاده قرار گیرند. اما ذکر اونها برای افزایش علاقه مخاطب به اهل بیت اشکالی نداره.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=55543
پس وقتی حکایتی رو می شنویم، باید ببینیم آیا در اثبات عقاید می تونه کاربرد داشته باشه یا اینکه کاربردش فقط در افزایش علاقه است.
منم توی آپارات دیدم. صداشون خیلی واضح نیست. اینکه جزئیات داستان رو خوب یادشون هست به نظرم برای این هست که داستان مهمی بوده و احتمالا بارها برای افراد مختلف نقل کردند. ولی در مورد اینکه با پزشکان مصاحبه نکردن رو حالا نمی دونم. ولی توی آپارات فیلم های دیگه ای از شفای مریض ها هست که با پزشکان مصاحبه کردند. اگر اشتباه نکنم یک پسر نوجوان سنی بوده که توی جمکران شفا پیدا می کنه و بعد هم با پزشک مصاحبه میشه.
راستش من همون موقع که این فیلم رو دیدم اسم دکترشون رو تو اینترنت سرچ کردم که اسمشون هم بود.
سلام و رحمت خدا بر شما،
حضرت موسی علیه‌السلام بیمار بودند، درمان آن بیماری شناخته شده بود ولی حضرت موسی علیه‌السلام پیش اطباء نمی‌رفتند و می‌گفتند که شفاء به دست خداست و منتظر ماندند که خدا خوبشان کند ولی هیچ خبری از خوب شدن نبود، دست آخر حضرت مطلب را به زبان آوردند، خطاب شد که ای موسی تا وقتی که درمان این بیماری نزد مردم باشد من دخالت مستقیم نمیکنم، حضرت اصرار کردند که می‌خواهم تو خوبم کنی، خطاب شد که مگر اگر با آن داروها خوب شوی کس دگری خوبت کرده است؟ چه کسی آن آثار را در آن داروها قرار داده است؟
سه نفر از حواریون حضرت مسیح علیه‌السلام به شهری به رسالت فرستاده شدند، ایمان نیاوردند مگر مردی که از دور دوید آمد جلو و گفت به او ایمان بیاورید، مردم هم زدند و اشرف امت حضرت مسیح علیه‌السلام را به مقام شهادت در سوره‌ی یس رساندند، بعد از آن خداوند فرمود که این چنین نبود که لشگری را از آسمان به سوی آن بدکاران بفرستم و اصلاً چنین سنتی ندارم ... حتی عذاب هم که به اقوام نازل میشد مثل همین حوادث طبیعی بوده است، اصحاب رسّ ظاهراً گرفتار آتشفشان شدند، قوم حضرت یونس از دور ابری را دیدند که امید باران از آن داشتند ولی در آن عذاب خدا بود و به موقع توبه کردند و عذاب از آنها رفع گشت ...
چیزی که شما دنبالش هستید مغایرت دارد با هدف خداوند از خلقت دنیا ... در دنیا قرار است چشم چیزی را ببیند و عقل چیز دیگری را بفهمد تا بستر برای آزمایش‌ها فراهم شده و معلوم گردد که چه کسی عقلش به چشمش هست و چه کسی تابع عقلش هست ...
مثلاً در روایت آمده که خداوند غنی را در قناعت قرار داده است و مردم آن را در کسب مال و منال جستجو می‌کنند و هرگز هم به آن نخواهند رسید ... یا اینکه وارد شده که هیچ لقمه‌ای گواراتر از خشم نیست، این را عقل میگوید ولی کسی که عصبانی است حاضر است دقیقاً زهر مار را سر بکشد ولی این لقمه‌ی گوارا را قورت ندهد ... دنیا محل تعارض عقل با حواس است ... بهشت را در مقابل عقل میدهند و جهنم را هم در مقابل کنار زدن عقل میدهند ...
هر طور که نجات پیدا کنند به خواست خدا بوده است، اگر خدا نخواهد برگ از درخت نمی‌افتد ... تازه خدا فقط هم مؤمنان را نجات نمی‌دهد، خیلی وقتها کافران را نجات میدهد، سنت‌های زیادی در یک مطلب دخیل هستند، هر کسی فقط میتواند شرایطی که برای خودش پیش بیاید را به صورت دقیق واکاوی کند و در چندین و چند آزمایش متوالی شکیات خودش را برطرف نماید ...
هیچ راهی ندارید که با یقین قطعی متوجه شوید پشت این وقایع خدایی هست مگر آنکه دست خدا را روشن و آشکار ببینید، ولی نه با چشم ظاهر که هرگز به آن نمی‌رسید که بلکه با چشم قلب که میتواند خدا را ببیند ... خدایی که دیده نشود پرستیده هم نمیشود، حضرت علی علیه‌السلام فرمودند که خدایی که نبینم را نمی‌پرستم ...
عموم مؤمنین کجا و عموم مردم کجا ... با این وجود این، آن حرفم به این منظور نبود که به آن استنادی کرده باشم، صرفاً خواستم بگویم این کارشان درست است مگرنه درستی کارشان را از روی اینکه بر آن اتفاق دارند نتیجه نگرفتم ...
حتی یزید هم دوستدار حق است اگر خودش در ظلم مدّ نظر ذی‌نفع نباشد ... میدان عدل در مقام سخنوری میدان وسیعی است ولی در مقام عمل میدان تنگی است ... در مقام حرف زدن همه مشتاق کسب حقیقت هستند ولی در عمل معلوم نیست چند نفر واقعاً طالب پیدا کردن حق باشند ...
خدایی که خالق همه چیز است به همه چیز علم دارد و کسی که به همه چیز علم دارد حکیم خواهد بود ... سختی نداشت که بزرگوار ...
شما در باطن خودتان خدایی را می‌یابید که پرستیدنی است، دوست داشتنی است، آدم دوست دارد هر کاری بکند که از چشم این خدا نیفتد، که به او نزدیک‌تر شود، اینکه چه صفاتی داشته باشد در این مقام جای زیادی ندارد ... شما در کودکی‌اتان برای آنکه مادرتان را دوست داشته باشید و هر کاری بکنید که رفتار مادرتان نسبت به شما سرد نشود لازم است اوصاف مادرتان را به صورت نظری بررسی کنید؟ فکر کنم اصلاً وارد این بررسی‌ها بشوید شاید در آن درک باطنی‌اتان دچار سردی بشوید، یعنی این غفلت از باطن و پرداختن به عالم ظاهر با اینکه موضوع بررسی علمی‌اتان خود خدا صفات خدا هم باشد ولی چه بسا باعث شود که درکتان از خدا کم و کمتر شود
در روایت امیرالمؤمنین علیه‌السلام آمده است که به نهایت توحید نمی‌رسد کسی که خدا را از اسماء و صفاتش منزه نداند، حالا این بحث اسماء و صفات آنقدر که شما فکر می‌کنید هم لازمه‌ی شناخت خدا نیست ... البته این بحث در عالم خارج یک تبصره‌ی جدی دارد (در زیارت جامعه آمده که هر کسی بخواهد خدا را بشناسد باید به اهل بیت علیهم‌السلام توجه کند و از ایشان شروع کند، در فلسفه خیلی این اتفاق نمی‌افتد، اهل بیت علیهم‌السلام ظاهرترین صورت خارجی اسماء و صفات حسنی الهی هستند) ولی در بحث شناخت فطری خداوند این تبصره نیازی به طرح و توضیح اضافه ندارد ...
اشکالش این است که این ایمان احتمالاً عمر زیادی نخواهد داشت ... برخی هستند که بر اثر یک سوء تفاهم دینداری را اتخاذ می‌کنند، ممکن است در یک دوره‌ای خیلی هم دور مذهب و دین بچرخد و همه فکر کنند که این شخص استوانه‌ی تقوا و دینداری است، بعد کم‌کم که منافعشان در تعارض با دینداری قرار گرفت کم‌کم شرایط عوض شود، یا دین را وسیله‌ی رسیدن به منافع خودشان بکنند و انواع بدعت‌ها را وارد دین کنند یا دین را بدنام کنند و یا رسماً از دین خارج شده و دشمن دین گردند ...
با این حال این امید هم هست که کسی بر اثر یک اشتباه یا سوء تفاهم وارد دین گردد و در متن دینداری کم‌کم آدم شود ... این هم ممکن است ...
ولی هر چه که باشد اگر بحث ما با کسانی است که به دنبال کشف حقیقت هستند این دیگر نامردی است که ایشان را فریب بدهیم و به صرف قانع کردن ایشان از ایشان انتظار داشته باشیم که بر اساس مخلوطی از علم و جهل ایمان بیاورند ... به نظر من درست نیست، اگر به نظر شما درست است نمی‌دانم چگونه میتوانید از خودتان دفاع کنید و این کار را مصداق نامردی ندانید ...
ان شاء الله که این فرمایش ایشان به صورتی قابل دفاع یا توجیه باشد ...
[SPOILER]
البته هدف که قانع کردن کاربران نیست، اگر هدف قانع کردن کسی باشد صرفاً قانع کردن کارشناسان است چون فکر میکنم راه فعلی دیگر جوابگوی کسانی که با ایشان مواجه هستم نیست و به جایی که به دنبالش هستیم ختم نخواهد شد ... ولی در هر صورت هر چه که باشد «ما توفیقی الا بالله» ... البته این را پیامبران می‌گفتند، من که الآن از نظر علما در اشتباه هستم و در نتیجه اگر بخواهیم از نظر ایشان به مسأله نگاه کنیم باید گفت که خدا همین الآن هم توفیق داده است که کسی تا کنون با طناب پوسیده‌ی من داخل چاه نرفته است ... حالا مثلاً ... :-?
اگر یقین هم داشته باشم ولی وظیفه و رسالتی که ندارم بزرگوار، معاذالله پیامبر که هیچ از اولیاء خدا هم نیستم و حتی شاید نزد خدا به عنوان مؤمن هم پذیرفته نشده باشم، اگر این مطلب مزاحم وظایف دیگرم در زندگی بشود طبیعی است که سست بشوم، بخصوص که زمانی که با غیرمسلمین بحث می‌کردم توفیقم بیش از اینها بود شاید ... اما این مطالب هیچ کدام به معنای حقانیت راهی که ادعایش را دارم و یا باطل بودن راه فلسفه برای شما یا سایر دوستان نیست، چه بسا داشتم بندگان خدا را گمراه می‌کردم و خبر نداشتم ... امیدوارم پیش از رسیدن به یک مفاهمه با علمای شیعه سر و کارم زیاد به بحث با غیرمسلمین نیفتد، اگرچه این مسأله گاهی تقریباً غیرقابل اجتناب است ...[/SPOILER]
موفق باشید و در پناه خدا
استدلال مشابهی در آیات 194 و 195 سوره اعراف برای اثبات ناتوانی بتها ذکر شده:
در تاپیک زیر، کارشناس محترم فرمودند که این استدلال برای اسلام قابل طرح نیست. دلیلش رو مطالعه بفرمایید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=55477
این آیات یک روش تجربی را به ما معرفی می کنند که از طریق اون میشه ناتوانی خدایان مذاهبی که مورد تایید اسلام نیستند را ثابت کرد. اما بررسی اسلام (و مذاهب مورد تایید اسلام) نیاز به روش دیگری داره.
[=System] سعدی شیرازی;934239 نوشت:
البته بحث من بر سر اثبات این همه قدرت‌های ماوارایی بود که مردم به آنها باور دارند. از سحر و جن بگیر تا هر چیز ماواریی دیگر. خواستم این گونه همۀ مدعیان قدرت ماواریی را به مبارزه دعوت کنم ببینیم بالاخره قدرتی دارند یا نه. به نظر من که بعید است کاری بتوانند بکنند. قدرت‌های ماواریی را همه شنیده‌اند کسی ندیده وقتی هم بخواهیم تحقیق کنیم آخرش می‌بینیم صاحب آن قدرت سال‌هاست مرده است و یا یک فردی است که خوابی دیده یا از کما برگشته و داستانهایی تعریف میکند و ظاهرا پیامبر اسلام هم از این قاعده مستثنی نیست.
در ثانی خدا چه طور در یک مبارزه‌طلبی بزرگ و جهانی ساکت بماند؟ در حالی که در برابر سوال یک فرد ساکت ننشسته:
وَضَرَبَ لَنَا مَثَلًا وَنَسِيَ خَلْقَهُ ۖ قَالَ مَن يُحْيِي الْعِظَامَ وَهِيَ رَمِيمٌ (78)
قُلْ يُحْيِيهَا الَّذِي أَنشَأَهَا أَوَّلَ مَرَّةٍ ۖ وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ (79)
الَّذِي جَعَلَ لَكُم مِّنَ الشَّجَرِ الْأَخْضَرِ نَارًا فَإِذَا أَنتُم مِّنْهُ تُوقِدُونَ (80)
أَوَلَيْسَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِقَادِرٍ عَلَىٰ أَن يَخْلُقَ مِثْلَهُم ۚ بَلَىٰ وَهُوَ الْخَلَّاقُ الْعَلِيمُ (81)
إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَن يَقُولَ لَهُ كُن فَيَكُونُ (82)
فَسُبْحَانَ الَّذِي بِيَدِهِ مَلَكُوتُ كُلِّ شَيْءٍ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ (83)
یا مثلا این:
وَ قالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللَّهِ مَغْلُولَةٌ غُلَّتْ أَيْديهِمْ وَ لُعِنُوا بِما قالُوا بَلْ يَداهُ مَبْسُوطَتانِ يُنْفِقُ کَيْفَ يَشاءُ وَ لَيَزيدَنَّ کَثيراً مِنْهُمْ ما أُنْزِلَ إِلَيْکَ مِنْ رَبِّکَ طُغْياناً وَ کُفْراً وَ أَلْقَيْنا بَيْنَهُمُ الْعَداوَةَ وَ الْبَغْضاءَ إِلي يَوْمِ الْقِيامَةِ کُلَّما أَوْقَدُوا ناراً لِلْحَرْبِ أَطْفَأَهَا اللَّهُ وَ يَسْعَوْنَ فِي الْأَرْضِ فَساداً وَ اللَّهُ لا يُحِبُّ الْمُفْسِدينَ
به نظر خدا خیلی هم اهل جواب دادن است. اما پس از پیامبر چرا ساکت است من نمی‌دانم. به هر حال به مبارزه طلبیدنش شاید باعث شکستن سکوت شود و راهی برای یافتن حقیقت باز شود. اگر جواب داد که همه چیز روشن میشود وگرنه ما دلیل کافی برای رها کردنش را پیدا میکنیم. به هر حال کسی جز او نمیتواند پاسخ این معماهای حل نشدنی دینی را بدهد.
[="Tahoma"][="Navy"]و قرآن فرمود:
و ان یروا کل آیه لا یومنوا بها
و اگر همه آیات را ببینند هم ایمان نمی آورند
یا علیم[/]
سلام جناب نقطه
جواب شما را کلی می دهم
ببینید خلقت جهان بر اساس قوانینی هست که خدا در بطن ان قرار داده
و ان قوانین ساری و جاریست
چه برای کسی که دعا بکند و چه برای کسی که دعا نکند
مثال حضرت موسی و دارو را که فرمودید در نظر بگیریم
ببینید خدا در دارو شفا و درمان قرار داده و این درمان برای همه است چه کسی که دعا بکند و چه کسی که دعا نکند
به قول شما سنت خدا بر این نیست که هر لحظه شخصا وارد عمل شود
که اگر چنین باشد یکسره باید قوانین عوض شود و معلوم نیست جهان به چه صورت در خواهد امد
قبول که می فرمایید حتی برگ درخت هم به اذن خدا فرو می افتد
ولی این افتادن هم تابع قانون است که از قبل در بطن جهان قرار دارد
اتفاقا در مثال کشتیها که من زدم عقلی با مساله برخورد کردم
نه چشمی
زیرا چشم می بیند که پنج کشتی نجات پیدا کرده ولی عقل حکم می کند که نجات انها بخاطر تمهیدات خود انها و امکاناتشان بوده
دقیقا
حتی خدا ممکن است کسانی که هیچ دعایی نکرده باشند هم نجات دهد
قرار نیست با دعا کردن قوانین طبیعت در هم بریزد
خیلی هم ساده نیست
چرا کسی که به همه چیز علم دارد حتما حکیم خواهد بود ؟
البته منظورم این نیست که الان این موارد را توضیح دهید
منظورم این است که انقدرها هم که فکر می کنید ساده نیست
نمی دونم به نظرم مساله خیلی پیچیده است
باید در این مورد بیشتر فکر کنم
اما در قران فکر کنم ایه ای وجود دارد که می فرماید خداوند از هرکس به اندازه وسعش انتظار دارد
فرض کنید کسی در فلسفه بسیار قوی و اخر فلسفه است
خوب چنین کسی به هر اعتقادی برسد به ان باور دارد و از نظر او عقایدش درست است
حالا اگر کسی با عقاید او مخالفت کند و انها را نقض کند
نفر اول اگر عقاید نفر دوم را بفهمد و متوجه اشتباه خودش بشود که به حقیت رسیده است
ولی اگر نفهمد و بر سر اعتقاد خودش باشد نمی شود گفت دچار جهل مرکب شده است
در حقیقت شاید اصلا به هیچ عنوان نشود فهمید کدامیک واقعا حقیقت را می گویند
حال در این وسط پیروان هرکدام از این دو نظریه دیگری را ممکن است متهم به جهل مرکب کند
باید بیشتر در این مورد فکر کنم
همچنین در پناه خدا
اینم ادامه سوره:
[=ParsQuran]يَخْرُجُ مِنْهُمَا اللُّؤْلُؤُ وَالْمَرْجَانُ ﴿۲۲﴾
[=ParsFont]از هر دو [دريا] مرواريد و مرجان برآيد (۲۲)
این ایه هم ادامه ایه 19 همین سوره هست. خدا میگه از این دو دریا (که همینطور که قبلا گفتم این دو دریا رو خدا نگفته شور تلخه شیرینه چیه و توانای داشت که بگه!) .
هر دو این دریا ها با تفاوتی که دارن ولی این چنین ویژگی یکسانی داران.
اصلا چه نیاز بود بگه مرجان و مروارید این دو دریا؟.چرا یکجا نگفت همه ی دریاها؟!
یا این خدا خیلی نکته بینه و باهوش یا خیلی ساده و فراموش کار و ....
ایه های بعدی
[=ParsQuran]وَلَهُ الْجَوَارِ الْمُنْشَآتُ فِي [=ParsQuran]الْبَحْرِ[=ParsQuran] كَالْأَعْلَامِ ﴿۲۴﴾
[=ParsFont]و او راست در [=ParsFont]دريا[=ParsFont] سفينه هاى بادباندار بلند همچون كوهها (۲۴)
دو سوال کلی ؟
اصلا وحی رو قبول دارید؟ (که این یعنی قبول داشتن یک خدا و حالا اگه وحی رو قبول دارید دنیال اینید که کدوم خدای ادیان ابراهیمی)
محکمترین دلیل یعنی چی؟ یعنی دلیلی که نشه بهونه براش اورد؟ برا کسی که نخواد چیز رو قبول کنه برا هر چیزی تا ابد بهونه داره.جهنم هم بره میگه بلاخره این مسلمونها نتونستن جواب حرفامو بگن, منو دزدیدن و انداختن توی جهنمی که خودشون ساختن.
سلام سرکار گلشن،
بله با فرمایشات شما موافقم، ولی اینطور که شما مسأله را جمع‌بندی کرده‌اید دیگر دعا اصلاً فایده‌ای ندارد، در حالی که دارد ... برای روشنتر شدن مطلب اجازه بدهید مثالی بزنم ... شما وسط یک دریای بی در و پیکر گرفتار طوفان شده‌اید، فرستنده‌اتان خراب است، هیچ کشتی یا ساحلی در نزدیکی شما نیست، در قایق تنها هستید، جلیقه‌ی نجاتتان هم پاره است، امیدتان از انسانهای دیگر و همچنین از وسایلی که همراه خودتان در قایق دارید قطع شده است و با شرایط فعلی غرق شدنتان حتمی است (البته دور از جان، می‌خواهم فقط تصورش را بکنید)، بعد در اوج ناامیدی جوانه‌ی امیدی در ته قلبتان زده میشود و نوری را میبینید و مطابق روایتگری قرآن خدا را خالصانه می‌خوانید و همانجا نذر می‌کنید که اگر خدا نجاتتان بدهد دیگر هرگز از او غافل نگردید ... بعد به طرز شگفت‌انگیزی وقتی مرگ را بر خود احاطه شده یافته بودید ابرها شروع به پراکنده شدن می‌کنند و انگار که دعای شما اجابت شده باشد همه چیز به حالت معمول در می‌آید و تا ساحل نجات برمی‌گردید و در اوج هیجان که خدا بهم لطف کرده است و از مرگ حتمی نجات یپدا کرده‌ام و اصلاً انگار که از آن دنیا برگشته‌ام می‌روید منزل و پای اخبار هواشناسی و طوفانی که درش گیر کرده بودید را بررسی می‌کنید و میبینید که از اول هم طوفان خیلی بزرگی نبوده است، طبق قوانین طبیعت نتیجه می‌گیرید که شما چه آن دعا را می‌کردید و چه نمی‌کردید به هر حال طوفان همین مقدار می‌بود و به همین صورت شروع میشد و به همین صورت هم تمام میشد و شما که تا آن موقع از آن زنده مانده بودید بعید نبود که بعد از آن هم زنده بمانید ... فرق عاقلی که چیزی را می‌بیند که چشم تشخیصش نمی‌دهد اینجاست که معلوم میشود ...
دنیا بستر شکل‌گیری این چنین تجربیاتی است ... یعنی امکان ندارد که شما مواجه با ابتلائی شوید و بعد از آن با وجود روشن شدن تمام ابعاد مسأله یکجا را بیابید که بگویید اینجا خارج از قوانین طبیعت اتفاقی افتاده است ... بحث معجزه را الآن نمیکنم ولی حتی همان را هم می‌توان داخل در این بحث کرد چنانکه جا برای توجیه مخالفت کردن با معجزه هم همیشه وجود داشته و دارد که در مورد قرآن را دیگر خودمان هم این بحثها را همیشه از همه جا شنیده‌ایم و می‌شنویم ...
و دنیا بستر شکل‌گیری این چنین تجربیات باطنی در پس آن تجربیات در عالم خارج هم هست ... کدام ما هست که این تجربیات باطنی را نداشته بوده باشد؟
بحث دین بر روی همین تجربیات باطنی است ... شخص ظاهربین کسی نیست که چیزی از قوانین طبیعت سرش نشود ومثلاً خرافاتی باشد، بلکه می‌توان عالم به ده‌ها شاخه‌ی تخصصی علمی هم بود و همچنان ظاهربین محسوب شد، ظاهربین یعنی کسی که فقط همین ظاهر را می‌بیند، حالا ظاهر را فرمول‌بندی هم بکند ولی باز دارد ظاهر را می‌بیند، می‌بیند که قایق راه افتاد و این راه افتادن را فقط میتواند تا به موتور قایق و از آنجا به فرایند احتراق داخل موتور و قابلیت آزاد کردن انرژی در اثر اکسایش یک سوخت و آن را هم به انرزی تشکیل مولکول‌های سوخت و پایداری این مولکول‌ها دنبال کند، ولی از این ظاهر به حقیقت پشت تمام این مسائل نمیتواند راهی پیدا کرده و معبری به آن سوی دیگر کل این مسائل بزند ...
در حل هر مسأله‌ی فیزیکی ما یک سری قوانین حاکم بر آن فیزیک را داریم که مثلاً با معادلات دیفرانسیل و امثال آن بیان می‌گردند، و یک سری هم شرایط اولیه و شرایط مرزی داریم که باعث می‌شوند یک مسأله از یک مسأله‌ی دیگر که هر دو از یک فیزیک تبعیت می‌کنند فرق داشته باشد ... فرق بین جریان هوا روی هواپیمای مافوق صوت که با ماخ ۳ کروز میکند با ماشین ما که مثلاً دارد با ۶۰ کیلوتر در ساعت حرکت میکند بخاطر تفاوت قوانین حاکم بر هوا در این دو مسأله نیست بلکه بخاطر تفاوت در شرایط مرزی حاکم بر مسأله است که هم در شکل و هم در سرعت متفاوت است ...
آن قوانین ثابت هستند گرچه ارزش ترم‌های موجود در یک معادله‌ی دیفرانسیل در شرایط متفاوت میتواند متفاوت بوده و بر همین اساس می‌توان رژیم‌های متفاوت و حالات متفاوتی را به عنوان بروزها و ظهورهای مختلفی یک قانون در نظر گرفت، اما شرایط مرزی و شرایط اولیه‌ی مسأله دیگر ثابت نیستند ... اگر کسی سؤال کند که اصلاً برای چه طوفان شد، نه اینکه بگوییم دو جبهه‌ی اینطوری و آنطوری هوا به هم رسیدند، بلکه اصلاً چرا باید در این شرایطی که دو جبهه‌ی اینطوری و آینطوری هوا به هم می‌رسند قوانین طبیعت اینطور باشند که طوفان شکل بگیرد، حتی ممکن است تا به آنجا هم برسیم که چه بسا اگر من در دل آن طوفان دعا نمی‌کردم از یک ماه قبل که این ریان‌های هوایی شروع به شکل‌گیری و توسعه کرده بودند مطابق با butterfly effect همه چیز به گونه‌ای رقم میخورد که من در همین طوفان جان به جان‌آفرین تسلیم می‌کردم ... یعنی دعای من چه بسا گذشته را هم تغییر داده است، حتی گذشته‌ی بعید را از حالا تا ابتدای خلقت خدا، چرا که خداوند از ابتدای خلقتش می‌داند که چه کسی در چه زمانی چه دعایی را خواهد کرد و شرایط مطابق با دعا کردن یا نکردن او برنامه‌ریزی شده است ... این بحثتأثیرگذاری دعا خیلی شبیه به بحث اجل قطعی و اجل معلق است ...
چون معنای حکیم بودن همین است!
مزاحم فکر کردتان نمی‌شوم، ولی انصاف این است که اگر کسی از طریق وحی یا راه دیگری به حقیقت متصل نیست و می‌خواهد درک خودش از حقیقت را محک بزند آن را نقدناپذیر و بدون امکان خطا و اشتباه نشمرد و اگر شمرد این احتمال را بدهد که شاید بخاطر کم بودن علمش هست که هیچ ایرادی در نظریات خودش سراغ ندارد، اگر دیگران هم از نقد او عاجز بودند باز ه حق ندارد بگوید که من به حقیقت رسیده‌ام بلکه شاید دیگران هم علم کافی برای نقد او را نداشته‌اند ... یعنی تا معیار برای شناخت حقیقت وضعیت فعلی علم ما باشد همواره این احتمال وجود دارد که بر حقیقت منطبق نبوده و جتی چه بسا از آن بسیار دور باشیم ... در مباحث علمی و فن‌آورانه‌ی کاربردی اهمیتی ندارد، یعنی دارد ولی میشود با آن کنار آمد، اما در بحث انتخاب یک جهان‌بینی دیگر این مطلب پذیرفتنی نیست ... حتی اگر کسی هم او را متهم به بدفهمی یا نفهمی نکند خودش باید احتمال اینکه در جهل مرکب باشد را در نظر بگیرد، مگراینکه راهی پیدا کنیم که از ابتدا انسان را به حقیقت برساند و بحث ما از ظن و گمان بردن به حقیقت برود به سمت دیدن خود حقیقت ... در این میان مشکل اینجاست که ما با چه معیاری متوجه بشویم که به حقیقت رسیده‌ایم یا باز هم یک ظن و گمان دیگر بر حقیقت برده‌ایم؟ مباحثی که سعی کردم مطرح کنم در این زمینه‌هاست ...
موفق باشید و در پناه خدا
سلام
موضوعي را عرض ميكنم آن را الزاماً در كنار صحبت هاي جناب نقطه قرار بدهيد و درموردش فكر كنيد (اين مطلب بدون دقت در صحبت هاي جناب نقطه ، قابل درك نيست) زماني كه ما كودك هستيم ، مسائل هستي را به يك شكل برايمان توضيح مي دهند. مثلاً ميگويند بچه ها را لك لك ها از آسمان مياورند
نوجوان كه ميشويم به گونه اي ديگر. مثلاً ميگويند خدا بچه را توي شكم مادر قرار مي دهد
در جواني به شكلي ديگر و همينطور هر چه علم بيشتري پيدا كنيم ، نوع و روش توضيحات نيز تغيير مي كند
دين هم لايه هايي دارد كه هر چه ظرفيت درك شخص بيشتر بشود ، لايه هاي عميق تري را هم كشف خواهد كرد حال تصور كنيد يك نوجوان خودش كشف كند كه بچه از طريق رابطهء جنسي بوجود ميايد
بعد اينطور بگويد:
"من فهميدم كه بچه از طريق روابط جنسي و بصورت طبيعي بوجود ميايد ، نه اينكه خدا آن بچه را در شكم مادر گذاشته باشد"
اولاً اينكه بچه از طريق رابطهء بين زن و مرد بوجود آمده است ، منافاتي با اين ندارد كه خداوند آن بچه را در شكم مادر قرار داده
صفحه نمايش را شما روشن مي كنيدچرا؟ چون آن كسي كه رابطهء جنسي و ابزار آن را خلق كرده ، خداوند است
درست مثل يك گوشي اندرويدي كه مثلاً شما با آن عكس مي گيريد
كادر تصوير را شما تنظيم مي كنيد
كليد شاتر را شما فشار مي دهيد
اما تمام اينها را شركتي مثل سامسونگ براي شما قرار داده و شما نمي توانيد خارج از حدود تعريفي سامسونگ (قوانين طبيعت) عملي انجام بدهيد
به همين دليل خودِ صاحب گوشي كه عكس ها را گرفته هم هرگز نمي گويد من مي توانم عكس هاي 13 مگاپيكسلي بگيرم
بلكه ميگويد گوشي سامسونگي كه من دارم مي تواند عكس 13 مگاپيكسلي بگيرد
پس تا اينجا معلوم شد كه وقتي ميگوئيم همه چيز از خداست يعني چه. اما مورد دوم كه بيشتر مد نظر شما هست را اينطور توضيح مي دهم
"يك موضوع طبيعي" براي سيستم عامل اندرويد و گوشي هاي مبتني بر آن استدر گوشي هاي اندرويدي قابليتي وجود دارد به نام روت كردن كه وقتي اين كار را انجام بدهيد ، بعضي عملكردها كه قبلاً در اختيار شما نبوده حالا در دسترس خواهد بود
نكته اينجاست كه اين قابليت هم
اما تا زماني كه ما آن قابليت را نمي دانستيم برايمان "فراطبيعي" بود
حال برگرديم به صحبت شما. گفته ميشود افراد خاصي (پيامبران) هستند كه مي توانند گوشي را روت كنند (معجزه كنند) و افراد معمولي از اين كار ناتوان هستند
بعد شخصي مثل شما موضوع را كنكاش ميكند و در آخر ميگويد كجاي روت كردن عملي خاص است؟ (معجزه است؟) اين هم كه يك عمل طبيعي است! بله شما كاملاً درست ميگوئيد. هر چيزي كه ما نام "فراطبيعي" بر روي آن ميگذاريم صرفاً بخاطر اين است كه ما هنوز به چگونگي آن پي نبرده ايم
تا چند وقت پيش تصور اينكه ما بر روي كره اي هستيم كه در فضا معلق است نيز فراطبيعي حساب ميشد. اما الان برايمان يك موضوع "طبيعي" است
لذا معجزات نيز چيزي جداي از طبيعت مخلوق خداوند نيستند ، منتهي ديگران به چگونگي آن پي نبرده اند
به اين بخش از صحبت جناب نقطه توجه بفرمائيد:
حال سوال اين است كه پس معجزه چه برتري دارد كه بخواهيم آن را به عنوان يك آيت بدانيم؟
برتري معجزه در اين است كه يك پيامبر عملي طبيعي را در زمان و مكاني و به صورتي انجام مي دهد كه هنوز كسي آن را كشف نكرده
حتي بعد از گذشت هزاران سال از آن نيز كسي نتوانسته به چگونگي آن به درستي پي ببرد. به همين دليل معجزه يك عمل خارق عادت است
بحث دعا هم مثل اين است كه شما با اتصال به اينترنت ، يك آپديت براي گوشي خود دريافت كنيد كه مشكل شما را حل كند
خيلي دقت كنيد بزرگوار ، سامسونگ براي تمام گوشي ها آپديت را مي فرستد و كاري ندارد كه شما به اينترنت وصل هستيد يا نه (دعا مي كنيد يا نه)
اما شرط دريافت اين آپديت براي شما اتصال به اينترنت است
[=microsoft sans serif] نقطه;934084 نوشت:
باسلام
فرض کنید من از طریقی باور پیدا کردم که اگر الف آنگاه ج.
این باور از دو جنبه میتواند سنجش و راستی آزمایی شود.
گاهی از منظر خود من(به عنوان کسی که باور یافته ام) صورت میگیرد. یعنی من حالت و میزان باور خود را نسبت به الف ج است میبینم و در می یابم که نسبت به این مطلب، فلان درجه از باور را دارم. حال این باور از منظر دیگران، از طریق درستی ایجاد شده باشد یا نه، مهم نیست.
این میشود یقین از منظر اول شخص.
اما گاهی شخص دیگری می آید و باور من را میسنجد که درست ایجاد شده است یا نه.
در اینجا شخص بیرونی نمیتواند بگوید که من در داشتن این باور، راست میگویم یا نه.
چرا که باور مخصوص من است و دیگری جز از طریق اخبارمن نمیتواند نسبت به آن اگاه باشد.
ولی میتواند صحت و سقم آنرا از طریق طریق ایجاد بسنجد.
بدین صورت که ببیند راهی که باعث ایجاد آن باور شده است، راهی بوده که نوعا بتواند ما را به آن درجه از باور برساند یا نه.
این میشود یقین از منظر سوم شخص.
.....
ادامه
[=microsoft sans serif]باتوجه به این مقدمه.
گاهی اوقات انسان در داوری هایش، بین دو راه مقایسه میکند و یکی را بر دیگری ترجیح میدهد در حالیکه مقایسه درست انجام نشده است.
مانند همین تاپیک که بارها یقین از طریق شهود با یقین از طریق دلیل برهانی مقایسه شد.
اولی بر دومی ترجیح داده شد، با این استدلال که دومی باور صد در صد ایجاد نمیکند ولی اولی یقین غیر قابل خدشه ایجاد میکند.
در اینجا، خلط بین این دو مقام(اول شخص و سوم شخص) صورت گرفته است.
اینکه شهود خطا پذیر نیست، از منظر اول شخص است. چرا که شهود توسط خود شخص صورت میگیرد و عینا مشهود دیده میشود. و در این مقام، کسی که شهود کرده در رویتش هیچ شکی ندارد.حتی یک درصد.
اما وقتی نتیجه همین ابزار برای دیگران بازگو میشود، هیچ حجیتی نمیتوان برای آن قائل شده و راهی نیست که برای دیگران بتواند قانع کننده باشد تا چه رسد به اینکه بخواهد تولید باور یقینی نیز داشته باشد.
[=microsoft sans serif] نقطه;934085 نوشت:
یقین از منظر سوم شخص، یقینی است که برای نوع انسانها از یک دلیل خاص میتواند ایجاد شود.
مثلا نوع انسانها از شهود دیگران تقریبا هیج باوری برایشان ایجاد نمیشود.
ولی از شنیدن استدلال عقلی میزانی از باور در وجودشان ایجاد میشود.
با سلام به همگی،
من خیلی دیر وارد این بحث شدم، ولی زیاد هم بد نشد زیرا بحثهای زیادی مطرح شد که جاب بحث و بررسی دارد.
بحثهای این تاپیک در چندین محور مطرح شد و هر یک، جای بحث خاص خودش را در گوشه ای دارد.
نخست پیرامون یقین، موضع شما، جناب صدیق، مشخص نگردید:
اولاً معلوم نشد که شما چرا یقین عقلی و بی شک و شبهه را در مورد اثبات اسلام، مگر در حالتی که شهودی در کار باشد قبول ندارید. بفرمایید ببینیم کدامیک از بندهای ذیل، حاوی شک و شبهه هستند:
1. جهان خالقی واجب الوجود و جامع کمالات دارد.
2. برخلاف کمال خداست که بندگان مختار را هدایت نکند.
3. هدایت خدا نیازمند نشانه است تا هدایت غیرخدا شناخته شود.
4. دادن نشانه به کسی که به دروغ ادعای هدایتگری از طرف خدا را دارد، محال است.
5. حضرت محمد نشانۀ نبوت دارد.
نتیجه: حضرت محمّد پیامبر خداست.
شما از ابتدای بحث بر عدم لزوم اثبات ضرورت نبوت عامه برای رسیدن به نبوت خاصۀ یک پیامبر تکیه داشتید، ولی باید دقت داشت که اگر ضرورت نبوت عامه به صورت عقلانی ثابت شود، عوارض و نتایج آن نیز عقلانی خواهند بود. اینجا ما با یک یقین روانشناختی روبرو نیستیم، بلکه با یک یقین عقلانی روبرو هستیم، که جای هیچ شکی ندارد. به نظر شما نبوت حضرت محمّد روشنتر از قضیه فیثاغورث در هندسه نیست؟
ثانیاً سخن شما در مورد یقین منطقی که نوشتید: «در مقابل یقین منطقی، که در قضایای فطری، تجربی، مشاهدی و متواتر وجود دارد، احتمال عقلی مخالف به چشم میخورد هرچند این احتمال از نظر عقلای عالم به چشم نمی آید و به آنها توجهی نمیشود.» ابهام دارد. یقین منطقی، همان یقین عقلانی است و هر احتمال عقلی آنرا از بین می برد. شما در اینجا تعریف یقین عُقلایی را به جای یقین منطقی مطرح کرده اید.
در بحث از لزوم اثبات ضرورت نبوت عامه، نوشته اید:
اولاً باید دقت بفرمایید اگر ضرورت بعثت انبیاء ثابت شود، به دلیل اینکه خدا باید نشانه ای برای شناخت نبی از مدعی دروغین نبوت قرار بدهد، حجیت معجزه با یقین عقلانی ثابت می شود. (البته کار شما هم ارزش زیادی دارد که بدون تکیه بر مقدمات قصد اثبات دارید، ولی باید دقت کنیم که سوءتفاهمی پدید نیاید که به کل امکان ایجاد یقین عقلانی نیست.) هر احتمالی باید در برابر این یقین عقلی که معجزه در این حالت دارد، کنار گذاشته شود.
ثانیاً اینکه خدا پیامبری می فرستد، خود از مناقشات کفار بوده و هست. چنانکه قرآن هم بیان می کند که کفار می گفتند خدا هیچ چیزی نازل نمی کند! اینجا لازم بوده برای آنها دلایلی ذکر شود، چنانکه ائمه هم در بحث با دهریون، به معجزه و ایمان مردم استناد نمی کردند، و برای نبوت دلیل می آوردند.
ثالثاً نباید فراموش کرد که برخی از شواهد و قرائن، خود مقدمۀ معجزه هستند، و تا نباشند، معجزه به معنای نشانۀ نبوت پدید نمی آید که بگوییم مردم به صرف معجزه ایمان پیدا نمی کردند. یکی از مهمترین شواهد و قرائن که برای بررسی معجزه اهمیت بسزایی دارد، محتوای رسالت است. سامری، هر چند ادعای نبوت نکرد، ولی خود را معرّف و خادم خدای دروغینی معرفی کرد و در آن خدای دروغین اموری عجیب خارق العاده دیده می شد. چرا از مردم انتظار می رفته که در برابر این خرق عادت تسلیم نشوند؟ مشخص است: زیرا خدای حقیقی نبودن آن مجسمه، را عقل می فهمیده. به همین دلیل مرتدین مجازات شدند، زیرا می توانستند بفهمند ولی اعتنا نکردند. اینکه خدا واکنشی که در برابر مسیلمه نشان داد را در برابر سامری نشان نداد، به نظر من به این خاطر است که بنی اسرائیل رشد زیادی کرده بودند و نیازی به عکس اعجاز نبود، ولی اطرافیان مسیلمه اعراب جاهلی و غرق در جاهلیت بودند.
اما بحث جمع شواهد و قرائن، خودش یک بحث جامع و بسیار مفصل است، و حتی معجزات و پیشگوییهای اثبات شده را نیز شامل می شود، لذا یقینی بسیار قدرتمند ایجاد می کند، که به قول ایت الله مکارم، از بزرگترین معجزات چیزی کم ندارد.
اینجا می رسیم به فرمایش شما در نقل قول فوق، که فرموده اید: «[=microsoft sans serif]یقنیی که بتوان به آن استناد کرد و برای خواص(دقت کنید خواص نه عوام) از اهمیت بیشتری برخوردار است، یقین ناشی از معجزه و بخصوص تحدی ان است. معجزه به صورتی است که ایجاد یقین میکند.» باید با این کلام شما مخالفت کنم، زیرا اتفاقاً معجزه است که برای عوام ایجاد یقین می کند، وگرنه مرحوم علامه طباطبایی نمی فرمودند: «اگر خداوند اراده هدايت مردم را از طريق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، بايد آن را با خرق عادت ديگرى، كه معجزه باشد، تأييد و تصديق كند.» و آیت الله جوادی نیز نمی فرمودند: «معجزه تنصيص فعلى از سوى خدا براى مردم است. پس مثبِت صدق دعواى نبوّت و نشانه تصديق آورنده اش از سوى خداوند است.» می بینید که اینجا صحبت از هدایت مردم است و نه هدایت خواص. این عوام هستند که به راحتی بحث هم منشأ بودن دو امر خارق العاده را می فهمند.
اگر بنا باشد معجزه را کنار بگذاریم، سه راه، درک شهودی، جمع شواهد و قرائن و بررسی پیشگوییهای انبیاء پیشین باقی می ماند که همگی در حوزۀ خواص قرار می گیرد.
در بحث دفع خطر احتمالی نوشته اید:
حقیقت امر این است که کسانی که به دفع خطر احتمالی وارد بحث دین می شوند، دفع خطر احتمالی شان از باور به خدا شروع شده، به باور به معاد و نبوت سرایت کرده، و در نهایت به باور به دین اکثریت اطرافیانشان، می رسد. مشخصاً سهم احتمالات هم مرحله به مرحله کاهش می یابد، و لذا شاهدیم چنین فردی اعتنایی به واجب و حرام ندارد، زیرا برای جزئیات دین، آنقدر احتمال کمی قائل است که هیچ عاقلی به آن احتمال اعتنا نمی کند!
اینکه شما بفرمایید این مسئله مربوط به اصل تدین است و نه دین و مرامی خاص، در یک فضای انتزاعی و ذهنی صحیح است، ولی در میدان عمل که اینطور نمی شود، مغزی که خود خدا و دین را با احتمالات و برای دفع خطر پذرفته است، تا آخرین قدم هم با همین بررسی خطرات، به تحلیل می پردازد.
باز هم حیرت آور است که شما به چنین گزاره هایی اشاره می کنید. به نظر شما کسی که در دژ مستحکم امکان و وجوب و صدیقین، نتوانسته از طوفان شک در وجود خدا در امان باشد، در خیمۀ سست برهان بهترین تبیین و برهان اخلاقی، در امان خواهد بود؟
مسئله اینجاست که بی توجهی به احتمال عقلی، مثل بی اعتنایی به یک نقص در بدن است. این احتمال به هر حال حفره ای را در شناخت عقل باقی می گذارد. این نقائص سعادت را مختل می کنند، زیرا عقل هر چند می گوید انکار نکن که ممکن است عذاب ابدی برای کفار، واقعیت داشته باشد، ولی عین حال حاضر نمی شود برای احکامی که با ریزش احتمالات در حدّ یکی دو درصد احتمال خطر دارند، به جنگ هوای نفس برود و از خواسته های غریزی خود دست بکشد. قشر غیرمذهبی دینداران، مصداق بارز این نگرش است، بله کافر نیستند ولی به دین هم عمل چندانی نمی کنند، و با سعادت مطلوب دین فاصلۀ زیادی دارند.
به نقل از سایت دانشنامه اسلامی (لینک)، علامه طباطبائی منظور از بحرین در سوره الرحمن را با بحرین در سوره فرقان یکی می داند و در مورد آن می گوید: «قابل قبول‌ترين تفسيرى كه درباره اين دو آيه كرده‌اند اين است كه: مراد از دو دريا دو درياى معين نيست بلكه دو نوع دريا است، يكى شور كه قريب سه چهارم كره زمين را در خود فرو برده كه بيشتر اقيانوسها و درياها را تشكيل مى‌دهد و يكى هم درياهاى شيرين است كه خداى تعالى آنها را در زير زمين ذخيره كرده و به صورت چشمه‌ها از زمين مى‌جوشد و نهرهاى بزرگ را تشكيل مى‌دهد و مجددا به درياها مى‌ريزد، اين دو جور دريا يعنى درياهاى روى زمين و درياهاى داخل زمين همواره به هم اتصال دارند، هم در زيرزمين و هم در روى زمين و در عين اين كه " يلتقيان - برخورد و اتصال دارند" نه اين شورى آن را از بين مى‌برد و نه آن شيرينى اين را چون بين آن دو حاجز و مانعى است كه نمى‌گذارد در وضع يكديگر تغييرى بدهند و آن مانع، خود مخازن زمين و رگه‌هاى آن است كه نه مى‌گذارد درياى شور به درياى شيرين تجاوز نموده و آن را مثل خود شور كند و در نتيجه زندگى جانداران را تهديد نمايد و نه درياى شيرين به درياى شور تجاوز نموده بيش از اندازه از زمين بجوشد و زياده از اندازه به دريا بريزد و دريا را شيرين سازد و در نتيجه مصلحتى را كه در شورى آب درياها است كه يا تصفيه هوا است و يا مصالحى ديگر از بين ببرد.
اگر این تفسیر رو درست بدونیم، در حقیقت فقط دو تا دریا بر روی زمین وجود داره. مجموعه آبهای شور میشن یک دریا. مجموعه آبهای شیرین هم میشن یک دریا. این می تونه یک پاسخ خوب به سوالی باشه که فرمودید.
در آیه 60 سوره کهف هم به این دو دریا اشاره شده. طبق این آیات، حضرت موسی برای دیدار خضر آنقدر راه پیمود که به "مجمع البحرین" رسید. در آنجا ماهی ای که برای غذا با خود برده بودند زنده شد و به دریا فرار کرد. از این رو برخی احتمال داده اند که شاید چشمه آب حیات هم در محل تلاقی دو دریا باشه. البته قرآن توضیح واضحی در این مورد نفرموده و بین مفسران اختلاف نظر هست.
به هر حال دیدگاههای مختلفی در مورد این دو دریا هست. تفسیری که اون رو به دانمارک نسبت میده هم یک تفسیر ظنی است. بر اساس فرضیات ظنی هم نمیشه نتیجه گیری قطعی کرد.
سلام سوالات اخر پشستمم جواب بدید ممنون
این حرفشون رو زدن و بعد در اینجا خودشون باز نظر مخالف به نظر بالا دادن :
بلاخره کدوم دریای معینی هست یا نسیت. چرا اونها میتونن بگن که منظور چیه من نمیتونم بگم؟
و با کشتی از روشون رد میشیم!
در اینجا هم موسی علیه السلام رفته جای که دو دریا برخود داشتن ولی یک چمشه هم اونجا بوده (و تهش به اب شیرین و دریای زیر زمینی میرسه به قول علامه طباطبای و شما)
پس اونجا 3 چیزبوده:
چشمه اب شیرین.(متصل به دریای شیرین زیر زمین)
دریا سمت راست موسی یک دریا شور.(متصل به دریای شور که روی سطح زمینه)
دریای سمت چپ موسی هم شربت توت فرنگی!!!
سلام جناب صدیق،
ان شاء الله با شناخت نسبی که ازم دارید بدانید که اگر هنوز سر حرفم ماندم بخاطر تعصب ورزیدن نیست و لابد هنوز قانع نشده‌ام که دارم همان خط قبلی را ادامه میدهم ...
با این توصیفات شما فرقی بین یقین اول‌شخص و سوم‌شخص نیست، چونکه آن سوم شخصی که می‌آید تا یقین اول‌شخص من را مطالعه کند مقدمات و نتایج بحث را از من می‌پرسد و بعد خودش به عنوان یک اول شخص مسیر را طی میکند ببیند آیا او هم از آن مقدمات به آن نتایج می‌رسد یا خیر، اگر رسید میگوید این استدلال‌ها و براهین درست هستند و اگر نرسید میگوید من نرسیدم و یا این استدلال ناقص یا غلط است و یا سواد من برای درک آن کافی نیست، اصلاً همینکه اشاره‌ای به سواد خودش برای درک این استدلال کند در واقع دارد فاش میگوید که من به عنوان یک اول شخص مسیر شما را بررسی کرده‌ام ... بنابراین واقعاً فرق اساسی میان یقین اول شخص و سوم شخص وجود ندارد ... در بحث شهودی هم شما میتوانید به جای مقدمات همان راهی را که برای شما منجر به تجربه‌ی شهود شد را برای او بازگو کنید و او همین مسیر را مانند مسیر یک استدلال دنبال کند ببیند به همان شهودها می‌رسد یا خیر ...
والله نمی‌دانم چرا اینقدر اصرار دارید بگویید این دو تفاوت‌هایی اساسی با هم دارند ... حداکثر فرقشان همان است که شما بخواهید به عنوان جراح مشاور کنار دست جراح اصلی که دارد عمل را انجام میدهد بایستید یا در شهر دیگری باشید و از طریق تلفن به او مشاوره‌ی در حین انجام عمل بدهید ... بله کنارش باشید حضورتان مؤثرتر است ولی فرق اساسی ندارد، در هر دو حالت آن شخص باید خودش عمل جراحی را انجام بدهد، خودش باید فهمیدن و درک کردن را تجربه کند و شما نمی‌توانید به جای او درک کنید و او از شما تقلید کند و بگوید که پس لابد من هم فهمیده‌ام ...
اصولاً در عالم خارج راهی به اسم انتقال درک وجود ندارد، هر چه که هست انتقال راه و روشی است که اگر طی شود به درک مورد نظر نائل می‌شوند ...
بماند که من اصلاً نگفتم که مثلاً برای درک حقانیت اسلام از طریق باطنی باید کسی راه خاصی را طی کند و مثلاً ریاضت بکشد یا ۴۰ روز روزه بگیرد و غیره و غیره، بلکه گفتم اگر از جایش تکان هم نخورد باید حجت بر او تمام بشود، اگرچه چون در باطن اوست که حجت بر او تمام میشود ممکن است انکار کند یا دست به توجیه بزند یا آن را توهم بداند ..
تصورم این است که شما در این موضع خواهید فرمود که به همین خاطر دست ما در ابلاغ این مسیر بسته است که اگر او انکار کند یا توجیه نماید ما دیگر برهانی بر علیه او نداریم، ولی بزرگوار این موضع‌گیری به چند دلیل اشکال دارد:۱. شما هر برهانی هم که بیاورید او میتواند همینطوری رد کند و مثلاً بگوید که می‌دانم یک جایش می‌لنگد و حتماً اشکالی دارد اگرچه الآن به ذهنم نمی‌رسد، باید فکر بیشتر کنم ... یا میتواند به شما نقدی را وارد کند و مخالفتش با شما را توجیه نماید ... یا حتی میتواند بگوید که علم من کم است و من با استفاده ازقاعده‌ی عقلی رجوع غیرمتخصص به متخصص (که حتی در همین زمینهی خاص هم متأسفانه شما و سایر بزرگواران هم نه تنها قبولش دارید که روی آن اصرار نیز دارید) به متخصصینی که به علمشان ایمان دارم رجوع میکنم و آنها با نظرات شما قانع نشده‌اند پس لابد دارید مغلطه می‌کنید و من را فریب می‌دهید ... دست شما نسبت به این افراد هم بسته است، یعنی حداکثر می‌گویید که این شخص یا جاهل مستضعف است و یا عناد دارد، هم‌اعتقادهای شما هم از شما می‌پذیرند ولی این رویکرد فقط به کار خودتان و هم‌آعتقادهای خودتان میخورد مگرنه مخالفان شما با این نتیجه‌گیری که محکوم و منکوب نمی‌شوند و دلایلی که در بالا شمردمشان با توجه به مطالبی که خودتان هم قبولشان دارید واقعاً دلایل واردی هستند، نیستند؟ ... حتی مطمئن هستم که خودتان هم در موقعیت عکسی اگر پیش بیاید همین دلایل را برای کافر نشدن خواهید آورد، مثل اینکه کافری دلیلی بیاورد که چرا برین شما همه غلط هستند و چرا خدایی نمیتواند وجود داشته باشد و شما از پس جواب دادن به نظرات او و نقدهای برنیایید، در این صورت شما هم زیر بار نخواهید رفت و مثلاً می‌گویید اینکه جوابی نیابیم به این معنا نیست که جوابی وجود نداشته باشد، چه بسا من نماینده‌ی خوبی برای دفاع از اسلام نبوده‌ام و بحث با این آقا را باید به علمای بزرگترمان بسپاریم، شاید هم به علمایی که ان شاء‌الله در آینده ظهور خواهند کرد، چه آنکه شاید امروز جوابی به ذهنمان نرسد ولی ده سال بعد جواب کاملی به این حرف‌ها بدهیم ... ... ... پس خلاصه اینکه در همین حالت هم دست شما بسته است و حداکثر بتوانید هم‌اعتقادهای خودتان را نسبت به انکارهای ایشان امیدوار نگاه دارید که با این همه انکار پایشان سست نگردد و به باورهای خودشان شک نکنند ...
۲. اگر همه متوجه شوند که هر کسی باید خودش به حقیقت دست یابد و قرار نیست کسی ولو من باب رجوع غیرمتخصص به متخصص از کسی تقلید کند دیگر شما کاری ندارید که آن شخص انکار بکند یا نکند، چون ایمان شما و هم‌اعتقادهای شما وابسته به ایمان دیگران نیست، کافی است کسانی که در مسیر خودشان به یقین مدّ نظر رسیده‌اند هر ادعای خلافی را اینطور تفسیر کنند که این شخص دارد به ما یا حتی به خودش دروغ میگوید و یا آنقدر بد تربیت شده است (اتفاقی که در آموزش و پرورش خود ما هم می‌افتد) که راه تشخیص حق از باطل بر او مشتبه گشته است و آنقدر با خودش بیگانه شده است که هر چه از درون در او بجوشد و فرمول‌بندی فلسفی نشود را توهم خواهد شمرد و به آن اعتنایی نخواهد کرد، در چنین حالتی همچنان می‌توان در نقش همان مشاور او را متوجه اشتباهش بکنیم و اگر دیدیم که اصرار دارد که در سو تفاهم باقی بماند هم دست از دعوت او برداریم و او را به خدایش واگذاریم و چیزی را بگوییم که در طول تاریخ دین مؤمنان به چنین کسانی می‌گفتند، اینکه به زودی بعد از مرگ میان ما و شما حکم خواهد شد، یا اینکه خدا بهتر می‌داند که چه کسی راه‌یافته و چه کسی گمراه است و ...
هنوز هم خلطی نمی‌بینم بزرگوار، این دو واقعاً یک چیز هستند و واقعاً چیزی به اسم یقین سوم شخص جدای از یقین اول شخص نداریم، مگر اینکه نشان بدهید که داریم، تا اینجا حتی فرمایشات خود شما هم چیزی که به دنبالش هستید را نشان نمی‌دهد، یعنی شما نسبت به آنچه فرموده‌اید یقین اول شخص دارید ولی ادعایتان این است که من هم باید بر اساس آن به یقین برسم در حالی که نرسیدم و بر همین اساس یقین او شخص در خودم میگویم که شما هم نباید می‌رسیدید ... (البته این بحثهای علمی واقعا یقینی نیستند و ظنی هستند ولی خواستم از اصطلاحش استفاده کرده باشم که منظورم را برسانم)
مشکل پیدا شد ... مشکل اینجاست که در بحث یقین سوم شخص شما استدلال را منتقل می‌کنید، یعنی راه قانع شدن را، ولی در بحث شهود باطنی قصد دارید فقط نتیجه‌ی آخر را منتقل کنید و نه راهی را که وقتی آن را طی نمودید به آن درک و یقین رسیدید ... این بیشتر خلط مبحث است بزرگوار تا خلط میان یقین اول‌شخص و سوم‌شخص ... نیست؟
اگر من بگویم که شما خود را مواجه کنید با دعوت قرآن و ببینید که قرآن معجزه هست یا نیست به نظر شما دارم نتیجه را منتقل میکنم یا راه رسیدن به درک الهی بودن قرآن را؟
اگر قبول دارید که شهود باطنی میتواند ما را به یقین ریاضی و قطعی برساند و استدلال‌ها نمی‌توانند بنابراین طبیعی است سرمایه‌گذاری‌امان را روی همان راهی بکنیم که میتواند مردم را به یقین قطعی برساند، این همان کاری است که انبیاء علیهم‌السلام هم انجام دادند ... خدا برهان وجوب و امکان را مطرح نکرد ولی قرآن را به عنوان معجزه‌ی باقی در میان مردم قرار داد که اگر زمانی هیچ چیزی هم نبود لااقل این معجزه در میان مردم باشد ... یعنی ما ابزار کافی برای اثبات قطعی حقانیت اسلام را داریم ولی تا حدود زیادی آن را کنار گذاشته‌ایم و در عوض بیشتر همت و بلکه تکیه‌امان را گذاشته‌ایم بر روی براهینی که به نظرمان رسیده است شاید مفهومی به اسم یقین سوم‌شخص را در مخاطبان ایجاد نمایند، تصوری که ظاهراً بنیاد معرفت‌شناسانه‌ی درستی ندارد ... نتیجه‌اش هم حداکثر قانع شدن است و نه رسیدن به یقین قطعی ... و اگر یقین قطعی شکل بگیرد به مروز زمان بر اثر همان شهود باطنی خواهد بود و نه بخاطر آن براهین فلسفی (این نتیجه‌ی اخیر خوب است ولی راه رسیدن به آن بهینه نیست و برای همگان هم نیست و ... و ... و ...)
شنیدن استدلال فلسفی اگر همراه با فکر کردن هم باشد به نوعی طی کردن راه محسوب میشود، به طرز مشابه شنیدن تذکرات فطری هم اگر با توجه به باطن همراه باشد همان کارکرد را دارد، با این تفاوت که اولی حداکثر به قانع شدن منجر خواهد گشت و فقط هم برای افرادی خاص (که آشنا با مقدمات فلسفی و امثال آن باشند و حداقل سوادی داشته باشند و حوصله‌ی فکر کردن داشته باشند و ذهنشان آزاد باشد و ابتدا به ساکن نسبت به شما سوء ظن نداشته باشند که انگار دارید سرشان را کلاه می‌گذارید و غیره و غیره) کاربرد دارد و احتمال خطا در آن منتفی نیست حال آنکه دومی برای همگان کار میکند و همگان را به هم یقین قطعی میرساند ... این شاید چکیده‌ی تمام حرف‌هایم تا حالا بود ...
موفق باشید و در پناه خدا
سلام
به بحث خوش اومدید.
در بند 2 فرمودید "برخلاف کمال خداست که بندگان مختار را هدایت نکند."
مسئله اینه که دسترسی به یک دین مورد تایید اسلام در بین خیلی از اقوام و در خیلی از زمانها وجود نداشته. قرآن تا همین 100 سال پیش به خیلی از بانهای زنده دنیا ترجمه نشده بود. حتی ترجمه انجیل و تورات به خیلی از زبانها وجود نداشت. در حالی که طبق مسئله ختم نبوت از 1400 سال پیش تاکنون هیچ پیامبری برای آنان نیامده. پس در این بازه زمانی مردم فقط دسترسی به ادیان و مذاهبی داشته اند که از نظر اسلام یا غیر الهی اند یا تحریف شده. در عین حال این عدم دسترسی نباید با کمال خدا در تضاد باشه.
علمای اسلامی برای حل این موضوع، معتقدند که در غیاب پیامبر بیرونی عقل و وجدان نقش پیامبر درونی را بازی می کند و بنابراین عدم دسترسی به پیامبر با کمال خدا تضادی نداره.
بندهای دیگر هم جای بحث دارند که در همین تاپیک به برخی مسائل مربوط به آنها پرداخته شده.
به جای "قبول داری" بپرس "آیا دلیل و برهانی داری؟"
قبول داشتن فقط وقتی ارزش داره که پشتوانه داشته باشه. در این تاپیک دنبال یک دلیل یا پشتوانه ای برای اعتقادات هستیم.
هر دلیلی که مطرح میشه، چه در جهت تایید باشه و چه رد، یا خیلی محکمه که جای هیچ ایرادی رو باقی نمی گذاره، یا نسبتا ضعیفه که میشه بهش ایراد گرفت.
صرف نظر از اینکه بخواهیم دلایل رو ساده بپذیریم یا سخت، باید در هر دو جهت یکسان عمل کنیم تا دچار جهتگیری نشیم. اگر برای دلایل تایید سخت گیری می کنیم، باید برای دلایل رد هم سخت گیری کنیم. اگر اینها رو ساده می پذیریم، اونها رو هم ساده بپذیریم. به هر حال باید ببینیم کفه ترازو به کدام سمت سنگین میشه.
فعلاً به نظرم اون رابطه عددی که بین شماره سوره ها و تعداد آیاتشون مطرح شد یک دلیل خیلی قابل تامل برای تایید هست.
شما هم می تونید تفسیر ارائه دهید (که البته نیاز به دونستن روش تفسیر داره). اما تفسیر شما هم ظنی و احتمالی میشه.
اگر ما تفسیرهای مشهور رو نپذیریم و احتمال خطا براشون در نظر بگیریم، چه دلیلی داره که تفسیر شما رو قطعی و یقینی به حساب بیاریم؟
طبق نظر علامه، دریای زیر زمین به صورت چشمه و نهر بیرون میاد. بعد هم به دریا میریزه.
جا داره به یک اشتباه رایج در بحث اعجاز علمی اشاره کنم: یه وقتی ما آیات قرآن رو بر اساس علم تفسیر می کنیم. یعنی طوری تفسیر میکنیم که با علم تطابق پیدا کنه. به این میگن تفسیر علمی که روش صحیحی است.
اما وقتی ما تفسیر علمی برای آیات میاریم، نباید از تطابق تفسیرمون با علم تعجب کنیم. چون ما علم رو همون ابتدا دخالت داده ایم تو کار.
اما اگر ما بتونیم بدون در نظر گرفتن علوم جدید منظور آیات رو متوجه بشیم و بعد مقایسه اش کنیم با علم، این میشه یک شیوه درست. به همین خاطر در بحث اعجاز علمی، تفسیرهای قدیمی قابل اتکا ترند چون تحت تاثیر علم قرار نگرفته اند.
خدا میگه اخرین پیامبر نه اخرین نماینده من.اینا خیلی با هم فرق دارن
شاید حرف شما برای ادمها 100 سال به عقبتر درست باشه که خدا هم گفته وقتی تکلیفی بر کسی قرار نداده, مورد باز خواست هم قرار نمیگیره.
همین الان هم انسانهای که به اسم عقب افتاده ذهنی(حالا اسم بهتر و دقیقترش نمیدونم ببخشد) یا بچه های که قبل بلوغ از دنیا میرن هستند که به هیچ دینی از دنیا میرن به اخرت
اما الان که عصر ارتباطات هست هم کسی میتونه بهانه بیاره خبر دین بهش نرسیده؟ دیگه از چندین سال پیش به بعد کسی نمیتونه این بهانه رو برا خدا بیاره.
حتی ادمهای هستن در همین اسلام که دنبال خیلی از مسائل دین نمیرن تحقیق کنن . مثلا عمری ترتیب غسل رو بلد نبوده.
الان بنظر من این خود مردم هستند که دلشون نمیخوات دنبال دین حقیقی بگردن. و به این مردم میشه راحت با مستند و چندتا فیلم دین دل خواه رو قالب کرد .خود شما چرا تحقیق می کنید؟چون عقل دارید و عقلتون بهتون میگه باید ببینم حق چیه.
[=Microsoft Uighur]پیامبر اکرم [=Nabi]صلی[="][=Nabi]الله[="][=Nabi]علیه[="][=Nabi]وآله[=Microsoft Uighur] می‌فرمایند:
[=Microsoft Uighur]والاترین مردم از نظر یقین، قومی هستند در آخرالزمان، که پیامبر [=Nabi]صلی[="][=Nabi]الله[="][=Nabi]علیه[="][=Nabi]وآله[=Microsoft Uighur] را درک نکرده‌اند و حجت خدا از آنها مخفی شده، آنها به مرکب سیاه روی کاغذ سفید ایمان آورده‌اند.[2]
@};-
در مورد بحث کلی تاپیک هم بنظرم پارسا بحث خیلی خوبی شروع کرده در تاپیک زیر:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59822&p=933248#post933248
مباحث رو باید قدم به قدم پیش برد.
یعنی اول باید الهی بودن رو ثابت کنیم. بعد ببینیم خبر دین به چه کسانی رسیده.
به هر حال مقدمه اون استدلال نادرسته چون دسترسی به دین لازمه کمال خدا نیست. اگر غیر از این بپذیریم دچار تناقض میشیم.
[=microsoft sans serif] חסר משמעות;934544 نوشت:
باسلام
خیر مقدم به جناب חסר משמעות
مطلبی که مطرح کردم به دنبال انتظاراتی بود که از جانب دوستان از این نوع قضایا وجود داشت.
برخی از دوستان انتظار دارند که تمام استدلالهایی موسوم به استدلال عقلی که از قضایای یقینی بهره میگیرد به صورتی باشد که جای هیچ شک و شبهه ای در آن باقی نماند.
در حالیکه یقینی که در قضایای یقینی به دست می آید، دارای درجاتی است.
برخی مانند اولیات است که عدم تصدیق به آن مستلزم تناقض است و به همین جهت، اصلا احتمال خلاف در آن قابل فرض نیست.
برخی مانند فطریات است که در تعیین مصداق و معنای آن احتمالات خلافی حداقل قابل تصور است.
برخی مانند وجدانیات است که یقین شخصی ایجاد میکند ولی قابل انتقال به غیر نیست.
برخی مانند متواترات است که یقین در آن در حد یقین عقلایی و به عبارت بهتر اطمینان است نه یقین در حد بالا.
مشاهدات و تجربیات نیز که وضعش مشخص است.
بنابراین
نکته این است که نباید این قضایا را با هم مقایسه کرد.
اتفاقا فلاسفه نیز به این مسئله تفطن داشته و به همین جهت یقینیات یا بدیهیات را به دو دسته اولی و ثانوی تقسیم کرده اند.
بدیهیات اولی، عبارتند از اولیات و وجدانیات(به نظر برخی)
ثانوی نیز 5 قسم دیگر است. خود ثانوی ها هم درجه بندی هایی دارند.
حال بر میگردیم به بحث خودمان
در مسئله دین، یک سری از امور در درجه والای یقین قرار دارد:
وجود خدا: چون فرض نبودش مستلزم تناقض است. یعنی فرض نبودش محال بالذات است.
حکمت خدا: چون فرض نبودش مستلزم نقص است و نقص مستلزم نیاز است و نیاز با وجوب وجود سازگار نیست. یعنی محال بالغیر است.
لزوم فرستادن نبی از سوی این خدای حکیم، این نیز میتواند ملحق به بالایی باشد و فرض عدمش استحاله بالغیر داشته باشد.
اما راه تشخیص نبی از متنبی(مدعی دروغین نبوت): این مسئله چون شناخت مصداق است دیگر عقلی صرف نیست و به همین جهت احتمال خلاف و خطا در آن میتواند راه داشته باشد.
دلیل این اختلاف در چیست؟
دلیل در این است که این مسئله دیگر عقلی صرف نیست، بنابراین اگر هم یقینی ایجاد شود، اگر یقین نوعی منظورمان باشد، این یقین ریاضی نیست و احتمال خلاف در آن مستلزم تناقض نیست.
بنابراین
هرچند قضیه 4 پشتوانه یقین به قضیه 5 است ولی قضیه 5 به رغم این پشتوانه، یقین ریاضی ندارد. چرا که نقض آن مستلزم تناقض نیست.
[=microsoft sans serif] חסר משמעות;934544 نوشت:
همان بحث را اگر خوب دنبال کنید می بینید که من نیز منکر این مسئله نشدم که برای بحث از نبوت خاصه نیاز به نبوت عامه داریم.
اما اگر ما مخاطب یک مدعی نبوت باشیم برای پذیرش او نیازی به اثبات نبوت عامه نداریم بلکه وجود مثبتات نبوت خاصه برای ما کفایت میکند.
اگر یقین فردی منظورتان است، بله ممکن است.
ولی یقین نوعی خیر.
[=microsoft sans serif] חסר משמעות;934544 نوشت:
در مباحث منطقی به تمام 6 قسم قضایای یقینی گفته میشود قضایای بدیهی و یقینی.
اما تفاوت در نام گذاری یقین حاصل از آنهاست.
به رغم این تفاوت، نکته مشترک در این است که تقریبا همه قبول دارند که بدیهیات بر دو نوع هستند:اولی و ثانوی
حال نام یقین حاصل از دسته اول، یقین ریاضی باشد و دسته دوم یقین منطقی یا هر نام دیگری فعلا محل بحث نیست.
بله نیاز هست ولی این نیاز به عنوان مقدمات بحث است.
وگرنه باید قبل از اثبات نبوت، وجود خدا هم اثبات شود.
قبل از اثبات خدا، باید رئالیست اثبات شود.
قبل از رئالیست، حجیت بحثهای منطقی اثبات شود.....
همه اینها پشتوانه بحث است.
ولی بحث در این است که حالا شخصی با یک مدعی روبرو شده است چه باید بکند.
[=microsoft sans serif] חסר משמעות;934544 نوشت:
خود ادیان چه میکردند.
در قران و تورات و انجیل و ... ابتدا ضرورت ارسال نبی را بیان میکردند انگاه به معجزه بودن یک مسئله اشاره میکردند یا ..؟
باز هم دقت کنید.
اینکه در پاسخ به یک شبهه خاص چه باید کرد، یک مسئله است و اینکه اثبات نبوت خاص متوقف بر چیست مسئله ای دیگر.
بگذریم. این بحث چندان مهم نیست.
من هم منکر نیاز اثبات نبوت خاصه(نه در واقعه ای خاص) به اثبات نبوت عامه نیستم.
من هم فکر نمیکنم مطلبم با این فرمایش شما تفاوت ماهوی داشته باشد.
[=microsoft sans serif] חסר משמעות;934544 نوشت:
از خود این بزرگواران اگر بپرسید میبینید که ایشان نیز بازشناسی یقینی و قطعی معجزه از سحر را برای خواص میدانند.
اما همه ایها در کنار هم برای عوام ایجاد یقین میکند نه به جهت اینکه آنها دقیقا میتوانند معجزه را از غیر معجزه بشناسند بلکه به این جهت که برایشان میتواند تولید یقین روان شناختی داشته باشد هرچند این یقین روان شناختی برای خود شخص میتواند در درجه یقین منطقی باشد.
ما کاری به موارد خاص نداریم.
وقتی تحلیل میکنیم متوجه میشویم که دفع ضرر محتمل ما را به دین و مرام خاصی پایند نمیکند.
همانطور که ایمان گرائی امثال کرکگارد او را به لزوم مسیحی بودن نمیرساند.
دفع ضرر محتمل و راه کار امام (ع) و شرط بندی پاسکال ما را صرفا به این میرساند که نباید به این شکها توجه کرد چرا که ...
[=microsoft sans serif] חסר משמעות;934544 نوشت:
جهان پر است از چیزهای حیرت آور؟
اما در مورد این مطلب.
شما لازم است جایگاه هر مسئله را در فضا و ظرف خودش بسنجید.
هیچگاه راهکار بهترین تبیین یا تبیین همراه با مقدمه کمتر یا استدلال اخلاقی، یک راه کار عقلی نیست.
این که مشخص است.
ولی کارکرد این ادله در جایی است که شخص از وجهه نظری در امان نبوده است.
حال به دنبال پشتوانه ای میگردد که او را قانع کند.
بنابراین اینها را مطرح میکند.
اما اینها برای من و شما کارایی ندارد چرا که
چون که صد آمد نود هم پیش ماست.
اگر عقل میزان احتمال را در نظر بگیرد، و تحت تاثیر وهم و احساسات نباشد، چرا میگوید.
نشانش نیز نهیب های وجدان است.
از این گذشته، مطالبی که در این بخش شما انتخاب کردید یک پند اخلاقی بود نه یک بحث نظری.
موفق باشید.
با سلام. ابتدا باید از نظر لطف شما و اینکه چند پست را به پاسخ به من اختصاص دادید، تشکر کنم. بنده تا حدّ زیادی با شما موافقم، ولی بحث تشخیص نبی حقیقی از غیرحقیقی، فقط یک احتمال عقلی خلاف می تواند داشته باشد که مورد قبول عقلا نیست، و آن هم این است که وقتی نشانه های نبوت را در یک نبی می بینیم، احتمال دارد، کلّ نشانه ها یا مدعی نبوّت خواب و رؤیا باشند، و در عالم حقیقی اصلاً چنین مسئله ای رخ ننموده باشد؛ باری اگر فرض را بر بیداری و هوشیاری خود بگیریم، چنانکه خودتان هم در تاپیک دیگری استدلال کردید، وقتی اصل نبوت ثابت است و نشانه ای خاص باعث می شود که مردم شخصی را به عنوان نبی بپذیرند، با توجه به اینکه لازمۀ عدل خداست که از هر کسی در حدّ توانش انتظار داشته باشد، ضروری خواهد بود که اگر مدعی صادق نباشد، او را رسوا کند، و وقتی رسوا نمی شود، یقین عقلانی پیش می آید.
البته شاید نمی خواهم زیاد انتزاعی بحث کنم، وگرنه می توانم بگویم حتی اگر فرض را بر خواب دیدن بگذاریم، در همان عالم خواب هم باید حقیقت را پذیرفت، اگر روزی فهمیدیم آنچه دیدیم خواب بوده یا در هوشیاری نبوده، آنگاه می توانیم انکار کنیم!! (البته می دانم این گزار محل مناقشه است و نمی خواهم بر آن پافشاری کنم)
بله شما که ضرورت بعثت انبیاء را به هیچ وجه زیر سؤال نبرده اید، ولی عرض من این است که یقینی که پس از اثبات ضرورت بعثت انبیاء حاصل می شود، به مراتب قویتر از یقین اولیه از مثبتات نبوت خاصه بدون اثبات نبوت عامه است. به نظر من اگر همان بحث خواب پیش نیاید، با چنین پشتوانه ای، نبوت نبی با یقین عقلانی ثابت می شود.
شما فرمودید که بحث اثبات خدا با یقین عقلانی ثابت می شود، پس بحث اثبات مقدمات خدشه ای به بحث یقین عقلانی که مدّ نظر من است، وارد نمی کند. به نظر من گام اوّل در تمام این بحثها پذیرش وجود داشتن خودمان است، اگر هم بدیهی ندانیمش، با برهان خلف به اثبات می رسد(اگر در وجود خودم شک دارم، آیا چیزی که وجود ندارد می تواند در چیزی شک کند؟) بعد از آن بسته به مقدماتی با بداهت یا برهان پذیرفته ایم، بخش عظیمی از راه را با یقین عقلانی طی خواهیم کرد.
اما اینکه شخصی با یک مدعی روبرو شده است، همانطور که خودتان در این زمینه خبره هستید، باید ببینیم در کدام مقدمات با هم توافق داریم، و از محل افتراق بحث کنیم.
بله شما منکر این امر نشده اید، ولی لازم است توضیحی بدهیم که قرآن و تورات و انجیل، محتوای خاص خود را دارند. تورات و انجیل، به کل از بحث الهیاتی به شدت فاصله دارند، این سلسله کتب را می توان به بخشهای تاریخی، پندنامه ها، احکام شریعت و پیشگوییها، تقسیم نمود. عموماً بحث بین طرفداران شرک و توحید هم در این کتابها دیده نمی شود، چه برسد به بحث بعثت انبیاء. اما در مورد قرآن، عنایت دارید که قرآن کتاب هدایت است، کتاب کلامی یا مناظره ای نیست، البته گاهی پاسخ افرادی را داده، گاهی مناظراتی را ذکر کرده، گاهی نکات الهیاتی مهمی را مطرح کرده است، ولی اصل کتاب برای هدایت است. اگر بنا بود که یک کتاب آسمانی بخواهد به تمام مسائل الهیاتی بپردازد، بدون شک مجلدات زیادی می داشت و از حوصلۀ خوانندگان حارج بود. اینجاست سنت شفاهی در یهودیت و مسیحیت و سنت و عترت در اسلام، این جای خالی را پر می کنند، و در این بخش، بحثهای اثباتی این چنینی نیز ذکر شده است.
کلام شما صحیح است، ولی باید دقت کنیم که ما در بحث اثبات نبوت لازم نیست که بازشناسی یقینی و قطعی معجزه از سحر بپردازیم. بله بازشناسی بسیاری از مسائل برای انسان کامل ممکن است میسر شود، ولی انسان غیرکامل هم می تواند عقاید اصولی را با همین عقل بشری و ضعف وجودی که دارد، در حدّ توانش با یقین منطقی بفهمد.
وقتی پذیرفته ایم که باید بعثت انبیاء از سوی خدا ضروری است، و باید نشانه ای باشد که نبی را غیرنبی بشناسیم، اینکه کسی نشانه ای بیاورد که همه را به خود جلب می کند و آنرا به خدا نسبت بدهد و به شکلی رسوا نشود، با توجه به بحث بالا، ما به یقین منطقی می رسیم، که این عمل معجزه است و سحر نیست، هر چند شناخت دقیقی از تفاوت سحر و معجزه نداشته باشیم، و فقط بدانیم که معجزه فعل خاص خداست و سحر عملی آموختنی و مادی.
عرض بنده با توجه به تجربه شخصی و اجتماعی که دارم است، و گمان نمی کنم مربوط به موارد خاص باشد. در واقع این بحث که نباید به این شکها توجه کرد و کسی را به دین و مرام خاصی پایبند نکند، اگر رخ بدهد، مورد خاص محسوب می شود. عرض می کنم سخن شما منطقاً درست است، ولی عملاً به این شکل مسئله پیش نمی آید.
کسی که به دنبال پشتوانه می گردد برای کافر نشدن، بله بحث او جداست، او با دفع خطر احتمالی و شرطبندی پاسکال هم شده، خدا باور می ماند! ببینید عاملی که در برهان علیت شبهه می کند و باعث شک می شود، در اینجا هم وارد می شود و ایجاد شک می کند. شما خودتان با شبهات وارده بر برهان اخلاقی و بحث بهترین تبیین آشنا هستید، مطمئناً قبول دارید که این دو برهان سستر از آن هستند که بوتۀ نقد منطقی، جان به در ببرند! اگر کسی چنین امری را پشتوانۀ خداباوری قرار بدهدف و بعد با یک نقد اساسی و ویرانگر بر چنین پشتوانه ای روبرو شود، بدون شک ضربۀ شدیدتری بر ایمانش وارد می شود.
خیر اصلاً من امری اخلاقی مطرح نکردم که پند باشد، بحثم نظری بود، و در واقع بررسی مسئله با عقل عملی بود. چیزی که «عملاً» رخ می دهد این است که وقتی برای دفع خطر احتمالی به خدا باورمند می شود، معاد و نبوت را با یقین عقلانی یا عقلایی نخواهد پذیرفت، بلکه در آنجا هم برای دفع خطر احتمالی می پذیرد، و این مسئله تا آخرین نکته ای که به خدا، بازگشت دارد، پیش می رود. وجدان نیز عملاً خودش را در جهت نگرشهای فرد قرار می دهد، و اگر فرد باور دینی محکمی نداشته باشد، به راحتی خودش را توجیه می کند!!
کلام ایشان از ابتدا درست بوده و من هم مخالفتی با این سخن ایشان ندارم. من هم قبول دارم که «اثبات نبوت خاصه هیچ ربطی و توقفی بر اثبات ضرورت نبوت ندارد.» شما باید دقت کنید که اثبات به دو صورت عقلانی و عقلایی است، و ایشان در این تاپیک دارند به صورت عقلایی بحث می کنند. صرف جمع شدن شواهد و قرائن منجر به اثبات نبوت می شود. شما اگر به کتاب آیات عظام مثل آیت الله مکارم یا ایت الله سبحانی مراجعه کنید، هر چند آنها به ترتیب مباحث را ذکر می کنند و ابتدا نبوت عامه ثابت می شود و بعد نبوت خاصه، ولی وقتی بدون استناد به ضرورت بعثت انبیاء و بر اساس شواهد و قرائن نبوت حضرت محمّد را ثابت می کنند، همین صحبت کارشناس را نشان می دهند که اثبات نبوت خاصه هیچ ربطی و توقفی بر اثبات ضرورت نبوت ندارد.
البته اگر یقین عقلانی مدَ نظر باشد، بله در صورتی که ابتدا ضرورت بعثت انبیاء را نپذیرفته باشیم، کار دشوار می شود و بعید است که به یقین عقلانی برسیم.
به شخصه خوشحال هستم که جزء عوام‌الناس هستم ولی مثل شما فکر نمیکنم ... :moteajeb:
خوب شد که این مطالب را فرمودید تا خاطرم باشد چرا اصلاً بحث با شما را شروع کردم ...
شکر خدا می‌دانید که هر چه که باشد «صد» شما نتیجه‌اش یک یقین ریاضی نیست و ناچار از این هستید که از مفهومی مبهم تحت عنوان «سیره‌ی عقلا» استفاده نمایید تا به مرتبه‌ای از یقین برسید ...
[SPOILER]
[/SPOILER]
یقینی که علی‌الظاهر در اصل از جنس ظن و گمان است و خواص آن را با یقین قابل اعتماد اشتباه می‌گیرند ... البته این تشخیص یکی از عوام‌الناس است که برای خواص قابل اعتنا نیست ... «كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ»
موفق باشید
سلام،
سامری خرق عادت کرد و قومی را هم گمراه کرد و هارون علیه‌السلام هم هر چه گفت مردم علی‌الظاهر از ابهام بیرون نیامدند (به هر حال اگر حضرت موسی علیه‌آلسلام معجزه آورد و گفت من پیامبر خدایم سامری هم معجزه آورد و تازه حضرت موسی علیه‌السلام را هم تصدیق کرد و نگفت او بر باطل است بلکه گفت این خدای اوست ولی او فراموش کرده است، اگر موسی علیه‌السلام به جوانمردی و صفات حسنه شناخته شده بود سامری هم سابقه‌اش خیلی درخشان بود و بخاطر همان سابقه‌اش هم بود که مجازات خودش به جای اعدام شد بیماری لا مساس) و گفتند که صبر میکنیم تا موسی علیه‌السلام برگردد و بگوید که این گوساله واقعا خدای ما هست یا نیست و تا وقتی او بیاید ما گوساله را می‌پرستیم، ولی بعد که موسی علیه‌السلام برگشتند آن گروه را مرتد دانستند .... الآن سامری که کاری خرقعادتگونه انجام داد در غیاب حضرت موسی علیه‌السلام چگونه رسوا شده بود؟
کدوم نشانه هست که اگر فرض رو بر خواب دیدن نگذاریم مسئله رو اثبات می کنه؟ ممکنه مثال بزنید؟
با گوشی پاسخ میدهم لذا خلاصه و در قالب سه بند پاسخ شما را میدهم :
1
احتمالا شما سرسری مطالب را خوانده اید یا شاید اصلا مباحث را مطالعه نکردید.
زیرا بنده نگفته بودم ادعای ایشان نادرست است بلکه
از ابتدا با تاکید و تکرار و با شرح و توضیح گفتم که ادعای ایشان در حکم عدم است زیرا بدون اثبات است با همان توضیحاتی که قبلا گفتم که میتوانید مراجعه کنید...
باید یاد بگیریم برای ادعاهای خود اثبات ارائه کنیم. اینجا انجمن احکام و اخلاق نیست که تصور کنیم حق داریم ادعاهای خود را بدون ارائه استدلال به خورد دیگران بدهیم...
پس ابتدا اثباتش را ارائه کنید بعد برایش مایه بگذارید...
و باز جالب تر اینکه وقتی طلب استدلال می کنیم به جای اینکه استدلال ارائه کنند، ما را با آن چیزهایی که گفته شد مورد هجمه قرار میدهند...
2
شما نیز باید دقت کنید که اصلا تفاوتی ندارد شما با کدام اثبات ( عقلانی یا عقلایی) میخواهید پیش بروید...
شما فقط کافی است صورت استدلال را برای ادعای خود ارائه کنید و این بی ربطی را نشان دهید
تفاوتی ندارد از قضایای عقلانی استفاده کنید یا از قضایای عقلایی .. و السلام...
3
این هم که شما بگویید فلان آیه الله چنان گفته ، استدلال محسوب نمیشود... خودم شاهد بودم کارشناسی با قاطعیت تمام میگفت فلان مرجع، فلان مطلب را در فلان کتاب گفته ( و حتی اگر درست به خاطرم باشد میگفت کتاب آن مرجع را چند بار خوانده است ) اما بعدا کذب کلام آشکار شد که اساسا آن مرجع نه تنها آن مطلب را نگفته بلکه خلاف آن مطلب را گفته است... جالب این است که علی رغم تذکر بنده، هنوز هم چنین نسبت کذبی در سایت وجود دارد و اصلاح نشده است...
سلام به همه
بخصوص اقای سعدی
بنظر من بیایم مثلا بجای بررسی خط تولیدو مواد اولیه و تبلیغات و و و محصول,یک محصول نهایی رو برسی کنیم.(مثال بود و در مثال هم یه چیز میگنا نیست ,یادم نی:-??)
بنظر من برای دیدن و فهمیدن وحیانی بودن اسلام باید علی علیه السلام رو برسی کنیم که نتیجه قرانهو اسلام حقیقیه.
و اگه این قران و اسلام نتونسته باشه حتی یک محصول خوب بیرون بده هر چه درون خودش دلیل علمی و ووو داشته باشه بی مصرفه!
سلام جناب صدیق،
و امشب من خیلی حیرت‌زده شدم ... در اوج اختلافی که باشما و جناب عامل داشتم در پی یک فرمایش جناب عامل زاویه‌ی نگاهم چرخید چرخیدنی ...!
این جوابِ احتمالاً آخری بود که برای جناب عامل در تاپیکی موازی این تاپیک نوشتم، احتمالاً خیلی تعجب کنید که میبینید در خیلی از مواضع بر خلاف مواضع گذشته‌ام و در کنار شما ایستاده‌ام (لزوم رجوع به متخصص مانند لزوم رجوع به طبیب، عمل به سیره‌ی عقلا در توجه نکردن به احتمالات اندک، اینکه معجزات به استثناء قرآن لزومی ندارد به یقین قطعی ختم گردد و همان یقین روان‌شناسی هم کفایت میکند و ...)، اگرچه هنوز هم اختلافاتی داریم و در همین راستا هم از نقدهایتان استقبال میکنم
بر اساس این نتیجه‌گیری‌ها، جوابم به موضوع تاپیک حاضر هم این خواهد بود:
محکمترین دلیل بر اسلام که منجر به یقین قطعی غیرقابل خدشه گردد در دو سطح است، سطح اول مقدمه‌ی سطح دوم است، در سطح اول معجزه جایی ندارد، بلکه فطرت انسان است که باید بیدار شود و این بیدار شدن از هر طریقی میتواند کسب شود، یک نفر ممکن است با دیدن روی یک انسان مؤمن با صفای باطنش متوجه فطرتش گشته و به یقین برسد که اسلام حق است (یقین مقدمه‌ی ایمان و نه یقین نتیجه‌ی ایمان)، یک نفر ممکن است با خواندن واقعه‌ی کربلا این کشف درونی برایش پیش بیاید، یک نفر ممکن است با تجربیات متعدد گنجانده شده در لابلای متن زندگی‌اش به چنین شناختی برسد (همان بحث ابتلائات که سالی یکی دو بار پیش می‌آید و جدای از بحث آزمایش مؤمنان است، یا همان بحث کشتی‌نشینان طوفان‌زده، یا بیماری فرزند، یا وضعیت اجاره‌ی خانه که ندارند که بدهند و در آن سختی‌ها خدا را می‌یابند و مشابه آن هم در مورد اهل بیت علهیم‌السلام، چنانکه امام رضا علیه‌اسلام هم فرمودند شما روایات ما را برای مردم بخوانید آنها خودشان به ما میل خواهند کرد، یعنی نیازی به استدلال و برهان ندارد، کافی است کسی با یک جمله‌ی اهل بیت علیهم‌السلام بر روی دیوار کوچه یا در کتاب یا روزنامه‌ای روبرو شود که او را منقلب گرداند: کلامهم نور) ... این مان اتمام حجت قطعی خداست که شخص در مقابلش مکلف میگردد ... برای همه هم پیش می‌آید، ربطی به سواد و پیری یا جوانی و غیره هم ندارد و بارها و بارها هم پیش می‌آید ... این همان به یاد آوردن نتیجه‌ی عهد الست است، اینکه خداوند فرموده که آیا از شما پیمان نگرفتم که مرا بپرستید و جز مرا نپرستید؟
در سطح دوم از یقین دیگر یقین روان‌شناسی قرار میگیرد، این یقین هم از راههای مختلفی ایجاد میشود، یک راه خیلی خوبش معجزه است، ولی علومی مانند فلسفه هم میتوانند منجر به آرام گرفتن قلب در این میان گردند ... یا به طور کلی‌تر بحث رجوع غیرمتخصص به متخصص در اینجا مطرح میگردد . این سطح از یقین باید سطح اول یقین را به عنوان مقدمه داشته باشد مگرنه نمیتواند به خودی خود حجت را به صورت قطعی بر کسی تمام کند و همیشه ان قلت در آن باقی می‌ماند ... ولی وقتی سطح پایه‌ی یقین که قطع هست کسب شده باشد دیگر می‌توان احتمالات کم را دور انداخت و با ظن و گمان‌ها موافق مقدمات آرامش قلبی را فراهم کرد ... در این میان رجوع به عالم مانند رجوع به طبیب است که حضرت موسی علیه‌السلام از خداوند پرسیدند که اگر شفا به دست توس پس طبیب چه کاره است؟ خطاب رسید که طبیب سبب طبیب خاطر مریض میشود (البته این کار را با صرف تلقین کردن و حرف زدن انجام نمی‌دهد بلکه با شناخت درمان‌هایی که خداوند قرار داده است و استناد به تجربه‌ی قبلی‌اش در بهبود مشابه بیماری‌های مورد نظر انجام میدهد که اکره قطعیتی ندارد و شفاء لزوماً درش نیست ولی درمان هست و امید به شفاء هم از آن می‌رود و منجر به آرامش قلب هم میشود)، احتمال خطا از عالم کمتر است و همین کمتر بودن احتمال خطا در بیان عالم هم دلگرم‌کننده است ...
در زمان ما قرآن میتواند در رسیدن به هر دو سطح یقین به کار بسته شود، چرا که هم مستقیماً ابزار بیدار کردن فطرت را دارد که سابقاً به دست پیامبران و حجت‌های الهی بود (آنها مبشرین و منذرین بودند) در آن هست و هم معجزه است برای کسانی که آن شناخت فطری درشان ایجاد شده است و می‌خواهند قلبشان آرام بگیرد، کافران که معجزات پیامبران را تکذیب کرده‌اند کسانی هستند که هم علم به حقانیت آن پیامبران داشتند و هم یقین روانشناختی برایشان ایجاد گشت تا بهانه‌ای برای عمل نکردن به آن یقین خود نداشته بوده باشند، گرچه بدون آن هم حجت بر ایشان تمام بود بخاطر فطرتی که در ایشان به ودیعه گذاشته شده بود و اگر در مراقبت کردن از فطرت الهی خود قصوری داشته‌اند هم دست خودشان بوده است و تقصیر از خودشان بوده است ... رساندن انسانها به یقین روانشناختی بعد ار فطرتی که به ایشان داده شد من باب لطف است و ضرورتی ندارد، لکن از این جهت که راه را بر عذرتراشی‌های قیامت هم خواهد بست نیز به کار می‌آید تا نگویند که خدایا ما از تو انتظار داشتیم که به یک بار گفتن بسنده نکنی و اگر ما دچار غفلت شدیم بیداریمان کنی و اگر شک کردیم آگاهمان کنی تا بتوانیم محکم قدم از قدم برداریم ... این کارهای اضافه که از سر لطف است مصداق بارزش در ماجرای حضرت موسی علیه‌السلام است که به یک معجزه اکتفا نشد و در طول یک بازه‌ی زمانی قابل توجه حدود ۹ معجزه برای فرعونیان آورده شد در حالیکه اگر قصد آن فقط ایجاد یقین قطعی بود یک معجزه هم کفایت می‌کرد ...
باز هم متشکرم
موفق باشید و در پناه خدا
سلام. با محتوای دعوتش رسوا بوده.
تمام حالتهای اثبات نبوت خاصه، دارای چنین خاصیتی هستند.
شما اثبات نبوت را در کتب کلامی که بخوانید، به خوبی می بینید که هر چند بحث به ترتیب بوده و بعد از اثبات نبوت عامه به بحث نبوت خاصه رسیده اند، ولی معمولاً بدون استناد به ضرورت بعثت انبیاء مسئله را ثابت می کنند، زیرا به صورت عقلایی ثابت می شود.
بحث اثباتی عقلایی را در دو تاپیک ذیل ببینید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=53817
http://www.askdin.com/showthread.php?t=47038
در مورد سخنان آیات عظام، وقتی سخن در سایت خودشان است که نمی شود گفت جعلی است.
فرمایشات آیت الله سبحانی در کتاب منشور جاوید، ج3، ص381-379 ببینید:
گرد آورى قراين و شواهد
راه سوم براى شناسايى نبى راستگو از متنبى دروغگو اين است كه انسان با گرد آوردن قرائن و شواهد، قضيه را يك طرفه سازد و از مجموع آنچه در زندگى و برنامه فرد مدعى نبوت وجود دارد حقيقت را كشف كند. گاهى اين قرائن نتيجه مثبت دارد و مى رساند كه مدعى، راستگو است و گاهى نتيجه منفى داشته و دعوى او را تكذيب مى كند.
امروز در دادگاه هاى جهان براى شناختن مجرم و يا فرد بى گناه اين روش، مورد استفاده قرار مى گيرد. فرض كنيد قتلى رخ مى دهد، پرونده اى تنظيم و پاى گروهى به ميان كشيده مى شود، بازپرسان زبردست با بازجويى هاى متعدد و متنوع مى توانند گنهكار را از بى گناه تمييز دهند مثلاً اگر كسى بخواهد درمورد پيامبر اسلام (صلى الله عليه وآله وسلم) به جمع قراين بپردازد بايد پيرامون موضوعات ياد شده در زير تحقيق كند:
1. بررسى سوابق زندگى او پيش از بعثت، و اين كه آيا در اين بخش از عمر، انسانى وارسته بوده و انسان گنهكار و آلوده؟
2. محيطى كه از آنجا برخاسته آيا يك محيط علمى و فرهنگى بوده، يا يك محيط دور از فرهنگ و دانش؟ طبعاً در صورت دوم كتاب او كه قرآن است، نمى تواند محصول محيط علمى او باشد در حالى كه اگر او از ميان يك جامعه تحصيل كرده بر مى خاست تأثير محيط در برنامه هاى او امرى محتمل بود.
3. محتويات آيين او، هرگاه محتويات آيين او در اصول و فروع در درجه بسيار بالايى قرار گيرد اين گواه بر آن است كه آورنده اين برنامه از مقام غيب كمك مى گيرد در حالى كه اگر در مورد خدا و صفات او و مسائل حقوقى، نظامى، سياسى و غيره، سخنان بى مايه را مطرح نمايد و در بيان مسائل اخلاقى و روش بهره مندى از مواهب طبيعى با شهوت رانان همفكر باشد در اين صورت نمى توان برنامه او را يك مكتب الهى انگاشت.
4. ثبات او در راه دعوت واين كه حاضر شود جان و مال خود را در راه هدف فدا سازد، نشانه معنويت و اخلاص او است و به روشنى ثابت مى كند كه وى در تبليغ شريعت انگيزه مادى ندارد.
5. وسايلى كه او در پيشبرد آيين خود از آن بهره گرفته است، آيا او در نبرد با دشمنان اصول اخلاقى جنگ را رعايت مى كرد يا به خاطر رسيدن به هدف از هر وسيله اى بهره مى گرفت؟
در اين قسمت، مطالعه غزوات پيامبر و برنامه هاى تبليغى او مى تواند رهگشا باشد.
6. وضع پيروان و ياران نزديك وى از نظر روحى و اخلاقى مى تواند پرده از روحيات مدعى نبوت بر دارد زيرا انسان هرچه هم پنهان كار باشد نمى تواند خصوصيات زندگى خود را از بستگان و نزديكان و ارادتمندان درجه يك پنهان سازد اين جا است كه اگر وضع پيروان او از نظر فكرى وروحى در درجه بالايى قرار داشته باشد حاكى ازآن است كه مدعى نبوت، انسان والا و برجسته اى بوده است.
7. عدم تناقض و خلافگويى در برنامه، حاكى از احاطه مقام ربوبى بر برنامه هاى او است و گرنه بشر عادى خطا كار و غير معصوم، هر روز نغمه اى را ساز كرده و پيوسته مرتكب تناقض گويى مى شود ولى يكنواختى او در مقام بيان مرام خود چه در موقع عزت و قوت و چه در موقع ضعف، نشانگر صفا و صدق او است. مثلاً پيامبر (صلى الله عليه وآله وسلم) روز اول كه يك پيرو بيش نداشت خود را بنده و رسول خدا خواند، و روزى هم كه شبه جزيره را تسخير كرد، همان را تكرار كرد و گفت:«انّى عبد اللّه ورسوله».
اينها يك رشته قراينى است كه به عنوان نمونه بازگو شد، و هرگز قراين و شواهد منحصر به اينها نيست و ما در بخش نبوت پيامبر اسلام از نظر قرآن به تشريح اين قراين خواهيم پرداخت.
می بینید که ایشان هیچ استنادی به بحث ضرورت بعثت انبیاء نمی کنند، و لذا این مسئله مقدمه ای در استدلال ایشان نیست.
یکیو مثال بزنید.
چه رفتاری اگر در جنگ دیده میشد، مخالف اصول اخلاقی می بود؟
مثلاً چه رفتاری اگر با زنان اسیر شده شوهردار میشد از نظر شما غیر اخلاقی بود و چه رفتارهایی اخلاقی است؟
اگر ما دین رو با موازین اخلاقی درون دینی قیاس کنیم، دچار دور میشیم.
تغییر در برنامه وجود داشته، اما این تغییرات جزو مسئله ناسخ و منسوخ یا ناشی از تغییر شرایط در نظر گرفته میشه نه تناقض.
چطور میشه به طریق برون دینی بین این دو تفاوت گذاشت؟
هر مذهبی افراد محترمی رو معرفی می کنه با توصیفات خیلی خوب.
اگر ما بتونیم این توصیفات رو به شکل برون دینی اثبات کنیم، می تونه مبنای بررسی باشه.
ما نمی تونیم از منابع درون دینی در اثبات دین استفاده کنیم چون در این صورت دچار دور میشیم. (منابع درون دینی = منابعی که اعتماد به محتوای اونها پس از اثبات دین ایجاد میشه)
[/HR]یک نکته رو هم فکر می کنم جا داره که مدام یاداوری بشه:
اگر وحیانی بودن از طریق یک استدلال خاص قابل اثبات باشه، به این معناست که باید به دنبال روش دیگری برای بررسی باشیم.
در جریان بحث، یک دلیل قابل تامل برای وحیانی بودن پیدا کردیم که قرار شد روی اون مفصل فکر کنیم (که یک نظم ریاضی بین شماره سوره ها و تعداد آیات بود). تا زمانی که دلیل مخالفی برای برای این برهان پیدا نشه می تونیم روی اون حساب کنیم.
سلام بله منظور منم همین بود.
باشه من صبر میکنم تا بررسی شما کامل بشه و دیگه اینجا تا زمان اتمام بررسی شما پست نمیدم تا وقت بیشتری برای بررسی داشته باشید.@};-
سلام، ظاهراً این تشخیص شماست و نه تشخیص بین‌اسرائیلی که مواجه با دعوت سامری گشتند ...
وَجَاوَزْنَا بِبَنِي إِسْرَائِيلَ الْبَحْرَ فَأَتَوْا عَلَىٰ قَوْمٍ يَعْكُفُونَ عَلَىٰ أَصْنَامٍ لَّهُمْ ۚ قَالُوا يَا مُوسَى اجْعَل لَّنَا إِلَـٰهًا كَمَا لَهُمْ آلِهَةٌ ۚ قَالَ إِنَّكُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ ﴿١٣٨﴾إِنَّ هَـٰؤُلَاءِ مُتَبَّرٌ مَّا هُمْ فِيهِ وَبَاطِلٌ مَّا كَانُوا يَعْمَلُونَ ﴿١٣٩﴾قَالَ أَغَيْرَ اللَّـهِ أَبْغِيكُمْ إِلَـٰهًا وَهُوَ فَضَّلَكُمْ عَلَى الْعَالَمِينَ ﴿١٤٠﴾
حضرت علیه‌السلام نفرمودند که کلاً بت نمیتواند خدا باشد (بنی‌اسرائيل بت‌پرستان را دیدند و گفتند برای ما هم الهی را قرار بده همانطور که آنها اله‌هایی را می‌پرستند) بلکه گفتند که اینکه آنها اله‌هایی را می‌پرستند و غیر خدا را می‌پرستند باطل است و نابود شونده، و باز فرمودند که آیا غیر از خداوند را برای شما اله قرار بدهم؟ یعنی تمرکز جواب ایشان بر این بوده است که غیرخدا پرستیده نشود نه اینکه خود خداوند نمیتواند به صورت بت مجسم باشد، با این پیش‌زمینه حالا نگاه کنید که بعد هم که سامری آمد و به سمت آن بت دعوتشان نمود اینطور گفت که:
فَأَخْرَجَ لَهُمْ عِجْلًا جَسَدًا لَّهُ خُوَارٌ فَقَالُوا هَـٰذَا إِلَـٰهُكُمْ وَإِلَـٰهُ مُوسَىٰ فَنَسِيَ ﴿٨٨﴾
یعنی نگفت بیایید بتی غیر از خدای موسی علیه‌السلام را بپرستید که قبلاً حضرت موسی علیه‌السلام از آن نهیشان نموده بود، بلکه گفت که این همان خدای موسی است که او فراموش کرده است ... توجه دارید که ما داریم در مورد قومی صحبت میکنیم که از خود حضرت موسی علیه‌السلام هم طلب دیدن خدایش را کرده بودند و ایشان هم بعد از این با برگزیدگان قوم می‌روند که در وعده‌گاه با خداوند ملاقات نمایند تا جواب می‌آید که «لن ترانی» ... پس حداقلش این است که اگر خودتان را در آن شرایط قرار بدهید میبینید که این رسوایی آنقدرها هم آشکار نبوده است که امروز برای شما آشکار است ... تازه بنی‌اسرائيل هم سریع وا ندادند و راحت نپذیرفتند که چون توی سامری بزرگ ما هستی و نزد ما بسیار محترم هست با این ادعای تو که تازه خرقعادتگونه هم هست ما دیگر کامل قانع شدیم که پس این بت واقعاً همان خدای موسی علیه‌السلام است، چه آنکه وقتی حضرت هارون علیه‌السلام انذارشان فرمود و گفت «يَا قَوْمِ إِنَّمَا فُتِنتُم بِهِ ۖ وَإِنَّ رَبَّكُمُ الرَّحْمَـٰنُ فَاتَّبِعُونِي وَأَطِيعُوا أَمْرِي» آنها که فهمیدند در یک فتنه گرفتار شده‌اند (چون بزرگی میگفت این خدای موسی نیست و بزرگ دیگری میگفت که این همان خدای موسی علیه‌آلسلام است، اینطرف دلیلی نداشت ولی برادر و همراه و مورد وثوق حضرت موسی علیه‌آلسلام بوده است و آن طرف هم از بزرگان بوده است و هم برای حرفش دلیل دارد و آن هم این است که گوساله‌اش یک گوساله‌ی معمولی نیست، در ضمن اینکه میشود هارون علیه‌السلام را هم خیلی قبول داشت ولی اگر موضوع آنطور بوده باشد که سامری ادعا می‌کرد که این همان خدای موسی است ولی او فراموش کرده است دیگر از هارون علیه‌السلام بعید نخواهد بود اگر خدای موسی را نشناسد و تصدیق نکند با آنکه همچنان از بزرگان قوم است) به زعم خودشان طریق احتیاط را در پیش گرفتند و گفتند «لَن نَّبْرَحَ عَلَيْهِ عَاكِفِينَ حَتَّىٰ يَرْجِعَ إِلَيْنَا مُوسَىٰ»، که بخش آخر صحبتشان به این معناست که فعلاً این بت را می‌پرستیم با این احتمال که شاید همان حضرت الله باشد تا موسی بازگردد و ببینیم که آیا تصدیق میکند که این همان خدای اوست یا رد کرده و سامری را رسوا خواهد کرد ... یعنی بنی‌اسرائیل هم در فتنه‌ای مانند جنگ جمل گیر کرده بودند که در هر دو طرف بزرگان امت حضور داشتند و امر بر گروهی از مردم مشتبه گشت که حق با کدام طرف است ... توجه داشته باشید که سامری یک شخص موجه در میان ایشان بود و از بزرگانشان بود و اینطور نبود که بگوییم شخص فاسقی خبری آورد چرا سریع ایشان زیر بار آن خبر رفتند ... حضرت موسی علیه‌السلام هم ظاهراً می‌دانستند که رسوا کردن سامری فقط می‌شده که توسط خودشان انجام شود و به همین دلیل هم حضرت هارون علیه‌السلام را با آنکه پیامبر الهی بودند توبیخ می‌کنند که «قَالَ يَا هَارُونُ مَا مَنَعَكَ إِذْ رَأَيْتَهُمْ ضَلُّوا ﴿٩٢﴾أَلَّا تَتَّبِعَنِ ۖ أَفَعَصَيْتَ أَمْرِي ﴿٩٣﴾»، یعنی از دست تو کاری برنمی‌امد و باید به دنبال من می‌آمدی تا بیایم و فتنه را بخوابانم، و جالب است که خود خداوند که از این واقعه آگاه بود هم می‌توانست زودتر به حضرت موسی علیه‌السلام خبر بدهد اگر مطابق عقیده‌ی شما رسوا کردن سامری را بر خودش فرض می‌دانست، حال آنکه بعد از مدتی تازه خداوند اینطور خبر گمراه شدن قومش را به او میدهد که «وَمَا أَعْجَلَكَ عَن قَوْمِكَ يَا مُوسَىٰ ﴿٨٣﴾قَالَ هُمْ أُولَاءِ عَلَىٰ أَثَرِي وَعَجِلْتُ إِلَيْكَ رَبِّ لِتَرْضَىٰ ﴿٨٤﴾قَالَ فَإِنَّا قَدْ فَتَنَّا قَوْمَكَ مِن بَعْدِكَ وَأَضَلَّهُمُ السَّامِرِيُّ ﴿٨٥﴾» و بعد هم که حضرت موسی علیه‌السلام بازمی‌گردند و سامری را رسوا می‌نمایند اینطور نیست که بنی‌اسرائيل قاصر محسوب گردند بلکه حتی قبل از رسوا شدن سامری هم از ایشان انتظار می‌رفت که او را با وجود آنکه بزرگشان بوده است انکار نمایند، کما اینکه خداوند در مورد انتظارش از بنی‌اسرائيل در این واقعه اینطور فرموده است که «أَفَلَا يَرَوْنَ أَلَّا يَرْجِعُ إِلَيْهِمْ قَوْلًا وَلَا يَمْلِكُ لَهُمْ ضَرًّا وَلَا نَفْعًا» و این در حالی است که آن گوساله یک بت ساده از جنس طلا نبوده است و یک ویژگی خرقعادتگونه در آن بت موجود بوده است و آن اینکه موجودی بی‌جان از خودش صدا داشته است، این خودش به عنوان یک معجزه میتواند گواه صدق دعوت سامری محسوب گردد اگر بخواهیم سطحی به مسأله نگاه کنیم ... توجه کنید که در میان بنی‌اسرائیل ما موسی علیه‌السلام را به عنوان کلیم‌الله می‌شناسیم و اگر این قول خداوند همان موقع به بنی‌اسرائيل عرضه می‌گشت می‌گفتند که خدایی که جواب موسی علیه‌السلام را میدهد چرا جواب ما را نمی‌دهد که حالا شما می‌فرمایید این گوساله «لَّا يَرْجِعُ إِلَيْهِمْ قَوْلًا» و اینکه اگر نشنیدن جواب نقص باشد این گوساله لااقل دیده میشود و جلوتر است از خدایی که نه جوابش را می‌شنویم و نه او را می‌بینیم ... العیاذ بالله ... این فتنه آنقدر بزرگ بوده است که هم سامری جزء ۱۲ نفر شقی‌ترین مردم شمرده شده است و هم اینکه قوم بنی‌اسرائيل تنها قومی هستند که لااقل مطابق برخی نقل‌ها خداوند با ۷۰ نفر انسان عادی از ایشان که پیامبر نبودند هم در کوه طور حرف می‌زند و همه کلیم‌الله می‌شوند، یعنی کلام خدا را می‌شنوند اگرچه روی سخن خداوند با حضرت موسی علیه‌السلام بوده است ... این فتنه‌ی سامری از بزرگترین فتنه‌های تاریخ بوده است و شما به همین راحتی می‌فرمایید که او با محتوای دعوتش رسوا بوده است، نمی‌دانم خود من یا شما اگر آن زمان بودیم باز هم می‌توانستیم اینقدر راحت دم از رسوا بودن سامری بزنیم؟ توجه دارید که حضرت هارون علیه‌السلام از این واقعه تحت عنوان فتنه یاد میکند و فتنه جایی است که امر بر غالب مردم مشتبه گردد ... مردم ما سر فتنه‌ی ۸۸ که چیز خاصی هم نبود چند ماه سرگردان بودند حالا فکر کنید با فتنه‌ای در این ابعاد روبرو می‌شدند ...
نتیجه اینکه نباید سطحی به مسأله نگاه کنیم ... مسأله به آن سادگی نبوده و بنی‌اسرائیل هم به آن احمقی که ابتدا به ساکن در این ماجرا جلوه می‌کنند نبوده‌اند و سامری هم به آن روشنی که ظاهراً شما تصور نموده‌اید در میان قومش رسوا نشده نبوده است ...
در اینجا ظاهراً شناخت برخی ویژگی‌های خداوند مقدم بر خرق‌عادتی شمرده شده است که جهت گمراه کردن مردم ارائه گشته است ... آن ویژگی‌ها هم اگر بنا بر بحث علمی باشد خیلی قابل گیر دادن هستند و اینطور نیست که در یک بحث علمی راحت بشود برای عوام‌الناسی که مواجه با این فتنه بودند مسأله را حل نمود، پس ظاهراً کلاً انتظار خداوند از آن افراد یک انتظار از فطرت خداشناس ایشان بوده است و نه یک انتظار فلسفی، و در هر فتنه‌ای هم همیشه کسانی سالم می‌مانند که دلشان پاک‌تر و فطرتشان کمتر پوشیده به حجاب توجیهات نفسانی بوده باشد ... اگر گمان می‌کنید که سامری در میان بنی‌اسرائیل بابت محتوای دعوتش از نظر علمی رسوا بوده است اشتباه می‌کنید ...
[/HR]
دین خدا دین فطری است ولی اکثر علمای ما هم انگار کاری به این مسأله ندارند:
فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا ۚ فِطْرَتَ اللَّـهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا ۚ لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّـهِ ۚ ذَٰلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَـٰكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ
شاید برای درست شدن دین مردم اول علما باید دینشان را درست کنند و تمرکزشان را از روی فلسفه به فطرت ببرند و تأکیدشان در دعوت به سوی خدا را هم از روی عقلانیت اصطلاحی و عوام‌پسند بر روی تقوا بگذارند، آن وقت محکمترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام چیز دیگری بجز سیرهای فلسفی رایج خواهد بود: فطرت پاک، انذار و تبشیر، کاری که انبیاء علیهم‌السلام انجام می‌دادند و البته قرآن که جامع تمام صورت‌های هدایت بندگان در تمام زمان‌هاست ... تنها این دلایل است که میتوانند سبب رسوا شدن امثال سامری در فتنه‌های آخرالزمان گردند ...
وَقَالَ الرَّسُولُ يَا رَبِّ إِنَّ قَوْمِي اتَّخَذُوا هَـٰذَا الْقُرْآنَ مَهْجُورًا
و بزرگانی مثل مرحوم امام هم لابد شنیده‌اید که این نقد را به حوزه‌های ما وارد میکردند که در سیستم فعلی حوزه‌ها میشود آیت الله هم شد ولی قرآن را بلد نبود ...
عرض کردم تمامی راهها مصداقش هستند. چرا بخوایم یکی رو مثال بزنیم؟
در مورد اخلاقی بودن، مکاتب اخلاقی نظر می دهند و ملاک علم اخلاق است.
در مورد بحث ناسخ و منسوخ، اثبات اینکه مسئله تغییر در برنامه بوده، به عهدۀ مدعیست. از کجا می دانید که بنای خدا بر این نبوده که با دادن دستوری که منسوخ می کند، هدفی را به دست آورد ولی از ابتدا بنایش بر حکم کردن ناسخ بوده باشد؟
ملاک تشخیص افراد نیست. ملاک تشخیص عقل است، عقل هم به راحتی تشخیص می دهد که یک مجسمۀ طلایی که از آن صدا می آید، دارای صفات خدا نیست.
چون حتی یک مورد رو هم نمی تونید ذکر کنید ...
شما به اون سوال بر اساس ملاکهای علم اخلاق پاسخ بدید.
اینجا قراره اثبات ذکر کنیم. پس مدعی اون فردیه که اثبات رو ذکر کرده.
خودتان هم معترفید که نبوت خاصه بعد از نبوت عامه و اثبات ضرورت بعثت انبیاء مطرح میشود. و می دانید که نبوت عامه به عنوان مقدمه ی نبوت خاصه مطرح شده است.
اما با این وجود
سعی دارید بگویید به این دلیل که در این استدلال ها استنادی به ضرورت بعثت انبیاء نشده است، پس حق دارید نتیجه بگیرید علمای مذکور ادعا دارند بدون اثبات ضرورت بعثت می توانیم، نبوت یک نبی را اثبات کنیم...
در حالی که چنین برداشتی نادرست است ...
مثلا در بحث نبوت عامه کسی وجود خدا را ثابت نمی کند زیرا قبلا اثبات شده است و در اینجا مفروض گرفته میشود ...
بگذارید این طور مقصودم را بیان کنم :
وقتی می گوییم ارسال رسول لازم و ضروری است،
باید ابتدا ثابت شود خدایی هست تا بعد بگوییم ارسال رسول بر خدا ضرورت دارد... و الا تا وقتی ثابت نشده است وجود خدا ضرورت دارد معنا ندارد به دنبال اثبات ضرورت ارسال رسول باشیم ...
وقتی می گوییم لازم است برای تشخیص مصداق نبی، به او نشانه ای داده شود،
باید ابتدا ثابت شود رسول فرستاده می شود تا بعد بگوییم لازم است مصداق رسول را شناسایی کنیم ... و الا تا وقتی ثابت نشده است رسولی لازم است معنا ندارد به دنبال شناسایی اش باشیم ... ( فرقی ندارد این شناسایی از طریق معجزه باشد یا تنصیص یا قرائن ... )
پس
اثبات ضرروت نبوت، متوقف بر اثبات وجود خدا است.
و اثبات نبوت یک شخص، متوقف بر اثبات ضرورت نبوت است.
کلی از دعواها در تاریخ سر این بوده است که آیا رسول لازم است یا رسول لازم نیست و عقل کفایت می کند ؟ ( ضرورت ارسال رسل )
آیا هدف خدا تکامل انسان از طریق عقل است یا تکامل از طریق رسول ؟ و از این نوع سوالات ...
در کل وقتی صحبت از هدایت و دلیل حکمت می شود، سر و کله ی ضرورت نبوت نیز پیدا می شود ...
مثلا در همان کتابی که اشاره کردید آیت الله سبحانی می گویند :
هرگاه يك چنين فرد در گفتار خود صادق و راستگو باشد كلامى نيست ولى اگر به فرض يك چنين فرد در ادعاى خود كاذب و خلافگو باشد، در اين صورت لازمه حكمت الهى اين است كه از روز نخست چنين قوه و قدرتى را در اختيار او قرار ندهد، زيرا چنين كارى نقض غرض و منافى با حكمت بعثت پيامبران است.
مطالب خوب و قابل توجهی ارائه شده بود اما باز هم نیاز به تامل بیشتر دارد.
بنده قبلا بحث های مفصلی راجع به حسن و قبح و مشهورات داشته ام.
مثلا :
بین حکم شارع و حکم عقلا ( در حسن و قبح مشهورات ) ملازمه وجود دارد. زیرا شارع از عقلا است بلکه رئیس العقلا و خالق عقل است و لازم است حکم کند به حکمی که عقلا بما هم عقلا می دهند ...
عقلا می گویند دادن معجزه یا دادن قرائن و شواهد به مدعی دروغین قبیح است ... پس خداوند نیز چنین کاری نخواهد کرد ...
( البته از طرفی هم می گویند عقلا تحلیل جنسی کنیزان را قبیح می دانند پس خداوند نیز نباید آن را جایز بداند ... که فعلا کاری به این اشکال نداریم )
از طرفی باید به اسباب این حکم توجه داشته باشیم. و بدانیم احکام عقلا بما هم عقلا معتبر است. ( این هم نکته ی دیگری است که باید مورد توجه قرار گیرد )
مثلا اگر سبب این حکم، کمال و نقص باشد.
می دانیم شناخت کمال و نقص مربوط به عقل نظری است ... زیرا عقل نظری پشتوانه و حاکم و مقدم بر عقل عملی است ..
اکنون باید ببینیم که چه کمالی در ندادن معجزه به دروغگو هست که باعث شده عقلا حکم به قبح اعطای معجزه به دروغگو می دهند ؟
این کمال توسط عقل نظری کشف میشود.
عقل نظری می فهمد که کمال انسان متوقف بر ارسال رسول است و ترک آن بر خداوند قبیح است.
و عقل عملی بر همین اساس حکم می دهد بر قبیح بودن اعطای معجزه یا جمع شواهد به مدعی دروغین.
( البته توجه دارید که یک عقل بیشتر نداریم و این تقسیم بندی به اعتبار مدرکات است )
از این جهت ارتباط تنگاتنگی میان عقل عملی و نظری وجود دارد.
اگر چه در بحث حسن و قبح حرف و حدیث و اقوال و تفاسیر زیاد است اما طبق آنچه گفتم می توان گفت مقدمه ی قضایای عقلایی، قضایای عقلانی است و پشتوانه قبیح بودن اعطای معجزه به دروغگو، ادارک عقل نظری مبنی بر ضرورت بعثت انبیاء است...
شيخ الرئيس مى گويد: هرگاه كسى مدعاى فردى را بدون برهان بپذيرد، بايد گفت: وى فطرت اصيل و سالم انسانى را از دست داده، و سرشت وى از مسير مستقيم فطرت منحرف گرديده است
از طرفی من نگفتم جعلی است... گفتم نسبت ادعاییِ شما به این دو عالم، بدون سند است.
تحقیق مختصری در سخنان این دو عالم در سایت و کتاب ایشان داشتم و سندی برای صحبت های شما پیدا نکردم.
اما آیا این بدین معناست که حق داریم ادعا کنیم ضرورت ارسال انبیاء متوقف بر اثبات وجود خدا نیست ؟
این شبیه همان بحث سالبه به انتفاء موضوع است :
پدر عیسی دروغ گو بود.
وقتی عیسی پدری نداشته است چه معنا دارد که تحقیق کنیم دروغ گو بوده است یا نه ؟
باز هم بنده نمی خواهم بگویم ادعای شما کذب است.
تا کدام عقل منظورتان باشد، همان عقلی که هر کسی میگوید من آن را به کمال دارم و هر کسی مثل من فکر نمیکند بیش از همه چیز از خداوند عقل طلب کند؟
آنها که از حضرت موسی علیه‌السلام خواستند تا برایشان بتی را نصب کند که آن را بپرستند شخصی مثل سامری از راه علم برایشان رسوا نمیشود ... مشتاق بودم (دیگر نیستم، زحمت جواب دادن را به خودتان ندهید) بفرمایید که کسی که هنوز از پیامبرش طلب بت برای پرستیدن میکند صفات خداوند را از کجا می‌دانسته است ... شاید شما می‌دانید که حضرت موسی علیه‌السلام برایشان کلاس فلسفه گذاشته بوده است ... و شاید هم کلاً حق با ماست حتی اگر عکس آن اثبات شود
چه می کشند کارشناسان مرکز در بحث با شما! شاید اگر بزن و در رو نبودید، پاسخی کوتاه به شما ارائه می شد، ولی...
بحث چالشی و اقناعی با کاربران وظیفه کارشناسه و من معمولاً با کاربران بحثی نمی کنم، الان هم شما از من نقل گرفتید و وارد بحث شدید. پاسخ شما مفصل است و بهتر است کارشناس پاسخ بدهد، زیرا پاسخ تفصیلی به شما، از حوصلۀ من حارج است. به صورت خلاصه: در مورد ذکر راه، عرض کردم تمام راههای اثبات نبوت، مصداقش هستن، حالا حتماً باید بگیم معجزه، جمع شواهد و قرائن، و بشارت انبیائی که نبوتشان ثابت است؟ در مورد اخلاقی بودن و تغییرناپذیری، حسن شواهد و قرائن همین است که وقتی سایر شواهد و قرائن یقین عقلایی می سازند، حتی اگر در این دو مورد اقناع نشوید، سایر موارد مفید خواهند بود.
همانطور که به کاربر دیگری گفتم، بحث اقناعی در این سایت با کارشناسان است، و بهتر این است که شما در تاپیکی مجزا این مسئله را طرح کنید که برای شما توضیح داده شود. به طور خلاصه در پاسخ شما: ترتیب توالی باعث نمی شود که ما در استدلال به مطالب پیشین استناد کنیم، مثلاً اثبات نبوت عامه و خاصه، وقتی انجام شد از محتوای پیام پیامبر، معاد هم اثبات می شود، ولی بعد از این فصول به طور مستقل معاد با مقدمه قرار دادن وجود خدا و حکیم و عادل بودنش، اثبات می شود. بعلاوه اگر علما معتقد بودند اثبات نبوت خاصه بدون اثبات نبوت عامه ممکن نیست، بدون شک یکی از نقدهایی که بر اشعریان وارد می کردند هم همین مسئله می بود، زیرا اشعریان می گویند خدا می توانست پیامبر نفرستد، ولی پاسخ شیعه و معتزله به اشاعره، بر اساس براهین اثبات نبوت عامه است و به آنها خرده نمی گیرند که اگر این ثابت نشود، نبوت خاصه هم ثابت نمی شود. در مورد بحث معجزه اگر مطالب آن تاپیک را می خواندید، به خوبی توضیح داده شده بود، که بدون اعتقاد به بعثت انبیاء نیز شخص به یقین عقلایی می رسد. البته بحثی در ضرورت بعثت انبیاء نیست، بحث بر سر تقدم آن در اثبات عقلایی نبوت خاصه است. در مورد تبیین آیت الله سبحانی، شما تبیین عقلانی ایشان را ذکر کرده اید و من هم گفتم یقین عقلانی به نبوت خاصه، محتاج اثبات ضرورت بعثت انبیاء هست. در مورد متوقف نبودن، بله وقتی به امری به عنوان مقدمه استدلال نکنیم، می توانیم بگوییم این امر متوقف بر آن مقدمات نیست؛ مثلاً در مثال شما، ممکن است فرد وجود خدا را به بداهت یا با شهود فهمیده باشد، لذا بدون کمک گرفتن از براهین اثبات خدا، خدا را می پذیرد و وارد بحث ضرورت بعثت انبیاء می شود.