جمع بندی محکم ترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام چیست؟

تب‌های اولیه

503 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

صدیق;929892 نوشت:
باید در ظرف و بستر خودش نگریسته شود نه با فکر و ایده دروان های بعد. مسئله کنیزگرفتن زنان در جنگ(گذشته از توجیه هایی که دارد)، در آن زمان نه تنها غیر اخلاقی نبوده است، بلکه باتوجه به ظرفیت و فضای جنگهای آن زمان و بامقایسه با رفتارهایی که در آن دوره با زنان کنیز صورت میگرفت، اخلاقی به نظر میرسد.

یعنی یکسری احکام هستند که برای گذشته هستند و برای زمان حال صدق نمی کنند و از این نظر هیچ ایرادی به این احکام وارد نمیشه که فقط مربوط به گذشته باشند؟

صدیق;929743 نوشت:
بزرگی میگفت اگر مردم آن روزگار حتی درصدی از احتمالاتی که در مقابل نبوت و معجزه و وحی گفته میشود را قبول داشتند، به هیچ وجه به چنین پیامبری ایمان نمی آوردندو جانشان را فدایش نمیکردند.
این احتمالات از دریچه نگاه کسی که با معجزه چهره به چهره است و آنرا لمس میکند، هیچ هم نیست.

کاملاً با شما موافق هستم جناب صدیق، صحبت من هم سر این نیست که این یقینی که از آن یاد می‌کنید کسب نمی‌شود، صحبت من سر این است که این یقین چگونه کسب شده است و دیگر اینکه آیا تنها به کمک فلسفه می‌توان به چنین یقینی رسید یا خیر ...

توجه دارید که جوانان ما می‌خواهند خودشان به یقین برسند، حال آنکه تا کنون عمدتاً بر اساس اعتماد به امثال شما وانمود کرده‌اند که به درستی دینشان یقین دارند و سعی هم کرده‌اند که هر وقت با شبهه‌ای روبرو می‌شوند به خودشان بقبولانند که اسلام و تشیع دین و آیین حق است و نباید دچار شبهات گشت ... یک عده هم بعد از کلی کلنجار رفتن با خودشان بالأخره خودشان را رها می‌کنند و می‌گویند شاید اصلاً حق با تردیدگرایان باشد، یا شاید ادیان دیگر حق باشند، یا شاید اصلاً باید ضد دین بود تا حق‌مدار باشند و وجدانشان آسوده باشد ...
من مدعی هستم که تمام این مسائل بخاطر این است که اصولاً راه رسیدن به یقین خوب تبیین نشده است، بخصوص که در این دوره علم‌زدگی و استدلال‌منطقی‌طلبی جریان غالب علمی شده و تمام اعتبارها برای این مسائل کنار گذاشته شده‌اند و بحث‌های باطنی در حد توهم‌زدگی انگاشته شده‌اند، در این میان از بی‌خدایان انتظاری نمی‌رود ولی از فلاسفه‌ی مسلمانان انتظار می‌رود که خودشان جزء کسانی نباشند که بگویند راه ما که استدلال‌های منطقی است بهترین و محکم‌ترین راه است، انتظار می‌رود که بیشتر براهین فطری که در قرآن آمده است را ترویج بدهند تا اینکه تکیه‌اشان عمدتاً بر روی براهینی مثل برهان وجوب و امکان و امثال آن باشد ...

صدیق;929744 نوشت:
قرائن تاریخی زیادی وجود دارد که نشان از صدق این نبی داردکه برخی از آنها گفته شد.

اصولاً چقدر می‌توان به تاریخ اعتماد کرد؟ ... توجه دارید که جوانان به دنبال یقین هستند، برای رسیدن به یقین نمی‌توان به چنان ظنیاتی اکتفا کرد، ولی بله بعد از ایمان آوردن می‌توان به تمامی این تواریخ و هر منبع علمی دیگری رجوع کرد و از آن‌ها استفاده نمود ...
صدیق;929744 نوشت:
بعلاوه، اینکه محتوای دعوت چه چیزی را نشان میدهد از متن مقدس این دین مشخص میشود بدون اینکه در هنگام بررسی برچسب مقدس بودن را بر آن بزنیم. اینکه این متن چه محتوای اخلاقی و معرفتی ای دارد.

خیلی از حکایات دینی ما امروزه با «حقوق بشری» که توسط افراد معمولی سریع پذیرفته شده است (به علت همان علم‌زدگی و اینکه جوامعی که در Science و تکنولوژی پیشروتر هستند همه از این مسائل حمایت‌های شدید با توجیه‌های علمی رنگارنگ دارند) ضدیت دارند ... شما دست می‌گذارید روی هزار و یک ویژگی مثبت که امروزه اکثر افراد قبول دارند که اخلاقی ست و خیلی هم اخلاقی است، عده‌ی زیاد دیگری هم دست می‌گذارند بر روی صد مطلب دیگری که گاهی برای مردم این دوره و زمانه آنقدر عجیب است که وجود یکی از این مطالب مانع از صاف شدن دل ایشان با اسلام گردد ... اگر بحث شما روی محتوی باشد اینطور نخواهد بود که نتیجه برای همگان یکسان شود و همه به حقانیت اسلام برسند، یک عده شاید برسند و یک عده‌ی دیگر هم دور خواهند شد دور شدنی ... (نه دور شدنی که بعد از اثبات حقانیت باشد که بگوییم از روی کفر است، اول باید حق تبیین گردد تا بعد پشت کردن به آن را بشود گفت کفر است)
صدیق;929747 نوشت:
جسارتا من و امثال من و مخاطبان پیامبران مثل شما فکر نمیکنیم.

من هم آنطور که شما در موردم فکر کرده‌اید فکر نمی‌کنم، در واقع من هم دقیقاً مثل شما فکر می‌کنم، یعنی من هم قبول دارم که آن احتمالات وارد نیستند ... عجیب این نیست که من مثل شما فکر کنم بلکه عجیب این است که شمای فیلسوف دارید مثل ما فکر می‌کنید ...

آیا فلاسفه نبوده‌اند که گفته‌اند ایمان کسانی که بر اساس براهین فلسفی ایمان نیاورند ایمانی عوامانه است؟ آیا ایشان نبوده‌اند که گفته‌اند که ایمان ما خیلی ژرف‌تر و عمیق‌تر است؟ ... این همه ژرفا و عمقی که فلاسفه برای ایمان خودشان قائل هستند را بر اساس چه معیاری اندازه‌گرفته‌اند؟ بر اساس احتمالات عقلانی که بررسی کرده‌اند و اثبات یا رد نموده‌اند و یا بر اساس احتمالات عقلانی که در قبالش سکوت کرده و گفته‌اند که هیچ عقل سلیمی به آن‌ها توجه نمی‌کند؟

صدیق;929747 نوشت:
فرق بین احتمال عقلی و احتمال عقلایی مشخص است.
فرقی بین نگاه عقلی به یک پدیده داشتن و نگاه عقلایی داشتن نیز کاملا مشخص است.
نگاه شما جسارتا نگاه عقلی است نه نگاه عقلایی.
منظور من از اینکه گفتم هیچ عاقلی، عاقلی است که نگاه عقلایی و متداول به جریان دارد و احتمالات عقلی نیشقولی با درصد بسیار پائین را مد نظر خود قرار نمیدهد.

بله این فرق را می‌دانم، ولی خوب است که خود فلاسفه توجه کنند که اگر بحث‌های خود را عقلایی می‌دانند در اصل دیگر بحثشان محکم عقلانی و منطقی صرف نخواهد بود، بلکه استنادشان تا حدودی زیادی بر روی همان مسائلی است که مردم عوام هم به راحتی به آن دسترسی دارند، وجدان، فطرت، عقل سلیم (اینجا توضیحات خوبی دارد)، چیزهایی که اصلاً در فلسفه معلوم نیستند که دقیقاً چه باشند ... یعنی فلاسفه هیچ امتیاز اضافه‌ای بر عوام‌الناس ندارند اگر ایمان بیاورند ... یعنی اینکه اگر فکر کنیم براهین فلسفی حجت را روی کاغذ بر مردم تمام می‌کند و جا دارد که مردم عمرشان را بگذارند و فلسفه بخوانند تا به یقین ژرفی برسند که فقط فلاسفه به آن می‌رسند این دیگر گزافه است ... یعنی دیگر هیچ فیلسوفی نباید بگوید که عقلی که در فلسفه از آن بحث می‌کنیم همان عقلی است که در روایات آمده حجت باطنی خداست ... یعنی دیگر هیچ فیلسوفی نمی‌تواند به خودش حق بدهد که بر مبنای تصورات فلسفی او بشود قرآن و روایات را تأویل به رأی کرد و بعد هم بگوید که اعتبار عقل به همان میزان قرآن و روایات زیاد است و در نتیجه تأویلات عقلایی ما در حدّ آیات و روایات معتبر است ...
صدیق;929747 نوشت:
اگر معجزه به تنهایی موجب ایمان و اثبات صدق نبی باشد احتمالات فوق میتواند تا حدودی ایمان اوردن افرادرا تحت شعاع خود قرار دهد. اما کسانی که به نبوت موسی و عیسی و محمد(علیهم السلام) ایمان آوردند قبل از دیدن معجزه به شخصیت و منش فردی و اجتماعی او ایمان آوردند و اگر انها نبود معجزه صرف چندان کارگشا نبود.
مثلا اگر کسی از بیابان بیاید و بگوید من پیامبر خدا هستم و این هم معجزه من، این معجزه هرچقدر هم که بزرگ باشد ولی چون زمینه مناسب در مخاطب ایجاد نشده است، کارکرد مناسبی نخواهد داشت.

بله در ازمنه‌ی گذشته اینطور بوده است، ولی بعد از پیامبر خاتم صلی‌الله‌علیه‌وآله و آن هم بخصوص در زمان غیبت کبری عملاً ما فقط یک معجزه در دسترسی داریم و کلی روایت که اعتبار خودشان وابسته به اعتبار این معجزه است و بعد از آن هم دیگر یک سری ظنیات دیگر داریم ... مگر اینکه بفرمایید که مثلاً در این دوره و زمانه باید در کنار قرآن شخصیت علما را بگذاریم، شاید شخصیت افرادی مثل مرحوم آیت‌الله بهجت یا مرحوم امام خمینی هم بتوانند چنین کاری را بکنند ولی به طور خاص در زمان حاضر که عصر ارتباطات است و شایعات و خرافات به راحتی رواج می‌یابد چقدر مردم می‌توانند به این مسائل تکیه کنند تا به یقین برسند؟ اصلاً هر چیزی که در مورد مرحوم آیت‌الله بهجت بگویند را ایشان به راحتی برای پیروان ادیان انحرافی هم جعل می‌کنند، همانطوری که در طول تاریخ نواصب و اهل سنت صفات اهل بیت علیهم‌السلام را برای رهبران معنوی خودشان جعل کردند ...

نه جناب صدیق، من مدعی هستم که معجزه به تنهایی آیة البینّه است ... یعنی فقط با همین یک قرآن تنها می‌شود به چنان یقینی رسید که مو لای درزش نرود ... الآن قرآن کم‌وبیش در بیابان به ما رسیده است ...

صدیق;929747 نوشت:
معجزه در کنار شواهد و قرائن صدق مایه ایمان افراد و جانفشانی آنها میشود نه به تنهایی.

آیا برای این ادعای خود دلیلی دارید یا صرفاً با شناختی که از معجزه دارید نمی‌توانید تبیین کنید که معجزه به تنهایی اتمام حجت کرده و حق را مشخص نماید تا شخص ابتدا به ساکن در دوراهی ایمان و کفر قرار بگیرد و در نتیجه چنان اظهار نظری را می‌کنید؟
من برای ادعای خودم مثلاً به آیات تحدی استناد می‌کنم که خداوند فرموده اگر قرآن را از غیر خدا می‌دانید یا حتی اگر نسبت به الهی بودن آن تردید دارید مانند آن را بیاورید، بعد هم وعده‌ی عذاب می‌دهد، و عذاب وقتی است که قبل از آن حجت بر شخص تمام شده باشد ... دلیل شما برای ادعایتان چیست؟
صدیق;929842 نوشت:
سوال این بود:
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟ دلیلی که نتوان هیچ ایرادی به آن وارد کرد.

پاسخی که به این سوال میتوان داد این است که از طریق اثبات اعجاز قران کریم و اثبات تاریخی شخصیت و منش پیامبر و نیز محتوای معجزه پیامبر و پیام ایشان، به صورت یک بسته و پکیج، میتوان دلیل محکمی را اقامه کرد.
این دلیل که در عرف معرفت شناسی معاصر به نام دلیل انباشتی معروف شده است، دلالت بر آن دارد که شاید تک تک ادله ای که در این مجموعه قرار دارد به تنهایی نتواند یقینی در حد یقین در قضایای ریاضی و تحلیلی مدنظر است را به وجود بیاورد ولی وقتی در کنار هم قرار میگیرند، به عنوان یک بسته تمام احتمالات مخالف را از بین میبرد و یقین کافی و لازم را در مخاطبش ایجاد میکند.


خیلی هم خوب ... ولی بخاطر داشته باشیم که شخصی که حقیقت‌طلب است با چند مشکل بزرگ سر و کار دارد که آن‌ها را به صورتی انباشتی در نظر بگیرید که بغرنج بودن وضع ایشان را بهتر درک نمایید:

۱. دین و مذهب زنده و حتی مرده در طول تاریخ زیاد است ... شاید برای خیلی از این ادیان بشود دلایلی را پیدا کرد که از حقانیت ایشان حمایت کند، بخصوص که ما هم در روایاتمان داریم که هر انحرافی از حقیقت همیشه به صورت مخلوطی از حق و باطل بوده است و اگر باطل عریان به دیگران عرضه می‌شد هیچ کسی به آن اقبال نشان نمی‌داد و نمی‌شد مردم را اینطور گمراه کرد ...

۲. مردم کار و زندگی دارند، قرار نیست پیدا کردن دین حق خودش یک شغل تمام وقت ۲۰ یا ۳۰ ساله باشد که ما بخواهیم برای هر دینی چنان تحقیقات وسیعی را انجام بدهیم ...

۳. قرار نیست کسی تمام عمرش را تردیدگرا باشد و فقط در حال تحقیق باشد تا مثلاً در ۷۰ سالگی بالأخره بفهمد که اسلام دین حق است، بلکه اتفاقاً سن تکلیف برای دختران ۹ سالگی اوست و برای پسرها هم ۱۵ سالگی است و آن هم به سال‌های قمری که کوتاه‌تر است ...

جناب صدیق، رسیدن به حقانیت دین باید به گونه‌ای باشد که شخص بفهمد که این دین دین حق است، حتی اگر اسلام تشیع اولین دین و مکتبی باشد که مورد بررسی‌اش قرر می‌دهد، یعنی باید با بررسی همان یک دین و مذهب باید به چنان یقینی برسد که نیازی نبیند که حتی یک دین دیگر را بررسی کند ولی اگر با ادیان دیگر روبرو شد باید برایش محرز باشد که همچنان آن دین اول حق است ...
اینکه ما بگوییم که الآن ما ۱۰ دلیل داریم که روی هم حقانیت شیعه را اثبات می‌کنند همیشه این تردید را هم می‌تواند به همراه داشته باشد که شاید یک دلیل ۱۱امی پیدا شود که همه چیز را به هم بریزد و خراب کند، یا شاید ۱۵ دلیل بهتر و محکم‌تر بشود برای دین دیگری پیدا کرد، شما گشتید و پیدا نکردید یا اصلاً نگشتید؟ یا اگر گشتید از کجا می‌دانید که به اندازه‌ی کافی گشته باشید؟
اگر بگوییم چند دلیل بر درستی و حقانیت دینمان داریم حداقل یکی از آن دلایل باید خودش به تنهایی حجت را بر شخص تمام کند، حالا دلایل دیگر می‌توانند برای اطمینان بیشتر او باشند، چنانکه امکان دارد شخصی حقیقتی را متوجه شود ولی آن حقیقت آنقدر برایش سنگین باشد که بترسد که زود نسبت به آن دچار تردید گردد، مثل اینکه به حضرت ابراهیم علیه‌السلام خبری داده شد و حضرت نشانه‌ای خواستند که قلبشان آرام بگیرد بدون آنکه در صدق خبری که به ایشان داده شده است تردید داده باشند که اگر داشتند کافر بودند، یا مثل اینکه به حضرت زکریا علیه‌السلام در محراب وعده‌ی فرزند دادند و حضرت نشانه خواستند تا قلبشان آرام بگیرد بدون آنکه به قدرت خدا یا به صدق وعده‌ی خدا شک داشته باشند که اگر داشتند کافر بودند ... این دلایل می‌شوند دلایل ممدّ، مگرنه دلیل اصلی چیز دیگری است که برای شناخت حقانیت هم همان یک دلیل کافی است، کاملاً هم کافی است ...

هر وقت روی این مطالب به توافق برسیم می‌توانیم تازه برسیم به این بحث که یک معجزه چگونه ممکن است بتواند به تنهایی حجت را بر مخاطب خود تمام کند ...

prosperity;929861 نوشت:
با سلام

نه بزرگوار. قبول ندارم.بنده از چنین مواردی دفاع نمیکنم


سلام،
موضوع اینجاست که شما چطور می‌توانید با آن‌ها مخالفت نمایید؟
مگر قرآن از جنس کتاب‌های علمی با علم از جنس علوم epistemic است که بشود با دانسته‌های ظنی خود که در حیطه‌ی علوم epistemic قرار بگیرند آن را نقد کنیم؟ قرآن بگوید حقیقت الف است، و ما بگوییم که نه! تا جایی که ما شواهدی را به دست آورده‌ایم به نظر اینطور می‌رسد که حقیقت احتمالاً باء باشد؟ ما هم به راحتی جواب می‌دهیم که یا آن شواهد شما کافی نیستند و یا تفسیرهای شما از آن شواهد درست نیستند و یا برداشت شما از همین حقیقت الف آنگونه که بیان شده است درست نیست، مثل اینکه «زمین» در قرآن لزوماً آنچه که در کتب علوم ما می‌نویسند «کره‌ی زمین» نیست ...

بر خلاف شما من هم از این موارد دفاع می‌کنم، و هم اگر لازم باشد با آن‌ها مخالفت می‌کنم، گاهی هم شاید هر دو کار را همزمان انجام بدهم که نشان بدهم این مباحث اگر نمی‌توانند حقانیت اسلام را اثبات کند به طرز مشابه نمی‌توانند حقانیت اسلام را حتی اندکی هم به چالش بکشند ... بلکه این مباحث اصولاً مباحثی درون‌دینی هستند، یعنی کسانی که ایمان آوردند می‌توانند ولو به صورت ظنی روی این احتمالات فکر کنند و در کنار شواهد تجربی از آیات و روایات استفاده کرده و نظریه‌پردازی کنند، نظریاتی بدهند که همگی هم قابل نقد و بررسی بیشتر هستند ...

صدیق;929890 نوشت:
ولا: من نتیجه این بحثها را از قبل میدانم.
وقتی نوع یقین مورد نظر شما را میدانم، مطمئن هستم که نتیجه ای از این بحث گرفته نمیشود.
ثانیا: بنده خودم به مجموعه قرائن و شواهد اطمینان بیشتری دارم و آنها را قابل قبولتر میدانم تا یکی از آنها به تنهایی.

ببینید، علما یک سری تعاریف برای مثل بودن تعریف کرده اند که با در نظر گرفتن این تعاریف، آوردن مثل برای هیچ کتابی ممکن نیست:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59337&p=929575&viewfull=1#post929575

اگر این برداشت اشتباه است، توضیح بفرمایید.

و اگر این برداشت درست باشد، دیگر چه جور یقینی قراره از این موضوع به دست بیاد؟ اگر مثل هیچ کتابی را نتوان آورد، واضح است که مثل قرآن را هم نمی توان. این چه چیزی را اثبات می کند؟

صدیق;929892 نوشت:
اولا: مشکل اینجاست که یک مجموعه به صورت مجموعه باید نگریسته شود. در یک باغ پرگل و بلبل، کرم و سوسک هم پیدا میشود. اینها لوازم لاینفک باغ هستند و وجود آنها ضرری به زیبایی آن باغ نمیزند. باید به مجموعه و بسته تعالیم دین با هم نگریسته شود نه به جزئی از آن. اگر به تک تک اجزاء نگاه کنیم شاید بخشهایی از آن با فکر و ایده ما سازگار نباشد.
ثانیا: اینکه یک مسئله اخلاقی هست یا نه، باید در ظرف و بستر خودش نگریسته شود نه با فکر و ایده دروان های بعد. مسئله کنیزگرفتن زنان در جنگ(گذشته از توجیه هایی که دارد)، در آن زمان نه تنها غیر اخلاقی نبوده است، بلکه باتوجه به ظرفیت و فضای جنگهای آن زمان و بامقایسه با رفتارهایی که در آن دوره با زنان کنیز صورت میگرفت، اخلاقی به نظر میرسد.

ممنون از توضیحات خوب شما
خیلی از مذاهب تشویق به راستگویی و امانتداری و گفتار نیک و پندار نیک و ... دارند. حالا اگر چند تا نکته از نظر ما نادرست بود، همین توجیهات رو میشه آورد. یا به قول شما میگیم مثل باغی است که در آن چند سوسک پیدا شده، یا مقایسه اش می کنیم با نمونه های بدی که در آن زمانها وجود داشته. اما از طرف دیگر، تمام این عقاید نمی توانند درست باشند.


ضمن اینکه در مورد شرایط زمان جاهلیت قدری اغراق شده. مثلاً زنده به گور کردن دختران مربوط به دو تا از قبایل بادیه نشین بوده و قریش (که ادعای برتری فرهنگی داشتند) چنین کاری را انجام نمی‌دادند. چنانچه می بینیم در آن زمان، خدیجه (س) ریاست یک کاروان تجاری را بر عهده دارند و خیلی از مردها زیردست ایشان کار می کرده اند.

صدیق;929747 نوشت:
فرق بین احتمال عقلی و احتمال عقلایی مشخص است.
فرقی بین نگاه عقلی به یک پدیده داشتن و نگاه عقلایی داشتن نیز کاملا مشخص است.
نگاه شما جسارتا نگاه عقلی است نه نگاه عقلایی.
منظور من از اینکه گفتم هیچ عاقلی، عاقلی است که نگاه عقلایی و متداول به جریان دارد و احتمالات عقلی نیشقولی با درصد بسیار پائین را مد نظر خود قرار نمیدهد.

نقطه;929923 نوشت:
بله این فرق را می‌دانم، ولی خوب است که خود فلاسفه توجه کنند که اگر بحث‌های خود را عقلایی می‌دانند در اصل دیگر بحثشان محکم عقلانی و منطقی صرف نخواهد بود، بلکه استنادشان تا حدودی زیادی بر روی همان مسائلی است که مردم عوام هم به راحتی به آن دسترسی دارند، وجدان، فطرت، عقل سلیم (اینجا توضیحات خوبی دارد)، چیزهایی که اصلاً در فلسفه معلوم نیستند که دقیقاً چه باشند ... یعنی فلاسفه هیچ امتیاز اضافه‌ای بر عوام‌الناس ندارند اگر ایمان بیاورند ... یعنی اینکه اگر فکر کنیم براهین فلسفی حجت را روی کاغذ بر مردم تمام می‌کند و جا دارد که مردم عمرشان را بگذارند و فلسفه بخوانند تا به یقین ژرفی برسند که فقط فلاسفه به آن می‌رسند این دیگر گزافه است ... یعنی دیگر هیچ فیلسوفی نباید بگوید که عقلی که در فلسفه از آن بحث می‌کنیم همان عقلی است که در روایات آمده حجت باطنی خداست ... یعنی دیگر هیچ فیلسوفی نمی‌تواند به خودش حق بدهد که بر مبنای تصورات فلسفی او بشود قرآن و روایات را تأویل به رأی کرد و بعد هم بگوید که اعتبار عقل به همان میزان قرآن و روایات زیاد است و در نتیجه تأویلات عقلایی ما در حدّ آیات و روایات معتبر است ...

جناب صدیق گفته بودم که هر دو یک حرف را می‌زنیم ... فقط خواستم تأکید کنم که وقتی می‌گوییم احتمال عقلایی و آن را متفاوت از احتمال عقلانی معرفی می‌کنیم، در اینجا داریم از آن استحکام عقلانی که برای فلسفه فرض می‌شود فاصله می‌گیریم و خلاصه‌اش این است که بحث فلسفی ما تا آنجا که مربوط به براهین فلسفی است یک کار فکری است که نتیجه‌اش یک سری ظن و گمان عالمانه است، بعد از آن اینکه دست آخر عقل سلیم تصمیم بگیرد که به چه احتمالاتی وقع بنهد و به چه احتمالاتی وقع ننهد می‌شود یک امر باطنی و وجدانی ... یعنی همانطور که پیشتر هم ادعا کردم فلسفه به خودی خود یک علم ظنّی است که دست آخر ظن و گمان‌های خود را مقابل شعور باطنی انسان می‌گذارد که تصمیم بگیرد این ظن و گمان‌ها را تأیید بکند یا نکند ...
حتی در همینجا هم با هم موافق هستیم که اگر کسی خودسازی نداشته باشد و قلبش مریض باشد می‌تواند قضاوت‌های باطنی متفاوتی کرده و ظن و گمان‌هایی را تأیید کند که به قول شما عقل سلیم و سیره‌ی عقلا آن را نمی‌پذیرد، به همین خاطر هم هست که این همه مکتب فلسفی متفاوت داریم که هر کدام دیگری را در اشتباه می‌دانند، یک گروه خداباور می‌شوند و یک گروه فیلسوف دیگر تردیدگرا می‌شوند و یک گروه دیگر هم ضد دین می‌شوند، همه‌اشان هم فیلسوف هستند ...
موضوع اینجاست که اصولاً تفکر نمی‌تواند انسان را به یقین در هیچ جهتی برساند، می‌تواند موضوع را باز کند تا از حالت اجمالی آن خارج شود و سپس گزاره‌ها و احتمالاتی را به صراحت بیان کرده و مقابل شعور انسان‌ها قرار بدهد تا انسان‌ها خودشان تصمیم بگیرند که این گزاره‌ها به حق نزدیک هستند و یا از آن دور هستد ... اگر قرار باشد برای رسیدن به یقین کاری کنیم باید به آن بخش قضاوت باطنی کردن بیشتر توجه کنیم، چون اصل اختلافات در آنجاست ... یقین با این گزاره‌ها نیست که کسب می‌شود بلکه باید ساز و کار کسب یقین در باطن انسان‌ها موشکافی گردد ... کاری که ظاهراً تا کنون خیلی خوب یا به میزان کافی انجام نشده است ...

سعدی شیرازی;929884 نوشت:
به طور مشابه، برخی احکام خاص (مثل جواز استفاده از زنان شوهردار اسیر شده در جنگ که در آیه 24 سوره نساء ذکر شده) را زمانی می‌توان به عنوان یک محتوای اخلاقی پذیرفت که اخلاقی بودن تمام آموزه ها و احکام را به عنوان یک اعتقاد پذیرفته باشیم. بعد می‌تونیم به دنبال توجیهاتی بگردیم که تضاد (شاید ظاهری) بین این شواهد و آن اعتقادات را رفع کند.

بزرگوار در جنگ که حلوا پخش نمیکردند. اگر با اینها ازدواج نمیکردند که سرنوشت بدتری داشتند.
تااریخ بشر را که نگاه کنیم از این نوع فجایع کم نداشته. در جنگ های گذشته همواره زنان در معرض تعرض بودند شما به عنوان یک نمونه سرنوشت زنان آلمانی در جنگ جهانی بعد از هجوم روس ها و آمریکایی ها را ببینید

prosperity;929957 نوشت:
قرآن از جنس کتاب های علمی نیست . اما این حرف به این معنی نیست که هر صحبتی هم در آن بیاید احتمال بدهیم واقعیت داشته باشد.
این موضوع الته بستگی به نوع مطلب دارد. یک موقعی گفته میشود زمین بر روی شاخ گاو است و یا جملاتی امثال این. این جمله از صدر تا ذیلش اشتباه اندر اشتباه است
و دیگر جایی برای شک و تردید نمی ماند. مگر برای افرادی که ذهن آنها بسته است و تنها دنبال توجیه کردن و سفسطه هستند

برادر جان ذهن من بسته است و مدام هم در حال سفسطه کردن هستم، حالا چنین شخص معلوم‌الحالی (خودم را می‌گویم) می‌آید همینطوری یک چیزی می‌پراند و می‌گوید که شاید منظور از گاو همان صورت فلکی ثور باشد و منظور از ماهی که در دریای اسفل شنا می‌کند هم همان صورت فلکی حوت باشد و امثال آن و اینکه روایاتی که چنان چیزی را گفته‌اند در اصل داشته‌اند سعی می‌کردند آدرس کره‌ی زمین در آسمان را بیان کنند (کما اینکه یکی از این روایات از حضرت علی علیه‌السلام در جواب به یک یهودی داده شده است و حضرت علی علیه‌السلام هم کسی هستند که فرموده‌اند که من به راه‌های آسمان‌ها آگاه‌تر هستم تا به راه‌های زمین، یعنی این وسط یک نقشه برای آسمان هم هست که ما نداریم و ایشان دارند) ... آیا بدون لحظه‌ای توقف همچنان به خنده‌ی خود به عمق جهل امثال من ادامه می‌دهید یا یک لحظه توقف کرده و حاضر می‌شوید ولو به اندازه‌ی چند دقیقه‌ی کوتاه درستی این مطلب را بررسی کنید؟

اگر حاضر شدید درستی این مطلب را ولو به اندازه‌ی چند دقیقه‌ی کوتاه بررسی کنید رسیده‌اید به این حرف من که یک حرف هرچقدر هم که عجیب و غریب باشد بعید نیست بشود توضیحاتی ولو کوتاه در ذیل آن‌ها اضافه کرد که آن‌ها را ناگهان از موضوعاتی که «واضح است که غلط هستند» به موضوعاتی تبدیل کند که ارزش دارند تأملی هر چند کوتاه روی درستی آن‌ها بکنیم

prosperity;929957 نوشت:
اما یک موقعی گفته می شود عرش خدا روی آب است یا عرش خدا روی دوش ۸ تا فرشته است و امثالهم. در این موارد میشود مقداری تفسیر کرد و احتمالاتی را در نظر گرفت مثلا اینکه اینها متشابهات هستند و خدایی که نور آسمان و زمین است دیگر تاج و تخت ندارد و ...

فرقی بین این مسأله و خیلی از مسائل دیگری که می‌فرمایید ارزش فکر کرد ندارند و واضح است که غلط هستند نمی‌بینم ... هر عجیب بودنی همیشه می‌شود هم بخاطر غلط بودن حکم مسأله و یا بخاطر فاصله‌ی ما از فهم مسأله باشد، شاید آن مسائل شاخ و گاو و امثال آن درست باشند و اینکه الآن شما می‌فرمایید قابل تأمل هستند اشتباه باشند ...
prosperity;929957 نوشت:
نظریاتی که بخواهند از دل این نوع حرف ها بیرون بیایند فکر نکنم ارزشی داشته باشند البته برخی شاید ترجیح می دهند این گونه باشند و خودشان را با این مطالب سرگرم کنند.

همه چیز ارزش فکر کردن را دارد اگر بدانیم که ارزش فکر کردن را دارند ... من نمی‌روم همینطوری یک کتاب علمی-تخیلی را بگیرم و بخوانم و سعی کنم از تخیلات نویسنده‌ی آن دفاع کنم وقتی خودش هم می‌گوید که اینها تخیلی است، گرچه گاهی همین کار را هم می‌کنم، ولی وقتی گزاره‌ای را در قرآن یا در روایات کتب معتبر شیعی می‌یابم آن‌ها را قابل تأمل می‌دانم، هر چند که ابتدا به ساکن هیچ راهی برای توجیه آن‌ها نیابم ... اتفاقاً اینکه بدون فکر کردن و به صرف عجیب بودن یک گزاره آن گزاره را انکار کنم به نظرم کار درستی نیست، خیلی از مسائلی که امروز برای ما و شما پیش‌پاافتاده است زمانی برای مردم آنقدر عجیب بوده که بخاطرش یکدیگر را می‌کشتند یا نسبت دیوانگی به هم می‌داده‌اند ...

بگذریم این بحث خارج از موضوع تاپیک است، یک چیزی فرمودید و من هم یک چیزی جواب دادم ... گل

آقا من ی سوالی دارم
والا سال اول دبیرستان بودم دبیر دینی منو گرفت اسممو صدا زد (ازین معلمای خفن لات باحال بود) گفت ی دلیل ساده میگم آخرت رو قبول کنی!
گفت ببین تو نیاز به آب داری خب این آب هستش نیاز به غذا داری غذا وجود داره!کلا هر نیازی رو که فکر کنی برطرف کنندش هم وجود داره!
حالا در مورد زندگی جاودانه چی!؟به اونم نیاز داری پس باید وجود داشته باشه همونجوری که رفع کننده نیازات وجود داره!
فارق از اینکه فروید و دانشمندان فرگشتی برای توجیه میل جاودانه بودن نظریاتی دادن و منطقی هم هست!با اینکه برهان امکان وجوب صدیقین و... برام خیلی راحت رد شده!رو این یکی نمیدونم چرا ذهنم درگیره!
کامل نمیتونم ردش کنم!دوستان مخالف این برهان نظراشونو اگه بگن خیلی ممنونم که چطوری اینو رد میکنن مثلا آیا اصلا به زندگی جاودانه نیازی دارند؟یا مثل هیوم ی چیز مضحک و مزخرفی میدونن؟

از فلسفه (به معنی رایجش) چیزی در نمیاد. کلی فیلسوف تا حالا کار کرده اند و حاصل کارشون فقط شده تولید مغلطه.

hessam78;929973 نوشت:
گفت ببین تو نیاز به آب داری خب این آب هستش نیاز به غذا داری غذا وجود داره!کلا هر نیازی رو که فکر کنی برطرف کنندش هم وجود داره!

سلام....منم این سوال به ذهنم می آد ولی پیش خودم می گم این اصلی نیست که مثال نقض نداشته باشه....مثلا پیش خودم می گم من این نیاز رو دارم که در دنیایی عادلانه زندگی کنم، در دنیایی با آرامش، رفاه، سعادت مند، امیدوار....از وقتی خودم رو شناختم، این نیازا رو احساس می کردم...ولی می بینم که دنیا ناعادلانه است، یا باید کلی زحمت بکشیم و زور بزنیم که جامعه و دنیایی عادلانه بسازیم، پس من نیاز به عدالت دارم، ولی دنیایی رو طرفم که پر از نا عدالتیه....در کل نیاز های زیادی دارم که برطرف کننده شون دم دست نیست، در حد اعلی نیست و یا فعلا نیست و یا درست و حسابی نیست...پس این طبیعیه و یک چیز عادیه که اگر نیازی هست لزوما برطرف کننده اش درست و حسابی و در حد اعلا دم دست وجود نداشته باشه....حالا چرا ما انتظار داشته باشیم که اگر هم نیاز به جاودانگی در ما وجود داره، برطرف کننده اش در حد اعلی وجود داشته باشه؟؟اصلا این یک انتظار بی جائه!!!!!
مثل خیلی از نیاز هایی رو نام بردم و برطرف کنندشون درست و حسابی نیست، و یا دم دست نیست، برطرف کنندگی میل جاودانگی هم در حد و اندازه محدود وجود داره و در حد اعلی می تونه دم دست وجود نداشته باشه...کلی گلبول های سفید وجود داره که سعی و تلاششون اینه که بیمار نشیم و عمر بیشتری داشته باشیم....کلی مایه و امکانات و مواهب طبیعی است که اگر استفاده کنیم می تونیم عمرمون رو بیشتر و بیشتر کنیم...سر زندگی و شادابی و امید به زندگی همه تلاش دارن که میل جاودانگی ما را برطرف کنن....پس می بینیم، در حد ناقض برطرف کننده نیاز جاودانگی وجود داره....و علم هم می تونه با پیشرفت و کشف حقایق، دارویی و دم و دستگاهی تولید کنه که انسان عمری جاودان داشته باشه....

پس اولا نباید انتظار داشته باشیم هر نیازی که داریم برطرف کنندش هم در حد اعلی وجود داشته باشه، در ثانی در حد و اندازه ناقض میل به جاودانگی، برطرف کننده هایی داره و با پیشرفت علم ما می تونیم احتمالا به تمامی این بر طرف کننده های این میل رو در حد اعلی کشف کنیم و این میل رو برطرف کنیم و عمر جاودانه داشته باشیم....شاید صد سال دیگه، شاید دویست سال دیگه، شاید هزار سال دیگه....

پی نوشت: والا کلا این سوال شما،آنچنان فکر نمی کنم جای تامل داشته باشه....شما هم که ماشالله ذهن هوشیاری داری، دیگه فکر نکنم باید روی این موضوعات گیر بکنی.....البته این نظر منه...شاید مهمل گفته باشیم...شاید هم....امیدوارم مفید بوده باشه....

:d

سلام علیکم

بنظر فرمایش استاد در اینکه دین را بصورت جامع و کاملش باید مورد بررسی قرار داد و نه اجزاء آن را بصورت جداگانه و تک بعدی مورد سنجش قرار داده و بعد از آن براهین یقینی مطالبه نمود , نظری صحیح است.

مثلا دوستان مساله مثلیت را مدنظر قرار داده اند و شعر نیمائی را بقیاس گذاشته اند خود واقفند که قرآن کتاب شعر نیست موجز و جامع و آهنگین است ولی چون صرفا مفهوم و وزن دارد دلالت بر این نمی کند که شعر است و میتوان آن را از این حیث که شعر است مورد ارزشیابی شعری قرار داد و انتظار اثبات بی مثال بودن آن بلحاظ شعری را داشت .

یا اینکه بگوئیم هر شعری مثل و مانند پذیر بلحاظ وزن و لفظ نیست و اینطور نتیجه بگیریم که این ادعا که قران شبیه ندارد باطل است . این روش بررسی ما را دچار مغالطه جزء و کل میکند .

ضمنا دوستان اگر میخواهند وارد بحث شوند این دقت را داشته باشند که طرح موضوعات غیر مرتبط باعث انحراف و نتیجتا تحلیل هر بحثی میشود لذا همه ملزمیم که رعایت کنیم این یک رفتار عادلانه علمی است .

سعدی شیرازی;929884 نوشت:


خب قرار بود یکی از این استدلالها مشخص بشه و درباره اش بحث بشه

احتمالا تصور اولیه ی شما و قصد اولیه شما از طرح این سوال، یافتن محکم ترین استدلال از میان استدلال های مطرح شده است تا همان را مورد بررسی قرار دهید، نه جمع بستن استدلال ها و معرفی آن به عنوان محکم ترین استدلال ...

اگر گزینه های مطرح شده، قابلیت تجمیع داشته باشند، تجمیع آنها اگر بهتر نباشد بدتر نخواهد بود ...

مثلا اگر دو نوع غذا پیش ما بگذارند و بگویند با خوردن کدام غذا حتما سیر خواهیم شد ؟
ممکن است دو حالت پیش بیاید :
حالت اول :
شما با تفکر و تحقیق می خواهید متوجه شوید که کدام غذا شما را سیر خواهد کرد.
حالت دوم :
پیش خودتان می گویید آخر چه اصراری است که من حتما یکی از این دو را انتخاب کنم ..
اصلا چه اصراری است بروم دنبال اینکه کدام یک حتما مرا سیر خواهد کرد ..
اصلا لزومی به تحقیق ندارد و لازم نیست خودم را خسته کنم ...
هر دو غذا را نوش جان می کنم تا حتما به سیری برسم ...
می بینید حالت دوم خیلی راحت است ...
( البته تجمیع غذا به این معنا نیست که حتما بدون تجمیع سیر نمی شوید ... بلکه ممکن است یکی از دو غذا کاملا شما را سیر می کرد )

در سوال هایی مانند "محکم ترین استدلال چیست ؟ " ،خیلی راحت می توانیم بگوییم تجمیع استدلال ها، محکم ترین استدلال است ....
این جواب برای هر سوالی در این زمینه جواب می دهد بدون اینکه واقعا بخواهیم دنبال بهترین و قوی ترین استدلال باشیم ...
فرقی نمی کند این استدلال ها برای اثبات خدا باشد یا نبوت یا امامت یا معجزه یا معاد یا عدالت یا حسن و قبح یا شرور یا اختیار یا ....
پاسخ تمام این سوال ها این است : محکم ترین استدلال، تجمیع استدلال ها است ...
یعنی با یک جمله می توان پاسخ تمام این سوالات را داد.. و روی این جمله نمی توان بحث خاصی کرد چون به نظر نمی رسد این جمله را قبول نداشته باشید ...
خوب اکنون بفرمایید قصد شما از طرح سوال چه بوده است ؟ چون بنده قصد دارم در این زمینه موضوعی ایجاد کنم و لازم است مقصود شما از این سوال مشخص باشد ...

پارسا مهر;929988 نوشت:
پی نوشت: والا کلا این سوال شما،آنچنان فکر نمی کنم جای تامل داشته باشه....شما هم که ماشالله ذهن هوشیاری داری، دیگه فکر نکنم باید روی این موضوعات گیر بکنی.....البته این نظر منه...شاید مهمل گفته باشیم...شاید هم....امیدوارم مفید بوده باشه...

سلام خیلی ممنون پارسا جان نظرت برام خیلی خوب بود!
میدونی فکر کنم چون اون معلم دینی رو دوست داشتم استدلالش به ذهنم مونده!بقول تو اثباتی نیست حق با توئه
والا آره همینجوریه هیچ نیازی به حد اعلا بر طرف نشده!
پارسا مهر;929988 نوشت:
پس می بینیم، در حد ناقض برطرف کننده نیاز جاودانگی وجود داره....و علم هم می تونه با پیشرفت و کشف حقایق، دارویی و دم و دستگاهی تولید کنه که انسان عمری جاودان داشته باشه....

که اون زمان تا بیاد من مردم:d
@};-@};-@};-@};-
خیلی متشکر و ممنون و سپاسمندم

و طاها;930044 نوشت:
تجمیع استدلال ها، محکم ترین استدلال است ....

ممنون از پاسخ خوب شما
پس باید ببینیم که تجمیع این استدلالها چقدر یقین ایجاد می کنه. پس اول باید استدلالها و مفهوم واقعی اون چیزی که گفته میشه را بشناسیم.

به طور مثال، میشه نشون داد که یک متن تفسیر پذیر نمی تونه با علم در تضاد باشه یا اگر تضاد امکان پذیر باشه خیلی به ندرت اتفاق می افته (تفسیر پذیری یک شرط کافی برای عدم تضاده). پس به جای عبارت "قرآن تضادی با علم ندارد" می توان گفت "قرآن تفسیر پذیر است".
تفسیر پذیری هم به خاطر وجود عواملی مثل عدم ذکر جزئیات، ذکر تشبیه بدون وجه شبه، ذکر کلمات چند معنا بدون مشخص سازی منظور گوینده و ... اشاره دارد.

در مورد تحدی، علما شرایطی برای مثلیت ذکر نموده اند که طبق اونها، هر متنی که دارای سبک خاص باشد آوردن مثل آن غیر ممکن می شود. پس به جای عبارت "هیچ کس نتوانسته مانند قرآن را بیاورد" می توان گفت "قرآن دارای سبک خاص است".

به جای عبارت "احکام قرآن تضادی با یکدیگر ندارند" می توان گفت "برای قرآن قاعده ناسخ و منسوخ وضع شده".

به جای عبارت "متن قرآن هیچ اشکالی از نظر قواعد عربی ندارد" می توان گفت "قواعد عربی بر مبنای قرآن نوشته شده اند".

و ...


[/HR]پس خلاصه مواردی که در بالا گفته شد به شرح زیره:
- وجود عواملی مثل عدم ذکر جزئیات، ذکر تشبیه بدون وجه شبه، ذکر کلمات چند معنا بدون مشخص سازی منظور گوینده و ...
- قرآن دارای سبک خاص است
- برای قرآن قاعده ناسخ و منسوخ وضع شده
- قواعد عربی بر مبنای قرآن نوشته شده اند
و ...


اگر ما معانی واقعی پشت این جملات را در نظر بگیریم، به شکل بهتری امکان نتیجه گیری را خواهیم داشت. یه نسخه بسیار ساده شده از اسنتاج بیزی را هم در آدرس یر نوشته ام که یک چارچوب خوب برای محاسبه احتمال درستی در اختیار شما قرار میده. محاسبات خاصی هم نداره و ذهنی قابل انجامه:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-41879-post-368209.html#pid368209

و طاها;930044 نوشت:
تجمیع استدلال ها، محکم ترین استدلال است ....

ممنون از پاسخ خوب شما
پس باید ببینیم که تجمیع این استدلالها چقدر یقین ایجاد می کنه. پس اول باید استدلالها و مفهوم واقعی اون چیزی که گفته میشه را بشناسیم.

به طور مثال، میشه نشون داد که یک متن تفسیر پذیر نمی تونه با علم در تضاد باشه یا اگر تضاد امکان پذیر باشه خیلی به ندرت اتفاق می افته (تفسیر پذیری یک شرط کافی برای عدم تضاده). پس به جای عبارت "قرآن تضادی با علم ندارد" می توان گفت "قرآن تفسیر پذیر است".
تفسیر پذیری هم به خاطر عواملی مثل عدم ذکر جزئیات، ذکر تشبیه بدون وجه شبه، ذکر کلمات چند معنا بدون مشخص سازی منظور گوینده و ... اشاره دارد.

در مورد تحدی، علما شرایطی برای مثلیت ذکر نموده اند که طبق اونها، هر متنی که دارای سبک خاص باشد آوردن مثل آن غیر ممکن می شود. پس به جای عبارت "هیچ کس نتوانسته مانند قرآن را بیاورد" می توان گفت "قرآن دارای سبک خاص است".

به جای عبارت "احکام قرآن تضادی با یکدیگر ندارند" می توان گفت "برای قرآن قاعده ناسخ و منسوخ وضع شده".

به جای عبارت "متن قرآن هیچ اشکالی از نظر قواعد عربی ندارد" می توان گفت "قواعد عربی بر مبنای قرآن نوشته شده اند".

و ...

اگر ما معانی واقعی پشت این جملات را در نظر بگیریم، به شکل بهتری امکان نتیجه گیری را خواهیم داشت.

برای تفکر منطقی هم ابزارهای کمکی لازم اند. یک نسخه بسیار ساده شده از اسنتاج بیزی را هم در آدرس یر نوشته ام که یک چارچوب خوب برای محاسبه احتمال درستی در اختیار شما قرار میده. محاسبات خاصی هم نداره و ذهنی قابل انجامه:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-41879-post-368209.html#pid368209

سعدی شیرازی;930232 نوشت:

پاسخ شما زیاد برایم روشن نبود و نتوانستم ارتباط روشنی با سوالم پیدا کنم.
اگر بخواهم پاسخ شما را در راستای سوال خودم تفسیر کنم شاید مقصود شما از این جمله :

"پس اول باید استدلالها و مفهوم واقعی اون چیزی که گفته میشه را بشناسیم"
این باشد که لازمه بررسی این پاسخ :
"تجمیع استدلال ها، محکم ترین دلیل است " ،
بررسی تک تک دلایلی است که این تجمیع را ساخته است ...
به عبارت ساده تر،
بدون بررسی معجزه، مثلیت،تحدی و سایر دلایل وحیانی بودن اسلام، امکان بررسی این پاسخ وجود ندارد ...

به هر حال بنده سوالم را با بیان دیگری توضیح می دهم :

شما در ارسال نخست گفتید :

نقل قول:
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟
لطفاً مطرح بفرمایید تا ببینیم آیا دلیلی وجود داره که هیچ ایرادی نشه بهش وارد دونست؟

در پاسخ هایی که در صفحه نخست توسط کارشناس به شما داده شد اصلا صحبتی از محکمترین استدلال نشد ...

و شما در تذکر به کارشناس گفتید :

نقل قول:
صدیق گرامی
روشهای مختلفی برای اثبات وحیانی بودن اسلام و قرآن مطرح میشه. مثل تحدی، اعجاز علمی، اعجاز عددی، پیشگویی های قرآن، معجزه شق القمر و ... . کدام یک از این روشها از نظر شما محکمتره و هیچ ایرادی بهش وارد نیست؟

لطفاً یک روش اثبات که از نظر شما محکمتر از همه است رو بفرمایید تا در مورد درستیش بحث بشه.

کارشناس در پست 63 صفحه 7 در پاسخ به شما گفتند :
نقل قول:
همه این راه ها در کنار هم باعث اطمینان و یقینی در انسان میشود که راه شبهه را بر او میبندد.

اما شما در پست 197 صفحه 20 به کارشناس گفتید :
نقل قول:
خب قرار بود یکی از این استدلالها مشخص بشه و درباره اش بحث بشه.

یعنی کارشناس نمی خواهند یک استدلال معرفی کنند تا رویش بحث کنید و اصلا این را خارج از سوال شما می دانند ...
اما شما می گویید قرار بوده یکی از استدلال ها مشخص بشه تا درباره اش بحث کنید ...
به همین دلیل می خواهم بدانم مقصود شما چه بوده ؟ تا تکلیفم نسبت به تاپیکی که قرار است ایجاد کنم معلوم باشد ...

در واقع باید گفت آیا اصلا می توان چنین پاسخی ( یعنی محکم ترین دلیل همان تجمیع دلایل و قرائن است ) را مورد بررسی قرار داد ؟

شما اگر بخواهید تجمیع و انباشت دلایل را مورد بررسی قرار دهید باید روی تک تک دلایل و اجزائش، بررسی انجام دهید ...
اما اگر بخواهید روی یکی از این دلایل صحبت کنید به شما گفته میشود خارج از موضوع است ...
مثلا فرض کنید تجمیع دلایل محصول کنار هم قرار گرفتن دلیل الف و ب و ج باشد ...
اگر شما بخواهید تجمیع دلایل را بررسی کنید ناچارا باید یکی از این دلایل را انتخاب کنید و رویش بحث کنید ...
اما اگر فرضا دلیل الف را مورد نقد قرار دهید به شما می گویند از موضوع خارج شده اید ...
در اینجا سوال میشود که چگونه می توان این پاسخ (یعنی محکم ترین دلیل، تجمیع دلایل است ) را بدون بررسی تک تک دلایل مورد ارزیایی و بررسی قرار داد ؟
چگونه میتوان درستی یا نادرستی این پاسخ را بدون بررسی تک تک دلایل آن متوجه شد ؟
این درحالی است که شما خواهان بررسی درستی یا نادرستی و ارزیابی ایرادات آن بودید ...

و طاها;930290 نوشت:
در اینجا سوال میشود که چگونه می توان این پاسخ (یعنی محکم ترین دلیل، تجمیع دلایل است ) را بدون بررسی تک تک دلایل مورد ارزیایی و بررسی قرار داد ؟
چگونه میتوان درستی یا نادرستی این پاسخ را بدون بررسی تک تک دلایل آن متوجه شد ؟

شاید لازم باشه از اینجا به بعد، هر کسی برای خودش مسئله را بررسی کند و ببیند چقدر می توان از مجموع این دلایل اطمینان کسب کرد. توصیه ام روش زیر است:

1- مجموعه دلایل را بنویسید (چه در جهت تایید و چه در جهت رد).
2- به جای هر کدام از دلایل، مفهوم واقعی آن را جایگزین کنید.
3- بر اساس مثال ذکر شده در این لینک می توان برای اعتقاد مورد نظر احتمال مقدم در نظر گرفت. همچنین می توان نسبت احتمال هر کدام از دلایل را بدست آورد.
4- برآیند احتمالها را حساب کنید و ببینید بر اساس مجموعه این دلایل، چه احتمالی را می توان برای درستی اعتقاد در نظر گرفت.

اگر این احتمال قابل توجه بود و نزدیک به یقین بود که چه بهتر. اگر نه، باید به دنبال یک راه دیگر برای یافتن حقیقت باشیم.

صدیق;929842 نوشت:
سوال این بود:
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟ دلیلی که نتوان هیچ ایرادی به آن وارد کرد.

پاسخی که به این سوال میتوان داد این است که از طریق اثبات اعجاز قران کریم و اثبات تاریخی شخصیت و منش پیامبر و نیز محتوای معجزه پیامبر و پیام ایشان، به صورت یک بسته و پکیج، میتوان دلیل محکمی را اقامه کرد.
این دلیل که در عرف معرفت شناسی معاصر به نام دلیل انباشتی معروف شده است، دلالت بر آن دارد که شاید تک تک ادله ای که در این مجموعه قرار دارد به تنهایی نتواند یقینی در حد یقین در قضایای ریاضی و تحلیلی مدنظر است را به وجود بیاورد ولی وقتی در کنار هم قرار میگیرند، به عنوان یک بسته تمام احتمالات مخالف را از بین میبرد و یقین کافی و لازم را در مخاطبش ایجاد میکند.


صدیق;929889 نوشت:
همانطور که عرض شد، شواهد و قرائن صدق رسول گرامی اسلام و حقانیت دعوت ایشان زیاد است اما آنچه دوستان این بحث به دنبال آن هستند، یقینی است که قابل زوال نباشد.
این یقین از مجموعه این قرائن و شواهد -و کاملا از خود مجموعه- به دست می آید.
هرچند ممکن است یک فرد به تنهایی از یک شاهد خاص به چنین یقینی دست بیابد و شخصی دیگر از مجموعه آن هم چنین یقینی به دست نیاورد.

صدیق;929747 نوشت:
معجزه در کنار شواهد و قرائن صدق مایه ایمان افراد و جانفشانی آنها میشود نه به تنهایی.


[/HR]
و طاها;930044 نوشت:
اگر گزینه های مطرح شده، قابلیت تجمیع داشته باشند، تجمیع آنها اگر بهتر نباشد بدتر نخواهد بود ...
...
در سوال هایی مانند "محکم ترین استدلال چیست ؟ " ،خیلی راحت می توانیم بگوییم تجمیع استدلال ها، محکم ترین استدلال است ....
این جواب برای هر سوالی در این زمینه جواب می دهد بدون اینکه واقعا بخواهیم دنبال بهترین و قوی ترین استدلال باشیم ...
فرقی نمی کند این استدلال ها برای اثبات خدا باشد یا نبوت یا امامت یا معجزه یا معاد یا عدالت یا حسن و قبح یا شرور یا اختیار یا ....
پاسخ تمام این سوال ها این است : محکم ترین استدلال، تجمیع استدلال ها است ...


[/HR]سلام جناب صدیق و جناب و طاها،
اگر اینطور باشد که شما می‌فرمایید آن وقتی این سؤال پیش می‌آید که آیا محکم‌ترین استدلال به اندازه‌ی کافی محکم هست؟
بگذارید با مثال جناب و طاها جلو برویم:
و طاها;930044 نوشت:
مثلا اگر دو نوع غذا پیش ما بگذارند و بگویند با خوردن کدام غذا حتما سیر خواهیم شد ؟
ممکن است دو حالت پیش بیاید :
حالت اول :
شما با تفکر و تحقیق می خواهید متوجه شوید که کدام غذا شما را سیر خواهد کرد.
حالت دوم :
پیش خودتان می گویید آخر چه اصراری است که من حتما یکی از این دو را انتخاب کنم ..
اصلا چه اصراری است بروم دنبال اینکه کدام یک حتما مرا سیر خواهد کرد ..
اصلا لزومی به تحقیق ندارد و لازم نیست خودم را خسته کنم ...
هر دو غذا را نوش جان می کنم تا حتما به سیری برسم ...
می بینید حالت دوم خیلی راحت است ...
( البته تجمیع غذا به این معنا نیست که حتما بدون تجمیع سیر نمی شوید ... بلکه ممکن است یکی از دو غذا کاملا شما را سیر می کرد )

در مورد بخش قرمز رنگ، نمی‌شود مطمئن بود که با خوردن هر دو غذا حتماً سیر شوید، شاید هر دو غذا روی هم نیز همچنان شما را سیر نکنند ..
در مورد بخش آبی‌رنگ، اگر مطمئن باشید که حتماً یکی از دو غذا به تنهایی شما را سیر می‌کند تنها آن زمان است که می‌توانید مطمئن باشید که هر دو غذا روی هم شما را سیر خواهد کرد (گرچه مثال خوردن در اینجا برای هر دو غذا به کراهت خواهد انجامید، خوردن بر روی سیری مشکل‌دار است :-$)

جناب صدیق و جناب و طاها، نگاه شما در اینجا یک مشکل بزرگ دارد و آن اینکه شما عملاً رسیدن به یقین قطعی را صرفاً بر اساس براهین و استدلال‌ها و شواهد به تنهایی ناممکن شمرده‌اید و بحث را کاملاً در میدان ظن و گمان به پیش می‌برید و فقط سعی می‌کنید که مدام ظن و گمان‌های خود را با ظن و گمان‌های دیگری تقویت نمایید و در نهایت دست به دامان اختلاف میان احتمال عقلانی و احتمال عقلایی گشته و اینطور نتیجه بگیرید که هر عاقلی این مقدار ظن و گمان قوی برایش کفایت خواهد کرد ... که البته با نتیجه‌گیری آخر شما دو بزرگوار موافقم ولی دیگر رسیدن به یقین را کار فلسفه و این استدلال‌ها و دلایلی ظنی نمی‌دانم و آن را یک فعل باطنی و وجدانی می‌شمرم و می‌گویم اگر این را قبول داشته باشید می‌توانید از ابتدا هم اصلاً بدون هر گونه استدلالی به سراغ شناخت عقلایی حقانیت دین در باطن خود باشید، اگر بفرمایید که نه بهتر است از مسیر فلسفه باشد یا باید از طریق فلسفه باشد تا یقین نهایی قوی‌تر باشد عملاً نظرات پیشین خودتان را نقض کرده‌اید ...

اینکه گفتم شما دارید کلاً در میدان ظن و گمان حرکت می‌کنید از این جهت است:
شما می‌فرمایید که ما چند دلیل داریم که هیچ یک به تنهایی برایمان کافی نبوده‌اند، همانطور که جناب صدیق فرمودند که معجره به تنهایی دلیل کافی برای رسیدن به یقین نیست، و بعد یک قاعده را مطرح می‌فرمایید که چند دلیل بهتر از یک دلیل است، مثل اینکه می‌شود گفت مجموع چند عدد مثبت همیشه از تک‌تک آن اعداد مثبت بزرگتر است ...
پس از فرمایش شما می‌توان اینطور نتیجه گرفت که اگر شما ده دلیل داشتید و فرمودید که تجمیع این ۱۰ دلیل محکم‌تر از هر کدام از آن دلیل‌ها به تنهایی است، لابد قبول هم دارید که اگر یک دلیل یازدهمی هم اضافه کنیم تجمیع جدید نسبت به تجمیع قبلی دلیل محکم‌تری خواهد بود، با اضافه کردن یک دلیل دوازدهم نیز همچنان به تجمیعی می‌رسید که دلیل محکم‌تری از دو تجمیع قبلی محسوب می‌شود، در نهایت می‌بینیم که شما همیشه فقط به یک تجمیع بهتر و دلیل محکم‌تر می‌رسید، دلیل محکمی که همیشه محکم‌تر از ان هم قابل انتظار بوده و در نتیجه عملاً هرگز چیزی به اسم «محکم‌ترین دلیل» از این بحث خارج نخواهد شد، مگر اینکه در هر زمانی به همان میزان دلیلی که داشته اکتفا کنیم و محکم‌ترین دلیل را بر اساس دانسته‌های فعلی (یا فاصله‌ی فعلی ما از حقیقت به تمامه و کماله ... مثل لیوانی که اگر نیمه‌ی پرش معرف علم ما باشد نیمه‌ی خالی آن معرف جهل ماست، یعنی اگر کسی بگوید معیار علم امروز ماست سوی دیگر سکه این است که گفته باشد معیار جهل فعلی ماست) خودمان تعریف کنیم و مدام هم این تعریف خود را مورد بازنگری قرار بدهیم ...
تا اینجا اثبات شد که این روند هرگز به یقین قطعی نخواهد رسید، چون وجود دلایل محکم‌تر یعنی هنوز جای شبهه وجود دارد که دلیل محکم‌تر باید آن شبهه را برطرف گرداند ...
بماند که قاعده‌ی شما وقتی قابل اعتماد است که ما بدانیم عدد جدیدی که در جمع‌بندی اضافه کرده‌ایم حتماً عدد مثبتی است، یعنی عددی است در راستای حقیقتی که هنوز نمی‌شناسیم کدام سمت است اگرچه گمان می‌کنیم باید در ادامه‌ی همین مسیری باشد که چند گام در مسیرش برداشته‌ایم ... یعنی شاید ما کلاً داریم در جهت منفی حقیقت حرکت می‌کنیم که در این صورت هر دلیل جدیدی که اضافه کنیم ما را از حقیقت دورتر خواهد کرد ... و لا یزید الظالمین الا خساراً ... جمع چند عدد منفی همیشه از تک‌تک آن اعداد منفی منفی‌تر است ...

در واقع صحبت سر این است که اگر ما ندانیم که حق در کدام طرف است و مدام با ظن و گمان خود به یک سو که گمان می‌کنیم حق است پیش برویم و همه جا برای آن به دنبال ظن و گمان‌های دیگری بگردیم که ظن قبلی ما را تقویت نمایند اصلاً از کجا مطمئن باشیم که این حرکتی که می‌کنیم واقعاً دارند ما را به حقیقت متحقق نزدیک می‌کنند؟ شما در توجیه وجود خدای واحد مدام دلیل و مدرک جمع کنید، یک بت‌پرست هم در توجیه الوهیت برای شرکای خدای شما سند و مدرک جمع کند، این کار به خودی خود فرقی میان شما و آن بت‌پرست نمی‌گذارد، همیشه پیروان هر مکتبی سعی کرده‌اند خودشان و اعتقادات خودشان را با انواع دلایل توجیه نموده و موجّه نشان دهند ... همه هم ممکن است بگویند هر عاقلی راه ما را تصدیق می‌کند ... اگر یک نفر بخواهد حق‌طلبانه قضاوت کند که کدام راه به حقیقت‌نزدیک‌تر است اگر خود حقیقت را نشناسد باید چه کار کند؟ ...
[SPOILER]یک توضیح داخل پرانتز قبل از ادامه‌ی بحث برای روشن‌تر شدن منظورم:
در ریاضیات کاربردی ما بحثی داریم تحت عنوان آنالیز خطا ...
مثلاً شما یک روش حل عددی پیشنهاد می‌کنید که ریشه‌ی یک چندجمله‌ای را به صورت تقریبی محاسبه نماید ... مشکل اساسی اینجاست که ما تا وقتی که جواب درست را نداشته باشیم جواب تقریبی‌امان را با چه چیزی مقایسه کنیم تا بفهمیم خطایش بزرگ است یا کوچک؟ که خطای روش قابل صرفنظر هست یا نیست؟
اگر ما یک سری احتمال عقلانی داشته باشیم که منطقاً پیرامون مدل‌های فکری ما قابل طرح هستد و ما از ابتدا جواب آخر را نداشته باشیم که این مدل درست هست یا نیست اصولاً از کجا می‌توانیم بفهمیم که کدام احتمالات بی‌ارزش و کدام احتمالات قابل اعتنا هستند؟ ... وقتی می‌گوییم هر عاقلی تصدیق می‌کند که فلان احتمال اهمیتی ندارد که به آن بپردازیم عقل این عاقل چگونه باید تشخیص بدهد که چه احتمالی قابل اعتناست وقتی منطق می‌گوید در این بحث معرفت‌شناختی (توجه شود که قرار است نگاهمان حق‌طلبانه باشد و نه ابزارگرایانه که بگوییم همین مدل هم کارمان را راه می‌اندازد پس برایمان قابل قبول است) همه‌ی احتمالات قابل اعتنا هستند چون شاید اصلاً جواب درست همان احتمال کوچکی باشد که به نظر بی‌اهمیت می‌آید؟

در ریاضیات کاربردی از آن جهت که کاربردی است، و در مدل‌های علوم تجربی از آن جهت که باز هم کاربردی هستند، مشکل حل شده است، یعنی الآن می‌شود آنالیز خطا کرد و به صورت تقریبی مقدار خطا را تخمین زد اگرچه جواب درست را از ابتدا ندانیم، می‌شود گفت این مدل فیزیکی قابل قبول است اگرچه ندانیم داخل این black box ای که مدلش کرده‌ایم واقعاً چه خبر است ... این مشکل آنجا حل شده است چون نگاهمان کاربردی و ابزارگرایانه است، می‌خواهیم چرخ زندگی‌امان بچرخد، مشکلمان حل شود، اما در بحث تشخیص راه حق برای انتخاب جهان‌بینی چی؟ آنالیز خطا اینجا باید چگونه باشد؟ عقل چه ساز و کاری برای تشخیص این مطلب دارد که چه چیزی در جهت حق است و چه چیزی در جهت حق نیست اگر خودش از ابتدا حق را به تمامه و کماله نشناسد؟ و اگر می‌شناسد دیگر چرا ایقدر تکلف فلسفی و برهان‌هایی که یاد گرفتن برخی از آن‌ها نیاز به چند سال مقدمات دارد؟
[/SPOILER]

    [*=1]یک راهش این است که بگوییم شما بعد از شنیدن توجیهات و دلایل همه‌ی این مکاتب بیایید و به صورت تجمیعی تمام دلایل هر یک از آن‌ها را نگاه کرده و ببینید آنجا که باید بین احتمال عقلانی و احتمال عقلایی فرق قائل گشت آن چیزی که در درون شما باید تصمیم بگیرد که کدام احتمال قابل صرفنظر و کدام یک غیرقابل‌صرفنظر است چگونه در این زمینه حکم خواهد کرد ... و سعی کنید که در این قضاوت خود آزاده باشید ... یعنی اگر دین ندارید لااقل آزاده باشید ...
    [*=1]اما راه دیگرش، یعنی راه بهترش، یعنی اصلاً تنها راه درست این است که دیندار باشید، یعنی از آزادگی خود از همان اول به دینداری برسید، یعنی از اول حق را بشناسید و بعد اهل حق را به آن تشخیص بدهید، یعنی حق را همان ابتدا تشخیص بدهید و بعد ببینید که هر کسی دارد چقدر حرف حق می‌زند و چقدر حرفش ناصواب است که یعنی یا دارد خودش را با زدن آن حرف ناصواب گول می‌زند و یا دیگران را ...
این راه دوم ممکن نیست مگر اینکه ما از ابتدا یک «محکم‌ترین دلیل»ی داشته باشیم که محکم‌تر از آن دلیلی نباشد، بلا تشبیه مشابه آنچه که حضرت علی علیه‌السلام فرمودند که اگر پرده از چشمم بیفتد ذره‌ای بر ایمان من افزوده نخواهد گشت (با این تفاوت که بحث ما بر سر ایمان و یقین به عوان مراتب ایمان نیست و بحث ما سر دانستن حقیقت و اتمام حجت است که اگر مثلا عصا تبدیل به مار شد دیگر نیاز نباشد که شتر هم از دل کوه بیرو بیاید تا اتمام حجت انجام بگیرد) ... دیگر اگر دلیل دیگری نیز در جهت این دلیل (که لازم هست و به تنهایی هم کافی هست) اضافه شد این دلایل دیگر نقش ممدّ را بازی می‌کنند که بحث بر روی آن نیز با مثال زدن از زندگی دو پیامبر گذشت، حضرت ابراهیم علیه‌السلام و حضرت زکرّیا علیه‌السلام ...

باز هم تکرار می‌کنم که روان‌شناسی اسلامی و فلسفه‌ی اسلامی تا حالا ضعیف عمل کرده‌اند که نتوانسته‌اند راه رسیدن به یقین را درست تبیین نمایند ... اینکه این همه جوان مثل شاخه‌های نو رس درختان در بادهای شدید به این طرف و آن طرف رفته و خم شده و گاهی هم بشکنند تقصیر ماست که نتوانستیم دست ایشان را بر روی عروة الوثقی محکم ببندیم که دیگر هر وقت که به شک افتادند بتوانند با نگاه به آن دلیل شکشان را برطرف کنند و پایشان را محکم‌تر از قبل بر روی زمین سفت حقیقت بگذارند و بایستند (البته برای آن‌هایی که برایشان مهم است که حق را بشناسند و به آن پایبند باشند، مگرنه که همیشه یک عده دوست دارند که معتقد به چیزی باشند که به نفعشان هست و دوست دارند که نسبت به حق شبهه داشته باشند اگرکه حق به نفعشان نبود) ...

نقطه;930333 نوشت:
در واقع صحبت سر این است که اگر ما ندانیم که حق در کدام طرف است و مدام با ظن و گمان خود به یک سو که گمان می‌کنیم حق است پیش برویم و همه جا برای آن به دنبال ظن و گمان‌های دیگری بگردیم که ظن قبلی ما را تقویت نمایند اصلاً از کجا مطمئن باشیم که این حرکتی که می‌کنیم واقعاً دارند ما را به حقیقت متحقق نزدیک می‌کنند؟ شما در توجیه وجود خدای واحد مدام دلیل و مدرک جمع کنید، یک بت‌پرست هم در توجیه الوهیت برای شرکای خدای شما سند و مدرک جمع کند، این کار به خودی خود فرقی میان شما و آن بت‌پرست نمی‌گذارد، همیشه پیروان هر مکتبی سعی کرده‌اند خودشان و اعتقادات خودشان را با انواع دلایل توجیه نموده و موجّه نشان دهند ... همه هم ممکن است بگویند هر عاقلی راه ما را تصدیق می‌کند ... اگر یک نفر بخواهد حق‌طلبانه قضاوت کند که کدام راه به حقیقت‌نزدیک‌تر است اگر خود حقیقت را نشناسد باید چه کار کند؟ ...

دقیقاً.
ما قبل از تحقیق نمی دانیم که حقیقت چیست. پس نباید جهتگیری داشته باشیم. اگر قرار باشه دلایل را تجمیع کنیم، باید هم دلایل ارائه شده برای تایید اعتقادات را ببینیم و هم دلایل مطرح شده برای رد اعتقادات را. بعد ببینیم برآیند اینها به یک نتیجه یقینی منجر می‌شود یا خیر.

تحقیق نباید با هدف رسیدن به یک نتیجه از پیش تعیین شده انجام بشه

سعدی شیرازی;930327 نوشت:
شاید لازم باشه از اینجا به بعد، هر کسی برای خودش مسئله را بررسی کند و ببیند چقدر می توان از مجموع این دلایل اطمینان کسب کرد. توصیه ام روش زیر است:

1- مجموعه دلایل را بنویسید (چه در جهت تایید و چه در جهت رد).
2- به جای هر کدام از دلایل، مفهوم واقعی آن را جایگزین کنید.
3- بر اساس مثال ذکر شده در این لینک می توان برای اعتقاد مورد نظر احتمال مقدم در نظر گرفت. همچنین می توان نسبت احتمال هر کدام از دلایل را بدست آورد.
4- برآیند احتمالها را حساب کنید و ببینید بر اساس مجموعه این دلایل، چه احتمالی را می توان برای درستی اعتقاد در نظر گرفت.

اگر این احتمال قابل توجه بود و نزدیک به یقین بود که چه بهتر. اگر نه، باید به دنبال یک راه دیگر برای یافتن حقیقت باشیم.

خوب مسئله این هست که ورود به هر یک از این مراحل یعنی خروج از موضوع تاپیک...
وقتی نمیتوان این مراحل را طی کرد اصلا طرح سوال بی فایده است...
مگر قرار بود این جمله : محکم ترین استدلال تجمیع استدلالها است
مورد بررسی قرار بگیرد؟!

نقطه;930333 نوشت:


[/HR]


[/HR]سلام جناب صدیق و جناب و طاها،
اگر اینطور باشد که شما می‌فرمایید آن وقتی این سؤال پیش می‌آید که آیا محکم‌ترین استدلال به اندازه‌ی کافی محکم هست؟
بگذارید با مثال جناب و طاها جلو برویم:

در مورد بخش قرمز رنگ، نمی‌شود مطمئن بود که با خوردن هر دو غذا حتماً سیر شوید، شاید هر دو غذا روی هم نیز همچنان شما را سیر نکنند ..
در مورد بخش آبی‌رنگ، اگر مطمئن باشید که حتماً یکی از دو غذا به تنهایی شما را سیر می‌کند تنها آن زمان است که می‌توانید مطمئن باشید که هر دو غذا روی هم شما را سیر خواهد کرد (گرچه مثال خوردن در اینجا برای هر دو غذا به کراهت خواهد انجامید، خوردن بر روی سیری مشکل‌دار است :-$)

/COLOR]) ...

با سلام و احترام
جناب نقطه
آنچه نوشتم در راستای نقد کارشناس بود نه همراهی با ایشان...
بنده پاسخ کارشناس را مغلطه میدانم....
انتقاد شما روی مثال به جا است و بنده نیاز ندیدم مسئله را زیاد باز کنم و تفصیل بدهم...
با این نوع پاسخگویی میتوان راهی برای دوری جستن از بررسی پیدا کرد...
به تعبیر دیگر طوری جواب دادند که اصلا قابل بررسی نباشد...
اگر هم بخواهیم بررسی کنیم خواهند گفت خارج از موضوع صحبت کردیم!
انشاالله اگر پستهای قبلی را با دقت بخوانید متوجه عرض بنده خواهید شد...

[="Navy"]

سعدی شیرازی;927581 نوشت:
چرا یک دین کامل برای قاره آمریکا نازل نشده؟
چرا یک کتاب دینی کامل به زبان چینی نازل نشده؟

از کجا معلوم که نازل نشده ؟[/]

Hadi99g;930508 نوشت:
از کجا معلوم که نازل نشده ؟

از کجا معلوم نازل شده؟
من یک سوال برام پیش میاد. ما ادم ها اگر از نسل حضرت ادم و حوا باشیم و ایشان رو خدا به زمین رانده باشه به خاطر همان قضیه شیطان، چرا نسل به نسل از انسان ها که گذشته، دین های متفاوتی به جز یکتاپرستی رو پذیرفتند؟ وقتی حضرت ادم مستقیم در ارتباط با خدا بوده و خدا ایشون رو در زمین قرار داده، پس ایشان از وجود خدا مطلع بودند پس چرا این آگاهی رفته رفته کم شده و انسان ها دین های متفاوت و خدایان متفاوتی رو برای خودشون انتخاب کردند؟

سعدی شیرازی;924603 نوشت:
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟

با عرض سلام و تسليت سالروز شهادت اسوه‌ي زهد و تقوا و شجاعت و عبادت و ... ، حضرت أمير المؤمنين صلوات الله عليه،

اين مطلبي که اينجا عرض مي‌کنم براي شخص بنده خيلي مفيد بوده، اميدوارم براي شما هم مفيد واقع شود :

آیت الله خویی در تفسیر البیان مطلبی فرموده که همیشه در ذهن من هست:

«و کفی بالقرآن دلیلاً علی کونه وحیاً أنّه المدرسة الوحیدة الّتی تَخرُجُ منها أمیرُ المؤمنین علیّ بن أبی طالب علیه‌السّلام الّذی یفتخر بفهم کلماته کلّ عالمٍ نحریر و ینهل من بحار علمه کلّ مجقّق متبحّر» (البیان فی تفسیر القرآن، 77)

یعنی: (براي وحیاني بودن قرآن همین کافی است که قرآن یگانه مدرسه‌ای است که شخصیّتی مانند امیر المؤمنین علیّ بن أبی طالب(ع) از آن بیرون آمده؛ آن شخصیّتی که هر دانشمند نحریری به فهمیدن سخنان اون به خود می‌بالد و هر پژوهشگر متبحّری از دریای دانش او سیراب می‌گردد)

بنابراین پیامبر اکرم(ص) دو معجزه داشت: 1- قرآن مجید 2- امیر المؤمنین(ع)

آری، آن امامی که سخنوران به فهمیدن کلام او افتخار میکنند!
آن امامی با آن شجاعت،
آن امامی با آن عدالت، زهد ، و....

و به قول شهریار :

دل اگر خدا شناسی همه در رخ علی بین * به علی شناختم من به خدا قسم خدا را

و از خود آن امام همام روایت شده که: «ما لِلّهِ آیةُ أکبرُ منّی» (آیه‌ای بزرگتر از من برای خداوند نیست.) (بصائر الدرجات، ص97)

در کل، کسي که با مکتب اهل بيت عليهم السلام انس داره، خيلي به ندرت دچار شک و ترديدهاي شيطاني ميشه.

در ضمن اين تاپيک رو هم مطالعه کنيد : چرا به نبوّت حضرت محمّد (ص) ايمان آورديد.

Hadi99g;930532 نوشت:
با عرض سلام و تسليت سالروز شهادت اسوه‌ي زهد و تقوا و شجاعت و عبادت و ... ، حضرت أمير المؤمنين صلوات الله عليه،

اين مطلبي که اينجا عرض مي‌کنم براي شخص بنده خيلي مفيد بوده، اميدوارم براي شما هم مفيد واقع شود :

آیت الله خویی در تفسیر البیان مطلبی فرموده که همیشه در ذهن من هست:

«و کفی بالقرآن دلیلاً علی کونه وحیاً أنّه المدرسة الوحیدة الّتی تَخرُجُ منها أمیرُ المؤمنین علیّ بن أبی طالب علیه‌السّلام الّذی یفتخر بفهم کلماته کلّ عالمٍ نحریر و ینهل من بحار علمه کلّ مجقّق متبحّر» (البیان فی تفسیر القرآن، 77)

یعنی: (براي وحیاني بودن قرآن همین کافی است که قرآن یگانه مدرسه‌ای است که شخصیّتی مانند امیر المؤمنین علیّ بن أبی طالب(ع) از آن بیرون آمده؛ آن شخصیّتی که هر دانشمند نحریری به فهمیدن سخنان اون به خود می‌بالد و هر پژوهشگر متبحّری از دریای دانش او سیراب می‌گردد)

بنابراین پیامبر اکرم(ص) دو معجزه داشت: 1- قرآن مجید 2- امیر المؤمنین(ع)

آری، آن امامی که سخنوران به فهمیدن کلام او افتخار میکنند!
آن امامی با آن شجاعت،
آن امامی با آن عدالت، زهد ، و....

و به قول شهریار :

دل اگر خدا شناسی همه در رخ علی بین * به علی شناختم من به خدا قسم خدا را

و از خود آن امام همام روایت شده که: «ما لِلّهِ آیةُ أکبرُ منّی» (آیه‌ای بزرگتر از من برای خداوند نیست.) (بصائر الدرجات، ص97)

در کل، کسي که با مکتب اهل بيت عليهم السلام انس داره، خيلي به ندرت دچار شک و ترديدهاي شيطاني ميشه.

در ضمن اين تاپيک رو هم مطالعه کنيد : چرا به نبوّت حضرت محمّد (ص) ايمان آورديد.


سلام....اولا شما ثابت کن که همه حرف و حدیث های خوب خوب در مورد امام صحیح و راست راسکی و من درآوردی نیست، بعد تازه آنوقت از این دست پیشنهادات بدهید که، به هوای امام به وحیانی بودن اسلام ایمان بیاوریم...شما اول این را ثابت کن، بعد پیشنهاد بده و حق ده در این باره تفکر کنیم.... که من فکر می کنم اگر هم اثبات کنید و اگر هم تفکر کنیم کار به جایی نبریم...

سعدی شیرازی;927581 نوشت:
چرا یک دین کامل برای قاره آمریکا نازل نشده؟
چرا یک کتاب دینی کامل به زبان چینی نازل نشده؟

Hadi99g;930508 نوشت:
از کجا معلوم که نازل نشده ؟

این در مورد بحث ضرورت بعثت انبیاء بود.
از دیدگاه درون دینی، تمام ادیان و مذاهب غیر از اسلام یا غیر الهی اند یا ناکامل و تحریف شده. از طرف دیگر، اعتقاد بر اینه که از 1400 سال پیش هیچ دین الهی به جز اسلام نازل نشده. در این مدت برخی قاره ها کشف نشده بودند و قرآن هم تا همین صد سال یا 200 سال اخیر به خیلی از زبانها ترجمه نشده بوده. پس ما نمی تونیم مدعی ضرورت دسترسی به دین بشیم و بحث شد که چطور می توان ضرورت نبوت را بدون ضرورت دسترسی به نبی اثبات کرد. اگر معتقد باشیم که موانعی بر سر راه آمدن کتابها به زبانهای دیگر و در مناطق دیگر بوده، چطور می توان ثابت کرد که این موانع در آسیا وجود نداشته.

[="Navy"]

پارسا مهر;930551 نوشت:
سلام....اولا شما ثابت کن که همه حرف و حدیث های خوب خوب در مورد امام صحیح و راست راسکی و من درآوردی نیست، بعد تازه آنوقت از این دست پیشنهادات بدهید که، به هوای امام به وحیانی بودن اسلام ایمان بیاوریم...شما اول این را ثابت کن، بعد پیشنهاد بده و حق ده در این باره تفکر کنیم.... که من فکر می کنم اگر هم اثبات کنید و اگر هم تفکر کنیم کار به جایی نبریم...

سلام. وقتی دو نفر باهم صحبت میکنن نمیپرن وسط.

با تشکر از رعایت آداب بحث.[/]

Hadi99g;930659 نوشت:
سلام. وقتی دو نفر باهم صحبت میکنن نمیپرن وسط.

بحث دو نفره نیست. هر کسی می تونه نظرش رو بگه.
جناب پارسا مطلب به جایی را فرمودند. هر مذهبی، یک سری افراد محترم رو معرفی می کنه با توصیفات خیلی ایده آل.
اگر بخواهیم این حکایتها و توصیفات رو مبنای پذیرش قرار بدیم باید صحتشون رو اثبات کنیم.

سعدی شیرازی;930557 نوشت:
اعتقاد بر اینه که از 1400 سال پیش هیچ دین الهی به جز اسلام نازل نشده. در این مدت برخی قاره ها کشف نشده بودند و قرآن هم تا همین صد سال یا 200 سال اخیر به خیلی از زبانها ترجمه نشده بوده. پس ما نمی تونیم مدعی ضرورت دسترسی به دین بشیم و بحث شد که چطور می توان ضرورت نبوت را بدون ضرورت دسترسی به نبی اثبات کرد .

منظور دقیقتون رو متوجه نشدم ولی این کشف قاره‌ها رو که اشاره کردید، در موردش باید تجدید نظر کنید.
منظورم کشف امریکا و اینا که مشهور شده،
اینطور نیست که مثلا قبل از کشف کذائی، ارتباطی با مردمان آنجا وجود نداشت، نه خیر.

مسلمانان با مردمان آنجا ارتباط داشتند، کشف سكه‌های عربی در نزدیكی ساحل ونزوئلا در دریای كاراییب، بقایای مساجد و یا اشیای دست‌ساز با خطوط یا اشکال اسلامی، گزارش‌های تاریخی بر جای مانده از مورخان و جغرافی دانان مسلمان (قبل از کریستف کلمب و تاریخ نگاری غرب راجع به امریکا)، سفرهای دریانوردان و ماجراجویان مسلمان در پهنه اقیانوس اطلس را كاملا تایید می‌كند. این شواهد و مستندات و تاریخ مسلمانان منطقه کاراییب، حاکی از آن است که مسلمانان قرن‌ها قبل از اروپایی‌ها، به این قاره سفرها داشته‌اند.

در هر حال، اینچنین نیست که وقتی یک پیامبر به نبوت رسید، در همان لحظه همه دنیا به او دسترسی داشته باشند!
بلکه به تدریج و بر حسب فواصل.
منتها کسی که دیرتر آگاهی یافته، به شرط عدم تقصیر، نسبت به گذشته‌اش معذور است.
آگاهی یافتن هم موقوف بر ترجمه کتاب نیست، خیلی‌ها اصلا چه بسا سواد خواندن اون ترجمه را هم نداشته باشند.

به هر حال، به نظر من این موضوع، یه بحث جدّی نیست.

راجع به مطلب اخیری که با نقل قول از آیت الله خویی خدمتتان عرض کردم، نظرتان چیست؟

سعدی شیرازی;930662 نوشت:
بحث دو نفره نیست. هر کسی می تونه نظرش رو بگه.

دوست عزیز، اولا من با افراد معاند بحث نمی‌کنم،
ثانیا وقتی من از متن سؤال کسی نقل قول کرده‌ام و خطاب به او جواب داده‌ام معنا نداره که یکی دیگه با ادببات کذائی بپره وسط. شما خودتون اگه جوابی دارید بسم الله من گوش میدم.

سعدی شیرازی;930662 نوشت:
هر مذهبی، یک سری افراد محترم رو معرفی می کنه با توصیفات خیلی ایده آل.
اگر بخواهیم این حکایتها و توصیفات رو مبنای پذیرش قرار بدیم باید صحتشون رو اثبات کنیم.

بزرگوار، بنده هم میدونم هر مذهبی یک سری افراد محترم داره و اینا، این گفتن نداره که.

اگه در متن دقت میکردید اشاره شده به شخصیت فرا مذهبی و فرا دینی اون حضرت،

وگرنه درون دینی ها نیازی به چنین استدلالی ندارند که.

در مورد صحتشون هم بلی باید ودتون بگردید ببینید چه اندازه صحت دارند.

تا زمانی که خدا و پیامبر و اماممان را نشناختیم و هنوز علم و مقامات و سائر ابعاد شخصیتشان برایمان مبهمه انتظار چیز دیگه غیر از شک و تردید و تحیر را نباید داشته باشیم.

اللهم عرّفني نفسک...

[=microsoft sans serif]

zahra*;929896 نوشت:
یعنی یکسری احکام هستند که برای گذشته هستند و برای زمان حال صدق نمی کنند و از این نظر هیچ ایرادی به این احکام وارد نمیشه که فقط مربوط به گذشته باشند؟

یعنی یک سری احکام بر اساس آداب و رسوم آن زمان یا مکان خاص شکل میگرفت و حداقل نمیتوان با قطعیت مدعی شد که این احکام برای دیگران نیز اینچنین حالتی را دارند.
هرچند یک سری احکام مشخصا اینچنین نیستند.
این احکام بیشتر احکام امضائی هستند که شارع آداب و رسوم مردم را تاحدی که چالش جدی با دین ندارد امضا میکند.
مسائلی که چالش با دین دارد را نیز به مرور از بین می برد.
مثلا مسئله رباخواری را در طول زمان ملغی کرد.
مسئله حجاب را به مرور نهادینه کرد.
مسئله حج مشرکان را به مرور ممنوع کرد.
اینها و مواردی از این دست نشان از آن دارد که بخشی از احکام، به صورت کامل مورد رضایت خداوند متعال نیست و اگر زمان به اندازه کافی بود و جامعه پذیرای قبول آن حکم بود، حکم الهی مورد نظر خداوند صادر و ابلاغ شده بود.

[=microsoft sans serif]

نقطه;929923 نوشت:
من مدعی هستم که تمام این مسائل بخاطر این است که اصولاً راه رسیدن به یقین خوب تبیین نشده است، بخصوص که در این دوره علم‌زدگی و استدلال‌منطقی‌طلبی جریان غالب علمی شده و تمام اعتبارها برای این مسائل کنار گذاشته شده‌اند و بحث‌های باطنی در حد توهم‌زدگی انگاشته شده‌اند، در این میان از بی‌خدایان انتظاری نمی‌رود ولی از فلاسفه‌ی مسلمانان انتظار می‌رود که خودشان جزء کسانی نباشند که بگویند راه ما که استدلال‌های منطقی است بهترین و محکم‌ترین راه است، انتظار می‌رود که بیشتر براهین فطری که در قرآن آمده است را ترویج بدهند تا اینکه تکیه‌اشان عمدتاً بر روی براهینی مثل برهان وجوب و امکان و امثال آن باشد ...

دوست عزیز
فلسفه مدعی نیست که آخرین و بهترین راهکار و منبع تولید یقین است.
اصولا در معرفت شناسی از این بحث میشود که
منابع تولید یقین یا از طریق معرفت قضیه ای است یا معرفت غیر قضیه ای.
منبع تولید یقین معرفت قضیه ای در طول تاریخ منطق، از 6 محور یقینیات بوده است و
منبع تولید یقین معرفت غیر قضیه ای، معرفت ناشی از شهود.
معرفت قضیه ای 6 قضیه ای، گرچه گفته میشود که همگی یقین آور است ولی در حقیقت تنها اولیات و با کمی مسامحه وجدانیات هست که یقین صد در صد ایجاد میکند و هیچ شک و شبهه ای برخلاف آن وجود ندارد.

معرفت شهودی گرچه یقین کاملی ایجاد میکند و راه مناسبی نیز هست، ولی
اولا: این معرفت شخصی است.
ثانیا: با شبهاتی روبرو میشود که برای خیلی از افرادی که با تفکر فلسفی آشنایی ندارند، باعث زدودن یقین آنان میشود.

معرفت ناشی از قضایای فطری نیز تنها زمانی فایده دارد که فرد به دنبال یقین در حد قضایای ریاضی و اولی نباشد وگرنه آنها نیز به دردش نمیخورد.
به همین جهت، براهین فطری در طول تاریخ گرچه از سوی عده ای از جمله بهترین ادله شمرده شده است، در جانب دیگر، اشکالات عدیده ای بر آنها گرفته شده است که همگی از این مبنا سرچشمه میگرد که آنها به دنبال یقین ریاضی هستند که حتی احتمال عقلی بسیار کوچک نیز برخلافش نباشد.

[=microsoft sans serif]

نقطه;929923 نوشت:
اصولاً چقدر می‌توان به تاریخ اعتماد کرد؟ ... توجه دارید که جوانان به دنبال یقین هستند، برای رسیدن به یقین نمی‌توان به چنان ظنیاتی اکتفا کرد، ولی بله بعد از ایمان آوردن می‌توان به تمامی این تواریخ و هر منبع علمی دیگری رجوع کرد و از آن‌ها استفاده نمود ...

این اشکال نیز ناشی از اشتباهی روش شناسی است.
تاریخ، علوم تجربی و متافیزیک براهین مختص به خود و نتایج مختص به خودشان را دارند.
ما نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که براهین و استدلالهای تجربی در حد و اندازه براهین تاریخی و نقلی و براهین فلسفی محض و غیر محض باشد.
گزاره های تاریخی نیز میتواند ایجاد یقین داشته باشد.
در صورتی که یک مطلب تاریخی متواتر باشد یا دارای قرائن صدق زیادی باشد، آن گزاره تولید یقین میکند.
این یقین، یقینی است در حد گزاره های تجربی و بلکه بالاتر.
اما اگر به دنبال یقین ریاضی باشیم، حتی به گزاره های تجربی با آزمایش سالیان بسیار زیاد نیز نمیتوان اعتماد کرد چرا که کماکان احتمال دارد که این امر مجرب حداقل یک مورد خلاف و نقض ولو در عالم ممکن دیگری داشته باشد.

بنابراین
قضایای متواتر و نیز قضایای منقول با خبر همراه با قرائن صدق، یقینی هستند نه ظنی.
البته ما در اینجا بحث جزئی و مصداقی نداریم بلکه بحث ما کلی بود.

[=microsoft sans serif]

نقطه;929923 نوشت:
خیلی از حکایات دینی ما امروزه با «حقوق بشری» که توسط افراد معمولی سریع پذیرفته شده است (به علت همان علم‌زدگی و اینکه جوامعی که در Science و تکنولوژی پیشروتر هستند همه از این مسائل حمایت‌های شدید با توجیه‌های علمی رنگارنگ دارند) ضدیت دارند ... شما دست می‌گذارید روی هزار و یک ویژگی مثبت که امروزه اکثر افراد قبول دارند که اخلاقی ست و خیلی هم اخلاقی است، عده‌ی زیاد دیگری هم دست می‌گذارند بر روی صد مطلب دیگری که گاهی برای مردم این دوره و زمانه آنقدر عجیب است که وجود یکی از این مطالب مانع از صاف شدن دل ایشان با اسلام گردد ... اگر بحث شما روی محتوی باشد اینطور نخواهد بود که نتیجه برای همگان یکسان شود و همه به حقانیت اسلام برسند، یک عده شاید برسند و یک عده‌ی دیگر هم دور خواهند شد دور شدنی ... (نه دور شدنی که بعد از اثبات حقانیت باشد که بگوییم از روی کفر است، اول باید حق تبیین گردد تا بعد پشت کردن به آن را بشود گفت کفر است)

حقانیت یک دین و آئین نه با حضور حداکثری پیروان اثبات میشود و نه با حضور حداقلی آنان ابطال.
بنابراین پذیرش دیگران ملاک حقانیت نیست.
که
متاع کفر و دین بی مشتری نیست.

نکته بعدی اینکه
در مورد مسائلی که در دین با حقوق بشر فعلی منافات دارد، سوالی از شما میپرسم که چه چیزی باعث شد که این حقوق بشر گذارده شود.
بشر چه خصوصیتی دارد که حیوان و گیاه و جماد ندارد؟
انچه انسان را تافته جدا بافته کرده است کرامت ذاتی اوست یا کرامت جعلی و قراردادی و حقوقی؟
اگر کرامت اعتباری باشد، چرا باید آنرا بپذیریم.
اگر اعتباری باشد، تفاوت این احکام با آداب و رسومی که عده ای آنرا قبول میکنند و عده ای رد میکنند چیست؟
چطور است که ما در مورد اداب و رسوم، آداب هر سرزمین و مردم و دوره زمانی را مختص خودشان میدانیم ولی در مورد حقوق بشر اینچنین فکر نمیکنیم.

اما اگر بگویید که این کرامت و برتری انسان نسبت به سایر موجودات که باعث ایجاد حقی شده به نام حقوق بشر، کرامتی ذاتی است، سوال اینجاست که این کرامت ذاتی را چه کسی به انسان داده است؟
خدا داده یا طبیعت؟
مشخصا اگر خدا را زیر سوال ببریم در وهله اول، نتیجه ای که میگیریم، بی مبنا شدن حقوق بشر است نه اثبات آن.

نکته دیگر اینکه
این مسائلی که شما از آنها یاد میکنید، اگر از احکام اخلاقی صرف باشد نه از آداب و رسوم میتوان آنها را قبول کرد.
اما اگر از آداب و رسوم باشد، مخالفت دیگران و ناراحتی آنها چیزی را عوض نمیکند.
اینکه آنان از احکام را نمیپسندند(فارغ از اینکه این احکام مربوط به دوره ای خاص بوده یا نه)، ناشی از این تصور است که این احکام، با احکام قطعی و جاودانه اخلاقی منافات دارد در حالیکه اینچنین نیست.
اینها نمایانگر آداب و رسوم آن روزگار بوده است و آداب و رسوم در ظرف زمانی و مکانی خودش معتبر و به جا است.
نه لباس امروزی ایرانیان بر لباس 2 قرن پیش آنان برتری دارد و نه آن لباس بر این لباس.
نه موی بلند گذاردن مردان بر کوتاه کردن مو برتری دارد و نه بالعکس.
مثلا اینکه دختران تا زمانی که ازدواج نمیکند، در صورت خود دست نمیبردند، مربوط به یک دوره زمانی است و به همین جهت همین امروز در برخی مناطق هنوز این رسم وجود دارد و در برخی مناطق ایران چنین رسمی وجود ندارد. ولی این باعث برتری هیچ یک بر دیگری نمیشود.
مسئله برده داری، مسئله برخورد با زنان، مسئله ارث زنان، مسئله اشتغال زنان، مسئله تعلیم و تربیت و مسائلی از این دست، همگی از این سنخ هستند و احکامی مربوط به زمان و مکان خاص هستند. نشانه اش نیز ان است که قبل از اسلام نیز آنها به شکل شدیدتری وجود داشته است. وگرنه اگر امام زمان همین امروز ظهور کند و احکام جدید را بیان کند(که ایشان یأتی بدین جدید) است شاید در احکامی که تبیین میکنند، دیگر نگاه کلی دین به مسئله زن مانند آن نگاه سابق نباشد.

[=microsoft sans serif]

نقطه;929923 نوشت:
من هم آنطور که شما در موردم فکر کرده‌اید فکر نمی‌کنم، در واقع من هم دقیقاً مثل شما فکر می‌کنم، یعنی من هم قبول دارم که آن احتمالات وارد نیستند ... عجیب این نیست که من مثل شما فکر کنم بلکه عجیب این است که شمای فیلسوف دارید مثل ما فکر می‌کنید ...

الحمدلله

نقطه;929923 نوشت:
آیا فلاسفه نبوده‌اند که گفته‌اند ایمان کسانی که بر اساس براهین فلسفی ایمان نیاورند ایمانی عوامانه است؟ آیا ایشان نبوده‌اند که گفته‌اند که ایمان ما خیلی ژرف‌تر و عمیق‌تر است؟ ... این همه ژرفا و عمقی که فلاسفه برای ایمان خودشان قائل هستند را بر اساس چه معیاری اندازه‌گرفته‌اند؟ بر اساس احتمالات عقلانی که بررسی کرده‌اند و اثبات یا رد نموده‌اند و یا بر اساس احتمالات عقلانی که در قبالش سکوت کرده و گفته‌اند که هیچ عقل سلیمی به آن‌ها توجه نمی‌کند؟

دو مسئله لازم است از هم تفکیک شود.
یکی اینکه تفکر دینی برچه اساسی بنیاد شود.
دیگری اینکه تفکر دینی برچه اساس و منبعی استوار و عمیق میشود.

در مورد مسئله اول، گرچه راه های رسیدن به حقانیت یک دین و اساس یک دین، منحصر به تفکر عقلانی نیست ولی این راه نزدیک ترین راه و محکمترین آنها بوده است.
اما در مورد مسئله دوم، اینچنین نیست. شاید فیلسوفی نیز اینطور فکر کند ولی این نگاه غالب انان نیست.
حداقل فلاسفه برتر و مکتب ساز در جهان اسلام که اینطور نه فکر میکردند و نه اینگونه عمل کرده اند.
از ابن سینا در اواخر عمرش بگیرید تا شیخ اشراقی و میرداماد و ملاصدرا و ...
همه اینها مدعی بودند که عقل به تنهایی کُمِیتش لنگ است و سقفش کوتاه است.

البته ممکن است منظور این افراد در مورد مسئله اول بوده که برخی ایمانشان را بر اساس توهمات خود و تصورات نازلشان استوار میکنند که البته اشکال به جائی است و چنین ایمان و اعتقاداتی قابل دفاع نیست.

[=microsoft sans serif]

نقطه;929923 نوشت:
بله این فرق را می‌دانم، ولی خوب است که خود فلاسفه توجه کنند که اگر بحث‌های خود را عقلایی می‌دانند در اصل دیگر بحثشان محکم عقلانی و منطقی صرف نخواهد بود، بلکه استنادشان تا حدودی زیادی بر روی همان مسائلی است که مردم عوام هم به راحتی به آن دسترسی دارند، وجدان، فطرت، عقل سلیم (اینجا توضیحات خوبی دارد)، چیزهایی که اصلاً در فلسفه معلوم نیستند که دقیقاً چه باشند ... یعنی فلاسفه هیچ امتیاز اضافه‌ای بر عوام‌الناس ندارند اگر ایمان بیاورند ... یعنی اینکه اگر فکر کنیم براهین فلسفی حجت را روی کاغذ بر مردم تمام می‌کند و جا دارد که مردم عمرشان را بگذارند و فلسفه بخوانند تا به یقین ژرفی برسند که فقط فلاسفه به آن می‌رسند این دیگر گزافه است ... یعنی دیگر هیچ فیلسوفی نباید بگوید که عقلی که در فلسفه از آن بحث می‌کنیم همان عقلی است که در روایات آمده حجت باطنی خداست ... یعنی دیگر هیچ فیلسوفی نمی‌تواند به خودش حق بدهد که بر مبنای تصورات فلسفی او بشود قرآن و روایات را تأویل به رأی کرد و بعد هم بگوید که اعتبار عقل به همان میزان قرآن و روایات زیاد است و در نتیجه تأویلات عقلایی ما در حدّ آیات و روایات معتبر است ...

عرض کردم احتمال عقلایی نه یقین عقلایی.
یقینی که فیلسوف به دست می آورد یا یقین ریاضی است یا یقین منطقی.
یقین ریاضی از طریق اولیات و وجدانیات به دست می آید و
یقین منطقی از طریق سایر قضایای یقینی.

در مقابل یقین ریاضی که در قضایای تحلیلی و اولی وجود دارد، هیچ احتمال ناقضی وجود ندارد نه عقلی و نه عقلایی.
اما در مقابل یقین منطقی، که در قضایای فطری، تجربی، مشاهدی و متواتر وجود دارد، احتمال عقلی مخالف به چشم میخورد هرچند این احتمال از نظر عقلای عالم به چشم نمی آید و به آنها توجهی نمیشود.
بحث بنده نیز این بود که در هر قضیه به یقین متناسب همان و احتمالات مخالف متناسب همان توجه شود.

اما آنچه در مورد عوام مردم وجود دارد، یقین عقلایی است که در اعتقادات اگر نگوییم مورد قبول نیست ولی میتوانیم بگوییم که چندان محکم نیست و با اندکی شبهه زائل میشود.

Hadi99g;930659 نوشت:
سلام. وقتی دو نفر باهم صحبت میکنن نمیپرن وسط.

والا، با توجه به سابقه ای که از شما دیده ام، اظهار همچین بیانی از شما اصلا دور از انتظار نبود برایم...مجید! دلبندم، این حرف شما، زمانی گفتن داشت که، شما رو در روی جناب سعدی شیرازی به صورت زنده و حقیقی و نه مجازی بودید و در حال سوال و جواب زنده با هم بودید، بنده می پریدم وسط کلامنتان و بحثتان را به هم می زدم و اجازه بحث به شما با جناب سعدی شیرازی را نمی دادم....ولی...من که میان بحث کلام و بحثتان نپریدم...شما بحثت رو با جناب سعدی شیرازی داشته باش...من چه کار به بحث شما دارم...بحثتان زنده نیست که بنده بپرم وسط صحبتتان.به هر حال بنده وقتی دو نفر با هم صحبت می کردن، نپریدم وسط! ;;)
البته حالا شما زیاد فکر نکن، فکر می کنم هضم این قضیه ای که براتون آوردم خیلی سخت باشه، شما منو معاند هم خوندید که می گذریم...بالاخره، از زبان افرادی که سخن پیامبرشان را هم نمی پذیرند که من معجزه نیاورده ام و برایش معجزه تراشی می کنن، این گونه اظهار لطف ها بیرون نیاید جای تعجب دارد..
ببخشید که پست بی ربط به موضوع دادم.، بالاخره به بنده اتهاماتی زده شد که خواستم جواب بدم :d دیگه ادامه نمی دم....

[=microsoft sans serif]

نقطه;929923 نوشت:
نه جناب صدیق، من مدعی هستم که معجزه به تنهایی آیة البینّه است ... یعنی فقط با همین یک قرآن تنها می‌شود به چنان یقینی رسید که مو لای درزش نرود ... الآن قرآن کم‌وبیش در بیابان به ما رسیده است ...

من هم چنین اعتقادی دارم ولی اگر مخاطبم طالب یقینی در حدو اندازه یقین ریاضی و قضایای تحلیلی باشد توان اثبان آنرا ندارم.
هرچند خودم یقینم به حقانیت قران کریم و رسول گرامی اسلام در حد قضایای تحلیلی است.

نقطه;929923 نوشت:
آیا برای این ادعای خود دلیلی دارید یا صرفاً با شناختی که از معجزه دارید نمی‌توانید تبیین کنید که معجزه به تنهایی اتمام حجت کرده و حق را مشخص نماید تا شخص ابتدا به ساکن در دوراهی ایمان و کفر قرار بگیرد و در نتیجه چنان اظهار نظری را می‌کنید؟
من برای ادعای خودم مثلاً به آیات تحدی استناد می‌کنم که خداوند فرموده اگر قرآن را از غیر خدا می‌دانید یا حتی اگر نسبت به الهی بودن آن تردید دارید مانند آن را بیاورید، بعد هم وعده‌ی عذاب می‌دهد، و عذاب وقتی است که قبل از آن حجت بر شخص تمام شده باشد ... دلیل شما برای ادعایتان چیست؟

چه در دوران معاصر انبیا و چه بعد از آن، معجزه به تنهایی چنین کارکردی را نداشته است.
در دوره انبیا که مشخص است.
در دوره بعد از ایشان و حتی در دوره معاصر نیز ادعایم بدین دلیل است:
خود شما چند نفر از مردم عامی و خواص را میشناسید که توان شناسایی معجزه به نحو خاص و تمییز آن از برخی سحرهای عجیب و غریب و منحصر به فرد را دارند.
چند نفر از مردم را میشناسید که به معجزه بودن قران کریم اصلا اگاهی داشته باشند تا چه رسد به فهم نحوه اعجاز آن.
اینها همگی نشان میدهد که راه فهم حقانیت دین برای مردم، تنها معجزه نیست بلکه در کنار معجزه، اخباری است که در مورد شخص نبی در متون دینی و تاریخی وجود دارد و نیز محتوایی است که کلیت آن نشان دهنده حقانیت آورنده آن است.

اما مسئله تحدی
مسئله تحدی یک بحث تخصصی است که ربطی به ایمان عوام ندارد بلکه برای خواص و نیز پاسخ به مخالفان است.
عوام حداقل در این دوره و حداقل برای غیر عرب زبانان، نه از اعجاز سر در می آورند و میدانند مثلیت چیست.
پس مشخص است که تحدی نمیتواند باعث ایمان عوام و اکثریت مومنان باشد.
کار اعجاب آور به همراه شخصیت نبی(چه به عینه آنرا ببیند و چه از طرق مختلف آنرا بشنوند) در کنار هم باعث ایمان میشود.(اگر نگوییم دومی نقش بیشتری دارد)

[=microsoft sans serif]

نقطه;929923 نوشت:
جناب صدیق، رسیدن به حقانیت دین باید به گونه‌ای باشد که شخص بفهمد که این دین دین حق است، حتی اگر اسلام تشیع اولین دین و مکتبی باشد که مورد بررسی‌اش قرر می‌دهد، یعنی باید با بررسی همان یک دین و مذهب باید به چنان یقینی برسد که نیازی نبیند که حتی یک دین دیگر را بررسی کند ولی اگر با ادیان دیگر روبرو شد باید برایش محرز باشد که همچنان آن دین اول حق است ...
اینکه ما بگوییم که الآن ما ۱۰ دلیل داریم که روی هم حقانیت شیعه را اثبات می‌کنند همیشه این تردید را هم می‌تواند به همراه داشته باشد که شاید یک دلیل ۱۱امی پیدا شود که همه چیز را به هم بریزد و خراب کند، یا شاید ۱۵ دلیل بهتر و محکم‌تر بشود برای دین دیگری پیدا کرد، شما گشتید و پیدا نکردید یا اصلاً نگشتید؟ یا اگر گشتید از کجا می‌دانید که به اندازه‌ی کافی گشته باشید؟
اگر بگوییم چند دلیل بر درستی و حقانیت دینمان داریم حداقل یکی از آن دلایل باید خودش به تنهایی حجت را بر شخص تمام کند، حالا دلایل دیگر می‌توانند برای اطمینان بیشتر او باشند، چنانکه امکان دارد شخصی حقیقتی را متوجه شود ولی آن حقیقت آنقدر برایش سنگین باشد که بترسد که زود نسبت به آن دچار تردید گردد، مثل اینکه به حضرت ابراهیم علیه‌السلام خبری داده شد و حضرت نشانه‌ای خواستند که قلبشان آرام بگیرد بدون آنکه در صدق خبری که به ایشان داده شده است تردید داده باشند که اگر داشتند کافر بودند، یا مثل اینکه به حضرت زکریا علیه‌السلام در محراب وعده‌ی فرزند دادند و حضرت نشانه خواستند تا قلبشان آرام بگیرد بدون آنکه به قدرت خدا یا به صدق وعده‌ی خدا شک داشته باشند که اگر داشتند کافر بودند ... این دلایل می‌شوند دلایل ممدّ، مگرنه دلیل اصلی چیز دیگری است که برای شناخت حقانیت هم همان یک دلیل کافی است، کاملاً هم کافی است ...

اولا: بر اساس همان نکاتی که ذکر کردید، یک نفر نمیتواند به استناد یک احتمال دینداری اش را کنار بگذارد، حتی اگر تنها دلیلش برای اصل دینداری دفع ضرر محتمل یا استدلال امام صادق(ع) و شرط بندی پاسکال باشد.
ثانیا: یقنیی که بتوان به آن استناد کرد و برای خواص(دقت کنید خواص نه عوام) از اهمیت بیشتری برخوردار است، یقین ناشی از معجزه و بخصوص تحدی ان است. معجزه به صورتی است که ایجاد یقین میکند.
منتها با یک تذکر،
اگر بعد از این میخواهید احتمالات عقلی صرف مخالف را ذکر کنید و مثلا بگویید که از کجا معلوم در آینده کسی نتواند یا از اسمان کسی نیاید و ... همینجا به شما عرض میکنم که انتظارتان از این دلیل نابجا است و چنین انتظاری جز در چند مورد خاص در هیچ مسئله الاهیاتی و متافیزیکی به دست نمی آید.

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;929936 نوشت:
ببینید، علما یک سری تعاریف برای مثل بودن تعریف کرده اند که با در نظر گرفتن این تعاریف، آوردن مثل برای هیچ کتابی ممکن نیست:
http://www.askdin.com/showthread.php...l=1#post929575

اگر این برداشت اشتباه است، توضیح بفرمایید.

و اگر این برداشت درست باشد، دیگر چه جور یقینی قراره از این موضوع به دست بیاد؟ اگر مثل هیچ کتابی را نتوان آورد، واضح است که مثل قرآن را هم نمی توان. این چه چیزی را اثبات می کند؟


باسلام
دوست عزیز
بحث مثلیت یک بحث تخصصی و دقیق است.
ما اگر اعجاز قران کریم را در جنبه ادبی آن منحصر کنیم، علمای ادبیات عرب میتوانند تشابه جنبه های زیبای ادبی آنرا مشخص کنند.
پس اینطور نیست که مثلیت قابل شناخت نباشد حداقل از جنبه ادبی.
اینکه ما مثلیت را به صورتی ترسیم کنیم که در نهایت این برداشت ما از آن در بیاید، باعث میشود که استناد به تحدی برای اثبات اعجاز و در نهایت اثبات نبوت، زیر سوال برود و به همین جهت این تفاسیر دقیق نیست.

اما یک جنبه غیر تخصصی نیز دارد.
شما با هر عربی روبرو شوید میبینید که آنها همگی یا حداقل اکثر آنها، قران را بی مانند میدانند حتی در بین برترین متون ادبی عرب چه در دوره فصاحت زبان عربی(که در صدر اسلام بوده) و چه در دوره های پس از آن.

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;929939 نوشت:
خیلی از مذاهب تشویق به راستگویی و امانتداری و گفتار نیک و پندار نیک و ... دارند. حالا اگر چند تا نکته از نظر ما نادرست بود، همین توجیهات رو میشه آورد. یا به قول شما میگیم مثل باغی است که در آن چند سوسک پیدا شده، یا مقایسه اش می کنیم با نمونه های بدی که در آن زمانها وجود داشته. اما از طرف دیگر، تمام این عقاید نمی توانند درست باشند.

ضمن اینکه در مورد شرایط زمان جاهلیت قدری اغراق شده. مثلاً زنده به گور کردن دختران مربوط به دو تا از قبایل بادیه نشین بوده و قریش (که ادعای برتری فرهنگی داشتند) چنین کاری را انجام نمی‌دادند. چنانچه می بینیم در آن زمان، خدیجه (س) ریاست یک کاروان تجاری را بر عهده دارند و خیلی از مردها زیردست ایشان کار می کرده اند.


مسئله تنها کدهای اخلاقی نیست.
بلکه مجموعه ای از قرائن و شواهد است.
قرائن و شواهدی که پکیجی متشکل از اخلاق فردی و اجتماعی آورنده آن، قبل از بعثتش و بعد از آن، قبل از ریاستش و بعد از آن، قبل از دستیابی او به منابع ثروت و قدرت و بعد از آن است. بعلاوه، قرائن درون متنی و نیز جنبه اعجاز معجزه ای که اورده است.
اما مذاهبی که از آنها یاد میشود آورنده آنها یا خودشان نبی بودند(مانند پیامبر زرتشتیان) یا اخلاقی بوده ولی نه در تمام موارد یا جنبه های معرفتی و اخلاقی و علمی را توأمان نداشته است یا در محتوای ائینش مطالب نقض معرفتی و اخلاقی زیادی یافت میشود.
وقتی صحبت از بسته و بررسی مجموعی میشود، واقعا باید با حساب احتمالات، میزان احتمال درستی را با احتمال نادرستی سنجید.
این میزان بر اساس میزان قضایایی از آن دین است که با نگاه برون دینی غیر اخلاقی یا غیر درست به نظر میرسد و محاسبه درصد آنها در کنار قضایایی است که درست به نظر میرسد.

صدیق;930727 نوشت:
... یا در محتوای ائینش مطالب نقض معرفتی و اخلاقی زیادی یافت میشود.

هر مذهبی از دید مخالفانش دارای یک سری موارد غیر اخلاقی است اما پیروان آن مذهب، برای این موارد توجیه ذکر می کنند و وجود این تضاد را قبول نمی کنند.

[/HR]
صدیق;930721 نوشت:
اگر بعد از این میخواهید احتمالات عقلی صرف مخالف را ذکر کنید و مثلا بگویید که از کجا معلوم در آینده کسی نتواند یا از اسمان کسی نیاید و ... همینجا به شما عرض میکنم که انتظارتان از این دلیل نابجا است و چنین انتظاری جز در چند مورد خاص در هیچ مسئله الاهیاتی و متافیزیکی به دست نمی آید.

صدیق گرامی
باز خدمت شما عرض می کنم که ایراد اصلی مطرح شده به بحث تحدی، نبود یک تعریف واحد شرایط تحدی هست. این شرایط در قرآن مشخص نشده و در نتیجه علما شرایطی را برای تحدی تعریف کرده اند که براورده کردن همزمان این شرایط ممکن نیست (لینک). طبق این شرایط، شما مثل هیچ کتابی را نمی توانید بیاورید. کسی در آینده هم امکان این کار رو نداره.

اینجا یک استدلال داریم که چند تا ایراد بهش مطرح شده. اگر فقط یکی از ایرادها که پاسخ دادنش برای ما ساده تر هست رو انتخاب کنیم و اون رو به عنوان تنها ایراد مطرح شده وانمود کنیم، دچار مغلطه "حمله به آدمک پوشالی" شده ایم. برای آشنایی با مغلطه ها می تونید به آدرس زیر مراجعه کنید:
http://www.nooreaseman.com/forum453/thread76907-2.html

صدیق;930710 نوشت:
دوست عزیز
فلسفه مدعی نیست که آخرین و بهترین راهکار و منبع تولید یقین است.

سلام جناب صدیق بزرگوار،
الحمد لله که لااقل شما اینطور می‌فرمایید چون دیده‌ام که طور دیگری هم بگویند ... آن‌ها که خود را ژرف‌نگر و ایمان خود را مستحکم‌ترین نوع ایمان و ایمان مردم عادی را ایمان‌هایی عوامانه می‌شمرند ... البته شما هم فرمودید که:
صدیق;930714 نوشت:
دو مسئله لازم است از هم تفکیک شود.
یکی اینکه تفکر دینی برچه اساسی بنیاد شود.
دیگری اینکه تفکر دینی برچه اساس و منبعی استوار و عمیق میشود.

در مورد مسئله اول، گرچه راه های رسیدن به حقانیت یک دین و اساس یک دین، منحصر به تفکر عقلانی نیست ولی این راه نزدیک ترین راه و محکمترین آنها بوده است.
اما در مورد مسئله دوم، اینچنین نیست. شاید فیلسوفی نیز اینطور فکر کند ولی این نگاه غالب انان نیست.
حداقل فلاسفه برتر و مکتب ساز در جهان اسلام که اینطور نه فکر میکردند و نه اینگونه عمل کرده اند.
از ابن سینا در اواخر عمرش بگیرید تا شیخ اشراقی و میرداماد و ملاصدرا و ...
همه اینها مدعی بودند که عقل به تنهایی کُمِیتش لنگ است و سقفش کوتاه است.

البته ممکن است منظور این افراد در مورد مسئله اول بوده که برخی ایمانشان را بر اساس توهمات خود و تصورات نازلشان استوار میکنند که البته اشکال به جائی است و چنین ایمان و اعتقاداتی قابل دفاع نیست.


البته نقل قول‌هایی از بزرگان هم در این زمینه خوانده‌ام ولی ترجیح می‌دهم به ایشان اشاره‌ای نکنم، و البته دیده‌ام فلاسفه‌ی دیگری را که ایشان را نقد کنند ... مثل آن‌هایی که گفتند اگر پیامبری در این زمانه می‌آمد ما از او معجزه طلب نمی‌کردیم و از او برهان عقلی می‌خواستیم چرا که معجزه برای عوام است و تلویحاً و گاهی هم صریحاً براهین فلسفی را بالاتر از معجزات شمردند، برخی هم شدیداً علیه چنین مطالبی موضع گرفته‌اند ...

راستش با توجه به مطالبی که در این تاپیک‌های اخیر گفتم امیدوار بودم ان شاء الله دیگر نفرمایید که روش فلسفی نزدیک‌ترین و محکمترین راه رسیدن به حقانیت یک دین است، چرا که این راه واقعاً مزیتی به راه‌های دیگر ندارد، مزیت خاصی ندارد اگر مزیت‌هایی هم داشته باشد ...

صدیق;930710 نوشت:
معرفت شهودی گرچه یقین کاملی ایجاد میکند و راه مناسبی نیز هست، ولی
اولا: این معرفت شخصی است.
ثانیا: با شبهاتی روبرو میشود که برای خیلی از افرادی که با تفکر فلسفی آشنایی ندارند، باعث زدودن یقین آنان میشود.

می‌توان نشان داد که اصولاً همه‌ی معرفت‌ها شخصی هستند و در مباحثات تنها راه رسیدن به آن معرفت‌هاست که هموار می‌شود، در شهود هم غیر این نیست، شما راهی را نشان شخص می‌دهید که اگر ان راه را طی کند به آن معرفت در باطن خودش برسد ... از نظر شکلی متفاوت هستند ولی واقعاً متفاوت نیستند ... یک بار شما با یک کسی همکاری می‌کنید تا غذایی را بپزید و هر دو از آن بخورید، یک بار دستور طبخ غذا را به او می‌دهید که خودش آن غذا را به تنهایی درست کند و از آن بخورد ... در هر دو حالت چشیدن از غذا و تجربه‌ی درک طعم غذا به تنهایی انجام شده و کسب می‌گردد.

در مورد شبهات هم گفتم که شبهه چه وقتی مشکل‌زا می‌شود، وقتی که حرف حق شنیده شود ولی حرف‌های باطل هم به همان بلندی شنیده شود، شخص متوجه حق بودن آن بشود ولی در خودآگاهش خیلی نتواند ردّ آن را بگیرد و آن را با حرف‌های دیگر اشتباه کند و امر بر او مشتبه گردد ... شبهه در اینجاست که مشکل‌زا می‌گردد و اگر چنین شد دیگر هزار تا برهان فلسفی هم نمی‌تواند مشکل را حل کند اگر شخص واقعاً در وادی شک به حیرت افتاده و سرگردان شده باشد ... بله اگر شخص شک بکند ولی نزد خودش دوست هم داشته باشد که باور فعلی‌اش درست باشد، با براهین فلسفی که هیچ حتی با براهینی ساده‌لوحانه و فریب‌کارانه (مثل شبهاتی که دشمنان دین در فکر جوانان ما می‌اندازند) هم می‌شود شک را از باور او زدود، به این ترتیب که گمان کند که به ساحل یقین رسیده است، گرچه این یقین را خدا می‌داند که از جنس آن یقینی است که امروز گمان کرده است که فهمیده است ولی به راحتی فردا دوباره با شبهه‌ای دیگر به شک افتاده و باز خود را در وسط بیابان تردید سرگردان می‌یابد ... این یقین نیست بلکه توهم داشتن یقین است ... در واقع اگر مشکلش اساسی باشد و اعتمادش نسبت به باورهای قبلی‌اش متزلزل گردد (مثل مشکل خیلی از جوانان امروز ما) و یا اینکه تمایل داشته باشد که نسبت به باور فعلی‌اش شک و شبهه داشته باشد حتی براهین فلسفی هم نمی‌توانند طوری باشند که مو لای درزشان نرود و در نتیجه نمی‌توانند شخص را به ساحل نجات از شک و تردید برسانند ...
حالا امروزه مد شده است که براهین منطقی روی بورس بوده و آن را بالاترین اطمینان‌آور بشناسند، به همین دلیل هم شخص راحت‌تر به آن اعتماد می‌کند، اعتماد می‌کند نه اینکه واقعاً مشکلش حل شود وقتی از نگاه معرفت‌شناختی به مسأله نگاه کنیم ... تمام اینها روی‌هم‌رفته یعنی آشنایی با تفکر فلسفی یا آشنا نبودن با تفکر فلسفی حقیقتاً تأثیری در برخورد با شبهات نخواهد داشت، اگرچه در نگاه نخست اینطور به نظر برسد که تأثیر مهمی دارد ...

صدیق;930710 نوشت:
معرفت ناشی از قضایای فطری نیز تنها زمانی فایده دارد که فرد به دنبال یقین در حد قضایای ریاضی و اولی نباشد وگرنه آنها نیز به دردش نمیخورد.
به همین جهت، براهین فطری در طول تاریخ گرچه از سوی عده ای از جمله بهترین ادله شمرده شده است، در جانب دیگر، اشکالات عدیده ای بر آنها گرفته شده است که همگی از این مبنا سرچشمه میگرد که آنها به دنبال یقین ریاضی هستند که حتی احتمال عقلی بسیار کوچک نیز برخلافش نباشد.

مدعی شدم که یقین ناشی از فطرت حتی از یقین ریاضی هم محکم‌تر است (البته با تعریفی که از فطرت دارم که گفتم با تعریف معمول متفاوت است، میل به جاودانگی و میل به زیبایی و امثال آن با این تعریف فطری محسوب نمی‌شوند)، به این معنا که شما ممکن است به درستی اثبات ریاضی خودتان شک کنید ولی به این نمی‌توانید شک کنید ... در آن زمان که شما را با حقیقت روبرو می‌کند نمی‌توانید در درستی آن شک کنید اگرچه بعد از آن شک‌ها به سوی شما هجوم بیاورند ... در واقع یک نکته‌ی اساسی در این وسط وجود دارد که باید روی آن تأکید مضاعف کنم، اینکه این براهین معرفت را ایجاد می‌کنند تا شخص متوجه آن بشود و بداند که درست هست، ولی این معرفت به او عرضه شده است و توسط خودش کسب نشده است و به همین دلیل هم مثل آبکشی که اگر از ظرف آب بیرون آورده شود تمام آبش را از دست خواهد داد او هم فقط تا در معرضیت آن معرفت قرار دارد می‌تواند حقانیت آن را با اطمینان کامل (در حدّ اثبات‌های ریاضی و بلکه قوی‌تر) متوجه شده و بر او اتمام حجت شود، مگرنه که بعد از آن شکیات رهایش نخواهند کرد ... مثل آن‌هایی خواهد بود که می‌بینند که عصا تبدیل به مار شد و می‌فهمند که جبهه‌ی حق کدام طرف است ولی با ایجاد یک شبهه که شاید موسی علیه‌السلام استاد جادوگران بوده است و کل این مسابقه یک نقشه‌ی از پیش کشیده شده بوده است آن علم عرضه شده به ایشان مورد غفلت قرار می‌گیرد ... یا مثل اینکه حضرت ابراهیم علیه‌السلام فرمودند که بلکه شاید بت بزرگ آن بت‌های دیگر را شکسته باشد و آن‌ها ناگهان در درون خودشان شکستند و به خودشان گفتند که بلکه شمایید که ظالم هستید، اما بعد دوباره شک و تردید به سوی ایشان هجوم آورد و مسیر اشتباه گذشته‌اشان در نظرشان زینت داده شد و همان راهی در پیش گرفتند که از پیش هم نزد خودشان توجیهش می‌کردند ...
سبک اتمام حجت دین این سبک است ... این سبک برای کسانی که غرق در نفسانیات نشده باشند یقینی قوی‌تر از یقین ریاضی ایجاد می‌کند یا لااقل همطراز با آن، ولی برای دیگران شاید در حدّ یک حرف از میان هزاران حرف باشد که اگرچه در ایشان هم یقین ایجاد می‌کند ولی این یقین در خودآگاه ایشان گم می‌شود با توجیهاتی که نفس توجیه‌گر ایشان می‌تراشد ... به همین دلیل هم به تعبیر قران ایشان می‌دانند ولی فراموش کرده‌اند و در این فراموش‌کردن مقصر هستند و قاصر نیستند ... این یعنی اتمام حجت شده است و یقین قوی‌تر از ریاضی برای همگان شکل گرفته است، ولی اهل نجات کسانی هستند که خودآگاهشان را متوجه این مطلب نگاه دارند، ما بقی از زیانکاران هستند که در قیامت پرده از لوی چشمشان کنار رفته و به ایشان می‌گویند که امروز چشمان شما تیزبین است ...
اگر در فلسفه یا هر علم دیگری ادعایی بیش از این شود و بگویند ما یقین بهتری را برای مردم به ارمغان می‌آوریم این ادعا کذب است ... من سعی کردم چرایی و چگونگی کذب بودنش را شرح کامل بدهم، از طریق بحث بر روی ظنی بودن آن ... فلسفه اگر بتواند انسان را به این یقین نزدیک کند از طریق توسل آن به «ذکر» و بیدار کردن فطرت است، نه از طریق براهینش آنطور که معمولاً برداشت می‌شود ...
صدیق;930718 نوشت:
من هم چنین اعتقادی دارم ولی اگر مخاطبم طالب یقینی در حدو اندازه یقین ریاضی و قضایای تحلیلی باشد توان اثبان آنرا ندارم.
هرچند خودم یقینم به حقانیت قران کریم و رسول گرامی اسلام در حد قضایای تحلیلی است.

خدا خیرتان بدهد، چطور این یقین در حده قضایای تحلیلی در شما شکل گرفته است، همان را که تبیین بفرمایید می‌شود همان چیزی که جناب سعدی شیرازی در این تاپیک به دنبالش هستند، آن را که تبیین کنید می‌شود همان دستور پخت غذا که می‌توانید به هر کسی که شک دارد بدهید تا خودش آزمایش کند و ببیند که به آنچه که شما ادعا می‌کنید که دست یافته‌اید می‌رسد یا خیر ... به یقینی در حد قضایای تحلیلی، به یقینی در حد و اندازه‌ی یقین ریاضی ...

صدیق;930711 نوشت:
این اشکال نیز ناشی از اشتباهی روش شناسی است.
تاریخ، علوم تجربی و متافیزیک براهین مختص به خود و نتایج مختص به خودشان را دارند.
ما نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که براهین و استدلالهای تجربی در حد و اندازه براهین تاریخی و نقلی و براهین فلسفی محض و غیر محض باشد.
گزاره های تاریخی نیز میتواند ایجاد یقین داشته باشد.
در صورتی که یک مطلب تاریخی متواتر باشد یا دارای قرائن صدق زیادی باشد، آن گزاره تولید یقین میکند.
این یقین، یقینی است در حد گزاره های تجربی و بلکه بالاتر.
اما اگر به دنبال یقین ریاضی باشیم، حتی به گزاره های تجربی با آزمایش سالیان بسیار زیاد نیز نمیتوان اعتماد کرد چرا که کماکان احتمال دارد که این امر مجرب حداقل یک مورد خلاف و نقض ولو در عالم ممکن دیگری داشته باشد.

بنابراین
قضایای متواتر و نیز قضایای منقول با خبر همراه با قرائن صدق، یقینی هستند نه ظنی.
البته ما در اینجا بحث جزئی و مصداقی نداریم بلکه بحث ما کلی بود.


بله یقینی هستند، ولی یقینی که خودش ظنی است، مگر ما ظن قریب به یقین نداریم؟
جناب صدیق می‌دانید مشکل کجاست؟ مشکل اینجاست که ما داریم در مورد دین و جهان‌بینی صحبت می‌کنیم، نه در مورد یک معامله یا در مورد کیفیت چند سال از زندگی‌امان که اگر هدر برود بد است ولی همه چیزمان نیست، ما داریم در مورد حق صحبت می‌کنیم که شخص حق‌مدار می‌خواهد آن را بشناسد و در خدمتش باشد و مدافع آن حق در مقابل باطل باشد، اگر یک ذره هم این اسناد و مدارک و این همه برهان در ذهن کسی شک باقی بگذارد شخصی که می‌خواهد از حق دفاع کند دستش بسته است ... بسته است اگر برایش مهم باشد که پایش را جای محکمی بگذارد و اهل تساهل و تسامح در اصل مسیر حرکتش نباشد اگر بعد از مشخص شدن مسیر حرکتش در داخل آن مسیر هم گاهی متوسل به تساهل و تسامح بگردد ...

فرض کنید شما به یک یقین تجربی و تاریخی نسبت به حقانیت یک دین رسیدید و خواستید از این دین حق دفاع کنید، بعد در هنگامه‌ی نبرد با پیروان باطل ناگهان به خودتان آمدید که حتی اگر یک هزارم درصد آن پیروان باطل در اصل پیروان حق بوده و من در صف باطل باشم چه؟ ... آیا شمایی که بر اساس حق‌مداری چنین شکی کرده‌اید و نمی‌خواهید که حتی به مقدار احتمال یک هزارم درصد در صف پیروان باطل بوده باشید قابل سرزنش هستید؟ آیا می‌شود گفت این شک‌گرایی یک مرض وسواسی است که باید ترک شود؟ اگر بله به چه استنادی؟ اگر به شما بگویند وسواسی شما می‌توانید بگویید که من ترجیح می‌دهم وسواسی محسوب شوم تا حتی به احتمالی جزئي در صف باطل با اهل حق بجنگم و خبر نداشته باشم و سالها بعد متوجه آن شوم ...

جناب صدیق بزرگوار، ما به ناچار باید راهی به سوی یقین دقیق و کامل باشیم ... این یقین همان است که در قرآن هم آمده که انسان به نفس خودش بصیر است اگرچه عذر و بهانه بتراشد ... انسان باید حق را بشناسد، واقعاً بشناسد، حقیقتاً بشناسد، یقین به آن باید از یقین ریاضی هم قوی‌تر باشد، مگرنه همان یک هزارم درصد احتمال مخالف می‌شود عذر و بهانه‌ای در قیامت که اگر خداوند بفرماید بر شما اتمام حجت کردم جواب بدهند که ولی برای ما حجت تمام نشد و همچنان احتمال مخالف می‌رفت و تو یا می‌توانستی آن را بزدایی ولی کوتاهی کردی و یا نمی‌توانستی که در هر دو صورت لایق خدایی نبودی، و نیستی اگر امروز مرا به این جرم بسوزانی یا حتی اندکی جریمه نمایی ... العیا‌ذ بالله ...

صدیق;930712 نوشت:
حقانیت یک دین و آئین نه با حضور حداکثری پیروان اثبات میشود و نه با حضور حداقلی آنان ابطال.
بنابراین پذیرش دیگران ملاک حقانیت نیست.
که
متاع کفر و دین بی مشتری نیست.

جناب صدیق این فرمایش شما پاسخ آن مطلبی که گفتم نمی‌شود، مضاف اینکه این پاسخ به خودی خود خیلی بحث‌برانگیز است، مثل اینکه آیا کسی که کافر باشد خودش را کافر هم معرفی می‌کند و اعتراف می‌کند که من حق را شناختم ولی به ان پشت کردم؟ یا همه مدعی هستند که حق با ایشان است؟ شما وقتی می‌توانید بگویید که متاع کفر و دین بی‌مشتری نیستند که اول دین و کفر و راه رسیدن به آن را تبیین کرده باشید که هنوز در میانه‌ی این راه هستیم (اگرچه اگر بر مفاد پست قبلی به توافق برسیم مسیرمان تا به انتها کوتاه خواهد بود) ...
و باز هم مضاف اینکه اعتماد به اکثریت یک راه اشتباه رسیدن به یقین است که مثل خیلی از راه‌های دیگر اشتباه است ولی به هر حال مثل خیلی راه‌های اشتباه دیگر رواج دارد ...
به نظر من اعتماد کردن به رأی اکثریت فرق اساسی‌ای ندارد با اعتماد کردن به رأی مثلاً افراد ادیب در شناخت خرق عادت بودن ادبیات قرآن یا اعتماد کردن به تاریخ‌نگاران در استناد به تاریخ‌هایشان یا به فلاسفه در استناد به براهینشان وقتی که ما نمی‌توانیم خودمان همه از از ابتدا تا به انتها بررسی کنیم و ناچار باید به صاحبان این علوم اعتماد کنیم ... جالب است که در قرآن آمده که اگر نمی‌دانید از اهل ذکر بپرسید و امام صادق علیه‌السلام فرمودند که اهل ذکر ما هستیم مگرنه اگر منظور از اهل ذکر همان اهل کتاب بود آن‌ها هر یک شما را به کیش خود دعوت می‌کردند، حالا ما اگر بخواهیم از اهل ادبیات عرب یا از تاریخ‌نگاران یا از فلاسفه بپرسیم آیا جز این است که هر کدام از ایشان ما را به کیش خودشان دعوت خواهند کرد؟ ... جز این است جناب صدیق؟ ... پیروی از رأی اکثریت هم به همین اندازه‌ی رجوع به علمای تخصص‌های متفاوت در بحث شناخت حقانیت یک دین و آیین اشتباه است ... یقین برای هر کسی باید توسط خود آن شخص و دقیقاً و فقط توسط خودش حاصل گردد تا اتمام حجت صورت بگیرد و شخص تازه مکلف گردد ...
اینکه می‌بینید تکلیف در متن دینداری دائر مدار ظن و گمان است جدای از این است که تکلیف در انتخاب دین حق باید دائر مدار یقین باشد ... یقینی باطنی که بشود در قیامت به ایشان گفت امروز شما خودتان به حساب خودتان برسید، یقینی که بگویند آن روز هر کسی خودش می‌داند که از پیش چه فرستاده است ... ولو اینکه در دنیا پرده‌های غفلت و دنیاطلبی و توجیه‌تراشی مانع از توجه خودآگاه به آن یقین شده و مدعی شوند که ما که به حقیقت نرسیده‌ایم و خدا می‌داند که دروغ می‌گویند ...

کشتی‌شکستگان متوجه دانشی در درون خودشان می‌شوند که آن را از قبل می‌دانستند و از یادشان رفته بود، از خودآگاهشان خارج شده بود، از حافظه‌ی کوتاه‌مدت و چه بسا میان‌مدتشان دور شده بود ... خداوند در قرآن می‌فرماید که «أَوَلَا يَرَوْنَ أَنَّهُمْ يُفْتَنُونَ فِي كُلِّ عَامٍ مَّرَّةً أَوْ مَرَّتَيْنِ ثُمَّ لَا يَتُوبُونَ وَلَا هُمْ يَذَّكَّرُونَ»، کل زندگی ما امتحان و ابتلاء و آزمایش است ولی اینجا خداوند می‌فرماید که سالی یک یا دو بار آزمایشتان می‌کند، این آزمایش مربوط به مؤمنین نیست که آزمایش شوند تا ایمانشان محک بخورد و ضعف خود را بشناسند یا ایمانشان تقویت گردد، بلکه این آزمایش‌ها برای منافقین و کفار است، آزمایش‌هایی که ولو برای چند لحظه فطرت ایشان را مقابل چشمشان نگاه می‌دارد که به خودشان آمده، عبرت گرفته به سوی خدا بازگردند در حالی که متذکر گشته‌اند ...

صدیق;930712 نوشت:
نکته بعدی اینکه
در مورد مسائلی که در دین با حقوق بشر فعلی منافات دارد، سوالی از شما میپرسم که چه چیزی باعث شد که این حقوق بشر گذارده شود.
بشر چه خصوصیتی دارد که حیوان و گیاه و جماد ندارد؟
انچه انسان را تافته جدا بافته کرده است کرامت ذاتی اوست یا کرامت جعلی و قراردادی و حقوقی؟
اگر کرامت اعتباری باشد، چرا باید آنرا بپذیریم.
اگر اعتباری باشد، تفاوت این احکام با آداب و رسومی که عده ای آنرا قبول میکنند و عده ای رد میکنند چیست؟
چطور است که ما در مورد اداب و رسوم، آداب هر سرزمین و مردم و دوره زمانی را مختص خودشان میدانیم ولی در مورد حقوق بشر اینچنین فکر نمیکنیم.

اما اگر بگویید که این کرامت و برتری انسان نسبت به سایر موجودات که باعث ایجاد حقی شده به نام حقوق بشر، کرامتی ذاتی است، سوال اینجاست که این کرامت ذاتی را چه کسی به انسان داده است؟
خدا داده یا طبیعت؟
مشخصا اگر خدا را زیر سوال ببریم در وهله اول، نتیجه ای که میگیریم، بی مبنا شدن حقوق بشر است نه اثبات آن.


من مدافع حقوق بشر نیستم و حقوق بشر را مبتنی بر مصلحت‌هایی می‌دانم که خداوند وضع نموده است، اما چیزی که گفتم در مورد ذاتی یا اعتباری بودن حقوق بشر نبود که شما اینطور بفرمایید، بلکه حرفم این بود که در اثر تربیت‌های غلط و انحراف‌های اجتماعی امروزه در ذهن خیلی‌ها باور به این حقوق بشر جلوی فطرت را گرفته و اگر شما بفرمایید که دین ما فطری است آن‌ها بلافاصله جواب می‌دهند که این همه احکام خلاف فطرت و غیرانسانی در آن چه می‌کند ... اینجا نه صحبت از پپیروی «آشکار» از اکثریت است و نه صحبت از اعتباری یا ذاتی بودن حقوق بشر من در آوردی، اینجا صحبت از نهادینه شدن یک سری باور در ذهن افراد است ... شما اگر مردم را به مطالعه‌ی محتوای دین فراخوان کنید اشکالی ندارد چون قرآن و روایات هر دو ذکر هستند و از مطالعه‌ی آن‌ها امید نجات می‌رود (چنانکه مثلاً امام رضا علیه‌السلام فرمودند که شما احادیث ما را برای مردم روایت کنید قلوب آن‌ها به ما میل پیدا می‌کنند)، اما اینکه ظاهر محتوای قرآن و روایات را معیار ایمان آوردن محسوب نماییم و مردم را به آن دعوت کنیم مردم با این انحراف‌هایی که در ذهنشان نهادینه شده است با این متون دینی برخورد کرده و عده‌ای به محض مواجه شدن با دین شما بدون اینکه حاضر به فکر کردن بشوند همان اول کار می‌گویند نه و بدون آنکه کافر باشند (چون اتمام حجتی صورت نگرفته است) از آن دور می‌شوند ...
صدیق;930706 نوشت:
اینها و مواردی از این دست نشان از آن دارد که بخشی از احکام، به صورت کامل مورد رضایت خداوند متعال نیست و اگر زمان به اندازه کافی بود و جامعه پذیرای قبول آن حکم بود، حکم الهی مورد نظر خداوند صادر و ابلاغ شده بود.

این اظهار نظر شما عجیب است بزرگوار، خداوند به تدریج چیزی را قانون کند یا به تدریج چیزی را منع کند یک چیز است، اینکه بعد از اتمام رسالت و گفتن اینکه این دین را برای شما پسندیدم باز هم بگوییم که هنوز هم برخی از احکام همان وضعیت را دارند و خداوند راضی به آن‌ها نبود ولی چون جامعه پذیرای حکم مورد مرضی خداوند نبود خداوند این حکم را امضاء کرد چیز دیگری است ... خوب مگر خداوند نعوذبالله مجبور بود بگوید که این دین دیگر دین آخر است؟ خوب یک دین دیگر برای زمانی که جامعه آمادگی پیدا کند می‌فرستاد ... مگرنه اینطور است که فرموده‌اند حلال محمد صلی‌الله‌علیه‌وآله‌وسلّم تا قیام قیامت حلال است و حرام او هم تا قیام قیامت حرام است ... چرا چیزی که برای ما یا جامعه‌ی امروزی ما هضمش سخت است را بگوییم که خداوند خودش هم راضی به امضای آن نبود و نعوذبالله ناچاراً بخاطر شرایط اجتماعی آنجا و آن زمان امضایش کرد؟
صدیق;930712 نوشت:
نکته دیگر اینکه
این مسائلی که شما از آنها یاد میکنید، اگر از احکام اخلاقی صرف باشد نه از آداب و رسوم میتوان آنها را قبول کرد.
اما اگر از آداب و رسوم باشد، مخالفت دیگران و ناراحتی آنها چیزی را عوض نمیکند.
اینکه آنان از احکام را نمیپسندند(فارغ از اینکه این احکام مربوط به دوره ای خاص بوده یا نه)، ناشی از این تصور است که این احکام، با احکام قطعی و جاودانه اخلاقی منافات دارد در حالیکه اینچنین نیست.
اینها نمایانگر آداب و رسوم آن روزگار بوده است و آداب و رسوم در ظرف زمانی و مکانی خودش معتبر و به جا است.
نه لباس امروزی ایرانیان بر لباس 2 قرن پیش آنان برتری دارد و نه آن لباس بر این لباس.
نه موی بلند گذاردن مردان بر کوتاه کردن مو برتری دارد و نه بالعکس.
مثلا اینکه دختران تا زمانی که ازدواج نمیکند، در صورت خود دست نمیبردند، مربوط به یک دوره زمانی است و به همین جهت همین امروز در برخی مناطق هنوز این رسم وجود دارد و در برخی مناطق ایران چنین رسمی وجود ندارد. ولی این باعث برتری هیچ یک بر دیگری نمیشود.
مسئله برده داری، مسئله برخورد با زنان، مسئله ارث زنان، مسئله اشتغال زنان، مسئله تعلیم و تربیت و مسائلی از این دست، همگی از این سنخ هستند و احکامی مربوط به زمان و مکان خاص هستند. نشانه اش نیز ان است که قبل از اسلام نیز آنها به شکل شدیدتری وجود داشته است. وگرنه اگر امام زمان همین امروز ظهور کند و احکام جدید را بیان کند(که ایشان یأتی بدین جدید) است شاید در احکامی که تبیین میکنند، دیگر نگاه کلی دین به مسئله زن مانند آن نگاه سابق نباشد.

اگر امام زمان علیه‌السلام همین امروز صحبت کنند ما همین امروز این بحث را تمام می‌کنیم، حضرت خودشان می‌دانند که چطور بر خلق خدا اتمام حجت کنند، دیگر هر کسی که ایمان آورد را می‌گوییم انسان سالمی بوده است و کسی هم که ایمان نیاورد بدون شک مشکل‌دار بوده است، ما داریم برای امروزی بحث می‌کنیم که هنوز حضرت ظهور نکرده‌اند، امروز احکام دین ما همین‌هایی هستند که هستند، اینکه بگوییم اینها قوانین اسلام حقیقی نیستند دردی را از کسی درمان نمی‌کند، مگر آنکه شما بخواهید از خودتان قوانینی را به عنوان قوانین اسلام معرفی بفرمایید که قرار است امام زمان علیه‌السلام بعد از ظهورشان مطرح کنند ... مثلاً یکی از آن‌ها ظاهراً این است که شلاق زدن زناکار برای افراد پیر نیست و پیرمردی که زنا کند به جای حد زدن او را اعدام خواهند کرد، خوب الآن از نظر باورهای امروزی مردم با این قانون وضع بهتر شد؟

صدیق;930716 نوشت:
عرض کردم احتمال عقلایی نه یقین عقلایی.
یقینی که فیلسوف به دست می آورد یا یقین ریاضی است یا یقین منطقی.
یقین ریاضی از طریق اولیات و وجدانیات به دست می آید و
یقین منطقی از طریق سایر قضایای یقینی.

در مقابل یقین ریاضی که در قضایای تحلیلی و اولی وجود دارد، هیچ احتمال ناقضی وجود ندارد نه عقلی و نه عقلایی.
اما در مقابل یقین منطقی، که در قضایای فطری، تجربی، مشاهدی و متواتر وجود دارد، احتمال عقلی مخالف به چشم میخورد هرچند این احتمال از نظر عقلای عالم به چشم نمی آید و به آنها توجهی نمیشود.
بحث بنده نیز این بود که در هر قضیه به یقین متناسب همان و احتمالات مخالف متناسب همان توجه شود.

اما آنچه در مورد عوام مردم وجود دارد، یقین عقلایی است که در اعتقادات اگر نگوییم مورد قبول نیست ولی میتوانیم بگوییم که چندان محکم نیست و با اندکی شبهه زائل میشود.


خوب الحمد لله قبول دارید که یقین عقلایی در اعتقادات مورد قبول نیست، البته بحث من در مورد اعتقادات نیست و مشکلی با یقین عقلایی در آنجا ندارم تا وقتی که کسی نگفته باشد که الا و بالله برداشت من از اعتقادات دینی درست است (حضرت عبدالعظیم علیه‌السلام که حضرت عبدالعظیم بود اعتقادات خودشان را خدمت امام زمانشان عرضه کردند که اگر اشتباه است اصلاحش نمایند، این وسط اگر کسی از خودش بگوید که یقین من در مباحث اعتقادی عقلایی نیست و حتماً صحیح است فکر کنم باید زیرساخت‌های اعتقادی‌اش را از نو طرح‌ریزی نماید)، بلکه بحث من بر روی صرفاً انتخاب راه حق است، اینکه کدام جهان‌بینی و کدام دین و مکتب راه حق است ... به هر حال قاعدتاً لااقل در اینکه در انتخاب جهان‌بینی نمی‌شود به یقین عقلایی اکتفا کرد اشتراک داریم ...

حالا سؤال من اینجاست که یقینی که مبتی بر صرفنظر کردن از یک سری احتمال‌های عقلانی باشد چرا یقین عقلایی محسوب نمی‌گردد؟ وقتی دنبال ۱۰۰٪ها نگردیم و در یک طیف خاکستری به دنبال یقین بگردیم خوب این یقین می‌شود یک یقین عقلایی دیگر؟ که آن هم علی‌الظاهر به این توافق رسیدیم که کفایت نمی‌کند ...
از طرف دیگر بحث از سیره‌ی عقلا کردن چه فرق اساسی با پیروی کردن از اکثریت مردم دارد؟ ...

صدیق;930718 نوشت:
چه در دوران معاصر انبیا و چه بعد از آن، معجزه به تنهایی چنین کارکردی را نداشته است.
در دوره انبیا که مشخص است.
در دوره بعد از ایشان و حتی در دوره معاصر نیز ادعایم بدین دلیل است:
خود شما چند نفر از مردم عامی و خواص را میشناسید که توان شناسایی معجزه به نحو خاص و تمییز آن از برخی سحرهای عجیب و غریب و منحصر به فرد را دارند.
چند نفر از مردم را میشناسید که به معجزه بودن قران کریم اصلا اگاهی داشته باشند تا چه رسد به فهم نحوه اعجاز آن.
اینها همگی نشان میدهد که راه فهم حقانیت دین برای مردم، تنها معجزه نیست بلکه در کنار معجزه، اخباری است که در مورد شخص نبی در متون دینی و تاریخی وجود دارد و نیز محتوایی است که کلیت آن نشان دهنده حقانیت آورنده آن است.

نظر شخصی‌ام این است که مردم ما توان تشخیص معجزه از کرامت و سحر و حتی شعبده و تکنولوژی‌های نوین و مخفیانه را ندارند به این دلیل که معجزه به نحو درستی برایشان تبیین نشده است ... مثل این می‌ماند که بگوییم معجزه چیزی شبیه به سحر است، حالا ما یک پیامبر داریم و یک ساحر و فرض کنید که شما نمی‌دانید که کدام پیامبر است و کدام ساحر، حالا ایشان یک سری کارهایی می‌کنند و شما تعیین کنید که کار کدام یک معجزه است و کار کدام یک سحر است ... وقتی از اول برایشان اینطور گفته‌ایم که معجزه و سحر فرق شکلی ندارند طبیعی است که مردم هم نتوانند بگویند کار کدام یک سحر است و کار کدام ایشان معجزه می‌باشد ...
وقتی ما بگوییم که قرآن بخاطر ادبیات شگفت‌انگیزش معجزه است مردم چطور بفهمند که قرآن معجزه است یا نهج‌البلاغه یا دیوان شمس؟ مگر اینکه انتظار داشته باشیم که به ما اعتماد کرده و بر خلاف تشخیص خودشان بگویند قرآن معجزه است و الباقی هر چه هستند شاهکارهای انسانی هستند و ان علیٌّ بشرٌ کیف بشر ...
وقتی بگوییم که قرآن بخاطر پیش‌بینی آینده‌اش معجزه است چطور فرق بین قرآن و پیش‌بینی‌های نوستراداموس را تشخیص بدهند؟
و قص علی هذا ...

با این وجود دیده‌ام کسانی را که بدون اینکه کاری داشته باشند به اینکه ما و شما معجزه را چه تعریف می‌کنیم فقط با خواندن قرآن ایمان آورده‌اند و الآن من حسرت دارم که ای کاش مثل برخی از ایشان مؤمن بودم ...

صدیق;930718 نوشت:
اما مسئله تحدی
مسئله تحدی یک بحث تخصصی است که ربطی به ایمان عوام ندارد بلکه برای خواص و نیز پاسخ به مخالفان است.
عوام حداقل در این دوره و حداقل برای غیر عرب زبانان، نه از اعجاز سر در می آورند و میدانند مثلیت چیست.
پس مشخص است که تحدی نمیتواند باعث ایمان عوام و اکثریت مومنان باشد.
کار اعجاب آور به همراه شخصیت نبی(چه به عینه آنرا ببیند و چه از طرق مختلف آنرا بشنوند) در کنار هم باعث ایمان میشود.(اگر نگوییم دومی نقش بیشتری دارد)

اتفاقاً برادر بزرگوار جناب صدیق تا جایی که برای من محرز است تحدی برای همگان است ... کجای قرآن یا روایات آمده که تحدی باید به زبان عربی باشد؟ ... یا در کجای قرآن یا روایات آمده که شما باید تعریف معجزه را بدانید تا بتوانید وارد گود پاسخ دادن به تحدی قرآن شوید؟ ... مگر علمای مسلمان که خاصةّالخواص هستند دقیقاً برایشان محرز گشته است که قرآن چرا معجره است؟ یا مگر شما که عالم دین هستید و عربی بلد هستید می‌توانید یک سوره‌ی قران را گرفته و وجوه اعجاز ادبی‌اش را برای ما بشمرید؟ یا کدام عالم شیعه است که بتواند مثلیت را برای قرآن به طور جامع و مانع تبیین کند؟ آیا جز این است که هر کسی هر حرفی در پاسخ به هر کدام از این سؤال‌ها بزند تیری در تاریکی رها کرده است و دست به نظریه‌پردازی زده است که معلوم نیست چقدرش درست و چقدرش نادرست باشد؟
در قرآن آمده که اگر شک دارید که این قرآن از طرف خداوند باشد مثلش را بیاورید ... همین ... اگر شک دارید، چه عرب‌زبان باشید و چه نباشید، چه با سواد باشید و چه نباشید، هیچ قید و بندی هم برایش شمرده نشده است، گفته است که از هر کسی که می‌خواهید هم کمک بگیرید، یعنی کلاً دستتان باز است، خدای قران ادعا می‌کند که خدا باشد، خدای قادر و علیم و خبیر، محدودیت بگذارد که چه شود؟ که اگر کسی نتوانست مثل قرآن را بیاورد بگوید که آنقدر دستانم را بستید که نتوانستم تکان بخورم و اگر جرأت داشتید در زمین بازی خودم شکستم می‌دادید؟ اتمام حجت وقتی رخ می‌دهد که این مبارزه هیچ محدودیتی از طرف خداوند نداشته باشد ...

کار اعجاب آور به خودی خود اصلاً معجزه نیست ... کاری معجزه است که دست خدا در آن دیده شود نه اینکه از آن فقط کار خدا بودن برداشت شود ... ملکی که در آن حکومت خداوند آشکار باشد ملک باطن است، ملک قیامت است که می‌پرسند لمن الملک؟ جواب می‌آید که لله الواحد القهار ... در عالم باطن است که انتساب یک چیز به خداوند در حدّ یقین ریاضی مشخص می‌شود، مگرنه در عالم ظاهر همه چیز قابل جعل است، سوره‌های قرآن هم قابل جعل هستند، قرآن به زبان انسان نازل شد و برای انسان غیرممکن نیست که مانند آن را بیاورد، اگر تا امروز نتوانسته باشد هم می‌گوییم که آورنده‌ی آن عجب مرد ادیبی بوده است، نه بیشتر، شاید تا هزار سال دیگر هم ادیبی مثل او ظهور نکند، مثل ارسطو که تا ۲۰۰۰ سال کسی نتوانست مثل او کتابی بنویسد یا نظر صائبی بدهد ...
شخصیت پیامبر و تاریخ زندگی او و سایر دلایل این چنینی سبب اتمام حجت نمی‌شوند، بلکه ممدّ آن دلیل اصلی هستند که کمک می‌کند ذکر حقیقت در درونمان روشن بماند ... همانطور که حضرت زکریا علیه‌السلام با آنکه به صدق وعده‌ی خداوند یقین داشتند باز برای آرامش قلبشان از خداوند نشانه‌ای خواستند «قَالَ رَبِّ اجْعَل لِّي آيَةً»، یا مثل حضرت ابراهیم علیه‌السلام که با آنکه به وعده‌ی خداوند یقین داشتند باز برای آرامش قلبشان از خداوند نشانه‌ای خواستند «قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِن ۖ قَالَ بَلَىٰ وَلَـٰكِن لِّيَطْمَئِنَّ قَلْبِي» ... یا مثل حواریّون که ایمان آوردند ولی باز برای اطمینان قلبشان مائده‌ای آسمانی طلب کردند تا از آن بخورند و دیگر هرگز شک به دلشان راه نیابد ... یا مثل مسلمین در جنگ که خداوند به ایشان وعده‌ی یاری به سپاه فرشتگان را داد و فرمود که این بشارت برای این بود که قلب شما مطمئن گردد ... «الَّذِينَ آمَنُوا وَتَطْمَئِنُّ قُلُوبُهُم بِذِكْرِ اللَّـهِ ۗ أَلَا بِذِكْرِ اللَّـهِ تَطْمَئِنُّ الْقُلُوبُ» ... این دلایل ممدّ همگی نقش ذکر خداوند را بازی می‌کنند که سبب تقوت قلب می‌شوند ... کارشان اتمام حجت نیست ... حتی اگر پنجاه‌تای آن‌ها در کار هم قرار بگیرند ... ای قوت قلب همان چیزی است که اهل غفلت ندارند، در وسط طوفان حق به ایشان عرضه شده و آن را در آغوش می‌گیرند و چه قول‌هایی که به خودشان و خدا نمی‌دهند ولی وقتی به ساحل نجات رسیدند باز حجاب غفلت حق را از ایشان مخفی می‌کند، عقلشان در بند شده و شبه‌عقل سکان زندگی ایشان را در دست می‌گیرد و شهوات او را به هر سو می‌کشانند، ذکر علت ممد است و غفلت مانعی در سر راه ماندن بر یقین ... مگرنه اصل یقین از جای دیگری است، از فطرت، همان که دین حق بر آن استوار است و مطابق آیات و روایات از ابتدا با هر انسانی که متولد شود هست، از آن زمانی که خداوند پرسید که آیا من پروردگار شما نیستم؟ جواب دادند که بله ... این یقین از هر یقین ریاضیاتی و غیر آن قوی‌تر است ... مو لای درزش نمی‌رود ... حجت را بر هر باسواد و بی‌سوادی، هر پیامبر دیده یا پیامبرندیده‌ای، هر کهنسال فرتوت یا جوان شادابی تمام می‌کند ...

اگر نقدی دارید بفرمایید ...

صدیق;930721 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اولا: بر اساس همان نکاتی که ذکر کردید، یک نفر نمیتواند به استناد یک احتمال دینداری اش را کنار بگذارد، حتی اگر تنها دلیلش برای اصل دینداری دفع ضرر محتمل یا استدلال امام صادق(ع) و شرط بندی پاسکال باشد.

شک به یقین ضرری وارد نمی‌کند، ولی در موضوع مورد بحث ما به شرطی این مطلب درست است که آن یقین حقیقتاً یقین باشد و نه ظن و گمانی یقین‌نما ... یقینی ایمن از شک است که مبنای درستی‌اش علم به خودش باشد، مگرنه یقینی که آن را بپذیریم چون دلیلی نداریم که نپذیریم همیشه منتظر دلیلی است که وارد شود و آن را متزلزل گرداند، این کار توسط یک احتمال و یک شبهه‌ی ساده هم ممکن است انجام بگیرد ...

دفع خطر احتمالی ولی بی‌نهایت بزرگ عقلاً واجب است، هر شک و احتمالی به آن ضرر نمی‌زند ولی اینطور نیست که هیچ شک و احتمالی به آن ضرری وارد نکند ... موضوع اینجاست که تنها ادیان آسمانی هستند که مفهومی به اسم قیامت و بهشت و جهنم دارند، مثلاً بودایی صحبت از تناسخ در همین عالم می‌کند، دهری‌ها هم که اصلاً به زندگی پس از مرگ قائل نیستند و می‌گویند با مرگ انسان و پوسیدن بدن دیگر همه نیست و نابود می‌شوند و خلاص، پس تا اینجای کار اختیاط عقلایی این است که حواسمان به ادیان آسمانی باشد چون خطر بی‌نهایت بزرگ تنها در آنهاست که ما را تهدید می‌کند ... اما اگر یک مکتب بشری دیگری هم بتواند مفهومی مثل جهنم ابدی را پیش روی ما بگذارد دفع این خطر هم بر ما واجب می‌گردد و آن وقت باید عقلاً پایبند به هم ادیان آسمانی باشیم و هم این مکتب بشری ... اگرچه تا کنون که چنان تهدیدی وارد نشده است و اگر بعد از این هم وارد گردد احتمالاً بتوان ردّش کرد، مثلاً به این دلیل که این دین تا کنون کجا بوده است و تکلیف افراد پیش از ما چه خواهد شد؟ همان سؤالی که فرعون از حضرت موسی علیه‌السلام پرسید و حضرت فرمودند که علم ایشان نزد پروردگار من هست و همه نزد او حاضر خواهند گشت و به حسابشان رسیدگی خواهد شد ... به عبارت دیگر ادیانی که سابقه‌ای در گذشته نداشته باشند قابل اعتنا نیستند و فرعونی که این سؤال را از حضرت موسی علیه‌السلام کرد بعدها مواجه می‌شود با افشاگری‌های پسرخاله‌اش حضرت خزقیل علیه‌السلام که فرمود مگر شما داستان حضرت یوسف علیه‌السلام را فراموش کرده‌اید که به خدای موسی علیه‌السلام ایمان نمی‌آورید؟ «وَلَقَدْ جَاءَكُمْ يُوسُفُ مِن قَبْلُ بِالْبَيِّنَاتِ فَمَا زِلْتُمْ فِي شَكٍّ مِّمَّا جَاءَكُم بِهِ ۖ حَتَّىٰ إِذَا هَلَكَ قُلْتُمْ لَن يَبْعَثَ اللَّـهُ مِن بَعْدِهِ رَسُولًا ۚ كَذَٰلِكَ يُضِلُّ اللَّـهُ مَنْ هُوَ مُسْرِفٌ مُّرْتَابٌ» ... ایشان حتی خبر اقوام گذشته را هم داشتند چنانکه همان حزقیل علیه‌السلام پیش از گفتن این حرف چند آیه‌ قبل از آن می‌فرماید «وَقَالَ الَّذِي آمَنَ يَا قَوْمِ إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُم مِّثْلَ يَوْمِ الْأَحْزَابِ * مِثْلَ دَأْبِ قَوْمِ نُوحٍ وَعَادٍ وَثَمُودَ وَالَّذِينَ مِن بَعْدِهِمْ ۚ وَمَا اللَّـهُ يُرِيدُ ظُلْمًا لِّلْعِبَادِ» خلاصه اینکه از لحاظ نظری حتی در استدلال امام صادق علیه‌السلام یا قمار پاسکال هم می‌شود تردید وارد کرد ولی اینکه در عمل چنین چیزی نمی‌شود بخاطر شرایط دیگری است که در مسأله دخیل می‌گردد ...

صدیق;930721 نوشت:
[=microsoft sans serif]
ثانیا: یقنیی که بتوان به آن استناد کرد و برای خواص(دقت کنید خواص نه عوام) از اهمیت بیشتری برخوردار است، یقین ناشی از معجزه و بخصوص تحدی ان است. معجزه به صورتی است که ایجاد یقین میکند.
منتها با یک تذکر،
اگر بعد از این میخواهید احتمالات عقلی صرف مخالف را ذکر کنید و مثلا بگویید که از کجا معلوم در آینده کسی نتواند یا از اسمان کسی نیاید و ... همینجا به شما عرض میکنم که انتظارتان از این دلیل نابجا است و چنین انتظاری جز در چند مورد خاص در هیچ مسئله الاهیاتی و متافیزیکی به دست نمی آید.

اما فکر کنم که شخص حقیقت‌طلب حداقل برای اینکه بفهمد راه حق کدام است باید بتواند از شرّ هر احتمال عقلانی یا عقلایی خلاص شده و با یقینی در حدّ یقین ریاضی حق و باطل را تشخیص بدهد ... در واقع حتی اگر حق‌طلب نباشد هم باید به این یقین برسد (در واقع این یقین به او نشان داده شود اگرچه او کسبش نکرده است) تا بشود گفت که حجت بر او تمام شده و در دو راهی ایمان و کفر قرار گرفته است و باید خودش تصمیم بگیرد که دنیا را داشته باشد و اهل شقاوت گردد یا آخرت را داشته باشد و اهل سعادت گردد ...
دلیلم برای این حرف است تمام مطالبی است که در پست‌های قبل گفتم، اگر نقدی دارید بفرمایید

نقطه;930795 نوشت:

باید بتواند از شرّ هر احتمال عقلانی یا عقلایی خلاص شده

با سلام

لَّـٰكِنِ اللَّـهُ يَشْهَدُ بِمَا أَنزَلَ إِلَيْكَ ۖ أَنزَلَهُ بِعِلْمِهِ ۖ وَالْمَلَائِكَةُ يَشْهَدُونَ ۚ وَكَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا

قُلْ إِنِ افْتَرَ‌يْتُهُ فَلَا تَمْلِكُونَ لِي مِنَ اللَّـهِ شَيْئًا ۖ هُوَ أَعْلَمُ بِمَا تُفِيضُونَ فِيهِ ۖ كَفَىٰ بِهِ شَهِيدًا بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ ۖ وَهُوَ الْغَفُورُ‌ الرَّ‌حِيمُ

وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ ﴿٤٤﴾ لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ﴿٤٥﴾ ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ ﴿٤٦﴾ فَمَا مِنكُم مِّنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ ﴿٤٧﴾ وَإِنَّهُ لَتَذْكِرَ‌ةٌ لِّلْمُتَّقِينَ ﴿٤٨﴾ وَإِنَّا لَنَعْلَمُ أَنَّ مِنكُم مُّكَذِّبِينَ ﴿٤٩﴾

فَإِلَّمْ يَسْتَجِيبُوا لَكُمْ فَاعْلَمُوا أَنَّمَا أُنزِلَ بِعِلْمِ اللَّـهِ وَأَن لَّا إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ ۖ فَهَلْ أَنتُم مُّسْلِمُونَ

وَالَّذِينَ يُحَاجُّونَ فِي اللَّـهِ مِن بَعْدِ مَا اسْتُجِيبَ لَهُ حُجَّتُهُمْ دَاحِضَةٌ عِندَ رَبِّهِمْ وَعَلَيْهِمْ غَضَبٌ وَلَهُمْ عَذَابٌ شَدِيدٌ

( قبلا لیست کامل آیات ذکر شده است )

آیا شما در این آیات حجتی نمی بینید که بتواند شما را به یقین برساند ؟ و هر احتمالی را کنار بزند ؟

آیا خداوند این آیات ( یا بگویید بینات قرآنی یا بگویید دلایل و براهین قرآنی ) را برای یقین صددرصدی کافی ندانسته است ؟

تا آنجا که من می دانم علمایی که براهینی در این باب آورده اند، براهین خود ( لااقل برخی از آنها ) را بازگو کننده ی همین براهین قرآن می دانند ... ( شهادت فعلی، نقض غرض و حکمت و ... )

و آنها را زایل کننده ی هر احتمالی می دانند همانطور که خداوند می گوید فَإِلَّمْ يَسْتَجِيبُوا لَكُمْ فَاعْلَمُوا
و می گوید لَّـٰكِنِ اللَّـهُ يَشْهَدُ بِمَا أَنزَلَ إِلَيْكَ....وَكَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا

حالا نمی دانم و متعجبم که برخی افراد ( از علما و عامه مردم ) چه طور استقراء تام را به براهین قرآنی تزریق و تحمیل می کنند؟!
و چه طور ادعا دارند این براهین احتمالات را کنار نمی زند ؟!
در حالی که قرآن با همین آیاتی که ذکر شد انتظار علم دارد و احتمالات خلاف را بر نمی تابد ...

وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا إِنْ هَـٰذَا إِلَّا إِفْكٌ افْتَرَ‌اهُ وَأَعَانَهُ عَلَيْهِ قَوْمٌ آخَرُ‌ونَ ۖ فَقَدْ جَاءُوا ظُلْمًا وَزُورً‌ا ﴿٤﴾ وَقَالُوا أَسَاطِيرُ‌ الْأَوَّلِينَ اكْتَتَبَهَا فَهِيَ تُمْلَىٰ عَلَيْهِ بُكْرَ‌ةً وَأَصِيلًا ﴿٥﴾ قُلْ أَنزَلَهُ الَّذِي يَعْلَمُ السِّرَّ‌ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ ۚ إِنَّهُ كَانَ غَفُورً‌ا رَّ‌حِيمًا ﴿٦﴾
فرقان

خداوند از این احتمالاتی که کفار مطرح می کردند مطلع بود و آنها را مطرح می کرد و خیلی بسیارند

اما بینه ی خود را زائل کننده ی همه این احتمالات می دانست ...

اکنون چه طور برخی می گویند براهین قرانی زائل کننده ی احتمالات نیستند ؟!

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;930750 نوشت:
هر مذهبی از دید مخالفانش دارای یک سری موارد غیر اخلاقی است اما پیروان آن مذهب، برای این موارد توجیه ذکر می کنند و وجود این تضاد را قبول نمی کنند.

اشکالی نداره.
اگر توانستند اصول خود را اثبات کنند، ناسازگاری ظاهری بین اموزه های اخلاقی را حل کنند به نحوی که باعث تضاد نشود، اشکالی ندارد.
اما دوست عزیز
گاهی اوقات بین اموزه های یک دین ناسازگاری واضحی با اصول عقلی وجود دارد:
یا مثلا در متون اصلی یک دین، بیان میشود که یک پیامبر شراب نوشیده و با دختران خود همبستر شده است.
یا یک پیامبر بزرگ از یک دین، با خدا کشتی میگیرد و او را شکست میدهد و بعد خدا به پیامبرش التماس میکند که او را رها کند تا ابرویش پیش بنده هایش نرود.
یا در یک دین اعلام میشود که سه خدا داریم. توجیهات بعدی هم لایتچسبک است.

از این گذشته
گاهی اوقات بین دو اموزه اصلی در دو دین مختلف با هم سازگار نیست.
مثلا در تعالیم یک دین بیان میشود که دین آخر است ولی دین دیگر با معجزه حقانیت خود را اثبات میکند و در نهایت اموزه قبلی دین قبل را باطل میکند.(مسیحیت و اسلام)
یا یک دین مدعی میشود که دین خاتم است ولی شخص دیگری پیدا میشود و بدون اینکه معجزه و کار خارق العاده ای ارائه کند، مدعی میشود که دین جدید است.(اسلام و بهائیت)
در اینجا دیگر سازگاری وجود ندارد.

موضوع قفل شده است