جمع بندی محکم ترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام چیست؟

تب‌های اولیه

503 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

سعدی شیرازی;926993 نوشت:
چرا سواد خواندن و نوشتن برای ادبیات امروز مهمه؟
چون اگر فردی بخواهد ادبیات یاد بگیرد، باید کتاب بخواند. وگرنه کسی در کوچه و بازار به شما شعر حافظ یاد نمیده. اما شرایط آن زمان طوری بوده که ادبیات به صورت شفاهی منتقل می شده و خیلی هم اهمیت داده می شده.

برخی معتقدند که نقش خط در اون زمان برای کمک به یادآوری بوده. خط اون زمان نه نقطه داشته و نه اعراب و فقط کسانی می تونستند یک متن رو بخونند که قبلاً اون رو شنیده بودند. برخی دیگر به جای یادگیری خط، به تقویت حافظه شون می پرداختند.

نظر شما اگر این متن بالا درست باشه، خط اولین بار 39 سال قبل از حجرت (یعنی بعد از تولد پیامبر) به عربستان آورده شد. آیا در اون زمانی که مردم خط نداشتند هیچ کسی شعر نمی گفت و یکباره ادبیات عربستان شروع شد؟

نداشتن سواد از جهت دیگری مد نظر است.
مقصودم این است که پیامبر از کسی کمک نمی گرفت.
شما ابتدا باید فضای آن زمان را درست تصور کنید.
آن زمان برای اعراب خیلی واضح بود که قرآن نمی تواند گفته ی خود پیامبر باشد.
لذا می گفتند اینها را کسی به او یاد می دهد.
به همین خاطر گفته شد : لا تخطه بیمینک
لذا کسی نمی توانست روی این مطلب استفاده تبلیغاتی کند ...
نه اینکه نگویند ...
اما همگی مغلطه میشد ..
مثلا می گفتند او از جنیان یاد می گیرد و لذا می گفتند مجنون است
یا به خاطر اینکه نمی توانستند مثل قران بیاورند
می گفتند قول کاهن است یا شاعر است ...
تا دستشان باز شود برای مغالطه کردن ...

اصلا یک جنبه ی اصلی تحدی برای همین تصور در مشرکین است.
وقتی مخاطبان فکر می کنند که قرآن از جایی گرفته شده است و از خود پیامبر نیست
راه حل چیست ؟
خوب یک راه حل همان برهان شهادت فعلی و برهان حکمت و نقض غرض است که در قرآن بیان شده است.
اما یک راه حل دیگر
تحدی کردن است ...
به اعراب می گوید شما که می گوید این قرآن از جای دیگری گرفته شده است بروید جار بزنید و کمک بخواهید ..
وادعو من استطعتم من دون الله
مثلا اعراب گفتند فلانی به پیامبر یاد می دهد و خداوند فرمود :

وَلَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ إِنَّمَا يُعَلِّمُهُ بَشَرٌ ۗ لِّسَانُ الَّذِي يُلْحِدُونَ إِلَيْهِ أَعْجَمِيٌّ وَهَـٰذَا لِسَانٌ عَرَبِيٌّ مُّبِينٌ

اتفاقا تحدی یکی از بهترین ابزارهای تبلیغاتی برای شکستن پروپاگاندا و چنگ روانی دشمن است.
یعنی اگر آیات تحدی در قرآن نمی آمد همین که پیامبر قرآن را آوردند و ادعای پیامبری کردند کافی بود برای اثبات رسالت ایشان.
اما این هنر قرآن بود که با حربه تحدی به مقابله با جنگ روانی دشمن رفت.
آیا شما شنیده اید که بگویند عیسی و موسی تحدی کرده اند ؟
درست است که همینکه عیسی و موسی ادعای نبوت کردند و معجزه آوردند خودش یک تحدی محسوب میشود اما حربه تحدی خاص قرآن است.

سعدی شیرازی;926993 نوشت:
اما شرایط آن زمان طوری بوده که ادبیات به صورت شفاهی منتقل می شده و خیلی هم اهمیت داده می شده.

بله یادگیری در آن زمان اکثرا شفاهی بوده است اما از چه کسی یاد می گرفتند ؟

مسئله اینجاست که کسی مدرک معتبری ندارد که نشان دهد پیامبر رفته باشند سر کلاس دیگران ..
و اصلا گذشته پیامبر خالی از چنین نشانه ای است

قُل لَّوْ شَاءَ اللَّـهُ مَا تَلَوْتُهُ عَلَيْكُمْ وَلَا أَدْرَاكُم بِهِ ۖ فَقَدْ لَبِثْتُ فِيكُمْ عُمُرًا مِّن قَبْلِهِ ۚ أَفَلَا تَعْقِلُونَ

ضمن اینکه تلازمی میان حافظه قوی با توانایی آوردن اعجاز بیانی ندارد ...

کسی می تواند حافظ کل قرآن و بوستان سعدی و شاهنامه باشد اما قادر به آوردن مثل قرآن نباشد ...

و طاها;926995 نوشت:
لذا می گفتند اینها را کسی به او یاد می دهد.

این موضوع بیشتر در مورد نکاتی از انجیل و تورات که در قرآن آمده مطرح شده. در این مورد علمایی مطرح شده اند مثل ورقة بن نوفل (پسر عموی خدیجه) و سایر علمای مسیحی و یهودی که ایشان با آنها دیدار داشته اند ... . اما اینجا کاری به این موضوع نداریم.

استناد به نظر مشرکان هم خیلی استدلال قوی ای نیست. به خصوص که خیلی نظر اونها برای ما واضح نیست که چه چیزی بوده.

و طاها;926997 نوشت:
مسئله اینجاست که کسی مدرک معتبری ندارد که نشان دهد پیامبر رفته باشند سر کلاس دیگران ..
و اصلا گذشته پیامبر خالی از چنین نشانه ای است

پیامبر اسلام 15 سال تاجر بوده اند. اما این که دقیقاً ایشان با چه کسانی دیدار داشته اند و چه چیزی گفته شده در آن دیدارها در هیچ سند تاریخی نوشته نشده. چون هیچ مورخی در اونجا نبوده که بنویسه. افراد دیگر هم اگر به کسی مراجعه می کردند در کتب تاریخی ثبت نمیشد. فقط بعد از پیامبری ایشان است که این موضوع اهمیت تاریخی پیدا کرده و افرادی آن را ثبت کرده اند.
آیا میشه فرض کرد فردی مثل پیامبر که در جوانی اینقدر به دنبال یافتن حقیقت بوده اند، هیچ تحقیق و صحبتی با علمای دینی آن زمان نداشته باشند؟

همین موضوع در مورد ادبیات هم هست. آن زمان شاعران عربستان در بازار عکاظ جمع می شده اند، شعر می خوانده اند و ... اما هیچ کسی اونجا یادداشت نمی کرده که ایشان در چه زمانی چه چیزی شنیده اند. نبود مدرک معتبر به این معنی نیست که چیزی یاد گرفته نشده.

و طاها;926997 نوشت:
کسی می تواند حافظ کل قرآن و بوستان سعدی و شاهنامه باشد اما قادر به آوردن مثل قرآن نباشد ...

بله. پس یک اثر ادبی متفاوت میاره.
شما هم نمی تونید بدون کمک گرفتن از نیمایوشیج، مثل او شعر بگید. ولی می تونید متفاوت از او بگید.

دوست عزیز سعدی شیرازی

مسئله اینکه من عبارتی برای شما بیاورم که قواعد مشخصی داشته باشد نیست. حتی این نظمو ترتیبی که تحت عنوان اعجاز و نظم آیات گفتم به تنهایی چیری را اثبات نمی کند. همان طور که فصاحت و بلاغت به تنهایی چیزی را اثبات نمی کند
مسئله جمع شدن همه اینها در یک متن است.
یعنی زمانی که ما هم فصاحت و بلاغت داریم، هم اعجاز و نظم عددی داریم، هم اعجاز علمی داریم، هم پیش گویی داریم، هم احکام و قوانین داریم، هم برهان و حکمت داریم ، هم فلسفه و هدف داریم...
زمانی که اینها را با هم در نظر بگیریم میتوانین پی به الهی بودن آیات ببریم

به هر حال بنده نظراتم را گفتم و فعلاً با توجه به گرفتار بودنم در جاهای دیگر عرض دیگری ندارم

prosperity;927008 نوشت:
یعنی زمانی که ما هم فصاحت و بلاغت داریم، هم اعجاز و نظم عددی داریم، هم اعجاز علمی داریم، هم پیش گویی داریم، هم احکام و قوانین داریم، هم برهان و حکمت داریم ، هم فلسفه و هدف داریم...

بله متوجه فرمایش شما هستم.
هر دلیل ضعیفی که برای تایید وحیانی بودن قرآن مطرح میشه، اگرچه اثبات کننده نیست اما "احتمال" وحیانی بودن را افزایش می دهد.

اما مسئله اینه که دلایل ضعیف برای رد هم وجود داره که در جهت کاهش احتمال عمل می کنند. ضمن اینکه "احتمال مقدم" خیلی زیادی رو نمیشه برای وحیانی بودن یک کتاب در نظر گرفت.

احتمال مقدم چیه؟ اگر شما هیچ اطلاعاتی در مورد قرآن نداشته باشید، احتمالی که برای وحیانی بودنش در نظر میگیرید میشه احتمال مقدم. هر دلیلی که برای تایید وحیانی بودن قرآن پیدا کنید، مقداری این احتمال رو افزایش میده و هر دلیلی که در جهت رد اون پیدا کنید، احتمال رو کاهش میده. این احتمال هم صرفاً یک مسئله کیفی نیست و میشه به صورت کمی و با فرمول بیانش کرد. اساسش هم احتمالات شرطی است که اینجا واردش نمیشیم.
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D9%86%D8%A8%D8%A7%D8%B7_%D8%A8%DB%8C%D8%B2%DB%8C

خلاصه اینکه دلایل ضعیف کارایی ندارند. باید به دنبال دلایل قوی بگردیم.

سعدی شیرازی;927000 نوشت:
این موضوع بیشتر در مورد نکاتی از انجیل و تورات که در قرآن آمده مطرح شده. در این مورد علمایی مطرح شده اند مثل ورقة بن نوفل (پسر عموی خدیجه) و سایر علمای مسیحی و یهودی که ایشان با آنها دیدار داشته اند ... . اما اینجا کاری به این موضوع نداریم. استناد به نظر مشرکان هم خیلی استدلال قوی ای نیست. به خصوص که خیلی نظر اونها برای ما واضح نیست که چه چیزی بوده.


[SPOILER]کسی گفت از کجا میدانید مخالفان پیامبر می گفتند که پیامبر قرآن را از کسی یاد می گیرد
به او می گویند : پ.ن.پ مخالفان پیامبر می گفتند ایشان قرآن را از خدا یاد می گیرد [/SPOILER]

نقل قول:
پیامبر اسلام 15 سال تاجر بوده اند. اما این که دقیقاً ایشان با چه کسانی دیدار داشته اند و چه چیزی گفته شده در آن دیدارها در هیچ سند تاریخی نوشته نشده. چون هیچ مورخی در اونجا نبوده که بنویسه. افراد دیگر هم اگر به کسی مراجعه می کردند در کتب تاریخی ثبت نمیشد. فقط بعد از پیامبری ایشان است که این موضوع اهمیت تاریخی پیدا کرده و افرادی آن را ثبت کرده اند.
آیا میشه فرض کرد فردی مثل پیامبر که در جوانی اینقدر به دنبال یافتن حقیقت بوده اند، هیچ تحقیق و صحبتی با علمای دینی آن زمان نداشته باشند؟

همین موضوع در مورد ادبیات هم هست. آن زمان شاعران عربستان در بازار عکاظ جمع می شده اند، شعر می خوانده اند و ... اما هیچ کسی اونجا یادداشت نمی کرده که ایشان در چه زمانی چه چیزی شنیده اند. نبود مدرک معتبر به این معنی نیست که چیزی یاد گرفته نشده.

نگاه کنید!
مطرح کردن احتمالات ضعیف و بعید از سوی شما، نشان میدهد که هنوز درک درستی از برهان شهادت فعلی و ... ندارید.
ضمنا حتی اگر برهان های مذکور را کنار بگذاریم و صرفا بخواهیم روی احتمالات بحث کنیم
عقلای عالم به احتمالات ضعیف و بعید وقعی نمی نهند...
اینکه شاید بین پیامبر و فلانی در فلان دیدار یا سفر چیزی رد و بدل شده ...
یا شاید در فلان سفر اتفاقاتی افتاده و ما خبر نشدیم ...
یا شاید ...
اینها مغالطه توسل به جهل است ...
( حالا بماند که اصلا قرآن دوره ی بیست و سه ساله طی کرده است و با یک جلسه و چند جلسه نمی توان برای بیش از دو دهه مطلب با اسلوب و سبک خاص مهیا کرد آن هم برای حوادث آینده ... )
لذا عرض کردم هیچ مدرک معتبری وجود ندارد که قرآن از کسی گرفته شده باشد ...

اصولا سبک قرآن یک سبک و اسلوب جدید بود و کسی آن را نمی شناخت ...
نزدیک ترین سبک و اسلوبی که توانستند به قرآن بچسبانند، قول کاهن و شاعر بود ...
اگر سبک قرآن یک سبک دارای سابقه بود این قدر موجب حیرت و گیجی مخالفان نمی شد ...
بیان به سبک قرآنی در طول بیست و سه سال نیازمند یک استعداد ذاتی است و نمی تواند از جایی گرفته شود ...
که پیامبر چنین استعدادی هم نداشتند و در کل زندگی چهل ساله قبل از نزول قرآن و در کل سخنان زندگی شان، اسلوب زبانی ای جدا از قرآن داشتند ...
که البته اگر این استعداد ذاتی هم بود باز در برهان های مذکور تاثیر نداشت.
همانطور که ممکن است سفید شدن دست موسی یک استعداد ذاتی حاصل از جهش های فرگشتی باشد ...
به همین خاطر ما از براهین مذکور استفاده می کنیم تا حتی احتمالات بعیده را کنار بزنیم ...

به هر حال آنچه می تواند این احتمالات بعیده یا ضعیف ( که گاها در ذهن برخی منتقدین جولان می دهد ) را از بین ببرد همان برهان هایی است که عرض شد ...
و به همین جهت می گوییم هر جا خدا پشتبیان امری باشد، احتمالات ، مجالی برای طرح ندارند ...

نقل قول:
بله. پس یک اثر ادبی متفاوت میاره.
شما هم نمی تونید بدون کمک گرفتن از نیمایوشیج، مثل او شعر بگید. ولی می تونید متفاوت از او بگید.

شاید تکرار های من بی فایده است.
وقتی می گویند مثل نیما شعر بگو یعنی باید سبک و سیاقت مثل نیما باشد ...
وقتی می گویند مثل قرآن بیاور یعنی به سبک قرآنی باشد یعنی شعر نباشد ...

مطلب واضح است بزرگوار ...
نه حافظه ، دخلی به اعجاز بیانی دارد ...
نه استفاده از سبک قرآن برای آوردن مثل قرآن ممنوع است.

سعدی شیرازی;926989 نوشت:

عین سبک قرآن هم اگر باشه میشه تقلید.

تقلید نمیشود اتفاقا همان چیزی است که قرآن از شما خواسته است ...

[SPOILER]پست های شما خوانده می شود اما بعد از مدتی می بینم که تغییراتی در آن می دهید و بر مطالب آن می افزایید...
بهتر است اگر قصد چنین کاری را دارید در پست جدید باشد یا نقل و قول جدید بگیرید ...
این طوری روند گفتگو و ارتباط پست ها به یکدیگر، بهتر معلوم میشود ... [/SPOILER]

سعدی شیرازی;926989 نوشت:

باید به زبان عربی باشد. این شرط باعث میشه که تمام آثار ادبی غیر ادبی از حوزه مقایسه خارج شوند.

اشکالش چیست ؟

معجزه می تواند مختص به یک زبان خاص باشد ...

آثار ادبی به خودی خود هیچ ربطی به برهان اعجاز و مثلیت ندارند ... نه نهج البلاغه و نه بوستان سعدی ....

تنها آثاری که به زبان عربی آورده شوند و آورنده ی آنها ادعا کند که مثل قرآن است، مشمول دایره مثلیت هستند ...

و طاها;927052 نوشت:
عقلای عالم به احتمالات ضعیف و بعید وقعی نمی نهند...
اینکه شاید بین پیامبر و فلانی در فلان دیدار یا سفر چیزی رد و بدل شده ...
یا شاید در فلان سفر اتفاقاتی افتاده و ما خبر نشدیم ...
یا شاید ...
اینها مغالطه توسل به جهل است ...

ببینید، پیامبر در زمان پیش از اعلام پیامبری یک فرد عادی در جامعه به حساب می آمدند. دلیلی نداشته که مورخین تمام حرفها و دیدارهای ایشان را در تاریخ ثبت نموده باشند.

حالا اگر ما بگیم چون ثبت در تاریخ نشده پس ایشان با کسی صحبت نکرده اند، اتفاقاً این میشه توسل به جهل.
خیلی بعیده که فردی مثل پیامبر که در جوانی اینقدر به دنبال یافتن حقیقت بوده اند، اصلاً با هیچ عالمی دیدار نداشته باشند. احتمال اینکه در سفرهایشان به خرید و فروش و تجارت بسنده کرده باشند خیلی کمه.


و طاها;927052 نوشت:
که پیامبر چنین استعدادی هم نداشتند و در کل زندگی چهل ساله قبل از نزول قرآن و در کل سخنان زندگی شان، اسلوب زبانی ای جدا از قرآن داشتند ...

آیا حافظ و سعدی در خانه شان هم مثل آثار ادبی شان حرف می زدند؟
شما سخن گفتن آیت الله خمینی را با آثار ادبی شان مقایسه کنید. یا سخن گفتن شهریار یا سایر ادیبانی که صدایشان موجود هست. این تفاوت بین سخن گفتن عادی و ادبی یک مسئله عادیست.

و طاها;927052 نوشت:
وقتی می گویند مثل نیما شعر بگو یعنی باید سبک و سیاقت مثل نیما باشد ...
وقتی می گویند مثل قرآن بیاور یعنی به سبک قرآنی باشد یعنی شعر نباشد ...

دقیقاً
حالا اگر بگن یک قطعه ادبی مثل نیما بیار ولی از نیما کمک نگیر، چطور این کار رو انجام میدید؟
شما می بینید که بعد از نیمایوشیج، شاعران زیادی شروع می کنند به گفتن شعر نو. اما قبلش کسی شعر نو نمی گفت پس این نشون میده که همه اونها از نیمایوشیج کمک گرفته اند. با این وجود سبک شاعران شعر نو با نیما فرق داره و اگر می خواستند دقیقاً همان سبک رو در بیارند، باید قدری تقلیدی تر کار می کردند. پس شما نمی تونید بدون کمک گرفتن از نیما، قطعه ادبی مثل او بیاورید. اما این هیچ چیزی رو ثابت نمی کنه.

کاری نداریم که شعر هست یا نثر مسجع یا ... ، وقتی شما از یک سبک خاص استفاده می کنید در واقع دارید از پدید آورنده آن سبک کمک می گیرید. حالا اگر یک متن سبک خاص داشته باشد، برای آوردن مثل آن باید از خود آن اثر کمک بگیرید.


و طاها;927052 نوشت:
نه حافظه ، دخلی به اعجاز بیانی دارد ...

و همینطور سواد.
در اون زمان، سواد فقط کمکی برای حافظه بوده. برای یادداشت کردن و فراموش نشدن قطعات ادبی.

و طاها;927065 نوشت:
تقلید نمیشود اتفاقا همان چیزی است که قرآن از شما خواسته است ...

خیلی از علما این نظر رو ندارند. پس اگر کسی به قول شما "همان چیزی که قرآن خواسته" را برآورده کند، باز هم ادعاش رو رد می کنند.

و طاها;927066 نوشت:
شکالش چیست ؟
معجزه می تواند مختص به یک زبان خاص باشد ...
آثار ادبی به خودی خود هیچ ربطی به برهان اعجاز و مثلیت ندارند ... نه نهج البلاغه و نه بوستان سعدی ....
تنها آثاری که به زبان عربی آورده شوند و آورنده ی آنها ادعا کند که مثل قرآن است، مشمول دایره مثلیت هستند ...

نکته اینجاست که وقتی به ما میگن "هیچ کس تاکنون مثل قرآن را نیاورده" باید مفهوم دقیق حرفش را بدانیم.

آثار ادبی غیر عربی را حذف کردیم ...
آثار عربی که ادعای پاسخگویی به تحدی نداشتند را هم حذف کردیم ...
اونهایی که می‌مانند هم یا سبکشون عین قرآن هست که میشه تقلید، یا عین قرآن نیست که دیگه مثل قرآن نمیشه و در هر دو صورت ادعاش رد میشه.

برای محکم کاری یه سری شرطهای دیگه هم گذاشتیم. مثلاً فرد آورنده اون متن باید اثبات کنه که خواندن متنش باعث سعادت دنیا و آخرت میشه.

بعد هم تعجب می کنیم که چرا کسی نتوانسته مثل قرآن بیاره ...

سلام
پست 12 اینجانب را بی پاسخ گذاشتید (چرا قرآن با تفسیرپذیری های متعدد خود موجب این همه تفرقه مذاهب شده چرا یک تفسیر واحد ندارد)
اگر چه با نحوه پاسخگویی شما در پست 47 انتظار پاسخ مرتبطی ندارم

و طاها;926976 نوشت:
شاید مقصود شما از تحدی همان معجزه باشد ...

خیر همان تحدی منظور اینجانب است اگر چه از تحدی به عنوان معجزه یاد شده
و طاها;926976 نوشت:
با توضیحاتی که دادم بزرگ ترین استدلال از نظر علما، معجزه است و بزرگترین مصداقش قرآن است.

توضیحات شما در پست 15 و 18 اصل مطلب هست بنده هم به فرض وجود خدا و یا تسلط آفریدگار بر این جهان نبوت را غیر عقلانی میدانم ولی فرض نبوت را پذیرفته ایم اگرچه همانطور که خودتان گفتید هیچ حجت عقلی مبنی بر ارسال نبی وجود ندارد
و طاها;926359 نوشت:
من که اصلا استدلالی از ایشون ندیدم چه برسه به این بخواهد محکم ترین استدلال هم باشد !

اگر استدلالی آوردند باید این مقدمه را اثبات کنند :

ضرورت ارسال رسل

این مقدمه در برهان اعجاز هست و باید ثابت شود.

البته بعید نیست زیرش بزنند و بگویند این مقدمه لازم نیست اما باید از پسش بر بیایند ... ( که تا کنون ندیدم کسی بتواند چنین کند مگر با مغلطه و اشعری مذهبی بازی ... )


ولی مابقی دلایلتان برای اثبات وحیانی بودن نبی حاوی اصطلاحات و عباراتی در پستهای 25 و 28 بود که نفهمیدم ولی از نتیجه گیری که جناب سعدی شیرازی از مطلب شما داشتند و مخالفتی نکردید بنده رجوع به تحدی را دلیل شما دانستم
ولی ارجاع شما به قرآن برای اثبات قرآن مصداق همان اشکال دور هست که عجیب است نپذیرفتید

ولی در باب اعجاز که دلالت بر نبوت دارد:
به اختصار میگویم شرح آن در جستجوهای اینترنتی و مقاله آقای نکویی که متاسفانه از سرنوشت ایشان اطلاعی در دست نیست را میتوانید بیابید
1- باز هم بدلیل اینکه صداقت دائمی فرد مدعی هیچگاه اثبات نخواهد شد ( فرد صادق میتواند به هر علت چه خیر یا شر میتواند دیگر صادق نباشد ) صدق در گذشته دلالت بر صدق در آینده نیست)
2-تبانی و انکار افراد ثالث در به انجام رساندن اعجاز را هم نمیتوان به کل منکر شد
3- واینکه دعوت از همه انسانها برای مثل معجزه آوردن، چه انسانهای دریک عصرچه انسانهای همه دوران ها غیر ممکن بوده ؛ چه برای تحدی با قرآن چه امور اعجازگونه این دعوت نه تابحال صورت گرفته و هم به خاطر اینکه آیندگان هنوز نیامده اند چنین دعوتی محال و غیر عقلی است که ببینیم امر تحدی یا اعجاز یگانه و منحصر به فرد هست
4 -اینکه ما فعلا نمیدانیم اعجاز چگونه اتفاق میافتد، دلیل بر نادانی ابدی ما نیست . فی الحال معلوم نبودن همه علوم بر ما، باز هم محیرالعقول بودن اعجاز را ثابت نمیکند، شاید اعجاز از علمی قابل حصول ولی منحصر به فرد استفاده کرده که اگر فرصت باشد ما هم به کشف آن علوم فائق می آییم

و طاها;926976 نوشت:
از طرفی دراثبات صدق نبی، یک طرف ماجرا خداوند است

ما به یک طرف یعنی خدا دسترسی مستقیم نداریم باز مجبور به رجوع به حرف نبی هستیم (قرآن) که این باز دور هست

گفتم تحدی حدود نامشخص دارد

و طاها;926976 نوشت:
اولا متخصصان در کتابهای مختلف، خصوصیات قرآن را مطرح کرده اند ... اینکه ما از این کتاب ها آگاهی نداریم دلیل نمیشود که وجود ندارند ...

این اولا شما (خصوصیا مورد مناقشه قرآن در امر تحدی) بندهای آن به طور مکتوب و روشن که مورد وثوق همه مذاهب و فرق اسلامی باشد ثبت و اعلام نشده
که اگر چنین اعلانی هست ارائه کنید و ما را آگاه کنید.
و آیا همه علمای اسلامی بر آنچه میگویید صحه گذاشته اند؟ تاییدیه رسمی از طرف همه علما هست؟ براستی چنین تاییدیه ای دارید؟

و طاها;926976 نوشت:
دوما حتی مردم عادی نیز متوجه سبک و سیاق خاص قرآن می شوند ...

این مختص قرآن نیست هر اثر ادبی سبک و سیاق خود را داراست متونی که سخت مردم دنیا را شیفته خود میکنند کم نیستند
و طاها;926976 نوشت:
سوما در خود قرآن آیاتی وجود دارد که تا اندازه ای معطوف به بیان سبک و سیاق خاص قرآن و مثلیتش است که بنده چند مورد را مطرح می کنم :
إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
وَلَا بِقَوْلِ كَاهِنٍ
وَمَا هُوَ بِقَوْلِ شَاعِرٍ
وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا لَوْلَا نُزِّلَ عَلَيْهِ الْقُرْآنُ جُمْلَةً وَاحِدَةً ۚ كَذَٰلِكَ لِنُثَبِّتَ بِهِ فُؤَادَكَ ۖ وَرَتَّلْنَاهُ تَرْتِيلًا
كِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِيَ
وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم
وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ

آیا این مصداق دور نیست
چه کسی میگوید؟ ماست من ترش است!
ما در قرآن آیات محکم و متشابه داریم که حتی آیات آن مشخص نیست
در خود قرآن گفته که با خواندن بعضی آیات بر گمراهیشان بیفزودیم بی آنکه آن آیات مشخص باشد چه راهنمایی روشنی قرآن دارد؟

و طاها;926976 نوشت:
کته پایانی اینکه
تصور نکنیم حتما خصیصه های قرآن، باید منحصر به فرد باشد ... مثلا اگر قرآن تشبیه به کار برده پس دیگران نباید به کار ببرند ... لذا قضاوت نهایی در واقعیت مشخص میشود یعنی باید دو کتاب را کنار هم گذاشت و قضاوت واقعی و عینی انجام گیرد ...

این قضاوت عینی و واقعی را چه کسی باید انجام دهد اگر من هستم آن موقع که مسلمان بودم در آن سالهای مسلمان بودن که با هر بار شنیدن لرزه بر اندامم می افتاد و گریه میکردم و به سجده می افتادم میگفتم هیچ متنی یارای مقابله با قرآن را ندارد ولی الآن برایم بسیار ساده و قابل توجیه مینماید و چنین قضاوتی ندارم
یعنی اینکه در مورد تحدی قرآن هر کس پیش از محکمه رأی خود را داده است
به همین خاطر گفتم افراد یا مسلمان هستند یا نیستند و قبل از قضاوت رای خود را به اعجاز یا تحدی قرآن داده اند
آیا کسی می ماند که در جایگاه قضاوت قرار گیرند
یعنی عملا ما قاضی بیطرف برای تحدی نداریم

به خاطر گرفتاری های شخصی چنانچه فرصت باشد ادامه آن در فرصت دیگر

موفق باشید

سعدی شیرازی;927074 نوشت:


نقل قول:
[=&amp]ببینید، پیامبر در زمان پیش از اعلام پیامبری یک فرد عادی در جامعه به حساب می آمدند. دلیلی نداشته که مورخین تمام حرفها و دیدارهای ایشان را در تاریخ ثبت نموده باشند[/].
[=&amp]حالا اگر ما بگیم چون ثبت در تاریخ نشده پس ایشان با کسی صحبت نکرده اند، اتفاقاً این میشه توسل به جهل[/].

[=&amp]بله اینها توسل به جهل است اما بنده مرتکب آنها نشدم اما شما دستاویزتان همین توسل به جهل است. اما چرا ؟[/]
[=&amp]زیرا عرض کردم من با برهان، این احتمالات را کنار زده ام.[/]
[=&amp]به همین خاطر عرض کردم :[/]
[SPOILER][=&amp]مطرح کردن احتمالات ضعیف و بعید از سوی شما، نشان میدهد که هنوز درک درستی از برهان شهادت فعلی و ... ندارید[/].[/SPOILER]
[=&amp]و[/]
[SPOILER][=&amp]به همین خاطر ما از براهین مذکور استفاده می کنیم تا حتی احتمالات بعیده را کنار بزنیم[/] ...
[=&amp]به هر حال آنچه می تواند این احتمالات بعیده یا ضعیف ( که گاها در ذهن برخی منتقدین جولان می دهد ) را از بین ببرد همان برهان هایی است که عرض شد[/] ...
[=&amp]و به همین جهت می گوییم هر جا خدا پشتبیان امری باشد، احتمالات ، مجالی برای طرح ندارند[/] ...[/SPOILER]

نقل قول:
[=&amp]خیلی بعیده که فردی مثل پیامبر که در جوانی اینقدر به دنبال یافتن حقیقت بوده اند، اصلاً با هیچ عالمی دیدار نداشته باشند. احتمال اینکه در سفرهایشان به خرید و فروش و تجارت بسنده کرده باشند خیلی کمه[/].

[=&amp]دیدار کردن که دلیل بر آموختن قرآن نیست آن هم آموختنی که بخواهد 23 سال حوادث آینده را پشتیبانی کند ...[/]
[=&amp]به هر حال اینها هم مشمول همان احتمالاتی است که عرض کردم[/]
[=&amp]اینها همان توسل به جهل هایی است که عرض کردم.[/]
[=&amp]شما مرتکب می شوید اما بنده از آن عبور می کنم.[/]
[=&amp]زیرا بنده برهان دارم اما شما ندارید.[/]
[=&amp]زیرا شما با تخمین های احتمالاتی با موضوع برخورد می کنید اما بنده خیر ...[/]
[=&amp]لذا شما هر بار به مشکل بر می خورید اما بنده خیر ...[/]

نقل قول:
[=&amp]آیا حافظ و سعدی در خانه شان هم مثل آثار ادبی شان حرف می زدند؟[/]
[=&amp]شما سخن گفتن آیت الله خمینی را با آثار ادبی شان مقایسه کنید. یا سخن گفتن شهریار یا سایر ادیبانی که صدایشان موجود هست. این تفاوت بین سخن گفتن عادی و ادبی یک مسئله عادیست[/].

[=&amp]بله درست است حافظ و سعدی مثل آثار ادبی شان حرف نمی زنند. [/]
[=&amp]پیامبر هم مثل قرآن حرف نمی زد چه قبل از نزول و چه بعد از نزول.[/]
[=&amp]اما نکته اینجاست که به صحبت های بنده دقت نمی کنید! [/]
[=&amp]بنده عرض کردم که اینها هیچ تاثیری بر برهان ندارد.[/]
[=&amp]چه پیامبر تلاوت و کتابت کرده باشند و چه نکرده باشند، تاثیری بر برهان اعجاز ندارد.[/]
[=&amp]مثلا در مورد تلاوت و کتابت، خداوند می فرماید :[/]
[=&amp]وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ[/][=&amp] ۖ[/][=&amp] إِذًا لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ[/]
[=&amp]اینها برای گرفتن بهانه از دشمن است نه به این معنا که اگر پیامبر سواد داشتند قرآن معجزه نبود.[/]
[=&amp]لذا خواهشندم حواشی کلام را جای اصل کلام معرفی نکنید.[/]

نقل قول:
[=&amp]حالا اگر بگن یک قطعه ادبی مثل نیما بیار ولی از نیما کمک نگیر، چطور این کار رو انجام میدید؟[/]

[=&amp]بنده چند بار به شما پاسخ دادم اما باز هم تکرار می کنم[/]
[=&amp]وقتی می گویند مثل نیما شعر بگو یعنی به سبک و سیاق نیما شعر بگو ...[/]
[=&amp]اگر به زبان فارسی است پس فارسی باشد[/]
[=&amp]اگر شعر است نه نثر پس شعر باشد ...[/]
[=&amp]اگر شعر نو است پس مثل شعر نو باشد ...[/]
[=&amp]اگر از فلان قسم شعر نو است پس از همان قسم باشد ...[/]
[=&amp]اگر به صورت زنده اجرا کرده و شعر گفته است پس مثلش به صورت زنده باشد [/]
[=&amp]اگر به صورت فی البداهه شعر سروده است پس مثلش به صورت فی البداهه باشد [/]
[=&amp]اگر با توجه به اقتضای مخاطبانش شعر سروده است پس مثلش باید به مقتضای مخاطبانش باشد[/]
[=&amp]اگر موضوع اشعارش پرداختن به طبیعت است مثلش نیز در همین رابطه باشد ...[/]
[=&amp]و ...[/]
[=&amp]واضح نیست ؟![/]
[=&amp]حالا بنده می گویم مثل نیما شعر بگویید اما کسی نمی تواند به مانند او شعر بگوید پس می گویم نیما یک عمل خارق العاده انجام داده است.[/]

نقل قول:
[=&amp]در اون زمان، سواد فقط کمکی برای حافظه بوده. برای یادداشت کردن و فراموش نشدن قطعات ادبی[/].

[=&amp]هیچ سندی مبنی بر اینکه پیامبر چه به صورت شفاهی و چه به صورت کتبی از کسی قرآن آموخته باشد، پیدا نمی کنید ...[/]
[=&amp]پس منتقدین گرامی به دنبال دستاویز نگردید چون پیدا نمی کنید ...[/]
[=&amp]فقط صحبت این بود که برخی می گویند : شاید این اتفاق افتاده و ما با خبر نشدیم ...[/]
[=&amp]و من هم عرض کردم برهان اعجاز برای کنار زدن این احتمالات است ...[/]
[=&amp]و عرض کردم با سواد بودن و حافظه داشتن هیچ تاثیری بر برهان اعجاز ندارد.[/]

نقل قول:
[=&amp]خیلی از علما این نظر رو ندارند.[/]

[=&amp]بنده می دانم نظرات دیگری در مورد مثلیت وجود دارد.[/]
[=&amp]اما خواهش مندم ، فله ای جملات را به کار نبرید و همینطوری نگویید "خیلی از علما"[/]
[=&amp]بنده صحبت های شما را خواندم اما فکر میکنم ، نظریه دیگران را هم درست متوجه نشدید ...[/]
[=&amp]مثلا در مورد مثلیت این نظریه مطرح شده است :[/]
[=&amp]مثلیت در ابداع سبک است.[/]
[=&amp]یعنی همانطور که پیامبر یک سبک جدید آورده است پس شما هم یک سبک جدید بیاورید ...[/]
[=&amp]البته این نظریه، خلاف ظاهر قرآن است. هم چنین باید ثابت کند که سبک جدید محال نیست ...[/]

نقل قول:
[=&amp]اونهایی که می‌مانند هم یا سبکشون عین قرآن هست که میشه تقلید، یا عین قرآن نیست که دیگه مثل قرآن نمیشه و در هر دو صورت ادعاش رد میشه[/].

[=&amp]با توضیحات قبلی امیدوارم متوجه مغالطه خودتان شده باشید.[/]
[=&amp]مثلیت در نظریه اول یعنی هم سبک بودن. پس اگر کسی سبک جدید بیاورد به این معناست که مثل قرآن نیاورده است زیرا باید هم سبک بیاورد.[/]
[=&amp]مثلیت در نظریه دوم یعنی ابداع سبک جدید پس اگر کسی هم سبک قرآن بیاورد به این معنا است که تقلید کرده است زیرا باید سبک جدید می آورد.[/]
[=&amp]اگر نظریه دوم ( ابداع سبک جدید ) را قبول کنیم دیگر نباید برویم هم سبک قرآن بیاوریم و اگر رفتیم "هم سبک قرآن" آوردیم به این معنا است که به نظریه دوم که قبولش کرده بودیم پایبند نیستیم.[/]
[=&amp]مغالطه ی شما اینجا است که [/]
[=&amp]اگر "هم سبک" باشد ( یعنی منطبق بر نظریه اول عمل کنیم )، شما با نظریه دوم ردش می کنید[/]
[=&amp]و اگر "هم سبک" نباشد ( یعنی منطبق بر نظریه دوم عملی کنیم )، شما با نظریه اول ردش می کنید[/]
[=&amp]جناب سعدی شیرازی! [/]
[=&amp]دو نظریه که همزمان نمی توانند درست باشند ... یا نظریه اول درست است یا نظریه دوم ...[/]
[=&amp]این طوری میشود سیاست یک بام و دوهوا ![/]

نقل قول:
[=&amp]آثار ادبی غیر عربی را حذف کردیم[/] ...
[=&amp]آثار عربی که ادعای پاسخگویی به تحدی نداشتند را هم حذف کردیم[/] ...

[=&amp]خوب حذف کنیم اشکالش چیست ؟[/]

نقل قول:
[=&amp]برای محکم کاری یه سری شرطهای دیگه هم گذاشتیم. مثلاً فرد آورنده اون متن باید اثبات کنه که خواندن متنش باعث سعادت دنیا و آخرت میشه[/].

[=&amp]بزرگوار سعی کنید طوری صحبت کنید که نظریات فلان طلبه در فلان سایت، به پای بنده و دیگران نوشته نشود ...[/]

[=&amp]آنچه عقلایی است این است که موضوع هر دو مثل هم باشد [/]
[=&amp]مثلا اگر موضوع قرآن درباره سعادت و سرنوشت انسان و به تعبیری درباره سعادت دنیا و اخرت است پس موضوع مثل قرآن هم همین باشد ...[/]

سعدی شیرازی;925792 نوشت:
صدیق گرامی
روشهای مختلفی برای اثبات وحیانی بودن اسلام و قرآن مطرح میشه. مثل تحدی، اعجاز علمی، اعجاز عددی، پیشگویی های قرآن، معجزه شق القمر و ... . کدام یک از این روشها از نظر شما محکمتره و هیچ ایرادی بهش وارد نیست؟

لطفاً یک روش اثبات که از نظر شما محکمتر از همه است رو بفرمایید تا در مورد درستیش بحث بشه.


سلام و عرض ادب
اگر به دنبال یک راه مشخص هستید که به شما یقینی بی شک و شبهه بدهد تقریبا امری است نشدنی.
همه این راه ها در کنار هم باعث اطمینان و یقینی در انسان میشود که راه شبهه را بر او میبندد.
البته این یقین، یقین روان شناختی است نه یقین منطقی و ریاضی.

و طاها;926359 نوشت:
لبته بعید نیست زیرش بزنند و بگویند این مقدمه لازم نیست اما باید از پسش بر بیایند

باسلام
دوست عزیز جناب وطاها
اولا: چه ملازمه و ارتباط مستقیمی میان ضرورت نبوت و اثبات آن وجود دارد؟
ثانیا: چه ملازمه ای میان وجود ضرورت نبوت و اثبات آن و فهم آن وجود دارد؟

اگر ارسال نبی، ضرورتی نداشته باشد ولی خداوند لطف کند و نبی را برای هدایت بندگانش ارسال کند.
یا
اگر ارسال نبی ضرورت داشته باشد ولی ما وجه این ضرورت را ندانیم.
در این دو صورت و دو احتمال،
اگر این دو احتمال، به عنوان دو احتمال کاملا معقول وجود داشته باشد، دیگر نمیتوان بین ثبوت نبوت و اثبات ضرورت نبوت ملازمه برقرار کرد.

و طاها;927122 نوشت:
مثلیت در نظریه اول یعنی هم سبک بودن. پس اگر کسی سبک جدید بیاورد به این معناست که مثل قرآن نیاورده است زیرا باید هم سبک بیاورد.
مثلیت در نظریه دوم یعنی ابداع سبک جدید پس اگر کسی هم سبک قرآن بیاورد به این معنا است که تقلید کرده است زیرا باید سبک جدید می آورد.
اگر نظریه دوم ( ابداع سبک جدید ) را قبول کنیم دیگر نباید برویم هم سبک قرآن بیاوریم و اگر رفتیم "هم سبک قرآن" آوردیم به این معنا است که به نظریه دوم که قبولش کرده بودیم پایبند نیستیم.
مغالطه ی شما اینجا است که
اگر "هم سبک" باشد ( یعنی منطبق بر نظریه اول عمل کنیم )، شما با نظریه دوم ردش می کنید
و اگر "هم سبک" نباشد ( یعنی منطبق بر نظریه دوم عملی کنیم )، شما با نظریه اول ردش می کنید
جناب سعدی شیرازی!
دو نظریه که همزمان نمی توانند درست باشند ... یا نظریه اول درست است یا نظریه دوم ...
این طوری میشود سیاست یک بام و دوهوا !

وطاها گرامی
مسئله اینه که وقتی فردی متنی رو در جواب تحدی میاره، خودش انتخاب نمی کنه که بر چه اساسی داوری بشه. بلکه انتخاب معیار وابسته به فردی است که می خواد داوری این کار رو انجام بده (یعنی کارشناسان دینی).

اگر به سبک قرآن باشه، کارشناسان دینی ازش ایراد میگیرند که چرا سبک شما ابداعی نیست یا ایراد میگیرند که چرا از قرآن تقلید کرده.
اگر به سبک قرآن نباشه، ایراد میگیرند که چرا سبکش مثل قرآن نیست.

مرجع واحدی برای مشخص کردن شرایط تحدی وجود نداره. فقط می تونید شرایطی رو ببینید که به صورت پراکنده در جاهای مختلف گفته شده و برخی از اونها هم تناقض دارند با هم. قرآن و احادیث هم شرط را تعیین نکرده اند.


و طاها;927122 نوشت:
دیدار کردن که دلیل بر آموختن قرآن نیست آن هم آموختنی که بخواهد 23 سال حوادث آینده را پشتیبانی کند ...

هیچ کسی ادعا نداره که پیامبر "قرآن" را از کس دیگری آموخته. این مسئله "آموختن" بیشتر در مورد مطالبی مطرح شده که قبلاً در تورات و انجیل آمده.
و طاها;927122 نوشت:
و من هم عرض کردم برهان اعجاز برای کنار زدن این احتمالات است ...
و عرض کردم با سواد بودن و حافظه داشتن هیچ تاثیری بر برهان اعجاز ندارد.

احسنت.
در مورد برهان اعجاز در جاهای مختلف مطالبی خوانده ام. اعجاز را به شکلهای مختلفی مطرح نموده اند.
امکان داره برهان اعجاز را آن طور که مد نظر شماست مجدداً بفرمایید؟ شاید من درست متوجه منظور شما نشده ام. ممنون

صدیق;927138 نوشت:
اگر به دنبال یک راه مشخص هستید که به شما یقینی بی شک و شبهه بدهد تقریبا امری است نشدنی.
همه این راه ها در کنار هم باعث اطمینان و یقینی در انسان میشود که راه شبهه را بر او میبندد.
البته این یقین، یقین روان شناختی است نه یقین منطقی و ریاضی.

سلام استاد صدیق گرامی
از شرکت شما در بحث ممنونم.

اگر "یقین روانشناختی" یک پشتوانه منطقی محکم نداشته باشه میشه مغلطه. خیلی از پیروان مذاهب دیگر نیز این یقین روانشناختی رو دارند و از صحت اعتقادشون مطمئن اند اما مسئله، یافتن یک پشتوانه منطقی برای این یقینه.

اگر قرار باشه دلایل ضعیف ارائه شده در جهت تایید رو در کنار هم ببینیم، باید دلایل ضعیف برای رد رو هم ببینیم. ابزارهای منطقی هم برای جلوگیری از خطا در نتیجه گیری لازمه.

ابزار استنتاج بیزی یک ابزار قابل اطمینان برای نتیجه گیری های احتمالیه. همون طور که منطق کلاسیک می تونه تفکر انسان رو برای نتیجه گیری های قطعی قاعده مند کنه و جلوی خطای تشخیص رو بگیره، استنتاج بیزی این کار رو برای حالت احتمالی انجام میده. یک فرم ساده شده از استنتاج بیزی رو در آدرس زیر گذاشتم. این فرم ساده شده محاسبات پیچیده ای نداره و فقط یک قاعده ساده داره که می تونید به صورت ذهنی به کارش بگیرید:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-41879-post-368209.html#pid368209

[="Arial"]با سلام و در ادامه

و طاها;926976 نوشت:
نقل قول:
متحیر: هر متن یا کتاب یا بیانیه ای در نوع خود بینظیرهست

اولا جمله ی شما قابل تفسیر است
دوما ادعایی است که باید اثبات کنید

تفسیر و اثباتش این چنین هست :نوشته ها و متون جدای از ارزشگذاریهای متن یا صناعات ادبی یا موضوع هر کدام تفاوتی با یکدیگر دارند همین تفاوت سبب یکتایی و بی نظیر بودن آنها میشود
و طاها;926976 نوشت:
آورنده ی کتاب که نمی تواند داور باشد این شما یا متخصصان هستید که باید قضاوت کنید ...

در پست قبل گفتم عملا قاضی بیطرف نداریم
و بدتر آنکه رای هر کس تنها برای خودش حجیت دارد و لاغیر چرا که اگر مسلمانی رأی به عدم تحدی و اعجاز قرآن بدهد اول آنکه منشأ اثر برای سایر مسلمین نیست دوم آنکه سایر مسلمین رای به تکفیر او میدهند و بالعکس اگر غیر مسلمانی رای به یکتا بودن قرآن بدهد سایرین میگویند دلایلش ناموجه هست
و طاها;926976 نوشت:
نکته اول :
کتاب هایی، "مثل" محسوب میشوند که آورنده ی آنها ادعای مثلیت بکند. و الا در دایره ی برهان تحدی و نقضِ غرض و برهان حکمت قرار نمی گیرند.
لذا نهچ البلاغه و بوستان سعدی و ... از این دایره خارج هستند.

چنین محدودیتی را چگونه از متن قرآن استخراج کردید وقتی میگوید همه جن و انس را به تحدی فرا میخواند
و طاها;926976 نوشت:
نکته دوم :
شخصی که قرار است "مثل" بیاورد
اولا نمی تواند از قالب شعر و نثر استفاده کند،
دوما اگر بخواهد یک سوره بیاورد نمی تواند از کسی کمک بگیرد مگر اینکه بخواهد مثل قرآن بیاورد که در این صورت می تواند از دیگران کمک بگیرد.
به عبارتی حق دارند از هر کسی دعوت کنند تا مثلِ یک سوره بیاورد اما آن شخص نمی تواند از کمک دیگران بهره ببرد و تیم و گروه تشکیل دهد ...

این شرط باز با متن قرآن یکی نیست در ثانی با این شرط شما میتوانید هر مدعی را از میدان به در کنید چرا که هر کس لااقل در زندگی خود معلم داشته یا کتاب خوانده میتوانید بگویید او از معلمها یا کتابها بهره و کمک گرفته
و طاها;926976 نوشت:
نکته :
اگر امی بودن را اضافه کنیم، هر کس که بخواهد مثل بیاورد نباید هیچ مدرک معتبری بر سواد او وجود داشته باشد. یعنی باید فردی انتخاب شود که بی سواد باشد و چند شاهد بر آن گواهی دهند و هیچ مدرک معتبری بر با سوادی او وجود نداشته باشد اگر چه در واقع با سواد باشد.
سوما نمی تواند چیزی را مکتوب کند و باید به صورت سخنرانی زنده و به صورت ترتیل و بدون اشتباه بخواند و طبق مقتضیات و اتفاقات روزانه ...

با این شرایط عجیب شما تنها میتوان گفت: شیر بی یال و دم و اشکم که دید
و طاها;926976 نوشت:
این هم از آن اشتباهات همه گیر در باب اعجاز و تحدی است.
اصلا اگر برهان اعجاز و تحدی متکی به آینده باشد، که اسمش برهان نیست ...

پس اسمش چیست ؟
برهانی که محدود به زمان یا مکان باشد!!! پس چرا قرآن روی سخن به ما در این زمان دارد؟
و طاها;926976 نوشت:
حتی وقتی در قرآن می گوید : و لن تفعلو
این یک جمله ی معترضه است و ربطی به شرط و جزا ندارد.
برهان تحدی و اعجاز مربوط به مخاطبین همان زمان است یعنی اگر در همان عصر کسی نتواند مثل قرآن بیاورد معلوم میشود که این کتاب الهی است زیرا خداوند صرفا تماشاچی نیست پس باید اقدام می کرد تا کذب کاذب مشخص می شد.
به همین خاطر بود که برهان شهادت فعلی و نقض غرض و حکمت را مطرح کردم و آیاتی را ردیف کردم...

اگر این چنین است که شما میگویید ما ایمان آوردیم و چه ایمان آوردنی

موفق باشید[/]

صدیق;927138 نوشت:
سلام و عرض ادب
اگر به دنبال یک راه مشخص هستید که به شما یقینی بی شک و شبهه بدهد تقریبا امری است نشدنی.
همه این راه ها در کنار هم باعث اطمینان و یقینی در انسان میشود که راه شبهه را بر او میبندد.
البته این یقین، یقین روان شناختی است نه یقین منطقی و ریاضی.

سلام....واقعا خیلی عجیبه که همچین پاسخی می شنویم....خدا با بنده هاش رودروایسی داشته که یک دلیل منطقی و اطمینان بخش و یا ریاضی وار ارائه نکرده؟؟؟یا نا توان از ارائه همچین دلیلی بوده؟؟؟وقتی مخاطب خداست، ما انتظار داریم که خدایی که حکیمه و دانای کله، یک دلیل منطقی و اطمینان بخش ارائه کنه....در زندگی روزمره و با مخاطبین عوام و ساده اندیشه که برخوردی که شما توضیحش رو دادید ما در زندگیمیون پیاده می کنیم و به یقین های روان شناختی می رسیم....ولی وقتی مخاطبمون خداست مگر می شه به شیوه شما عقیده و ایمانمون رو پی ریزی کنیم؟؟؟؟

پارسا مهر;927254 نوشت:
خدا با بنده هاش رودروایسی داشته که یک دلیل منطقی و اطمینان بخش و یا ریاضی وار ارائه نکرده؟؟؟

و حتی دلایلی که می توانست وجود داشته باشد را عمداً از بین برده.

به طور مثال، اعتقاد بر این است که ماه در زمانی به دو نیم شده و دوباره دو نیمه آن به هم متصل شده اند. اما اینقدر دقیق به همدیگر متصل شده اند که محل شکاف مخفی شده. البته شایعه ای مطرح شده بود که میگفت ناسا محل به دو نیم شدن ماه را کشف کرده اما مشخص شد که این فقط یک شایعه بوده. توضیح در لینک زیر:
http://www.afkarnews.ir/fa/tiny/news-194103

باسلام؛
از کارشناسان سایت اسک دین انتظار میرود کمی بیشتر موضوع را جدی بگیرند و پاسخگو باشند.... کار به جایی رسیده می خواهند قران را هم زیر سوال ببرند!!! یعنی فقط همینو ندیده بودم توی این سایت...

این همه مقاله درباره اعجاز قران در اینترنت وجود دارد،لااقل کپی میکردید Smile

این هم یک سایت در مورد اعجاز های مختلف قران همه چیز هم مشخصه و صد ها مورد دیگه.... دوستان الکی جو ندهند لطفا....

http://www.maarefquran.org/index.php/page,articleList/categoryID,38

یک نمونه داخل مقالات همین سایت بالا :

اعجاز عدد 19
1.اولین آیه قرآن‏«بسم اللّه الرحمن الرحیم»است که 19 حرف دارد.
2.اولین سوره‏ای که نازل شد، سوره علق است که نوزدهمین سوره از آخر قرآن است.
3.سوره علق دقیقا 19 آیه دارد.
4.قرآن مجید 114 سوره دارد که بر عدد 19 قابل تقسیم است.6 19/114
5.اولین بار که جبرئیل با قرآن نازل شد، 19 کلمه آورد(اولین نزول 19 کلمه).
6.این 19 کلمه 76 حرف دارند که بر عدد 19 قابل تقسیم است.4 19/76
7.دومین بار که جبرئیل با قرآن نازل شد، 38 کلمه آورد که بر عدد 19 قابل تقسیم است(دومین نزول دو برابر 19 کلمه).2 19/38
8.سومین بار که جبرئیل با قرآن نازل شد، 57 کلمه آورد که بر عدد 19 قابل تقسیم است(سومین نزول سه برابر 19 کلمه).3 19/57
9.تک‏تک کلمات در«بسم اللّه الرحمن الرحیم»در کل قرآن به تعدادی آمده‏اند که بر عدد 19 قابل تقسیم هستند:اللّه 2698 مرتبه، اسم 19 مرتبه، الرحمن 57 مرتبه، الرحیم 114 مرتبه 142 19/2698
1 19/19
3 19/57
6 19/114
10.همه سوره‏ها یک بسم اللّه دارند، به جز سوره توبه که بسم اللّه ندارد و سوره نمل که 2 بسم اللّه دارد. پس قرآن مجموعا 114 بسم اللّه الرحمن الرحیم دارد که بر عدد 19 قابل تقسیم است.6 19/114
11.همان‏طور که ذکر شد، سوره توبه بسم اللّه ندارد، ولی سوره نمل دو بسم اللّه دارد.حال اگر از سوره توبه بشماریم، سوره نمل نوزدهمین سوره می‏شود.
12.تعداد کلمات بین دو بسم اللّه در سوره نمل 342 کلمه است که بر عدد 19 قابل تقسیم است.
18 19/342
13.در قرآن اعداد زیادی آمده‏اند، مثل«ما موسی را 40 شب دعوت کردیم»و«ما هفت آسمان را آفریدیم»و... تعداد کل اعداد ذکر شده در کل قرآن 285 عدد است که بر عدد 19 قابل تقسیم است.15 19/285
14.اگر تمام این اعداد را با هم جمع کنیم، عدد 174591 به دست می‏آید که آن هم بر عدد 19 قابل تقسیم است.9189 19/174591
حتی اگر اعداد تکراری را حذف کنیم، حاصل جمع 162146 خواهد بود که بر عدد 19 قابل تقسیم است.
85534 19/162146

و خیلی موارد دیگه هست...

صدیق;927144 نوشت:

باسلام
دوست عزیز جناب وطاهااولا: چه ملازمه و ارتباط مستقیمی میان ضرورت نبوت و اثبات آن وجود دارد؟ثانیا: چه ملازمه ای میان وجود ضرورت نبوت و اثبات آن و فهم آن وجود دارد؟اگر ارسال نبی، ضرورتی نداشته باشد ولی خداوند لطف کند و نبی را برای هدایت بندگانش ارسال کند.یا اگر ارسال نبی ضرورت داشته باشد ولی ما وجه این ضرورت را ندانیم.در این دو صورت و دو احتمال، اگر این دو احتمال، به عنوان دو احتمال کاملا معقول وجود داشته باشد، دیگر نمیتوان بین ثبوت نبوت و اثبات ضرورت نبوت ملازمه برقرار کرد.

با سلام
جناب صدیق توپ در زمین شما است
این شما هستید که باید برای ادعایتان دلیل بیاورید نه بنده ...
زیرا شیعه و معتزله رای و نظرشان معلوم است : ضرورت بعثت انبیاء
و برای ادعای خود براهینی ذکر کرده اند ...
[=&amp]مثلا در لینک زیر داریم :[/]
http://www.wikifeqh.ir/%D8%B6%D8%B1%D9%88%D8%B1%D8%AA_%D8%A8%D8%B9%D8%AB%D8%AA_%D8%A7%D9%86%D8%A8%DB%8C%D8%A7%D8%A1

نقل قول:
[=&amp]سوال :[/]
[=&amp]یکی از پرسش‌هایی که درباره پیامبران الهی مطرح می‌شود، این است که
آیا برانگیخته شدن و فرستاده شدن پیامبران به سوی مردم لازم و [/]واجب [=&amp]بوده یا نه، و اگر لازم و ضروری بوده چه عواملی موجب ضرورت و بایستگی آن شده؟[/]

[=&amp]در [/][=&amp]وجوب[/] [=&amp]و ضرورت بعثت پیامبران میان [/]اشاعره و معتزله و شیعه [=&amp]اختلاف نظر وجود دارد[/]:
[=&amp]اشاعره که یکی از فرقه‌های [/][=&amp]مشهور[/] [=&amp]کلامی [/][=&amp]اهل سنت[/] [=&amp]است آن را [/][=&amp]واجب[/] [=&amp]ندانسته اما فرقه دیگر؛
یعنی معتزله هماهنگ با شیعه آن را [/]واجب [=&amp]دانسته‌اند. شیعه معتقد است که[/] « بعثت [=&amp]پیامبران امری ضروری است و مردم محتاج به فرستاده شدن پیامبران از سوی [/][=&amp]خداوند[/] [=&amp]می‌باشند و این که بعثت پیامبران بر خداوند عقلاً واجب است[/].» [[=&amp]۱[/]]


در این لینک و لینک های دیگر دلایل متعددی ذکر شده است که بنده نیز یک مورد را به نقل از کتاب راهنما شناسی آیت الله مصباح آوردم.
اما اشاعره منکر ضرورت بعثت انبیاء هستند ...

[=&amp]
اکنون شما دو راه بیشتر ندارید :[/]

یا قول شیعه را قبول کنید

یا اعلام کنید که قول شیعه را قبول ندارید ( دیگر کاری نداریم قول اشاعره باشد یا قول سومی باشد ...)

شما تا به اینجا با قول شیعه مخالفت کرده اید

پس لطف کنید برای چشم روشنی کاربرانی مثل متحیر و بی نشان و سعدی شیرازی،
براهین مذکور را رد کنید تا باعث خیر و برکت برای همه خوانندگان باشد ...
از آنجا که ادعا کردن راحت است تا زمانی که براهین مذکور و قول شیعه را رد نکرده اید ادعای شما مسموع و مقبول شیعیان نخواهد بود ...

با سلام

متحیر;927087 نوشت:

پست 12 اینجانب را بی پاسخ گذاشتید

[=&amp]این را بگذارید به حساب آن پست هایی که در موضوعات مختلف بی پاسخ می گذاشتید...[/]
نقل قول:
پست 12 اینجانب را بی پاسخ گذاشتید (چرا قرآن با تفسیرپذیری های متعدد خود موجب این همه تفرقه مذاهب شده چرا یک تفسیر واحد ندارد)

[=&amp]چون لازم نبوده مطلقا تفسیر واحد داشته باشد ...[/]
[=&amp]تا آنجایی که خدا لازم دیده و مردم هواپرستی را کنار گذاشتند، هدایت دارد.[/]
[=&amp]و مردم برای هواپرستی ها باید جواب بدهند ...[/]
[=&amp]و اگر جاهل قاصر باشند معذورند ...
ما در امر هدایت قانونی به نام همه یا هیچ نداریم ...[/]
نقل قول:
[=&amp]اگر چه با نحوه پاسخگویی شما در پست 47 انتظار پاسخ مرتبطی ندارم[/]

[=&amp]به همه ی بند ها پاسخ دادم. [/]
[=&amp]اگر مشکلی مشاهده کردید باید از کلید نقل و قول استفاده کنید[/]
نقل قول:
[=&amp]خیر همان تحدی منظور اینجانب است اگر چه از تحدی به عنوان معجزه یاد شده[/]

[=&amp]خوب به ناسازگاری آن دو عبارت پاسخ ندادید ...[/]
[=&amp]( تحدی یک کلمه است پس ادعای موسساتی مثل رندی هم می تواند تحدی محسوب شود اما ارزش برهانی ندارند ...)
به هر حال تحدی ای مقصودم است که جنبه برهانی دارد نه جنبه تبلیغی ... و همه ی این کلمات را از این جهت تفسیر می کنم ...[/]
نقل قول:
[=&amp]توضیحات شما در پست 15 و 18 اصل مطلب هست....[/]

[=&amp]اگرچه همانطور که خودتان گفتید هیچ حجت عقلی مبنی بر ارسال نبی وجود ندارد[/]

[=&amp]اتفاقا گفتم حجت عقلی وجود دارد و اتفاقا برهان آوردم ...[/]
[=&amp]فکر می کنم مطلب را چپه متوجه شده اید. شاید پست های 15 و 18 را دقیق نخوانده اید و سوء تفاهم شده است ...[/]
[=&amp]به هر حال وقتی ادعا می کنید از کلید نقل و قول استفاده کنید و دقیقا نشان دهید که در کدام جمله چنین چیزی گفته ام ...[/]
نقل قول:
[=&amp]ولی ارجاع شما به قرآن برای اثبات قرآن مصداق همان اشکال دور هست که عجیب است نپذیرفتید[/]

[=&amp]زیرا من به قول قرآن ارجاع ندادم [/]
[=&amp]بلکه به استدلال قرآن ارجاع دادم و این در واقع ارجاع دادن به عقل است و دور محسوب نمیشود ...[/]
[=&amp]مثلا اگر یک دانشمند برای نظریه اش، دلایلی مطرح کند، دور محسوب نمیشود چون دلایل او عقلی و تجربی است و صرفا گفته ی آن دانشمند محسوب نمیشود هر کس که دلایل او را بررسی کند به صحت نظریه ی او پی می برد ...[/]
نقل قول:
[=&amp]
صدق در گذشته دلالت بر صدق در آینده نیست...
تبانی ....
دعوت از همه انسانها برای مثال آوردن برای قرآن ...[/]

[=&amp]آیندگان نیامده اند …
شاید از علمی قابل حصول ولی منحصر به فرد استفاده کرده که اگر فرصت باشد ما هم به کشف آن علوم فائق می آییم.....[/]

[=&amp]این قسمت های کلیدی را از چهار بندی که آوردید جدا کردم تا بدانید متوجه هستم چه می گویید[/]
[=&amp]اما پاسخ اینها را نیز فی الجمله عرض کردم و الان با بیان دیگری عرض می کنم :[/]
[=&amp]1 [/]
[=&amp]احتمال خبط و خطا و کذب در هر زمانی برای مدعی هست اما برهان اعجاز این احتمال را کنار می زند در همین باب داریم :[/]
[=&amp]وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ [/][=&amp]﴿[/][=&amp]٤٤[/][=&amp]﴾[/][=&amp] لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ﴿[/][=&amp]٤٥[/][=&amp]﴾[/][=&amp] ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ ﴿[/][=&amp]٤٦[/][=&amp]﴾[/]
[=&amp]و سایر آیاتی که در مورد شهادت فعلی آوردم ...[/]
[=&amp]2[/]
[=&amp]برای تحدی لازم نیست همه ی انسان ها امتحان کنند و خدا هم چنین چیزی را نخواسته است زیرا محال است و خلاف حکمت خدا است ...[/]
[=&amp]برای تحدی لازم نیست آیندگان باشند و تلاش کنند برای مثل آوری و از عدم توانایی آنها بفهمیم که قرآن معجزه است ... این کار هم محال است و هم قرآن چنین چیزی نخواسته است و خلاف حکمت خداوند است ...[/]
[=&amp]و قبلا عرض کردم اگر این طور باشد که اصلا نباید می گفتیم برهان تحدی و اعجاز ... زیرا برهانی که متوقف بر آیندگان باشد اصلا برهان نیست ... برهانی که متوقف بر تحقق محال باشد که اصلا برهان نیست ...[/]
[=&amp]قبلا عرض کردم همینکه مخاطبان عصر پیامبر نتوانند مثل معجزه بیاورند کافی است لازم نیست کار محال و خلاف حکمتی انجام گیرد تا معجزه بودن یک امری ثابت شود ... و اگر در نقطه ای از جهان کسی بتواند مثل آن عمل را بیاورد بر خداوند حتم است که کذب کاذب را روشن کند ... بر خداوند حتم است که آن شخص را بیاورد تا مثل آن عمل را انجام دهد و مدعی دروغین رسوا شود ...[/]
[=&amp]3[/]
[=&amp]ما با برهان اعجاز می دانیم که اگر علم قابل کشفی باشد ، بر خداوند حتم است که از این علم به دروغگو ندهد تا بعد معجزه کند و ادعای نبوت و رسالت کند ...[/]
[=&amp]به همین خاطر همان ابتدای تاپیک داستان انگشتری و روستای اسلام آباد را زدم ...[/]
[=&amp]لذا این احتمالات جایی برای طرح ندارند ...[/]
نقل قول:
[=&amp]ما به یک طرف یعنی خدا دسترسی مستقیم نداریم باز مجبور به رجوع به حرف نبی هستیم (قرآن) که این باز دور هست[/]

[=&amp]لازم نیست خدا خودش بگوید حکیم است[/]
[=&amp]لازم نیست خدا خودش بگوید نبی می فرستد[/]
[=&amp]لازم نیست خدا خودش بگوید عادل است [/]
[=&amp]پس دوری به وجود نمی آید ...[/]
[=&amp]اگر هم سخنی از قرآن می آوریم، استدلال قرآنی است نه قول قرآنی ...[/]
[=&amp]استدلال عقلی دور محسوب نمیشود و فرقی نمیکند که توسط قرآن مطرح شود یا توسط دیگران ...[/]
نقل قول:
[=&amp]به طور مکتوب و روشن که مورد وثوق همه مذاهب و فرق اسلامی باشد ثبت نشده که اگر هست ارائه کنید[/]

[=&amp]از آنجا که مقایسه ی مثلیت در نمونه واقعی انجام می گیرد ...[/]

[=&amp]و از آنجا که هر زبان ظرفیت تولید میلیون ها عبارت و جمله در قالب های متفاوت ادبی را دارد پس نمی توان موضوع را از قبل پیش بینی کرد و تحلیل میلیون ها عبارت و جمله، امکان ندارد ...[/]
[=&amp]لذا اینکه توقع داشته باشیم متخصصان تمام وجوه مثلیت را مطرح کنند امری خلاف واقع و خلاف انصاف است ...[/]
[=&amp]باید یک نفر سعی کند مثل قرآن بیاورد و بعد دو نمونه را عینا مقایسه کنند و این مقایسه بر اساس علم فعلی آنها انجام می گیرد و البته کسی نمی تواند بگوید شاید قرآن بهتر از آن متن باشد زیرا توسل به جهل است ... پس قضاوت بر اساس علم فعلی ما به دو متن، انجام می گیرد ...[/]
[=&amp]البته متخصصان به صورت کلی به وجوه مربوطه پرداخته اند اما این هم وظیفه ی آنها نبوده است ...[/]
[=&amp]کلا تشخیص وجوه مثلیت بر عهده ی کسی است که ادعای مثلیت می کند ...[/]
[=&amp]حالا اگر شخصی متنی آورد و ادعا کرد مثل قرآن است آیا ما باید بپذیریم ؟[/]
[=&amp]مردم ممکن است به چند شیوه با این ادعا برخورد کنند :[/]
[=&amp]اگر قرار بود مثل قرآن اورده شود تا به حال آورده میشد و خدا کذب کاذب را برملا میساخت پس حتما این متن مثل قرآن نیست ....[/]
[=&amp]اگر قرار باشد این متن، مثل قرآن باشد، دیگر هیچ دین حقی در زمین وجود ندارد در حالی که ما می دانیم الان دین حق وجود دارد ( برهان سبر و تقسیم ) و بر خدا است که در هر زمان دین حقی داشته باشد پس حتما این نمونه مثل قرآن نیست ...[/]
[=&amp]اگر این متن مثل قرآن باشد پس باید عموم متخصصان آن را تایید کنند اما چنین نشده است پس این متن مثل قرآن نیست ...[/]
[=&amp]یا ممکن است بگویند [/]
[=&amp]این متن مثل قرآن نیست زیرا شرایط مثلیت ابتدایی را ندارد مثلا ممکن است بگویند این متن شعر است یا بگویند این متن با کمک فلان تیم تهیه شده است ... یا بگویند این متن به صورت زنده خوانده نشده است ... یا ....[/]
[=&amp]خلاصه اینکه آن کس که ادعای مثلیت می کند باید از پس استدلال های فوق برآید ...[/]

نقل قول:
[=&amp]این مختص قرآن نیست هر اثر ادبی سبک و سیاق خود را داراست[/]

[=&amp]بله اگر این طور بخواهید توجیه کنید اصلا به شما پیشنهاد می کنم از فلسفه و قاعده ی الواحد کمک بگیرید ...[/]
[=&amp]شاید شما میان عینیت و مثلیت فرقی نمی گذارید ...[/]
[=&amp]مثلا اگر دو متن، در تمام کلمات و حروفش مثل هم باشند از نظر شما عین هم و مثل هم هستند ...[/]
[=&amp]و اگر دو متن، در یک حرف یا کلمه تفاوت داشته باشند از نظر شما نه عین هم هستند و نه مثل هم هستند ...[/]
[=&amp]لذا همه ی اثرهای ادبی از آن جهت که در حروف و کلمات، تفاوت دارند پس مثل هم نیستند و منحصر به فرد هستند ...[/]
[=&amp]اما معلوم است که مثلیت با عینیت متفاوت است ...[/]
[=&amp]دو متن که مثل هم هستند عین هم نیستند و تفاوت دارند اما مثلیت آنها از حیث کمیت آنها نیست بلکه از حیث کیفی است ...[/]
[=&amp]و کیفیت به مقبولیت نزد مخاطب بستگی دارد ...[/]
[=&amp]مثلا در زمان پیامبر این کیفیت از مقبولیت مردم معلوم میشد که از ذوق ادبی و درک زبان شناختی تک تک آنها نشئت می گرفت ...[/]
[=&amp]و اکنون این کیفیت را باید از اقبال و فهم ذوقی متخصصان متوجه شد ... اینها صرفا یک امر نظری نیست بلکه نیازمند یک درک زبانی و ذوق ادبی عمیق است که لزوما قابل بیان نیست ...[/]
[=&amp]کما اینکه در عرف زبانی خودمان چنین اموری را زیاد می بینیم ... یک نفر خیلی خوش سر و زبان است و دیگری نه ...[/]
[=&amp]نمی توان گفت حتما باید استدلال منطقی بیاورید تا قبول کنیم در احوال پرسی عبارت "سلام و درود" حس بهتری نسبت به "سلام علیکم" دارد.... این ها درک عمومی مردم از زبان است ... و لزوما نیاز به ارائه استدلال منطقی ندارد نه اینکه استدلال منطقی و روانشناختی و زبان شناختی جای طرح نداشته باشد ...[/]
نقل قول:
[=&amp]آیا این مصداق دور نیست[/]

[=&amp]نه چون همانطور که عرض کردم اینها را با تجربه و استدلال می توان فهمید ...[/]
[=&amp]لازم نیست چون قرآن گفته عربی است پس ما بفهمیم عربی است ...[/]
[=&amp]و ...[/]
نقل قول:
[=&amp]این قضاوت عینی و واقعی را چه کسی باید انجام دهد[/]

[=&amp]لازم نیست هر کسی تلاش کند تا مثل قرآن بیاورد ...[/]
[=&amp]بلکه باید کسی وجود داشته باشد که توانایی این کار را داشته باشد و باید آن شخص را پیدا کرد ...[/]
[=&amp]و بر خدا است که چنین شخصی را آشکار کند تا دروغگو معلوم شود ...[/]
[=&amp]و همان شخص عهده دار آوردن مثل خواهد بود و متخصصین نیز تایید خواهند کرد ...و شما نیز به تبع متخصصین ...[/]
[=&amp]عقل نیز حکم می کند که تابع رای متخصصین شوید و خدا نیز همین را می خواهد و باید قرآن را تکذیب کنید اما بنا به قاعده ی ضرورت بعثت انبیاء باید به دنبال دین واقعی بگردید ...[/]
[=&amp]و اگر چنین مثلی آورده نشد و چنین شخصی یافت نشد، می فهمیم که تنها یک شخص قادر به آوردن قرآن است و آن کسی نیست جز خداوند [/]

متحیر;927230 نوشت:
با سلام و در ادامه
چنین محدودیتی را چگونه از متن قرآن استخراج کردید

با سلام ..
این پست هم باشد برای فردا انشاء الله

برخی موارد لزوما از قرآن به دست نمی آید بلکه با عقل به دست می آید ...

SMN;927276 نوشت:
یک نمونه داخل مقالات همین سایت بالا :

سلام
ممنون از اینکه در تاپیک مشارکت فرمودید.
نقد "اعجاز عددی" را می توانید در تاپیک زیر مطالعه بفرمایید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=43226
نکته اش اینه که چنین روابطی از کتابهایی مثل دیوان حافظ هم استخراج شده اند. یک نرم افزار هم هست که اگر هر جمله دلخواهی رو بهش بدیم، روابط عددی در داخل اون جمله پیدا می کنه. در آدرس زیر، نمونه ای از روابط ریاضی را می بینید که از عبارت "اعجاز عددی الکیه" استخراج شده اند:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=43226&p=657366&viewfull=1#post657366
این روابطی که در لینک بالا می‌بینید، شبیه روابطی است که آقای عبدالله آریک ارائه نموده اند:
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87_%D8%B1%D9%88%D8%A7%D8%A8%D8%B7_%D8%B1%DB%8C%D8%A7%D8%B6%DB%8C_%D8%A2%DB%8C%D9%87_%D8%A8%D8%B3%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87_%D8%AF%D8%B1_%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86

و طاها;927277 نوشت:
زیرا شیعه و معتزله رای و نظرشان معلوم است : ضرورت بعثت انبیاء
و برای ادعای خود براهینی ذکر کرده اند ...

اما به ضرورت دسترسی به انبیاء معتقد نیستند و آن را لازمه هدایتگری خدا نمی دانند. چون در تاریخ، چنین دسترسی در همه جا وجود نداشته. کتابهایی مثل قرآن و انجیل تا همین چند قرن پیش به خیلی از زبانها ترجمه نشده بودند. به طور مثال قرآن 90 سال پیش به زبان ژاپنی ترجمه شد. ضمن اینکه در اسلام اعتقاد به ختم نبوت است و بنابراین از 1400 سال پیش تاکنون هیچ پیامبری برای آنان نیامده است.
حالا سوال اینه که اگر دسترسی به پیامبر لازمه هدایتگری خدا نیست، چطور بعثت پیامبر لازمه هدایتگری خداست؟

و طاها;927278 نوشت:
لازم نیست هر کسی تلاش کند تا مثل قرآن بیاورد ...
بلکه باید کسی وجود داشته باشد که توانایی این کار را داشته باشد و باید آن شخص را پیدا کرد ...

وقتی شرایط گذاشته شده برای این کار متناقض اند، چطور قراره کسی این شرایط را برآورده کنه؟

متحیر;927230 نوشت:

[=&amp]چنین محدودیتی را چگونه از متن قرآن استخراج کردید[/]

[=&amp]بله درست میگویید [/]
[=&amp]خداوند معجزه را به غیرپیامبران نمی دهد ... پس از این جهت نهج البلاغه و بوستان می تواند مورد بررسی قرار گیرد که آیا مثل قرآن هست یا نه ؟[/]

نقل قول:
[=&amp]این شرط باز با متن قرآن یکی نیست [/]

[=&amp]قرآن عربی است و شعر و نثر نیست. خیلی واضح است و آیات قرآن نیز همین را می گوید.[/]
نقل قول:
[=&amp]در ثانی با این شرط شما میتوانید هر مدعی را از میدان به در کنید چرا که هر کس لااقل در زندگی خود معلم داشته یا کتاب خوانده میتوانید بگویید او از معلمها یا کتابها بهره و کمک گرفته[/]

[=&amp]مثل قرآن آوردن از دو جهت قابل بررسی است[/]
[=&amp]یک جهت به قوه و استعداد فرد باز می گردد. مثلا برخی استعداد سرودن شعر دارند اما برخی ندارند ... این استعداد گاهی اوقات با تلاش به دست می آید و گاهی اوقات به دست نمی آید ...[/]
[=&amp]یک جهت ناظر به آگاهی و علم نسبت به مبدا و معاد، گذشته و آینده و هدایت انسان است.[/]
[=&amp]این دو از شخصی امی صادر شده است.[/]
[=&amp]اگر امی بودن را شرط بدانیم معلم داشتن و کتاب خواندن ایراد دارد ( به شرطی که اثبات شود )[/]
[=&amp]اما اگر امی بودن را شرط ندانیم بله درست می گویید معلم داشتن و کتاب خواندن ایراد ندارد.[/]
نقل قول:
[=&amp]با این شرایط عجیب[/]

[=&amp]بله اینکه یک انسان امی، قرآن بیاورد عجیب است.[/]
[=&amp]بله وقتی یک انسان امی به صورت زنده و ترتیل وار و به اقتضای شرایط و در احوالات مختلف، قرآن می آورد عجیب است [/]
[=&amp]برای انسان هایی که برای چند دقیقه صحبت کردن، ساعت ها وقت می گذارند و ساعت ها تحقیق و تمرین می کنند تا سوتی ندهند بله این کار، بسیار عجیب است...[/]
[=&amp]قرآن یک فعل و قول است نه خطوط سیاه روی کاغذهای سفید ...[/]
نقل قول:
[=&amp]برهانی که محدود به زمان یا مکان باشد!!! پس چرا قرآن روی سخن به ما در این زمان دارد؟[/]

[=&amp]شما هیچ برهانی پیدا نمی کنید که متوقف بر استقراء تام از تمام بشر در همه ی مکان ها و زمان ها باشد ...[/]
[=&amp]زیرا چنین استقرائی، محال است ... و چنین برهانی هم وجود ندارد.[/]
[=&amp]مشکل شما این است که استقراء تام را شرط برهان می دانید ... [/]

[=&amp]خوب این اشتباه شما است پس بهتر است اصلاحش کنید ...[/]

[=&amp]خود شکن، آینه شکستن خطاست.[/]
نقل قول:
[=&amp]اگر این چنین است که شما میگویید ما ایمان آوردیم و چه ایمان آوردنی[/]

[=&amp]پس دیگر بحث نکنید و به این سبک سری ادامه ندهید.[/]
نقل قول:
[=&amp]در پست قبل گفتم[/]

[=&amp]و من نیز.[/]

سعدی شیرازی;927290 نوشت:

[=&amp]حالا سوال اینه که اگر دسترسی به پیامبر لازمه هدایتگری خدا نیست، چطور بعثت پیامبر لازمه هدایتگری خداست؟[/]

[=&amp]همانطور که گفتم ما قانونی به نام همه یا هیچ نداریم ...[/]
[=&amp]اگر نمی توانیم تمام فقرا را سیر کنیم دلیل نمیشود که بگوییم پس بر ما لازم نیست به مقدار ممکن هم فقرا را سیر کنیم.[/]
[=&amp]به تعبیر دیگر "ما لایدرک کله لایترک کله"[/]

[=&amp]این مطلب در مورد خلقت جهان نیز مطرح شده است.[/]
[=&amp]مثلا می گویند : خدایا یا جهانی بیافرین که درد و مرض نداشته باشد یا اصلا نیافرین![/]
[=&amp]خوب این چه کاری است که جهانی می آفرینی که مقداری درد و مرض داشته باشد ؟[/]
[=&amp]در پست های قبلی نیز در برهان منقول گفته شد : تکامل اختیاری ...[/]
[=&amp]پس اینکه به دلایل مختلف، افرادی به هدایت کامل نمی رسند، دلیل نمیشود که خدا اصلا اقدامی انجام ندهد ...[/]
[=&amp]لذا می گویند جاهل قاصر و مقصر ...[/]

نقل قول:
[=&amp]وقتی شرایط گذاشته شده برای این کار متناقض اند، چطور قراره کسی این شرایط را برآورده کنه؟[/]

[=&amp]شما به آنچه علم دارید عمل می کنید. نه اینکه به خاطر اختلافات زیر همه چیز بزنید ...[/]
[=&amp]برخی ها منطقشان این است وقتی من به درستی امری پی می برم که دیگران با من هم نظر شوند ...[/]
[=&amp]خوب اینطوری شما به هیچ چیز نمی توانید علم پیدا کنید ...[/]
[=&amp]مثلا می گویند اگر خدا وجود دارد پس چرا فلانی و فلانی می گویند خدا وجود ندارد ؟[/]

و طاها;927548 نوشت:
پس از این جهت نهج البلاغه و بوستان می تواند مورد بررسی قرار گیرد که آیا مثل قرآن هست یا نه ؟

یک سوال:
چرا گفته اند "مثل" قرآن بیاورید و نگفته اند "مثل یا برتر از قرآن" را بیاورید؟

آوردن "مثل" به دلیل وجود شرایط متناقض از نظر عقلی محاله.

و طاها;927548 نوشت:
اما اگر امی بودن را شرط ندانیم بله درست می گویید معلم داشتن و کتاب خواندن ایراد ندارد.

همان طور که قبلاً گفته شد، در آن زمان نوشتن به عنوان کمکی برای حافظه به کار می رفته. اطلاعات به صورت شفاهی منتقل می شدند و نوشتن فقط برای کمک به جلوگیری از فراموشی بود. اکثر مردم اون زمان نوشتن بلد نبوده اند و به جای آن، به نقویت حافظه خود می پرداختند.

و طاها;927554 نوشت:
پس اینکه به دلایل مختلف، افرادی به هدایت کامل نمی رسند، دلیل نمیشود که خدا اصلا اقدامی انجام ندهد ...
لذا می گویند جاهل قاصر و مقصر ...

چرا یک دین کامل برای قاره آمریکا نازل نشده؟
چرا یک کتاب دینی کامل به زبان چینی نازل نشده؟

اگر مانعی یا محدودیتی باعث جلوگیری از آمدن دین برای قاره آمریکا شده باشد، شاید همین مانع برای آسیا هم وجود داشته باشد. اگر ارسال پیامبران را فقط در صورت نبود "موانع" لازم بدانیم، پس باید ثابت کنیم که این موانع برای عربستان وجود نداشته.

می گویند اگر امکان ارسال نبی وجود نداشته باشد، عقل نقش هدایت را خواهد داشت. این شرایط می تونه در تمام کره زمین وجود داشته باشه.

سعدی شیرازی;927581 نوشت:
[=&amp]آوردن "مثل" به دلیل وجود شرایط متناقض از نظر عقلی محاله[/].

[=&amp]شما یک دو راهی ساخته اید که نوشته ها یا عین هم هستند[/] [=&amp]و یا تفاوت دارند و منحصر به فرد هستند [/]

[=&amp]این مطلب که مورد قبول است و حتی می توان از فلسفه و قاعده الواحد کمک گرفت و اثبات فلسفی کرد.[/]
[=&amp]قبلا توضیح دادم.
[/]

نقل قول:
[=&amp]همان طور که قبلاً گفته شد، در آن زمان نوشتن به عنوان کمکی برای حافظه به کار می رفته[/]

[=&amp]بنده هم قبلا گفتم مقصود، عدم دانش آموختگی است[/]
[=&amp] فرقی نمی کند از روی کتاب باشد یا از یک عالم و به صورت شفاهی باشد...[/]
نقل قول:
[=&amp]چرا یک دین کامل برای قاره آمریکا نازل نشده؟[/]
[=&amp]چرا یک کتاب دینی کامل به زبان چینی نازل نشده؟[/]

[=&amp]به این دلیل که رسول و حجت الهی کم است. [/]
[=&amp]خداوند به زور حجت الهی تولید نمیکند ...[/]
[=&amp]از طرفی انسانی که متوجه شود وجود یک دین لازم است ( ضرورت بعثت انبیاء ) خودش به دنبال دین حق می رود حتی اگر در چین و آمریکا باشد ...[/]
[=&amp]و اگر جاهل قاصر باشد معذور است ....[/]

[=&amp]در گذشته نیز انسانهای زیادی برای کشف حقیقت یا با شنیدن خبر مبنی بر ظهور یک پیامبر، ماه ها و سال ها سفر می کردند ...[/]
[=&amp]پس با این توضیح خداوند پیامبرانش را در بهترین مکان و زمانی که تشخیص بدهد، مبعوث می کند ...[/]

و طاها;927548 نوشت:
برای انسان هایی که برای چند دقیقه صحبت کردن، ساعت ها وقت می گذارند و ساعت ها تحقیق و تمرین می کنند تا سوتی ندهند بله این کار، بسیار عجیب است...

به موضوع به جایی اشاره فرمودید:

چرا در قرآن هیچ تناقضی وجود نداره؟ چرا هیچ جا در قرآن دو گفته متناقض نداریم؟ چرا قرآن هیچ تناقضی با علم نداره؟ آیا این موضوع، وحیانی بودن قرآن را اثبات نمی کنه؟

در این زمینه، دو مسئله هست که باعث رفع هر تناقضی میشه:
1- قاعده ناسخ و منسوخ
2- تفسیر

طبق قاعده ناسخ و منسوخ اگر دو آیه قرآن دو حکم متضاد بیان شده باشد، آن حکمی که جدیدتر صادر شده، حکم قبلی را منسوخ می کند. بنابراین در احکام قرآن تناقض نداریم، بلکه ناسخ و منسوخ داریم.

تفسیر هم می تواند باعث رفع هر گونه تضاد بین آیات قرآن و علم شود. به طور مثال:

- در قرآن، مدت خواب اصحاب کهف 300 سال ذکر شده: شاید قرآن به بیان اعتقادات مسیحیان پرداخته و نه تایید این نظر.
- مدت آفرینش جهان شش یوم بیان شده: منظور از یوم ممکن است روز نباشد و شش مرحله باشد.
- شهابها، تیرهایی برای هدف قرار دادن شیاطین گفته شده اند: شاید این شهاب، همان شهابی نباشد که ما فکر می کنیم.
- ذوالقرنین اینقدر راه پیمود تا به غروبگاه خورشید رسید، در آنجا مشاهده کرد که خورشید در یک چاله گلی فرو می رود: این از دیدگاه ذوالقرنین بیان شده و به فرو رفتن ظاهری خورشید در زمین اشاره دارد.
و ...

با داشتن این دو ابزار، وجود هیچ تناقضی امکان پذیر نیست.

و طاها;927582 نوشت:
این مطلب که مورد قبول است و حتی می توان از فلسفه و قاعده الواحد کمک گرفت و اثبات فلسفی کرد.

چطور؟

و طاها;927582 نوشت:
بنده هم قبلا گفتم مقصود، عدم دانش آموختگی است
فرقی نمی کند از روی کتاب باشد یا از یک عالم و به صورت شفاهی باشد...

قبلاً هم گفتم که قبل از ظهور اسلام، پیامبر فردی عادی در جامعه محسوب می شدند و دلیلی نداشته که تمام دیدارها و صحبتهای ایشان ثبت در تاریخ شود.
ثبت نشدن در تاریخ به معنی عدم وجود دیدارها نیست. ضمن اینکه وقتی فردی در جوانی به دنبال حقیقت است، بعیده نزد هیچ عالمی مراجعه نکنه.

و طاها;927582 نوشت:
از طرفی انسانی که متوجه شود وجود یک دین لازم است ( ضرورت بعثت انبیاء ) خودش به دنبال دین حق می رود حتی اگر در چین و آمریکا باشد ...
و اگر جاهل قاصر باشد معذور است ....

حتی قبل از کشف قاره آمریکا؟
در قدیم، آسیا و آمریکا مثل دو سیاره مجزا بوده اند، هیچ کسی نمی تونسته بین این دو سفر کنه. ضمن اینکه این سفر انگیزه می خواد. چطور بفهمه باید به کجا سفر کنه؟ فردی که به زبان چینی صحبت می کنه، حتی اگر به مکان مناسب هم بره و کسی زبانش رو نفهمه فایده ای نداره.

مثل این هست که بگیم لزومی نداره پیامبر در کره زمین مبعوث بشه. خب این در نهایت میشه عدم لزوم بعثت پیامبران.

سعدی شیرازی;927584 نوشت:

[=&amp]چطور؟[/]

[=&amp]در مورد قاعده الواحد سرچ کنید[/]
[=&amp]توضیحات دیگر در پست 72 آمد.[/]

نقل قول:
[=&amp]قبلاً هم گفتم که قبل از ظهور اسلام، پیامبر فردی عادی در جامعه محسوب می شدند و دلیلی نداشته که تمام دیدارها و صحبتهای ایشان ثبت در تاریخ شود[/].

[=&amp]قبلا هم جواب دادم.[/]
[=&amp]پست 62 و قبل از آن.[/]

نقل قول:
[=&amp]حتی قبل از کشف قاره آمریکا؟[/]

[=&amp]چه لزومی دارد انسان ها قاره آمریکا را کشف کنند ؟! [/]
[=&amp]و چه لزومی دارد ساکنان آمریکا حتما بتوانند راهی به سایر قاره ها پیدا کنند ؟![/]
[=&amp]لزومی ندارد.[/]
نقل قول:
[=&amp]در قدیم، آسیا و آمریکا مثل دو سیاره مجزا بوده اند، هیچ کسی نمی تونسته بین این دو سفر کنه. ضمن اینکه این سفر انگیزه می خواد[/]. [=&amp]چطور بفهمه باید به کجا سفر کنه؟[/]

[=&amp]1[/]
[=&amp]ما نمی دانیم کسانی که ساکن آمریکا بودند دینی و پیامبری داشته اند یا نداشته اند.[/]
[=&amp]لذا نباید توسل به جهل کرد نباید گفت چون نشانه ای پیدا نکردیم پس پیامبری نداشته اند ...[/]
[=&amp]2[/]
[=&amp]فرض می کنیم برای یک قوم پیامبری فرستاده نشده است.[/]
[=&amp]تکلیف چیست ؟[/]
[=&amp]افرادی که متوجه شوند وجود انبیاء لازم است، که این افراد موظف اند به دنبال دین الهی بگردند ...[/]
[=&amp]انگیزه ی آنها برای سفر همین حجت عقلی است ... مهم نیست در این راه بمیرند یا به مقصود نرسند ....
[/]
[=&amp]وَمَن يَخْرُجْ مِن بَيْتِهِ مُهَاجِرًا إِلَى اللَّـهِ وَرَسُولِهِ ثُمَّ يُدْرِكْهُ الْمَوْتُ فَقَدْ وَقَعَ أَجْرُهُ عَلَى اللَّـهِ[/][=&amp] ۗ[/][=&amp] وَكَانَ اللَّـهُ غَفُورًا رَّحِيمًا[/]
[=&amp]آیه 100 سوره نساء
[/]
[=&amp]و کلا تکلیف جاهل قاصر و مقصر معلوم است و کسی که راهی برای دست یافتن به دین جدید پیدا نمی کند معذور است ... :
[/]
[=&amp]الَّذِينَ تَوَفَّاهُمُ الْمَلَائِكَةُ ظَالِمِي أَنفُسِهِمْ قَالُوا فِيمَ كُنتُمْ[/][=&amp] ۖ[/][=&amp] قَالُوا كُنَّا مُسْتَضْعَفِينَ فِي الْأَرْضِ[/][=&amp] ۚ[/][=&amp] قَالُوا أَلَمْ تَكُنْ أَرْضُ اللَّـهِ وَاسِعَةً فَتُهَاجِرُوا فِيهَا[/][=&amp] ۚ[/][=&amp] فَأُولَـٰئِكَ مَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ[/][=&amp] ۖ[/][=&amp] وَسَاءَتْ مَصِيرًا [/][=&amp]﴿[/][=&amp]٩٧[/][=&amp]﴾[/][=&amp] إِلَّا الْمُسْتَضْعَفِينَ مِنَ الرِّجَالِ وَالنِّسَاءِ وَالْوِلْدَانِ لَا يَسْتَطِيعُونَ حِيلَةً وَلَا يَهْتَدُونَ سَبِيلًا ﴿[=&amp]٩٨[/][=&amp]﴾[/][/]
[=&amp]نساء
[/]
[=&amp]3[/]
[=&amp]باز با فرض اینکه در آمریکا هیچ پیامبری مبعوث نشده باشد[/]
[=&amp]عرض شد که خداوند کارخانه ی تولید حجت الهی ندارد ...[/]
[=&amp]پس اینطور نیست که شما تعیین تکلیف کنید اگر پیامبری در آمریکا مبعوث می شد بهتر بود ...[/]
[=&amp]نه اتفاقا اگر در آمریکا پیامبری مبعوث شده بود نظام احسن از بین می رفت ... چون پیامبران محدوند و[/]
[=&amp]هر پیامبری باید در بهترین جایی که امکان دارد مبعوث شود و الا علم و حکمت خدا زیر سوال می رود ... [/]
[=&amp]نظام احسن یعنی همین ...[/]
نقل قول:
[=&amp]فردی که به زبان چینی صحبت می کنه، حتی اگر به مکان مناسب هم بره و کسی زبانش رو نفهمه فایده ای نداره[/].

[=&amp]نکند الان که مردم زبان یکدیگر را می فهمند یکهویی معجزه شده که فهمیده اند ؟!! حرفهای خنده دار نزنید!![/]
[=&amp]همانطور که کودکان از بزرگترها نماز و روزه می آموزند، آنها هم یاد می گیرند ...[/]
[=&amp]همانطور که کودکان طی چند سال، زبان می آموزند، بزرگترها هم یاد می گیرند ...[/]
[=&amp]همانطور که تجار سفر می کردند و مترجم داشته اند یا خود مترجم بودند ، اینها هم می توانند ...[/]
[=&amp]البته اگر خودشان را به پیامبر برسانند، پیامبر به زبان خود آنها صحبت خواهد کرد و یا با فراهم کردن مترجم مشکل انها را حل خواهد کرد ...[/]
[=&amp]و اگر هم فرصت یاری نکرد و مردند، تکلیفشان را انجام داده اند و مشکلی پیش نمی اید ( جاهل قاصر و مقصر = همانطور که در آیه قرآن آمد )[/]

سعدی شیرازی;927583 نوشت:

تفسیر هم می تواند باعث رفع هر گونه تضاد بین آیات قرآن و علم شود.

با داشتن این دو ابزار، وجود هیچ تناقضی امکان پذیر نیست.

تفسیر ما نمی تواند باعث رفع هر گونه تضاد شود.

اما چون تفسیر شما می تواند باعث رفع هر گونه تضاد شود، لطف کنید دیگر با بنده بحث نکنید ...

چون آدم عاقلی که خود معترف است امکان پذیر نیست از صحبت های بنده تناقضی پیدا کند، سعی نمی کند با حکم عقل خودش مخالفت و لجبازی کند ...

و طاها;927702 نوشت:
پس اینطور نیست که شما تعیین تکلیف کنید اگر پیامبری در آمریکا مبعوث می شد بهتر بود ...

آیا می تونیم تکلیف کنیم که باید پیامبری در کره زمین مبعوث میشد؟

اگر استدلالی که در زمینه اثبات ضرورت بعثت انبیاء دارید را بفرمایید، بهتر میشه در مورش صحبت کرد.

و طاها;927704 نوشت:
تفسیر ما نمی تواند باعث رفع هر گونه تضاد شود.
اما چون تفسیر شما می تواند باعث رفع هر گونه تضاد شود، لطف کنید دیگر با بنده بحث نکنید ...
چون آدم عاقلی که خود معترف است امکان پذیر نیست از صحبت های بنده تناقضی پیدا کند، سعی نمی کند با حکم عقل خودش مخالفت و لجبازی کند ...

بگذارید یک مثال بزنم تا مسئله روشن بشه:

در حدیث معتبری از امام صادق (ع)، گفته شده که زمین بر پشت ماهی است و ماهی نیز بر روی شاخ گاو قرار گرفته:
https://www.islamquest.net/fa/archive/question/tr21594/tmpl/component/printme/1
این حدیث تضادی با علم نداره، چون همان طور که در لینک بالا گفته شده، می توان شاخ گاو را به معنای نیروی جاذبه و ماهی را به معنای مواد مذاب زیر زمین دانست. در نتیجه این حدیث می تواند کاملاً منطبق با علم تفسیر شود و تضادی هم به وجود نمیاد.

همین کار را می توان برای نوشته شما یا سایر دوستان نیز انجام داد. به طور مثال جمله زیر را در نظر بگیرید:
"دسترسی مردم به پیامبران لازمه هدایتگری خداست، پس باید دسترسی به پیامبر وجود داشته باشد"

این جمله در ظاهر با واقعیت در تضاده، چون خیلی از جوامع در طول تاریخ به کتابهای آسمانی مورد تایید ما دسترسی نداشته اند. اما میشه این تضاد را برطرف کرد: کافیه عقل را "پیامبر درونی" بنامیم. در این صورت جمله بالا تبدیل میشه به یک گزاره صحیح که وجود عقل در بین انسانها رو اثبات می کنه.

یا اینکه میشه یک قید "در صورت امکان" را به استدلال اضافه کنیم و به صورت زیر آن را در بیاوریم:

"در صورت امکان، دسترسی مردم به پیامبران لازمه هدایتگری خداست، پس در صورت امکان باید دسترسی به پیامبر وجود داشته باشد"

در اینجا، ما تضاد رو برطرف کردیم اما استدلال کاملاً عوض شد. ما نمی تونیم وجود ماهی در زیر زمین را اثبات کنیم، اما می توانیم وجود مواد مذاب در زیر زمین را اثبات کنیم. استدلالهای شما رو می تونیم طوری تغییر بدیم که وجود عقل اثبات بشه، یا وجود پیامبران "در صورت امکان" اثبات شود (که در اون صورت باید شرایط وجود این امکان هم بررسی شود و ببینیم آیا امکانش وجود داشته یا نه)

سعدی شیرازی;928030 نوشت:
در حدیث معتبری از امام صادق (ع)، گفته شده که زمین بر پشت ماهی است و ماهی نیز بر روی شاخ گاو قرار گرفته

سلام و عرض ادب جناب سعدی عزیز
با این قسمت از متن شما تعارضی دارم!
یعنی چی که زمین بر روی شاخ گاو هستش قابلیت تطبیق با علم رو داره؟
الان من به شما بگم زمین روی نانچیکوی بروسلی میچرخه شما جمله منو به نیروی گریز از مرکز ربط میدین؟
با این دیدگاه هر جمله بی معنی هم قابلیت تطبیق رو داره!
مثال معروف[SPOILER]
یه توپ دارم قلقلیه ۞ سرخ و سفید و آبیه ۞ می زنم زمین هوا می ره ۞ نمی دونی تا کجا می ره ۞ من این توپو نداشتم ۞ مشقامو خوب نوشتم ۞ بابام بهم پری داد ۞ یه توپ قلقلی داد ۞

تفسیر:
«یه توپ دارم قلقلیه»

در این آیه شریفه خداوند به موضوع بیگ بنگ و انبساط جهان اشاره دارد، چرا که وقتی می فرماید «توپ قلقلیه» مشخصا منظورش توپ ورزشی نیست، چرا که همگان می دانند که توپ های ورزشی قلقلی هستند، بلکه منظور از توپ، توپ نظامی است که انفجار می کند و انفجار یعنی همان بنگِ بیگ بنگ.
اما چرا این انفجار همان بیگ بنگ است و انفجار های عادی دیگر نیست؟ برای این که خداوند در ابتدا می فرماید «یه توپ». یعنی این انفجار یگانه بوده و تکرار نشدنی است و واضح است که تنها انفجاری در جهان که تکرار نشدنی است همان بیگ بنگ است.
اما با وجود این که واضح است منظور از توپ همان بیگ بنگ است، خداوند پس از آن می فرماید «قلقلیه». امروزه می دانیم که دانشمندان به این نتیجه رسیده اند که جهان در حال انبساط است، مانند بادکنکی که در حال باد شدن است و واضح است که این انبساط در همه جهات یکسان است، پس عبارت «قلقلیه» به خوبی نشان می دهد که خداوند به انبساط جهان پس از بیگ بنگ اشاره فرموده اند.

«سرخ و سفید و آبیه»
در این آیه نیز خداوند به نظریه نسبیت اشاره می کند بدین ترتیب که دانشمندان امروزه از تلسکوپ هایی برای رصد ستارگان دور دست استفاده می کنند که طیف ها را از هم جدا می کنند و از این را می توانند به ماهیت عناصر تشکیل دهنده ستارگان آگاهی پیدا کنند و همچنین بفهمند که این ستاره ها در چه جهتی در حال حرکت هستند. یعنی به زمین نزدیک می شوند یا از آن دور می شوند. در هر کدام از این ها نوری که از ستاره بیرون می آید و به تلسکوپ می رسد فرق می کند و ممکن است سرخ یا آبی یا سفید باشد و همه این ها نشان می دهند که E=MC2.

«می زنم زمین هوا می ره»
در این آیه شریفه خداوند قادر متعال به مسایل متعددی مانند قانون عمل و عکس العمل، جاذبه و ماهیت کوانتومی آن و وابستگی جرم و جاذبه
the universal gravitational constant = 6.67 x 10-11 N m2 kg-2، وجود ماده و ضد ماده، سیاهچاله های فضایی و .. اشاره می فرمایند.
دانشمندان در قدیم فکر می کردند که زمین مرکز عالم است و همه عالم به دور زمین می چرخد، اما خداوند حکیم در این آیه خط بطلانی به این نظریه نادرست می کشد و به وضوح می گوید «هوا می ره».
اگر زمین مرکز عالم بود، نباید آن توپ بعد از زمین زدن به هوا برود، بلکه باید روی زمین بماند، اما به خاطر وجود جاذبه در اجرام دیگر و علی الخصوص جاذبه سیاهچاله های فضایی، آن توپ دوباره به هوا می رود که این برای مردم آن روزگار خرق عادت بوده و مردم به خاطر همین آیه بسیار به پیغمبر اکرم ایراد می گرفته اند و امروز ما می فهمیم که چگونه باری تعالی گوشه هایی از دانش بیکرانش را در کلامی ساده به ما رسانده است.

«نمی دونی تا کجا می ره»
این آیه دلالت بر همان آیه شریفه «انتم لا تفهمون» دارد و می فرماید که بشر هرچند هم در دانش پیش برود باز هم چون ذره ای در برابر کهکشان دانش الهی است و از این روست که همواره نیازمند هدایت الهی است.
برخی مفسرین این آیه را نشانه ای برای حقانیت مذهب والای شیعه و دلیلی برای انتظار به ظهور صاحب الزمان (عج) نموده اند، چرا که وابستگی ابدی بشر به ارتباط به خزانه علم الهی تنها با وجود یک منجی غایب ممکن خواهد بود.
برخی دیگر از مفسرین این آیه شریفه را اشاره دیگری به نظریه نسبیت و نیز ماهیت کوانتومی- ذره ای نور می دانند و آن را دلیلی بر تاثیر پذیری نور از میدان های جاذبه مجاور می دانند چرا که اگر نور تا بی نهایت به خط مستقیم می رفت، خداوند نمی فرمود «نمی دونی تا کجا می ره» چرا که در آن صورت می شد پیش بینی کرد که تا کجا می ره.

«من این توپو نداشتم»
در این آیه شریفه هم خداوند به آفرینش جهان اشاره می فرمایند و نیز اشاره به بیگ بنگ می فرمایند که در آیات پیشین اشاره کردیم.

«مشقامو خوب نوشتم ۞ بابام بهم پری داد ۞ یه توپ قلقلی داد»
در این آیات حضرت حق بشر را به انجام فرایض و تکالیف الهی می خواند و به او وعده می دهد که در صورت پیروی از فرامین الهی با او پاداشی مناسب عطا خواهد فرمود.
کلمه «بابا» اشاره به یکی از اسماء جلاله باری تعالی دارد و وجه تسمیه آن هم این است که خداوند متعال پدر تمامی ابناء بشر هستند چرا که..
مفسرین درباره کلمه «پری» نظرات مختلفی ارائه کرده اند. برخی آن را برگرفته از کلمه «پرایز» لاتین می دانند که تغلیب شده و به این شکل در آمده که این نظر صحیح به نظر نمی رسد. برخی دیگر معتقدند منظور از این کلمه همان حوری بهشتی است که به مسلمانان وعده داده شده است که این نظر با توجه به کلمه «قلقلی» در آیه آخر اقوی است.

[/SPOILER]

و طاها;927277 نوشت:
جناب صدیق توپ در زمین شما است
این شما هستید که باید برای ادعایتان دلیل بیاورید نه بنده ...
زیرا شیعه و معتزله رای و نظرشان معلوم است : ضرورت بعثت انبیاء
و برای ادعای خود براهینی ذکر کرده اند ...

باسلام و عرض ادب
دوست عزیز
من نگفتم که این ضرورت را قبول ندارم بلکه مطلبم این است که
اولا: این ضرورت، ضرورت ذاتی نیست بلکه ضرورت وصفی است.(یعنی چون خداوند چنین خواسته این مطلب ضرورت یافته است نه اینکه اصلا از اول امکان نداشته به صورت دیگری این کار هدایت صورت بگیرد.)
یادم هست در تاپیکهایی که در این مورد داشتم، به این نکته اشاره کردم که اگر خداوند اصلا نمیخواست هدایت کند، یا اگر میخواست ولی عقل بشر را به اندازه کافی رشد میداد، یا به همه بندگان امکان دریافت وحی را میداد یا اصلا انها را در بهشت خلق میکرد تا نیازی به هدایت نداشته باشند یا اصلا به آنها اختیار نمیداد تا اصلا زمینه نیاز به هدایت مرتفع شود، اصلا ارسال نبی ضرورت نداشت. ولی حالا که چنین نشده است، لازم است نبی بفرستد.
ثانیا: جنبه ثبوتی این ضرورت کفایت میکند و نیازی به اثبات آن نیست. یعنی لازم نیست ما به صورت یقینی بدانیم چرا ارسال نبی ضرورت دارد. ما در مقوله بعثت و هدایت شدن، لازم است بدانیم چه کسی نبی است. همین. دیگر لازم نیست بدانیم چرا ارسال نبی ضرورت دارد.
ثالثا: بحث دیگر ما این است که از استدلالهایی که برای ضرورت ارسال نبی میشود نباید انتظار یک استدلال با مقدمات اولی و در نتیجه یقین غیر قابل خدشته و بدون احتمال مقابل را داشت.


و طاها;927277 نوشت:
در این لینک و لینک های دیگر دلایل متعددی ذکر شده است که بنده نیز یک مورد را به نقل از کتاب راهنما شناسی آیت الله مصباح آوردم.
اما اشاعره منکر ضرورت بعثت انبیاء هستند ...

اکنون شما دو راه بیشتر ندارید :

یا قول شیعه را قبول کنید

یا اعلام کنید که قول شیعه را قبول ندارید ( دیگر کاری نداریم قول اشاعره باشد یا قول سومی باشد ...)

شما تا به اینجا با قول شیعه مخالفت کرده اید


لطف کنید مطلب را دوباره بخوانید.
من کجا گفتم که ضرورت را قبول ندارم.
اگر با دقت بخوانید عرض کردم که ملازمه میان اثبات ضرورت و اثبات نبوت را قبول ندارم.

پارسا مهر;927254 نوشت:
سلام....واقعا خیلی عجیبه که همچین پاسخی می شنویم....خدا با بنده هاش رودروایسی داشته که یک دلیل منطقی و اطمینان بخش و یا ریاضی وار ارائه نکرده؟؟؟یا نا توان از ارائه همچین دلیلی بوده؟؟؟وقتی مخاطب خداست، ما انتظار داریم که خدایی که حکیمه و دانای کله، یک دلیل منطقی و اطمینان بخش ارائه کنه....در زندگی روزمره و با مخاطبین عوام و ساده اندیشه که برخوردی که شما توضیحش رو دادید ما در زندگیمیون پیاده می کنیم و به یقین های روان شناختی می رسیم....ولی وقتی مخاطبمون خداست مگر می شه به شیوه شما عقیده و ایمانمون رو پی ریزی کنیم؟؟؟؟

سلام
مشکل نه از خداست و نه از فهم ما.
مشکل از سنخ این مسائل است.
سنخ این مسائل به صورتی است که
یا اصلا برهان بردار نیست.
یا اگر هم بتوان برای آنها برهان با مبادی مشهور آورد، ولی چون احتمال های عقلی مخالفی وجود دارد نمیتوان یقین ریاضی از آنها را انتظار کشید.
یقین ریاضی در قضایا را در قضایای تحلیلی، قضایای ریاضی، اولیات و با کمی مسامحه در وجدانیات میتوان یافت.
به غیر از اینها نمیتوان استدلالی اقامه کرد که هیچ احتمال خلافی ولو احتمال عقلی برخلافش نباشد.

hessam78;928038 نوشت:
یعنی چی که زمین بر روی شاخ گاو هستش قابلیت تطبیق با علم رو داره؟
الان من به شما بگم زمین روی نانچیکوی بروسلی میچرخه شما جمله منو به نیروی گریز از مرکز ربط میدین؟
با این دیدگاه هر جمله بی معنی هم قابلیت تطبیق رو داره!

خب زمین و خورشید مثل دو سر یک نانچیکو هستند که با زنجیر (جاذبه) به همدیگر متصل شده اند (همین را می توان در مورد زمین و ماه هم به کار برد).
این جمله تضادی با علم نداره.

صدیق;928059 نوشت:
ثالثا: بحث دیگر ما این است که از استدلالهایی که برای ضرورت ارسال نبی میشود نباید انتظار یک استدلال با مقدمات اولی و در نتیجه یقین غیر قابل خدشته و بدون احتمال مقابل را داشت.
صدیق;928072 نوشت:
مشکل از سنخ این مسائل است.
سنخ این مسائل به صورتی است که
یا اصلا برهان بردار نیست.
یا اگر هم بتوان برای آنها برهان با مبادی مشهور آورد، ولی چون احتمال های عقلی مخالفی وجود دارد نمیتوان یقین ریاضی از آنها را انتظار کشید.
یقین ریاضی در قضایا را در قضایای تحلیلی، قضایای ریاضی، اولیات و با کمی مسامحه در وجدانیات میتوان یافت.
به غیر از اینها نمیتوان استدلالی اقامه کرد که هیچ احتمال خلافی ولو احتمال عقلی برخلافش نباشد.

ممنون صدیق گرامی

فکر می کنم سوال تاپیک به یک پاسخ واضح رسیده: نه برای اثبات ضرورت ارسال نبی استدلال بدون خدشه ای وجود دارد، نه برای اثبات درستی اسلام.


[/HR]اما یک اثبات دقیق می توانست وجود داشته باشد و اینجا جای سوال است که چه حکمتی برای عدم ارائه این دلایل محکم بوده؟

به طور مثال، اگر بعد از شکافته شدن ماه دو تکه آن اینقدر دقیق به هم وصل نمیشد که نتوان شکافته شدنش را اثبات کرد، این یک دلیل خیلی خوب برای اثبات وقوع معجزه بود و دیگر نیازی هم به ساخت شایعه اش نبود.
یا اگر روابط ریاضی آیات قرآن از یک قاعده یکسان پیروی می کرد هم یک معجزه کامل می بود. مثلاً اگر ارزش ابجدی تمام آیات قرآن ضریب 19 میشد.
اگر یک مورد اعجاز علمی داشتیم که شرایط لازم برای برای اعجاز علمی (لینک) را داشت ... و خیلی چیزهای دیگر.

صدیق;928072 نوشت:
سلام
مشکل نه از خداست و نه از فهم ما.
مشکل از سنخ این مسائل است.
سنخ این مسائل به صورتی است که
یا اصلا برهان بردار نیست.
یا اگر هم بتوان برای آنها برهان با مبادی مشهور آورد، ولی چون احتمال های عقلی مخالفی وجود دارد نمیتوان یقین ریاضی از آنها را انتظار کشید.
یقین ریاضی در قضایا را در قضایای تحلیلی، قضایای ریاضی، اولیات و با کمی مسامحه در وجدانیات میتوان یافت.
به غیر از اینها نمیتوان استدلالی اقامه کرد که هیچ احتمال خلافی ولو احتمال عقلی برخلافش نباشد.

سلام...یعنی شما می فرمایید که حتی خدا نیم توانست دنیا را به شکلی دیگر خلق کند که در آن دنیا، این دست مسائل همانقدر بدیهی باشند که مثلا ما به خودمان ایمان داریم...به دست و پایمان ایمان داریم و کنترل داریم؟؟؟یعنی خدا نمی توانست دین را نبوت را مثل چشم و گوش و دماغ در وجود ما قرار دهد و ما چه بخواهیم چه نخواهیم به آن ایمان و باور داشته باشیم....یعنی حداکثر این بود...حالا نمی دونم اساتید و دوستان بهتر می دانند....

بشارت آمدن پیامبر اسلام در انجیل نیز می توانست طوری انجام شود که هیچ شک و شبهه ای در آن نباشد. تاپیک زیر را در این زمینه ببینید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=56222
اگر از یک واژه معمول استفاده شده بود که در واژه نامه های فعلی قابل یافتن بود، یا اگر از توصیفاتی از فرد بشارت شده نیامده بود که بیشتر با مشخصات روح القدس هماهنگ باشد تا مشخصات یک انسان و اگر به مسائلی مثل محل زندگی پیامبر اشاره شده بود و ... این هم می توانست یک دلیل محکم برای اثبات پیامبری ایشان باشد.

یا اگر در حمله قرامطه به کعبه (که در آن سنگ حجر الاسود تکه تکه و دزدیده شد) مرغان ابابیل وارد کار می شدند، یک نمونه معجزه ثبت شده در تاریخ به وجود می آمد. البته گفته می شود شترهایی که سنگ حجرالاسود را حمل می کردند مردند (که البته سند محکمی نداره) اما به ابوطاهر قرمطی که دستور حمله را داده بود آسیبی نرسیده.

سعدی شیرازی;928030 نوشت:

[=&amp]آیا می تونیم تکلیف کنیم که باید پیامبری در کره زمین مبعوث میشد؟[/]
[=&amp]اگر استدلالی که در زمینه اثبات ضرورت بعثت انبیاء دارید را بفرمایید، بهتر میشه در مورش صحبت کرد[/].


[=&amp]در پست 25 گفته شد.[/]
نقل قول:
[=&amp]در حدیث معتبری از امام صادق (ع)،[/]

[=&amp]البته دیدم به نقل از مجلسی گفته اند در این حدیث شائبه ارسال وجود دارد ... [/]
[=&amp]ولی در بحث ما، اعتبار حدیث اهمیتی ندارد ...[/]
نقل قول:
[=&amp] گفته شده که زمین بر پشت ماهی است و ماهی نیز بر روی شاخ گاو قرار گرفته[/]

[=&amp]می توان شاخ گاو را به معنای نیروی جاذبه و ماهی را به معنای مواد مذاب زیر زمین دانست[/]

[=&amp]زبان و معانی دلبخواهی نیستند که هر کلمه را جای کلمه دیگر به کار ببرید.[/]
[=&amp]آنها می گویند مقصود از این کلمات چیزی فراتر از معنای تحت اللفظی آنها است ...[/]
[=&amp]مثلا اگر کسی بگوید بعد از زمین، ونوس است کسی نمی گوید پس اگر از زمین سفر کنیم به اولین چیزی که می رسیم الهه زیبایی ( ونوس ) است.[/]
[=&amp]یا اگر کسی بگوید بعد از خورشید، ثریا قرار دارد کسی نمی گوید ثریا ( مثل تحت الثری ) یعنی مقداری خاک مرطوب پس بعد از خورشید به مقداری خاک مرطوب می رسیم ...[/]
[=&amp]اما اگر مقصود اینها معنای تحت اللفظی نیست پس معنایش چیست ؟[/]
[=&amp]روشن نیست و نمی توان تطبیق قطعی داشت. هر کس احتمالاتی مطرح کرده است ...[/]
نقل قول:
[=&amp]کافیه عقل را "پیامبر درونی" بنامیم. در این صورت جمله بالا تبدیل میشه به یک گزاره صحیح[/]

[=&amp]تبدیل معنا یعنی اشتباهی رخ داده است ...[/]
[=&amp]آن جمله که شما می گویید تنها در صورتی می تواند درست باشد که تحت مبحث قرائن و مجازات قرار گیرد ... که در هر زبانی استفاده می شود ...[/]
[=&amp]و قاعده و قانون دارد و هردمبیل نیست ...[/]

صدیق;928059 نوشت:


با سلام و احترام

نقل قول:
[=&amp]من نگفتم که این ضرورت را قبول ندارم[/]

[=&amp]در ضرورت بعثت انبیاء اختلافی نداریم ...[/]
نقل قول:
[=&amp]ما در مقوله بعثت و هدایت شدن، لازم است بدانیم چه کسی نبی است. همین. دیگر لازم نیست بدانیم چرا ارسال نبی ضرورت دارد[/][=&amp].[/]

[=&amp]من می گویم با اثبات مقدمه ی "ضرورت ارسال نبی" می توان به نبوت یک شخص پی برد ...[/]
[=&amp]علمای شیعه برای اثبات نبوت یک شخص از همین مقدمه در برهان خود استفاده کرده اند ...[/]
[=&amp]و شما هم قبول دارید ...[/]
[=&amp]اما شما می گویید برای اثبات نبوت یک شخص، لازم نیست استدلالی بیاوریم که در مقدمات آن، اثبات کرده باشیم ارسال نبی ضرورت دارد ...[/]
[=&amp]خوب تا زمانی که استدلالی برایش نیاورید حرف شما فقط حرف است ...[/]
[=&amp]اگر شما دلیلش را ذکر نکنید مثل این می ماند یک آزاد راه از مشهد به تهران وجود دارد اما کسی بگوید یک آزاد راه دیگر هم از مشهد به تهران هست.[/]
[=&amp]میگویم از کجا می دانی ؟ می گوید می دانم دیگر و خیلی هم دلیل دارم ...[/]
[=&amp]اما حاضر نیست دلایلش را مطرح کند ...[/]

نقل قول:
[=&amp]نباید انتظار یک استدلال با مقدمات اولی و در نتیجه یقین غیر قابل خدشته و بدون احتمال مقابل را داشت[/][=&amp].[/]

[=&amp]اینجا قرار بود محکم ترین استدلال مطرح شود و بنده هم گفتم کسی که ادعا دارد برای اثبات نبوت یک شخص نیاز به اثبات ضرورت انبیاء نیست باید از پسش بر بیاید ... [/]

[=&amp]اما اینکه [/]
[=&amp]آیا مقدمات این استدلال از اولیات منطقی هستند یا نه ؟ آیا یقینیات در منطق محدود به اولیات هستند یا نه ؟ و ...[/]
[=&amp]اینها بحث دیگری است و محل کلام بنده نبود ...[/]

صدیق;928072 نوشت:
سلام
مشکل نه از خداست و نه از فهم ما.
مشکل از سنخ این مسائل است.
سنخ این مسائل به صورتی است که
یا اصلا برهان بردار نیست.
یا اگر هم بتوان برای آنها برهان با مبادی مشهور آورد، ولی چون احتمال های عقلی مخالفی وجود دارد نمیتوان یقین ریاضی از آنها را انتظار کشید.
یقین ریاضی در قضایا را در قضایای تحلیلی، قضایای ریاضی، اولیات و با کمی مسامحه در وجدانیات میتوان یافت.
به غیر از اینها نمیتوان استدلالی اقامه کرد که هیچ احتمال خلافی ولو احتمال عقلی برخلافش نباشد.

خوب باید تو این مرحله چیکار کرد؟ چطوری بالاخره به یقین رسید. من بعضی وقتا شک مثل خوره میوفته به فکرم و راحتم نمی گذاره. همش میگم یعنی این نمازی که می خونم این حرفای که با خدا می زنم این دعاهای که می کنم اصلا نکنه هیچ کسی تو دنیا نیست صدای ما رو بشنوه. چرا باید ایمان اوردن و به یقین رسیدن و شناخت خدا و پی بردن به حقانیت دین اسلام انقدر سخت باشه؟ من با هر کسی شروع می کنم به حرف زدن هیچ دلیلی برای ایمانش نداره که منو قانع کنه. همه ی ایمانشون یا بر اساس اتفاقی هست که تو زندگی شون افتاده و اون رو به معجزه ی از جانب خدا می دونند یا چیزهای ماورایی که واقعا تا به حالا خودم از نزدیک ندیدم و اونا خودشون ندیدن یا چیزهایی خرافی که وقتی تو اینترنت سرچ می کنم می بینم واقعیت نداره. این همه چیزهایی ماورایی تو دین ما وجود داره ولی چرا نباید حتی یکیش با چشم دیده بشه. چرا انقدر ابهام در همه چیز وجود داره؟ بعضی وقتا به شدت احساس می کنم دینم خدایی نیست و ساخته ی دست بشره برای اینکه بهتر زندگی کنه و کم کم کامل شده و رسیده به حضرت محمد (ص). بعضی وقتا هم احساس می کنم اگر ادعای نبوت پیامبر به جای 1400 سال پیش الان اتفاق می افتاد چی میشد؟ کسی باور می کرد؟ کسی در پی تایید و اوردن اعجاز علمی و ریاضی و ... بود؟ یا نه بر عکس انقدر نقد میشد که دیگه کسی باور نکنه.
در کنار همه ی این ها یک چیزی رو هم قبول دارم اگر ایمان آوردن و اثبات وجود خدا و حقانیت دین اسلام به راحتی امکان پذیر بود و خیلی راحت میشد همه چیز رو قبول کرد یا اصلا فریاد می زدیم و خدا جواب میداد دیگه خیلی دنیای مسخره ای میشد ولی از طرف دیگه شک هایی که وجود داره خیلی اذیت کننده است. خودم خیلی دوست دارم در یک زمینه هایی به یقین برسم تا خیالم راحت بشه.

و طاها;928201 نوشت:
در پست 25 گفته شد.

در پست 25 سه استدلال برای ضرورت بعثت انبیاء گفته شد. کدامیک از این سه را بدون اشکال می دانید؟ الف، ب یا ج؟
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59337&p=926397&viewfull=1#post926397

سعدی شیرازی;924603 نوشت:
با سلام و احترام خدمت کارشناس محترم
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟
لطفاً مطرح بفرمایید تا ببینیم آیا دلیلی وجود داره که هیچ ایرادی نشه بهش وارد دونست؟

سلام و عرض ادب،
این سؤال را زیاد می‌پرسند ولی واقعاً سؤال بغرنجی نیست ...
فقط باید دید که منظور از «محکم‌ترین دلیل» چیست ... یعنی منظور از اینکه «هیچ ایرادی نشود بهش وارد کرد» چیست ...
آیا منظور این است که شخص باطناً هر چه می‌خواهد به آن ایراد بگیرد نزد خودش بداند که این ایرادش وارد نیست؟ یا منظور این است که در یک نگاه منطقی و ظاهربینانه نمی‌توان هیچ گیری به آن داد و مدعیان صدق آن دلیل را به چالش کشید و از ایشان طلب اثبات و برها‌ن‌های بیشتر و بیشتر داشت؟

اگر منظور همان مطلب دوم باشد چنان دلیلی برای حقانیت اسلام اصلاً وجود ندارد، تعمداً هم وجود ندارد، یعنی حتی اگر مای نوعی دلیلی فراهم کردیم که همه ناچار از پذیرش آن بشوند هم خود خداوند کاری می‌کند که باز در آن دلیل شک و شبهه ایجاد گردد ... ایمان از مقوله‌ی ظاهربینی نیست و دنیا به عنوان یک حجاب ظلمانی که بر روی حقیقت کشیده شود خلق شده است تا انسان مخیر گردد که ظاهر را انتخاب کند یا باطن را، حقیقت‌نما را بطلبد یا حقیقتی که عقل تأیید می‌کند ولو اینکه چشم نتواند به آن احاطه کند و حتی شواهد ظاهری بر خلاف آن باشد ...
اما اگرمنظورتان مطلب اول باشد الی ما شاء الله برای آن دلیل محکم و قطعی وجود دارد، راه به سوی خدا به عدد نفوس خلایق است، «سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ ۗ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ»، اما چون سؤال شما روی «محکم‌ترین دلیل» است جوابش قرآن است که معجزه‌ی پیامبر خاتم صلی‌الله‌علیه‌وآله و نشانه‌ی صدق ادعای نبوت ایشان از نزد خداوند است ... دعوت به تحدی در قرآن هم گام آخر در اتمام حجت بر هر کسی است که نسبت به حقانیت قرآن شک داشته باشد، چنانکه خدای قرآن فرموده است که اگر شک داشتید مانند آن را بیاورید ...

اتمام حجت خداوند اتمام حجت باطنی است، حقیقت در باطن اوست که مثل خورشید در وسط آسمان آشکار و محرز می‌گردد و نه در پیش چشمان ظاهربین او که او را مجبور به ایمان آوردن نماید، لا اکراه فی الدین، در آخرت هم به ایشان گفته می‌شوند که امروز خودتان به حساب خودتان برسید که انسان همیشه به باطن خود بصیر است اگرچه عذر و بهانه بتراشد ...
کسی که این معنا را فهم کرد مسأله‌ی ایمان و یقین به حقانیت اسلام برایش ساده خواهد بود، کسی هم که فهم نکرد باید تا ابد به دنبال یقینی بگردد که هرگز به آن نمی‌تواند برسد، مثل اینکه کسی چیزی را جایی بگذارد و بعد کس دیگری در جای دیگری به دنبالش بگردد ... واضح است که هرگز پیدایش نخواهد کرد، اگر در صنف خداباوران باشد با یک تقّی به همه چیز شک می‌کند و اگر هم ایمان نداشته باشد که هرگز نمی‌تواند به حقانیت اسلام نائل گردد ...

[TD="class: b"]سال‌ها دل طلب جام جم از ما می‌کرد
[/TD]
[TD="class: b"]گوهری کز صدف کُوْن و مکان بیرون است[/TD]
[TD="class: b"]مشکل خویش برِ پیرِ مُغان بردم دوش
[/TD]
[TD="class: b"]دیدمش خرم و خندان، قدحِ باده به دست[/TD]
[TD="class: b"]گفتم: «این جام جهان‌بین به تو کِی داد حکیم؟»[/TD]
[TD="class: b"]بی‌دلی، در همه احوال، خدا با او بود[/TD]
[/TD]
[TD="class: b"]وآن چه خود داشت ز بیگانه تمنا می‌کرد
[/TD]
[TD="class: b"]طلب از گمشدگانِ لبِ دریا می‌کرد
[/TD]
[TD="class: b"]کو به تاییدِ نظر حلّ معما می‌کرد
[/TD]
[TD="class: b"]واندر آن آینه صد گونه تماشا می‌کرد
[/TD]
[TD="class: b"]گفت: «آن روز که این گنبد مینا می‌کرد»
[/TD]
[TD="class: b"]او نمی‌دیدش و از دور «خدایا» می‌کرد

امروز جریان علمی یک جریان ظاهربینانه شده است، حتی علم فلسفه، در نتیجه امروزه عوام‌الناس به درک این معنا نزدیک‌تر هستند، جامعه‌ی علمی امروز یا گرفتار نوعی وسواس منطق‌خواهی شده و یا مدام در طلب شواهد حسّی است و اینها انسان را فقط سردرگم می‌کنند، نتیجه‌اشان هم اگر کسی مته به خشخاش بگذارد و از تساهل و تسامح بهره نگیرد چیزی نخواهد بود جز نسبی‌گرایی، مگر اینکه انسان ابتدا به ایمان برسد و جای پایش که در حقیقت محکم شد تازه بعد از آن از این ابزارها در مباحث درون‌دینی خود (ولو اینکه بحثش بر روی علوم طبیعی باشد) استفاده نماید و رشد کرده و اوج بگیرد ... اللهم أرزقنا

سعدی شیرازی;928126 نوشت:
فکر می کنم سوال تاپیک به یک پاسخ واضح رسیده: نه برای اثبات ضرورت ارسال نبی استدلال بدون خدشه ای وجود دارد، نه برای اثبات درستی اسلا

سعدی عزیز سلام و عرض ادب
نتیجه گیری شما اشتباه بود.
نتیجه ای که تاکنون از مطالب میتوان گرفت این است که مسئله ضرورت ارسال نبی و اثبات حقانیت اسلام مانند سایر مباحث متافیزیکی یا اکثر آنها، گرچه یقینی و برهانی است ولی نباید انتظار داشت که هیچ احتمال عقلی مخالفی در کار نباشد.
توضیح این مسئله در این مجال نمیگنجد که خود بحثی است مفصل در معرفت شناسی.
اما به صورت خلاصه:

یقینی که از معارف مختلف برای انسان حاصل میشود دارای درجاتی مختلف است.
این درجات نتیجه سنخ خود این راه هاست.
گاهی معرفت انسان از نوع حضوری و شهودی است. این سنخ از معرفت گرچه برای دیگران به خودی خود حجیت ندارد ولی برای خود فرد، هیچ شک و شبهه ای باقی نمیگذارد.
از آن بالاتر یا هم سطح آن، معارفی است که از سنخ قضایای تحلیلی و اولیات است. این قسم از قضایا نیز شک بردار نیست دلیلش نیز این است که نوع این قضایا، به صورتی است که جای شک نمیگذارد چرا که تصور دقیق موضوع و محمول در آنها، مستقیما یا بالملازمه تصدیق به آنهاست.
از این دسته که بگذریم 5 دسته دیگر از قضایا د اریم که در لسان منطقیون در طول تاریخ به عنوان قضایای بدیهی معروف بوده است ولی در نگاه دقیق مشخص میشود که درجه و اعتبار آنها به اندازه قضایای پیش گفته نیست.
اینها قضایای 6 گانه بدیهی بودند.
تکلیف بقیه قضایا که قضایای مشهور، مظنون، مسلم، وهمی و ... که مشخص است.
قضایایی که برای اثبات مباحث متافیزیکی به کار میرود:
اگر از قضایای شهودی بهره بگیرد برای دیگران حجیت ندارد.
اگر از قضایای بدیهی اولی و تحلیلی بهره بگیرد یقینی و غیر قابل خدشه است.
تا اینجا مشکلی نیست.
ولی از اینجا به بعد، نمیتوان انتظار داشت که در عین یقینی بودن مقدمات، هیچ شک و احتمال مخالفی در کار نباشد.
یقینی که در این مرتبه وجود دارد یقین روان شناختی است نه یقین منطقی و به اندازه یقینی که در قضایای تحلیلی وجود دارد.

باتوجه به این نکته مشخص میشود که چرا بنده میگویم
در برخی مباحث متافیزیکی، استدلال یقینی وجود دارد ولی احتمال عقلی مخالف به صورت کامل مرتفع نیست. هرچند عقلای عالم به این احتمالات توجهی نمیکنند.

سعدی شیرازی;928126 نوشت:
اما یک اثبات دقیق می توانست وجود داشته باشد و اینجا جای سوال است که چه حکمتی برای عدم ارائه این دلایل محکم بوده؟

دلیلش محذوراتی است که این سنخ امور دارند و گاهی نیز محذوراتی است که فهم انسان دارد.
مشابه این ایراد یکی از ایرادهای مطرح در باب وجود خداوند است که میگوید اگر خدا وجود دارد و خیرخواه بندگانش است، چرا شواهد کافی برای وجود خودش ارائه نمیکند؟
برخی نیز میگویند چرا اصلا خودش را اشکار نمیکند و به قول معروف مخفی است.
خب پاسخ این سوال مشخص است.
خدا به چه صورتی باید خودش را به شما نشان بدهد و چطور باید برای شما شاهد ارائه کند؟
اگر بنا بر نشان دادن خودش به صورتی است که سایر موجودات مادی مشهود قرار میگیرند، خب اینکه نشدنی است. چون سنخ وجود خدا از اموری نیست که بتوان با چشم باطن آنرا دید
اگر بگویید که به صورتی باشد که با چشم باطن بتوان او را دید، خب این که صورت گرفته و خیلی از انسانها(علی الفرض ادعا شده که حداقل 124 هزار پیامبر و 12 امام و این همه عارف و سالک) او را با چشم باطن دیده اند ولی شما این را قبول ندارید.
اگر بگویید بر چشم باطن من ظاهر شود، خب در آن صورت مشخصا خودتان تا چه رسد به هم فکران شما نمیگویند که اینها توهم و تخیل است.
اگر بگویید با معجزه ای خودش را اثبات کند، خب در آن صورت چه ضمانتی وجود دارد که مانند معاصران پیامبران این کارها را سحر ومعجزه ندانید.
اگر بگویید با صدایی رسا در عالم و اسمانها گفته شود که من خدا هستم، در آن صورت نیز چه ضمانیت دارد که آنرا به سحر و تخیل و توهم منسوب نکنید.

به عبارت دیگر
در مقابل این اشکال هر پاسخی اورده شود و هر راه حل دیگری ارائه شود طرف مقابل راه انکار را پیش میگیرد.

شاید به همین جهت است که خدای متعال در کتابش به رسولش میفرماید:
«و ما اکثر الناس ولو حرصت بمومنین»(یوسف.103)

موضوع قفل شده است