جمع بندی محکم ترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام چیست؟

تب‌های اولیه

503 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=System]

محی الدین نوشت:
انسانی امی است که تا پیش از آن نه آموزگاری داشته و نه درسی خوانده بود.

دقیقا سوال اینجاست که کسی که ظاهرا تاجر است و 40 سال از عمرش می‌گذرد چرا باید بی‌سواد باشد؟ مگر تاجر می‌تواند لااقل در حد محاسبات و یادداشت‌ها سواد نداشته باشد؟ حالا به فرض باسوادی او معجزه‌وار بوده است؛ این چگونه باسواد شدنی که او را برای نوشتن نیازمند کاتبان وحی می‌کرده است.

به قول سروش اولین سیرۀ نبی 150 سال پس از او نوشته شده است. کدام یک از ما می‌دانیم اجداد ما 150 سال پیش کجا بوده‌اند و چه میکرده‌اند جز با آنچه ثبت شده؟ اساسا چه چیز معتبری از وقایع زمان پیامبر هست جز قرآن.

سعدی شیرازی;933841 نوشت:
اما اگر این شیوه رو پی نگیریم و بعد از مشاهده پیش بینی را مطرح کنیم، دچار این "مغلطه هفت تیر کش تگزاسی" شده ایم که در لینکی که معرفی فرمودید توضیح داده شده.

البته منظورم فرمول رابطه بود. این که ما تنها دنبال یک رابطۀ جالب باشیم و روابط زیادی را تست کنیم و یکی از آن‌ها جالب در بیاید. مثال اولی که در آن لینک آمده اشکال را نشان می‌دهد. برای این که نشان دهند خطوط فشار قوی باعث بیمای می‌شود بیماری‌های مختلفی را اطراف آن خطوط تست کرده‌اند تا یک بیماری که شیوعش از حد نرمال بیش‌تر است آنجا پیدا شود. اینجا هم فرمول‌های مختلفی تست می‌شود تا بالاخره یکی از آن‌ها جواب مورد نظر را بدهد.

به هر حال به طور پیشفرض پذیرفته‌ایم که اعراب 1000 سال پیش نمیتوانسته‌اند به این نظم ریاضی توجه کنند. از طرفی محمد پیش ار پیامبری تاجر بود. تاجرها زیاد با جمع اعداد کار دارند. در قرآن هم به زوج و فرد قسم خورده شده است. حالا نمی‌دانم وضع ریاضی آن‌ها چگونه بوده است و آیا محاسبات مشابهی از اعراب آن زمان به جا مانده است یا نه. اگر پیدا شود جنبۀ اعجاز کم می‌شود.

از سوی دیگر هیچ خلیفه‌ای به طور قاطع برای پس از پیامبر توسط او تعیین نشد و این و چیزهای مشابه نشان می‌دهد که او زیاد برای آیندگان اقدام و برنامه‌ریزی نکرده است و بعید است چنین نظمی را برای آیندگان تنظیم کرده باشد و آن را مخفی کرده باشد. این جنبۀ اعجاز را بالا می‌برد.

به هر حال این نظم قابل نادیده گرفتن نیست و باید بسیار بررسی شود.

[="Tahoma"][="Navy"]

سعدی شیرازی;933875 نوشت:
سلام
بیان اصول و عقایدی که توسط سایر ادیان موجود در آن زمان (مثل دین حنفی و ادیان مسیحیت و یهودیت) نیز بیان شده اند، معجزه مجسوب نمیشه. چون دسترسی به اونها از طریقی غیر از وحی هم ممکنه.

می مونه اصول و عقایدی که مختص اسلام اند. که اگر بتونیم خوب بودن اونها رو به شیوه برون دینی اثبات کنیم، این می تونه یک برهان خوب باشه. یک مثال از این دسته عقاید و نحوه اثباتشون رو می فرمایید؟


سلام
اصول عقاید ادیان در زمان بعثت نبی اکرم ص دچار انحراف عمیق و گسترده شده بود. لذا اگر قرار بود ایشان یک نسخه برداری از آن عقاید بکنند می بایست در راستای همان افکار منحرف مثل تثلیث و فرزند داشتن خدا و امثال آن می بود اما مبری بودن توحید اسلام از هر نوع شائبه نسخه برداری آنهم در فضای کاملا شرک آلود مکه نمی تواند طبیعی باشد بخصوص که محمد ص درس ناخوانده بود.
به نظر بنده اصل توحید که وجه تمایز دین ارائه شده توسط محمد ص با ادیان ترویج شده در آن زمان است بهتر قابل بحث و بررسی است. و اتفاقا ادله عقلی توحید که ادله برون دینی محسوب می شوند از قوت کافی برخوردارند. تصور کنید قرآن توحید را در بالاترین درجات یعنی در سطحی که حتی فلسفه آن زمان نمی توانسته اثبات کند مطرح کرده است. فلسفه عصر رسول اکرم ص که البته در جزیره العرب اصلا شناخته نبود فلسفه یونان بود. خدای یکتایی که فلاسفه یونان ثابت می کردند بیش از حد ذهنی بود و نشانه ای از آن در خارج قابل مشاهده نبود. اما توحیدی که قرآن معرفی کرد توحیدی قابل مشاهده بود. از نظر قرآن خدای متعال نه تنها، یگانه خالق اشیاء و علت العلل بلکه پروردگار همه چیز و جلوه کرده در همه حقایق بود. قرآن روییدن گیاهان ، بارش باران و حرکت کشتی در دریا و اقیانوس را به خدا نسبت می دهد. این توحید شگرف را فلاسفه اسلامی بعد از قرنها تفکر و اندیشه و در سایه کشف و شهود اهل معرفت درک کرده و مبانی عقلی آن را در ضوء آن ارائه کردند. به عبارت دیگر توحیدی که محمد درس ناخوانده در قرن ششم میلادی ارائه کرد فلاسفه بزرگ اسلامی دوازده قرن دیگر توانستند تا حدی برهانی کنند. حال شما بفرمایید این چگونه ممکن است که ظریفترین اندیشه ها را یک فرد درس ناخوانده در محیط شرک و کفر ارائه کرده باشد؟ کدام اصل از اصول علمی و تربیتی و انسان شناختی وقوع چنین امر شگرفی را طبیعی می داند؟ این نیست جز آنکه قرآن کریم کلام الهی است که در وجود پاک و مقدس محمد ص تنزل یافت و در اختیار بشریت قرار گرفت.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

irancplusplus;933902 نوشت:
دقیقا سوال اینجاست که کسی که ظاهرا تاجر است و 40 سال از عمرش می‌گذرد چرا باید بی‌سواد باشد؟ مگر تاجر می‌تواند لااقل در حد محاسبات و یادداشت‌ها سواد نداشته باشد؟ حالا به فرض باسوادی او معجزه‌وار بوده است؛ این چگونه باسواد شدنی که او را برای نوشتن نیازمند کاتبان وحی می‌کرده است.

به قول سروش اولین سیرۀ نبی 150 سال پس از او نوشته شده است. کدام یک از ما می‌دانیم اجداد ما 150 سال پیش کجا بوده‌اند و چه میکرده‌اند جز با آنچه ثبت شده؟ اساسا چه چیز معتبری از وقایع زمان پیامبر هست جز قرآن.


سلام
پیامبر ص تاجر نبوده بلکه ظاهرا یکی دوبار مسوول کاروان تجاری بوده است و برای مسوول کاروان بودن نه لازم است ریاضیات بدانی و نه حتی لازم است راه بلد باشی اما اگر عاقل باشی هم حسابدار هم راه بلد را خوب می توانی مدیریت کنی.
جناب سروش هم ظاهرا سنی تشریف دارند وگرنه اگر شیعه بودند و امامان تشیع را قبول داشتند فترت علمی اهل سنت را به تشیع نمی بستند. اهل سنت سیره را 150 سال بعد نوشتند اما آیا امامان شیعه هم که اخبار رسول را سینه به سینه و و با امانت کامل از پدران خود گرفتند بر اساس نوشته سیره نویسان از جد خود خبر می دادند؟
یا علیم[/]

[=System]

محی الدین;933905 نوشت:
پیامبر ص تاجر نبوده بلکه ظاهرا یکی دوبار مسوول کاروان تجاری بوده است

http://www.askdin.com/showthread.php?t=14663&p=156438&viewfull=1#post156438
حالا مثلا در یمن و جاهای دیگر فرصتی برای سواد آموزی و آشنایی با داستانهای دینی فراهم نمی‌شده؟ مثلا شب‌ها که احتمالا همه در جایی ساکن می‌شدند؟

به هر حال این یک اعتقادی دینی است که پیامبر بی سواد بود و خدا با سوادش کرد و او را از داستان‌ها پیامبران آگاه کرد و... . اما اعتقاد ربطی به اثبات ندارد.

محی الدین;933903 نوشت:
اصول عقاید ادیان در زمان بعثت نبی اکرم ص دچار انحراف عمیق و گسترده شده بود

آیا با تفکر نمیشه نادرستی تثلیث یا فرزند دار بودن خدا را تشخیص داد؟ آیا تفکر نیاز به خواندن و نوشتن داره؟ آیا ادیان توحیدی دیگر برای بارش باران و رویش گیاهان دو خدای مختلف متصور بودند؟ خب در این صورت که توحیدی نمیشدن. آیا اون ادیان نمود خارجی برای خدا قائل نبودند؟ ...

ضمن اینکه پیامبر تاجر بوده اند و بنابراین فقط با اعتقاداتی که در عربستان بوده برخورد نداشته اند. یادتون باشه که عراق در اون زمان مهد علم بوده و اعرابی نیز بوده اند که در جندی شاپور تحصیل کرده اند. از جمله حارث بن کلده ثقفی که در جریان اسلام آوردن مردم طائف از یاران پیامبر شد.

[="Tahoma"][="Navy"]

irancplusplus;933908 نوشت:
حالا مثلا در یمن و جاهای دیگر فرصتی برای سواد آموزی و آشنایی با داستانهای دینی فراهم نمی‌شده؟ مثلا شب‌ها که احتمالا همه در جایی ساکن می‌شدند؟

به هر حال این یک اعتقادی دینی است که پیامبر بی سواد بود و خدا با سوادش کرد و او را از داستان‌ها پیامبران آگاه کرد و... . اما اعتقاد ربطی به اثبات ندارد.


سلام
اگر قرار بود قرآن بر اساس شنیده های پیامبر از این آن باشد می بایست صرفا تکرار همان شنیده ها باشد پس باید در آن توحید و نبوت و معاد به روایت مسیحیت و یهودیت و غیره باشد در حالیکه اختلاف آموزه های قرآن با آنها کاملا روشن است. بخصوص در توحید و معاد قرآن بسیار گسترده تر از ادیان دیگر است. اگر بخواهید این را به ابتکار و استعداد خارق العاده ایشان نسبت دهید باید عرض کنم که ظاهرا حضرت از این جهت تفاوت خاصی با دیگران نداشته وگرنه در اخبار دینی و غیره خبری از آن یافت می شد. فراموش نکنید که آموزه های قرآن هم صرفا یکسری مفاهیم نیست بلکه تمام آنچه قرآن اغلب بطور اجمال مطرح می فرموده پیامبر اکرم ص با برنامه و نظام خاصی اجرا می نموده است. مثلا نماز را قرآن اصلا تفصیل نداده اما در سنت پیامبر ص این برنامه به تفصیل اجرا شده و زمان خاص و هیئت خاص و نظام خاص دارد. این تفاوت عملی آموزه های اسلام با سایر ادیان هم چیزی است که نمی توان از یک فرد امی با استعداد و ضریب هوشی معمولی انتظار داشت. و بالاتر از همه اینها تاثیر آموزه هاست که دیگر نمی تواند به بافته ها مربوط باشد. سلوک معنوی فردی و ارتقاء فکری و فرهنگی جامعه تا جایی که پایه گذار یکی از بزرگترین تمدنها می شود را دیگر نمی توان به اتفاق و صدفه نسبت داد.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

سعدی شیرازی;933912 نوشت:
آیا با تفکر نمیشه نادرستی تثلیث یا فرزند دار بودن خدا را تشخیص داد؟ آیا تفکر نیاز به خواندن و نوشتن داره؟ آیا ادیان توحیدی دیگر برای بارش باران و رویش گیاهان دو خدای مختلف متصور بودند؟ خب در این صورت که توحیدی نمیشدن. آیا اون ادیان نمود خارجی برای خدا قائل نبودند؟ ...

ضمن اینکه پیامبر تاجر بوده اند و بنابراین فقط با اعتقاداتی که در عربستان بوده برخورد نداشته اند. یادتون باشه که عراق در اون زمان مهد علم بوده و اعرابی نیز بوده اند که در جندی شاپور تحصیل کرده اند. از جمله حارث بن کلده ثقفی که در جریان اسلام آوردن مردم طائف از یاران پیامبر شد.


سلام
اگر تفکر برای حل امثال این مساله کافی بود هزاران دانشمند مسیحی که برخی از آنها ساینتیست های متاخرند تثلیث را رد می کردند. بنده بعضی کتابهای دانشمندان غربی را که سعی در تقریب علم و دین داشته اند خوانده ام . همه آنها با آن وزانت علمیشان بازهم بر تثلیث تاکید می کنند و روایت پدر و پسری را الگوی مناسبتر معرفی خدا می شمرند.
حتی اگر بخواهید همه این تفاوت های فاحش را به تفکر ایشان نسبت دهید باز هم خود این تفکر یک اعجاز است چون محمد ص فردی امی است و هیچ ویژگی علمی و ذهنی در مورد او ثبت نشده است.
بنده هزار و بیست جمله پراکنده دارم شما که انسان باسوادی هستی از این هزار و بیست مطلب یک جهان بینی با سر و سامان و یک ایدئولوژی قوی و یک نظام حقوقی و اجتماعی خوب دربیاورید. بعدم تفصیل این کلیان را بیان کنید و اجرا نمایید بعدم برپایه اش تمدنی بسازید .
یا علی[/]

محی الدین;933903 نوشت:
در محیط شرک و کفر ارائه کرده باشد
محیط کاملا هم شرک آلود نبوده. مثلا همین که آیین حنیف قبل از زمان پیامبر بوده دلیلی بر این هست که مردم صرفا مشرک نبودند.

محی الدین;933915 نوشت:
هزاران دانشمند مسیحی

با وجود اینکه امروزه تثلیث طرفداران بیشتری بین مسیحیان داره، در زمانهای قدیم تفکر توحیدی بین اقوام غیر لاتین طرفداران زیادی داشته. طرفداران تفکر توحیدی، مسیحیان آریوسی نامیده می شدند (در مقابل مسیحیان پولسی که به تثلیث معتقد بودند). تاپیک زیر را در این مورد بخوانید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=43587

محی الدین;933915 نوشت:
چون محمد ص فردی امی است و هیچ ویژگی علمی و ذهنی در مورد او ثبت نشده است.

می دونید که خط قدیم عربی فاقد نقطه و اعراب بوده. فرد در صورتی می تونه این خط رو بخونه که قبلاً محتواش رو به صورت شفاهی شنیده باشه. در اون زمان خط جایگاه اموزی را نداشته و فقط به عنوان یک ابزار کمکی برای جلوگیری از فراموشی به کار می رفته.

اکثر مردم اون زمان به جای یادگیری خط، روی تقویت حافظه تاکید داشتند. به افرادی که از توانایی های طبیعی ذهن استفاده می کردند امی گفته می شده. پس امی بودن تضادی با توانایی ذهن نداره. ضمن اینکه ما برای فکر کردن از خظ استفاده نمی کنیم.

[="Tahoma"][="Navy"]

zahra*;933961 نوشت:
محیط کاملا هم شرک آلود نبوده. مثلا همین که آیین حنیف قبل از زمان پیامبر بوده دلیلی بر این هست که مردم صرفا مشرک نبودند.

سلام
آیین حنیف قبلا بوده نه در زمان حضرت. بله ما قائلیم خانواده حضرت مشرک نبوده اند اما محیط عمومی مکه شرک آلود بوده است
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

سعدی شیرازی;933967 نوشت:
می دونید که خط قدیم عربی فاقد نقطه و اعراب بوده. فرد در صورتی می تونه این خط رو بخونه که قبلاً محتواش رو به صورت شفاهی شنیده باشه. در اون زمان خط جایگاه اموزی را نداشته و فقط به عنوان یک ابزار کمکی برای جلوگیری از فراموشی به کار می رفته.

اکثر مردم اون زمان به جای یادگیری خط، روی تقویت حافظه تاکید داشتند. به افرادی که از توانایی های طبیعی ذهن استفاده می کردند امی گفته می شده. پس امی بودن تضادی با توانایی ذهن نداره. ضمن اینکه ما برای فکر کردن از خظ استفاده نمی کنیم.


سلام
بنده از سواد صحبت می کنم یعنی داشتن قدرت علمی،درس خوانده بودن، استاد دیده بودن، سر جلسه درس و بحث و گفتگوی علمی حاضر شدن. چه خط باشد چه نباشد. آیا شما گزارش تاریخی در مورد این مساله از حجاز و مکه دارید؟ آیا ممکن است یک فرد عادی که هیچ ویژگی علمی، قدرت سخنوری و حتی استعداد بالای ذهنی در مورد او گزارش نشده، می تواند یکبارگی بشود اندیشمند بزرگی که پایه گذار این همه علوم و معارف می شود و یک مکتب بزرگ معتدل ارائه می کند و یک تمدن را بنا می نهد؟
آیا بطور عادی ممکن است یک نفر یکبارگی از هیچ به همه چیز برسد؟
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

سعدی شیرازی;933967 نوشت:
با وجود اینکه امروزه تثلیث طرفداران بیشتری بین مسیحیان داره، در زمانهای قدیم تفکر توحیدی بین اقوام غیر لاتین طرفداران زیادی داشته. طرفداران تفکر توحیدی، مسیحیان آریوسی نامیده می شدند (در مقابل مسیحیان پولسی که به تثلیث معتقد بودند). تاپیک زیر را در این مورد بخوانید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=43587

سلام
فضای عمومی مسیحیت تثلیث بوده حتی قرآن هم بدان تصریح کرده است. حتی اگر فرض بر نسخه برداری هم بگیریم طرح مساله توحید در این سطح عالی اصلا از عهده یک فرد عادی بر نمی آید و حال اینکه برای نبی اکرم ص قبل از نبوت هیچ ویژگی علمی ، فکری و ذهنی ادعا یا ثبت نشده است. پس این جز به اعجاز الهی نیست.
یا علیم[/]

[=System]

محی الدین;933903 نوشت:
اگر قرار بود ایشان یک نسخه برداری از آن عقاید بکنند می بایست در راستای همان افکار منحرف مثل تثلیث و فرزند داشتن خدا و امثال آن می بود اما مبری بودن توحید اسلام از هر نوع شائبه نسخه برداری آنهم در فضای کاملا شرک آلود مکه نمی تواند طبیعی باشد

توحید را می‌توانست از یهودیت بگیرد ماند بسیاری از احکام مانند غسل و نماز. همچنین قابل تصور است که برخی از احکام و موضوعات هم از باورهای اعراب گرفته شده باشد مثل احکام حج و وجود جن. سه قبیلۀ یهودی در اطراف مکه بودند و محمد نیز فردی با افکاری خاص بوده است و طبیعی است که با اعراب اطرافش جور نباشد و دوستانی یهودی کسب کرده باشد. همچنین ممکن است داستان‌هایی از قرآن را هم از مسیحیان گرفته باشد. این فرض هم که محمد باهوش نبود و نمی‌توانست در ذهنش از این منابع متنوع یک دین شسته رفته در بیاورد بعید است.

خواستم بگویم می‌شود برای همۀ وقایع توجیه‌های غیر وحیانی و کاملاً عادی هم ساخت. اینجاست که وجود یک معجزۀ غیر قابل توجیه همۀ این توجیه‌ها را در هم می‌شکند و نشان می‌دهد محمد با چیزهایی غیر طبیعی در اتباط است و در این صورت پذیرش حرف او بسیار آسان‌تر است.

به هر حال ایمان لزوماً به اثبات نیاز ندارد. تنها یک احساس است. اما اگر اثبات باشد این احساس ارزشمندتر و قوی‌تر می‌شود.

[="Tahoma"][="Navy"]

irancplusplus;933986 نوشت:
توحید را می‌توانست از یهودیت بگیرد ماند بسیاری از احکام مانند غسل و نماز. همچنین قابل تصور است که برخی از احکام و موضوعات هم از باورهای اعراب گرفته شده باشد مثل احکام حج و وجود جن. سه قبیلۀ یهودی در اطراف مکه بودند و محمد نیز فردی با افکاری خاص بوده است و طبیعی است که با اعراب اطارفش جور نباشد و دوستانی یهودی کسب کرده باشد. همچنین ممکن است داستان‌هایی از قرآن را هم از مسیحیان گرفته باشد. این فرض هم که محمد باهوش نبود و نمی‌توانست در ذهنش از این منابع متنوع یک دین شسته رفته در بیاورد بعید است.

خواستم بگویم می‌شود برای همۀ وقایع توجیه‌های غیر وحیانی و کاملاً عادی هم ساخت. اینجاست که وجود یک معجزۀ غیر قابل توجیه همۀ این توجیه‌ها را در هم می‌شکند و نشان می‌دهد محمد را مرتبط به چیزهایی غیر طبیعی در اتباط است و در این صورت پذیرش حرف او بسیار آسان‌تر است.

به هر حال ایمان لزوماً به اثبات نیاز ندارد. تنها یک احساس است. اما اگر اثبات باشد این احساس ارزشمندتر و قوی‌تر می‌شود.


سلام
ترجیح فرضیه هایی بی سند و مدرک بر همه اسناد مدارکی که داریم نشان دهنده تعصب ما در نفی واقعیت است.
اگر شما یک نمونه آوردید که فردی عادی که نه سخنور است نه دانشمند نه متفکر و نه ذهن و هوش فوق العاده ای از خود بروز داده بتوان یکبارگی ادعای نبوت کند و طی 23 سال جزء به جزء یک کتاب بزرگ منحصر بفرد را که عالی ترین مسائل دینی و معرفتی را مطرح کرده است؛ بنده هم به نظر شما رای مثبت می دهم. یک چنین کاری از یک فرد عادی حتی با نسخه برداری مفهومی از دیگران چیزی جز یک اعجاز نمی تواند باشد.
یا علیم[/]

irancplusplus;933554 نوشت:
برهان نظم خیلی بد تبیین می‌شود. چیزی که من می‌توانم بپذیرم «اصل بقای پیچیدگی» است که پیچیدگی همان چیزی است که نظم خوانده می‌شود. اصل بقای انرژی می‌گوید انرژی به وجود نمی‌آید و از بین نمی‌رود و فقط از فرمی به فرمی دیگر تبدیل می‌شود. پیچیدگی هم لااقل خود به خود به وجود نمی‌آید و تنها انتقال میابد. انسان موجودی پیچیده است. این پیچیدگی، هیچگاه خود به خود به جود نیامده است و حاصل از پیچدگی‌های قبلی است. حالا ممکن است تصور کنیم یک خدا شبیه خدای قرآن هست که این پیچیدگی را به انسان بخشیده است یا بگوییم جهان سوار بر یک mediaی پیچیده است (همان چیزی که در فیلم ماتریک ماتریکس نام داشت). پیچیدگی انسان به وسایل دست ساز او هم منتقل شده‌اند مانند کامپیوتر و... .
مشکل این است که تعریف پیچیدگی سخت است. اما به طور کلی به یک سری از عواملی که با هم هماهنگ شده‌اند پچیدگی می‌گوییم. مثلا وقتی دو چرخ‌دنده در کنار هم قرار گرفته‌اند و چرخش یکی باعث چرخش دیگری می‌شود نوعی پیچدگی به وجود آمده است.

برخی نظم‌ها ساده هستند و برخی پیچیده، پیچیدگی یک نظم بستگی به ناظری دارد که این نظم را بررسی می‌کند، شما ممکن است چیزی را نظم ساده بخوانید که درکش برای من ساده نبوده و آن را پیچیده بیابم، بعد خود من هم با کمی دقت و ممارست می‌توانم به جایی برسم که آن نظم پیچیده برایم جا افتاده و از آن پس برای من هم آن نظم ساده به نظر برسد ...
شما نظم را چرا پیچیدگی معرفی کردید وقتی خودتان هم ادامه دادید که خود پیچیدگی را هم راحت نمی‌شود تعریف کرد؟
و اینکه آیا اصولاً نظم ساده به نظرتان نظم نیست یا نظمش کمتر است از چیزی که اسمش را بی‌نظمی می‌گذاریم و به عبارتی نظمش پیچیده بوده و به این راحتی‌ها فهمیده نمی‌شود؟ ظاهراً که برعکس است و یک نظم هرچه ساده‌تر باشد منظم‌تر محسوب می‌شود ...
irancplusplus;933554 نوشت:
چیزی که به نظر مسلم می‌رسد این است که قوانین فیزیک به تنهایی بی‌نظمی به وجود می‌آورند و اصلا قابل قبول نیست که خود به خود چیزی پیچیده به وجود آورند. در واقع احتمالش بسیار نزدیک به صفر است آن قدر که ما می‌توانیم به گوییم یقیناً چنین نمی‌شود. مثلاً فرض کنید یک ساعت مچی در اثر تصادفات طبیعی به وجود بیاید! اصلا برای ذهن انسان قابل قبول نیست. پس انسان‌ها اصل بقای پیچیدگی را قبول دارد.
اما این که اسم این بقا را برهان نظم برای اثبات وجود خدای قرآن بگذاریم چندان موجه نیست. خدای قرآن خیلی انسانوار است. ما تنها می‌توانیم بگوییم این پیچیدگی از جایی گرفته شده است نمی‌توانیم بگوییم از خداست. شاید بتوان همین پیچدگی که همیشه بوده را خدا نامید که در این صورت این خدا زیاد ربطی به خدای قرآن ندارد.

صرفنظر از اینکه مطلبی که در مورد قانون دوم ترمودینامیک فرمودید چقدر درست است و یا چقدر توضیح لازم دارد اینکه فرمودید خدای قرآن خیلی انسان‌وار است خواستم بگویم که خدای قرآن انسان‌وار نیست بلکه انسان تنها موجودی است که خیلی خداوار است، از آنجا که فرمود نفخت فیه من روحی بگیرید تا آنجا که فرمود انی جاعل فی الأرض خلیفه و بعد دستور داد فرشتگان که کارگذاران اداره‌ی عالم مخلوق برای خداوند بودند مقابل این خلیفه سجده نمایند ... از میان همین نوع انسان است که یک نفر مثل نمرود یا فرعون ادعای خدایی می‌کند ...
خدا قانون‌گذار و مبدع نظم است، انسان هم برای خودش قانون می‌گذارد و نظم ایجاد می‌کند ... حتی همینکه سعی می‌کند قوانین طبیعی را با قوانین ذهنی فرمول‌بندی نماید و بین دانسته‌هایش در ذهن خودش نظمی را برقرار نماید برای خودش یک مصداق از همین کار است، قوانین اجتماعی و راهنمایی‌رانندگی و امثال آن موارد دیگر هستند ... اختراع کردن و ساختن وسایل زندگی یا تفریحی هم مثال‌های دیگرش هستند ...

گرچه پرداختن بیش از این به مبحث برهان نظم شاید زیادی حاشیه‌پردازی بر عنوان تاپیک محسوب گردد، به نظر من نیست ولی شاید به نظر سایرین باشد ...

irancplusplus;933554 نوشت:
به نظرم این نظم در مورد تعداد آیات و سوره‌ها یک جور هماهنگی دارد که نمی‌توان اسمش را پیچیدگی نگذاشت. از نظر عملی منشأ این پیچیدگی می‌تواند انسان بوده باشد. یعنی انسان می‌توان چنین پیچدگی‌ای به یک کتاب ببخشد. اما به نظر نمی‌رسد محمد یا دستیاران احتمالی او تا این حد متوجه اعداد بوده باشند. اگر مثلاً تعداد آیات سوره‌ها یکی در میان زوج و فرد بود آنگاه می‌شد گفت شاید محمد عمداً این کار را کرده اما وقتی مجموع شمارۀ آیه مد نظر است بعید به نظر می‌رسد کار محمد بوده باشد و مثلاً او به این فکر کرده باشد و بنشید همه را جمع بزند و مراقب باشد تعدادشان درست در بیاید. اگر این کار را کرده بود حتماً لو می‌داد. عملکرد او نشان می‌دهد حتی وضعیت خلیفۀ پس از خود را هم قاطعانه مشخص نکرده است. هیچ رسالۀ عملیه‌ای برای آیندگان بر جا نگذاشته است. احکام مخصوص اعصار مختلف را ارائه نداده است یا راهی کلی برای استخراج احکام (بی شک بسیاری از احکام او مناسب حال امروزی‌ها نیست). ظاهرا تمام توجه او و دستیاران احتمالی او کاملاً معطوف به جامعۀ عرب آن زمان بوده است و نه دیگران و نه آیندۀ این جامعه. پنهان کردن این پچیدگی در شمارۀ آیات زیاد به او نمی‌خورد.
شاید به این فکر بیفتیم که شاید محمد یک مشاور در مورد اعداد داشته است. اما بعید است که خودش قرآن را بنویسد اما در مورد شماره‌ها از کسی کمک بگیرد که اینجا چند آیه بگذارم بدون این که بداند چرا. پس نگارنده و طراح اعداد یکی هستند. شاید گفته شود طراح اعداد و نگارنده یک انسان است که با محمد در ارتباط است. اما این هم بعید است چون متن قرآن کاملا عجین با حوادثی است که برای محمد رخ می‌دهد (حتی در خانه) و طراح اعداد انسانی نمی‌تواند درگیر آن‌ها شود. پس موجودی هوشمند و غیر انسانی کل قرآن را تدوین کرده است. کسی با شرایطی غیر انسانی.

تحلیل خوب و زیبایی بود، برای کسی مثل من همین تحلیل هم از جهاتی کفایت می‌کند ولی اینطور نیست که هیچ کسی نتواند به آن هیچ گیری بدهد و حجیت آن را قطعی نداند ...
irancplusplus;933554 نوشت:
فکر نمی‌کنم خدای قرآن ادعا کرده باشد که او قوانین فیزیک را به وجود آورده است. تنها ادعای او خلق آسمان و زمین و انسان و.. است. یکی از کارشناسان همین سایت در جایی گفت خدا قوانین منطق را به وجود نیاورده و محدود در منطق است و این یعنی کل ریاضیات اگر خالقی داشته باشد آن خالق خدای قرآن نیست. حالا چرا باید پذیرفت که مدون قوانین فیزیک خدای قرآن است؟
منظور از نظم تنها پیچدگی‌ای است که در چارچوب قوانین به وجود آماده است نه خود قوانین.

اگر جهان را به نظام سیاسی آمریکا تشبیه کنیم شاید خدا فقط رییس‌جمهور باشد. یک رییس جمهور یگانه و یکتا. اما رییس جمهور نه قانون اساسی را نوشته است نه دستش همه جا باز است.


خدای قرآن خدای همه چیز است، آن‌ها که به قول شما می‌گویند خداوند خالق قوانین نیستند اصولاً قائل به وجود قوانین به آن معنا نیستند و البته تا جایی که با اطمینان می‌توانم بگویم اشتباه می‌کنند ... مثل بزرگواری که رابطه‌ی علیت را هم مخلوق خداوند نمی‌داند ... ایشان اصولاً این قوانین را انتزاع ذهن می‌دانند که وجود خارجی ندارند و به این دلیل هم خلقتی به آن‌ها تعلق نگرفته است و بلکه مخلوق ذهن خود انسان هستند، لااقل تا جایی که من از سخنان ایشان برداشت کردم ... ولی به دلایلی می‌شود این نگاه را رد کرد و اصالت را به قوانین داد، جالب است که این مطلب در روایات ما هم آمده است ... سنت‌های الهی که قوانین طبیعت تحدید این سنت‌ها به عالم طبیعت هستند همگی وضع شده بوده و مخلوق هستند ...

منظور از نظم وجود قاعده و قانون است، نظم یعنی قاعده و قانون، نمی‌دانم چرا نظم در نزد شما همان پیچیدگی معنا می‌دهد ...
خدایی که خدای آسمان‌ها و زمین باشد ولی خالق قوانین حاکم بر آن‌ها نباشد چگونه خالقی خواهد بود ...

hemmattby;933558 نوشت:
اگر می شد یک تاپیک دیگه برای موضوع بررسی اثبات های وجود خدا باز کنیم و بحث فطری بودن وجود خدا، و یا همین
برهان نظم، اونجا ادامه پیدا کنه، خیلی بهتر می شد.

ولی چرا گفتم بند دوم برهان نظم، دچار اشکاله.
چون این فرضیه مطرحه که ما میلیون ها جهان دیگه داشته باشیم که با بیگ بنگ های مختلف ایجاد شده باشن.

درنتیجه احتمال اینکه در چندتا از این جهان ها تصادفا شرایط منطقی و منظمی به وجود بیاد که شرایط حیات رو
محیا کنه، دیگه خیلی کم نخواهد بود.

اگر شما یک رباط داشته باشین که پنج تا سکه رو هر بار با شتاب و زاویه ی رندوم پرتاب کنه، احتمال اینکه این
پنج تا سکه شبیه یک شکل هندسی فرود بیان، خیلی کمه. ولی اگر صدها میلیون بار این کار تکرار بشه، دیگه احتمال
کمی نخواهد بود.


جناب همت،
اگر کسی مثل من ادعا کند که برهان نظم به دلیل فطری بودنش یکی از اصلی‌ترین و محکم‌ترین برهان‌های موجود است بحث بر روی آن هم خارج از محدوده‌ی تاپیک نخواهد بود، علی القاعده، حالا نمی‌دانم نظر جناب صدیق و سایر دوستان چه باشد ... ولی به تازگی روی همین برهان در جای دیگری بحث‌هایی داشته‌ایم که این احتمالات مدّ نظر شما هم آنجا مطرح گشت. می‌توانید در این زمینه تاپیک وجود خودبخودی را مطالعه بفرمایید. خلاصه‌ی جواب این است که خود احتمالات هم قانون‌مند است (۵ تا سکه را بالا بیاندازید امکان ندارد خرگوش و فیل پایین بیاید، اگرچه ممکن است شکل‌های هندسی با همان سکه ایجاد گردد) و قوانین آن واضعی دارد و در نتیجه حتی اگر همانطور باشد که شما می‌فرمایید هم باز این عالم وجود باید خالقی داشته باشد که قوانین حاکم بر آن را خلق نموده‌ است، اضافه بر اینکه ماده‌ی اولیه‌اش را هم خلق نموده است ...
hemmattby;933558 نوشت:
با خوندن نظرتون، جسارتا این احتمال رو می دم که شما درباره ی بنیاد دیگه ای صحبت می کنید. اگر اینطور هست،
یه سرچ بزنید درباره ی این اسم، و اگر اینطور نیست، پوزش می خوام.

جناب همت، توضیحاتم در مورد گزاره‌هایی مانند این بخش از صفحه‌ی ویکی این بنیاد است که می‌گوید: «این بنیاد ۱ میلیون دلاری جایزه برای هر فردی که بتواند ادعای قدرت ماوراطبیعه یا فراهنجار را زیر شرایط کنترل‌شده علمی ثابت کند تعیین کرده‌است.»، این اثبات در شرایط کنترل شده‌ی علمی همان است که به آن اشاره کرده بودم ... یک اثبات جمعی در فضای خارج، به جای یک اثبات فردی برای هر کس به طور جداگانه در باطن او ...
موفق باشید

[=Times New Roman]

irancplusplus;933986 نوشت:
[=System]به هر حال ایمان لزوماً به اثبات نیاز ندارد. تنها یک احساس است.

با عرض سلام،

ایمانی که تنها یک احساس باشد ایمان نیست و هیچ ارزشی ندارد.

حقیقت ایمان عبارت است از علم و معرفت به واقعیت­های عالم هستی.

احساس، یک امر متغیر است ولی حقائق عالم هستی، اموری ثابتند.

در خصوص معجزه هم بلی معجزه لازم است ولی خیال نکنیم که پیامبر موظف است برای تک تک ما معجزه بیاورد تا ایمان آوریم!

در مورد پیامبران گذشته نیز چنین نبوده.

مثلا حضرت عیسی آیا برای تک تک افراد میومد مرده رو زنده میکرد؟!

نه خیر بلکه برای عده‌ای معجزه را انجام می‌دهد و بقیه هم با شنیدن آن معجزات، به نبوت آن حضرت پی می‌برند.

بنابراین اینطور نباشه که بشینیم بگیم کو معجزه کجاست؟! نیست که! پس فقط احساس هست!

ما موظفیم دنبال حقایق برویم و با علم و معرفت، ایمان بیاوریم نه با احساس.[SPOILER][/SPOILER]

**گلشن**;933571 نوشت:
سلام بر شما

منظورم نجات پیدا کردن است
ما در ان حالت نزدیک غرق شدن برای چه خود را در محضر خدا می بینیم ؟
برای اینکه فکر می کنیم تنها کسی که الان می تواند مارا نجات دهد خدا است
حال اگر خدا نجاتمان ندهد یعنی صدای درخواست ما را نشنیده و پس خدایی احتمالا نیست
زیرا کمتر از خدا در ان لحظات حتما اگر بتواند نجات خواهد داد و بی تفاوت نخواهد بود


سلام سرکار گلشن،
خوب این چیزی است که فکر کنم قویاً رد کردم، یعنی اینکه خدا نجات بدهد یا ندهد اهمیتی ندارد، مهم این است که خودش را در محضر خدا ببیند، مثل فرعون که داشت غرق می‌شد او هم گفت که من به خدای موسی و هارون ایمان آوردم، جبرئيل هم به او گفت که الآن دیگر فایده‌ای ندارد و غرق شد، در واقع در قرآن در جای دیگری هم آمده است که آن‌ها که می‌خواهند فرشتگان را ببینند زمانی که این دیدن برایشان صورت بگیرد دیگر فایده‌ای برایشان ندارد چون آن فرشتگان آمده‌اند که جانشان را بگیرند ...
فکر می‌کنم که مشکل در بحث ما آنجاست که شما همان دیدن خدا در آن شرایط را هم می‌خواهید با معیاری بسنجید که چقدر واقعی و چقدر توهم است و بر همین اساس گمان کرده‌اید که اگر نجاتمان بدهد پس واقعی بوده و اگر نجاتمان نداد پس لابد توهم بوده است، حال آنکه در خود قرآن آمده است که حتی وقتی گروهی را نجات دادیم هم تا به ساحل نجات رسیدند برخی از ایشان این نجات یافتنشان را به غیر خدا نسبت دادند که یعنی آن تجربه‌ی باطنی خودشان را باز هم توهم دانستند ... معیار شما حتی از این نظر هم دقیق نمی‌باشد ...
**گلشن**;933571 نوشت:
اگر خدا فرد را نجات ندهد چگونه خود را نشان داده ؟
من از فردی که کافر بود پرسیدم چطور شد که به وجود خدا شک کردی ؟ گفت یکی از عزیزانم در شرف مرگ بود
هرچه از خدا خواستم او را نجات بدهد فایده نداشت
انگار صدای دعاهای مرا نمی شنید

این دیگر یک اشتباه مصطلح است که گمان می‌شود اگر خداوند فرمود که «ادعونی استجب لکم» یعنی از من طلب کنید تا به شما بدهم، نعوذبالله مگر خداوند نوکر ماست؟ به آن شخص کافر هم می‌گفتید که خدایی که به حق وجود ندارد و باید به وجودش کافر بود خدایی است که نوکر و عبد ما باشد که ما بخواهیم و او اجابت کند، خدایی که غل چراغ جادو باشد وجود ندارد، بله همینطوره، ما هم به چنین خدایی کافر هستیم ...
حداوند فرمود مرا بخوانید تا جوابتان را بدهم، نه اینکه این جواب حتماً به معنای برآوردن حاجات شما باشد ... نمی‌دانم چه کسی این تفکر عوامانه را در ذهن مردم جا انداخته است و چند سال طول می‌کشد این تصور از ذهن مردم بیرون بیاید ... البته عموم مؤمنین این تصور باطل را ندارند، چنانکه اگر خدا به ایشان بدهد می‌گویند رحمت است و اگر ندهد می‌گویند حکمت است، ولی یک عده هم دچار سوء تفاهم هستند و می‌گویند که خدا اگر ازش بخوام باید بدهد مگرنه من یکی بهش شک می‌کنم ... خوب این دیگر یک دین منفعت‌طلبانه است نه یک دین حق‌طلبانه ...
حالا شما خودتان به دنبال یک دین منفعت‌طلبانه هستید یا یک دین حق‌طلبانه؟
**گلشن**;933571 نوشت:
من متعجبم که شما جواب دادن را در چه می بینید ؟
لطفا از به صلاح نبودن و این توجیهاتی که برای براورده نشدن دعا می گویند چیزی نگویید

اگر مفهوم تازه ای می دانید لطفا بیان کنید


حتی اگر مفهوم تازه‌ای هم در ذهن داشته باشم نمی‌گویم و به عمد روی همان مصلحت بودن تأکید می‌کنم تا شما یا سایر دوستان در باطن خودتان مجبور به انتخاب شوید ...
**گلشن**;933571 نوشت:
پس طبق فرایندی که شما بیان می کنید
پس از ذکر و تذکر باید انسان بگوید اها راست می گی
ی چیزایی داره یادم میاد من خدا رو قبلا می شناختم ولی یادم رفته بود !

ایا تا به حال این سخنان را از کسی شنیده اید ؟
چرا بعضی محققین هرچی بهشان یاداوری می کنند چیزی یادشان نمی اید ؟ در حالی که واقعا مشتاق شناخت و یاداوری هستند


از کجا می‌دانید که هر کسی بگوید من مشتاق دانستن هستم واقعاً هم در باطن خودش همینطور باشد؟ ... خیلی از آن‌هایی که مشتاق دانستن هستند تا جایی مشتاق دانستن هستند که مسؤولیتی را متوجه ایشان نکند ... ماجرای همان است که بنی‌اسرائیل به پیامبر خودشان گفتند که برای ما پادشاه و فرماندهی را تعیین بکن که ما تحت فرمان او با جالوت بجنگیم! حضرت فرمودند که آیا گمان نمی‌کنید که اگر برای شما فرماندهی تعیین کنم سست شده و از دستورش نافرمانی کنید؟ جواب دادند که چگونه چنین چیزی ممکن است وقتی ظلم جالوت همه جا را فرا گرفته است (می‌بینید که خودشان هم مطمئن هستند که چقدر مشتاق جنگ با ظلم هستند)، ولی وقتی که برای ایشان طالوت به عنوان فرمانده و پادشاه تعیین گشت عمده‌ی آن‌ها زیر بار نرفتند و بنا را بر نافرمانی گذاشتند و فقط عده‌ی کمی بودند که در جریان خوردن از آب رودخانه نشان دادند که تسلیم حق هستند ...
سرکار گلشن در این گونه بحث‌ها توجه به روان‌شناسی انسان‌ها را نباید نادیده گرفت ... خود من که این همه روی حق‌گرایی اصرار دارم اگر در بیرون از فضای مجازی حتی یک گناه کنم با این عظمتی که برای خدای اسلام قائل هستم جرم سنگینی برایم خواهد بود که که لااقل در خارج از اینجا تقریباً کسی ازم انتظار ندارد، ولی خوب در مقام عمل کمیت من هم خیلی می‌لنگد، این حقیقتی است که آدم‌ها چیزی نیستند که گمان می‌کنند یا گمانش را در ذهن دیگران ایجاد می‌کنند بلکه چیزی هستند که در عمل به خودشان نشان می‌دهند ... همین است که خدا هم به گروه مؤمنان می‌فرماید که ایا گمان کرده‌اید که همینکه بگویید ایمان آوردم کفایت می‌کند؟ نه بلکه خداوند هنوز راستگویان شما را از دروغگویانتان تمیز نداده است ...
به نظرم بدون در نظر گرفتن روان‌شناسی انسان اصلاً وارد این مباحث نشویم بهتر است ... اینکه بگوییم خیلی آدم مشتاق دانستن حقیقت هستند که در درون خودشان چنین تجربه‌ای را نداشته‌اند از اساس عبارتی مشکل‌دار است ... حداقل از همان نظر معیار علمی بودن که می‌گویند یک گزاره وقتی علمی است که قابل اثبات یا رد کردن باشد این گزاره‌ی شما که در مورد باطن سایر انسان‌هاست ارزش علمی ندارد ... یک نفر بخواهد بگوید خدا وجود ندارد به آن استناد می‌کند و می‌گوید که اگر خدا وجود داشت باید این همه آدم در خودشان تکانی می‌خوردند، یک نفر هم بخواهد بگوید که خدا وجود دارد می‌گوید که این یک دروغ است و من که می‌دانم خدا وجود دارد و او را در درون خودم یافته‌ام چشم‌بسته می‌گویم ان‌ها که منکر وجود خدایند یا دروغگو هستند و یا هنوز آن تجربه را نداشته‌اند که ان شاء الله به زودی خواهند داشت ... و من جزء دسته‌ی دوم هستم ...
**گلشن**;933571 نوشت:
چرا هیچ کس از چنین عهدی یادش نمیاد ؟

اگر خدا را در درون خودش دید و مقابلش ناخودآگاه تواضع کرد و در باطن خودش مقابل خدا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا به سجده افتاد، آن وقت است که عهد الست را به خاطر آورده است، مگرنه آن موقع انسان به اندازه‌ی یک گیاه هم رشد نکرده بود که بخواهد حافظه‌ای به آن معنایی که شما گمان می‌کنید داشته باشد و صحنه را با جزئياتش به خاطر بیاورد، این یک تفاوت شکلی بین فطرت و حافظه است، مسأله‌ی فطری به آن صورتی که برایتان گفتم بخاطر آورده می‌شود، مسأله مثل سایر خاطرات که به خاطر آورده شوند نیست ...
**گلشن**;933571 نوشت:
دقیقا بر عکس حرف شما
مگر ما فقط در فلسفه بتوانیم صفاتی مثل مهربانی و عدالت و .... را برای خدا ثابت کنیم
وگرنه باوجود این همه نابرابری و خشونت جز بی تفاوتی برای خدا نمی توان قایل شد
سوالی که تعداد زیادی از کاربران در همین سایت پرسیده اند
که پس این مهربانی و عدالت و حکیم بودن خدا کجاست ؟چرا ما نمی بینیم
و تنها با فلسفه می شود ثابت کرد

تازه از خشونت خداوند در جهنم خبر ندارید ...
سرکار گرامی اینکه در دنیا ظالم و مظلوم تا حدودی به خودشان و به دیگران رها شوند تعمدی است، دنیا برای همین کار ساخته شده است، این بی‌تفاوتی خدا را نشان نمی‌دهد ... شما انتظار دارید دنیا بهشت باشد، دین که اصلاً اوست که ادعای وجود بهشت را دارد چنین ادعایی که شما انتظارش را دارید نمی‌کند ...
حالا شما فکر می‌کنید که برایتان فلسفه کارایی دارد من دیگر سکوت می‌کنم چون از فرمایشات خودتان در صحبت کردن با آن شخص کافر که بخاطر خوب نشدن عزیزش کافر گشت و امثال ایشان معلوم است که حتی برای شما هم خدایی که فلسفه اثبات می‌کند چنان اعتباری ندارد که بتوان به استناد آن این همه شبهه را پاسخ داد ... فلسفه بیشتر از یک ظن و گمان نمی‌تواند ایجاد کند ... یا می‌تواند ظن و گمانی را تقویت کند یا تضعیف نماید ... تا چه برسد به اینکه بخواهد خدا را به گونه‌ای برایتان اثبات کند که شما جانتان را برایش بدهید و دربست تسلیم او گردید و نهایت آرزویتان این باشد که بدانید خدا از شما چه انتظاری دارد تا شما هم همان کار را بکنید که او از شما بیشتر راضی بوده و شما هر روز به قرب او نزدیکتر گردید و بلکه بگویید الی هب لی کمال الانقطاع الیک ...

حالا شما می‌فرمایید با فلسفه می‌شود چیزی را اثبات کرد ... فلسفه که فقط همین فلسفه‌ی مسلمین نیست که، فلسفه‌ی کافران هم داریم، آن‌ها هم می‌گویند که ما اثبات می‌کنیم که خدا وجود ندارد ... مسلمین فلسفه‌ی ایشان را نقد می‌کنند و آن‌ها هم فلسفه‌ی مسلمین را نقد می‌کنند، ما و شما هم باید احتمالاً حدود ۱۰۰۰ سال آینده را بنشینیم ببینیم بالآخره به چه نتیجه‌ای بین خودشان می‌رسند و چه کسی تسلیم می‌شود، گرچه حتی اگر یک طرف تسلیم بشود هم دلیل نمی‌شود که صد سال بعد باز کسی به نکته‌ی جدیدی نرسد که بر همان اساس دوباره جنگ دوم فلسفی از نو شروع نشود و البته طبیعی است که شاید نتیجه‌ای این جنگ ۱۰۰۰ ساله‌ی جدید عوض شود و طرف مقابل پیروز گردد ... و قص علی هذا ... و شما هنوز مننظر هستید که به سبک فلسفی بپذیرید که خدایی وجود دارد یا نه ... سبحان الله که در مورد وجود خدایی بحث می‌شود که پذیرش وجود او نیاز به هیچ دلیل و برهانی نداشته و بدیهی است، خدایی که از رگ گردن به ما نزدیکتر است ...

**گلشن**;933571 نوشت:
ان زمانها اکثر مردم بی سواد بودن و از فلسفه چیزی نمی دانستند و اگر هم پیامبر برایشان می گفت نمی فهمیدند
مجبور بود با زبان خودشان با انها صحبت کند در حد درک انها

و در قرآن اینقدر از ایمان آن مردم عوام تعریف‌ها و تمجیدها نموده است ...
حالا مردم ما باسواد هستند، الحمدلله، یعنی مردم باسواد به علمی که مردم بی‌سواد رسیدند هم نمی‌توانند برسند؟ ظاهراً که این سواد به جای توانایی بیشتر سبب ناتوانی بیشتر شده است ... مخالفت با این علم هم از همینجا نشأت می‌گیرد، چرا که این علم اگرچه در میدان عمل در زندگی روزمره‌اش کارایی دارد ولی در مقام شناخت حقیقت همیشه پیش‌فرض‌هایی دارد که خود آن پیش‌فرض‌ها محل سؤال و ابهام هستند ... حالا یک عده روی این علوم قسم می‌خورند و می‌گویند وجود خداوند الا و بالله باید از طریق این علوم که برایمان دیگر امر مقدسی شده‌اند اثبات گردند ... جواب کسی مثل من هم این است که این اثبات هرگز روی نخواهد داد و جایگاه علوم جایگاهی درون‌دینی است ... یعنی اگر یک مسلمان یک دلیل فلسفی برای کسی آورد و او هم تسلیم شد این تسلیم شدن بخاطر قانع شدن بوده است که این قانع شدن هم در اکثر موارد ریشه در جهل او داشته است و اینکه سواد کافی برای نقد کردن آن برهان را نداشته است مگرنه مثل بزرگان فلسفه‌ی کافران زیر بار برهان مسلمین نمی‌رفت و هر گزاره‌ای را با گزاره‌ای نقدآلود جواب می‌داد ... بیش از این در این زمینه بحثی ندارم، بارها بحث شده است و ۱۰۰۰ بار دیگر هم بحث شود فایده‌ای ندارد ...

موفق باشید و در پناه خدا

[=System]

نقل قول:
نه سخنور است

سروش که می‌گوید او سخنور بود. اساسا هم اگر نبود نمی‌توانست کسی را جذب کند. نقل سخنرانی هم که از او زیاد است.

نقل قول:
عالی ترین مسائل دینی و معرفتی را مطرح کرده است

احکام اسلامی امروزه زیاد از نظر اخلاقی پیشرفته به حساب نمی‌آیند. از سوی دیگر در قرآن استدلال منطقی پیچیده‌ای هم نیست. این «عالی‌ترین» بیش‌تر عقیدتی است نه استدلالی.

امروزه هم افرادی که ایده‌های اصلاحی دارند زیادند مثل کسانی که می‌گویند بروکراسی حذف شود یا می‌خواهند صلح بر قرار باشد یا خیلی از فعالین سیاسی که گاه لیسانس هم ندارند اما ایده‌های سیاسی دارند.

نقل قول:
نه دانشمند نه متفکر و نه ذهن و هوش فوق العاده ای از خود بروز داده بتوان یکبارگی ادعای نبوت کند

همان طور که گفته شد اولین سیرۀ نبی بعد از 150 سال نوشته شده است که همه برگرفته از نقل قول‌های راست و دروغ و نصف و نیمۀ اعراب اغلب بی سواد است. پس راهی برای اثبات کم هوشی و عادی بودن پیامبر وجود ندارد. البته اگر می‌گویید باید از ائمه بپرسیم باید گفت هنوز در مرحلۀ بررسی خود پیامبر هستیم.

افراد کم سواد و بی سواد موفق بسیارند:
http://listverse.com/2013/01/20/10-poorly-educated-but-incredibly-successful-people/
http://www.cracked.com/article_19248_6-uneducated-amateurs-whose-genius-changed-world.html

ترامپ هم که سرآمد همه شان.

مشکل هم همینجاست که بر هر مسأله‌ای از دین هزار نقد هست. چیزهای قطعی خیلی کمند. به هر حال پای استدلالیان چوبین بود. به خصوص در ورد دین و همۀ ابها‌م‌های کشنده ش.

نقطه;933999 نوشت:
شما نظم را چرا پیچیدگی معرفی کردید وقتی خودتان هم ادامه دادید که خود پیچیدگی را هم راحت نمی‌شود تعریف کرد؟

پیچیدگی یک اسم است. منظور هماهنگی است. وقتی یک کلید به یک قفل بخورد یک هماهنگی رخ داده است که این هماهنگی نشانۀ نوعی طراحی پیچیده است. برای همین به آن می‌گویم پیچیدگی. شما هر چیزی خواستید اسمش را بگذارید. یا وقتی یک گل را زیبا می‌بینیم یعنی آن گل با ذهن ما هماهنگ است.

به هر حال ازلی بودن پیچیدگی چیزی است که از برهان نظم نتیجه می‌شود نه وجود خدای انسانوار. نوعی پیچیدگی همیشه بوده و دست به دست منتقل شده تا حالا. یک نکتۀ بی ربط دربارۀ بقای پیچیدگی این است که لزوماً کسی یا چیزی که پیچیدگی را به موجودی انتقال می‌دهد آگاه‌ترین فرد به آن موجود نیست. مثلا کودکی که به وجود آمده پیچیدگی خود را از پدر و مادر گرفته است اما لزوماً پدر و مادر از کودک سر در نمی‌آورند. حتی شاید درست ندانند چه غذایی به او بدهند. از این می‌شود نتیجه گرفت که آفرینندگی خدا لزوماً به این معنا نیست که او بهتر از ما صلاح ما را می‌داند یعنی از این آفرینندگی و انتقال پیچیدگی چنین نتیجه‌ای نمی‌شود گرفت. اساساً سازندۀ هواپیما که پیچیدگی ذهن خود را به هواپیما می‌بخشید شاید خلبانی بلد نباشد. یک خلبان بهتر سر در می‌آورد.

[="Tahoma"][="Navy"]

irancplusplus;934026 نوشت:
سروش که می‌گوید او سخنور بود. اساسا هم اگر نبود نمی‌توانست کسی را جذب کند. نقل سخنرانی هم که از او زیاد است.

دقت کنید
منظور ما سخنوری پیش از بعثت است[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

irancplusplus;934026 نوشت:
احکام اسلامی امروزه زیاد از نظر اخلاقی پیشرفته به حساب نمی‌آیند. از سوی دیگر در قرآن استدلال منطقی پیچیده‌ای هم نیست. این «عالی‌ترین» بیش‌تر عقیدتی است نه استدلالی.

امروزه هم افرادی که ایده‌های اصلاحی دارند زیادند مثل کسانی که می‌گویند بروکراسی حذف شود یا می‌خواهند صلح بر قرار باشد یا خیلی از فعالین سیاسی که گاه لیسانس هم ندارند اما ایده‌های سیاسی دارند.


خداشناسی ، معاد ، انسان شناسی قرآن بطور واضحی بسیار متعالی است . کمی از توحید گفتیم به مثل مشت نمونه خروار[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

irancplusplus;934026 نوشت:
همان طور که گفته شد اولین سیرۀ نبی بعد از 150 سال نوشته شده است که همه برگرفته از نقل قول‌های راست و دروغ و نصف و نیمۀ اعراب اغلب بی سواد است. پس راهی برای اثبات کم هوشی و عادی بودن پیامبر وجود ندارد. البته اگر می‌گویید باید از ائمه بپرسیم باید گفت هنوز در مرحلۀ بررسی خود پیامبر هستیم.

اگر حرف ما که بر اساس نقلها و مطالب ثبت شده است بی اعتبار است فرضیات شما که هیچ جا نقل و ثبت نشده مطمئنا بی اعتبارتر است
و اما امتی که شما هیچش می پنداری به اعتراف مورخان بزرگی همچون ویل دورانت و گوستالوبون ولی نعمتهای غرب جدید اند[/]

[=System]

محی الدین;934034 نوشت:
فرضیات شما که هیچ جا نقل و ثبت نشده

همین‌ که احتمال وقوع دارند برای بی اعتبار کردن استدلال کافیند و نیازی نیست کسی آن‌ها را نقل کند.
محی الدین;934034 نوشت:
اعتراف مورخان بزرگی همچون ویل دورانت و گوستالوبون

در استدلال جز خود منطق حرف هیچ کس ملاک نیست. تمام حرف‌های باید بررسی منطقی شوند. انتساب به ویل دورانت و برنتراند راسل و امام علی هیچ ارزش استدلالی ندارد. باید دید استدلالشان برای این نقل‌ها چیست.

[=Times New Roman]

irancplusplus;934040 نوشت:
باید دید استدلالشان برای این نقل‌ها چیست.

بايد ديد خب ببينيد ديگه. کسي نمياد به زور به چشم و مغز ما فرو کنه. ما موظف به شناختن حقيقت هستيم. نه اينکه حقيقت به زور خودش رو وارد وجود ما بکنه! لا إکراه في الدين.

Hadi99g;934045 نوشت:
بايد ديد خب ببينيد ديگه.

رفتیم ببینیم اما چیزی با استاندارد خودمون پیدا نکردیم. اگه استاندارد ما مهم نیست یعنی لزومی به استدلال هم نیست. چون استدلال برای هر کسی طبق استانداردهای اونه.

Hadi99g;934045 نوشت:
لا إکراه في الدين

قاتِلُوا الَّذينَ لا يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَ لا بِالْيَوْمِ الْآخِرِ وَ لا يُحَرِّمُونَ ما حَرَّمَ اللَّهُ وَ رَسُولُهُ وَ لا يَدينُونَ دينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذينَ أُوتُوا الْکِتابَ حَتَّي يُعْطُوا الْجِزْيَةَ عَنْ يَدٍ وَ هُمْ صاغِرُونَ

حالا بالاخره لااکراه فی الدین یا قاتلوا؟ اگه لااکراه فی الدین با بهایی‌ها و درویش‌ها چیکار دارن؟ اگه قاتلوا با داعش چیکار دارن؟

می‌بینید که مشکل چیه؟ این که می‌ریم ببینیم (استدلال چیه) آخرش قاطی می‌کنیم. تهش می‌گیم ولش کن اینا خودشون حرف خودشونو هم قبول ندارن.:iran:

ما هم تهش همین طوری کم و بیش دین رو بی استدلال قبول می‌کنیم از ترس جهنم و آیه‌هایی مثل این: فَإِذا لَقِيتُمُ الَّذِينَ كَفَرُوا فَضَرْبَ الرِّقَابِ... (پس چون با كسانى كه كفر ورزيده‏‌اند برخورد كنيد گردنها[يشان] را بزنيد... )

irancplusplus;934049 نوشت:
حالا بالاخره لااکراه فی الدین یا قاتلوا؟

سلام
برای آیه لا اکراه فی الدین تفاسیری ذکر میشه که با هر دو معنی سازگار باشه. بعضی میگن که انسان در ذهن خودش می تونه هر اعتقادی داشته باشه اما ممکنه مجاز به بیان اعتقادش نباشه. برخی این آیه رو مربوط به بحث جبر و اختیار می دونند، برخی اون رو به معنای "هیچ چیز بدی در دین نیست" معنی می کنند و ...
برخی هم میگن که باید به شان نزول آیات توجه کرد تا ببینیم هر کدام مربوط به چه شرایطی اند.

سوال این جاست که برداشت چه کسی درست است و اصلا چرا یک نفر حق دارد یک نفر را طبق برداشت خودش اعدام کند. به قول آن مجری «تو عقیده داری که من باید اعدام شوم؟ غلط کردی همچین عقیده‌ای داری!». حالا بگذریم که عقیده نیست و یک برداشت است. به هر حال نقد‌هایی هم به همۀ این برداشت‌ها وارد است:

سعدی شیرازی;934055 نوشت:
انسان در ذهن خودش می تونه هر اعتقادی داشته باشه اما ممکنه مجاز به بیان اعتقادش نباشه.

یعنی الکی بگوید مسلمانم و مسلمانان دعوت می‌کنند از بقیه که بهشان دورغ بگویند و اگر نگویند اعدام.

سعدی شیرازی;934055 نوشت:
برخی این آیه رو مربوط به بحث جبر و اختیار می دونند

این یعنی هر کسی می‌تواند قبول کند یا نکند. اما اگر قبول نکند کشته می‌شود. البته این گفتن نداشت.

سعدی شیرازی;934055 نوشت:
"هیچ چیز بدی در دین نیست"

با آیه‌های بعدیش و معنیش نمی‌خواند.

سعدی شیرازی;934055 نوشت:
به شان نزول آیات توجه کرد تا ببینیم هر کدام مربوط به چه شرایطی اند.

یعنی به سیرۀ نبی که 150 سال بعد از نوشته شده! این تقریباً درست است. اما یک نتیجه دارد و آن این که ما هم ببینیم شرایطمان چیست هر کاری درست است بکنیم. نه این که برویم توی قرآنی که دستوراتش مال یک شرایط خاص است بگردیم ببینیم تکلیف شرعی چیست. تکیفه شرعی همان کاریست که الان منطقی‌ترین کارست.

-----------------------------------------------------------------------------

یکی از نویسنده‌های یکی از کتب ضاله در این باره توضیح می‌دهد که سیر آیات را که به ترتیب نزول بررسی کنیم می‌بینیم با قدرت گرفتن پیامبر آیات روز به روز تندتر و خشن‌تر می‌شدند. پس آیۀ لااکراه فی الدین مدت‌ها قبل از قاتلوا نازل شده. این توجیه مادی خیلی منطقی‌تر از خیلی از توجیه‌های دورن‌دینی به نظر می‌رسد.

چیزی هست به اسم تیغ اوکام که می‌گوید بهترین توجیه ساده‌ترین توجیه است. حالا که جز آن نظم ریاضی (که باید دید ربطی به مغالطۀ هفت تیر کش تگزاسی دارد یا نه و آیا ممکن بوده در زمان پیغمبر طراحی بشود یا نه)، معجزه‌ای نیست باید توجیه‌های مادی را با توجیه‌های دینی از متن قرآن سنجید و دید کدام ساده‌تر است. آن وقت تیغ اوکام میگوید کدام ارجحیتت دارد. به نظر مدت‌ها کار دانشگاهی توسط کسانی لازم است که هیچ تعصب دینی یا غیر دینی ندارند. بخشی هم بر می‌گردد به مطالعات روانشناسی و جامعه شناسی. مثلا کسانی را که توانسته‌اند دین‌های دروغی به وجود بیاروند یا ادعای ارتباط با امام زمان بکنند باید شناخت و شجاعتشان و هوششان را بررسی کرد و پیروانشان را هم بررسی کرد.
-----------------------------------------------------------------------------
یک سوالی هم قبل بررسی وحیانی بودن اسلام مطرح است و آن این که اصلا این خدایی که باید اسلام را نازل کرده باشد چه جور خدایی است؟ آیا منطقش با منطق ما جور است؟ آیا مانند یک دانشمند برخورد می‌کند یا مانند پلیس؟ برداشت او از کارهای ما چیست؟ حدود اختیاراتش چیست؟ آیا خدایی شبیه انسان است یا تنها یک media است (یعنی مثل سیستم عامل دنیاست). به هر حال تنها چیزی که ممکن است به آن برسیم این است که آنچه باعث نزول قرآن شده چیزی طبیعی در فیزیک یا در جوامع انسان نیست. من فکر نمی‌کنم چیزی بیش از این قابل اثبات باشد. البته همین هم خوب است.

صدیق;933707 نوشت:
باسلام
دوست عزیز
دقت کنیم بحث از منظر اول شخص با سوم شخص خلط نشود.

سلام علیکم جناب صدیق،
چی بگم، من هر چه که برای شما دلیل می‌آورم نهایت جواب شما این است که اینجا بین نگاه اول شخص و سوم شخص خلط شده است و من هم دست آخر نمی‌فهمم که این فرمایش شما واقعاً جواب آن نقدها هست یا اینکه نیست ...
صدیق;933707 نوشت:
[=microsoft sans serif]
من که خودم را مالک میدانم بسته به میزان یقینم(و اینکه ادم وسواس فکری ای باشم یا نه) به صحبت طرف مقابل اعتنا میکنم.
فرض کنید من با بچه ام به نانوایی رفته ام، وقتی نان را گرفتم دست بچه ام را میگیرم و میخواهم بروم که یک دفعه کسی به من میگوید آقا با بچه من چکار داری.
به نظر شما من اصلا حتی یک درصد هم احتمال میدهم که سخن این شخص صحیح است؟
با اینکه کاملا امکان عقلی و وقوعی دارد که دو بچه درست شبیه هم هستند که یکی بچه من است و دیگری بچه آن فرد. ولی با این حال، در این موقعیت من حتی یک درصد هم حق را به آن شخص نمیدهم.

در مرتبه دیگر فرض کنید که من میخواهم سوار ماشین شوم و ماشینم مثلا ماشینی است که خیلی نادر است. مثلا یک bmw :-o دارم ...
در این فرض، من تا دستم را به دستگیره در میبرم، یک نفر از کنار میرسد و میگوید آهای با ماشین من چکار داری؟ خب من چکار میکنم؟ معلومه. با عصبانیت میگم به تو ربطی نداره ماشین خودمه.[-(

بار دیگر مثال را عوض کنیم.
من یک پراید دارم و در طبقه اول یک پارکینگ پارک کردم و در آن طبقه فقط همین یک پراید هست. بعد، از سر کار میروم تا سوار ماشین شوم، سوئیچ را در قفل در میکنم تا آنرا باز کنم. یک دفعه یک نفر میگوید آهای چکار با ماشین من داری؟ باز هم با یقین(البته درصد کمتری) میگم ماشین خودم هست.

حالا اگر در اطراف پرایدم، پرایدهای مشابه زیادی باشه یا طبقه را یادم نیاد.
اما به خاطر مشابهت سراغ ماشینی بروم که فکر میکردم ماشین من است. در این وضعیت اگر کسی همان حرف را به ما بگوید، کمی ماشین را وارسی میکنیم و دقت بیشتری میکنیم و بعد نظر میدهیم.

فرضهای دیگری هم در همین مورد میتوان تصور کرد که در تمام آنها حالت باور اول شخص من با بقیه فرق میکند.

اما از منظر سوم شخص کار راحت تر است و فرضهای کمتری وجود دارد.

بنابراین
باید دقت کرد که یقین مورد نظر از منظر اول شخص است یا سوم شخص و ناظر بیرونی.


مطمئن نیستم منظورتان از یقین سوم‌شخص را درست متوجه شده باشم ...
تفاوت قانع شدن و یقین از نظر شما در چیست؟
کسی که روانش بیمار است و مثلاً دست کودکش را می‌گیرد که از نانوایی بیرون بیاید و مردی جلویش را می‌گیرد که کودک مرا کجا می‌بری و او هم می‌گوید که کودک من است و بعد معلوم می‌شود که این شخص بیمار چند سال قبل کودکش که شباهت‌هایی به این کودک داشته است را از دست داده است، چنین کسی باورش به اینکه این کودک همان کودک اوست چگونه است؟ کسی که دچار بیماری اسکیزوفرنی هست باورش به چیزهایی که می‌بیند چگونه است؟ در سایر مثال‌هایی که آوردید هم بحث دارم ولی هنوز مطمئن نیستم منظور شما از یقین سوم‌شخص و فرق بین قانع شدن و یقین به درستی را درست متوجه شده باشم، در بهترین وضعیت تصورم این است که شما آمده‌اید مراتب قانع شدن را به اسم مراتب متفاوت یقین معرفی می‌نمایید ...

هر وقت که انسان جایی در ذهنش ابهام داشته باشد همان ابهام یک پاشنه‌ی آشیل برای او خواهد بود که باعث می‌شود در خیلی از چیزها که تا کنون نسبت به صدق باور خودش به آنها تردید نداشت هم تردید کند ... در مباحث فلسفی مسائل مشکوک زیاد هستند ... افرادی که در راستای مخالفت با شما قانع شده باشند یا خود را محق جلوه بدهند و بگویند عاقل کسی است که نظر من را تأیید کند هم زیاد هستند ... هر چه شما جواب بدهید ایشان هم جواب بدهند زیاد است ...
دست آخر شما خواهید گفت که جناب نقطه‌ی گرامی، اگرچه شما سواد فلسفی ندارید و از عوام‌الناس هستید، ولی چاره‌ای ندارید جز اینکه خودتات قضاوت کنید، من حرفم را می‌گویم و مخالفانم هم حرفشان را می‌گویند، من نقدم بر ایشان را می‌گویم و آن‌ها هم نقدشان بر من را می‌گویند، بعد شما به حرف هر دو طرف گوش کنید و خودتان تصمیم بگیرید (الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ) ... جواب معمول مردم به این پیشنهاد شما این خواهد بود که پیشنهاد منصفانه‌ای است، ولی جواب من این است که وقتی خودتان می‌دانید که من از عوام‌الناس هستم چطور در جایی قضاوت کنم که علما در آن اختلاف دارند؟ مثل این است که دو فیزیک‌دان که با هم اختلاف دارند آرائشان را به من بگویند و من که دوم دبستان هستم بخواهم بین آن نظرات بر اساس فهم خودم قضاوت کرده و یکی را انتخاب کنم و بگویم من طرفدار این شخص یا آن شخص هستم ... خوب طبیعی است که برداشت من مطابق فهم و دانش علمی خودم در این زمان خواهد بود ... در واقع بیشتر باید گفت که قضاوت من جاهلانه خواهد بود تا عالمانه، حداکثر دلم خوش است که هر طرف را که انتخاب کنم بالأخره عالمی وجود دارد که او هم این نظر را داشته باشد، ولی در زمینه‌ی دین اگر فکر کنم که حداکثر یکی از ادیان و مکاتب هستند که کاملاً بر حق منطبق بوده و مابقی به ناچار هر کدام مقداری باطل در آن‌ها راه یافته است چه؟ بگویم لااقل یک عالم گمراه مرا تأیید خواهد کرد؟ این چیزی است که مطلوب یک شخص حق‌طلب باشد؟ ... بله کلام خداوند در بالا تتمه‌ای هم دارد و کامل‌ترش این است که الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ ۚ أُولَـٰئِكَ الَّذِينَ هَدَاهُمُ اللَّـهُ ۖ وَأُولَـٰئِكَ هُمْ أُولُو الْأَلْبَابِ ولی این وقتی است که احسن بین دو کلام به نحو قابل قبولی تشخیص داده شده و تبعیت شود، اگر از روی جهل باشد که آن انتخاب مصداق هدایت خدا نمی‌شود، اینجاست که بحث فطرت وسط می‌آید، یا بحث عقلی وسط می‌آید که وقتی شخص به بلوغ برسد تکلیف بر او مشخص می‌گردند، یا بحث الهامی مطرح می‌شود که فالهمها فجورها و تقواها ...

صدیق;933708 نوشت:
در این مورد هم عرض کردم که بحث را از حالات شخصی افراد و نگاه اول شخص خارج کنید.
بحث ما بر سر سوم شخص و ناظر بیرونی و نوع انسانها است.
از منظر سوم شخص، ما به نوع انسانها نگاه میکنیم نه افراد خاص و تیپ های ویژه.

هنوز هم متوجه منظورتان نشده‌ام ...
صدیق;933708 نوشت:
باز هم خلط بین اول شخص و سوم شخص.
اینکه من چکار میکنم ربطی به این بحث ندارد.
اینکه شما چطور قانع میشوید و چه درجه ای ازباور میرسید نیز خللی رد بحث وارد نمیکند.
بحث ما مربوط به یک ناظر بیرونی است که در هر مورد به تبع دلیلی که وجود دارد درجه ای از باور را قابل دست یابی میدانند. حال ممکن است برخی افراد درجه بالاتری از باور را از همان دلیل کسب کنند و کسانی درجه نازلتری.

به تبع دلیلی که وجود دارد؟ چه کسی کشف کرده است که این دلیل می‌تواند کارکرد دلیل بودن را داشته باشد؟ یک انسان یا یک غیر انسان؟ انسانی که خودش با دلیلی قانع نشده باشد می‌تواند ادعا کند که این چیزی که من الآن در ذهن دارم یا در پیش چشمم دارم می‌تواند برای دیگران در فلان وضوع دلیل محسوب گردد؟ ظاهراً اصلاً نمی‌توانم تمیز دادن شما را درک کنم ... یقین سوم شخص را نمی‌فهمم که چگونه یقینی است ... و چه فرقی با یقین اول‌شخص دارد و چه فرقی با قانع شدن یا قانع کردن دیگران دارد ...
فقط به نظر می‌رسد که احتمالاً منظورتان از یقین سوم‌شخص کاری باشد که در فلسفه و علوم بیرونی دنبال می‌شود ... که اگر اینطور باشد همچنان تمامی نقدهایی که مطرح کردم وارد خواهند بود و با یک تغییر اسم اتفاق خاصی نخواهد افتاد ...

irancplusplus;934079 نوشت:
مثلا کسانی را که توانسته‌اند دین‌های دروغی به وجود بیاروند یا ادعای ارتباط با امام زمان بکنند باید شناخت و شجاعتشان و هوششان را بررسی کرد و پیروانشان را هم بررسی کرد.

این ها رو نمیشه دست کم گرفت. خیلی از ادم ها ایمانشون از همین موارد ایجاد شده. مثلا حافظ قرآن شدن یک فرد بی سواد در همین دوره ی خود ما، دیدار با امام زمان یا سایر امام ها که نمیگم همش درسته ولی نمیشه گفت همش کذبه. نمونه اش در زندگی نامه شهدا می خونیم. درسته در مورد شهدا خیلی اغراق میشه ولی بعضا این اتفاق ها ازشون نقل شده یا در زمان گذشته. یا معجزات دیگه از این دست. کرامات برخی از بزرگان شیعه. هر چند من خودم تا حالا اتفاق عجیب و غریبی برام نیوفتاده ولی نمی تونم باور کنم همه ی اینها ساختگی باشه توهم یا نیروهایی خاصی که ربطی به اسلام نداره.

صدیق;933709 نوشت:
این مطلب شما چه ربطی به نکته من که انتخاب کردید داشت؟
بعلاوه، اینکه وجود خدا نیازی به اثبات ندارد و فطری است دلیل نمیشود که ما فلسفه را ببوسیم و کنار بگذاریم.
مگر کار فلسفه تنها اثبات وجود خداوند است؟
کسانی که وجود خدا را برهان ناپذیر میدانند(برهان لمّی) خودشان فیلسوف هستند و با وجود این ادعا، کار فلسفی خودشان را ادامه میدهند.

می‌پذیرم که احتمالاً خوب انتقال منظور نکرده‌ام ... اینکه فلسفه را ببوسید و بگذارید کنار به آن معنا منظورم هست که فلسفه‌ی مسلمین مخاطبش مسلمین باشند، در دعوت غیرمسلمین به دین خدا هم اگرچه هنوز بشود از آن استفاده کرد ولی اینکه بگوییم در فلسفه ما حقانیت دین را اثبات می‌کنیم و اثبات می‌کنیم که خدا وجود دارد و ضرورت نبوت عامه اثبات می‌شود و امثال آن و بهترین راه برای اثبات این موارد هم همینها هستند این دیگر خطاست ...اولاً ضرورت ندارد،
ثانیاً مقدمات زیادی را لازم دارد،
ثالثاً احتمال اشتباه درش زیاد است،
رابعاً همیشه احتمال اینکه نقدی به این براهین بشود که جوابی برایشان نداشته باشیم وجود دارد
و خامساً اینکه همین براهین فلسفی هم برای آنکه درک بشوند همچنان نیازمند آن شعور باطنی است که از ابتدا هم همان شعور باطنی برای رسیدن به فهم چیزی که فلسفه می‌خواهد برای غیرمسلمین اثبات کند کفایت می‌کند ...

پس اصلاً ورورد به فلسفه در این راه خطاست یا معایبش بزرگتر از مزایای آن هست ...
مگرنه فلسفه‌ی مسلمین به عنوان یک تلاش فکری و نظریه‌پردازی منطقی در متن دین خیلی هم خوب است، برای جواب دادن به شبهاتی که مسلمین را در داخل محدوده‌ی ایمان به خدا تهدید می‌کند هم باز خیلی خوب است ... اما تا همین حد ... بیش از آن فقط بازی کرد در بازی دشمن است، آن‌ها می‌گویند حقیقت باید از این راه کشف شود و نه آن‌ها می‌توانند با این ابزار Science و منطق حقیقت را کشف نمایند که اسلام باطل است و نه شما می‌توانید با همان ابزار حقیقت را کشف نمایید که اسلام حق است ... این وسط فقط مردمی که می‌خواهند حق را بیابند را سردرگم می‌کنید، چون شما هم اینطور تظاهر کرده‌اید که با صرف اتکا به منطق می‌توان حقانیت دین را پذیرفت، در جالی که نمی‌شود، خدای اثبات شده در فلسفه اگر شخص به درون خودش رجوع نکند یک خدای ذهنی است که انسان هیچ درک درستی از ان ندارد، یک سری صفات مبهم غیرقابل درک برای یک وجود مبهم و غیرقابل درک که منطق می‌گوید احتمالاً هست، گفتم احتمالا هست چون دیگران با همین منطق سعی دارند که بگویند که نیست، اگر شما به آن دیگران جواب می‌دهید آن‌ها هم به شما جواب می‌دهند و هیچ کدام هم تا کنون مقابل دیگری تسلیم نشده‌اید که اگر می‌شدید یا می‌شدند هم دلیل بر حقانیت شما یا ایشان نمی‌شد ...
صدیق;933709 نوشت:
بنده که از متون دینی موردی را ندیدم که در بین مخاطبان پیامبران چنین افرادی بوده باشند.
مخاطبان ایشان، حداکثر مشرک بوده اند نه دهری.
یعنی وجود خدا امری مفروغ عنه بوده است و بحثها در مباحث بعدی بوده است.
اما اگر فرض کنیم که اکنون پیامبری بخواهد مخاطبش را با دین قانع کند، ابتدا باید وجود خدا را اثبات کند.
وگرنه کار خارق العاده بدون اثبات وجود خدا یا فرض وجود او، چیزی را اثبات نمیکند.

پس انتظار شما از امام زمان علیه‌السلام یک فیلسوف است ... شاید هم حق با شماست ...

[="Times New Roman"][="Navy"]

irancplusplus;934049 نوشت:
حالا بالاخره لااکراه فی الدین یا قاتلوا؟...می‌بینید که مشکل چیه؟

منافاتی وجود نداره و مشکلي در کار نيست بزرگوار. و اصلا عرض بنده هم ربطي به اين مسأله نداشت، حالا شما خواستيد بحث رو منحرف کنيد يه موضوع ديگه است.

ميتونيد اين مسأله رو که مشکلي براي شما شده در يک تاپيک جداگانه پيگيري کنيد.

به هر تقدير، مفاد آيه قتال اين نيست که با اونها قتال کنيد تا به زور ايمان بياورند! اينچنين هست؟

نه خير، ولي شما ميخواهيد به زور ، يک شبهه​اي رو بر قرآن مجيد تحميل کنيد! حالا نميدونم چرا!

به طور خلاصه، دين اسلام دين توحيد فطري است، و اين توحيد فطري، حقّ انسان و انسانيّت است،

دفاع از اين حق نيز خودش يک حقّ ديگري است. يعني انسان بايد از اين حقّ انسانيت، دفاع کند و جلوي کساني که انسان​ها را از اين حقّشان محروم مي​کنند، بگيرد.[/]

irancplusplus;934026 نوشت:
به هر حال ازلی بودن پیچیدگی چیزی است که از برهان نظم نتیجه می‌شود نه وجود خدای انسانوار. نوعی پیچیدگی همیشه بوده و دست به دست منتقل شده تا حالا. یک نکتۀ بی ربط دربارۀ بقای پیچیدگی این است که لزوماً کسی یا چیزی که پیچیدگی را به موجودی انتقال می‌دهد آگاه‌ترین فرد به آن موجود نیست. مثلا کودکی که به وجود آمده پیچیدگی خود را از پدر و مادر گرفته است اما لزوماً پدر و مادر از کودک سر در نمی‌آورند. حتی شاید درست ندانند چه غذایی به او بدهند. از این می‌شود نتیجه گرفت که آفرینندگی خدا لزوماً به این معنا نیست که او بهتر از ما صلاح ما را می‌داند یعنی از این آفرینندگی و انتقال پیچیدگی چنین نتیجه‌ای نمی‌شود گرفت. اساساً سازندۀ هواپیما که پیچیدگی ذهن خود را به هواپیما می‌بخشید شاید خلبانی بلد نباشد. یک خلبان بهتر سر در می‌آورد.

افق‌های فکری‌امان خیلی با هم تفاوت دارد برادر، ولی اگر بخواهیم از جایی شروع به نزدیک‌تر کردن این دو نگاه کنیم می‌توانیم از آنجا شروع کنیم که اگر برهان نظم وجود قانون‌گذار را نتیجه بدهد سایر مسائل مدّ نظر شما هم جواب داده می‌شود، شما همچنان به پیچیده بودن چیزی که اسمش را نظم گذاشته‌اید صحبت می‌کنید در حالی که نظم به معنای پیچیدگی نیست، پیچیدگی به مفهوم بی‌نظمی نزدیک‌تر است، چیزی که پیچیده‌تر باشد را شما منظم‌تر می‌دانید؟ اگر حرف‌های من را قبول ندارید مفهوم رندوم بودن (بی‌نظمی) در بحث رمزنگاری را دنبال کنید ... پیدا کردن نظم یعنی پیدا کردن یک قانون برای ساده‌تر کردن یک چیزی که در نگاه اول پیچیده و نامنظم به نظر برسد ... اگر جایی از حرفم را اشتباه می‌دانید بفرمایید، مگرنه تا وقتی که شما به جای سادگی به پیچیدگی بگویید نظم قاعدتاً بحثمان به جایی نخواهد رسید ...

نقطه;934003 نوشت:
به تازگی روی همین برهان در جای دیگری بحث‌هایی داشته‌ایم که این احتمالات مدّ نظر شما هم آنجا مطرح گشت. می‌توانید در این زمینه تاپیک وجود خودبخودی را مطالعه بفرمایید...

تاپیک رو بررسی کردم. ممنون بابت لینک. البته تاپیک رو کامل مطالعه نکردم، ولی تا جایی که خواندم از پاسخ شما به این
اشکال، قانع نشدم.

شما اینجا دارید به کلی یه برهان دیگه از خودتون مطرح می کنید که ربطی به برهان نظم نداره و اون، اینه:
1. در جهان ما، قوانینی وجود دارد. (کاملا ثابت شده.)
2. هر قانون، قانون گذاری هوشمند دارد. (نیازمند اثبات.)
نتیجه: در جهان ما، قوانینی وجود دارد که قانون گذاری هوشمند دارد.

هاوکینگ در طرح بزرگ معتقده که قوانین هر جهان، در زمان بیگ بنگ طرح ریزی می شه و برای این طرح ریزی، نیازی
به وجود خدا نیست.

من فیزیک کوانتوم نخوندم و در جایگاهی نیستم که فرض هاوکینگ رو رد یا تایید کنم. حتی نمی دونم چقدر برای
این فرض که قوانین فیزیک می تونن خود به خود طرح ریزی بشن، شواهد علمی وجود داره.
ولی شاید یه زمانی فیزیک کوانتوم ثابت کنه که بله. قوانین فیزیک می تونن خودشون خود به خود طرح ریزی بشن.

جناب نقطه ی گرامی. آیا شما می تونید نظریه ی هاوکینگ رو به صورت علمی رد کنید؟ اگر نمی تونید، برهان شما
به دلیل اثبات نشدن مقدمه ی 2، باطله.

hemmattby;934122 نوشت:
2. هر قانون، قانون گذاری هوشمند دارد. (نیازمند اثبات.)

اگر این فرض درست باشه، پس هوشمندی اون موجود نباید هیچ قاعده و قانونی داشته باشه ...

پس هوشمند بودن باید متفاوت با اون چیزی باشه که تصور می کنیم. در این صورت چه تضمینی هست که قوانین جهان متفاوت با اون چیزی نباشند که تصور کردیم؟

در این مقدمه به نظر میاد که قوانین جهان شبیه به قوانین بشری تصور شده اند یا تصوری از قانون که در ذهن فیلسوف بوده مبنا قرار گفته که این تصور نیازمند بررسی است.

البته بحث اصلی در مورد اثبات نبوته.

سلام بر شما

نقطه;934016 نوشت:
فکر می‌کنم که مشکل در بحث ما آنجاست که شما همان دیدن خدا در آن شرایط را هم می‌خواهید با معیاری بسنجید که چقدر واقعی و چقدر توهم است و بر همین اساس گمان کرده‌اید که اگر نجاتمان بدهد پس واقعی بوده و اگر نجاتمان نداد پس لابد توهم بوده است،

دقیقا همینطوره

نقطه;934016 نوشت:
حال آنکه در خود قرآن آمده است که حتی وقتی گروهی را نجات دادیم هم تا به ساحل نجات رسیدند برخی از ایشان این نجات یافتنشان را به غیر خدا نسبت دادند که یعنی آن تجربه‌ی باطنی خودشان را باز هم توهم دانستند

بله این سوال پیش میاد
فرض کنید مثلا ده کشتی مختلف در ده نقطه مختلف دریا و اقیانوس در شرف غرق شدن هستند
سر نشینان همه ان کشتیها دست به دعا و نیایش بر داشته اند
در این میان پنج کشتی به دلیل بودن امکانات مناسی از جمله دستگاههای مخابره خطر و نزدیکی
به ساحل و یا رد شدن اتفاقی کشتی ها و قایقهای دیگر نجات پیدا می کنند و پنج کشتی دیگر به دلیل نداشتن امکانات
و دور افتادگی و غیره غرق می شوند
از میان این پنج کشتی که نجات پیدا کرده اند چگونه می توان فهمید نجات انها به دلیل امکانات بوده یا خدا انها را نجات داده ؟

چرا ان پنج کشتی که امکانات نداشته اند خدا نخواسته انها را نجات بدهد ؟

نقطه;934016 نوشت:
حال آنکه در خود قرآن آمده است که حتی وقتی گروهی را نجات دادیم هم تا به ساحل نجات رسیدند برخی از ایشان این نجات یافتنشان را به غیر خدا نسبت دادند که یعنی آن تجربه‌ی باطنی خودشان را باز هم توهم دانستند

به نظر حقیر اگر نجات یافتگان به صورت امدادهای غیبی نجات پیدا کرده باشند
می شود گفت کار خدا بوده
ولی اگر با اسباب مادی و دنیوی مثل کمک دیگرکشتیها نجات پیدا کرده باشند
اینکه شک کنند نجات انها کار خدا بوده یا نه
بی مورد نیست

نقطه;934016 نوشت:
حداوند فرمود مرا بخوانید تا جوابتان را بدهم، نه اینکه این جواب حتماً به معنای برآوردن حاجات شما باشد

نقطه;934016 نوشت:
حداوند فرمود مرا بخوانید تا جوابتان را بدهم، نه اینکه این جواب حتماً به معنای برآوردن حاجات شما باشد ... نمی‌دانم چه کسی این تفکر عوامانه را در ذهن مردم جا انداخته است و چند سال طول می‌کشد این تصور از ذهن مردم بیرون بیاید

از این مطالب و توجیهات زیاد شنیده ایم که اگر خدا حاجت شما را نداد حتما حکمتی بوده است
و اگر هم قبول کنیم
ولی باز هم این شبهه باقی می ماند از کجا بفهمیم که حاجات مارا خدا براورده کرد یا سعی و تلاش خودمون بوده ؟

نقطه;934016 نوشت:
البته عموم مؤمنین این تصور باطل را ندارند، چنانکه اگر خدا به ایشان بدهد می‌گویند رحمت است و اگر ندهد می‌گویند حکمت است

جناب نقطه هرموقع به صلاحتان نباشد حرف عموم مردم درست نیست و ممکن است انها در اشتباه باشند
ولی اینجا عموم مردم حرفشان شد درست و حرف بقیه شد عوامانه !

نقطه;934016 نوشت:
از کجا می‌دانید که هر کسی بگوید من مشتاق دانستن هستم واقعاً هم در باطن خودش همینطور باشد؟ ..

به نظر می رسد خداشناسی مساله ای هست که از دیر باز مشتاقان زیادی داشته
و نمی شود گفت همه انها که در حال تحقیق و بررسی خداشناسی هستند باطنا اشتیاق ندارند

نقطه;934016 نوشت:
حالا شما فکر می‌کنید که برایتان فلسفه کارایی دارد من دیگر سکوت می‌کنم چون از فرمایشات خودتان در صحبت کردن با آن شخص کافر که بخاطر خوب نشدن عزیزش کافر گشت و امثال ایشان معلوم است که حتی برای شما هم خدایی که فلسفه اثبات می‌کند چنان اعتباری ندارد که بتوان به استناد آن این همه شبهه را پاسخ داد ... فلسفه بیشتر از یک ظن و گمان نمی‌تواند ایجاد کند ... یا می‌تواند ظن و گمانی را تقویت کند یا تضعیف نماید ... تا چه برسد به اینکه بخواهد خدا را به گونه‌ای برایتان اثبات کند که شما جانتان را برایش بدهید و دربست تسلیم او گردید و نهایت آرزویتان این باشد که بدانید خدا از شما چه انتظاری دارد تا شما هم همان کار را بکنید که او از شما بیشتر راضی بوده و شما هر روز به قرب او نزدیکتر گردید و بلکه بگویید الی هب لی کمال الانقطاع الیک ...

خیلیها ناملایمات و مشکلات دنیا را تحمل می کنند بخاطر اینکه می گویند خدا حکیم است و یا مهربان است و غیره

حالا اگر شما بدون فلسفه چگونه می خواهید ثابت کنید خدا حکیم است ؟

نقطه;934016 نوشت:
حالا شما می‌فرمایید با فلسفه می‌شود چیزی را اثبات کرد ... فلسفه که فقط همین فلسفه‌ی مسلمین نیست که، فلسفه‌ی کافران هم داریم، آن‌ها هم می‌گویند که ما اثبات می‌کنیم که خدا وجود ندارد ... مسلمین فلسفه‌ی ایشان را نقد می‌کنند و آن‌ها هم فلسفه‌ی مسلمین را نقد می‌کنند، ما و شما هم باید احتمالاً حدود ۱۰۰۰ سال آینده را بنشینیم ببینیم بالآخره به چه نتیجه‌ای بین خودشان می‌رسند و چه کسی تسلیم می‌شود، گرچه حتی اگر یک طرف تسلیم بشود هم دلیل نمی‌شود که صد سال بعد باز کسی به نکته‌ی جدیدی نرسد که بر همان اساس دوباره جنگ دوم فلسفی از نو شروع نشود و البته طبیعی است که شاید نتیجه‌ای این جنگ ۱۰۰۰ ساله‌ی جدید عوض شود و طرف مقابل پیروز گردد ... و قص علی هذا ... و شما هنوز مننظر هستید که به سبک فلسفی بپذیرید که خدایی وجود دارد یا نه ... سبحان الله که در مورد وجود خدایی بحث می‌شود که پذیرش وجود او نیاز به هیچ دلیل و برهانی نداشته و بدیهی است، خدایی که از رگ گردن به ما نزدیکتر است ...

حالا چه اشکالی دارد یک عده با جهل مرکب توسط فلسفه به خدا یقین پیدا کنند ؟
جایی که حتی خود خدا در قران بعضی وقتها از باورهای غلط مردم استفاده کرده است (از بعضی کارشناسان همین سایت خوانده ام
که امکان دارد خدا در بعضی جاها از باورهای نادرست علمی مردم ان زمانه استفاده کرده باشد )

نقطه;934016 نوشت:
. بیش از این در این زمینه بحثی ندارم، بارها بحث شده است و ۱۰۰۰ بار دیگر هم بحث شود فایده‌ای ندارد ...

همانطور که خودتان می فرمایید بارها این مطالب را گفته اید
ولی حتی یک نفر را هنوز نتوانسته اید قانع کنید چه کارشناس و چه کاربر عادی

اگر یقین دارید که حق با شماست پس خسته نشوید و ادامه دهید
همچنین در پناه خدا باشید گل

hemmattby;934122 نوشت:
تاپیک رو بررسی کردم. ممنون بابت لینک. البته تاپیک رو کامل مطالعه نکردم، ولی تا جایی که خواندم از پاسخ شما به این
اشکال، قانع نشدم.

شما اینجا دارید به کلی یه برهان دیگه از خودتون مطرح می کنید که ربطی به برهان نظم نداره و اون، اینه:
1. در جهان ما، قوانینی وجود دارد. (کاملا ثابت شده.)
2. هر قانون، قانون گذاری هوشمند دارد. (نیازمند اثبات.)
نتیجه: در جهان ما، قوانینی وجود دارد که قانون گذاری هوشمند دارد.

هاوکینگ در طرح بزرگ معتقده که قوانین هر جهان، در زمان بیگ بنگ طرح ریزی می شه و برای این طرح ریزی، نیازی
به وجود خدا نیست.

من فیزیک کوانتوم نخوندم و در جایگاهی نیستم که فرض هاوکینگ رو رد یا تایید کنم. حتی نمی دونم چقدر برای
این فرض که قوانین فیزیک می تونن خود به خود طرح ریزی بشن، شواهد علمی وجود داره.
ولی شاید یه زمانی فیزیک کوانتوم ثابت کنه که بله. قوانین فیزیک می تونن خودشون خود به خود طرح ریزی بشن.

جناب نقطه ی گرامی. آیا شما می تونید نظریه ی هاوکینگ رو به صورت علمی رد کنید؟ اگر نمی تونید، برهان شما
به دلیل اثبات نشدن مقدمه ی 2، باطله.


هاوکینگ خودش از طرفداران پر و پا قرص نظریه‌ی ریسمان است و همانطور که می‌دانید این نظریه خودش هم اثبات نشده است، نه تنها اثبات نشده است که اکثریت هم بر روی آن به توافق نرسیده‌اند ... یعنی خود او کسی است که طرفدار برخی اعتقادها و باورهای اگرچه علمی ولی اثبات نشده و ناموثق است ... اعتقاد او به نظریه‌ی ریسمان از این نظر خیلی فرقی با اعتقاد خیلی از مسلمین به حقانیت اسلام ندارد ...
البته اینکه فرمودید قوانین فیزیک در لحظات ابتدای مهبانگ بزرگ شکل می‌گیرند نظر فقط ایشان نیست، ولی این عبارت به آن معنا هم نیست که این قوانین خودبخود ایجاد شوند، بلکه صرفاً می‌گویند که قوانین جهان فیزیکی ما از لحظه‌ای به بعد شکل گرفته‌اند و قبل از آن قوانین دیگری حاکم بودند، همچنانکه ذرات ابتدایی و امثال آن در ابتدا وجود نداشتند و به تدریج ایجاد شدند و الآن همه جا هستند، یا اینکه ادعا می‌کنند مکان و زمان هم با خود مهبانگ متولد شده و هر کدام در جهات خودشان امتداد یافتند ... مگرنه که در همان لحظه‌ی صفر هم به هر حال یک چیزی داشته‌ایم و خود فرایند شروع مهبانگ هم تحت قانونی رخ داده است، مثل هر انفجاری که به هر حال از یک سری قاعده تبعیت می‌کند، یعنی ذهن ما نمی‌تواند غیر این فکر کند، به همین دلیل هم دارند تمام تلاششان را می‌کنند که تا می‌شود به لحظه‌ی صفر نزدیک و نزدیک‌تر شوند ...
بماند که نظریه‌ی انبساط و انقباض بزرگ مطلب را طور دیگری بیان می‌کند که قانون‌مند بودن آن خیلی مشهودتر باشد، یا اصلاً نظریاتی داریم که قائل به رخداد مهبانگ بزرگ نباشند، به هر حال خود نظریه‌ی مهبانگ هم یک نظریه است و برخی مشاهدات را هم نمی‌تواند آنطور که باید و شاید توضیح بدهد و ضعف‌هایی دارد و اینطور نیست که همه دربست قبولش داشته باشند (گرچه در ایران خیلی‌ها رویش قسم می‌خورند!) ...

به هر حال جناب هاوکینگ دلیلی برای این ادعای خود ندارند ... شما فقط می‌توانید بفرمایید که ما یک احتمال را مطرح کردیم و در نتیجه برای اینکه اثبات شما سر جای خودش محکم باشد باید بتوانید این احتمال را رد کنید ... جواب من این است که بند دوم آن استدلال بداهت دارد، یعنی انسان نمی‌تواند حتی تصور خلاف آن را بکند، تصور اینکه چیزی رخ بدهد و خود فرایند رخداد آن قانون‌مند نباشد، حالا قانونش متفاوت باشد یا خیلی عجیب باشد مهم نیست، مهم این است که نمی‌تواند قانون‌مند نباشد، و هر قانونی هم نیازمند قانون‌گذار است، چون باز هم نمی‌توان خلافش را حتی تصور هم نمود، اینکه قانونی باشد ولی این قانون از شعوری صادر نشده باشد ... علاوه بر اینکه آن ماده‌ی اولیه هم باید از جایی آمده باشد ...
در واقع بحث قانون را مطرح کردم چون درک اینکه وجود قانون نیازمند قانون‌گذار است راحت‌تر است از درک اینکه یک شیء نیازمند خالق باشد ... ولی با این حال اگر اصرار بر اثبات بند دوم داشته باشید می‌توان از اصل علیت برای آن استفاده کرد با این فرض که اصل علیت بدیهی شمرده شده باشد ... در فیزیک کوانتوم هم که اصل علیت را به زعم خودشان به چالش می‌کشند واقعاً این اصل به چالش کشیده نمی‌شود، بلکه فقط به نظر می‌رسد که به چالش کشیده شده باشد، چنانکه در همان مکاتبی که اصل علیت رد می‌شود مثلاً با توسل به اصل عدم قطعیت معتقد هستند که ما نمی‌توانیم به خود حقیقت دست پیدا کنیم و آنچه می‌دانیم چیزی نیست جز برداشت ما از حقیقت، اینکه بگویند که نه خود حقیقت هم از علیت تبعیت نمی‌کند دیگر یک ادعای بدون دلیل است، ادعایی بدون علت، ادعای بدون علت تنها ادعایی است که می‌تواند علیت را رد نماید ... مگرنه حداکثرش این است که در مورد اصل علیت سکوت کرده و ندانم‌گرایی را در پیش بگیرند ... گرچه منصفانه این است که آن را بدیهی بگیریم وقتی حتی تصور خلاف آن هم برایمان محال است ...

سعدی شیرازی;934132 نوشت:
اگر این فرض درست باشه، پس هوشمندی اون موجود نباید هیچ قاعده و قانونی داشته باشه ...

پس هوشمند بودن باید متفاوت با اون چیزی باشه که تصور می کنیم. در این صورت چه تضمینی هست که قوانین جهان متفاوت با اون چیزی نباشند که تصور کردیم؟
در این مقدمه به نظر میاد که قوانین جهان شبیه به قوانین بشری تصور شده اند یا تصوری از قانون که در ذهن فیلسوف بوده مبنا قرار گفته که این تصور نیازمند بررسی است.


راستش درست متوجه منظورتان نشدم
سعدی شیرازی;934132 نوشت:
البته بحث اصلی در مورد اثبات نبوته.

بله حق با شماست، سؤال شما در مورد حقانیت اسلام نیست و در مورد وحیانی بودن اسلام است، یعنی در این سؤال شما مبدأ وحی را به عنوان پیش‌فرض پذیرفته‌اید و سؤالتان روی این است که آیا اسلام مقصد درست این وحی بوده است یا صرفاً ادعای وحیانی بودن را دارد ... نکته‌ی ظریفی است که تا کنون در این تاپیک به آن دقت نکرده بودم ... حق با شماست اگر بفرمایید بحث بر روی برهان نظم یک بحث خارج از موضوع است، جناب همت قبلاً فرموده بودند ولی من به حرفشان دقت نکرده بودم ...
ممنون از تحملی که کردید و موفق باشید

**گلشن**;934134 نوشت:

همانطور که خودتان می فرمایید بارها این مطالب را
ولی حتی یک نفر را هنوز نتوانسته اید قانع کنید چه کارشناس و چه کاربر عادی

اگر یقین دارید که حق با شماست پس خسته نشوید و ادامه دهید
همچنین در پناه خدا باشید @};-


با سلام؛
ببخشید که از شما نقل گرفتم، اینکه بنظرتان چون ایشان نتوانسته اند شما و کارشناسان سایت را متوجه منظورشان کنند، دلیل بر نادرست یا بیهوده بودن تلاش ایشان نیست یا اینکه پستی صد ها صلوات بخورد، دلیل بر حق بودن ٱن ها هم نیست. از این سایت، هزاران و شاید بیشتر بازدید می کنند که اکثرشان هم عضو این سایت نیستند، و ممکن است افراد زیادی با ایشان مواقق و هم نظر باشند و در دلشان صلوات هم بفرستند، لزومی ندارد ٱن را بیان کنند...
تنها کاربری که از ٱن موقع که با این سایت ٱشنا شدم و با انبوهی از شبهات برخورد کردم و خدا را شکر می کنم قبل از ٱنکه با آن ها دست و پنجه نرم کنم دلم آرام گرفته بود و ایشان مطالبی را بیان نمودند که دقیقا همان نتایجی است که من هم به ٱن رسیده ام و ٱن را ادامه هدایت خدا برای خودم میدانم، چه بسا خیلی افراد دیگر هم به این نتایج رسیده باشند ولی دنبال نشانه ای برای یافته های خود هستند...
ایشان مسیری را طی کرده اند و احساس می کنند میتواند راه ٱسان تری برای رسیدن به حقیقت باشد...تلاش شان در نوشتن پست های طولانی و طاقت فرسا برای رساندن مقصودشان، از نظر بنده ستودنی است،و علاقه شدیدی در ایشان میبینم راهی را نشان دهند تا همگان به نتیجه برسند...به شخصه از پست های شان استفاده کردم...

و اینکه هیچ وقت نگویید خدایی نیست،همیشه به یاد داشته باشید، روزی با خدا دیدار می کنید و باید پاسخگو باشید، باشد که اعمالمان رنگ اخروی و مورد توجه خدا قرار بگیرد و اگر در ظلمات باشید، خداوند دستان را بگیرد و به سمت خودش هدایت کند...خدا همه ی ما را به راه خودش هدایت کند...

[=System]

zahra*;934091 نوشت:
مثلا حافظ قرآن شدن یک فرد بی سواد در همین دوره ی خود ما، دیدار با امام زمان یا سایر امام ها که نمیگم همش درسته ولی نمیشه گفت همش کذبه. نمونه اش در زندگی نامه شهدا می خونیم. درسته در مورد شهدا خیلی اغراق میشه ولی بعضا این اتفاق ها ازشون نقل شده یا در زمان گذشته. یا معجزات دیگه از این دست. کرامات برخی از بزرگان شیعه. هر چند من خودم تا حالا اتفاق عجیب و غریبی برام نیوفتاده ولی نمی تونم باور کنم همه ی اینها ساختگی باشه

من هم تا به حال هیچ چیزی ندیده‌ام که توجیهی ماورایی بخواهد. اما برای من عجیب نیست که همۀ این ادعاها از دم دروغ باشند. چرا؟ چون مشابه همۀ این جور ادعاها در کافرترین کشورها هم هست البته مطابق فرهنگ خودشان. مثلا ادعای شفا گرفتن‌های عجیب همه جا هست. فقط یکی در مسجد شفا می‌گیرد یکی در کلیسا یکی هم پای مجسمه بودا.

یک پیرمردی ادعا می‌کند شب خوابیده صبح حافظ قرآن شده است و این را سال‌ها مخفی می‌کند. پس از مرگش یک عده جمع می‌شوند و تبلیغ می‌کنند که فلان آقا حافظ قرآن بود. قرآن را از ته به سر می‌خواند. حالا که چه بشود. خدا چرا به او توانایی داده که از ته به سر بخواند اثر این کار چیست؟ بهتر نیست خدا به جای این کارهای به نظرم بی فایده این مشکلات را حل کند:

که این کانال‌ها به قرآن تیکه نیندازند؟
شما در سیاست و فوتبال ببینید چه طور مثل نقل و نبات دروغ می‌گویند. من نمی‌دانم چرا هر کس از معجزه یا سحر یا هر چیزی حرف می‌زند با چند واسطه حرف می‌زند آن طرف هم کلا مرده است و امکان تحقیق هم بر موضوع نیست!

خدا اگر می‌خواهد معجزه نشان دهد بر سقف آسمان بنویسد من خدا هستم سعی کنید چهارتا تصویر از جهنم پخش کنید و مثلا بگوید از قرآن پیروی کنید نه این که یک پیرمرد یک دفعه با سواد شود و شعر دربارۀ امام خمینی بگوید!

من یک بار همین سایت نوشتم یک عدد 10 رقمی روی یک کاغذ نوشته ام گذاشته ام روی میز. هر کس ادها دارد جن وجود دارد یا قدرت ماورایی وجود دارد اگر می‌تواند این عدد را با روشهای ماوارری بخواند آن را برای من بفرستد. همه فقط قبول دارند سحر و جن و این چیزها هست هیچ کس نه چیزی دیده نه ارتباطی دارد. اگر دارد راهش هم همین است. اصلا هر کس می‌تواند با روش‌های ماوراییش مرا از بین ببرد اگر می‌تواند. خبری نیست. همه یک مشت ادعای بی پشتوانه است. من حاضرم در یک برنامۀ زنده در شبکۀ تلویزیونی غیر ایرانی چند ساعت درون یک محفظۀ شیشه‌ای ضد گلوله بنشینم و از همۀ مردم دنیا بخواهم هر کس قدرت ماواریی یا سحر دارد با نیروی ماوارییش مرا بکشد. اصلا دعا کند خدا مرا بکشد. ببینم این قدرت‌های ماواریی که می‌گویند عمل می‌کند یا نه.

irancplusplus;934145 نوشت:
یک پیرمردی ادعا می‌کند شب خوابیده صبح حافظ قرآن شده است و این را سال‌ها مخفی می‌کند. پس از مرگش یک عده جمع می‌شوند و تبلیغ می‌کنند که فلان آقا حافظ قرآن بود. قرآن را از ته به سر می‌خواند. حالا که چه بشود. خدا چرا به او توانایی داده که از ته به سر بخواند اثر این کار چیست؟ بهتر نیست خدا به جای این کارهای به نظرم بی فایده این مشکلات را حل کند

ولی خوب این ها هم یه علتی داره. حالا شفا یا حافظ قرآن شدن یا دیدار با امام ها. یعنی یک چیزی بوده که سبب شفا یا حافظ قرآن شدن این افراد شده. البته همشون هم بعد مرگ نبوده. کاش علت این چیزها مشخص بود.

[=System]

zahra*;934147 نوشت:
ولی خوب این ها هم یه علتی داره. حالا شفا یا حافظ قرآن شدن یا دیدار با امام ها. یعنی یک چیزی بوده که سبب شفا یا حافظ قرآن شدن این افراد شده. البته همشون هم بعد مرگ نبوده. کاش علت این چیزها مشخص بود.

نمی‌دونم. نمی‌تونم صد در صد رد کنم اما برای من ثابت نشده. فقط میدونم دروغگو زیاده و این که این موارد خیلی تصادفی و غیر منطقیه. حتی در مورد تله پاتی هم هیچ چیز ثابت شده‌ای نیست.

ahmadrx;934141 نوشت:
با سلام؛
ببخشید که از شما نقل گرفتم، اینکه بنظرتان چون ایشان نتوانسته اند شما و کارشناسان سایت را متوجه منظورشان کنند، دلیل بر نادرست یا بیهوده بودن تلاش ایشان نیست یا اینکه پستی صد ها صلوات بخورد، دلیل بر حق بودن ٱن ها هم نیست. از این سایت، هزاران و شاید بیشتر بازدید می کنند که اکثرشان هم عضو این سایت نیستند، و ممکن است افراد زیادی با ایشان مواقق و هم نظر باشند و در دلشان صلوات هم بفرستند، لزومی ندارد ٱن را بیان کنند...
تنها کاربری که از ٱن موقع که با این سایت ٱشنا شدم و با انبوهی از شبهات برخورد کردم و خدا را شکر می کنم قبل از ٱنکه با آن ها دست و پنجه نرم کنم دلم آرام گرفته بود و ایشان مطالبی را بیان نمودند که دقیقا همان نتایجی است که من هم به ٱن رسیده ام و ٱن را ادامه هدایت خدا برای خودم میدانم، چه بسا خیلی افراد دیگر هم به این نتایج رسیده باشند ولی دنبال نشانه ای برای یافته های خود هستند...
ایشان مسیری را طی کرده اند و احساس می کنند میتواند راه ٱسان تری برای رسیدن به حقیقت باشد...تلاش شان در نوشتن پست های طولانی و طاقت فرسا برای رساندن مقصودشان، از نظر بنده ستودنی است،و علاقه شدیدی در ایشان میبینم راهی را نشان دهند تا همگان به نتیجه برسند...به شخصه از پست های شان استفاده کردم...

و اینکه هیچ وقت نگویید خدایی نیست،همیشه به یاد داشته باشید، روزی با خدا دیدار می کنید و باید پاسخگو باشید، باشد که اعمالمان رنگ اخروی و مورد توجه خدا قرار بگیرد و اگر در ظلمات باشید، خداوند دستان را بگیرد و به سمت خودش هدایت کند...خدا همه ی ما را به راه خودش هدایت کند...

سلام

با شما کاملا موافقم

من فکر می کنم همان طور که شبهات می تواند در کنه وجود و روان انسانها ایجاد شک و تردید و نگرانی کند
پاسخهای اینچنینی مثل مطالب جناب نقطه هم بی تاثیر نخواهد بود
و حتما تلنگری برای فکر کردن و اندیشیدن خواهد بود و تاثیر مثبت خودش را خواهد داشت
منتهی تاثیر این قبیل موارد نظیر افکار و عقاید و باورها ناگهانی نخواهد بود و احتیاج به زمان برای فکر کردن دارد

موفق باشید

[=Times New Roman]

irancplusplus;934145 نوشت:
یک پیرمردی ادعا می‌کند شب خوابیده صبح حافظ قرآن شده است و این را سال‌ها مخفی می‌کند. پس از مرگش یک عده جمع می‌شوند و تبلیغ می‌کنند که فلان آقا حافظ قرآن بود. قرآن را از ته به سر می‌خواند.

سال‌ها مخفی می​کند؟!!

پس اين همه مصاحبه‌ها و گفتگوهايي که با افراد مختلف داشته و ثبت شده، اين همه گواهي از افراد مختلف که ايشون رو ديدند و امتحانش کردند،... اينها چيه؟!

اگه حوصله و استعداد مطالعه‌ي کتاب‌ها ، مستندها ، و آثاري که در اين زمينه موجود است را نداريد، لا اقل يک سرچ ساده در اينترنت هم مي​تونستيد متوجه موضوع بشيد.

استانداردهاي شما و همفکران شما مشخص است که چيست : اين که چشم و گوشتان را ببينديد و بعدش ادعا کنيد چيزي وجود ندارد و اگر هم مي‌گوييم وجود دارد به خاطر ترس است!!

irancplusplus;934049 نوشت:
رفتیم ببینیم اما چیزی با استاندارد خودمون پيدا نکرديم
!!

قبلا هم گفتم، حقيقت هيچ وفت نمياد به زور خودش رو وارد وجود ما بکنه، چون « لا إکراه في الدين » اين ما هستيم که نبايد چشم و گوشمان را ببنديم و لا اقل خودمان را در معرض نور حقيقت قرار دهيم.

[=System]

Hadi99g;934170 نوشت:
پس اين همه مصاحبه‌ها و گفتگوهايي که با افراد مختلف داشته و ثبت شده، اين همه گواهي از افراد مختلف که ايشون رو ديدند و امتحانش کردند،... اينها چيه؟!

یادتان هست زمان احمدی‌نژاد یک میمون را به فضا فرستادند. میمون مرد و یک میمون دیگر را جایش گذاشتند و نشان دادند.
یا چه طور دور تتلو را گرفتند و به او خط دادند تا از جریان خاصی حمایت کند.
یا آن به ظاهر پزشک شنتی (خیر اندیش) که دولت محل کارش را بسته بود چه طور برایش داستان ساختند که زده روی دست بهترین پزشکان دنیا و با یه دستور ساده یک پسر نیوزلندی را درمان کرده است! فیلم ساختند و از او تبلیغ کردند و در شبکۀ افق نشان دادند.
یا ماجرای حملۀ تروریست‌ها به مجلس که داستان‌ها متناقضی از زبان مسئولان بیان شد.
یا حسین رضازاده آن سال که منصرف شد از مسابقه دادن؛ رییس فدراسیون آمد در تلویزیون گفت «خواستیم بگوییم دست رضا زاده شکسته و نمی‌تواند شرکت کند اما در آخر تصمیم گرفتیم بیاییم حقیقت را بگوییم».
یا داستان‌های ساختگی دیگر که به خورد ملت می‌دهند و یک عده خوش‌باور هم زود باور می‌کنند.
یا ماجراهای قبل از انثلاب شجونی و فلسفی که عکس‌هایش منتشر شد و چه طور تکذیب شد!
یا نامۀ دروغین چارلی چاپلین به دخترش
یا کتاب مغز متفکر جهان شیعه که ظاهرا سر تا سر بافتۀ ذهن مترجم آن است و علمای طراز اول هم از آن کتاب دروغین مثال میزنند..
و چیزهای فراوان دیگر...

خب این‌ها را ببینیم میفهمیم خیلی هم بعید نیست یک پیرمردی خوش حافظه نشسته باشد قرآن را حفظ کرد باشد و دوره‌اش کرده باشند که آقا تو بگو خدا به من الهام کرده و حفظ شده ام که مثلاً شاه نتواند جوانان ما را منحرف کند. بیا و این خدمت را در حق اسلام و مردم و خدا بکن. یک دست خط راست یا دروغ هم از یک مرجع به او نشان داده باشند و او هم قبول کرده باشد. یا مثلاً کتخدای ده از او این را خواسته باشد. یا اصلا خودش این طور گفته باشد. یا حرف‌هایش را تحریف کرده باشند.
فیلمی از خود او نیست. او بیش از 50 سال پیش مرده است و حالا بزرگش کرده‌اند و برایش داستانسازی می‌کنند و از او امام زاده در می‌آورند. مثل مسجد جمکران که هیچ دلیلی بر تقدس بیش از حد آن نیست یا مثلا 10 15 هزار امامزاده که بیش‌ترشان به برکت انقلاب و خرافه پراکنی‌های آن یک دفعه سبز شدند.

حالا شما باور کن. من اصلا کاری به باور دیگران ندارم. من فقط می‌گویم استاندارد علمی ندارد و من قبول نمی‌کنم. قبول این چیزها که هیچ حتی قبول معجزات امامان هم جزء اسلام نیست. ظاهرا به پیامبر خدا معجزه‌ای ندادند حالا به یک فرد ناشناس معجزه بدهند!
در هر فرهنگی این جور آدم‌ها پیدا می‌شوند. ربطی به اسلام ندارد. بین هندوها هم هستند. بین مسیحیان و .. . هر کدام طبق فرهنگ خودشان.
یادم می‌آید کسی در پاسخ به نقل قول‌هایی که از او می‌شود، نوشته بود «خدا رو شکر زنده‌ام و این‌ها را که من نگفته‌ام از قول من می‌گویند و من می‌توانم تکذیب کنم.»

[="Times New Roman"][="Navy"]

irancplusplus;934145 نوشت:
خدا اگر می‌خواهد معجزه نشان دهد بر سقف آسمان بنویسد من خدا هستم سعی کنید چهارتا تصویر از جهنم پخش کنید و مثلا بگوید از قرآن پیروی کنید

اولا خداوند چنين ايماني را از انسان نمي​خواهد و در واقع چنين ايماني ارزشي هم ندارد!

ثانيا اگر خداوند چنين معجزاتي را هم نشان دهد، مطمئن باشيد براي آنها هم يک عده شبهات و اشکالاتي مي‌تراشيد و اظهار مي‌کنيد که مطابق با استاندارهايتان نيست![/]

Hadi99g;934174 نوشت:
ثانيا اگر خداوند چنين معجزاتي را هم نشان دهد، مطمئن باشيد براي آنها هم يک عده شبهات و اشکالاتي مي‌تراشيد و اظهار مي‌کنيد که مطابق با استاندارهايتان نيست!

این‌ها همان چیزهایی است که به آخوندها یاد می‌دهند تا وقتی جواب قانع‌کننده‌ای ندارند با آن دهان بقیه را ببندند و زودباوران اطرافشان را به خشوندنت دعوت کنند برای بستن دهان کسانی که جوابی ندارند به آن‌ها بدهند. اگر خدا حرفی دارای ارزش علمی دارد بهتر است روشن و مستقیم بگوید نه آن که آن را در انبار کاه مخفی کند. آیا بازیش گرفته و با سرنوشت ما بازی می‌کند که همه چیز را با هزار رمز مخفی میکند و می‌گوید اگر می‌خواهید بدبخت نشوید زود باشید: بروید رمزها را بکشنید! آیا راه تماس با خدا مثل راه‌ تماس و ارتباطی است که در این ویدئو معرفی می‌شود؟:

http://www.aparat.com/v/tO5Jx

Hadi99g;934174 نوشت:
اولا خداوند چنين ايماني را از انسان نمي​خواهد و در واقع چنين ايماني ارزشي هم ندارد!

اما بله ایمان زیاد ربطی به علم و اثبات ندارد. ایمان بیش‌تر از نوع اعتماد به نفس است. اگر قرار به استدلال بود خدا به ترساندن روی نمی‌اورد. ویلیام جیمز خوب این وضعیت بدون اثبات را در مقاله‌اش توجیه می‌کند:

"The Will to Believe" is a lecture by William James, first published in 1896,[1] which defends, in certain cases, the adoption of a belief without prior evidence of its truth. In particular, James is concerned in this lecture about defending the rationality of religious faith even lacking sufficient evidence of religious truth. James states in his introduction: "I have brought with me tonight [...] an essay in justification of faith, a defense of our right to adopt a believing attitude in religious matters, in spite of the fact that our merely logical intellect may not have been coerced. 'The Will to Believe,' accordingly, is the title of my paper."

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Believe

[=Times New Roman]

irancplusplus;934172 نوشت:
یادتان هست...

بهتره بحث رو به اين ور و اون ور نزنيد،

شما ادعا کرديد که پيرمرد حافظ قرآن (کربلائي کاظم) خودش را در زمان حياتش مخفي کرده بود، و پس از مرگش، يه عدّه اومدند تبليغش کردند...:

irancplusplus;934145 نوشت:
یک پیرمردی ادعا می‌کند شب خوابیده صبح حافظ قرآن شده است و این را سال‌ها مخفی می‌کند. پس از مرگش یک عده جمع می‌شوند و تبلیغ می‌کنند...

درست؟ باشه،

آقاي جعفر سبحاني که اين پيرمرد رو ديده و باهاش صحبت کرده بود، دروغ ميگن.

آقاي مکارم شيرازي که اين پيرمرد رو ديده و امتحانش کرده بود، دروغ ميگن،

ووو همه دروغ ميگن و هيچ کس در زمان حيات اون پيرمرد، ايشون رو نميشناخت! و همه بعد از مرگش اومدند تبليغ کردند، درست؟ باشه؛

حالا استاندارد حضرتعالي در اين ادّعايتان چيست؟ با کدام يک از استانداردهايتان اين ادّعا را در آورديد؟

استاندارد خود را براي ما هم تعريف و مشخص کنيد تا تکليف ما مشخص شود که با چه استانداري با شما بحث شود؟!

با تشکر.

Hadi99g;934182 نوشت:
ووو همه دروغ ميگن و هيچ کس در زمان حيات اون پيرمرد، ايشون رو نميشناخت! و همه بعد از مرگش اومدند تبليغ کردند، درست؟ باشه؛

انقدر خرافات و دروغ به خورد ما دادن من نمی دونم کدوم رو باور کنم کدوم رو نه. نمونه اش در مجالس روضه. انقدر داستان های عجیب و قریب تعریف می کنند که خودم یبار سعی کردم به دقت گوش بدم و گریه نکنم. دیدم وقتی احساس رو می گذاری کنار، چه چیزهای باور نکردنی تو این مجالس تعریف یا بعضا بزرگ نمایی یا حتی تحریف میشه. یعنی خودم باورم نمیشه چطور و از کجا میشه چنین داستانهایی رو تعریف کرد.
من این داستان رو شنیدم و داستان اون فردی که شفا پیدا کرده تو کرمان که هم اکنون هم زنده هستند ایشون. فیلمشمون هم هست. به نام آقای خدادادپور. من حقیقتا نمی تونم این موارد که برای زمانهای خیلی گذشته نیست رو کتمان کنم و بگم دروغه. دیگه چقدر می خواد دروغ بگه. ولی چرا انقدر خدا باید دست نیافتنی باشه. نمی دونم. شاید بگید نشانه هاش هست ولی من نمی بینم یا مثلا خدا می خواد ایمان بنده هاشو بسنجه.
من همه ی اینا ها رو برای کسی که خدا رو باور نداشت تعریف می کردم. می گفت این ها ایمانه. گفتم یعنی چی ایمان. یعنی میشه یکی به صرف اینکه ایمان داره با وجود نبود خدا یکاری کنه، یک چیزی رو بفهمه یا مثلا بهش الهام بشه. مثلا داستان شهید برونسی رو تو جنگ تحمیلی تعریف کردم که بهش گفته میشه یا الهام میشه که چند قدم یک مسیری رو چپ و راست بره تا از اون شرایط نجات پیدا کنند.
والا آدم دیگه سر در نمیاره.
اگر اون دنیای باشه، فکر می کنم خیلی چیزها بعد از مرگ مشخص بشه.

[=Times New Roman]

zahra*;934186 نوشت:
...نمونه اش در مجالس روضه....

لطفا بحث رو اين ور و اون ور نبريد؛

نه بحث روضه است و نه داستان و اين حرفها؛

چند نفر الآن يک واقعه‌اي رو ديده​اند و شاهد اون واقعه بوده​اند،

يک عدّه​اي پيرمردي را ديده​اند و شاهد قضايايي از وي بوده​اند، يک نفر دو نفر هم نيست؛ خيلي از اشخاص اعم از روحاني و غير روحاني شاهد اين قضيه بوده​اند،

گواهي اين اشخاص هم همه جا موجود و قابل دسترسي است؛ خب؟

اين آقا ادّعا ميکنه که نه خير، در زمان حياتش مخفي کرده بود، و بعد از مرگش اومدند تبليغ کرده​اند.

سؤال من اين بود : اين ادّعاشون رو با کدام استاندارد کذائي مطرح کردند؟

و چه ربطي به روضه و داستان داشت اين مطلب که شما مطرح کرديد؟!!

Hadi99g;934190 نوشت:
سؤال من اين بود : اين ادّعاشون رو با کدام استاندارد کذائي مطرح کردند؟

آقا جان شما وقتی فرق ادعا و احتمال را نمی‌فهمید برای چه وارد بحث می‌شوید؟

Hadi99g;934190 نوشت:
در زمان حياتش مخفي کرده بود

من چه میدانم در فیلم‌هایی که دربارۀ ایشان ساخته شده این طور می‌گویند. خودتان هم انگار این فیلم‌ها را ندیده‌اید.

این هم که می‌گویید مراجع تأیید کرده‌اند کو دستخطشان؟ حالا به فرض تأیید کرده باشند امام خمینی هم گفت طوفان شن معجرۀ الهی بود. بعدها معلوم شد سقوط به خاطر نقص فنی بوده نه طوفان. یا امام خمینی گفت سینما رکس را شاه آتش زده هنوز هم هیچ کس هیچ مدرکی ارائه نداده. حتی برخی از انقلابیون اعتراف کرده‌اند کار ما بود. مرجع که حرفش سند علمی نیست.

موضوع قفل شده است