خونه پر، شصت هفتاد سال زنده ایم، با انواع مشکلات و سختی ها دست و پنجه نرم میکنیم، آن وقت بیائیم سعادت(ولو احتمالی) خودمان را با یک سری احتمال عقلی صرف که برخی برای بی کاری درست کرده اند مشغول کنیم و بعد یک آن به خود بیائیم که میگند بلند بگو لااله الا الله...
بله صدیق گرامی
شک گرایی هیچ ارزشی نداره. پس شاید این شک یک حالت گذار باشه برای رسیدن به حقیقت.
شاید به قول نقطه گرامی، ما به این نتیجه برسیم که باید از راه تهذیب نفس وارد شویم و سعی کنیم از آن طریق حقیقت را پیدا کنیم. شاید به این نتیجه برسیم که باید از طریق خودشناسی جلو بریم نه از طریق اثبات منطقی و ریاضی.
لطفا قید ''در صورت امکان''را به برهان (ب) اضافه کنید و به صورت عینی نشان دهید و بگویید مقصودتان چیست
در نتیجه گیری استدلال آمده است (لینک):
"پس خداوند می‌بایست راه دیگری غیر از حس و عقل را برای رساندن انسان به کمال نشان دهد."
اما می دانیم که در طول تاریخ، دسترسی به یک دین درست برای خیلی از انسانها وجود نداشته. مثالش اینه که کتابهای مثل قرآن و انجیل تا همین چند صد سال پیش به خیلی از زبانها ترجمه نشده بودند و بنابراین نمیشه گفت که خدا می بایست این کار را انجام دهد. پس باید این جمله تغییر کنه تا تعارضش با واقعیت از بین بره. یک راه اینه که بگیم باید در صورت امکان این دسترسی به وجود بیاد:
"پس خداوند می‌بایست در صورت امکان راه دیگری غیر از حس و عقل را برای رساندن انسان به کمال نشان دهد."
حالا این سوال پیش میاد که شرایط امکان پذیری چی هستند و بررسی کنیم و ببینیم که آیا این شرایط وجود داشته اند یا خیر.
شاید هم تغییر دیگری در فرضها یا در نتیجه گیری مورد نیاز باشه. به هر حال نتیجه یک استدلال صحیح نباید با واقعیت ناهمخوانی داشته باشه.
[=microsoft sans serif]
من نمیدانم چندبار باید تکرار کنم که منکر ضرورت ارسال نبی نیستم.
مثل اینکه شما دوست دارید با زبان روزه بنده را منکر عقائد رسمی شیعه اعلام کنید.
آنقدر تکرار میکنید تا دیگران هم باور کنند.
اگر دوست دارید اینطوری بحث کنید من علاقه ای به این سبک بحث کردن ندارم. باز هم با صدای رسا اعلام میکنم.
یا ایها الذین آمنوا و کفروا و ترددوا... ممممممن منکر ضرورت نبوت نیستم.
بنده قبلا به شما گفتم :
نقل قول:
در ضرورت بعثت انبیاء اختلافی نداریم ...
هر عاقلی متوجه می شود که من شما را منکر ضرورت ارسال نبی ندانستم
بنده قبلا به شما گفتم :
نقل قول:
من می گویم با اثبات مقدمه ی "ضرورت ارسال نبی" می توان به نبوت یک شخص پی برد ...
علمای شیعه برای اثبات نبوت یک شخص از همین مقدمه در برهان خود استفاده کرده اند ...
و شما هم قبول دارید ...
هر عاقلی متوجه میشود که من شما را منکر ضرورت ارسال نبی ندانستم.
جناب صدیق به قول خودتان شما دوست دارید با زبان روز بنده را متهم به چیزی کنید که نگفتم ...
مظلوم نمایی و تهمت و تحریف از شما انتظار نمی رود که انشاء الله از روی قصد نبوده باشد ...
ببینید بزرگوار حرف من واضح است اما شما گارد گرفته اید ...
بنده با بیان دیگری توضیح می دهم :
الان اگر از اشاعره بخواهیم یک برهان بیاورند که در مقدمه ی آن "ضرورت ارسال نبی" باشد، چه خواهند گفت ؟
می گویند ما نمی توانیم چنین برهانی بیاوریم زیرا اصلا ضرورت ارسال نبی را منکر هستیم ...
بنده قبلا به صراحت گفتم و الان هم می گویم که شما منکر ضرورت ارسال نبی نیستید ...
مسئله در مورد این است که آیا برهانی داریم که در مقدمه ی آن نیازی به "ضرورت ارسال نبی" نداشته باشیم ؟ اوکی؟!
حرفم واضح و بین است ...
شما ممکن است ضرورت ارسال نبی را قبول داشته باشید و از ان هم در یک برهان استفاده کنید مثل همان برهانی که ذکر کردم ..
اما آیا می توانید برهانی بیاورید که در مقدمات آن بی نیاز از "ضرورت ارسال نبی" باشد ؟ اوکی ؟!
شما تا زمانی که چنین برهانی نیاورید، حق ندارید بگویید برای اثبات رسالت یک نبی نیازی به اثبات ضرورت ارسال نبی نیست...
زیرا ادعایتان نیاز به دلیل دارد و تا زمانی که دلیل نیاورید در حکم عدم است ... حالا اینکه شما به هر دری می زنید تا مرا متهم کنید و مظلوم نمایی کنید جای تعجب دارد ...
جناب صدیق باقی مطالب شما را خواندم و باز تعجبم افزون شد!
انشاء الله در فرصت آتی پاسخ خواهم داد اینکه میگویید من نفهمیدم ، از نفهمیدن من است یا نفهمیدن شما؟
تا انشا الله شاهد چنین صحبتهایی از سوی شما نباشیم...
با توجه به اینکه من مطالب دوستان را پیگیر نبودم جناب سعدی شیرازی در صورت ممکن یک جمع بندی داشته باشند
ضمن اینکه یک روش دیگر بر اثبات وحیانی بودن اسلام این است که در قرآن خطا و ایرادی نباشد
اگر خطا و ایرادی باشد میتوان وحیانی بودن را رد کرد و برعکس. با توجه به اینکه در مورد خیلی از مسائل در آیات صحبت شده است و با توجه به شرایط پیامبر و شرایط آن دوران احتمال خطا هم بالا می رود.
تا جایی که اطلاع دارم یکسری ایرادات نگارشی در قرآن وجود دارد که اینها با توجه به تکامل تدریجی خط و تفاوت در تلفظ و ... تا حدی قابل پذیرش هستند. اما اگر آیات وحیانی و الهی باشند ضرورت دارد که در آنها ایراد و خطایی وجود نداشته باشد
فکر میکنم اگر در این زمینه تمرکز شود بحث به نتیجه میرسد.
تا جایی که اطلاع دارم یکسری ایرادات نگارشی در قرآن وجود دارد
هیچ ایراد نگارشی نمی تواند در قرآن وجود داشته باشد.
قواعد زبان عربی بعد از اسلام و بر مبنای قرآن تدوین شد. یعنی قرآن ملاک قواعد زبان عربی رسمی است. هر جا که قواعد وضع شده برای زبان عربی عربی با متن قرآن تعارض داشته باشند، این قواعد هستند که باید تصحیح شوند. گاهی این تصحیحات به صورت در نظر گرفتن استثناء و حالتها خاص برای قواعد لحاظ می شوند.
وجود ناسخ و منسوخ یه امر طبیعی هست بخاطر اینکه مخاطب آیات قرار است هم مردمان زمان پیامبر باشند هم انسان هایی که در قرن های بعدی می آیند و این خودش کار را دشوار میکند برای تعیین کردن احکام و قوانین. یعنی برخی از احکام و قوانین بخاطر تغییر در شرایط زمانی نیازمند ویرایش و اصلاح هستند.
منظور آن نوع خطا ها و اشباهاتی است که واضح و آشکار باشند و اصطلاحاً با ماله هیچ مفسری پاک و صاف نشوند. مثلاً اگر ما الان میدانستیم که خورشید کاملا ثابت است و هیچ حرکتی ندارد، براحتی آیات مربوط به این موضوع را رد میکردیم و اعجاز آیات و الهی بودن را رد میکردیم. آیا چنین مورد یا مواردی وجود دارد ... همان طور که گفتم با توجه به شرایط زمان پیامبر و با توجه به اینکه در مورد خیلی از مسائل در آیات صحبت شده امکان این نوع خطاها بالا میرود. و اگر چنین خطاهایی یافت نشود این خودش نوعی اعجاز است و حداقل این است که پیامبر یک تجربه معنوی و یک ارتباطی با عالم های دیگر داشته است حالا اسمش را عالم معنا یا هر چیر دیگری بگذاریم. تجربه ای که یک مرتبه بالاتر از همان سنخی که بعضی عارفان و هنرمندان داشته اند...رجوع کنید به لینک ویدیو در پست بعدی
منظور آن نوع خطا ها و اشباهاتی است که واضح و آشکار باشند و اصطلاحاً با ماله هیچ مفسری پاک و صاف نشوند
برخی عوامل هستند که متن را تفسیر پذیر می کنند. مثل عدم ذکر جزئیات، امکان وجود تمثیل در جمله، وجود تشبیه بدون ذکر وجه شبه و ...
به سختی میشه جمله ای رو پیدا کرد که دارای ویژگیهای بالا باشد اما قابل تطبیق با علم از طریق تفسیر نباشد.
prosperity;928995 نوشت:
مثلاً اگر ما الان میدانستیم که خورشید کاملا ثابت است و هیچ حرکتی ندارد، براحتی آیات مربوط به این موضوع را رد میکردیم و اعجاز آیات و الهی بودن را رد میکردیم.
نه. حتی اگر خورشید هیچ حرکتی نداشت، باز هم اشاره قرآن به حرکت خورشید را میشد اشاره به حرکت "ظاهری" خورشید دانست. چنانچه یکی از تفاسیر همین است. به نقل از تفسیر نمونه: "گروهى آن را اشاره به حرکت ظاهرى خورشید بر گرد زمین مىدانند که این حرکت تا پایان جهان که در حقیقت قرارگاه خورشید و پایان عمر اوست ادامه دارد."
به طور مثال، گفته شده که ذوالقرنین اینقدر راه پیمود تا به غروبگاه خورشید رسید، در آنجا مشاهده کرد که خورشید در یک چاله گلی فرو می رود. در اینجا نیز می توان گفت که این آیه از دیدگاه ذوالقرنین بیان شده و به فرو رفتن ظاهری خورشید در زمین اشاره دارد.
برخی عوامل هستند که متن را تفسیر پذیر می کنند. مثل عدم ذکر جزئیات، امکان وجود تمثیل در جمله، وجود تشبیه بدون ذکر وجه شبه و ...
به سختی میشه جمله ای رو پیدا کرد که دارای ویژگیهای بالا باشد اما قابل تطبیق با علم از طریق تفسیر نباشد.
سعدی شیرازی;929013 نوشت:
نه. حتی اگر خورشید هیچ حرکتی نداشت، باز هم اشاره قرآن به حرکت خورشید را میشد اشاره به حرکت "ظاهری" خورشید دانست. چنانچه یکی از تفاسیر همین است. به نقل از تفسیر نمونه: "گروهى آن را اشاره به حرکت ظاهرى خورشید بر گرد زمین مىدانند که این حرکت تا پایان جهان که در حقیقت قرارگاه خورشید و پایان عمر اوست ادامه دارد."
به طور مثال، گفته شده که ذوالقرنین اینقدر راه پیمود تا به غروبگاه خورشید رسید، در آنجا مشاهده کرد که خورشید در یک چاله گلی فرو می رود. در اینجا نیز می توان گفت که این آیه از دیدگاه ذوالقرنین بیان شده و به فرو رفتن ظاهری خورشید در زمین اشاره دارد.
بزرگوار منظور من این است که اگر در قرآن هم صحبت هایی که در برخی روایات آمده که مثلاً زمین روی شاخ گاو است و امثالهم آمده بود آن وقت به راحتی میتوانستیم نسبت به
آن قضاوت کنیم. حتی بعضاً دیده ام روایات و احادیثی که از خود پیامبر هم نقل شده گاهی با عقل و منطق ساز گار نیستند. ولی در آیات قرآن ما چنین چیزی را نمی بینیم گویی پیامبر تحت یک مغناطیس دیگری آیات را گفته است
اگر مثلا گفته شده است عرش خدا روی آب است و یا بر دوش ۸ فرشته است در جای دیگر هم گفته شده است خداوند نور آسمان ها و زمین است و منزه است و هیچ مثل و مانندی ندارد و بنظر آیات قبلی همان متشابهات است
در کل منظورم این است که در آیات ما چیزی شبیه به برخی روایات و مطالب غیر منطقی که در کتب پیشین آمده نمی بینیم.
در خصوص برخی موارد که شما اشاره کردید نیاز به دقت و ظرافت دارد تا بتوان گفت تفسیر چه کسی درست است و این طور هم نیست هر کسی مطابق میلش تفسیر کند و ما نتوانیم آن را رد کنیم.
نه. حتی اگر خورشید هیچ حرکتی نداشت، باز هم اشاره قرآن به حرکت خورشید را میشد اشاره به حرکت "ظاهری" خورشید دانست.
احتمالا این تفسیر مربوط به زمانی بوده است که از حرکت خورشید اطلاعی در دست نبوده.
وقتی در قرآن به وضوح و با صراحت به حرکت داشتن خورشید اشاره شده این تفسیر مشخصا نادرست است و با قطعیت رد میشود. حالا ممکن است برخی از افراد برایشان شک و تردید باشد اما برای افرادی که سره را از ناسره تمایز میدهند و توانایی تشخیص بالایی دارند براحتی قابل شناسایی است
در کل منظورم این است که در آیات ما چیزی شبیه به برخی روایات و مطالب غیر منطقی که در کتب پیشین آمده نمی بینیم.
قرآن برخلاف احادیث و برخلاف تورات، به جزئیات نپرداخته و این موضوع تعارض را کمتر می کند.
به طور مثال، در حدیثی از امام کاظم (ع)، ویژگیهای جنین در زمانهای مختلف بارداری گفته شده که در این لینک قابل مشاهده است.
این حدیث هم ویژگی مراحل رو بیان نموده هم زمان بندی ها را. به طور مثال طبق این حدیث، مرحله "نطفه" تا روز چهلم بارداری است و جنین در این مرحله شبیه خلط سینه است. بعد از این تا روز هشتادم، مرحله "علقه" است و جنین در این مرحله شبیه خون لخته شده ای که در ابزار حجامت جمع می شود.
در هفته ششم، برخی اندامهای جنین در حال شکل گیری اند (مانند دستها، پاها، چشم و ...)، اما باز هم با بررسی ویژگیهای جنین در این مرحله و خلط سینه، می تونیم وجه شبهی بین این دو بیابیم. یعنی باز هم راه برای تطبیق دادن باز است. تطبیق این حدیث بر علم غیرممکن نیست چون به هر حال بین هر دو چیزی در دنیا می توان یک مشابهتی یافت.
قرآن بر خلاف این حدیث، به زمان بندی مراحل و توصیف دقیق ویژگیهای جنین در هر مرحله نمی پردازد و بنابراین تطبیق راحت تر انجام می شود.
تورات نیز به جزئیات زیادی پرداخته که تطبیق دادنش بر علم را مشکل می نماید. به طور مثال، شش روز آفرینش جهان در تورات با جزئیات توصیف شده اند:
نقل قول:
۱ در ابتدا، خدا آسمانها و زمین را آفرید.
۲ و زمین تهی و بایر بود و تاریکی بر روی لجّه[۱] و روح خدا سطح آب‌ها را فرو گرفت.
۳ و خدا گفت: «روشنایی بشود.» و روشنایی شد.
۴ و خدا روشنایی را دید که نیکوست و خدا روشنایی را از تاریکی جدا ساخت.
۵ و خدا روشنایی را روز نامید و تاریکی را شب نامید. و شام بود و صبح بود، روزی اول.
۶ و خدا گفت: «فلکی باشد در میان آب‌ها و آب‌ها را از آب‌ها جدا کند.»
۷ و خدا فلک را بساخت و آب‌های زیر فلک را از آب‌های بالای فلک جدا کرد. و چنین شد.
۸ و خدا فلک را آسمان نامید. و شام بود و صبح بود، روزی دوم.
۹ و خدا گفت: «آب‌های زیر آسمان در یک جا جمع شود و خشکی ظاهر گردد.» و چنین شد.
۱۰ و خدا خشکی را زمین نامید و اجتماع آب‌ها را دریا نامید. و خدا دید که نیکوست.
۱۱ و خدا گفت: «زمین نباتات برویاند، علفی که تخم بیاورد و درخت میوه‌ای که موافق جنس خود میوه آورد که تخمش در آن باشد، بر روی زمین.» و چنین شد.
۱۲ و زمین نباتات را رویانید، علفی که موافق جنس خود تخم آورد و درخت میوه‌داری که تخمش در آن، موافق جنس خود باشد. و خدا دید که نیکوست.
۱۳ و شام بود و صبح بود، روزی سوم.
۱۴ و خدا گفت: «نیّرها[۲] در فلک آسمان باشند تا روز را از شب جدا کنند و برای آیات و زمان‌ها و روزها و سال‌ها باشند.
۱۵ و نیرها در فلک آسمان باشند تا بر زمین روشنایی دهند.» و چنین شد.
۱۶ و خدا دو نیر بزرگ ساخت، نیر اعظم را برای سلطنت روز و نیر اصغر را برای سلطنت شب، و ستارگان را.
۱۷ و خدا آنها را در فلک آسمان گذاشت تا بر زمین روشنایی دهند،
۱۸ و تا سلطنت نمایند بر روز و بر شب، و روشنایی را از تاریکی جدا کنند. و خدا دید که نیکوست.
۱۹ و شام بود و صبح بود، روزی چهارم.
۲۰ و خدا گفت: «آب‌ها به انبوه جانوران پر شود و پرندگان بالای زمین بر روی فلک آسمان پرواز کنند.»
۲۱ پس خدا نهنگان بزرگ آفرید و همه جانداران خزنده را، که آب‌ها از آنها موافق اجناس آنها پر شد، و همه پرندگان بالدار را به اجناس آنها. و خدا دید که نیکوست.
۲۲ و خدا آنها را برکت داده، گفت: «بارور و کثیر شوید و آب‌های دریا را پر سازید، و پرندگان در زمین کثیر بشوند.»
۲۳ و شام بود و صبح بود، روزی پنجم.
۲۴ و خدا گفت: «زمین، جانوران را موافق اجناس آنها بیرون آورد، بهایم[۳] و حشرات و حیوانات زمین به اجناس آنها.» و چنین شد.
۲۵ پس خدا حیوانات زمین را به اجناس آنها بساخت و بهایم را به اجناس آنها و همه حشرات زمین را به اجناس آنها. و خدا دید که نیکوست.
۲۶ و خدا گفت: «آدم را بصورت ما و موافق شبیه ما بسازیم تا بر ماهیان دریا و پرندگان آسمان و بهایم و بر تمامی زمین و همه حشراتی که بر زمین می‌خزند، حکومت نماید.»
۲۷ پس خدا آدم را بصورت خود آفرید. او را بصورت خدا آفرید. ایشان را نر و ماده آفرید.
۲۸ و خدا ایشان را برکت داد و خدا بدیشان گفت: «بارور و کثیر شوید و زمین را پر سازید و در آن تسلط نمایید، و بر ماهیان دریا و پرندگان آسمان و همه حیواناتی که بر زمین می‌خزند، حکومت کنید.»
۲۹ و خدا گفت: «همانا همه علف‌های تخم‌داری که بر روی تمام زمین است و همه درخت‌هایی که در آنها میوه درخت تخم‌دار است، به شما دادم تا برای شما خوراک باشد.
۳۰ و به همه حیوانات زمین و به همه پرندگان آسمان و به همه حشرات زمین که در آنها حیات است، هر علف سبز را برای خوراک دادم.» و چنین شد.
این جزئیات ذکر شده می تواند با علم تعارض پیدا کند. اما قرآن به ذکر ویژگیهای این شش روز نمی پردازد و صرفاً اشاره می نماید که آسمانها و زمین در شش روز آفریده شده اند. این شش روز را نیز می توان تفسیر کرد و به صورت شش مرحله در نظر گرفت. عدم ذکر جزئیات، تفسیر و تطبیق دادن بر علم را بسیار ساده تر می نماید.
جالب بود. ممنون
ایشان این نظر را مطرح می کنند که شاید خیلی از کتابهای ادبی جهان از نوعی الهام بهره برده باشند. همچنین می فرمایند که این الهام در نوشتن کتاب ایشان با عنوان "بخور، عبادت کن، عشق بورز" هم تاثیر گذاشته.
در اینجا هدف ما اثبات این نوع از وحی یا الهام نیست. هدف اثبات نوعی از وحیانی بودن است که اگر در مورد یک کتاب صدق کند، صحت تمام نوشته های کتاب را بتوان بی چون و چرا پذیرفت و بتوان آن را سخن خدا در نظر گرفت. من کتاب "بخور، عبادت کن، عشق بورز" را نخوانده ام اما فکر نمی کنم تمام مطالب این کتاب را بتوان بی چون و چرا پذیرفت. پس ما دنبال اثبات یک مرتبه بالاتری از وحیانی بودن هستیم.
سلام .استاد من فکر می کنم شما با این اظهاراتتان فاتحه ی دین اسلام را خواندید...دیگه دفتر دستک این سایت را ببندید، خودتان را راحت کنید، تا در آینده مایه ی آبروریزی بیشتر از این فراهم نشود....یاد داستان غرانیق افتادم....نمی دانم این داستان افسانه بود یا واقعیت...ولی این تاپیک و این اظهارات شما دست کمی از داستان غرانیق ندارد...شما فاتحه ی دین را خواندید....شما دارید می گویید ما باید با احتمالات به دین ایمان بیاوریم...این همه تعریف و تمجید از دین اسلام که دین برهانی است..دین عقلانیت است....با این اظهارات شما بر باد رفت....بنده اصلا شکه شده ام...گیج شده ام....نمی دانم خواب می بینم یا بیدارم...
سلام
واقعا از اینکه میبینم کاربری که او را به تیزبینی و دقت نظر میشناختم، چنین نتیجه گیری ای کرده است کاملا متعجب شدم.
دوست عزیز
بین آخرین مرحله برای کسی که شکاک است و ذهنش با انواع و اقسام شبهات حالت روانی پیدا کرده است با مراحل ابتدائی تفاوت زیادی وجود دارد.
این راه حل که به عنوان شرط بندی پاسکال نیز بعدها معروف شد، راه حلی برای چنین افرادی است.
کسی که به هیچ وجه نمیتواند یا نمیخواهد قانع شود.
درست مانند کسی که به خاطر شبهات معرفت شناسی حتی در وجود ابتدائی ترین امور این دنیا شک دارد. برای چنین کسی فقط میتواند وجود جهان و موجودات پیرامون را یک ترم تئوریک در نظر گرفت.
اما آیا ترم تئوریک بودن این جهان برای چنین فردی به معنای آن است که هیچ راهی برای یقین به وجود عالم خارج-که امری بدیهی است- وجود ندارد.
اگر قرار است که با احتمالات بازی کنم بنده که به هیچ وجه به دین اسلام ایمان نمی آورم...چون احتمالاتی که این دین را رد می کند خیلی پیش تر است....قرآن کتابیست پر از تناقضات و اشتباهات فاحش و همین بس که به اسلام ایمان نیاورم...
نمیدانم چرا پستها را کامل نمیخوانید.
من در پاسخ جناب حسام 78 گفتم:
صدیق;928746 نوشت:
عرض بنده این نبود که در همه مراحل باید چنین حرفی زد.
آخرین مرحله برای کسی که شکاکیت بر او سیطره یافته است، این مرحله است.
این مرحله برای اطمینان خاطر یافتن به اصل وجود خداوند است نه برای اینکه به چه دینی متدین شویم و سخن چه کسی را گوش بدهیم.
برای اینکه چه دینی را قبول کنیم، باید به دلایل صدق او توجه کنیم.
پس تعدد ربطی به این دلیل ندارد.
دلیل ارائه شده مربوط به دین خاصی نبود مربوط به اصل تدین بود.
فقط یک نکته در پرانتز بگویم....استاد می گویند که سنخ این مباحث و ضعف ادراکی ماست که نمی توانیم یقین حاصل کنیم.
باز هم میگویم
لطفا با دقت بخوانید:
یقین هست ولی یقین متناسب خودش است.
یقین در مباحث غیر تحلیلی و اولی، یقین از سنخ ریاضی نیست.
یعنی یقینی نیست که هر احتمال عقلی مخالفی مستلزم تناقض باشد.
شما اگر در قضایای تحلیلی، خلاف از موضوع، خلاف محمول را نتیجه بگیرید، مرتکب تناقض شده اید.
در قضایای اولی نیز چون تصور موضوع و محمول مستلزم نتیجه است، تصدیق نکردن نتیجه از راه تصور موضوع و محمول مستلزم تناقض است.
چنین یقینی در هیچ جای دیگری وجود ندارد.
نه در مباحث الاهیاتی و نه در هیچ مسئله الاهیاتی دیگری که نتیجه یک قضیه اولی یا شهودی نباشد.
صدیق گرامی
خیلی اوقات ما در مقابل ایرادهایی که به اعتقادات گرفته میشن، مجبوریم به احتمالات روی بیاریم، هر چند آن احتمالات دور از ذهن باشند. پس اگر قرار باشد از احتمالات کم صرف نظر کنیم، امکان دفاع از عقاید را نخواهیم داشت.
اگر هم بخواهیم هر جا به نفعمان هست احتمالات را در نظر بگیریم و هر جا به نفعمان نیست، صرف نظر کنیم، روش ما منطقی نخواهد بود.
روش منطقی آن است که در هر موردی از استدلال متناسب خودش استفاده کنیم.
اینکه در تجربیات بخواهیم از اولیات استفاده کنیم خطای روش شناختی است.
اینکه در مباحث متافیزیکی انتظار داشته باشیم که یقین ریاضی و از سنخ قضایای تحلیلی به دست بیاید، خطا است.
بعلاوه،
من نگفتم که از احتمالات صرف نظر کنیم.
عرضم این بود که از احتمالات متناسب دفاع یا پاسخ بدهیم.
اینکه من انتظار داشته باشم هیچ احتمال مخالف با درصد یک میلیونم در اعتقاداتم وجود نداشته باشد، انتظار نابجائی است.
که گفته اند:
"گفتند یافت می نشود جسته ایم ما"
و اگر چنین یافت نشدنی ای آرزوی شماست، "گفت آنک یافت می نشود آنم آرزوست"
روش خود را باید عوض کنید.
از قضایا نمیتوانید به چنین یقینی دست بیابید، این یقین در مباحث متافیزیکی تنها در شهود یافت میشود:
بله صدیق گرامی
شک گرایی هیچ ارزشی نداره. پس شاید این شک یک حالت گذار باشه برای رسیدن به حقیقت.
اگر این شک گرائی
حالت افراطی و مریض گونه پیدا نکند، خیلی خوب است.
ولی اگر:
وسواسی باشد؛
از روی سوء ظن باشد؛
یا برای نشان دادن خود، نه تنها فایده ندارد بلکه ضرر هم میرساند.
سعدی شیرازی;928872 نوشت:
شاید به قول نقطه گرامی، ما به این نتیجه برسیم که باید از راه تهذیب نفس وارد شویم و سعی کنیم از آن طریق حقیقت را پیدا کنیم. شاید به این نتیجه برسیم که باید از طریق خودشناسی جلو بریم نه از طریق اثبات منطقی و ریاضی.
بزرگان فلسفه اسلامی نیز چنین نظری داشتند.
از ابن سینا که اواخر عمرش به بام کوتاه استدلال عقلی پی برد تا شیخ اشراق و ملاصدرا همگی بر این اذعان داشتند که تهذیب نفس بهترین راه برای شناخت و فهم حقیقت است.
[=microsoft sans serif]سلام قولا من رب رحیم
صحبتهایی کردید که دوست ندارم به آنها اشاره کنم و پاسخ بدهم.
اما بحث علمی
و طاها;928909 نوشت:
مسئله در مورد این است که آیا برهانی داریم که در مقدمه ی آن نیازی به "ضرورت ارسال نبی" نداشته باشیم ؟ اوکی؟!
حرفم واضح و بین است ...
شما ممکن است ضرورت ارسال نبی را قبول داشته باشید و از ان هم در یک برهان استفاده کنید مثل همان برهانی که ذکر کردم ..
اما آیا می توانید برهانی بیاورید که در مقدمات آن بی نیاز از "ضرورت ارسال نبی" باشد ؟ اوکی ؟!
شما تا زمانی که چنین برهانی نیاورید، حق ندارید بگویید برای اثبات رسالت یک نبی نیازی به اثبات ضرورت ارسال نبی نیست...
شما میگویید که برهانی بیاورم که در آن از ضرورت ارسال نبی استفاده نشده باشد. خب برهان برای چی؟
میشه بفرمایید برهان برای چه چیزی میخواهید؟
برای نبوت عامه یا برای اثبات نبوت یک نبی خاص؟
اگر برای نبوت عامه میفرمایید خیر چنین استدلالی بنده که ندیدم. پس دعوایی هم نداریم. هر دو یک چیز را میگوییم.
اما اگر برای اثبات نبوت یک نبی میفرمایید(که بحث ما هم اتفاقا همین بود چرا که این تاپیک برای اثبات حقانیت یک دین خاص است نه اصل دین به صورت کلی) اصلا چنین استدلالی نیاز ندارد و برای اثبات نبوت یک پیامبر فقط شواهد و قرائن و ادله خودش مورد نیاز است نه برهانهایی که در کتابهای کلامی و الاهیاتی برای اثبات نبوت ذکر شده است.
اینکه در مباحث متافیزیکی انتظار داشته باشیم که یقین ریاضی و از سنخ قضایای تحلیلی به دست بیاید، خطا است.
وقتی شما از ابزارهای منطق (چه منطق کلاسیک و چه منطق احتمالی) استفاده می کنید، اهمیتی نداره که مبحث شما متافیزیکه یا فیزیک. شما یک سری اطلاعات دارید و می خواهید نتیجه گیری کنید.
صدیق;929363 نوشت:
اینکه من انتظار داشته باشم هیچ احتمال مخالف با درصد یک میلیونم در اعتقاداتم وجود نداشته باشد، انتظار نابجائی است.
مسئله اینه که با درصد یک میلیونم طرف نیستیم.
واقعیتش به سختی میشه قضاوت کرد که دلایل ارائه شده برای تایید قوی ترند یا دلایل ارائه شده برای رد. ضمن اینکه احتمال مقدمی که میشه برای این قضیه در نظر گرفت مقدار کمیه.
[/HR]
صدیق;929363 نوشت:
روش خود را باید عوض کنید.
از قضایا نمیتوانید به چنین یقینی دست بیابید، این یقین در مباحث متافیزیکی تنها در شهود یافت میشود
بله روش باید عوض شه ...
ولی عقل همچنان جایگاه خودش رو داره. اگر قراره از طریق استدلال جلو نریم، پس مغلطه رو هم باید بگذاریم کنار. مغلطه ها نباید نقشی در نتیجه گیری داشته باشند.
اگر قراره از طریق شهود جلو بریم، نباید بگذاریم احساسات یا تخیل بر ما غالب بشه.
اگر این شک گرائی
حالت افراطی و مریض گونه پیدا نکند، خیلی خوب است.
ولی اگر:
وسواسی باشد؛
از روی سوء ظن باشد؛
یا برای نشان دادن خود، نه تنها فایده ندارد بلکه ضرر هم میرساند.
الآن کلی مذاهب و عرفانهای جدید و قدیم و ... توی دنیا هست. اما شما هم عقاید رو به این سادگی و از روی حسن ظن نمی پذیرید. این حالت مریض گونه نیست. این عقله.
همین شک شما نسبت به اون عقاید، ممکنه از نظر طرفدانشون ناپسند باشه.
وقتی خبری میشنویم، شاید لازم باشه مدت زیادی در موردش تحقیق کنیم تا متوجه صحت و سقمش بشیم. در مورد یک استدلال گاهی لازمه کلی تحقیق کرد تا متوجه اشکالاتش شد. مسئله وسواس نیست، مسئله اینه که جامعه خیلی با ما روراست نیست و اطلاعات صحیح به دست ما نمی رسونه.
اگر قراره بر اساس شهود پیش بریم، باید چیزهایی که باعث خظا در تشخیصمون میشن رو کنار بگذاریم.
مغلطه ها رو بگذاریم کنار، ترس رو بگذاریم کنار، جهتگیری شناختی رو بگذاریم کنار و ...
به نظرم این یکی از مراحل لازم برای کاره. شهود به تنهایی می تونه خیلی خطا داشته باشه و میبینیم افراد مختلف به نتایج متضادی رسیده اند. شاید بخشی از این خطا به خاطر همین عوامل باشه.
[/HR]یه توضیح هم بدم درباره جهتگیری های شناختی:
ذهن ما دارای یک سری "جهت گیری های شناختی" (cognitive bias) است که می تونه باعث جهت گیری ما در مورد مسائل مختلف بشه. به نظر من مهمترینهاش این سه تاست:
- تمایل به تایید
- تمایل به حمایت از انتخاب
- اثر لنگر انداختن
تمایل به تایید باعث میشه ما ناخودآگاه دنبال مواردی بگردیم که به تایید عقاید قبلیمون کمک کنند و به مسائلی که ممکن است موجب زیر سوال رفتن عقایدمان شود بی اعتنایی کنیم. تمایل به حمایت از انتخاب باعث میشه از چیزی که پذیرفته ایم متعصبانه طرفداری کنیم و اثر لنگر انداختن نیز موجب می شود که به اولین چیزهایی که دیده ایم توجه بیشتری کنیم.
می توان مثالهای مختلف این تاثیر این جهت گیری ها را بیان نمود. به طور مثال شاید برای شما پیش آمده باشد که وارد بازاری شوید و در اولین مغازه یک پیراهن خوب ببینید و ازش خوشتون بیاد. بعد از این وقتی بله مغازه های دیگر سر می زنید، حس می کنید هیچ کدوم از اجناسشون مثل اون اولی نمیشه، چون علاقه به اون پیراهن در ذهن شما لنگر انداخته.
یه مثال دیگه اش رو میشه در طرفداران تیمهای استقلال و پرسپولیس دید. فرض کنید فردی در ابتدای زمانی که به فوتبال علاقه مند شده، تحت تاثیر دوستان یا به هر دلیل دیگه به تیم یک تیم علاقه مند شده. اثر لنگر انداختن می تونه باعث بشه این فرد تا انتها طرفدار همون تیم بمونه، حتی اگر تیم مورد علاقه اش بد بازی کنه (به خاطر اثر لنگر انداختن). دوست هم داره همه مردم طرفدار همون تیم مورد علاقه اش بشن (به خاطر تمایل به حمایت از انتخاب).
فرض کنید یک نفر از بچگی تحت تاثیر تبلیغات ضد شیعه قرار گرفته و اون تبلیغات رو پذیرفته. این فرد از آن پس اگر بخواد در مورد تشیع تحقیق کنه، ترجیح میده به مقالات و سخنرانی هایی مراجعه کنه که مخالفان شیعه نوشته اند و به جوابیه های علمای شیعه رجوع نمی کنه. اگر بخواد در مورد رفتار شیعیان تحقیق کنه، ذهنش نکات منفی رو خیلی بزرگنمایی می کنه و نکات مثبت رو کوچک نشون میده. این فرد در یک چرخه معیوب گرفتار میشه که روز به روز به آنچه در ابتدا بهش گفته شده معتقد تر میشه.
این فرد ممکنه تصور کنه که عقایدش رو با تحقیق پذیرفته، اما مشکل اینه که این تحقیقات با جهت گیری همراه بوده. فرد نا خود آگاه به دنبال تایید عقاید پیشینش بوده و به این خواسته اش هم رسیده.
اما این فرد چطور می تونه از این چرخه معیوب خارج بشه؟
قدم اول اینه که فرد از اعتقاداتش مطلع بشه. یعنی یک لیست از اعتقاداتش رو بیاره روی کاغذ.
در قدم دوم، باید دنبال دلایلی برای رد و تایید هر کدوم از این عقاید بگرده . ببینه آیا دلایل متقاعد کننده اند یا خیر.
برای اینکه اطمینان حاصل بشه این کتاب از طرف خداوند است یا نیست اولا از ابزاری که در اختیار و در دسترس انسان قرار دارد عقل ( با تعریف ابزار سنجش و معیار ) باید استفاده شود .
از این عقل برای شناخت خداوند استفاده میشود نیاز به خداشناسی اولین نیاز است و اولین موضوع تبلیغ انبیاء برای معرفی دین دعوت به توحید بوده . آنها خداوند را به مردم معرفی میکردند نه کتاب را .
پس برای اینکه اطمینان قلبی حاصل شود که این کتاب از طرف خدا هست یا نیست اولا خدا را باید شناخت و نمیشود پیش از اینکه خدا را بشناسیم به کتابش ایمان بیاوریم .
شما هم از آنجا باید شروع کنید .
راه شهود هم برای اهل آن است ؛ در اختیار همه نیست . این مسائل شناختی مربوط به کسانی است که تعقل نکرده اند ؛ با واسطه خیال و وهم چیزی را پذیرفته اند ؛ یا در حال پذیرش آن هستند . چون دلایل پذیرش عقلانی نبوده و حسی بوده لذا نیاز به تائید و حمایت و یا لنگر انداختن در آنها وجود دارد
سعدی شیرازی;929460 نوشت:
- تمایل به تایید
- تمایل به حمایت از انتخاب
- اثر لنگر انداختن
و اما شهود اصطلاح لغوی اش بمعنی دیدن است . ولی شهود بمعنی اصطلاحی آن از دیدن و لمس کردن و تعقل معیاری بسیار بالاتر است چون در آن خطا نیست و شناخت و معرفت در حد اعلای آن است نتیجتا چنین تمایلاتی در فرد شاهد وجود ندارد .
وقتی شما از ابزارهای منطق (چه منطق کلاسیک و چه منطق احتمالی) استفاده می کنید، اهمیتی نداره که مبحث شما متافیزیکه یا فیزیک. شما یک سری اطلاعات دارید و می خواهید نتیجه گیری کنید.
باسلام
بله روش عقلی است.
صورت استدلال هم عقلی است.
اما مقدمات و مواد استدلال با هم فرق دارد.
وقتی میخواهید در فیزیک یک نتیجه بگیرید، مواد استدلال شما از تجربیات و مشاهدات است و وقتی میخواهید در مباحث نقلی نتیجه بگیرید مواد استدلال شما بیشتر متواترات است و وقتی میخواهید در مباحث متافیزیکی نتیجه گیری کنید، مواد استدلال شما اولیات است، فطریات و وجدانیات.
در این استدلالها، صورت استدلال میتواند مشابه هم باشد
ماده آن نیز تا جائی که از این شش مورد باشد بدیهی است و منتج یقین.
اما بدیهی بودن آنها با هم فرق دارد و به همین جهت، یقین حاصل نیز درجات مختلفی دارد.
واقعیتش به سختی میشه قضاوت کرد که دلایل ارائه شده برای تایید قوی ترند یا دلایل ارائه شده برای رد. ضمن اینکه احتمال مقدمی که میشه برای این قضیه در نظر گرفت مقدار کمیه.
احتمالاتی که مثلا در مقابل معجزه و خارق العاده بودن آن وجود دارد و در تاپیکهای مرتبط با آن خصوصا با جناب پارسا مهر بحثهای مفصلی داشتیم در این حد است.
اینکه گرچه تا کنون چنین کسی نیامده ولی از کجا معلوم که در آینده کسی نیاید که این کار خارق العاده را انجام دهد، اینکه شاید از آسمان موجود خیر یا شروری چنین کاری را انجام دهد اینکه ...
همه اینها در مقابل شواهد و قرائنی که بر خارق العاده بودن اعمال انبیاء داریم چه درصدی از احتمال را دارد؟
آیا هیچ عاقلی هست که در محاسبات خود به چنین احتمالات مشابهی توجه کند؟
ولی عقل همچنان جایگاه خودش رو داره. اگر قراره از طریق استدلال جلو نریم، پس مغلطه رو هم باید بگذاریم کنار. مغلطه ها نباید نقشی در نتیجه گیری داشته باشند.
اگر قراره از طریق شهود جلو بریم، نباید بگذاریم احساسات یا تخیل بر ما غالب بشه
نه قرار است عقل را کنار بگذرایم و نه استدلال عقلی.
و نه قرار است شهود جای اینها را در مرتبه خودشان را بگیرد.
مغالطه نیز سازوکار خودش را دارد.
تخیل و توهم نیز تفاوتش را شهود و کشف معتبر مشخص است و نشانه هایی برای هر یک ذکر شده است.
قرار بر این است که هر یک از اینها در جای خود معتبر باشد نه بیشتر.
الآن کلی مذاهب و عرفانهای جدید و قدیم و ... توی دنیا هست. اما شما هم عقاید رو به این سادگی و از روی حسن ظن نمی پذیرید. این حالت مریض گونه نیست. این عقله.
همین شک شما نسبت به اون عقاید، ممکنه از نظر طرفدانشون ناپسند باشه.
وقتی خبری میشنویم، شاید لازم باشه مدت زیادی در موردش تحقیق کنیم تا متوجه صحت و سقمش بشیم. در مورد یک استدلال گاهی لازمه کلی تحقیق کرد تا متوجه اشکالاتش شد. مسئله وسواس نیست، مسئله اینه که جامعه خیلی با ما روراست نیست و اطلاعات صحیح به دست ما نمی رسونه.
اینکه کدام میزان از شک خوبه و منطقی و کدام میزان نادرست است هر عاقلی متوجه میشود.
هر عاقلی که با غور بیش از حد در مباحث متافیزیکی ذهنش از حالت مستوی خارج نشده باشد.
عاقلی که وقتی استدلال عقلی را میبیند در مقابلش شاید و اما و اگر و احتمالی را قرار ندهد که در دکان هیچ بقالی پیدا نمیشود.
نه افراط و نه تفریط.
قبول دارم گاهی اوقات تشخیص مرز میان دقت نظر و شکاکیت مرضی سخت است ولی گاهی اوقات که کاملا روشن است.
البته این حالت منحصر به مخالفان دین نیست بلکه گاهی از سوی موافقان ادیان نیز در مخالفت با فلسفه و مباحث عقلی چنین رویکردهایی را میبینیم.
اینکه گرچه تا کنون چنین کسی نیامده ولی از کجا معلوم که در آینده کسی نیاید که این کار خارق العاده را انجام دهد، اینکه شاید از آسمان موجود خیر یا شروری چنین کاری را انجام دهد اینکه ...
منظور شما تحدی است؟
در تحدی، شرط "مثل بودن" مشخص نشده. بنابراین علمای دینی شرطهایی را وضع کرده اند که این معیارها بعضاً با هم تضاد دارند. متنی که در جواب تحدی آورده میشود، اگر سبکی متفاوت با قرآن داشته باشد از نظر برخی علما مردود است. اگر سبکی مانند قرآن داشته باشد نیز از نظر یک سری علمای دیگر مردود است (به دلیل اینکه تقلید و کمک گرفتن از قرآن تلقی میشه). پس واضحه که در در این زمان و نه در هیچ زمان دیگری امکان آوردن مثل وجود نداره.
با این معیار نه تنها مثل قرآن را نمی توان آورد، بلکه مثل اشعار نیمایوشیج را هم نمی توان آورد. چون اگر همان سبک را نداشته باشد، شرط مثلیت را ندارد. اگر دقیقاً همان سبک را داشته باشد هم می شود تقلید و کمک گرفتن از نیمایوشیج.
در بحثی که پیرامون نکات ادبی سوره مسد داشتیم (لینک) ، کارشناسان گرامی قادر به توضیح اینکه چرا این سوره برتری ادبی نسبت به آثار ادبی جهان دارد نبودند، اما به دلایل درون دینی برای این موضوع استناد می کردند. آیا برای شما عجیب نیست که با وجود عدم امکان توضیح دلیل برتری این سوره، کسی مثل آن را نیاورده؟
به نظر شما چرا نگفته اند "مثل یا برتر" از آن را بیاورید، بلکه گفته اند "مثل" آن را بیاورید؟
صدیق;929568 نوشت:
همه اینها در مقابل شواهد و قرائنی که بر خارق العاده بودن اعمال انبیاء داریم چه درصدی از احتمال را دارد؟
منظور شما تحدی است؟
در تحدی، شرط "مثل بودن" مشخص نشده. بنابراین علمای دینی شرطهایی را وضع کرده اند که این معیارها بعضاً با هم تضاد دارند. متنی که در جواب تحدی آورده میشود، اگر سبکی متفاوت با قرآن داشته باشد از نظر برخی علما مردود است. اگر سبکی مانند قرآن داشته باشد نیز از نظر یک سری علمای دیگر مردود است (به دلیل اینکه تقلید و کمک گرفتن از قرآن تلقی میشه). پس واضحه که در در این زمان و نه در هیچ زمان دیگری امکان آوردن مثل وجود نداره.
با این معیار نه تنها مثل قرآن را نمی توان آورد، بلکه مثل اشعار نیمایوشیج را هم نمی توان آورد. چون اگر همان سبک را نداشته باشد، شرط مثلیت را ندارد. اگر دقیقاً همان سبک را داشته باشد هم می شود تقلید و کمک گرفتن از نیمایوشیج.
در بحثی که پیرامون نکات ادبی سوره مسد داشتیم (لینک) ، کارشناسان گرامی قادر به توضیح اینکه چرا این سوره برتری ادبی نسبت به آثار ادبی جهان دارد نبودند، اما به دلایل درون دینی برای این موضوع استناد می کردند. آیا برای شما عجیب نیست که با وجود عدم امکان توضیح دلیل برتری این سوره، کسی مثل آن را نیاورده؟
به نظر شما چرا نگفته اند "مثل یا برتر" از آن را بیاورید، بلکه گفته اند "مثل" آن را بیاورید؟
سلام
خیر
بحثم این نبود که تحدی را توضیح داده و انرا اثبات یا از آن دفاع کنیم.
بحث ما در آنجا که در این پست برای شما بخشی از آنرا بازگو کردم این بود که (برفرض) تاکنون با گذشت 14 قرن کسی موفق به آوردن مثل قران نشده باشد، آیا این میتواند نشانه آن باشد که در آینده نیز کسی نتواند این کار را انجام بدهد تا تحدی اثبات شود.
اما در مورد تحدی و مثلیت بحث زیادی وجود دارد.
نه من ادیب زبان عربی هستم و نه احتمالا شما.
اما خودمونیم حتی اگر یک مقدار هم از متون این زبان را دیده باشیم کاملا متوجه جذابیت متن قران کریم و تفاوت آن با بقیه متون میشویم.
حتی اگر شما متن قران کریم را در کنار متن نهچ البلاغه قرار بدهید، متوجه تفاوت آنها و جذابیت و شیوایی و گوش نوازی بیشتر قران کریم میشوید.
اینکه در طول تاریخ با این همه ادیب و شاعر عرب زبان و فصحای عرب کسی نتوانست مانند قران بیاورد(حتی از نظر فصاحت و بلاغت الفاظ) به نظر شما امکانِ -مورد پذیرش عقلا و عقل سلیم- دارد که در این روزگار که عربی روز به روز بیشتر از آن فصاحت خود فاصله میگیرد کسی بتواند چنین کاری را انجام بدهد.
البته بحث ما فعلا بحث از مثلیت نیست بنابراین لطفا به بحث اصلی تاپیک بپردازید و بحث مثلیت و اعجاز را به عنوان یک اصل موضوع -حداقل به اندازه ای که تلقی رایج متکلمان است- قبول کنیم و در آن حیطه صبحت کنیم.
با وجود این پیش فرض، آیا این معجزه میتواند دلیلی محکم برای اثبات حقانیت اسلام باشد یا نه؟
قرائنی مانند اینکه در دوره معاصران ایشان، کسی نتواند مثل آن کار را انجام دهد و با وجود اینکه این معجزات به تناسب فن و صنعت رایج در دوره نبی مورد نظر، آورده میشود و متخصصان زیادی در آن دوره هستند که مشابه آن کارها را انجام میدهند اما با این حال چنین امری روی ندهد.
در شرایط ذکر شده، مردمی که مشابه آن کارها را دیده اند، ولی خود آنان سراغ کسی بیایند که چنین کاری را انجام میدهد.
در چنین شرایطی، غالبا متخصصان ماهر در همان حیطه معجزه، نه تنها مخالفتی با او نکنند بلکه در پاره ای اوقات خودشان پیرو او شوند.
اینکه این پیامبر، برای خودش چیزی نخواهد و اخلاق فردی و اجتماعی اش در طول تاریخ نمایانگر صدق گفتارش باشد.
اینکه تعالیمش در راستای تعالی اخلاق باشد نه دنیاگرائی صرف و به هر وسیله .
اینها و دهها و صدها شاهد دیگر دلایلی است که یک انسان منصف وقتی اینها را در کنار هم میبیند اذعان میکند که این شخص، نبی خداوند است نه شخصی دروغگو و متوهم.
اینکه این پیامبر، برای خودش چیزی نخواهد و اخلاق فردی و اجتماعی اش در طول تاریخ نمایانگر صدق گفتارش باشد.
اینکه تعالیمش در راستای تعالی اخلاق باشد نه دنیاگرائی صرف و به هر وسیله .
توجیهاتی وجود دارد مبنی بر اینکه انفال (لینک) که پیامبر تعلق می گرفت به معنی آن نیست که پیامبر برای خودش چیزی را می خواسته است.
توجیهاتی هست مبنی بر اینکه مالک شدن زنان شوهردار اسیر شده در جنگ و استفاده از آنان (طبق آیه 24 سوره نساء) تضادی با اخلاق ندارد.
و ...
این توجیهات جنبه درون دینی دارند. یعنی وقتی پیامبری ایشان اثبات شد، می توان مطمئن بود که این توجیهات باید درست باشند. اما پیش از اثبات وحیانی بودن اسلام نمی توان از اعتقادات درون دینی بهره برد. بنابراین این شیوه در اثبات اصول دین کارایی نداره.
صحبتهایی کردید که دوست ندارم به آنها اشاره کنم و پاسخ بدهم.
سعی نکنید وقتی برای آن حرفهای کذایی، پاسخی ندارید خود را موجه و صاحب جواب، جلوه دهید ... بهتر بود بعد از اتهام و مظلوم نمایی، از راه خطا باز می گشتید ...
نقل قول:
اما بحث علمی
بحث علمی شما را در پست 154 و ... دیدیم :
[SPOILER]
صدیق;928791 نوشت:
[=microsoft sans serif]
من نمیدانم چندبار باید تکرار کنم که منکر ضرورت ارسال نبی نیستم.
مثل اینکه شما دوست دارید با زبان روزه بنده را منکر عقائد رسمی شیعه اعلام کنید. آنقدر تکرار میکنید تا دیگران هم باور کنند.
اگر دوست دارید اینطوری بحث کنید من علاقه ای به این سبک بحث کردن ندارم. باز هم با صدای رسا اعلام میکنم.
یا ایها الذین آمنوا و کفروا و ترددوا... ممممممن منکر ضرورت نبوت نیستم.
بنده قبلا به شما گفتم :
نقل قول:
در ضرورت بعثت انبیاء اختلافی نداریم ...
هر عاقلی متوجه می شود که من شما را منکر ضرورت ارسال نبی ندانستم
بنده قبلا به شما گفتم :
نقل قول:
من می گویم با اثبات مقدمه ی "ضرورت ارسال نبی" می توان به نبوت یک شخص پی برد ...
علمای شیعه برای اثبات نبوت یک شخص از همین مقدمه در برهان خود استفاده کرده اند ...
و شما هم قبول دارید ...
هر عاقلی متوجه میشود که من شما را منکر ضرورت ارسال نبی ندانستم.
جناب صدیق به قول خودتان شما دوست دارید با زبان روز بنده را متهم به چیزی کنید که نگفتم ...
مظلوم نمایی و تهمت و تحریف از شما انتظار نمی رود که انشاء الله از روی قصد نبوده باشد ...
ببینید بزرگوار حرف من واضح است اما شما گارد گرفته اید ...
بنده با بیان دیگری توضیح می دهم :
الان اگر از اشاعره بخواهیم یک برهان بیاورند که در مقدمه ی آن "ضرورت ارسال نبی" باشد، چه خواهند گفت ؟
می گویند ما نمی توانیم چنین برهانی بیاوریم زیرا اصلا ضرورت ارسال نبی را منکر هستیم ...
بنده قبلا به صراحت گفتم و الان هم می گویم که شما منکر ضرورت ارسال نبی نیستید ...
مسئله در مورد این است که آیا برهانی داریم که در مقدمه ی آن نیازی به "ضرورت ارسال نبی" نداشته باشیم ؟ اوکی؟!
حرفم واضح و بین است ...
شما ممکن است ضرورت ارسال نبی را قبول داشته باشید و از ان هم در یک برهان استفاده کنید مثل همان برهانی که ذکر کردم ..
اما آیا می توانید برهانی بیاورید که در مقدمات آن بی نیاز از "ضرورت ارسال نبی" باشد ؟ اوکی ؟!
شما تا زمانی که چنین برهانی نیاورید، حق ندارید بگویید برای اثبات رسالت یک نبی نیازی به اثبات ضرورت ارسال نبی نیست...
زیرا ادعایتان نیاز به دلیل دارد و تا زمانی که دلیل نیاورید در حکم عدم است ... حالا اینکه شما به هر دری می زنید تا مرا متهم کنید و مظلوم نمایی کنید جای تعجب دارد ...
باقی صحبت ها باشد سر فرصت ...
[/SPOILER]
نقل قول:
شما میگویید که برهانی بیاورم که در آن از ضرورت ارسال نبی استفاده نشده باشد.
خب برهان برای چی؟
میشه بفرمایید برهان برای چه چیزی میخواهید؟
برای نبوت عامه یا برای اثبات نبوت یک نبی خاص؟
اگر برای نبوت عامه میفرمایید خیر چنین استدلالی بنده که ندیدم. پس دعوایی هم نداریم. هر دو یک چیز را میگوییم.
اما اگر برای اثبات نبوت یک نبی میفرمایید(که بحث ما هم اتفاقا همین بود چرا که این تاپیک برای اثبات حقانیت یک دین خاص است نه اصل دین به صورت کلی) اصلا چنین استدلالی نیاز ندارد و برای اثبات نبوت یک پیامبر فقط شواهد و قرائن و ادله خودش مورد نیاز است نه برهانهایی که در کتابهای کلامی و الاهیاتی برای اثبات نبوت ذکر شده است.
جناب صدیق
اولا این سوال ها جایش ابتدای بحث است نه بعد از کلی صحبت های غیر علمی ...
دوما دیدم در پست های اخیر به دیگران می گویید که پست ها را کامل نمی خوانند یا دقت نمی کنند ...
خوب ابتدا از خودتان شروع کنید ... به صورت تصویری به شما توضیح داده میشود : قرار بود محکم ترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام آورده شود که در عنوان تاپیک مشخص است.
بنده از ابتدای کار و در راستای پاسخ به این سوال، پست 25 را ارسال کردم.
به این قسمت از پست 25 دقت کنید ( لینک مطالب در همان جا موجود است ) :
نقل قول:
در مرحله اثبات نبوت ابتدا باید اصل نبوت و نیازمندی انسان به واسطه ای بین انسان و ماوراء توسط برهان لم اثبات گردد، سپس برهان إنی برای یافتن مصداق جاری می شود که از نظر مرحوم علامه معجزه یگانه راه برای تعیین مصداق نبوت است. چون اثبات نبوت خاصه مبتنی بر اثبات نبوت عامه است، نبوت عامه به عنوان اصول موضوعه بحث نبوت خاصه مطرح می باشد
دقت می کنید که اثبات نبوت خاصه مبتنی بر اثبات نبوت عامه است... اوکی ؟!
به این قسمت از پست 25 دقت کنید :
نقل قول:
دلالت معجزه بر صدق نبی از طریق برهان نقض غرض
برای اینکه به مباحثی از دلالت معجزه بپردازیم که کمتر مورد بحث قرار گرفته است به صرف بیان دلیل بر مدعای خود تحت عنوان «دلیل نقض غرض» اکتفا می‌گردد و از ذکر دلایل دیگر و نقد و بررسی آنها صرف نظر میشود.[۲۹]
این دلیل از چند مقدمه تشکیل میشود:
۱-در بحث خداشناسی، به اثبات رسیده که خداوند حکیم است.
۲-در بحث نبوت عامه، ثابت‌شده که حکمت خداوند اقتضا میکند پیامبرانی به قصد هدایتبشر بفرستد.
۳-مردم به گونه‌ای آفریده شده‌اند که ادعای نبوت را از کسی که معجزه می‌آورد، سوء سابقه ندارد و بر خلاف عقل سخن نمی‌گوید، می‌پذیرند.
۴-با توجه به مقدمات مزبور، مدعی نبوت، که معجزه آوردهو مردم سخنش را پذیرفته‌اند، اگر دروغگو باشد، چون موجب گمراهی مردم میشود، باید خدا رسوایش کند، وگرنه به جهل افکندن، نقض غرض و خلاف حکمت خواهد بود.
دقت می کنید!
در برهان مذکور برای اثبات نبوت خاصه ( نتیجه برهان مذکور ) نیازمند اثبات نبوت عامه و لزوم بعثت انبیاء ( مقدمه دوم برهان ) است ... اوکی ؟!
یعنی در برهان مذکور بدون اثبات نبوت عامه نمی توان نبوت خاصه را با معجزه اثبات کرد ...
باز به این قسمت از پست 25 دقت کنید :
نقل قول:
پس از اثبات خداوند حکیم و لزوم نبوت عامه،معجزه را به عنوان پدیده اى که براى رهنمون ساختن بشر به پیامبران راستین ارائه مى شود، مورد توجه قرار مى دهیم
دقت می کنید ! پس از اثبات خداوند حکیم و لزوم نبوت عامه ... اوکی ؟!
اکنون شما بعد از گذشت بیش از 140 ارسال، در پست 171 می گویید لیلی زن بود یا مرد ؟!
این در حالی است که در پست های متعدد گذشته ( که از نقل آنها در برابر چشمانتان خودداری می کنم )، مطالب بالا را تکرار کردم ...
شما تصور می کنید که با گفتن کلمه ی معجزه ، توانسته اید برهانی برای اثبات صدق نبی بیاورید ؟!
جناب صدیق !
در پست 25 ، برهان اثبات صدق نبی از طریق معجزه آورده شد و در این برهان نیاز به اثبات لزوم بعثت انبیاء داریم .. اوکی ؟!
در برهانِ اعجاز ، نبوت عامه جزو مقدمات برهان است و بدون اثبات لزوم بعثت انبیا نمی تواند نبوت خاصه را اثبات کند ...
اکنون و
در پایان این قسمت از عرایضم، بخش هایی از صحبت های جناب صدیق ، آورده میشود :
نقل قول:
اگر ارسال نبی، ضرورتی نداشته باشد ولی خداوند لطف کند و نبی را برای هدایت بندگانش ارسال کند.
یا
اگر ارسال نبی ضرورت داشته باشد ولی ما وجه این ضرورت را ندانیم.
در این دو صورت و دو احتمال،
اگر این دو احتمال، به عنوان دو احتمال کاملا معقول وجود داشته باشد، دیگر نمیتوان بین ثبوت نبوت و اثبات ضرورت نبوت ملازمه برقرار کرد.
شما هستید که "احتمال واگر و شاید" مطرح می کنید، آن وقت من باید دلیل بیاورم ؟
نقل قول:
ملازمه میان اثبات ضرورت و اثبات نبوت را قبول ندارم.
و
اثبات این ضرورت و تبیین آن ربطی به اثبات نبوت یک نبی ندارد.
و
اثبات نبوت خاصه هیچ ربطی و توقفی بر اثبات ضرورت نبوت ندارد.
اگر هیچ ربطی ندارد پس برهانی بیاورید که بی نیاز از مقدمه ی ضرورت ارسال نبی باشد ... همین ...
تا زمانی که چنین برهانی نیاورید، حرفتان در حکم عدم است
و اگر برهان آوردید، دیگر در حکم عدم نخواهد بود ...
نقل قول:
ظاهرا شما فرق بین نبوت عامه و نبوت خاصه را نمیفهمید.
با توجه به توضیحاتی که در این پست داده شد
ظاهرا شما هستید که فرق بین نبوت عامه و نبوت خاصه را نمی فهمید ...
نقل قول:
اگر هیچ متکلم و اندیشمندی در جهان نبود تا بیاید در مورد اصل نبوت تحقیق کند، آنگاه شخصی مدعی نبوت میشد و معجزاتی می اورد و مردمی به او ایمان می آوردند، به نظر شما آنها کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند.
آیا برای ایمان آوردن باید ابتدا ضرورت نبوت را پاسخ بدهند.
اگر چه پاسخ این سوال را داده ام
اما در پاسخ سوالاتی که پرسیدید، بنده با سوالاتی شبیه به خودتان پاسخ می دهم تا بدانید نباید به جای ارائه استدلال، سوال پرسید :
آیا مردمی که به خدا ایمان دارند اما التفات به براهین ندارند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟ آیا برای ایمان آوردن باید ابتدا اثباتش کنند ؟
آیا مردمی که بدون معجزه ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟ آیا برای ایمان آوردن باید ابتدا ضرورت آوردن معجزه را اثبات کنند ؟
آیا مردمی که نمی دانند نبوت خاصه متوقف بر نبوت عامه است اما ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟
آیا مردمی که فرق سحر و معجزه را نمی دانند اما ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟
آیا مردمی که فرق معجزه و عمل خارق العاده را نمی دانند اما ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟
آیا مردمی که فرق معجزه را با برهان معجزه نمی دانند اما ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟ نکته بعدی :
احتمالا شما بین دو مطلب خلط کرده اید...
وقتی ما صحبت از الزام و ضرورت عقلی برای اثبات یک مدعا می کنیم ،مقصودمان تلازم بین اثبات و پذیرش ایمان نیست ...
یعنی اگر کسی بدون اثبات کردن به اصول دین اسلام ( توحید،عدل،نبوت،امامت،معاد) ایمان بیاورد به این معنا نیست که ایمانش مورد پذیرش قرار نمی گیرد ...
به این معنا نیست که تا زمانی که اثبات نکند، مومن و مسلمان نمیشود ...
اما قبول شدن ایمان به معنای بی نیازی از اثبات نیست ...
بحث ما علمی است و باید برای ادعاهایمان دلیل بیاوریم . آن هم محکم ترین دلیل .... از آنجا که در برهان مذکور ( پست 25 )، نبوت خاصه متوقف بر نبوت عامه است
پس کسی که به حکم عقل می خواهد از روی دلیل ایمان بیاورد باید برای اثبات نبوت خاصه، نبوت عامه را اثبات کند ...
پس بین اثبات نبوت خاصه و اثبات نبوت عامه تلازم برقرار است ..
مگر اینکه شخص مدعی، برهانی بیاورد که نبوت خاصه را بدون نیاز به نبوت عامه اثبات کند ... ( همانطور که قبلا گفتم ) پس تا زمانی که چنین برهانی آورده نشود، این ادعا در حکم عدم خواهد بود و کسی حق ندارد بگوید:
" اثبات نبوت یک شخص نیازی به اثبات ضرورت بعثت انبیاء ندارد "
پس خداوند می‌بایست در صورت امکان راه دیگری غیر از حس و عقل را برای رساندن انسان به کمال نشان دهد.
اگر مقصود شما از این قید ( در صورت امکان ) این باشد که
" خدا ممکن است راه دیگری نشان دهد و ممکن است نشان ندهد"
خیر چنین قیدی نادرست است ...
به عبارتی اگر مقصود از این قید این باشد که "ممکن است امر دائر شود بین بود و نبود وحی"
خیر چنین قیدی نادرست است ...
اما اگر مقصود این باشد که خداوند حتما وحی می فرستد اما ممکن است برخی از انسان ها ( مقدارش را نمی دانیم ) به این راه دست نیابند
بله این قید اشکالی ندارد.
ممکن است عده ای به هدایت نرسند و جاهل قاصر باشند ...
و این قید منطبق بر واقعیت و شواهد تاریخی است...
اما ظاهرا شما تصور می کنید باید هدایت به همه برسد پس می گویید
این قید ( درصورت امکان ) لازم است ...
در حالی که جمله ی ابتدایی ( بدون قید ) نظر به فاعل قضیه داشته است و در مورد خدا صحبت می کند
و نمی خواهد بگوید لازم است خداوند هدایت را به همه برساند
اگر مقصود از آن جمله این بود که "خداوند مسئول رساندن هدایت به همه است"، بله شما می توانستید ایراد بگیرید که این گزاره منطبق بر واقعیت نیست زیرا شواهد تاریخی نشان می دهد که برخی از انسان ها به هدایت دسترسی نداشته اند ...
اما مقصود این نیست پس ایرادی باقی نمی ماند ...
نقل قول:
بنابراین نمیشه گفت که خدا می بایست این کار را انجام دهد
خدا می بایست پیامبر بفرستد
اما لازم نیست آن را به همه برساند ...
این منطبق بر واقعیتهای تاریخی است.
نقل قول:
اما می دانیم که در طول تاریخ، دسترسی به یک دین درست برای خیلی از انسانها وجود نداشته
بله دسترسی وجود نداشته است...
این نکته به نظرم واضح است ولی باز هم بیان می کنم :
خداوند به هیچ دروغگویی معجزه نمی دهد چه در مکان های خارج از دسترس و چه در مکان هایی که در معرض هدایت هستند ...
پس خارج از دسترس بودن به این معنا نیست که خداوند مجاز است به دروغگویان معجزه بدهد ...
به عبارتی هیج تلازمی میان عدم دسترسی با گمراهی توسط متنبی ( کسی که به دروغ ادعای نبوت و معجزه دارد ) وجود ندارد ...
زیرا وقتی خداوند به دروغگو معجزه نمی دهد، مردم به کدام حجت عقلی باید از او پیروی کنند ؟
و اگر واقعا دلیلی غیر از معجزه برای اثبات نبوت او وجود داشته باشد، بر خداوند لازم است که دروغ گو را رسوا کند تا مردم متوجه شوند ....
نقل قول:
اینکه اثبات شود معجزه ای رخ داده (یا کاری انجام شده که مردم آن را معجزه تلقی می کنند)
به نکته ی ظریفی در پرانتز اشاره کردید ...
عده ای می گویند مهم نیست معجزه واقعا از سمت خدا باشد ... ( واقعی بودن معجزه اهمیتی ندارد )
آنچه مهم است گمراهی مردم است ... یعنی اگر مردم با تردستی یک فرد یا ژست های عارفانه، گمراه می شوند بر خداوند لازم است آن فرد را رسوا کند ...
در این استدلال "خارق العاده بودن"، "ادعای نبوت" و " سایر شرایط اعجاز" اهمیتی ندارند بلکه گمراهی مردم اهمیت دارد ...
مهم نیست مردم عاقلانه رفتار می کنند یا نه ... مهم نیست سبب گمراهی انها یک امر احمقانه است یا نه ... فقط گمراهی مهم است ...
این استدلال اگرچه خوب به نظر می رسد اما اطلاع زیادی از آن ندارم و شاهد تبیین علمی آن به صورت دقیق نبودم ...
اگر این استدلال شبیه به استدلال مشرکان باشد ضعیف خواهد بود ...
مثلا مشرکان می گفتند اگر ما گمراه هستیم چرا خداوند بر ما عذاب نازل نمی کند ؟ و از اینکه خداوند بر ما عذاب نازل نمی کند پس راه ما درست است ...
به این ارسال مراجعه کنید : http://www.askdin.com/showthread.php?t=59219&p=924993&viewfull=1#post924993
نقل قول:
کسانی را واقعاً در دنیا داریم که کارهایی شبیه به معجزه انجام می دهند و خدا هم مستقیماً آنها را رسوا نمی کند
خودتان می گویید کارهایی شبیه به معجزه انجام می دهند، خوب اینکه چیزی را ثابت نمیکند ...
آیا این افراد ادعای نبوت و پیامبری کرده اند ؟
آیا برای این ادعا معجزه ای آورده اند که هیچ کس نتواند انجام دهد ؟
چرا خداوند باید چنین افرادی را رسوا کند ؟!
نقل قول:
این بر عهده مردم هست که دلایل را بررسی و تصمیم گیری کنند.
بله درست می فرمایید
مثلا اگر مردم با تردستی گمراه شوند، مشکل از خودشان است که دلایل را بررسی نکرده اند ...
خداوند که مسئول بی فکری مردم نیست.
و اگر فرضا جاهل قاصر باشند که مشکلی به وجود نمی آید ....
خوشبختانه فرصت کردم و دیدم.
مستند جالبی بود.
یک عده بودند که دیگران را با تردستی و مغالطات بیانی ( هیپنوتیزم نه به معنایی که تصور می کنیم ) و غلبه دادن احساسات و عواطف تحت تاثیر قرار می دادند و فریب می دادند ...
اما نتوانستم نقدی در آن پیدا کنم که بتواند برهان اعجاز را تحت تاثیر قرار دهد و از این جهت ضعیف بود ...
اگر هم بخواهیم هر جا به نفعمان هست احتمالات را در نظر بگیریم و هر جا به نفعمان نیست، صرف نظر کنیم، روش ما منطقی نخواهد بود.
سلام جنای سعدی،
این دقیقاً چیزی است که هر کسی که وارد بحثهای منطقی بر روی مسائل کاربردی میشود حتماً به آن مبتلا می‌گردد، چه بخواهد از دین دفاع کند و چه بخواهد در دین تردید کند و چه بخواهد با دین مبارزه کند و چه بخواهد در مورد هر مسأله‌ی دینی یا غیردینی صرفاً بحث کند ... منطق ما برای کنار زدن تمام احتمالات ممکن کافی نیست، لاجرم باید از برخی احتمالات صرفنظر کند اگر بخواهد به نتیجه‌ای برسد و در حیرت محض وا نماند ... عقل من می‌گوید در چنین مواردی باید سکوت کرد و تنها نتیجه‌ی منصفانه این است که بگوییم این مسیر مناسب حل این مسائل نیست و حداکثر می‌توانند سبب تقویت یا تضعیف یک سری ظن و گمان گردند، ولی عده‌ای اصرار دارند که اینطور نیست و هر عاقلی باید تأیید کند که احتمالاتی که خلاف نظر ایشان هست قابل اعتنا نیست مگرنه او عاقل نیست و از زمره‌ی عقلا خارج است، چه این عده دیندار باشند و چه ضد دین باشند هر دو گروه تلویحاً و گاهی هم تصریحاً خودشان را عاقل و مخالفان خودشان را ... محسوب می‌کنند ...
prosperity;928953 نوشت:
ضمن اینکه یک روش دیگر بر اثبات وحیانی بودن اسلام این است که در قرآن خطا و ایرادی نباشد
اگر خطا و ایرادی باشد میتوان وحیانی بودن را رد کرد و برعکس. با توجه به اینکه در مورد خیلی از مسائل در آیات صحبت شده است و با توجه به شرایط پیامبر و شرایط آن دوران احتمال خطا هم بالا می رود.
سلام،
این هم راه خیلی خوبی هست ... فقط باید دقت کرد که همین بررسی هم در باطن انسان است که او را به یقین میرساند مگرنه همیشه سر هر مسأله‌ای میتوان هزار عیب و ایراد به ظاهر قرآن گرفت، یادمان باشد که بین تمام فرق متفاوت مسلمانان قرآن یک متن مشترک دارد ولی هر کسی فهم ظاهری خودش را از آن دارد ... قرآن را از هر مسیری که در مورد معجزه بودنش بررسی کنید به اینجا خواهید رسید که هر چه میخواهید به آن ایراد بگیرد نزد خودتانبدانید که این ایرادتان وارد نیست، نه اینکه در یک نگاه منطقی در بررسی ظاهر آن نیز نتوان هیچ گیری به قرآن داد و مدعیان صدق الهی بودن آن را به چالش کشید و از ایشان طلب اثبات و برها‌ن‌های بیشتر و بیشتر داشت ...
prosperity;929016 نوشت:
اگر در قرآن هم صحبت هایی که در برخی روایات آمده که مثلاً زمین روی شاخ گاو است و امثالهم آمده بود آن وقت به راحتی میتوانستیم نسبت به آن قضاوت کنیم.
حتی اگر در قرآن گفته میشد که زمین بر شاخ گاو است هم نمی‌شد راحت نسبت به آن قضاوت کرد، حتی اگر میگفت که زمین مسطح است و کروی شکل نیست هم نمی‌شد راحت نسبت به آن قضاوت کرد، حتی اگر میگفت که خورشید برای تمام آسمانها خورشید است و اینکه زمین قبل از آسمانها خلق شده است و امثال آن باز هم نمی‌شد راحت نسبت به آنها قضاوت کرد ... هر کدام از این گزاره‌ها را میتوان طوری توضیح داد که حداقل قابل تأمل گردند اگر در یک نگاه باورپذیر نخواهند شد ...
احتمالاتی که مثلا در مقابل معجزه و خارق العاده بودن آن وجود دارد و در تاپیکهای مرتبط با آن خصوصا با جناب پارسا مهر بحثهای مفصلی داشتیم در این حد است.
اینکه گرچه تا کنون چنین کسی نیامده ولی از کجا معلوم که در آینده کسی نیاید که این کار خارق العاده را انجام دهد، اینکه شاید از آسمان موجود خیر یا شروری چنین کاری را انجام دهد اینکه ...
همه اینها در مقابل شواهد و قرائنی که بر خارق العاده بودن اعمال انبیاء داریم چه درصدی از احتمال را دارد؟
آیا هیچ عاقلی هست که در محاسبات خود به چنین احتمالات مشابهی توجه کند؟
سلام جناب صدیق
جسارتاً من خودم را عاقل میدانم و با این وجود به چنان احتمال‌هایی توجه میکنم اگر کسی تعجب نکند می‌پرسم که چطور ممکن است عاقلی به این سؤال توجه نکند؟
- میگوییم این عمل خرق عادت را از من ببینید و به نبوت من ایمان بیاورید؟
- می‌گویند چه ربطی داشت؟
- جواب می‌دهیم که خوب من هم یک انسان هستم مثل شما، اگر توانستم چنین کاری را انجام بدهم این نشان میدهد که آن کار را به قدرت کس دیگری انجام داده‌ام و او لاجرم خداست، پس من فرستاده‌ی خداوند هستم، پایان اثبات ...
- سؤال: اولاً از کجا مطمئن باشیم که تو هم مثل ما انسان هستی، درسته که انسان هستی ولی از کجا بدانیم که توانایی‌ها و علم و قدرت تو نیز مانند ماست؟ ثانیاً از کجا بدانیم که آن قدرت دیگری که تو را مدد کرده است خدا بوده است و چیز دیگری نبوده است؟
- جواب فلاسفه: ما قبلاً در بحث قاعده‌ی لطف به این مطلب پرداخته‌ایم که اگر کسی چنین دروغی را به خدا نسبت بدهد خداوند حالش را گرفته و رسوایش میکند چون اگر نکند نقض غرض میشود و ضرورت نبوت عامه و امثال آن هم به زیر سؤال میرود ...
- سؤال: کدام پیامبری اول این مسائل را برای مخاطبان خودش اثبات کرده است؟ آیا اینکه این موارد را اثبات نکند و باز انتظار داشته باشد به او ایمان بیاورند چنین پیامبری به جای علم مخاطبان خود روی جهل ایشان به شبهاتی که مانع از اتمام حجت خدا بر بندگان خدا می‌شوند حساب باز نکرده‌اند؟ ایمان از روی جهل چه ارزشی دارد؟ ثانیاً چه کسی گفته است که قاعده‌ی لطف و ضرورت نبوت عامه به آن معنا که شما میگویید درست است؟ یک نمونه‌اش سامری که کار خرق عادت گونه‌ای کرد و هارون علیه‌السلام هم هر چه بنی‌اسرائیل را بیم داد از آنجا که نتوانست سامری را رسوا گرداند فایده‌ای نکرد و بی‌اسرائیل هم نگفتند که گوساله‌ی سامری بدون شک خدای ایشان است بلکه برای آنکه کم‌کاری نکرده باشند گفتند که ما تا موسی بازگردد این گوساله را می‌پرستیم تا او بیاید و به ما توضیح بدهد که آیا واقعا این گوساله خدای او هست یا نیست؟
بعد شما میفرمایید که اینکه «ممکن است در آینده کسی بیاید که بتواند مشابه این خرق عادت را انجام بدهد و اگر تا کنون چنین کسی ظهور نکرده باشد دلیل نمیشود در آینده هم چنین کسی ظهور ننماید» احتمالی است که نباید به آن اعتنا کرد؟ نمی‌توانم بفهمم که چگونه شخص عاقلی ممکن است این احتمال را کم‌اهمیت بشمرد و بگوید همینکه الآن به نظر نمی‌رسد کسی بتواند مثل آن را بیاورد و خدا هم این شخص را ضایع نکرده است من مجاز هستم به او ایمان بیاورم و بر اساس این ایمان با برادران و پدران خودم که ایمان نیاورده‌اند جهاد کرده و با ایشان بجنگم ... شما یک عاقل نشانم بدهید که حاضر باشد چنان کاری را بکند ...
اینکه کدام میزان از شک خوبه و منطقی و کدام میزان نادرست است هر عاقلی متوجه میشود.
هر عاقلی که با غور بیش از حد در مباحث متافیزیکی ذهنش از حالت مستوی خارج نشده باشد.
عاقلی که وقتی استدلال عقلی را میبیند در مقابلش شاید و اما و اگر و احتمالی را قرار ندهد که در دکان هیچ بقالی پیدا نمیشود.
نه افراط و نه تفریط.
قبول دارم گاهی اوقات تشخیص مرز میان دقت نظر و شکاکیت مرضی سخت است ولی گاهی اوقات که کاملا روشن است.
البته این حالت منحصر به مخالفان دین نیست بلکه گاهی از سوی موافقان ادیان نیز در مخالفت با فلسفه و مباحث عقلی چنین رویکردهایی را میبینیم.
این اصطلاح «هر عاقلی» را همه می‌توانند مثل نقل و نبات به کار ببرند و از آن مثل لباس نامرئي پادشاه به نفع خودشان استفاده کنند، مثلاً بگویند هر عاقلی یا هر عقل سلیمی حرف مرا تأیید میکند، به این معنا که شما اگر تأیید نمی‌کنید حواست باشد خودت را لو ندهی که آن وقت به عنوان احم یا عقل غیرسلیم و مریض به مرض شکاکیت شناخته نشوی ...
اگر فلسفه ادعا دارد که حرفش حجیت دارد و هر کسی که آن را نپذیرد انسان سالمی نیست و در قلبش مرض است باید چیزی بیش از ظن و گمان در اختیار ما قرار بدهد، باید حقیقت را بگوید نه تیری در تاریکی که به سوی حقیقت پرتاب کرده است، اگر قرار باشد هر احتمالی که میتوانست روی آن مانور داده و اثبات یا ردّش نماید را مورد بحث قرار بدهد و مابقی را بگوید که اینها محلی از اعراب ندارند اینکه نشد بحث علمی ... خوب بگویند میخواهیم دور هم یک بحث ذوقی بکنیم ... اصلاً معنای احتمالی که وجود دارد این است که احتمالش هست که جواب درست همان باشد، حالا احتمالش یک‌هزارم درصد هم که باشد باز شاید دست آخر جواب درست همان باشد و آن احتمال ۹۹.۹۹۹۹۹ باشد که باطل است اگرچه به نظر موجه می‌رسید و خیلی هم به نظر موجه می‌رسید ... معنای احتمال کم به هیچ وجه بی‌اهمیت بودن نیست اگر بحث ما یک بحث آماری نیست و یک بحث ظنی نیست و ادعا داریم که یک بحث خیلی دقیقی است که نتیجه‌اش کاملاً قابل اتکاست ... به هر حال شما به عنوان یک فیلسوف ادعا دارید که جوابتان حتماً درست است یا می‌پذیرید که شاید هم اصلاً اثبات‌های شما باطل باشند و نعوذبالله اسلام حق نبوده و خدایی وجود نداشته باشد و پیامبری هم نیامده باشد و هر چه بوده نعوذبالله کذاب بوده است؟ ... اگر آن احتمالات را رد نکنید چگونه می‌توانید موضع خودتان را کاملاً قابل اتکا معرفی نمایید؟ ... اینکه بفرمایید عقل سلیم این مطلب نه کاملاً منطقی را می‌پذیرد دیگر از حوزه‌ی عقل به آن معنای فلسفی خارج شده و بحث شهود باطنی و فطرت را به میان کشیده‌اید و تلویحاً پذیرفته‌اید که بحثهای شما صرف منطقی نیست و نیاز به قضاوت باطنی و به کار بستن وجدان و شهود باطنی دارد ... معنای آن هم این است که استدلالها و براهین فلسفی به خودی خود ظنی هستند و بیش از آن نیستند، حالا شما قضاوت آخر را باطناً انجام بدهید و یک عده‌ی دیگر از ابتدا بر اساس قضاوت باطنی به پیش می‌روند، مهم این است که هر دو می‌دانیم که اصالت با براهین فلسفی نیست و با آن درک باطنی و فطری و وجدانی است ... براهین فلسفی از این نظر فرقی با مباحث ظنی در علوم طبیعی و حسی ندارند، هر دو وسیله‌ای هستد برای درک باطنی، راه‌هایی به سوی شهر حقیقت و نه سازندگان خود حقیقت که بتوانند به تنهایی حقیقت را در درون ما تبلور بدهند ...
اگرچه از مباحث شما در آن تاپیک دیگر به این نتیجه رسیده‌ام که عملاً شما هم این مسائل را قبول دارید و از فلاسفه‌ی دیگر هم خوانده‌ام که کمیت براهین خود را همگی لنگ می‌دانند که اگرچه تا جایی ایشان را به پیش میبرد ولی بعد از آن دیگر باید دست به دامان وسیله‌ی دیگری شد، اما جداً به این بیان شما که گویی مسأله را طور دیگری مطرح می‌نماید و میتواند منجر به سوء تفاهم‌های عمیقی بشود اعتراض دارم ...
یک کلام فلسفه مانند سایر علوم حصولی جزء علوم ظنی است، راه رسیدن به یقین راه دیگری است ...
توجیهاتی وجود دارد مبنی بر اینکه انفال (لینک) که پیامبر تعلق می گرفت به معنی آن نیست که پیامبر برای خودش چیزی را می خواسته است.
توجیهاتی هست مبنی بر اینکه مالک شدن زنان شوهردار اسیر شده در جنگ و استفاده از آنان (طبق آیه 24 سوره نساء) تضادی با اخلاق ندارد.
و ...
این توجیهات جنبه درون دینی دارند. یعنی وقتی پیامبری ایشان اثبات شد، می توان مطمئن بود که این توجیهات باید درست باشند. اما پیش از اثبات وحیانی بودن اسلام نمی توان از اعتقادات درون دینی بهره برد. بنابراین این شیوه در اثبات اصول دین کارایی نداره.
قضاوت ما در اینجا صائب نیست.
اگر میخواهیم ببینیم که مردم آن زمان و مخاطبان این دستورات الهی چه تلقی ای از این فرامین داشتند، باید در آن فضا قرار بگیریم.
اینکه بیرون گود بشینیم واقعیت آن دوره را نمیفهمیم.
بزرگی میگفت اگر مردم آن روزگار حتی درصدی از احتمالاتی که در مقابل نبوت و معجزه و وحی گفته میشود را قبول داشتند، به هیچ وجه به چنین پیامبری ایمان نمی آوردندو جانشان را فدایش نمیکردند.
این احتمالات از دریچه نگاه کسی که با معجزه چهره به چهره است و آنرا لمس میکند، هیچ هم نیست.
این توجیهات جنبه درون دینی دارند. یعنی وقتی پیامبری ایشان اثبات شد، می توان مطمئن بود که این توجیهات باید درست باشند. اما پیش از اثبات وحیانی بودن اسلام نمی توان از اعتقادات درون دینی بهره برد. بنابراین این شیوه در اثبات اصول دین کارایی نداره.
قرائن تاریخی زیادی وجود دارد که نشان از صدق این نبی داردکه برخی از آنها گفته شد.
بعلاوه، اینکه محتوای دعوت چه چیزی را نشان میدهد از متن مقدس این دین مشخص میشود بدون اینکه در هنگام بررسی برچسب مقدس بودن را بر آن بزنیم. اینکه این متن چه محتوای اخلاقی و معرفتی ای دارد. اینکه این پیامبر انفال را چه کرد و چه استفاده هایی کرد بحثی تاریخی است نه درون دینی.
سعی نکنید وقتی برای آن حرفهای کذایی، پاسخی ندارید خود را موجه و صاحب جواب، جلوه دهید ... بهتر بود بعد از اتهام و مظلوم نمایی، از راه خطا باز می گشتید ...
عباد الرحمن....
و طاها;929682 نوشت:
دقت می کنید که اثبات نبوت خاصه مبتنی بر اثبات نبوت عامه است... اوکی ؟!
به این قسمت از پست 25 دقت کنید :
هر موقع سعی کردید با ادب بحث کنید بحث با شما را ادامه میدهم.
من هرچه سعی کردم از دایره ادب خارج نشوم انگار ...
جسارتاً من خودم را عاقل میدانم و با این وجود به چنان احتمال‌هایی توجه میکنم اگر کسی تعجب نکند می‌پرسم که چطور ممکن است عاقلی به این سؤال توجه نکند؟
جسارتا من و امثال من و مخاطبان پیامبران مثل شما فکر نمیکنیم.
فرق بین احتمال عقلی و احتمال عقلایی مشخص است.
فرقی بین نگاه عقلی به یک پدیده داشتن و نگاه عقلایی داشتن نیز کاملا مشخص است.
نگاه شما جسارتا نگاه عقلی است نه نگاه عقلایی.
منظور من از اینکه گفتم هیچ عاقلی، عاقلی است که نگاه عقلایی و متداول به جریان دارد و احتمالات عقلی نیشقولی با درصد بسیار پائین را مد نظر خود قرار نمیدهد.
نقطه;929738 نوشت:
- سؤال: کدام پیامبری اول این مسائل را برای مخاطبان خودش اثبات کرده است؟ آیا اینکه این موارد را اثبات نکند و باز انتظار داشته باشد به او ایمان بیاورند چنین پیامبری به جای علم مخاطبان خود روی جهل ایشان به شبهاتی که مانع از اتمام حجت خدا بر بندگان خدا می‌شوند حساب باز نکرده‌اند؟ ایمان از روی جهل چه ارزشی دارد؟ ثانیاً چه کسی گفته است که قاعده‌ی لطف و ضرورت نبوت عامه به آن معنا که شما میگویید درست است؟ یک نمونه‌اش سامری که کار خرق عادت گونه‌ای کرد و هارون علیه‌السلام هم هر چه بنی‌اسرائیل را بیم داد از آنجا که نتوانست سامری را رسوا گرداند فایده‌ای نکرد و بی‌اسرائیل هم نگفتند که گوساله‌ی سامری بدون شک خدای ایشان است بلکه برای آنکه کم‌کاری نکرده باشند گفتند که ما تا موسی بازگردد این گوساله را می‌پرستیم تا او بیاید و به ما توضیح بدهد که آیا واقعا این گوساله خدای او هست یا نیست؟
اگر معجزه به تنهایی موجب ایمان و اثبات صدق نبی باشد احتمالات فوق میتواند تا حدودی ایمان اوردن افرادرا تحت شعاع خود قرار دهد. اما کسانی که به نبوت موسی و عیسی و محمد(علیهم السلام) ایمان آوردند قبل از دیدن معجزه به شخصیت و منش فردی و اجتماعی او ایمان آوردند و اگر انها نبود معجزه صرف چندان کارگشا نبود.
مثلا اگر کسی از بیابان بیاید و بگوید من پیامبر خدا هستم و این هم معجزه من، این معجزه هرچقدر هم که بزرگ باشد ولی چون زمینه مناسب در مخاطب ایجاد نشده است، کارکرد مناسبی نخواهد داشت.
نقطه;929738 نوشت:
بعد شما میفرمایید که اینکه «ممکن است در آینده کسی بیاید که بتواند مشابه این خرق عادت را انجام بدهد و اگر تا کنون چنین کسی ظهور نکرده باشد دلیل نمیشود در آینده هم چنین کسی ظهور ننماید» احتمالی است که نباید به آن اعتنا کرد؟ نمی‌توانم بفهمم که چگونه شخص عاقلی ممکن است این احتمال را کم‌اهمیت بشمرد و بگوید همینکه الآن به نظر نمی‌رسد کسی بتواند مثل آن را بیاورد و خدا هم این شخص را ضایع نکرده است من مجاز هستم به او ایمان بیاورم و بر اساس این ایمان با برادران و پدران خودم که ایمان نیاورده‌اند جهاد کرده و با ایشان بجنگم ... شما یک عاقل نشانم بدهید که حاضر باشد چنان کاری را بکند ...
معجزه در کنار شواهد و قرائن صدق مایه ایمان افراد و جانفشانی آنها میشود نه به تنهایی.
[=microsoft sans serif]
هر موقع سعی کردید با ادب بحث کنید بحث با شما را ادامه میدهم.
من هرچه سعی کردم از دایره ادب خارج نشوم انگار ...
بی ادبی در ارسال خود نمی بینم مگر اینکه شما '' اوکی؟!'' را حمل بر بی ادبی کرده باشید...
برای من راحت است این کلمات را اصلاح کنم تا خاطرتان آسوده باشد...
برای شما چه طور؟
بی ادبی و بی اخلاقی یعنی
اتهام زنی به بنده درباره چیزی که نگفتم و اصرار بر چنین اتهام کذبی و مظلوم نمایی از طریق همین اتهام،
بی ادبی و بی اخلاقی یعنی نسبت نفهم دادن به مخاطب
بی ادبی یعنی تحریف سخنان مخاطب در مدعا و دلایلش
بی ادبی یعنی اصرار و سعی بی جا برای توجیه خطا ...
بی ادبی یعنی کارشناس جای پاسخ دادن ، سوال بپرسد...
بهتر بود شیوه بهتری برای لاپوشانی مدعای بدون دلیل و نیز بی اخلاقی های خود پیدا میکردید...
توصیه پایانی :
قبل از ادعا کردن، برهانش را آماده کنید
تا مجبور نباشید ده صفحه خود را مشغول توجیه و اتهام و سوال و... کنید
اما نتوانید مدعای خود را در قالب یک برهان ابراز کنید...
[=microsoft sans serif]ضمن تشکر از تمام کاربران و مشارکت کنندگان محترم
خلاصه ای از بحث ارائه میشود تا بحث از پراکندگی خارج شود. سوال این بود:
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟ دلیلی که نتوان هیچ ایرادی به آن وارد کرد.
پاسخی که به این سوال میتوان داد این است که از طریق اثبات اعجاز قران کریم و اثبات تاریخی شخصیت و منش پیامبر و نیز محتوای معجزه پیامبر و پیام ایشان، به صورت یک بسته و پکیج، میتوان دلیل محکمی را اقامه کرد.
این دلیل که در عرف معرفت شناسی معاصر به نام دلیل انباشتی معروف شده است، دلالت بر آن دارد که شاید تک تک ادله ای که در این مجموعه قرار دارد به تنهایی نتواند یقینی در حد یقین در قضایای ریاضی و تحلیلی مدنظر است را به وجود بیاورد ولی وقتی در کنار هم قرار میگیرند، به عنوان یک بسته تمام احتمالات مخالف را از بین میبرد و یقین کافی و لازم را در مخاطبش ایجاد میکند.
بحث از مثلیت، اعجاز، تحدی، اثبات ضرورت نبوت، حکمت و عدالت و لطف الهی، عصمت انبیا و بحثهای تاریخی به عنوان اصول موضوعه در این بحث مفروض انگاشته شده اند و باید در جای خود محل بحث قرار بگیرند.
اینکه ما ضرورت نبوت را اثبات کنیم یا نتوانیم اثبات کنیم، ربطی به اثبات نبوت یک پیامبر خاص ندارد.
ما برای اثبات نبوت یک نبی خاص، چه به عنوان یک مخاطب معمولی یا به عنوان یک متکلم، تنها و تنها باید به دلایل صدق ادعای نبوت او نیاز داریم و نیازی نداریم که قبلش نبوت او را اثبات کرده باشیم.
اگر صحبتی در مورد اصل این پاسخ وجود دارد مطرح کنید و از پرداختن به مباحث مبنائی و مفروضات این بحث خودداری کنید.
حتی اگر در قرآن گفته میشد که زمین بر شاخ گاو است هم نمی‌شد راحت نسبت به آن قضاوت کرد، حتی اگر میگفت که زمین مسطح است و کروی شکل نیست هم نمی‌شد راحت نسبت به آن قضاوت کرد، حتی اگر میگفت که خورشید برای تمام آسمانها خورشید است و اینکه زمین قبل از آسمانها خلق شده است و امثال آن باز هم نمی‌شد راحت نسبت به آنها قضاوت کرد ... هر کدام از این گزاره‌ها را میتوان طوری توضیح داد که حداقل قابل تأمل گردند اگر در یک نگاه باورپذیر نخواهند شد ...
با سلام
نه بزرگوار. قبول ندارم.بنده از چنین مواردی دفاع نمیکنم
پاسخی که به این سوال میتوان داد این است که از طریق اثبات اعجاز قران کریم و اثبات تاریخی شخصیت و منش پیامبر و نیز محتوای معجزه پیامبر و پیام ایشان، به صورت یک بسته و پکیج، میتوان دلیل محکمی را اقامه کرد.
سلام علیکم
بصورت موضوعی هم میتوان به این مساله پرداخت . به عقیده حقیر یکی از محکمترین دلایل وحیانی بودن اسلام را مساله اخلاق و نظام نامه اخلاقی آن میتوان دانست .
اخلاق فردی خانوادگی و اجتماعی , اخلاق در کسب و بازار و احکام آن , موضوعات اخلاقی که در قالب احکام اقتصادی و در رویاروئی و نبرد وجود دارد .
بحث از مثلیت، اعجاز، تحدی، اثبات ضرورت نبوت، حکمت و عدالت و لطف الهی، عصمت انبیا و بحثهای تاریخی به عنوان اصول موضوعه در این بحث مفروض انگاشته شده اند و باید در جای خود محل بحث قرار بگیرند.
خب قرار بود یکی از این استدلالها مشخص بشه و درباره اش بحث بشه.
اینکه این پیامبر انفال را چه کرد و چه استفاده هایی کرد بحثی تاریخی است نه درون دینی.
به طور مثال فدک جزء انفال بود که به ایشان تعلق گرفت و بعد به فرزند ایشان بخشیده شد. ما فقط وقتی می تونیم نتیجه بگیریم که "پیامبر هیچ چیزی برای خودشان نخواستند" که این را به عنوان یک اعتقاد پذیرفته باشیم.
صدیق;929744 نوشت:
اینکه این متن چه محتوای اخلاقی و معرفتی ای دارد
به طور مشابه، برخی احکام خاص (مثل جواز استفاده از زنان شوهردار اسیر شده در جنگ که در آیه 24 سوره نساء ذکر شده) را زمانی میتوان به عنوان یک محتوای اخلاقی پذیرفت که اخلاقی بودن تمام آموزه ها و احکام را به عنوان یک اعتقاد پذیرفته باشیم. بعد می‌تونیم به دنبال توجیهاتی بگردیم که تضاد (شاید ظاهری) بین این شواهد و آن اعتقادات را رفع کند.
بصورت موضوعی هم میتوان به این مساله پرداخت . به عقیده حقیر یکی از محکمترین دلایل وحیانی بودن اسلام را مساله اخلاق و نظام نامه اخلاقی آن میتوان دانست .
اخلاق فردی خانوادگی و اجتماعی , اخلاق در کسب و بازار و احکام آن , موضوعات اخلاقی که در قالب احکام اقتصادی و در رویاروئی و نبرد وجود دارد .
باسلام
همانطور که عرض شد، شواهد و قرائن صدق رسول گرامی اسلام و حقانیت دعوت ایشان زیاد است اما آنچه دوستان این بحث به دنبال آن هستند، یقینی است که قابل زوال نباشد.
این یقین از مجموعه این قرائن و شواهد -و کاملا از خود مجموعه- به دست می آید.
هرچند ممکن است یک فرد به تنهایی از یک شاهد خاص به چنین یقینی دست بیابد و شخصی دیگر از مجموعه آن هم چنین یقینی به دست نیاورد.
اما نوع مخاطبان وقتی به این مجموعه می نگرند چنین نتیجه گیری ای را دارند.
خب قرار بود یکی از این استدلالها مشخص بشه و درباره اش بحث بشه.
عرض کردم که هیچ یک از این قرائن به تنهایی آن نتیجه ای که شما به دنبالش هستید را ایجاد نمیکند.
دلیلش نیز مشخص است.
شما به دنبال نتیجه ای هستید که نپذیرفتن آن مستلزم تناقض باشد.
یقینی که به هیچ وجه قابل زوال نباشد.
در حالی که چنین یقینی فقط در قضایای تحلیلی و اولی وجود دارد.(البته در معرفت های قضیه ای)
اولا: من نتیجه این بحثها را از قبل میدانم.
وقتی نوع یقین مورد نظر شما را میدانم، مطمئن هستم که نتیجه ای از این بحث گرفته نمیشود.
ثانیا: بنده خودم به مجموعه قرائن و شواهد اطمینان بیشتری دارم و آنها را قابل قبولتر میدانم تا یکی از آنها به تنهایی.
به طور مثال فدک جزء انفال بود که به ایشان تعلق گرفت و بعد به فرزند ایشان بخشیده شد. ما فقط وقتی می تونیم نتیجه بگیریم که "پیامبر هیچ چیزی برای خودشان نخواستند" که این را به عنوان یک اعتقاد پذیرفته باشیم.
دلیل انباشتی مسلمانان برای صدق پیامبرشان(ص)، یک دلیل درون دینی نیست.
برای هر کسی قابل دستیابی است و اتفاقا نباید درون دینی باشد.
همین دلیل انباشتی، نشان میدهد که پیامبرشان صادق بوده است و سخنانی که به خداوند نسبت میدهد واقعا برای خداوند است.
با این مقدمه، اگر در بین این سخنان، سخنی گفته شده که بخشی از اموال برای خاندان ایشان باشد، این سخن نیز از جانب خداوند است نه از جانب خود شخص.
از این بگذریم، درخود این جریان نیز قرینه مشخصی بر صدق وجود دارد.
اگر پیامبر اسلام، از جانب خداوند نبود، چرا باید انفال را برای خود میخواست، مثل خیلی از سلاطین دیگر، همه چیزها را برای خودش میخواست. او که چنین موقعیتی را نزد پیروانش یافته بود. چرا برای خود زندگی در سطح بسیار نازلی را انتخاب کرد. چرا باید در آن سطح زندگی کند. او هم میتوانست بهترین کنیزان و بهترین همسران و بهترین خانه ها را برای خودش بخواهد. نه پیرترین همسران، نه ضعیف ترین سطح زندگی.
به طور مشابه، برخی احکام خاص (مثل جواز استفاده از زنان شوهردار اسیر شده در جنگ که در آیه 24 سوره نساء ذکر شده) را زمانی میتوان به عنوان یک محتوای اخلاقی پذیرفت که اخلاقی بودن تمام آموزه ها و احکام را به عنوان یک اعتقاد پذیرفته باشیم. بعد می‌تونیم به دنبال توجیهاتی بگردیم که تضاد (شاید ظاهری) بین این شواهد و آن اعتقادات را رفع کند.
اولا: مشکل اینجاست که یک مجموعه به صورت مجموعه باید نگریسته شود. در یک باغ پرگل و بلبل، کرم و سوسک هم پیدا میشود. اینها لوازم لاینفک باغ هستند و وجود آنها ضرری به زیبایی آن باغ نمیزند. باید به مجموعه و بسته تعالیم دین با هم نگریسته شود نه به جزئی از آن. اگر به تک تک اجزاء نگاه کنیم شاید بخشهایی از آن با فکر و ایده ما سازگار نباشد.
ثانیا: اینکه یک مسئله اخلاقی هست یا نه، باید در ظرف و بستر خودش نگریسته شود نه با فکر و ایده دروان های بعد. مسئله کنیزگرفتن زنان در جنگ(گذشته از توجیه هایی که دارد)، در آن زمان نه تنها غیر اخلاقی نبوده است، بلکه باتوجه به ظرفیت و فضای جنگهای آن زمان و بامقایسه با رفتارهایی که در آن دوره با زنان کنیز صورت میگرفت، اخلاقی به نظر میرسد.
کاربر مهمان خوش آمدید
بله صدیق گرامی
شک گرایی هیچ ارزشی نداره. پس شاید این شک یک حالت گذار باشه برای رسیدن به حقیقت.
شاید به قول نقطه گرامی، ما به این نتیجه برسیم که باید از راه تهذیب نفس وارد شویم و سعی کنیم از آن طریق حقیقت را پیدا کنیم. شاید به این نتیجه برسیم که باید از طریق خودشناسی جلو بریم نه از طریق اثبات منطقی و ریاضی.
در نتیجه گیری استدلال آمده است (لینک):
"پس خداوند می‌بایست راه دیگری غیر از حس و عقل را برای رساندن انسان به کمال نشان دهد."
اما می دانیم که در طول تاریخ، دسترسی به یک دین درست برای خیلی از انسانها وجود نداشته. مثالش اینه که کتابهای مثل قرآن و انجیل تا همین چند صد سال پیش به خیلی از زبانها ترجمه نشده بودند و بنابراین نمیشه گفت که خدا می بایست این کار را انجام دهد. پس باید این جمله تغییر کنه تا تعارضش با واقعیت از بین بره. یک راه اینه که بگیم باید در صورت امکان این دسترسی به وجود بیاد:
"پس خداوند می‌بایست در صورت امکان راه دیگری غیر از حس و عقل را برای رساندن انسان به کمال نشان دهد."
حالا این سوال پیش میاد که شرایط امکان پذیری چی هستند و بررسی کنیم و ببینیم که آیا این شرایط وجود داشته اند یا خیر.
شاید هم تغییر دیگری در فرضها یا در نتیجه گیری مورد نیاز باشه. به هر حال نتیجه یک استدلال صحیح نباید با واقعیت ناهمخوانی داشته باشه.
بنده قبلا به شما گفتم :
هر عاقلی متوجه می شود که من شما را منکر ضرورت ارسال نبی ندانستم
بنده قبلا به شما گفتم :
هر عاقلی متوجه میشود که من شما را منکر ضرورت ارسال نبی ندانستم.
جناب صدیق به قول خودتان شما دوست دارید با زبان روز بنده را متهم به چیزی کنید که نگفتم ...
مظلوم نمایی و تهمت و تحریف از شما انتظار نمی رود که انشاء الله از روی قصد نبوده باشد ...
ببینید بزرگوار حرف من واضح است اما شما گارد گرفته اید ...
بنده با بیان دیگری توضیح می دهم :
الان اگر از اشاعره بخواهیم یک برهان بیاورند که در مقدمه ی آن "ضرورت ارسال نبی" باشد، چه خواهند گفت ؟
می گویند ما نمی توانیم چنین برهانی بیاوریم زیرا اصلا ضرورت ارسال نبی را منکر هستیم ...
بنده قبلا به صراحت گفتم و الان هم می گویم که شما منکر ضرورت ارسال نبی نیستید ...
مسئله در مورد این است که آیا برهانی داریم که در مقدمه ی آن نیازی به "ضرورت ارسال نبی" نداشته باشیم ؟ اوکی؟!
حرفم واضح و بین است ...
شما ممکن است ضرورت ارسال نبی را قبول داشته باشید و از ان هم در یک برهان استفاده کنید مثل همان برهانی که ذکر کردم ..
اما آیا می توانید برهانی بیاورید که در مقدمات آن بی نیاز از "ضرورت ارسال نبی" باشد ؟ اوکی ؟!
شما تا زمانی که چنین برهانی نیاورید، حق ندارید بگویید برای اثبات رسالت یک نبی نیازی به اثبات ضرورت ارسال نبی نیست...
زیرا ادعایتان نیاز به دلیل دارد و تا زمانی که دلیل نیاورید در حکم عدم است ...
حالا اینکه شما به هر دری می زنید تا مرا متهم کنید و مظلوم نمایی کنید جای تعجب دارد ...
باقی صحبت ها باشد سر فرصت ...
جناب صدیق باقی مطالب شما را خواندم و باز تعجبم افزون شد!
انشاء الله در فرصت آتی پاسخ خواهم داد اینکه میگویید من نفهمیدم ، از نفهمیدن من است یا نفهمیدن شما؟
تا انشا الله شاهد چنین صحبتهایی از سوی شما نباشیم...
با سلام مجدد
با توجه به اینکه من مطالب دوستان را پیگیر نبودم جناب سعدی شیرازی در صورت ممکن یک جمع بندی داشته باشند
ضمن اینکه یک روش دیگر بر اثبات وحیانی بودن اسلام این است که در قرآن خطا و ایرادی نباشد
اگر خطا و ایرادی باشد میتوان وحیانی بودن را رد کرد و برعکس. با توجه به اینکه در مورد خیلی از مسائل در آیات صحبت شده است و با توجه به شرایط پیامبر و شرایط آن دوران احتمال خطا هم بالا می رود.
تا جایی که اطلاع دارم یکسری ایرادات نگارشی در قرآن وجود دارد که اینها با توجه به تکامل تدریجی خط و تفاوت در تلفظ و ... تا حدی قابل پذیرش هستند. اما اگر آیات وحیانی و الهی باشند ضرورت دارد که در آنها ایراد و خطایی وجود نداشته باشد
فکر میکنم اگر در این زمینه تمرکز شود بحث به نتیجه میرسد.
در این مورد در لینک زیر توضیح داده ام:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59337&p=927583&viewfull=1#post927583
هیچ ایراد نگارشی نمی تواند در قرآن وجود داشته باشد.
قواعد زبان عربی بعد از اسلام و بر مبنای قرآن تدوین شد. یعنی قرآن ملاک قواعد زبان عربی رسمی است. هر جا که قواعد وضع شده برای زبان عربی عربی با متن قرآن تعارض داشته باشند، این قواعد هستند که باید تصحیح شوند. گاهی این تصحیحات به صورت در نظر گرفتن استثناء و حالتها خاص برای قواعد لحاظ می شوند.
توضیحات شما قانع کننده نیست. چون
وجود ناسخ و منسوخ یه امر طبیعی هست بخاطر اینکه مخاطب آیات قرار است هم مردمان زمان پیامبر باشند هم انسان هایی که در قرن های بعدی می آیند و این خودش کار را دشوار میکند برای تعیین کردن احکام و قوانین. یعنی برخی از احکام و قوانین بخاطر تغییر در شرایط زمانی نیازمند ویرایش و اصلاح هستند.
منظور آن نوع خطا ها و اشباهاتی است که واضح و آشکار باشند و اصطلاحاً با ماله هیچ مفسری پاک و صاف نشوند. مثلاً اگر ما الان میدانستیم که خورشید کاملا ثابت است و هیچ حرکتی ندارد، براحتی آیات مربوط به این موضوع را رد میکردیم و اعجاز آیات و الهی بودن را رد میکردیم. آیا چنین مورد یا مواردی وجود دارد ... همان طور که گفتم با توجه به شرایط زمان پیامبر و با توجه به اینکه در مورد خیلی از مسائل در آیات صحبت شده امکان این نوع خطاها بالا میرود. و اگر چنین خطاهایی یافت نشود این خودش نوعی اعجاز است و حداقل این است که پیامبر یک تجربه معنوی و یک ارتباطی با عالم های دیگر داشته است حالا اسمش را عالم معنا یا هر چیر دیگری بگذاریم. تجربه ای که یک مرتبه بالاتر از همان سنخی که بعضی عارفان و هنرمندان داشته اند...رجوع کنید به لینک ویدیو در پست بعدی
این ویدیو سخنرانی هم می تواند در این ارتباط مفید باشد
https://www.ted.com/talks/elizabeth_gilbert_on_genius
برخی عوامل هستند که متن را تفسیر پذیر می کنند. مثل عدم ذکر جزئیات، امکان وجود تمثیل در جمله، وجود تشبیه بدون ذکر وجه شبه و ...
به سختی میشه جمله ای رو پیدا کرد که دارای ویژگیهای بالا باشد اما قابل تطبیق با علم از طریق تفسیر نباشد.
نه. حتی اگر خورشید هیچ حرکتی نداشت، باز هم اشاره قرآن به حرکت خورشید را میشد اشاره به حرکت "ظاهری" خورشید دانست. چنانچه یکی از تفاسیر همین است. به نقل از تفسیر نمونه: "گروهى آن را اشاره به حرکت ظاهرى خورشید بر گرد زمین مىدانند که این حرکت تا پایان جهان که در حقیقت قرارگاه خورشید و پایان عمر اوست ادامه دارد."
به طور مثال، گفته شده که ذوالقرنین اینقدر راه پیمود تا به غروبگاه خورشید رسید، در آنجا مشاهده کرد که خورشید در یک چاله گلی فرو می رود. در اینجا نیز می توان گفت که این آیه از دیدگاه ذوالقرنین بیان شده و به فرو رفتن ظاهری خورشید در زمین اشاره دارد.
بزرگوار منظور من این است که اگر در قرآن هم صحبت هایی که در برخی روایات آمده که مثلاً زمین روی شاخ گاو است و امثالهم آمده بود آن وقت به راحتی میتوانستیم نسبت به
آن قضاوت کنیم. حتی بعضاً دیده ام روایات و احادیثی که از خود پیامبر هم نقل شده گاهی با عقل و منطق ساز گار نیستند. ولی در آیات قرآن ما چنین چیزی را نمی بینیم گویی پیامبر تحت یک مغناطیس دیگری آیات را گفته است
اگر مثلا گفته شده است عرش خدا روی آب است و یا بر دوش ۸ فرشته است در جای دیگر هم گفته شده است خداوند نور آسمان ها و زمین است و منزه است و هیچ مثل و مانندی ندارد و بنظر آیات قبلی همان متشابهات است
در کل منظورم این است که در آیات ما چیزی شبیه به برخی روایات و مطالب غیر منطقی که در کتب پیشین آمده نمی بینیم.
در خصوص برخی موارد که شما اشاره کردید نیاز به دقت و ظرافت دارد تا بتوان گفت تفسیر چه کسی درست است و این طور هم نیست هر کسی مطابق میلش تفسیر کند و ما نتوانیم آن را رد کنیم.
قرآن برخلاف احادیث و برخلاف تورات، به جزئیات نپرداخته و این موضوع تعارض را کمتر می کند.
به طور مثال، در حدیثی از امام کاظم (ع)، ویژگیهای جنین در زمانهای مختلف بارداری گفته شده که در این لینک قابل مشاهده است.
این حدیث هم ویژگی مراحل رو بیان نموده هم زمان بندی ها را. به طور مثال طبق این حدیث، مرحله "نطفه" تا روز چهلم بارداری است و جنین در این مرحله شبیه خلط سینه است. بعد از این تا روز هشتادم، مرحله "علقه" است و جنین در این مرحله شبیه خون لخته شده ای که در ابزار حجامت جمع می شود.
حالا به عکس زیر نگاه کنید:
http://homepage.smc.edu/wissmann_paul/anatomy2textbook/embryo.jpg
- آیا جنین در روز چهلم (هفته ششم) شبیه خلط سینه است؟
- آیا بعد از آن جنین به یک لخته خون (مثل همان لخته ای که در ابزار حجامت جمع می شود) شبیه می شود؟
- ..
در هفته ششم، برخی اندامهای جنین در حال شکل گیری اند (مانند دستها، پاها، چشم و ...)، اما باز هم با بررسی ویژگیهای جنین در این مرحله و خلط سینه، می تونیم وجه شبهی بین این دو بیابیم. یعنی باز هم راه برای تطبیق دادن باز است. تطبیق این حدیث بر علم غیرممکن نیست چون به هر حال بین هر دو چیزی در دنیا می توان یک مشابهتی یافت.
قرآن بر خلاف این حدیث، به زمان بندی مراحل و توصیف دقیق ویژگیهای جنین در هر مرحله نمی پردازد و بنابراین تطبیق راحت تر انجام می شود.
تورات نیز به جزئیات زیادی پرداخته که تطبیق دادنش بر علم را مشکل می نماید. به طور مثال، شش روز آفرینش جهان در تورات با جزئیات توصیف شده اند:
نقل قول:
این جزئیات ذکر شده می تواند با علم تعارض پیدا کند. اما قرآن به ذکر ویژگیهای این شش روز نمی پردازد و صرفاً اشاره می نماید که آسمانها و زمین در شش روز آفریده شده اند. این شش روز را نیز می توان تفسیر کرد و به صورت شش مرحله در نظر گرفت. عدم ذکر جزئیات، تفسیر و تطبیق دادن بر علم را بسیار ساده تر می نماید.
جالب بود. ممنون
ایشان این نظر را مطرح می کنند که شاید خیلی از کتابهای ادبی جهان از نوعی الهام بهره برده باشند. همچنین می فرمایند که این الهام در نوشتن کتاب ایشان با عنوان "بخور، عبادت کن، عشق بورز" هم تاثیر گذاشته.
در اینجا هدف ما اثبات این نوع از وحی یا الهام نیست. هدف اثبات نوعی از وحیانی بودن است که اگر در مورد یک کتاب صدق کند، صحت تمام نوشته های کتاب را بتوان بی چون و چرا پذیرفت و بتوان آن را سخن خدا در نظر گرفت. من کتاب "بخور، عبادت کن، عشق بورز" را نخوانده ام اما فکر نمی کنم تمام مطالب این کتاب را بتوان بی چون و چرا پذیرفت. پس ما دنبال اثبات یک مرتبه بالاتری از وحیانی بودن هستیم.
[=microsoft sans serif] پارسا مهر;928848 نوشت:
سلام
واقعا از اینکه میبینم کاربری که او را به تیزبینی و دقت نظر میشناختم، چنین نتیجه گیری ای کرده است کاملا متعجب شدم.
دوست عزیز
بین آخرین مرحله برای کسی که شکاک است و ذهنش با انواع و اقسام شبهات حالت روانی پیدا کرده است با مراحل ابتدائی تفاوت زیادی وجود دارد.
این راه حل که به عنوان شرط بندی پاسکال نیز بعدها معروف شد، راه حلی برای چنین افرادی است.
کسی که به هیچ وجه نمیتواند یا نمیخواهد قانع شود.
درست مانند کسی که به خاطر شبهات معرفت شناسی حتی در وجود ابتدائی ترین امور این دنیا شک دارد. برای چنین کسی فقط میتواند وجود جهان و موجودات پیرامون را یک ترم تئوریک در نظر گرفت.
اما آیا ترم تئوریک بودن این جهان برای چنین فردی به معنای آن است که هیچ راهی برای یقین به وجود عالم خارج-که امری بدیهی است- وجود ندارد.
[=microsoft sans serif]لطفا با دقت بخوانید...
پارسا مهر;928848 نوشت:
صدیق;928746 نوشت:
نمیدانم چرا پستها را کامل نمیخوانید.
من در پاسخ جناب حسام 78 گفتم:
[=microsoft sans serif]
پارسا مهر;928848 نوشت:
باز هم میگویم
لطفا با دقت بخوانید:
یقین هست ولی یقین متناسب خودش است.
یقین در مباحث غیر تحلیلی و اولی، یقین از سنخ ریاضی نیست.
یعنی یقینی نیست که هر احتمال عقلی مخالفی مستلزم تناقض باشد.
شما اگر در قضایای تحلیلی، خلاف از موضوع، خلاف محمول را نتیجه بگیرید، مرتکب تناقض شده اید.
در قضایای اولی نیز چون تصور موضوع و محمول مستلزم نتیجه است، تصدیق نکردن نتیجه از راه تصور موضوع و محمول مستلزم تناقض است.
چنین یقینی در هیچ جای دیگری وجود ندارد.
نه در مباحث الاهیاتی و نه در هیچ مسئله الاهیاتی دیگری که نتیجه یک قضیه اولی یا شهودی نباشد.
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;928865 نوشت:
روش منطقی آن است که در هر موردی از استدلال متناسب خودش استفاده کنیم.
اینکه در تجربیات بخواهیم از اولیات استفاده کنیم خطای روش شناختی است.
اینکه در مباحث متافیزیکی انتظار داشته باشیم که یقین ریاضی و از سنخ قضایای تحلیلی به دست بیاید، خطا است.
بعلاوه،
من نگفتم که از احتمالات صرف نظر کنیم.
عرضم این بود که از احتمالات متناسب دفاع یا پاسخ بدهیم.
اینکه من انتظار داشته باشم هیچ احتمال مخالف با درصد یک میلیونم در اعتقاداتم وجود نداشته باشد، انتظار نابجائی است.
که گفته اند:
"گفتند یافت می نشود جسته ایم ما"
و اگر چنین یافت نشدنی ای آرزوی شماست،
"گفت آنک یافت می نشود آنم آرزوست"
روش خود را باید عوض کنید.
از قضایا نمیتوانید به چنین یقینی دست بیابید، این یقین در مباحث متافیزیکی تنها در شهود یافت میشود:
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;928872 نوشت:
اگر این شک گرائی
حالت افراطی و مریض گونه پیدا نکند، خیلی خوب است.
ولی اگر:
وسواسی باشد؛
از روی سوء ظن باشد؛
یا برای نشان دادن خود، نه تنها فایده ندارد بلکه ضرر هم میرساند.
بزرگان فلسفه اسلامی نیز چنین نظری داشتند.
از ابن سینا که اواخر عمرش به بام کوتاه استدلال عقلی پی برد تا شیخ اشراق و ملاصدرا همگی بر این اذعان داشتند که تهذیب نفس بهترین راه برای شناخت و فهم حقیقت است.
[=microsoft sans serif]سلام قولا من رب رحیم
صحبتهایی کردید که دوست ندارم به آنها اشاره کنم و پاسخ بدهم.
اما بحث علمی
شما میگویید که برهانی بیاورم که در آن از ضرورت ارسال نبی استفاده نشده باشد.
خب برهان برای چی؟
میشه بفرمایید برهان برای چه چیزی میخواهید؟
برای نبوت عامه یا برای اثبات نبوت یک نبی خاص؟
اگر برای نبوت عامه میفرمایید خیر چنین استدلالی بنده که ندیدم. پس دعوایی هم نداریم. هر دو یک چیز را میگوییم.
اما اگر برای اثبات نبوت یک نبی میفرمایید(که بحث ما هم اتفاقا همین بود چرا که این تاپیک برای اثبات حقانیت یک دین خاص است نه اصل دین به صورت کلی) اصلا چنین استدلالی نیاز ندارد و برای اثبات نبوت یک پیامبر فقط شواهد و قرائن و ادله خودش مورد نیاز است نه برهانهایی که در کتابهای کلامی و الاهیاتی برای اثبات نبوت ذکر شده است.
وقتی شما از ابزارهای منطق (چه منطق کلاسیک و چه منطق احتمالی) استفاده می کنید، اهمیتی نداره که مبحث شما متافیزیکه یا فیزیک. شما یک سری اطلاعات دارید و می خواهید نتیجه گیری کنید.
مسئله اینه که با درصد یک میلیونم طرف نیستیم.
واقعیتش به سختی میشه قضاوت کرد که دلایل ارائه شده برای تایید قوی ترند یا دلایل ارائه شده برای رد. ضمن اینکه احتمال مقدمی که میشه برای این قضیه در نظر گرفت مقدار کمیه.
[/HR]
بله روش باید عوض شه ...
ولی عقل همچنان جایگاه خودش رو داره. اگر قراره از طریق استدلال جلو نریم، پس مغلطه رو هم باید بگذاریم کنار. مغلطه ها نباید نقشی در نتیجه گیری داشته باشند.
اگر قراره از طریق شهود جلو بریم، نباید بگذاریم احساسات یا تخیل بر ما غالب بشه.
الآن کلی مذاهب و عرفانهای جدید و قدیم و ... توی دنیا هست. اما شما هم عقاید رو به این سادگی و از روی حسن ظن نمی پذیرید. این حالت مریض گونه نیست. این عقله.
همین شک شما نسبت به اون عقاید، ممکنه از نظر طرفدانشون ناپسند باشه.
وقتی خبری میشنویم، شاید لازم باشه مدت زیادی در موردش تحقیق کنیم تا متوجه صحت و سقمش بشیم. در مورد یک استدلال گاهی لازمه کلی تحقیق کرد تا متوجه اشکالاتش شد. مسئله وسواس نیست، مسئله اینه که جامعه خیلی با ما روراست نیست و اطلاعات صحیح به دست ما نمی رسونه.
اگر قراره بر اساس شهود پیش بریم، باید چیزهایی که باعث خظا در تشخیصمون میشن رو کنار بگذاریم.
مغلطه ها رو بگذاریم کنار، ترس رو بگذاریم کنار، جهتگیری شناختی رو بگذاریم کنار و ...
به نظرم این یکی از مراحل لازم برای کاره. شهود به تنهایی می تونه خیلی خطا داشته باشه و میبینیم افراد مختلف به نتایج متضادی رسیده اند. شاید بخشی از این خطا به خاطر همین عوامل باشه.
[/HR]یه توضیح هم بدم درباره جهتگیری های شناختی:
ذهن ما دارای یک سری "جهت گیری های شناختی" (cognitive bias) است که می تونه باعث جهت گیری ما در مورد مسائل مختلف بشه. به نظر من مهمترینهاش این سه تاست:
- تمایل به تایید
- تمایل به حمایت از انتخاب
- اثر لنگر انداختن
تمایل به تایید باعث میشه ما ناخودآگاه دنبال مواردی بگردیم که به تایید عقاید قبلیمون کمک کنند و به مسائلی که ممکن است موجب زیر سوال رفتن عقایدمان شود بی اعتنایی کنیم. تمایل به حمایت از انتخاب باعث میشه از چیزی که پذیرفته ایم متعصبانه طرفداری کنیم و اثر لنگر انداختن نیز موجب می شود که به اولین چیزهایی که دیده ایم توجه بیشتری کنیم.
می توان مثالهای مختلف این تاثیر این جهت گیری ها را بیان نمود. به طور مثال شاید برای شما پیش آمده باشد که وارد بازاری شوید و در اولین مغازه یک پیراهن خوب ببینید و ازش خوشتون بیاد. بعد از این وقتی بله مغازه های دیگر سر می زنید، حس می کنید هیچ کدوم از اجناسشون مثل اون اولی نمیشه، چون علاقه به اون پیراهن در ذهن شما لنگر انداخته.
یه مثال دیگه اش رو میشه در طرفداران تیمهای استقلال و پرسپولیس دید. فرض کنید فردی در ابتدای زمانی که به فوتبال علاقه مند شده، تحت تاثیر دوستان یا به هر دلیل دیگه به تیم یک تیم علاقه مند شده. اثر لنگر انداختن می تونه باعث بشه این فرد تا انتها طرفدار همون تیم بمونه، حتی اگر تیم مورد علاقه اش بد بازی کنه (به خاطر اثر لنگر انداختن). دوست هم داره همه مردم طرفدار همون تیم مورد علاقه اش بشن (به خاطر تمایل به حمایت از انتخاب).
فرض کنید یک نفر از بچگی تحت تاثیر تبلیغات ضد شیعه قرار گرفته و اون تبلیغات رو پذیرفته. این فرد از آن پس اگر بخواد در مورد تشیع تحقیق کنه، ترجیح میده به مقالات و سخنرانی هایی مراجعه کنه که مخالفان شیعه نوشته اند و به جوابیه های علمای شیعه رجوع نمی کنه. اگر بخواد در مورد رفتار شیعیان تحقیق کنه، ذهنش نکات منفی رو خیلی بزرگنمایی می کنه و نکات مثبت رو کوچک نشون میده. این فرد در یک چرخه معیوب گرفتار میشه که روز به روز به آنچه در ابتدا بهش گفته شده معتقد تر میشه.
این فرد ممکنه تصور کنه که عقایدش رو با تحقیق پذیرفته، اما مشکل اینه که این تحقیقات با جهت گیری همراه بوده. فرد نا خود آگاه به دنبال تایید عقاید پیشینش بوده و به این خواسته اش هم رسیده.
اما این فرد چطور می تونه از این چرخه معیوب خارج بشه؟
قدم اول اینه که فرد از اعتقاداتش مطلع بشه. یعنی یک لیست از اعتقاداتش رو بیاره روی کاغذ.
در قدم دوم، باید دنبال دلایلی برای رد و تایید هر کدوم از این عقاید بگرده . ببینه آیا دلایل متقاعد کننده اند یا خیر.
سلام علیکم
برای اینکه اطمینان حاصل بشه این کتاب از طرف خداوند است یا نیست اولا از ابزاری که در اختیار و در دسترس انسان قرار دارد عقل ( با تعریف ابزار سنجش و معیار ) باید استفاده شود .
از این عقل برای شناخت خداوند استفاده میشود نیاز به خداشناسی اولین نیاز است و اولین موضوع تبلیغ انبیاء برای معرفی دین دعوت به توحید بوده . آنها خداوند را به مردم معرفی میکردند نه کتاب را .
پس برای اینکه اطمینان قلبی حاصل شود که این کتاب از طرف خدا هست یا نیست اولا خدا را باید شناخت و نمیشود پیش از اینکه خدا را بشناسیم به کتابش ایمان بیاوریم .
شما هم از آنجا باید شروع کنید .
راه شهود هم برای اهل آن است ؛ در اختیار همه نیست . این مسائل شناختی مربوط به کسانی است که تعقل نکرده اند ؛ با واسطه خیال و وهم چیزی را پذیرفته اند ؛ یا در حال پذیرش آن هستند . چون دلایل پذیرش عقلانی نبوده و حسی بوده لذا نیاز به تائید و حمایت و یا لنگر انداختن در آنها وجود دارد
و اما شهود اصطلاح لغوی اش بمعنی دیدن است . ولی شهود بمعنی اصطلاحی آن از دیدن و لمس کردن و تعقل معیاری بسیار بالاتر است چون در آن خطا نیست و شناخت و معرفت در حد اعلای آن است نتیجتا چنین تمایلاتی در فرد شاهد وجود ندارد .
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929367 نوشت:
باسلام
بله روش عقلی است.
صورت استدلال هم عقلی است.
اما مقدمات و مواد استدلال با هم فرق دارد.
وقتی میخواهید در فیزیک یک نتیجه بگیرید، مواد استدلال شما از تجربیات و مشاهدات است و وقتی میخواهید در مباحث نقلی نتیجه بگیرید مواد استدلال شما بیشتر متواترات است و وقتی میخواهید در مباحث متافیزیکی نتیجه گیری کنید، مواد استدلال شما اولیات است، فطریات و وجدانیات.
در این استدلالها، صورت استدلال میتواند مشابه هم باشد
ماده آن نیز تا جائی که از این شش مورد باشد بدیهی است و منتج یقین.
اما بدیهی بودن آنها با هم فرق دارد و به همین جهت، یقین حاصل نیز درجات مختلفی دارد.
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929367 نوشت:
احتمالاتی که مثلا در مقابل معجزه و خارق العاده بودن آن وجود دارد و در تاپیکهای مرتبط با آن خصوصا با جناب پارسا مهر بحثهای مفصلی داشتیم در این حد است.
اینکه گرچه تا کنون چنین کسی نیامده ولی از کجا معلوم که در آینده کسی نیاید که این کار خارق العاده را انجام دهد، اینکه شاید از آسمان موجود خیر یا شروری چنین کاری را انجام دهد اینکه ...
همه اینها در مقابل شواهد و قرائنی که بر خارق العاده بودن اعمال انبیاء داریم چه درصدی از احتمال را دارد؟
آیا هیچ عاقلی هست که در محاسبات خود به چنین احتمالات مشابهی توجه کند؟
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929367 نوشت:
نه قرار است عقل را کنار بگذرایم و نه استدلال عقلی.
و نه قرار است شهود جای اینها را در مرتبه خودشان را بگیرد.
مغالطه نیز سازوکار خودش را دارد.
تخیل و توهم نیز تفاوتش را شهود و کشف معتبر مشخص است و نشانه هایی برای هر یک ذکر شده است.
قرار بر این است که هر یک از اینها در جای خود معتبر باشد نه بیشتر.
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929371 نوشت:
اینکه کدام میزان از شک خوبه و منطقی و کدام میزان نادرست است هر عاقلی متوجه میشود.
هر عاقلی که با غور بیش از حد در مباحث متافیزیکی ذهنش از حالت مستوی خارج نشده باشد.
عاقلی که وقتی استدلال عقلی را میبیند در مقابلش شاید و اما و اگر و احتمالی را قرار ندهد که در دکان هیچ بقالی پیدا نمیشود.
نه افراط و نه تفریط.
قبول دارم گاهی اوقات تشخیص مرز میان دقت نظر و شکاکیت مرضی سخت است ولی گاهی اوقات که کاملا روشن است.
البته این حالت منحصر به مخالفان دین نیست بلکه گاهی از سوی موافقان ادیان نیز در مخالفت با فلسفه و مباحث عقلی چنین رویکردهایی را میبینیم.
منظور شما تحدی است؟
در تحدی، شرط "مثل بودن" مشخص نشده. بنابراین علمای دینی شرطهایی را وضع کرده اند که این معیارها بعضاً با هم تضاد دارند. متنی که در جواب تحدی آورده میشود، اگر سبکی متفاوت با قرآن داشته باشد از نظر برخی علما مردود است. اگر سبکی مانند قرآن داشته باشد نیز از نظر یک سری علمای دیگر مردود است (به دلیل اینکه تقلید و کمک گرفتن از قرآن تلقی میشه). پس واضحه که در در این زمان و نه در هیچ زمان دیگری امکان آوردن مثل وجود نداره.
با این معیار نه تنها مثل قرآن را نمی توان آورد، بلکه مثل اشعار نیمایوشیج را هم نمی توان آورد. چون اگر همان سبک را نداشته باشد، شرط مثلیت را ندارد. اگر دقیقاً همان سبک را داشته باشد هم می شود تقلید و کمک گرفتن از نیمایوشیج.
در بحثی که پیرامون نکات ادبی سوره مسد داشتیم (لینک) ، کارشناسان گرامی قادر به توضیح اینکه چرا این سوره برتری ادبی نسبت به آثار ادبی جهان دارد نبودند، اما به دلایل درون دینی برای این موضوع استناد می کردند. آیا برای شما عجیب نیست که با وجود عدم امکان توضیح دلیل برتری این سوره، کسی مثل آن را نیاورده؟
به نظر شما چرا نگفته اند "مثل یا برتر" از آن را بیاورید، بلکه گفته اند "مثل" آن را بیاورید؟چه شواهد و قرائنی؟ یک مثال می زنید؟
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929575 نوشت:
سلام
خیر
بحثم این نبود که تحدی را توضیح داده و انرا اثبات یا از آن دفاع کنیم.
بحث ما در آنجا که در این پست برای شما بخشی از آنرا بازگو کردم این بود که (برفرض) تاکنون با گذشت 14 قرن کسی موفق به آوردن مثل قران نشده باشد، آیا این میتواند نشانه آن باشد که در آینده نیز کسی نتواند این کار را انجام بدهد تا تحدی اثبات شود.
اما در مورد تحدی و مثلیت بحث زیادی وجود دارد.
نه من ادیب زبان عربی هستم و نه احتمالا شما.
اما خودمونیم حتی اگر یک مقدار هم از متون این زبان را دیده باشیم کاملا متوجه جذابیت متن قران کریم و تفاوت آن با بقیه متون میشویم.
حتی اگر شما متن قران کریم را در کنار متن نهچ البلاغه قرار بدهید، متوجه تفاوت آنها و جذابیت و شیوایی و گوش نوازی بیشتر قران کریم میشوید.
اینکه در طول تاریخ با این همه ادیب و شاعر عرب زبان و فصحای عرب کسی نتوانست مانند قران بیاورد(حتی از نظر فصاحت و بلاغت الفاظ) به نظر شما امکانِ -مورد پذیرش عقلا و عقل سلیم- دارد که در این روزگار که عربی روز به روز بیشتر از آن فصاحت خود فاصله میگیرد کسی بتواند چنین کاری را انجام بدهد.
البته بحث ما فعلا بحث از مثلیت نیست بنابراین لطفا به بحث اصلی تاپیک بپردازید و بحث مثلیت و اعجاز را به عنوان یک اصل موضوع -حداقل به اندازه ای که تلقی رایج متکلمان است- قبول کنیم و در آن حیطه صبحت کنیم.
با وجود این پیش فرض، آیا این معجزه میتواند دلیلی محکم برای اثبات حقانیت اسلام باشد یا نه؟
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929575 نوشت:
قرائنی مانند اینکه در دوره معاصران ایشان، کسی نتواند مثل آن کار را انجام دهد و با وجود اینکه این معجزات به تناسب فن و صنعت رایج در دوره نبی مورد نظر، آورده میشود و متخصصان زیادی در آن دوره هستند که مشابه آن کارها را انجام میدهند اما با این حال چنین امری روی ندهد.
در شرایط ذکر شده، مردمی که مشابه آن کارها را دیده اند، ولی خود آنان سراغ کسی بیایند که چنین کاری را انجام میدهد.
در چنین شرایطی، غالبا متخصصان ماهر در همان حیطه معجزه، نه تنها مخالفتی با او نکنند بلکه در پاره ای اوقات خودشان پیرو او شوند.
اینکه این پیامبر، برای خودش چیزی نخواهد و اخلاق فردی و اجتماعی اش در طول تاریخ نمایانگر صدق گفتارش باشد.
اینکه تعالیمش در راستای تعالی اخلاق باشد نه دنیاگرائی صرف و به هر وسیله .
اینها و دهها و صدها شاهد دیگر دلایلی است که یک انسان منصف وقتی اینها را در کنار هم میبیند اذعان میکند که این شخص، نبی خداوند است نه شخصی دروغگو و متوهم.
توجیهاتی وجود دارد مبنی بر اینکه انفال (لینک) که پیامبر تعلق می گرفت به معنی آن نیست که پیامبر برای خودش چیزی را می خواسته است.
توجیهاتی هست مبنی بر اینکه مالک شدن زنان شوهردار اسیر شده در جنگ و استفاده از آنان (طبق آیه 24 سوره نساء) تضادی با اخلاق ندارد.
و ...
این توجیهات جنبه درون دینی دارند. یعنی وقتی پیامبری ایشان اثبات شد، می توان مطمئن بود که این توجیهات باید درست باشند. اما پیش از اثبات وحیانی بودن اسلام نمی توان از اعتقادات درون دینی بهره برد. بنابراین این شیوه در اثبات اصول دین کارایی نداره.
سعی نکنید وقتی برای آن حرفهای کذایی، پاسخی ندارید خود را موجه و صاحب جواب، جلوه دهید ... بهتر بود بعد از اتهام و مظلوم نمایی، از راه خطا باز می گشتید ...
[SPOILER]
صدیق;928791 نوشت:
بنده قبلا به شما گفتم :
هر عاقلی متوجه می شود که من شما را منکر ضرورت ارسال نبی ندانستم
بنده قبلا به شما گفتم :
هر عاقلی متوجه میشود که من شما را منکر ضرورت ارسال نبی ندانستم.
جناب صدیق به قول خودتان شما دوست دارید با زبان روز بنده را متهم به چیزی کنید که نگفتم ...
مظلوم نمایی و تهمت و تحریف از شما انتظار نمی رود که انشاء الله از روی قصد نبوده باشد ...
ببینید بزرگوار حرف من واضح است اما شما گارد گرفته اید ...
بنده با بیان دیگری توضیح می دهم :
الان اگر از اشاعره بخواهیم یک برهان بیاورند که در مقدمه ی آن "ضرورت ارسال نبی" باشد، چه خواهند گفت ؟
می گویند ما نمی توانیم چنین برهانی بیاوریم زیرا اصلا ضرورت ارسال نبی را منکر هستیم ...
بنده قبلا به صراحت گفتم و الان هم می گویم که شما منکر ضرورت ارسال نبی نیستید ...
مسئله در مورد این است که آیا برهانی داریم که در مقدمه ی آن نیازی به "ضرورت ارسال نبی" نداشته باشیم ؟ اوکی؟!
حرفم واضح و بین است ...
شما ممکن است ضرورت ارسال نبی را قبول داشته باشید و از ان هم در یک برهان استفاده کنید مثل همان برهانی که ذکر کردم ..
اما آیا می توانید برهانی بیاورید که در مقدمات آن بی نیاز از "ضرورت ارسال نبی" باشد ؟ اوکی ؟!
شما تا زمانی که چنین برهانی نیاورید، حق ندارید بگویید برای اثبات رسالت یک نبی نیازی به اثبات ضرورت ارسال نبی نیست...
زیرا ادعایتان نیاز به دلیل دارد و تا زمانی که دلیل نیاورید در حکم عدم است ...
حالا اینکه شما به هر دری می زنید تا مرا متهم کنید و مظلوم نمایی کنید جای تعجب دارد ...
باقی صحبت ها باشد سر فرصت ...
[/SPOILER]نقل قول: جناب صدیق
اولا این سوال ها جایش ابتدای بحث است نه بعد از کلی صحبت های غیر علمی ...
دوما دیدم در پست های اخیر به دیگران می گویید که پست ها را کامل نمی خوانند یا دقت نمی کنند ...
خوب ابتدا از خودتان شروع کنید ...
به صورت تصویری به شما توضیح داده میشود :
قرار بود محکم ترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام آورده شود که در عنوان تاپیک مشخص است.
بنده از ابتدای کار و در راستای پاسخ به این سوال، پست 25 را ارسال کردم.
به این قسمت از پست 25 دقت کنید ( لینک مطالب در همان جا موجود است ) :
به این قسمت از پست 25 دقت کنید :
دقت می کنید!
در برهان مذکور برای اثبات نبوت خاصه ( نتیجه برهان مذکور ) نیازمند اثبات نبوت عامه و لزوم بعثت انبیاء ( مقدمه دوم برهان ) است ... اوکی ؟!
یعنی در برهان مذکور بدون اثبات نبوت عامه نمی توان نبوت خاصه را با معجزه اثبات کرد ...
باز به این قسمت از پست 25 دقت کنید :
دقت می کنید !
پس از اثبات خداوند حکیم و لزوم نبوت عامه ... اوکی ؟!
اکنون شما بعد از گذشت بیش از 140 ارسال، در پست 171 می گویید لیلی زن بود یا مرد ؟!
این در حالی است که در پست های متعدد گذشته ( که از نقل آنها در برابر چشمانتان خودداری می کنم )، مطالب بالا را تکرار کردم ...
شما تصور می کنید که با گفتن کلمه ی معجزه ، توانسته اید برهانی برای اثبات صدق نبی بیاورید ؟!
جناب صدیق !
در پست 25 ، برهان اثبات صدق نبی از طریق معجزه آورده شد و در این برهان نیاز به اثبات لزوم بعثت انبیاء داریم .. اوکی ؟!
در برهانِ اعجاز ، نبوت عامه جزو مقدمات برهان است و بدون اثبات لزوم بعثت انبیا نمی تواند نبوت خاصه را اثبات کند ...
اکنون و
در پایان این قسمت از عرایضم، بخش هایی از صحبت های جناب صدیق ، آورده میشود :
تا زمانی که چنین برهانی نیاورید، حرفتان در حکم عدم است
و اگر برهان آوردید، دیگر در حکم عدم نخواهد بود ...
ظاهرا شما هستید که فرق بین نبوت عامه و نبوت خاصه را نمی فهمید ...
اما در پاسخ سوالاتی که پرسیدید، بنده با سوالاتی شبیه به خودتان پاسخ می دهم تا بدانید نباید به جای ارائه استدلال، سوال پرسید :
آیا مردمی که به خدا ایمان دارند اما التفات به براهین ندارند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟ آیا برای ایمان آوردن باید ابتدا اثباتش کنند ؟
آیا مردمی که بدون معجزه ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟ آیا برای ایمان آوردن باید ابتدا ضرورت آوردن معجزه را اثبات کنند ؟
آیا مردمی که نمی دانند نبوت خاصه متوقف بر نبوت عامه است اما ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟
آیا مردمی که فرق سحر و معجزه را نمی دانند اما ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟
آیا مردمی که فرق معجزه و عمل خارق العاده را نمی دانند اما ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟
آیا مردمی که فرق معجزه را با برهان معجزه نمی دانند اما ایمان می آورند، به نظر شما کار جاهلانه و بی دلیل انجام داده اند ؟
نکته بعدی :
احتمالا شما بین دو مطلب خلط کرده اید...
وقتی ما صحبت از الزام و ضرورت عقلی برای اثبات یک مدعا می کنیم ،مقصودمان تلازم بین اثبات و پذیرش ایمان نیست ...
یعنی اگر کسی بدون اثبات کردن به اصول دین اسلام ( توحید،عدل،نبوت،امامت،معاد) ایمان بیاورد به این معنا نیست که ایمانش مورد پذیرش قرار نمی گیرد ...
به این معنا نیست که تا زمانی که اثبات نکند، مومن و مسلمان نمیشود ...
اما قبول شدن ایمان به معنای بی نیازی از اثبات نیست ...
بحث ما علمی است و باید برای ادعاهایمان دلیل بیاوریم . آن هم محکم ترین دلیل ....
از آنجا که در برهان مذکور ( پست 25 )، نبوت خاصه متوقف بر نبوت عامه است
پس کسی که به حکم عقل می خواهد از روی دلیل ایمان بیاورد باید برای اثبات نبوت خاصه، نبوت عامه را اثبات کند ...
پس بین اثبات نبوت خاصه و اثبات نبوت عامه تلازم برقرار است ..
مگر اینکه شخص مدعی، برهانی بیاورد که نبوت خاصه را بدون نیاز به نبوت عامه اثبات کند ... ( همانطور که قبلا گفتم )
پس تا زمانی که چنین برهانی آورده نشود، این ادعا در حکم عدم خواهد بود و کسی حق ندارد بگوید:
" اثبات نبوت یک شخص نیازی به اثبات ضرورت بعثت انبیاء ندارد "
با سلام
اگر مقصود شما از این قید ( در صورت امکان ) این باشد که
" خدا ممکن است راه دیگری نشان دهد و ممکن است نشان ندهد"
خیر چنین قیدی نادرست است ...
به عبارتی اگر مقصود از این قید این باشد که "ممکن است امر دائر شود بین بود و نبود وحی"
خیر چنین قیدی نادرست است ...
اما اگر مقصود این باشد که خداوند حتما وحی می فرستد اما ممکن است برخی از انسان ها ( مقدارش را نمی دانیم ) به این راه دست نیابند
بله این قید اشکالی ندارد.
ممکن است عده ای به هدایت نرسند و جاهل قاصر باشند ...
و این قید منطبق بر واقعیت و شواهد تاریخی است...
اما ظاهرا شما تصور می کنید باید هدایت به همه برسد پس می گویید
این قید ( درصورت امکان ) لازم است ...
در حالی که جمله ی ابتدایی ( بدون قید ) نظر به فاعل قضیه داشته است و در مورد خدا صحبت می کند
و نمی خواهد بگوید لازم است خداوند هدایت را به همه برساند
اگر مقصود از آن جمله این بود که "خداوند مسئول رساندن هدایت به همه است"، بله شما می توانستید ایراد بگیرید که این گزاره منطبق بر واقعیت نیست زیرا شواهد تاریخی نشان می دهد که برخی از انسان ها به هدایت دسترسی نداشته اند ...
اما مقصود این نیست پس ایرادی باقی نمی ماند ...
اما لازم نیست آن را به همه برساند ...
این منطبق بر واقعیتهای تاریخی است.
این نکته به نظرم واضح است ولی باز هم بیان می کنم :
خداوند به هیچ دروغگویی معجزه نمی دهد چه در مکان های خارج از دسترس و چه در مکان هایی که در معرض هدایت هستند ...
پس خارج از دسترس بودن به این معنا نیست که خداوند مجاز است به دروغگویان معجزه بدهد ...
به عبارتی هیج تلازمی میان عدم دسترسی با گمراهی توسط متنبی ( کسی که به دروغ ادعای نبوت و معجزه دارد ) وجود ندارد ...
زیرا وقتی خداوند به دروغگو معجزه نمی دهد، مردم به کدام حجت عقلی باید از او پیروی کنند ؟
و اگر واقعا دلیلی غیر از معجزه برای اثبات نبوت او وجود داشته باشد، بر خداوند لازم است که دروغ گو را رسوا کند تا مردم متوجه شوند ....
عده ای می گویند مهم نیست معجزه واقعا از سمت خدا باشد ... ( واقعی بودن معجزه اهمیتی ندارد )
آنچه مهم است گمراهی مردم است ... یعنی اگر مردم با تردستی یک فرد یا ژست های عارفانه، گمراه می شوند بر خداوند لازم است آن فرد را رسوا کند ...
در این استدلال "خارق العاده بودن"، "ادعای نبوت" و " سایر شرایط اعجاز" اهمیتی ندارند بلکه گمراهی مردم اهمیت دارد ...
مهم نیست مردم عاقلانه رفتار می کنند یا نه ... مهم نیست سبب گمراهی انها یک امر احمقانه است یا نه ... فقط گمراهی مهم است ...
این استدلال اگرچه خوب به نظر می رسد اما اطلاع زیادی از آن ندارم و شاهد تبیین علمی آن به صورت دقیق نبودم ...
اگر این استدلال شبیه به استدلال مشرکان باشد ضعیف خواهد بود ...
مثلا مشرکان می گفتند اگر ما گمراه هستیم چرا خداوند بر ما عذاب نازل نمی کند ؟ و از اینکه خداوند بر ما عذاب نازل نمی کند پس راه ما درست است ...
به این ارسال مراجعه کنید :
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59219&p=924993&viewfull=1#post924993
آیا این افراد ادعای نبوت و پیامبری کرده اند ؟
آیا برای این ادعا معجزه ای آورده اند که هیچ کس نتواند انجام دهد ؟
چرا خداوند باید چنین افرادی را رسوا کند ؟!
مثلا اگر مردم با تردستی گمراه شوند، مشکل از خودشان است که دلایل را بررسی نکرده اند ...
خداوند که مسئول بی فکری مردم نیست.
و اگر فرضا جاهل قاصر باشند که مشکلی به وجود نمی آید ....
مستند جالبی بود.
یک عده بودند که دیگران را با تردستی و مغالطات بیانی ( هیپنوتیزم نه به معنایی که تصور می کنیم ) و غلبه دادن احساسات و عواطف تحت تاثیر قرار می دادند و فریب می دادند ...
اما نتوانستم نقدی در آن پیدا کنم که بتواند برهان اعجاز را تحت تاثیر قرار دهد و از این جهت ضعیف بود ...
سلام جنای سعدی،
این دقیقاً چیزی است که هر کسی که وارد بحثهای منطقی بر روی مسائل کاربردی میشود حتماً به آن مبتلا می‌گردد، چه بخواهد از دین دفاع کند و چه بخواهد در دین تردید کند و چه بخواهد با دین مبارزه کند و چه بخواهد در مورد هر مسأله‌ی دینی یا غیردینی صرفاً بحث کند ... منطق ما برای کنار زدن تمام احتمالات ممکن کافی نیست، لاجرم باید از برخی احتمالات صرفنظر کند اگر بخواهد به نتیجه‌ای برسد و در حیرت محض وا نماند ... عقل من می‌گوید در چنین مواردی باید سکوت کرد و تنها نتیجه‌ی منصفانه این است که بگوییم این مسیر مناسب حل این مسائل نیست و حداکثر می‌توانند سبب تقویت یا تضعیف یک سری ظن و گمان گردند، ولی عده‌ای اصرار دارند که اینطور نیست و هر عاقلی باید تأیید کند که احتمالاتی که خلاف نظر ایشان هست قابل اعتنا نیست مگرنه او عاقل نیست و از زمره‌ی عقلا خارج است، چه این عده دیندار باشند و چه ضد دین باشند هر دو گروه تلویحاً و گاهی هم تصریحاً خودشان را عاقل و مخالفان خودشان را ... محسوب می‌کنند ...
سلام،
این هم راه خیلی خوبی هست ... فقط باید دقت کرد که همین بررسی هم در باطن انسان است که او را به یقین میرساند مگرنه همیشه سر هر مسأله‌ای میتوان هزار عیب و ایراد به ظاهر قرآن گرفت، یادمان باشد که بین تمام فرق متفاوت مسلمانان قرآن یک متن مشترک دارد ولی هر کسی فهم ظاهری خودش را از آن دارد ... قرآن را از هر مسیری که در مورد معجزه بودنش بررسی کنید به اینجا خواهید رسید که هر چه میخواهید به آن ایراد بگیرد نزد خودتان بدانید که این ایرادتان وارد نیست، نه اینکه در یک نگاه منطقی در بررسی ظاهر آن نیز نتوان هیچ گیری به قرآن داد و مدعیان صدق الهی بودن آن را به چالش کشید و از ایشان طلب اثبات و برها‌ن‌های بیشتر و بیشتر داشت ...
حتی اگر در قرآن گفته میشد که زمین بر شاخ گاو است هم نمی‌شد راحت نسبت به آن قضاوت کرد، حتی اگر میگفت که زمین مسطح است و کروی شکل نیست هم نمی‌شد راحت نسبت به آن قضاوت کرد، حتی اگر میگفت که خورشید برای تمام آسمانها خورشید است و اینکه زمین قبل از آسمانها خلق شده است و امثال آن باز هم نمی‌شد راحت نسبت به آنها قضاوت کرد ... هر کدام از این گزاره‌ها را میتوان طوری توضیح داد که حداقل قابل تأمل گردند اگر در یک نگاه باورپذیر نخواهند شد ...
سلام جناب صدیق
جسارتاً من خودم را عاقل میدانم و با این وجود به چنان احتمال‌هایی توجه میکنم اگر کسی تعجب نکند می‌پرسم که چطور ممکن است عاقلی به این سؤال توجه نکند؟
- میگوییم این عمل خرق عادت را از من ببینید و به نبوت من ایمان بیاورید؟
- می‌گویند چه ربطی داشت؟
- جواب می‌دهیم که خوب من هم یک انسان هستم مثل شما، اگر توانستم چنین کاری را انجام بدهم این نشان میدهد که آن کار را به قدرت کس دیگری انجام داده‌ام و او لاجرم خداست، پس من فرستاده‌ی خداوند هستم، پایان اثبات ...
- سؤال: اولاً از کجا مطمئن باشیم که تو هم مثل ما انسان هستی، درسته که انسان هستی ولی از کجا بدانیم که توانایی‌ها و علم و قدرت تو نیز مانند ماست؟ ثانیاً از کجا بدانیم که آن قدرت دیگری که تو را مدد کرده است خدا بوده است و چیز دیگری نبوده است؟
- جواب فلاسفه: ما قبلاً در بحث قاعده‌ی لطف به این مطلب پرداخته‌ایم که اگر کسی چنین دروغی را به خدا نسبت بدهد خداوند حالش را گرفته و رسوایش میکند چون اگر نکند نقض غرض میشود و ضرورت نبوت عامه و امثال آن هم به زیر سؤال میرود ...
- سؤال: کدام پیامبری اول این مسائل را برای مخاطبان خودش اثبات کرده است؟ آیا اینکه این موارد را اثبات نکند و باز انتظار داشته باشد به او ایمان بیاورند چنین پیامبری به جای علم مخاطبان خود روی جهل ایشان به شبهاتی که مانع از اتمام حجت خدا بر بندگان خدا می‌شوند حساب باز نکرده‌اند؟ ایمان از روی جهل چه ارزشی دارد؟ ثانیاً چه کسی گفته است که قاعده‌ی لطف و ضرورت نبوت عامه به آن معنا که شما میگویید درست است؟ یک نمونه‌اش سامری که کار خرق عادت گونه‌ای کرد و هارون علیه‌السلام هم هر چه بنی‌اسرائیل را بیم داد از آنجا که نتوانست سامری را رسوا گرداند فایده‌ای نکرد و بی‌اسرائیل هم نگفتند که گوساله‌ی سامری بدون شک خدای ایشان است بلکه برای آنکه کم‌کاری نکرده باشند گفتند که ما تا موسی بازگردد این گوساله را می‌پرستیم تا او بیاید و به ما توضیح بدهد که آیا واقعا این گوساله خدای او هست یا نیست؟
بعد شما میفرمایید که اینکه «ممکن است در آینده کسی بیاید که بتواند مشابه این خرق عادت را انجام بدهد و اگر تا کنون چنین کسی ظهور نکرده باشد دلیل نمیشود در آینده هم چنین کسی ظهور ننماید» احتمالی است که نباید به آن اعتنا کرد؟ نمی‌توانم بفهمم که چگونه شخص عاقلی ممکن است این احتمال را کم‌اهمیت بشمرد و بگوید همینکه الآن به نظر نمی‌رسد کسی بتواند مثل آن را بیاورد و خدا هم این شخص را ضایع نکرده است من مجاز هستم به او ایمان بیاورم و بر اساس این ایمان با برادران و پدران خودم که ایمان نیاورده‌اند جهاد کرده و با ایشان بجنگم ... شما یک عاقل نشانم بدهید که حاضر باشد چنان کاری را بکند ...
این اصطلاح «هر عاقلی» را همه می‌توانند مثل نقل و نبات به کار ببرند و از آن مثل لباس نامرئي پادشاه به نفع خودشان استفاده کنند، مثلاً بگویند هر عاقلی یا هر عقل سلیمی حرف مرا تأیید میکند، به این معنا که شما اگر تأیید نمی‌کنید حواست باشد خودت را لو ندهی که آن وقت به عنوان احم یا عقل غیرسلیم و مریض به مرض شکاکیت شناخته نشوی ...
اگر فلسفه ادعا دارد که حرفش حجیت دارد و هر کسی که آن را نپذیرد انسان سالمی نیست و در قلبش مرض است باید چیزی بیش از ظن و گمان در اختیار ما قرار بدهد، باید حقیقت را بگوید نه تیری در تاریکی که به سوی حقیقت پرتاب کرده است، اگر قرار باشد هر احتمالی که میتوانست روی آن مانور داده و اثبات یا ردّش نماید را مورد بحث قرار بدهد و مابقی را بگوید که اینها محلی از اعراب ندارند اینکه نشد بحث علمی ... خوب بگویند میخواهیم دور هم یک بحث ذوقی بکنیم ... اصلاً معنای احتمالی که وجود دارد این است که احتمالش هست که جواب درست همان باشد، حالا احتمالش یک‌هزارم درصد هم که باشد باز شاید دست آخر جواب درست همان باشد و آن احتمال ۹۹.۹۹۹۹۹ باشد که باطل است اگرچه به نظر موجه می‌رسید و خیلی هم به نظر موجه می‌رسید ... معنای احتمال کم به هیچ وجه بی‌اهمیت بودن نیست اگر بحث ما یک بحث آماری نیست و یک بحث ظنی نیست و ادعا داریم که یک بحث خیلی دقیقی است که نتیجه‌اش کاملاً قابل اتکاست ... به هر حال شما به عنوان یک فیلسوف ادعا دارید که جوابتان حتماً درست است یا می‌پذیرید که شاید هم اصلاً اثبات‌های شما باطل باشند و نعوذبالله اسلام حق نبوده و خدایی وجود نداشته باشد و پیامبری هم نیامده باشد و هر چه بوده نعوذبالله کذاب بوده است؟ ... اگر آن احتمالات را رد نکنید چگونه می‌توانید موضع خودتان را کاملاً قابل اتکا معرفی نمایید؟ ... اینکه بفرمایید عقل سلیم این مطلب نه کاملاً منطقی را می‌پذیرد دیگر از حوزه‌ی عقل به آن معنای فلسفی خارج شده و بحث شهود باطنی و فطرت را به میان کشیده‌اید و تلویحاً پذیرفته‌اید که بحثهای شما صرف منطقی نیست و نیاز به قضاوت باطنی و به کار بستن وجدان و شهود باطنی دارد ... معنای آن هم این است که استدلالها و براهین فلسفی به خودی خود ظنی هستند و بیش از آن نیستند، حالا شما قضاوت آخر را باطناً انجام بدهید و یک عده‌ی دیگر از ابتدا بر اساس قضاوت باطنی به پیش می‌روند، مهم این است که هر دو می‌دانیم که اصالت با براهین فلسفی نیست و با آن درک باطنی و فطری و وجدانی است ... براهین فلسفی از این نظر فرقی با مباحث ظنی در علوم طبیعی و حسی ندارند، هر دو وسیله‌ای هستد برای درک باطنی، راه‌هایی به سوی شهر حقیقت و نه سازندگان خود حقیقت که بتوانند به تنهایی حقیقت را در درون ما تبلور بدهند ...
اگرچه از مباحث شما در آن تاپیک دیگر به این نتیجه رسیده‌ام که عملاً شما هم این مسائل را قبول دارید و از فلاسفه‌ی دیگر هم خوانده‌ام که کمیت براهین خود را همگی لنگ می‌دانند که اگرچه تا جایی ایشان را به پیش میبرد ولی بعد از آن دیگر باید دست به دامان وسیله‌ی دیگری شد، اما جداً به این بیان شما که گویی مسأله را طور دیگری مطرح می‌نماید و میتواند منجر به سوء تفاهم‌های عمیقی بشود اعتراض دارم ...
یک کلام فلسفه مانند سایر علوم حصولی جزء علوم ظنی است، راه رسیدن به یقین راه دیگری است ...
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929659 نوشت:
قضاوت ما در اینجا صائب نیست.
اگر میخواهیم ببینیم که مردم آن زمان و مخاطبان این دستورات الهی چه تلقی ای از این فرامین داشتند، باید در آن فضا قرار بگیریم.
اینکه بیرون گود بشینیم واقعیت آن دوره را نمیفهمیم.
بزرگی میگفت اگر مردم آن روزگار حتی درصدی از احتمالاتی که در مقابل نبوت و معجزه و وحی گفته میشود را قبول داشتند، به هیچ وجه به چنین پیامبری ایمان نمی آوردندو جانشان را فدایش نمیکردند.
این احتمالات از دریچه نگاه کسی که با معجزه چهره به چهره است و آنرا لمس میکند، هیچ هم نیست.
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929659 نوشت:
قرائن تاریخی زیادی وجود دارد که نشان از صدق این نبی داردکه برخی از آنها گفته شد.
بعلاوه، اینکه محتوای دعوت چه چیزی را نشان میدهد از متن مقدس این دین مشخص میشود بدون اینکه در هنگام بررسی برچسب مقدس بودن را بر آن بزنیم. اینکه این متن چه محتوای اخلاقی و معرفتی ای دارد. اینکه این پیامبر انفال را چه کرد و چه استفاده هایی کرد بحثی تاریخی است نه درون دینی.
[=microsoft sans serif] و طاها;929682 نوشت:
عباد الرحمن....
هر موقع سعی کردید با ادب بحث کنید بحث با شما را ادامه میدهم.
من هرچه سعی کردم از دایره ادب خارج نشوم انگار ...
[=microsoft sans serif] نقطه;929738 نوشت:
جسارتا من و امثال من و مخاطبان پیامبران مثل شما فکر نمیکنیم.
فرق بین احتمال عقلی و احتمال عقلایی مشخص است.
فرقی بین نگاه عقلی به یک پدیده داشتن و نگاه عقلایی داشتن نیز کاملا مشخص است.
نگاه شما جسارتا نگاه عقلی است نه نگاه عقلایی.
منظور من از اینکه گفتم هیچ عاقلی، عاقلی است که نگاه عقلایی و متداول به جریان دارد و احتمالات عقلی نیشقولی با درصد بسیار پائین را مد نظر خود قرار نمیدهد.
اگر معجزه به تنهایی موجب ایمان و اثبات صدق نبی باشد احتمالات فوق میتواند تا حدودی ایمان اوردن افرادرا تحت شعاع خود قرار دهد. اما کسانی که به نبوت موسی و عیسی و محمد(علیهم السلام) ایمان آوردند قبل از دیدن معجزه به شخصیت و منش فردی و اجتماعی او ایمان آوردند و اگر انها نبود معجزه صرف چندان کارگشا نبود.
مثلا اگر کسی از بیابان بیاید و بگوید من پیامبر خدا هستم و این هم معجزه من، این معجزه هرچقدر هم که بزرگ باشد ولی چون زمینه مناسب در مخاطب ایجاد نشده است، کارکرد مناسبی نخواهد داشت.
معجزه در کنار شواهد و قرائن صدق مایه ایمان افراد و جانفشانی آنها میشود نه به تنهایی.
بی ادبی در ارسال خود نمی بینم مگر اینکه شما '' اوکی؟!'' را حمل بر بی ادبی کرده باشید...
برای من راحت است این کلمات را اصلاح کنم تا خاطرتان آسوده باشد...
برای شما چه طور؟
بی ادبی و بی اخلاقی یعنی
اتهام زنی به بنده درباره چیزی که نگفتم و اصرار بر چنین اتهام کذبی و مظلوم نمایی از طریق همین اتهام،
بی ادبی و بی اخلاقی یعنی نسبت نفهم دادن به مخاطب
بی ادبی یعنی تحریف سخنان مخاطب در مدعا و دلایلش
بی ادبی یعنی اصرار و سعی بی جا برای توجیه خطا ...
بی ادبی یعنی کارشناس جای پاسخ دادن ، سوال بپرسد...
بهتر بود شیوه بهتری برای لاپوشانی مدعای بدون دلیل و نیز بی اخلاقی های خود پیدا میکردید...
توصیه پایانی :
قبل از ادعا کردن، برهانش را آماده کنید
تا مجبور نباشید ده صفحه خود را مشغول توجیه و اتهام و سوال و... کنید
اما نتوانید مدعای خود را در قالب یک برهان ابراز کنید...
[=microsoft sans serif]ضمن تشکر از تمام کاربران و مشارکت کنندگان محترم
خلاصه ای از بحث ارائه میشود تا بحث از پراکندگی خارج شود.
سوال این بود:
از بین دلایل مختلفی که برای اثبات وحیانی بودن اسلام مطرح می شود، محکمترین دلیل چیست؟ دلیلی که نتوان هیچ ایرادی به آن وارد کرد.
پاسخی که به این سوال میتوان داد این است که از طریق اثبات اعجاز قران کریم و اثبات تاریخی شخصیت و منش پیامبر و نیز محتوای معجزه پیامبر و پیام ایشان، به صورت یک بسته و پکیج، میتوان دلیل محکمی را اقامه کرد.
این دلیل که در عرف معرفت شناسی معاصر به نام دلیل انباشتی معروف شده است، دلالت بر آن دارد که شاید تک تک ادله ای که در این مجموعه قرار دارد به تنهایی نتواند یقینی در حد یقین در قضایای ریاضی و تحلیلی مدنظر است را به وجود بیاورد ولی وقتی در کنار هم قرار میگیرند، به عنوان یک بسته تمام احتمالات مخالف را از بین میبرد و یقین کافی و لازم را در مخاطبش ایجاد میکند.
بحث از مثلیت، اعجاز، تحدی، اثبات ضرورت نبوت، حکمت و عدالت و لطف الهی، عصمت انبیا و بحثهای تاریخی به عنوان اصول موضوعه در این بحث مفروض انگاشته شده اند و باید در جای خود محل بحث قرار بگیرند.
اینکه ما ضرورت نبوت را اثبات کنیم یا نتوانیم اثبات کنیم، ربطی به اثبات نبوت یک پیامبر خاص ندارد.
ما برای اثبات نبوت یک نبی خاص، چه به عنوان یک مخاطب معمولی یا به عنوان یک متکلم، تنها و تنها باید به دلایل صدق ادعای نبوت او نیاز داریم و نیازی نداریم که قبلش نبوت او را اثبات کرده باشیم.
اگر صحبتی در مورد اصل این پاسخ وجود دارد مطرح کنید و از پرداختن به مباحث مبنائی و مفروضات این بحث خودداری کنید.
با سلام
نه بزرگوار. قبول ندارم.بنده از چنین مواردی دفاع نمیکنم
سلام علیکم
بصورت موضوعی هم میتوان به این مساله پرداخت . به عقیده حقیر یکی از محکمترین دلایل وحیانی بودن اسلام را مساله اخلاق و نظام نامه اخلاقی آن میتوان دانست .
اخلاق فردی خانوادگی و اجتماعی , اخلاق در کسب و بازار و احکام آن , موضوعات اخلاقی که در قالب احکام اقتصادی و در رویاروئی و نبرد وجود دارد .
خب قرار بود یکی از این استدلالها مشخص بشه و درباره اش بحث بشه.
ممنون میشم نظر خود را پیرامون مطالب گفته در پست زیر بفرمایید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59337&p=929575&viewfull=1#post929575
به طور مثال فدک جزء انفال بود که به ایشان تعلق گرفت و بعد به فرزند ایشان بخشیده شد. ما فقط وقتی می تونیم نتیجه بگیریم که "پیامبر هیچ چیزی برای خودشان نخواستند" که این را به عنوان یک اعتقاد پذیرفته باشیم.
به طور مشابه، برخی احکام خاص (مثل جواز استفاده از زنان شوهردار اسیر شده در جنگ که در آیه 24 سوره نساء ذکر شده) را زمانی میتوان به عنوان یک محتوای اخلاقی پذیرفت که اخلاقی بودن تمام آموزه ها و احکام را به عنوان یک اعتقاد پذیرفته باشیم. بعد می‌تونیم به دنبال توجیهاتی بگردیم که تضاد (شاید ظاهری) بین این شواهد و آن اعتقادات را رفع کند.
[=microsoft sans serif] فاتح;929874 نوشت:
باسلام
همانطور که عرض شد، شواهد و قرائن صدق رسول گرامی اسلام و حقانیت دعوت ایشان زیاد است اما آنچه دوستان این بحث به دنبال آن هستند، یقینی است که قابل زوال نباشد.
این یقین از مجموعه این قرائن و شواهد -و کاملا از خود مجموعه- به دست می آید.
هرچند ممکن است یک فرد به تنهایی از یک شاهد خاص به چنین یقینی دست بیابد و شخصی دیگر از مجموعه آن هم چنین یقینی به دست نیاورد.
اما نوع مخاطبان وقتی به این مجموعه می نگرند چنین نتیجه گیری ای را دارند.
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929884 نوشت:
عرض کردم که هیچ یک از این قرائن به تنهایی آن نتیجه ای که شما به دنبالش هستید را ایجاد نمیکند.
دلیلش نیز مشخص است.
شما به دنبال نتیجه ای هستید که نپذیرفتن آن مستلزم تناقض باشد.
یقینی که به هیچ وجه قابل زوال نباشد.
در حالی که چنین یقینی فقط در قضایای تحلیلی و اولی وجود دارد.(البته در معرفت های قضیه ای)
اولا: من نتیجه این بحثها را از قبل میدانم.
وقتی نوع یقین مورد نظر شما را میدانم، مطمئن هستم که نتیجه ای از این بحث گرفته نمیشود.
ثانیا: بنده خودم به مجموعه قرائن و شواهد اطمینان بیشتری دارم و آنها را قابل قبولتر میدانم تا یکی از آنها به تنهایی.
[=microsoft sans serif] سعدی شیرازی;929884 نوشت:
دلیل انباشتی مسلمانان برای صدق پیامبرشان(ص)، یک دلیل درون دینی نیست.
برای هر کسی قابل دستیابی است و اتفاقا نباید درون دینی باشد.
همین دلیل انباشتی، نشان میدهد که پیامبرشان صادق بوده است و سخنانی که به خداوند نسبت میدهد واقعا برای خداوند است.
با این مقدمه، اگر در بین این سخنان، سخنی گفته شده که بخشی از اموال برای خاندان ایشان باشد، این سخن نیز از جانب خداوند است نه از جانب خود شخص.
از این بگذریم، درخود این جریان نیز قرینه مشخصی بر صدق وجود دارد.
اگر پیامبر اسلام، از جانب خداوند نبود، چرا باید انفال را برای خود میخواست، مثل خیلی از سلاطین دیگر، همه چیزها را برای خودش میخواست. او که چنین موقعیتی را نزد پیروانش یافته بود. چرا برای خود زندگی در سطح بسیار نازلی را انتخاب کرد. چرا باید در آن سطح زندگی کند. او هم میتوانست بهترین کنیزان و بهترین همسران و بهترین خانه ها را برای خودش بخواهد. نه پیرترین همسران، نه ضعیف ترین سطح زندگی.
[=microsoft sans serif]
سعدی شیرازی;929884 نوشت:
اولا: مشکل اینجاست که یک مجموعه به صورت مجموعه باید نگریسته شود. در یک باغ پرگل و بلبل، کرم و سوسک هم پیدا میشود. اینها لوازم لاینفک باغ هستند و وجود آنها ضرری به زیبایی آن باغ نمیزند. باید به مجموعه و بسته تعالیم دین با هم نگریسته شود نه به جزئی از آن. اگر به تک تک اجزاء نگاه کنیم شاید بخشهایی از آن با فکر و ایده ما سازگار نباشد.
ثانیا: اینکه یک مسئله اخلاقی هست یا نه، باید در ظرف و بستر خودش نگریسته شود نه با فکر و ایده دروان های بعد. مسئله کنیزگرفتن زنان در جنگ(گذشته از توجیه هایی که دارد)، در آن زمان نه تنها غیر اخلاقی نبوده است، بلکه باتوجه به ظرفیت و فضای جنگهای آن زمان و بامقایسه با رفتارهایی که در آن دوره با زنان کنیز صورت میگرفت، اخلاقی به نظر میرسد.