جمع بندی محکم ترین دلیل برای اثبات وحیانی بودن اسلام چیست؟

تب‌های اولیه

503 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

חסר משמעות;935038 نوشت:
چه می کشند کارشناسان مرکز در بحث با شما!

ظاهراً ایشان هم مثل شما در رنج هستند ... خودم هم از رنجی که ایشان متحملش شده‌اند در رنج هستم
חסר משמעות;935038 نوشت:
شاید اگر بزن و در رو نبودید، پاسخی کوتاه به شما ارائه می شد، ولی...

بزن و در رو چه کسی است؟ کسی که وقتی در مقابل یک سؤال ساده یک صفحه جواب می‌دهد و یا کسی که یک صفحه جواب او را با یک خط جواب سربالا پاسخ می‌دهد؟

من اگر با روش فلسفه در دعوت مردم به دین مخالف هستم برای مخالفتم یک کتاب مطلب دارم (هر چند از نظر شما که عالم هستید کوته‌بینانه و کودکانه محسوب شوند) ... شما برای اینکه من را بزن‌دررو می‌خوانید چه دلایلی دارید؟ کجا زدم و در رفتم؟ به کی زدم و در رفتم؟ به جناب صدیق زدم و در رفتم که چند روز از آخرین نوشته‌ام به ایشان گذشته و ایشان هنوز جوابی نداده‌اند؟ به جناب عامل زدم و در رفتم وقتی چند روز است که ایشان فرصت نکرده‌اند جواب پاسخ‌هایم را بدهند؟ ...

بزن‌دررویی کار کسی است که اگر یک صفحه مطلب برایش بیاورند یک خط آن را جواب بدهد و مابقی را کأن‌لم‌یکن تلقی کند که در سابقه‌ی بحث‌کردن‌هایم در این تاپیک و حتی خارج این تاپیک بخاطر ندارم چنین کاری کرده باشم و همه از زیاد نوشتن‌هایم گلایه دارند ...

بزن‌دررویی کار کسی است که نگران است اگر تمام‌قد وارد بحث گردد ناچار شود از برخی مواضعش کوتاه بیاید و کم بیاورد، من همین پریشب در همین تاپیک و در تاپیک جناب عامل بخش بزرگی از نظرات قبلی خودم را رد کردم و به طور یکطرفه به توافقات زیادی با جناب صدیق و عامل رسیدم و منتظر نقدهای ایشان هستم ...

اینطور بوده و حالا شما می‌گویید که من چون بزن‌دررو هستم لیاقت گرفتن جواب از شما را ندارم ... انصافتان را شکر ... در جواب دادن آنطور انصاف و شرافت به خرج دادید و در نقد شخصیتم هم اینطور ... یا بگویید کجا بزن‌دررویی عمل کردم و یا از تهمت خودتان توبه کنید ... گرچه اگر نکنید هم من از حق خودم اگر حقی داشته باشم می‌گذرم و خودتان می‌دانید و خدایتان ... از برخورد امثال شما حداکثر کمی دل‌آزرده می‌شوم که ان شاء الله به زودی هم شما نفس راحتی بکشید و هم خودم و خانواده‌ام ...

חסר משמעות;935060 نوشت:
جالب است که کسی در پستی که خودش نوشته می نویسد: دیگر نیستم، زحمت جواب دادن را به خودتان ندهید و بعد از اینکه می گویی بزن و در رو هستی، این همه اباطیل پشت سر هم ردیف می کند. مگر من شما را به بحث با خودم دعوت کردم که بعد بخواهم در برابر ضدمنطق شما، پاسخی نداشته باشم فرار کنم؟ این شما بودید که از پست من خطاب به کارشناس بحث نقل گرفتید و دخالت بیجا کردید. همین که شما این همه حرف بی ربط به خاطر یک کلمه ردیف می کنید، مشخص می کند که به هیچ بلوغی نرسیده اید. زین پس شما در لیست سیاه من هستید و پستهایتان را نه می بینم و نه می خوانم.

معنای آن جمله‌ام روشن بود، اینکه با آن سیاق شما در بحث که جواب کاملی را جوابی بی‌سر‌وته می‌دهید اشتیاقی به شنیدن جواب بیشتر از شما ندارم، همانطور که اگر در خیابان از کسی آدرس بپرسم و او متکبرانه برخورد کند خودم هم رویم را برمی‌گردانم و منتظر جوابش نمی‌نشینم و می‌روم ... مگرنه که اگر هم به شما ضربه‌ای زده باشم دیگر در که نرفته‌ام ... تا وقتی گمانم بر این است که حق با من بوده است از آن دفاع می‌کنم و اگر هم از همان جواب‌های بی‌سرونه شما به این نتیجه برسم که حق با شما بوده است از آن موضع خودم کوتاه می‌آیم و تسلیم حتی حرف کسی مثل شما هم می‌شوم، ان شاء الله ...
اگر بحث خصوصی با کسی دارید با او خصوصی بحث کنید، بحثی که در تاپیک عمومی با کسی به راه انداخته‌اید را هر کسی می‌تواند دنبال نماید یا در آن از شما یا هر کس دیگری در بحث نقل قول بگیرد و اسم این کار هم دخالت نیست تا چه برسد به بجا یا نابجا بودن آن ...

با این حدّ از جواب که دادید برداشت من این است که شما جوابی برای آن نقدها نداشته‌اید ... دیگر اینکه داشته‌اید اما وقت نداشتید وارد چنان بحثی بشوید یا جواب داشته‌اید ولی خواسته‌اید آن‌ها را بخیلانه برای خودتان نگاه دارید یا اینکه داشته‌اید ولی عارتان می‌امده به کسانی که حداقل دکتری فلسفه ندارند جواب بدهید یا اینکه کلاً فقط با کسانی بحث می‌کنید که مدام قربان‌صدقه‌اتان بروند و هندوانه زیر بغلتان بگذارند و ملتمسانه از شما طلب التفات و توجه نمایند چیزی است که به خودتان مربوط می‌شود ... تا وقتی آن مسائل مطرح شده بدون جواب کافی و وافی باقی بماند این بحث از طرف شماست که بزن‌دررویی مطرح شده است ... چون تمام‌قد در بحث ظاهر نگشته‌اید و تا مرد سخن نگفته باشد عیب و هنرش نهفته باشد ... حرف من باطل هم که باشد آن‌ها را به همراه دلایلی که داشتم مطرح کرده‌ام، شما تشخیص می‌دهید اباطیل است و من شخص هستم که به هیچ بلوغی نرسیده‌ام، یک نفر هم شاید موافق با بخشی از آن‌ها باشد ... قرار نیست همه مثل شما فکر کنند تا انسان عاقل و بالغی به حساب بیایند ...

خلاصه اینکه آن نقدها به فرمایشات شما بدون نقد ماند، اگر شما هم جوابی ندادید که ظاهراً نه من تمایلی دارم دیگر بحث با شما را ادامه بدهم و نه شما تمایلی با بحث با چنین شخصی در لیست سیاهتان دارید ان شاء الله کسی که فکر نمی‌کند در روابط اجتماعی‌اش همه باید خودشان را با او وفق بدهند بیاید و جواب بدهد که بالأخره خداوند عزّ و جلّ سامری ملعون را رسوا کرد یا نکرد، یا حتی بدون دخالت خدا آیا سامری رسوای در میان بنی‌اسرائیل بود یا نبود و مردم فریبش را خوردند بخاطر کار خرق‌عادت‌گونه‌ای که انجام داده بود ...

یک احتمال بر ردّ پاسخی که من داده بودم: اگرچه کار سامری فتنه ساخت ولی آن‌ها که با فریب او گمراه شدند خودشان هم معترفند که قانع نشدند و در مقام تردید باقی ماندند که خود این یک وجه تمایز کار سامری از معجزه است، از طرف دیگر آن‌ها در فتنه با وجود شک روشی را برای احتیاط انتخاب کردند که در اصل موافق احتیاط نبود و تشخیص این مطلب دیگر از ایشان انتظار می‌رفته است ...
با این اوصاف این هم قابل توجه است که با وجود اینکه فتنه برقرار شد خداوند تلاشی نکرد که مردم را متوجه حق از میان باطل کند ... شاید جواب به این مطلب هم این باشد که اگر مردم قانع شوند که کسی که در اصل بر باطل است طرف حق است تنها آن موقع است که خداوند اگر مردم را به جهل خودشان رها کند نقض غرض شده است و باید آن شخص باطل را رسوا گرداند و در اینجا چون آن قانع شدن صورت نگرفته است آن رسوا کردن هم ضرورتی نداشته است ...

جوابی بر این ردّیه
: آیا اصولاً می‌شود بر باطل به اطمینان رسید؟ یعنی در مقابل یقین (ولو روان‌شناسی) به وجود خدا و حقانیت اسلام یقین (ولو روان‌شناسی) به باطل بودن اسلام نیست بلکه تردیدگرایی و تظاهر به رسیدن به حق می‌باشد ... ظاهراً‌ که نمی‌شود و دلیل آن هم وجود فطرت الهی است و عذاب وجدان و نهی عقل که شخص اگرچه بر اساس شواهد و قرائن قانع بشود ولی ته دلش می‌داند که این راه درست نیست (فالهمها فجورها و تقواها) ... در نتیجه چه بسا با وجود فطرتی که خداوند به بندگانش داده است هرگز نشود به طور کامل نسبت به مسیر باطل به اطمینان (ولو روان‌شناسی یعنی در حدّ قانع شدن) دست یافت و اگر آن ردیه درست باشد در اصل نه در اینجا و نه در هیچ‌کجای دیگری نیازی نخواهد بود که خداوند شخص دعوت کننده به باطل را رسوا گرداند و اگر باز هم انتظار باشد که خداوند چنان کسی را رسوا نماید در مثال سامری هم باید سامری را رسوا می‌کرد که می‌دانیم چنین نکرد ...

نتیجه: با این ردّیه و جوابی که به آن داده شد ضرورت رسوا کردن شخص مدعی باطل بر رسالت یا هر ادعای گمراه کننده‌ی کذب دیگری باطل می‌شود و حتی می‌شود خداوند بندگانش را کامل به خودشان واگذار کند، یعنی حتی ضرورت نبوت عامه هم که به کنار می‌رود و ارسال رسل از جهات دیگری قابل طرح می‌شود، یعنی مثل همان فرستادن معجزه اصل ارسال رسل هم صرفاً در دو جهت خواهد بود، اول اینکه ضروری نیست ولی لطف است که خدا به بندگانش دارد، و دوم اینکه کل بحث ارسال رسل در جهت ایجاد یقین روان‌شناسی در مخاطبان اوست مگرنه یقین قطعی بدون آن هم بخاطر عهد الست در وجود همگان هست و یک یادآوری در طول زندگی شخص هم کفایت می‌کند تا حجت بر او تمام شود، گرچه انسان آنقدر ضعیف است که شاید از جهتی بتوان گفت که قاطبه‌ی مردم نیازمند تجدید آگاهی در خود هست و این بحث را می‌توان ادامه داد ... ولی بگذریم ...

نه هیچ بزن و در رویی در کار نیست.
خیلی از دوستان در این تاپیک دارند برای یافتن حقیقت تلاش می کنند و واقعاً این دغدغه رو دارند. بحثهایی که نقطه گرامی در مورد فطرت و خودشناسی مطرح کرده اند رو توصیه می کنم بخونید (که البته تصمیم گیری با شماست). یک نظم ریاضی در مورد رابطه شماره سوره ها و تعداد آیات مطرح شد که خیلی قابل توجهه و ... . خلاصه می خوام بگم که این تاپیک نتایجی داشته که مطمئناً رسیدن به اونها ارزش 46 صفحه بحث رو داشت.

46 صفحه ... خداقوت میگم به همه.


[/HR]من دیگه چیز خاصی برا گفتن ندارم. قول داده بودم اون نظم ریاضی رو بررسی کنم که هر جور فکر می کنم می‌بینم احتمال یافتن رابطه جالبی تا این حد تر و تمیز در یک سری تصادفی از اعداد باید خیلی کم باشه. این نظم ریاضی در کنار فصاحت و بلاغت قرآن نشون میده که قرآن نمی تونه یک کتاب بشری باشه.

نقل قول:
احتمال یافتن رابطه جالبی تا این حد تر و تمیز در یک سری تصادفی از اعداد باید خیلی کم باشه

از نظر علمی باید تعداد زیادی رابطۀ جالب را از قبل مشخص کرد و آن‌ها را روی نمونه‌های زیادی از اعداد آزمایش کرد تا احتمال آن مشخص شود. برای پیدا کردن همۀ رابطه‌های جالب باید رابطۀ جالب را تعریف کرد و روشی برای یافتن تمامشان پیدا کرذ. این پروژه‌ای نسبتاً سنگین است و زمان و انرژی زیادی برای بررسی می‌طلبد. می‌تواند موضوع یک پایان نامه در دانشگاه باشد. متأسفانه از بین یک میلیارد مسلمان حتی یکی هم پیدا نشده که در این مورد تحقیق کند.

مورد بعدی این است که معجزه، تنها ارتباط پیامبر با قدرتی ماورایی ثابت می‌کند که اسمش را خدا می‌گذاریم. راستگویی و قابل اعتماد بودن پیامبر و به خصوص آن قدرت ماورایی به هیچ وجه قابل اثبات نیست. مثلاً این که می‌گوید پس از مرگ مجازاتتان می‌کنم چه طور قرار است بررسی شود؟ راهی جز اعتماد و ایمان بی‌دلیل نیست. ظاهراً ابراهیم پیامبر هم در این باره مطمئن نبوده.
البته برخی ادعاهای آن قدرت ماواریی با تلاش زیاد شاید قابل اثبات باشد مثلاً این که مدعی می‌شود خالق ماست.

در هر حال باید این واقعیت را پذیرفت که برای ایمان چه بخواهیم چه نخواهیم چیزهای زیادی هست که مجبوریم برای ایمان داشتن بدون اثبات بپذیریم. حالا چه فرقی دارد اگر تمام را بدون اثبات بپذیریم یا بخشی از آن را.

مشکل من این است که بر سر آیه آیۀ قرآن با خدا بحث و نقد دارم. چه طور قرار است در دادگاه قیامت با این خدا طرف شوم که منطقش با منطق من زیاد جور نیست. در واقع برنامۀ ظاهرا جامعی که او داده است مبهم است و دقیقاً معلوم نیست چه می‌خواهد و بخش زیادی از دین از نظر من تحریف ذهن فرق اسلامی است و اصلاً مشخص نیست دین و قوانین او مخصوص اعراب آن زمان بوده یا میخواسته همیشگی باشد. تجربه نشان داده است که هر کس با هر برداشتی از اسلام حکومت تشکل داده است در آخر شکست خورده و حکومتش زیاد در ایجاد رفاه و حتی حفظ دین مردم چندان موفق نبوده است و معمولاً همراه با جنگ‌های پیاپی بوده است. از زمان پیامبر بگیر تا الآن. برخی مدل‌های حکومتی غیر مسلمانان با مردم جورتر بوده‌اند. البته سران دین این مورد را به گردن نامسلمانی مردم می‌اندازند اما به نظرم ناکارامدی را نمی‌شود با این حرف توجیه کرد.

از طرفی این ناهماهنگی‌ها و ابهام‌هایی که من در دین می‌بینم دلیلی بر ارتباط نداشتن پیامبر با موجود ماورایی (خدا) نیست.

به هر حال فکر می‌کنم منطق و انسانیت پیام اصلی خالق به انسان‌هاست و تبعیت از آن بی اعتنایی به خالق نیست و چون خدای قرآن خود را خالق معرفی می‌کند بی‌اعتنایی به او هم نیست و در واقع اطاعت از اوست. پس انسانیت و منطق بر آنچه از قرآن و دین به ما رسیده است ارجحیت دارد و اگر جایی تناقضی دیدیم باید به فرمان مستقیم خالق که در ما تعبیه کرده عمل کنیم.

هیچ وقت ما به اثبات علمی کاملی برای دعوت پیامبر و راستگویی او و خدایش نخواهیم رسید و تنها راهمان ایمان بدون اثبات است. اما این که اگر اثبات عامل دینداری نیست پس عامل آن چیست بحث دیگری است.

חסר משמעות;935150 نوشت:
در وهلۀ اول، اکثر این نظمها اصلاً وجود ندارند! در وهلۀ ثانی به فرض وجود اثباتگر چیزی نیستند. همچنین روشن است که شما نگاهی سیاه و سفید دارید و همه چیز یا باید تصادفی باشد و یا کاری غیربشری!!

من هم اولش شک کردم که ممکنه اشتباه محاسباتی باشه. اما محاسبات رو چک کردم. خیلی هم با وسواس بررسی کردم.
بعضی از نظمهای ریاضی که مطرح میشه اثباتگر هیچ چیزی نیستند. مثلاً مشابه روابطی که رشاد خلیفه و عبدالله آریک استخراج کرده اند رو میشه تقریباً از هر متنی استخراج کرد. اما این یکی با اونها فرق داره ...

این نمی تونه یک نظم عمدی بشری باشه. چون خیلی بعیده که پیامبر (ص) بر اساس یک محاسبه و به قصد رسیدن به یک نظم خاص تعداد آیات را طراحی کرده باشند. پس یا تصادفی است یا فوق بشری.

در آدرس زیر، محاسبات به همراه فایل اکسل ذکر شده:
http://imaninasab.blog.ir/1393/01/05/eajaznumber

سعدی شیرازی;935179 نوشت:
بعضی از نظمهای ریاضی که مطرح میشه اثباتگر هیچ چیزی نیستند. مثلاً مشابه روابطی که رشاد خلیفه و عبدالله آریک استخراج کرده اند رو میشه تقریباً از هر متنی استخراج کرد. اما این یکی با اونها فرق داره ...

این نمی تونه یک نظم عمدی بشری باشه. چون خیلی بعیده که پیامبر (ص) بر اساس یک محاسبه و به قصد رسیدن به یک نظم خاص تعداد آیات را طراحی کرده باشند. پس یا تصادفی است یا فوق بشری

بزرگوار اون موقعی که من این رو گفتم که شما انگار خواب بودید و مطالب دیگری میگفتید!

نمیدانم چرا از مباحث من خیلی از دوستان بدون ذکر نام استفاده میکنند . برخی اوقات حتی از اصطلاحاتی و عبارت هایی که من بکار میبرم بقیه هم کپی می کنند

prosperity;935181 نوشت:
بزرگوار اون موقعی که من این رو گفتم که شما انگار خواب بودید و مطالب دیگری میگفتید!

بله شما هم مطرح فرمودید. ممنون

چیزی که باعث میشه برهانهای خوب کمتر دیده بشن، وجود تعداد زیادی مغلطه است. شما با سرچ توی وبلاگهای مختلف می تونید تعداد خیلی زیادی استدلال پیدا کنید که وقتی بررسی کنید، متوجه مغلطه بودنشون میشید. در این میان برهانهای خوب می تونند گم بشن یا نادیده گرفته بشن.

یک خدمت بزرگی که میشه به اسلام کرد، دور ریختن مغلطه هاست. متاسفانه در این زمینه خیلی کم کاری شده.

نقطه;934809 نوشت:
این جوابِ احتمالاً آخری بود که برای جناب عامل در تاپیکی موازی این تاپیک نوشتم، احتمالاً خیلی تعجب کنید که می‌بینید در خیلی از مواضع بر خلاف مواضع گذشته‌ام و در کنار شما ایستاده‌ام (لزوم رجوع به متخصص مانند لزوم رجوع به طبیب، عمل به سیره‌ی عقلا در توجه نکردن به احتمالات اندک، اینکه معجزات به استثناء قرآن لزومی ندارد به یقین قطعی ختم گردد و همان یقین روان‌شناسی هم کفایت می‌کند و ...)، اگرچه هنوز هم اختلافاتی داریم و در همین راستا هم از نقدهایتان استقبال می‌کنم

باسلام و عرض ادب
خوشحالم که زاویه نگاهمان نزدیک به هم شده است.
نقدهای ریزی نیز وجوددارد که بحث را بی جهت به درازا میکشد. بنابراین از طرح آن خودداری میکنم.
موفق باشید.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;934745 نوشت:
شما فرمودید که بحث اثبات خدا با یقین عقلانی ثابت می شود، پس بحث اثبات مقدمات خدشه ای به بحث یقین عقلانی که مدّ نظر من است، وارد نمی کند. به نظر من گام اوّل در تمام این بحثها پذیرش وجود داشتن خودمان است، اگر هم بدیهی ندانیمش، با برهان خلف به اثبات می رسد(اگر در وجود خودم شک دارم، آیا چیزی که وجود ندارد می تواند در چیزی شک کند؟) بعد از آن بسته به مقدماتی با بداهت یا برهان پذیرفته ایم، بخش عظیمی از راه را با یقین عقلانی طی خواهیم کرد.
باسلام
قاعدتا در هر بحثی یک سری مبادی تصوری و تصدیقی وجود دارد که برخی از آنها مقدمه بعید است و برخی غیر بعید.

اما اینکه شخصی با یک مدعی روبرو شده است، همانطور که خودتان در این زمینه خبره هستید، باید ببینیم در کدام مقدمات با هم توافق داریم، و از محل افتراق بحث کنیم.

חסר משמעות;934745 نوشت:
در مورد قرآن، عنایت دارید که قرآن کتاب هدایت است، کتاب کلامی یا مناظره ای نیست، البته گاهی پاسخ افرادی را داده، گاهی مناظراتی را ذکر کرده، گاهی نکات الهیاتی مهمی را مطرح کرده است، ولی اصل کتاب برای هدایت است. اگر بنا بود که یک کتاب آسمانی بخواهد به تمام مسائل الهیاتی بپردازد، بدون شک مجلدات زیادی می داشت و از حوصلۀ خوانندگان حارج بود. اینجاست سنت شفاهی در یهودیت و مسیحیت و سنت و عترت در اسلام، این جای خالی را پر می کنند، و در این بخش، بحثهای اثباتی این چنینی نیز ذکر شده است.

احسنت
عرض من نیز همین بود.
مقام بحث فرق میکند.
گاهی در مقام یک بحث کلامی هستیم. در آنجا قاعدتا باید از وجود و حکمت خدا بحث کنیم تا به نبوت خاصه برسیم.
اما گاهی در مقام ایمان اوردن یک مخاطب هستیم که قران کریم از این سنخ است و برای ایمان اوردن آمده نه برای بحث کلامی.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;934745 نوشت:
ی کنم مربوط به موارد خاص باشد. در واقع این بحث که نباید به این شکها توجه کرد و کسی را به دین و مرام خاصی پایبند نکند، اگر رخ بدهد، مورد خاص محسوب می شود. عرض می کنم سخن شما منطقاً درست است، ولی عملاً به این شکل مسئله پیش نمی آید.

من تجربه این حالت را نداشتم، بنابراین در مورد آن نمیتوانم قضاوت داشته باشم.

חסר משמעות;934745 نوشت:
ببینید عاملی که در برهان علیت شبهه می کند و باعث شک می شود، در اینجا هم وارد می شود و ایجاد شک می کند. شما خودتان با شبهات وارده بر برهان اخلاقی و بحث بهترین تبیین آشنا هستید، مطمئناً قبول دارید که این دو برهان سستر از آن هستند که بوتۀ نقد منطقی، جان به در ببرند! اگر کسی چنین امری را پشتوانۀ خداباوری قرار بدهدف و بعد با یک نقد اساسی و ویرانگر بر چنین پشتوانه ای روبرو شود، بدون شک ضربۀ شدیدتری بر ایمانش وارد می شود.

بله مشخص است که برای خداباوری بسیار ضعیف است.
ولی برای اینکه تلنگری باشد برای اینکه زیادی به عقل خودمان غره نشویم، کاراست.

חסר משמעות;934745 نوشت:
خیر اصلاً من امری اخلاقی مطرح نکردم که پند باشد،

اینکه گفتم اخلاقی است، مربوط به گفته خودم در همان پست بود نه مربوط به پست شما.

[=microsoft sans serif]

نقطه;934759 نوشت:
یقینی که علی‌الظاهر در اصل از جنس ظن و گمان است و خواص آن را با یقین قابل اعتماد اشتباه می‌گیرند ... البته این تشخیص یکی از عوام‌الناس است که برای خواص قابل اعتنا نیست ... «كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ»

ظن از منظر شماست نه از منظر نوع اندیشمندان.

نقطه;934759 نوشت:
جزء عوام‌الناس هستم ولی مثل شما فکر نمی‌کنم

الحمد لله من هم هنوز جزء عوام الناس هستم.

صدیق;935585 نوشت:
[=microsoft sans serif]
من تجربه این حالت را نداشتم، بنابراین در مورد آن نمیتوانم قضاوت داشته باشم.

با سلام. گرامی اگر افراد مذهبی بررسی شوند، اکثرشان به همین شکل هستند!! مواردی که من دیده ام، عموماً به این شکل بوده اند، یعنی ندیده ام کسی به صورت برهانی به عقاید دینی، باورمند باشد و اولاً در مرحله ای مثل باور به خدا یا باور به معاد درجا بزند و به دین مصداقی نرسد، و ثانیاً به دینی که بدان معتقد است، با سستی پایبند باشد.

جناب صدیق شما به برخی سؤالات در مورد تحدی قران جواب دادید، می خواستم خواهش کنم به چند سؤال در این مورد هم از من جواب بدهید. آیا ممکن است؟

[=System]برخی حوادث مثل شفا گرفتن یا نجات یاتن معجزه آسا دلیلی برای اتثبات دین خاصی نیست. برای همۀ افراد رخ میدهد. این ماجرا در مورد چند کشیش است که بمباران شیمیایی به آن‌ها آسیب نزده است:
http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2015/08/09/the-priests-who-survived-the-atomic-bomb
راست یا دروغ بودنش را چه کسی می‌تواند ثابت کند. به فرض که درست باشد. چند کشیش که بمب اتم به آن‌ها آسب نزده. مسلما آدم‌هایی استنایی بوده‌اند. شما فکر کنید یک نفر که مبلغ دین خاصی است از حادثه‌ای که مرگ در آن حتمی است نجات پیدا کند و آسیبی نبید. آیا این نشان متمایز بودنش از بقیه نیست. آیا متمایز بودنش به خاطر تبلیغش نیست؟ آیا این به معنی تأیید آن تبلیغ نیست و آیا نباید از یک تبلیغ تأیید شده پیروی کرد؟ به نظر جواب همۀ این پرسش‌ها مثبت است.
اگر این حادثه واقعی باشد، به نظر بین آن نظم در تعداد آیات و شماره سوره‌ها، و این حادثه، حداکثر یکی می‌تواند معجزه باشد و دیگری تصادفی است. اما کدامیک؟ اما از کسانی که می‌گویند زنده ماندن کشیش‌ها تصادفی است سوالاتی دارم:
1) آیا به معجزات پیامبر اعتقاد دارید؟ اگر دارید آن‌ها را مستندتر از این حادثه می‌دانید؟
2) آیا یان حادثه را توجیه می‌کنید و می‌گوید ربطی به رد پیامبری محمد در مکه ندارد؟ اگر می‌گویید ندارد، آن را خالی از پیامی از سوی خدا می‌دانید و آنگاه می‌پرسم پس خدا برای چه معجزه‌ای برای حفط جان چند مبلغ مسیحی انجام داد در حالی که در اسلام اجازۀ ساخت کلیسا به ان‌ها داده نمی‌شود؟

و سوالاتی دیگر از این سنخ.

واقعیت آن است که برای مسلمانان اگر این حادثه واقعی هم باشد هیچ اهمیتی ندارد. همان طور که نظم عددی قرآن برای نامسلمانان بی‌اهمیت است. در واقع دین تا حد زیادی حسی است. نه اثباتی.

---------------

این لینک می‌گوید این حادثه معجزه نبوده است: https://skeptics.stackexchange.com/a/38924/35967

سعدی شیرازی;935077 نوشت:
قول داده بودم اون نظم ریاضی رو بررسی کنم که هر جور فکر می کنم می‌بینم احتمال یافتن رابطه جالبی تا این حد تر و تمیز در یک سری تصادفی از اعداد باید خیلی کم باشه. این نظم ریاضی در کنار فصاحت و بلاغت قرآن نشون میده که قرآن نمی تونه یک کتاب بشری باشه.

آناگرام ها (Anagrams)نویسنده برای نوشتن این دسته از نوشتارهای اجباری، حروف استفاده شده در یک جمله را جدا میکند و با تکرار دقیقاً همان حروف، جمله با معنی جدیدی را میسازد، همین کار را با جدا کردن کلمات و دوباره مرتب کردن آنها میتوان انجام داد.

  • کتاب مقدس آناگرام شده «The Anagrammed Bible : Proverbs, Ecclesiastes, Song of Solomon «، نوشته Richard Brodie و Mike Keith. نویسندگان این کتاب، کتاب مقدس شاه جیمز (King James) شامل تورات و انجیل را بصورت آناگرام در آورده اند، یعنی حروف هر بخش آنرا برداشته اند و با آرایش متفاوت آنها جملات جدیدی درست کرده اند که همان معنی آن بخش را میرساند. بعنوان مثال کلمه «DORMITORY» را میتوان بصورت «DIRTY ROOM» نوشت، برای سفارش این اثر اینجا را کلیک کنید. https://zandiq.com/2009/08/24/mojezate-adadie-ghoran-va-nahjolbalaghe/

    ــــــــــــــــــــــــــــــ
    جناب سعدی فرمودید فصاحت و بلاغت
    شما که میتوانید کلام الله را از غیر الله تشخیص دهید
    برای بنده بخش های تحریفی عهد عتیق و جدید را مشخص کنید و کلام خدا را نشانم دهید

    در مورد رابطه ریاضی
    اصل عدم قطعیت هایزنبرگ کشف میکردن چی میگفتی برادر من؟
    در اینگونه اعمال ریاضی انتها را میگیرند و به ابتدا میروند

    یعنی در متون بین لام و میم یا سین و شین همینطور غیره میتوان رابطه ای یافت
    در متن های زیادی هم چنین کاری میشه کرد
    در جمله‌ی اتل متل توتوله، حرف «ت» چهار بار تکرار شده است که تعداد 4 فصل سال است.
    حرف «ل» 3 بار تکرار شده است که تعداد ماه‌های هر فصل است.
    از حاصلضرب این دو 12=4*3 تعداد 12 ماه سال بدست می‌آید، و مهمتر اینکه تعداد تمام حروف «اتل متل توتوله» 12 حرف است
    اگر 4 و 3 را باهم جمع کنیم، از حاصل جمع 7=3+4 تعدد 7 روز هفته بدست می‌آید.
    حال تعداد روزهای هفته را در تعداد بیشترین روزهای یک ماه ضرب می‌کنیم، به عبارتی می‌کند: 217=31*7 عدد 217 حاصل می‌شود، این عدد به صورت رمزآمیزی در عبارت «اتل متل توتوله» نهفته شده است، که فرمول بدست آوردنش اینچنین است:
    الفبای فارسی تشکیل شده از 32 حرف است، اگر در عبارت «اتل متل توتوله» بجای حروف شماره هر حرف را قرار دهیم، به طرز شگفت‌انگیزی از حاصل جمع این اعداد به 217 می‌رسیم.
    الف = 1
    ت = 4
    ل = 27
    م = 28
    ت = 4
    ل = 27
    ت = 4
    و = 30
    ت = 4
    و = 30
    ل = 27
    ه = 31
    217 = 31 + 27 + 30 + 4 + 30 + 4 + 27 + 4 + 28 + 27 + 4 + 1

سعدی شیرازی;935179 نوشت:
چون خیلی بعیده که پیامبر (ص) بر اساس یک محاسبه و به قصد رسیدن به یک نظم خاص تعداد آیات را طراحی کرده باشند. پس یا تصادفی است یا فوق بشری.

قرآن بدین شکل کنونی با احتمال غیر قابل انکاری بعد پیامبر جمع آوری شده
از این اخبار نمی توان نتیجه گرفت که تمام قرآن به صورت نوشته ای نزد کسی موجود بود تا چه برسد به آن که قائل شویم قرآن با ترتیب موجود در زمان پیامبر اسلام(ص) مرتب و مدوّن گردید.
http://www.pasokhgoo.ir/node/2905

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
آخرش دیگه از روی براهین و فلسفه و علم نشد جناب سعدی زدین تو کار عدد بازی با کلمات مفسرین کم مارو گیج میکرد عدد هم اضافه شد:>

سعدی شیرازی;935179 نوشت:
پس یا تصادفی است یا فوق بشری.

اگر به این جمله خود هنوز هم معتقد هستید کارتان خیلی دشوار است
چون با این چه میکنید؟
با بررسی کتاب دیوان حافظ شیرازی و رابطه آن با اعداد اول مختلف به ویژه عدد 7 نشان خواهیم داد که هیچ معجزه ریاضی وجود ندارد و همه این ها بدیهیات ریاضی هستند که در هر کتاب نظم یافه و تقسیم بندی شده ای به این حجم وجود دارد.


ما در بررسی های خود از کامل ترین و معتبرترین و مهم ترین تصحیح دیوان حافظ یعنی تصحیح غنی - قزوینی استفاده کرده ایم.


کتاب دیوان حافظ از 576 شعر در 5 قالب شعری غزل , قصیده , مثنوی , رباعی و قطعه تشکیل شده است . که شامل 4623 بیت شعر است . این دیوان 495 غزل و 81 شعر دیگر در 4 قالب شعری دارد که شامل 42رباعی , 34 قطعه , 3 قصیده و 2 مثنوی است . تعداد ابیات غزل4192 و تعداد ابیات سایر قالب های شعری 431 بیت شعر است .


در زیر و به عنوان اولین مطلب در این رابطه از کنار هم قرار دادن اعداد اصلی دیوان یعنی 576 و 495 و 81 و 4623 و 4192 و 431 و با ساختن اعداد مختلف مضرب 7 و گاه بس شگفت نشان خواهیم داد که این گونه روابط همگی بسیار هم عادی هستند .




1- اگر بعد از تعداد غزل ها تعداد سایر قالب های شعری را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .


495 81 / 7 = 7083


2- اگر عدد بالا را برعکس کنیم و بین آن تعداد کل اشعار را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است . یعنی بعد از تعداد سایر قالب های شعری تعداد کل اشعار و بعد تعداد اشعار غزل را بیاوریم .


81 576 495 / 7 = 11653785


3- اگر تعداد هر 5 قالب شعری را پشت سر هم قرار دهیم عدد حاصل مضرب 7 است .


495 42 34 3 2 / 7 = 70774776
* برعکس رقمی عدد بالا هم بر 7 بخشپذیر است
234324594 / 7 = 33474942


4- جمع الجمع ارقام سه عدد حاصله بالا و سه عدد اصلی دیوان یعنی 81 و 495 و 576 برابر با آخرین عدد تک رقمی یعنی 9 است .


576 = 5 + 7 + 6 = 18 = 1 + 8 = 9


495 = 4 + 9 + 5 = 18 = 1 + 8 = 9


81 = 8 + 1 = 9


7083 = 7 + 0 + 8 + 3 = 18 = 1 + 8 = 9


11653785 = 1 + 1 + 6 + 5 + 3 + 7 + 8 + 5 = 36 = 3 + 6 = 9


70774776 = 7 + 0 + 7 + 7 + 4 + 7 + 7 + 6 = 45 = 4 + 5 = 9


5- اگر بعد از تعداد کل ابیات تعداد ابیات غزل و بعد تعداد ابیات سایر قالب های شعری و بعد تعداد اشعار غزل و بعد تعداد اشعار 4 قالب شعری دیگر را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .


4623 4192 431 495 42 34 3 2 / 7 = 6604884633070774776


6- اگر بعد از تعداد اشعار غزل تعداد اشعار 4 قالب شعری دیگر و بعد تعداد کل ابیات و بعد تعداد کل ابیات غزل و بعد تعداد ابیات سایر قالب های شعری را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .


495 42 34 3 2 4623 4192 431 / 7 = 7077477606604884633 / 7 = 1011068229514983519


7- اگر بعد از تعداد ابیات غزل تعداد اشعار آن و بعد از آن تعداد ابیات سایر قالب های شعری و بعد تعداد آن 4 قالب شعری را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .


4192 495431 42 34 3 2 / 7 = 598927918774776


8- اگر بعد از تعداد کل ابیات تعداد ابیات غزل و بعد تعداد ابیات سایر قالب های شعری را قرار دهیم عدد حاصل مضرب 7 است .


4623 4192 431 / 7 = 6604884633


9- اگر بعد از تعداد ابیات سایر قالب های شعری تعداد ابیات غزل و بعد تعداد کل ابیات را قرار دهیم عدد حاصل مضرب 7 است . ( برعکس عددی عدد بالا )


431 4192 4623 / 7 = 6163132089


10- اگر بعد از تعداد کل ابیات تعداد اشعار غزل و بعد تعداد کل اشعار را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .


4623 495 576 / 7 = 660499368


11- اگر بعد از تعداد اشعار غزل تعداد کل ابیات و بعد تعداد کل اشعار را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .


495 4623 576 / 7 = 707803368


12- اگر بعد از تعداد کل اشعار تعداد اشعار سایر قالب های شعری و بعد تعداد کل ابیات را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .


576 81 4623 / 7 = 82402089 / 7 = 11771727


13- اگر بعد از تعداد اشعار سایر قالب های شعری تعداد کل ابیات و بعد تعداد اشعار غزل را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .


81 4623 495 / 7 = 116374785


14- اگر بعد از تعداد اشعار سایر قالب های شعری , تعداد اشعار غزل و بعد تعداد کل ابیات را بیاوریم عدد حاصل 6 بار مضرب 7 است (!) و در تقسیم 7 ام , عدد اعشاریی به دست می آید که قسمت غیر اعشاری آن برابر با ابجد کلمه حافظ یعنی 989 است .




81 495 4623 / 7 = 116422089 / 7 = 16631727 / 7 = 2375961 / 7 = 339423 / 7 = 48489 / 7 = 6927 / 7 = 989.571428


15- از ترکیب تعداد کل اشعار و تعداد کل ابیات و تعداد اشعار غزل و تعداد اشعار سایر قالب های شعری , چهار عدد به دست می آید که هر کدام مضرب 7 هستند .


4623 81 495 576 / 7 = 66054499368
576 4623 81 495 / 7 = 82351768785
495 576 4623 81 / 7 = 70796637483
81 495 576 4623 / 7=116422252089


16- از ترکیب تعداد اشعار غزل و تعداد ابیات آن با تعداد اشعار سایر قالب های شعری و تعداد ابیات آن , چهار عدد به دست می آید که هر کدام مضرب 7 هستند .


431 81 4192 495 / 7 = 61687741785
495 431 81 4192 / 7 = 70775973456
4192 495 431 81 / 7 = 59892791883
81 4192 495 431 / 7=116313213633


17- از ترکیب تعداد کل اشعار و تعداد کل ابیات و تعداد اشعار سایر قالب های شعری و تعداد ابیات آن , چهار عدد به دست می آید که هر کدام مضرب 7 هستند .


576 431 81 4623 / 7 = 82347402089
4623 576 431 81 / 7 = 66051091883
81 4623 576 431 / 7=116374796633
431 81 4623 576 / 7 = 61687803368


18- از ترکیب تعداد کل اشعار و تعداد کل ابیات و تعداد اشعار غزل و تعداد ابیات آن , سه عدد به دست می آید که هر کدام مضرب 7 هستند .


495 4192 4623 576 / 7 = 7077417803368
4623 4192 576 495 / 7 = 6604884653785
495 576 4192 4623 / 7 = 7079663132089


19- اگر بعد از تعداد ابیات غزل , تعداد ابیات سایر قالب های شعری و بعد یک بار تعداد اشعار غزل و بار دیگر تعداد اشعار سایر قالب های شعری را قرار دهیم , دو عدد به دست می آید که هر کدام مضرب 7 هستند .


4192 431 81 / 7 = 59891883
4192 431 495 / 7 = 598918785


20- از ترکیب اعداد اصلی دیوان یعنی 4623 , 4192 , 431 , 576 , 495 , 81 اعداد مختلفی به دست می آید که مضرب 7 هستند از جمله آن ها :


4623 4192 576 495 81 431 / 7 = 660488465378511633
4623 495 576 4192 431 81 / 7 = 660499368059891883
4623 4192 431 495 81 / 7 = 660488463307083
576 495 81 4192 431 / 7 = 82356544884633
576 431 4192 / 7 = 823473456
576 4623 431 / 7 = 823517633


21- اگر بعد از شماره اولین بیت دیوان شماره آخرین بیت دیوان را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .
1 4623 / 7 = 2089


22- اگر شماره اولین بیت غزل را با شماره آخرین بیت غزل جمع کنیم عدد حاصل مضرب 7 است .


1 + 4192 = 4193 / 7 = 599


23- اگر شماره اولین مصرع دیوان را با شماره آخرین مصرع دیوان جمع کنیم عدد حاصل مضرب 7 است .


1 + 9246 = 9247 / 7 = 1321


24- چهار قالب شعری دیگر ( 42 و 34 و 3 و 2 ) به ترتیب 84 و 137 و 123 و 87 بیت شعر دارند که اگر این اعداد را پشت سر هم قرار دهیم , و در ابتدای آن تعداد کل ابیات آنها و در انتها هم تعداد کل اشعار آن ها را قرار دهیم , عدد حاصل مضرب 7 است .


431 84 137 123 87 81 / 7 = 61691624462683


25- اگر در عدد بالا به جای 81 مجموع اصلی آن یعنی 42 34 3 2 را قرار دهیم عدد حاصل مضرب 7 است .


431 84 137 123 87 42 34 3 2 / 7 = 616916244626774776


26- اگر عدد بالا را به صورت عددی از آخر به اول بنویسیم باز مضرب 7 است .


42 34 3 2 84 137 123 87 431 / 7 = 604904059101769633


27- اگر بعد از تعداد کل ابیات تعداد ابیات سایر قالب های شعری و بعد تعداد ابیات هر قالب شعری را جداگانه بیاوریم , عدد حاصل مضرب 7 است .


4623 43184 137 123 87 / 7 = 6604902630530341


28- اگر عدد بالا را به صورت عددی از آخر به اول بنویسیم باز مضرب 7 است .



84 137 123 87 431 4623 / 7 = 12019589124902089
ماشالله که همانطور میبینید اعداد از قران بیشتر و گردن کلفت تر هستند
کتاب حافظ هم دیگه مثل اینکه با توجه به گفته شما فوق بشری هستش
ــــــــــــــــــــــــــــ
یه نرم افزار هست به اسم Rule Finder که از آدرس زیر قابل دسترسیه:
http://code19.ir
این نرم افزار می تونه از هر جمله ای قواعد ریاضی استخراج کنه. این نرم افزار از این جمله ای که فرمودید، 152 تا قاعده استخراج کرد که به ضرایب عدد 19 منجر میشن. به طور مثال:
ارزش ابجدی هر کلمه را محاسبه کنید
من = 90
که = 25
شخصا = 991
فکر = 300
میکنم = 160
از = 8
هر = 205
کتابی = 433
میشود = 360
روابط = 218
عددی = 88
بیرون = 268
کشید = 334
اعداد بدست آمده را از چپ به راست بنویسید

334 268 88 218 360 433 205 8 160 300 991 25 90

اعداد بدست آمده را پشت سر هم بنویسید
9025991300160820543336021888268334
9025991300160820543336021888268334 بر 19 بخشپذیر است

تعداد حروف هر کلمه را محاسبه کنید
من = 2
که = 2
شخصا = 4
فکر = 3
میکنم = 5
از = 2
هر = 2
کتابی = 5
میشود = 5
روابط = 5
عددی = 4
بیرون = 5
کشید = 4
اعداد بدست آمده را از راست به چپ بنویسید

2 2 4 3 5 2 2 5 5 5 4 5 4
هر عدد را با عدد بعد از خودش جمع کنید
4+5=9
5+4=9
4+5=9
5+5=10
5+5=10
5+2=7
2+2=4
2+5=7
5+3=8
3+4=7
4+2=6
2+2=4

4 6 7 8 7 4 7 10 10 9 9 9 4

اعداد بدست آمده را پشت سر هم بنویسید
499910107478764
499910107478764 بر 19 بخشپذیر است

روش کارش هم خیلی ساده است: قواعد مختلفی رو به جمله مورد نظر اعمال می کنه و به ازای هر قاعده یک عدد بدست میاره. سپس قواعدی که به ضرایب عدد 19 منجر شده اند رو گزارش می کنه.
انتظار میره که به طور متوسط، از هر 19 تا قاعده یکی به ضرایب عدد 19 منجر بشه (طبق قوانین احتمالات). معمولاً تصور میشه که چون 19 عدد اوله پس پیدا کردن ضرایبش سخت تره، در حالی که اینطور نیست و در اینجا عدد اول بودن 19 هیچ نقشی نداره.
با توجه به اینکه کار با اعداد خیلی بزرگ توسط ماشین حسابهای معمولی ممکن نیست، برای بررسی صحت این روابط می تونید از ابزاری که در این آدرس ارائه شده استفاده بفرمایید: http://web2.0calc.com

منبع:http://www.askdin.com/showthread.php?t=43226


hessam78;935732 نوشت:
اگر بعد از تعداد غزل ها تعداد سایر قالب های شعری را بیاوریم عدد حاصل مضرب 7 است .

روابطی که رشادخلیفه و عبدالله آریک استخراج کرده اند خیلی شبیه این مثالیه که فرمودید و اصلاً قابل اتکا نیستند. اما اون رابطه ای که بین شماره سوره ها و تعداد آیاتشون مطرح شد فرق داره که در ادام بهش اشاره می کنم:

اگر شما یک عدد تصادفی انتخاب کنید، به احتمال "یک هفتم" ضریب عدد 7 میشه. "یک نوزدهم" هم احتمال داره که ضریب عدد 19 بشه.
اما این که دو تا عدد توی رنج 6000 مقدارشون با هم برابر بشه احتمالش خیلی کمتره.

میشه تعداد زیادی رابطه تولید کرد که مشابه این رابطه باشند. یعنی هر دو تا از عددهایی که گفته شده رو میشه با هم جمع کرد، پشت سر هم نوشت، ضرب کرد و ...
اما نوشتن یه رابطه خیلی تر و تمیز که مثل اون رابطه گفته شده در مورد قرآن باشه خیلی سخته.

hessam78;935732 نوشت:
در جمله‌ی اتل متل توتوله

hessam78;935732 نوشت:
در جمله‌ی اتل متل توتوله، حرف «ت» چهار بار تکرار شده است که تعداد 4 فصل سال است.

hessam78;935732 نوشت:
حال تعداد روزهای هفته را در تعداد بیشترین روزهای یک ماه ضرب می‌کنیم، به عبارتی می‌کند: 217=31*7 عدد 217 حاصل می‌شود

در این جمله یک حرف 3 بار و حرف دیگری 4 بار تکرار شده.
اگر حروف دیگری به جای ت و ل داشتیم که به این تعداد تکرار شده بود تفاوتی نداشت. چون ت و ل خاصیت خاصی ندارند.
اگر به جای 3 و 4 ، اعدادی مثل 7 و 12 و ... هم داشتیم، باز هم میشد ادعای رابطه ریاضی کرد.
به جای 31 میشد 30 هم در تظر گرفت. میشد به جای 7 و 31 ، دو عدد دیگر مربوط به دو چیز دیگر را در هم ضرب کرد. میشد از ارزش ابجدی حروف استفاده کرد و ..

البته رابطه قابل توجهیه. اما باز هم اون قطعیت رو نداره.
hessam78;935732 نوشت:
قرآن بدین شکل کنونی با احتمال غیر قابل انکاری بعد پیامبر جمع آوری شده

آیت الله خویی معتقد به وحیانی بودن ترتیب سوره ها بودند. پس احتمالش وجود داره.

سعدی شیرازی;935758 نوشت:
روابطی که رشادخلیفه و عبدالله آریک استخراج کرده اند خیلی شبیه این مثالیه که فرمودید و اصلاً قابل اتکا نیستند. اما اون رابطه ای که بین شماره سوره ها و تعداد آیاتشون مطرح شد فرق داره که در ادام بهش اشاره می کنم:

آره!فرق داره!مثل اونا پشمکی نیستش!
چقد جالبه واقعا!نظرمو جلب کرده دادم به دوستام و آتئیستا ببینم میتونن ردش کنن خودمم تلاشمو میکنم!
امیدوارم نتونن و نتونم:d
واقعا باحاله ها!خیلی جالبه
3 تا رابطه فقط باجمع!
بقول معروف خوب چیزیه والا

[=System]

hessam78;936006 نوشت:
آره!فرق داره!مثل اونا پشمکی نیستش!
چقد جالبه واقعا!نظرمو جلب کرده دادم به دوستام و آتئیستا ببینم میتونن ردش کنن خودمم تلاشمو میکنم!
امیدوارم نتونن و نتونم

مدت‌ها بررسی علمی نیاز دارد. به این راحتی نیست. قبلاً در این باره نوشتم.

با توجه به این که در قرآن قسم به زوج و فرد هست، پیامبر متوجه تمایز زوج و فرد بوده است. از طرفی اگر تاجر بوده باشد با جمع چند عدد آشنا بوده است. اما این که سال‌ها در بین آیات پر از احساس و خشم و در شرایط مختلف جنگی و تمسخر و در حالی که بدون ارتباط ماورایی نباید از مرگ خود و پایان قرآن مطلع بوده باشد، خیلی بعید است به فکر تنظیم چنین رابطۀ عجیبی بوده باشد. اگر تعداد آیات سوراه‌ها یکی در میان زوج و فرد بود می‌شد گفت خود پیامبر عمدا تنظیم کرده اما با توجه به ترتیب متفاوت نزول خیلی بعید است متوجه فراعددها بوده باشد.

به هر حال فکر می‌کنم ایمان بی‌ربط به اثبات است. معمولا افرادی که در یک محیط دینی دین را کنار می‌گدارد دچار اختلالاتی مثل اتیسم با عملکرد بالا، اسکیزوئید و امثال آن هستند. این کاملا نشان می‌دهد ایمان بیش‌تر روانشناختی است تا اثباتی. البته اگر ثابت شود بسیار قابل اعتناتر می‌شود.

irancplusplus;936025 نوشت:
پیامبر متوجه تمایز زوج و فرد بوده است

خب اگه زوجیت رو بخوایم در قرآن با علم تطبیق بدیم!
بنظر من میتونیم از علم ماده و پاد ماده رو بگیریم!

irancplusplus;936025 نوشت:
از طرفی اگر تاجر بوده باشد با جمع چند عدد آشنا بوده است

چون مسئول کاروان خدیجه هست بله بعید نیست!
irancplusplus;936025 نوشت:
خیلی بعید است به فکر تنظیم چنین رابطۀ عجیبی بوده باشد

خب من تاریخ رو علم یقینی نمیدونم احتمالش هست کار خدا باشه؟نیست؟البته اگه باشه
الان راستش من باید رو این فکر کنم
ببینم چطور میشه!اگه چیز عادی باشه قطعا تو این همه کتاب دیگه باید بشه پیدا کرد همچین چیزی

[=System]

hessam78;936028 نوشت:
خب من تاریخ رو علم یقینی نمیدونم احتمالش هست کار خدا باشه؟

این نظم تنها می‌تواند بگوید پیامبر با مجودی ماواریی در ارتباط است که اسم آن را خدا می‌گذاریم. ادعاهای این خدا مثل خالقیت و حدود آن باید به طور جداگانه بررسی شوند. اما اگر منطق محض را کنار بگذاریم برای تقویت ایمات به عنوان اولین نشانۀ نسبتا قوی خوب است.

irancplusplus;936031 نوشت:
این نظم تنها می‌تواند بگوید پیامبر با مجودی ماواریی در ارتباط است که اسم آن را خدا می‌گذاریم. ادعاهای این خدا مثل خالقیت و حدود آن باید به طور جداگانه بررسی شوند. اما اگر منطق محض را کنار بگذاریم برای تقویت ایمات به عنوان اولین نشانۀ نسبتا قوی خوب است.

خب من تا الان به موجود ماورایی باور نداشتم خودم هزار بار بنیان جیمز رندی رو معرفی کردم و...
حتی وجود موجود ماورایی هم ذهن منو واژگون میکنه اگه بشه چون جز علم تجربی و ساینس چیزی رو قبول نداشتم
حالا میگم اول باید به صورت شدید نقد بشه روش مدت زیادی بقول شما باید وقت گذاشت
اگه سالم در اومد دیگه باید بفکر بازنگری بشم

hessam78;936037 نوشت:
بنیان جیمز رندی

جالبه نمی‌دونستم کسی قبل از من بقیه رو به مبارزه طلبیده. من یه جایی نوشتم من حاضرم چند ساعت توی یه برنامه زندۀ تلویزیونی توی یه محفظۀ شیشه ای ضد گلوله بشیم و هر کس با دعا یا هر قدرت ماورایی ای که داره منو نابود کنه.**==
به هر حال مبارزه طلبی جیمز رندی تموم شده. مشکلی که مبارزه طلبیش داشت پوله. باید مبارزه‌طلبی دینداران و افراد مقدس مثل امام زمان و خدا رو هم به چالش بکشه. جایزۀ نقدی زیاد جذاب نیست.

hessam78;936037 نوشت:
خب من تا الان به موجود ماورایی باور نداشتم خودم هزار بار بنیان جیمز رندی رو معرفی کردم و...

این نظم ریاضی رو میشه بفرستیم برای بنیاد رندی؟

hessam78;936037 نوشت:
حالا میگم اول باید به صورت شدید نقد بشه روش مدت زیادی بقول شما باید وقت گذاشت
اگه سالم در اومد دیگه باید بفکر بازنگری بشم

بله البته باید قوی روش کار بشه تا از قابل اتکا بودنش مطمئن بشیم.

irancplusplus;936048 نوشت:
جالبه نمی‌دونستم کسی قبل از من بقیه رو به مبارزه طلبیده. من یه جایی نوشتم من حاظرم چند ساعت توی یه برنامه زندۀ تلویزیونی توی یه محفظۀ شیشه ای ضد گلوله بشیم و هر کس با دعا یا هر قدرت ماورایی ای که داره منو نابود کنه.

این مبارزه طلبی از طرف پیامبر اسلام هم انجام شده (آیات 194 و 195 سوره اعراف را ببینید).
خیلی ها هم در قرون اخیر این روش رو مطرح کردند. ولی شاید این روش برای همه عقاید کارایی نداشته باشه. مثلاً وقتی معتقدیم خدای اسلام حکیم و رحمان و رحیمه، خب شاید این حکمت مانع از برآورده شدن این خواسته بشه.

irancplusplus;936048 نوشت:
جالبه نمی‌دونستم کسی قبل از من بقیه رو به مبارزه طلبیده. من یه جایی نوشتم من حاظرم چند ساعت توی یه برنامه زندۀ تلویزیونی توی یه محفظۀ شیشه ای ضد گلوله بشیم و هر کس با دعا یا هر قدرت ماورایی ای که داره منو نابود کنه.

متاسفانه در همین سایت میتونین افرادی رو ببینین به گزاف ادعای ماوریایی میکنن!مثل نقل و نبات!
وقتی ازشون میخوای همینکارو کنن!میگن خطر داره فلان جوره بسان جوره!
ولی من ی چیزی مطمئنم!این همه جمعه مرگ بر آمریکا میگن!اگه قدرت داشتن که میزدن همونارو ناکار میکردن!

irancplusplus;936048 نوشت:
به هر حال مبارزه طلبی جیمز رندی تموم شده. مشکلی که مبارزه طلبیش داشت پوله. باید مبارزه‌طلبی دینداران و افراد مقدس مثل امام زمان و خدا رو هم به چالش بکشه. جایزۀ نقدی زیاد جذاب نیست.

تموم شده؟
http://web.randi.org/
سایتش هنوز هست

سعدی شیرازی;936049 نوشت:
این نظم ریاضی رو میشه بفرستیم برای بنیاد رندی؟

خب اونا ادعای ماوریایی رو برسی میکنن!چنین چیزی رو فکر نکنم بتونن
این موارد باید هاوکینگ و لاورنس کراوس رو گیر آورد ریاضیشون خوبه

سعدی شیرازی;936049 نوشت:
بله البته باید قوی روش کار بشه تا از قابل اتکا بودنش مطمئن بشیم.

زیاد دل خوشی به این ماجرا ندارم!
فقط برای اینکه شرط انصافو رعایت کنم سرسری نمیخوام رد شم!
ولی انصافا خدا میخواد حال مارو بگیره!ی دلیل واضح میذاشت خلاص میکرد دیگه
ولی میگم دینی که رو چهارتا عدد بخواد بنا شه!چه واویلایی میشه

سعدی شیرازی;936050 نوشت:
ین مبارزه طلبی از طرف پیامبر اسلام هم انجام شده (آیات 194 و 195 سوره اعراف را ببینید).
خیلی ها هم در قرون اخیر این روش رو مطرح کردند. ولی شاید این روش برای همه عقاید کارایی نداشته باشه. مثلاً وقتی معتقدیم خدای اسلام حکیم و رحمان و رحیمه، خب شاید این حکمت مانع از برآورده شدن این خواسته بشه.

جناب سعدی
ساعت 5 صبحه تا الان گشتم همین الان تونستم ردیشو پیدا کنم
اینکه تصادفی میشه
https://quranspotlight.wordpress.com/articles/quran-odd-even-debunked/
ورود به سایت نیاز به هیتلر شکن داره
من بخابم دوباره فردا خوب برسی کنم ببینم چی میگه
آخرش کد برنامه نویسی داده نمیدونم چه کوفتیه

hessam78;936053 نوشت:
ولی انصافا خدا میخواد حال مارو بگیره!ی دلیل واضح میذاشت خلاص میکرد دیگه

دلیل واضح گذاشته، ولی ظاهراً بندگانش عادت کرده‌اند به پیچاندن لقمه دور سرشان ... بخاطر همین گاهی بیسوادها بهتر ایمان می‌آورند و ایمانشان قوی‌تر است، ولی اگر به دانشمندان بگوییم که شما هم همانطور ایمان بیاورید: «وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ آمِنُوا كَمَا آمَنَ النَّاسُ قَالُوا أَنُؤْمِنُ كَمَا آمَنَ السُّفَهَاءُ»
irancplusplus;936048 نوشت:
جالبه نمی‌دونستم کسی قبل از من بقیه رو به مبارزه طلبیده. من یه جایی نوشتم من حاظرم چند ساعت توی یه برنامه زندۀ تلویزیونی توی یه محفظۀ شیشه ای ضد گلوله بشیم و هر کس با دعا یا هر قدرت ماورایی ای که داره منو نابود کنه.

چرا قبل از شما هم این مبارزه‌طلبی انجام شده است:
قَالُوا يَا نُوحُ قَدْ جَادَلْتَنَا فَأَكْثَرْتَ جِدَالَنَا فَأْتِنَا بِمَا تَعِدُنَا إِن كُنتَ مِنَ الصَّادِقِينَ
اگرچه ماهیت مبارزه‌طلبی شما کمی متفاوت است ... به قول خدای قرآن اگر آن خداوند از قدرت خودش در این راستایی که شما درخواستش را دارید به شما بچشاند بعد از آن دیگر چیزی جز عذاب منتظر شما نخواهد بود ...

hessam78;936056 نوشت:
ساعت 5 صبحه تا الان گشتم همین الان تونستم ردیشو پیدا کنم
اینکه تصادفی میشه
https://quranspotlight.wordpress.com...even-debunked/

سلام حسام عزیز
ممنون از زحمات شما
در این سایت ابتدا اشاره شده که مساوی شدن اعداد 6555 و اعداد 6236 دو تا تساوی جدا نیستند. از اونجایی که محاسبات بر اساس جمع شماره سوره ها و تعداد آیات انجام شده، اگر یکی از این تساوی ها برقرار بشه، خود به خود اون یکی دیگه هم برقرار میشه. بنابراین گفته شده که در اینجا یک تساوی داریم نه دو تا.

ثانیاً، اشاره شده که توزیع تعداد آیات به صورتیه که وقوع این تساوی ها رو محتمل می کنه. به خصوص که محموع تعداد آیات (6232) تقریباً برابر با مجموع تعداد شماره سوره ها (6555) است و اگر ما اعداد تصادفی را در نظر بگیریم که توزیعی شبیه به تعداد آیات سوره های قرآن داشته باشه، و اگر بتونیم 10 تا شیوه مختلف برای محاسبه پیشنهاد بدیم، به احتمال 0.057 (یعنی حدود 6 درصد) می تونیم به یک رابطه برسیم.

چند تا انتقاد به این مطلب وارده. یکی اینکه در این مسئله سه تا تساوی استخراج شده که با در نظر گرفتن وابستگی ها میشه 2 تا (تساوی تعداد زوج و فردها رو هم باید در نظر بگیریم که در این سایت بهش توجهی نشده). وجود رابطه وابسته هم به خودی خود جالبه چون اگر رابطه به شیوه دیگری استخراج شده بود، دیگه رابطه وابسته خودش رو نشون نمیداد و در نتیجه اینقدر کار قشنگ در نمیومد.

دوم: جای این سوال باقی می مونه که چرا باید توزیع تعداد آیات سوره ها به شکلی باشه که استخراج قاعده ازش محتمل باشه. آیا این توزیع تصادفی بوده یا بر مبنای یک طراحی بوده؟ اینکه ما توزیع تعداد آیات قرآن رو استفاده کنیم برای تولید اعداد تصادفی خودمون، یه جورایی کمک گرفتن از قرآنه. ضمن اینکه بعد از این کار تازه می رسیم به احتمال 6 درصد. اگر به وجود آمدن یک تساوی دیگر (مثل تساوی تعداد زوج و فردها) رو شرط کنیم، این احتمال کمتر هم میشه.

[=System]

سعدی شیرازی;936050 نوشت:
وقتی معتقدیم خدای اسلام حکیم و رحمان و رحیمه، خب شاید این حکمت مانع از برآورده شدن این خواسته بشه.

خدا 1400 ساله ساکته و هیچ پیام روشنی ازش به جا نمونده. در قرآن هم واکنش‌های تندی به افرادی که چیزی بر خلاف نظرش گفته ن، نوشته. یه مبارزه طلبی بزرگ یعنی درخواست معجزه. اگه به این درخواست جواب نداد اون وقت ما دلیل محکمی داریم برای فاصله گرفتن. توجه کنید که تقریبا هیچ چیز محکم و مطمئنی از اسلام نیست. قرآن هم پر از حرف‌های چند برداشتیه. بالاخره این مبارزه طلبی موجهه.

hessam78;936053 نوشت:
تموم شده؟
http://web.randi.org/
سایتش هنوز هست

ویکی پیدیا نوشته 2015 تموم شد.

[=System]

hessam78;936056 نوشت:
من بخابم دوباره فردا خوب برسی کنم ببینم چی میگه

متأسفانه حرفاش منطقیه. قبلا یه جایی گفتم توی همین تاپیک که فقط یکی از تساوی‌ها و این که دقیقا نصفشون فرد میشن جالبه. اما خب این تحلیل‌های خیلی بیشتری کرده و این که می‌گه تقریبا هر جور نصف سوره‌ها رو انتخاب کنیم این تساوی‌ها تقریبا برقرار میشن حاللا در این مورد شانسی دقیقا برقرار شده که احتمالش رو هم میگه 1 به 170ه در یک بار تلاش که من زیاد بررسی نکردم چون حوصله شو ندارم. و همین طور به Texas Sharpshooter اشاره کرده که قدبلا همینجا بهش اشاره شد.

نقطه;936058 نوشت:
«وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ آمِنُوا كَمَا آمَنَ النَّاسُ قَالُوا أَنُؤْمِنُ كَمَا آمَنَ السُّفَهَاءُ»

خب بقیه ش رو هم بگید: أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ السُّفَهَاءُ وَلَٰكِن لَّا يَعْلَمُونَ

گفته که لایعلمون. اگه ما منظورش هستیم که ما تلاش می‌کنیم که شاید نعلمون.

نقطه;936058 نوشت:
به قول خدای قرآن اگر آن خداوند از قدرت خودش در این راستایی که شما درخواستش را دارید به شما بچشاند بعد از آن دیگر چیزی جز عذاب منتظر شما نخواهد بود

در تابیک‌های دیگر نوشته م که قرآن به جای دلیل تهدید می‌کنه. اما تا یه دلیل محکم نیاره تهدید می‌تونه نشانۀ ضعف باشه. حالا فکر کن دلیلی نیاره باز هم که همه به جهنم تهدید شده ن. پس اوضاع فرقی نمی‌کنه. بذار یه دلیل محکم برای دین و خدا و اساساً ماورا در طول تاریخ به جا بمونه حالا یه عده دچار عذاب مبشن خب بشن میرزه.

نقطه;936058 نوشت:
قَالُوا يَا نُوحُ قَدْ جَادَلْتَنَا فَأَكْثَرْتَ جِدَالَنَا فَأْتِنَا بِمَا تَعِدُنَا إِن كُنتَ مِنَ الصَّادِقِينَ

هیچ کدوم از داستان‌های قرآن از نظر تاریخی قابل اثبات نیستن. یعنی فقط از راه قرآن میشه بهشون معتقد شد و پیغمبر اسلام هم ظاهرا هیچ معجزه‌ای نیورد شبیه داستان‌ها با این که قسم خوردن اگه معجزه بیاد ایمان میارن. در نهایت راه مؤمن کردن مردم شد جنگ و غلبۀ نظامی. نه دلیل و معجزه.

به این حال من باز می‌گم ایمان یه چیز قلبی و احساسیه از جنس اعتماد به نفس. اصسلام هم فقط پذیرش و اطاعت خواسته اصلا اثبات و ایمان اثباتی نخواسته.

سعدی شیرازی;936082 نوشت:
2 تا (تساوی تعداد زوج و فردها رو هم باید در نظر بگیریم که در این سایت بهش توجهی نشده). وجود رابطه وابسته هم به خودی خود جالبه چون اگر رابطه به شیوه دیگری استخراج شده بود، دیگه رابطه وابسته خودش رو نشون نمیداد و در نتیجه اینقدر کار قشنگ در نمیومد.

سلام بر شما
بله این موردی که گفتین مثل اینکه زیر سبیلی رد کرده!
حالا بازم این مورد رو برای آریامنش و زئوس هم فرستادم ببینم اونا چیکار میتونن بکنن اگه چیز عادی باشه تو کتابای دیگه هم باید بشه پیدا کرد قطعا
کاش ی مسئله زیست شناسی بود ریاضی متخصص نیستم میترسم توجیهات آماری داشته باشه چون اگه بر مبنای فاکتوریل بریم چیزای زیادی وجود داره که دو به دو تساوی در بیاد
تا اینجا درسته و زیاد عجیب نیست
اما مرحله دوم که از توی رابطه اولی ی رابطه دیگه در بیاد عجیبش کرده که خودتون فرمودین

سعدی شیرازی;936082 نوشت:
وم: جای این سوال باقی می مونه که چرا باید توزیع تعداد آیات سوره ها به شکلی باشه که استخراج قاعده ازش محتمل باشه. آیا این توزیع تصادفی بوده یا بر مبنای یک طراحی بوده؟ اینکه ما توزیع تعداد آیات قرآن رو استفاده کنیم برای تولید اعداد تصادفی خودمون، یه جورایی کمک گرفتن از قرآنه

خب ببینید امکان اینکه نوع تساوی عوض شه لایحتمل نیست اگه توزیعشو عوض کنیم
ممکنه به نسبت دو برابر در هر دو
یا سه برابر و... برسیم بجای تساوی
ولی باز چیزی نیست که بشه ساده گذشت!تو جهان نسبت فی و طلایی و... وجود داره!اگه خالقی هوشمند باشه تو معرفی نامه خودش باید تطابق ریاضیاتی باجهان داشته باشه

irancplusplus;936112 نوشت:
متأسفانه حرفاش منطقیه. قبلا یه جایی گفتم توی همین تاپیک که فقط یکی از تساوی‌ها و این که دقیقا نصفشون فرد میشن جالبه. اما خب این تحلیل‌های خیلی بیشتری کرده و این که می‌گه تقریبا هر جور نصف سوره‌ها رو انتخالب کنیم این تساوی‌ها تقریبا برقرار میشن حاللا در این مورد شانسی دقیقا برقرار شده که احتمالش رو هم میگه 1 به 170ه در یک بار تلاش که من زیاد بررسی نکردم چون حوصله شو ندارم. و همین طور به Texas Sharpshooter اشاره کرده که قدبلا همینجا بهش اشاره شد.

والا هم میشه گفت منطقیه و هم منطقی نیست
چون ی دونه رابطه رو زیر سبیل رد کرد ی دونه رو هم فرستاد
اینکه چرا نصف سوره ها یکسان با این توزیع پذیری در اومده
بازم والا نمیدونم چون ریاضی آماری اطلاعاتم خیلی ضعیفه اگه بگم عجیب نیست باید دلیلی داشته باشم تو ی کتاب دیگه

[=System]ببینید ایشان گفته‌اند حدود 5 درصد احتمال دارد دو عدد مساوی در بیایند. می‌گویید برابری تعداد زوج و فرد را در نظر نگرفته است اما این زیاد مهم نیست. فکر می‌کنم احتمال این که از بین 114 عدد تصادفی دقیقا نیمی از آن‌ها زوج باشد حدود 15 درصد است و شاید بیش‌تر. بنابرین حدود یک درصد احتمال دارد این اتفاق به صورت تصادفی پیش بیاید. شما بیگویید یک در هزار. یک در هزار معجزه نیست. یعنی شما اگه 10 هزار کتاب بردارید و آیه بندی و سوره بندی کنید حدود 10 تا از این کتاب‌ها در این رابطه‌ها صدق می‌کنند ۰هر سه رابطه). آیا این 10 کتاب ماوراییند؟ خیر.

شاید بگویید خب باز هم یک در هزار خوب است. اما اوضاع وقتی بدتر می‌شود که یه Texas Sharp Shooter فکر می‌کنیم. این که ما به دنبال رابطه‌ای جالب بوده‌ایم و این یکی در مورد قرآن درست درآمده. احتمال این که در مورد هر کتاب از بین هزاران رابطۀ جالب یکیشان درست دربیاید زیاد است.

حالا این که آیه بندی و ترتیب سوره‌ها هم اطمینانی ندارند معنی‌دارتر می‌شود. این که خود پیامبر به زوج و فرد اشاره کرده است و چون تاجر بوده با اعداد سر و کار داشته و آیاتی در مورد تناسب‌ها هست باز اهمیت این رابطه را می‌گاهد.

حالا برگردیم به خدای قرآن آیا به او می‌اید که چنین رابطه‌ای را مخفی کند تا پیامی برای ما باشد در حالی که به نظر تمام قوانین قرآنی مخصوص عصر پیامبر طراحی شده‌اند و قضیۀ خلافت بعد از پیامبر هم به روشنی در قرآن مطرح نشده است. آیه‌ای هم در قرآن نمی‌شناسم که نظم عددی را در قرآن پررنگ کند. در ثانیآیا خدایی که یک نظم عددی را مخفی می‌کند چرا نظم‌های عددی متعدد ئ تردیدناپذیری را در آن نگذاشته است؟

در کل نظر من این است که نه یک تساوی و خرده‌ای معجزه نیست و به تنهایی ثابت کنندۀ ارتباط پیامبر با موجود ماورایی نیست. با کمال تأسف. و با نهایت depression./:)

احتمال اینکه از بین 114 تا عدد تصادفی، نصفشون زوج باشه، حدود 7 درصده (دقیقترش 7.4 درصد)
اینو ضرب کنیم دراون 6 درصد، میشه حدود 0.5 درصد (5 در هزار).
منتها این 5 درصد به شرط اینه که اعداد تصادفی ما، توزیعی شبیه به توزیع تعداد سوره های قرآن داشته باشند. یعنی مجموع 114 تا عددی که در نظر میگیریم، نزدیک به عدد 6555 باشه (مثل تعداد آیات قرآن که مجموعشون 6232 است). یعنی توزیع اعداد تصادفی ما باید یک توزیع "طراحی شده" باشه وگرنه اگر از روی قصد این کار رو انجام ندیم و اعدادمون کاملاً تصادفی باشند، این احتمال باید خیلی کمتر از یک در هزار بشه.

حالا فرض کنید 1000 تا کتاب مختلف رو بررسی کردیم و در یکیشون چنین رابطه‌ای رو دیدیم. تا اینجا مسئله خاصی نیست.
اما فرض کنید اون یه دونه کتاب ادعای معجزه بودن داشته باشه، سبکش و فصاحت و بلاغتش با کتابهای دیگه متفاوت باشه، کلی پیرو داشته باشه و ... . اینجا قضیه خیلی جالبتر میشه.
می دونم اثبات دقیق نیست اما یه تلنگره که باعث میشه بهش فکر کنیم.

اول من یک کوچولو بگم از پست های دو سه نفر از دوستان من اینطور فهمیدم که قرآن به زوج و فرد عددی قسم خورده...من فکر می کنم این کمی ساده لوحانه باشه که این زوج و فردی که قرآن بهش اشاره داره، ربط و دخلی به زوج و فرد عددی داره...چون مفهوم زوج و فرد اصلا در زمان پیامبر در میان اعراب مطرح نبوده به نظرم... پیامبر هم با ادبیات و زبان مردم زمان خودش سخن می گفته....اشتباه می کنم عایا

بعدش...این مورد هم یک نگاهی بندازید happy

irancplusplus;936112 نوشت:
خب بقیه ش رو هم بگید: أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ السُّفَهَاءُ وَلَٰكِن لَّا يَعْلَمُونَ
گفته که لایعلمون. اگه ما منظورش هستیم که ما تلاش می‌کنیم که شاید نعلمون.

اگر می‌خواستم ادامه‌اش را هم بگویم خوب می‌گفتم برادر بزرگوار، ولی الآن که شما فرمودید لازمه که اضافه کنم که اینکه اینطور برداشت فرمودید که ما می‌دانیم که نمی‌دانیم و می‌خواهیم که شاید بدانیم منظور آیه این نیست که آن‌ها حقیقت را نمی‌دانند بلکه صحبت بر سر راه ایمان آوردن است و چگونه ایمان آوردن ... اینکه آن‌ها نمی‌خواهند مثل مردم عادی ایمان بیاورند و ایمان مردم عادی را سفیهانه می‌شمرند، در این آیه گفته می‌شود که ای مسلمین بدانید که آن‌ها خودشان هستند که نمی‌فهمند که فکر می‌کنند باید طور خاصی ایمان بیاورند ... واضح است که در جواب به این آیه نمی‌توان گفت که ما می‌دانیم که نمی‌فهمیم و امیدوار هستیم که بلکه شاید بفهمیم، چرا که شما همچنان اصرار بر دنبال کردن راه‌های پیچیده‌ای دارید که عموم مردم بدون آن‌ها به ایمان می‌رسند و این در حالی است که خودتان می‌دانید که این راه‌های پیچیده نهایتاً بتواند موقتاً قانعتان گرداند که شاید و بلکه فقط شاید حق باشد و مخالفت با آن باطل باشد، یعنی این همه تلاش و زحمت برای آنکه تازه شما را به احتیاطی در جهت دفع خطر احتمالی بزرگ وادارد؟

خلاصه اینکه منظور از آیه‌ی مدّ نظر علی‌الظاهر این است که راه ایمان آوردن به حقانیت اسلام همان راهی است که همه‌ی مردم عادی بتوانند از آن ایمان بیاورند:
سؤال: مردم عادی چطور ایمان می‌آورند؟ بر اساس اعجاز عددی قرآن؟ بر اساس اعجاز علمی قرآن؟ بر اساس فصاحت و بلاغت قرآن؟ بر اساس استدلال‌هی فلسفی؟ ...
جواب: نه ...!
سؤال: قرآن می‌گوید مثل مردم عادی ایمان بیاورید، پس راه اصلی همان راه است، اگر کسی بگوید این راه‌ها پیش‌پاافتاده است و ما جزء خواص هستیم و از عوام‌الناس برتر هستیم و مردم عادی جاهلند و نادان هستند و سفیه هستند که با قلبشان ایمان می‌آورند آیا از نظر قرآن خودشان سفیه و نادان و جاهل هستند؟
جواب: ظاهراً که بله ...!

می‌بینید که جوابم به جناب حسام یک جواب سربالا و یا توهین‌آمیز نبود، بلکه ایشان گفتند که چرا خداوند اگر وجود دارد خواسته ما را با این راه‌های عیب و غریب ایمان آوردن آزار بدهد، من هم خواستم بگویم که این چیزی نیست که خداوند گفته باشد که اینطور ایمان بیاورید بلکه این چیزی است که خودتان در دهان خداوند گذاشته‌اید ... همانطور که گروهی از علما هم وقتی که تکبر ورزیدند و علمشان حجاب راهشان شد چنان نتیجه‌ای گرفتند که ما مثل مردم عادی ایمان نمی‌آوریم و عالمانه ایمان می‌آوریم و خدا هم به ایشان می‌گوید که بلکه جاهل خود شما هستید ...

ایمان به خدا مطابق قرآن فطری است ... قرآن گفته است که اکثر مردم این را نمی‌دانند که خوب این هم اظهر من الشمس هست ... قاعدتاً هم اگر یکی دو نفر هم این مطلب را بفهمند اینطور نیست که بیشتر کسانی که این مطلب را می‌خوانند این حرف را بپذیرند و تمام تلاششان را خواهند کرد که بگویند که بلکه این تو هستی که چیزی نمی‌دانی، اگر غیر این بود و اکثر مردم این حرف را می‌پذیرفتند که دیگر قرآن نمی‌گفت که اکثر مردم نمی‌دانند ...

irancplusplus;936112 نوشت:
در تابیک‌های دیگر نوشته م که قرآن به جای دلیل تهدید می‌کنه. اما تا یه دلیل محکم نیاره تهدید می‌تونه نشانۀ ضعف باشه. حالا فکر کن دلیلی نیاره باز هم که همه به جهنم تهدید شده ن. پس اوضاع فرقی نمی‌کنه. بذار یه دلیل محکم برای دین و خدا و اساساً ماورا در طول تاریخ به جا بمونه حالا یه عده دچار عذاب مبشن خب بشن میرزه.

قرآن هم دلیل می‌اورد و هم بشارت می‌دهد و هم انذار می‌کند ... دلایلی که قرآن می‌آورد از محکم‌ترین دلایلی که شما یا فلاسفه یا سایر علما بتوانید بیابید محکم‌تر است، اینکه هر عالمی فکر می‌کند هر چیزی باید مطابق علمی که موضوع پژوهش اوست اثبات شود تا قابل اعتنا باشد حاکی از یک مشکل معرفت‌شناختی است ... اینکه اصولاً یقین چیست و یقین قابل اعتماد چیست و از چه راهی حاصل می‌شود و اینکه تمامی علوم معمولی که ما داریم علوم ظنی هستند و ان الظن لا یغنی من الحق شیئا، ظن و گمان هرگز انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند ...
irancplusplus;936112 نوشت:
هیچ کدوم از داستان‌های قرآن از نظر تاریخی قابل اثبات نیستن. یعنی فقط از راه قرآن میشه بهشون معتقد شد و پیغمبر اسلام هم ظاهرا هیچ معجزه‌ای نیورد شبیه داستان‌ها با این که قسم خوردن اگه معجزه بیاد ایمان میارن. در نهایت راه مؤمن کردن مردم شد جنگ و غلبۀ نظامی. نه دلیل و معجزه.

خوب خود قرآن هم یک کتاب تاریخی است که به سبک دیگری نوشته شده است ... تورات هم همینطور ... هیچ کتاب تاریخ معمولی هم اینطور نیست که مثل وحی منزل قابل اعتماد باشند ... اینکه پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله هیچ معجزه‌ای بجز قرآن نداشته بوده‌اند نظریه‌ای است که من به تازگی در چند تاپیک با آن روبر شده‌ام و هنوز نمی‌دانم از کجا این ادعا را آورده‌اند چون روایات که ما پر هستند از انواع معجزاتی که برای حضرت شمرده شده است و حتی بعد از ایشان اهل بیت علیهم‌السلام هم معجزات زیادی داشته‌اند آنطور که از روایات به ما رسیده است و به طور خاص در مورد امام زمان علیه‌السلام هم داریم که تمام معجزات انبیاء گذشته علیهم‌السلام به دست ایشان هم انجام خواهد شد ... فقط یکی از بزرگواران زحمت کشیدند و چند آیه از قران را دلیل بر این مطلب شمردند که حضرت ختمی‌مرتبت صلی‌الله‌علیه‌وآله معجزه‌ای بجز قران نداشته‌اند که آن آیات مطلب مدّ نظر ایشان را اثبات نمی‌کرد و حتی عکس آن را نتیجه می‌داد اگر درست خاطرم باشد ...ر
راه مؤمن کردن مردم هم هرگز جنگ و غلبه‌ی نظامی نبوده و نیست، جنگ و غلبه‌ی نظامی کارکردهای دیگری داشته و هنوز هم دارد ...
irancplusplus;936112 نوشت:
به این حال من باز می‌گم ایمان یه چیز قلبی و احساسیه از جنس اعتماد به نفس. اسلام هم فقط پذیرش و اطاعت خواسته اصلا اثبات و ایمان اثباتی نخواسته.

ایمان قلبی هست ولی احساسی نه بلکه فطری ...

پارسا مهر;936192 نوشت:
اول من یک کوچولو بگم از پست های دو سه نفر از دوستان من اینطور فهمیدم که قرآن به زوج و فرد عددی قسم خورده...من فکر می کنم این کمی ساده لوحانه باشه که این زوج و فردی که قرآن بهش اشاره داره، ربط و دخلی به زوج و فرد عددی داره...چون مفهوم زوج و فرد اصلا در زمان پیامبر در میان اعراب مطرح نبوده به نظرم... پیامبر هم با ادبیات و زبان مردم زمان خودش سخن می گفته....

بله ظاهراً حق با شماست، فرد به نوعی یعنی ۱ و زوج به هر چیزی بیش از ۱ گفته می‌شود، مثل «زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ» که یعنی زوجی دو گانه و «أَزْوَاجًا ثَلَاثَةً» که یعنی سه گروه:

وَكُنتُمْ أَزْوَاجًا ثَلَاثَةً * فَأَصْحَابُ الْمَيْمَنَةِ مَا أَصْحَابُ الْمَيْمَنَةِ * وَأَصْحَابُ الْمَشْأَمَةِ مَا أَصْحَابُ الْمَشْأَمَةِ * وَالسَّابِقُونَ السَّابِقُونَ

حالا شاید هم دارم اشتباه می‌کنم ...

irancplusplus;936176 نوشت:
ببینید ایشان گفته‌اند حدود 5 درصد احتمال دارد دو عدد مساوی در بیایند.

جناب سی پلاس پلاس
فکر کنم برنامه نویسی وارد باشین
پایانش کد برنامه نویسی برنامه ای هستش که قرار داده؟
متوجه نشدم چی بود

irancplusplus;936176 نوشت:
آیا این 10 کتاب ماوراییند؟ خیر

خب روی کاغذ بله حرف شما درسته
روی تئوری حتی میشه از این جالب تر هم وجود داشته باشه
با 10 تا رابطه

irancplusplus;936176 نوشت:
Texas Sharp Shooter فکر می‌کنیم. این که ما به دنبال رابطه‌ای جالب بوده‌ایم و این یکی در مورد قرآن درست درآمده. احتمال این که در مورد هر کتاب از بین هزاران رابطۀ جالب یکیشان درست دربیاید زیاد است.

این موضوع هم مهم است
irancplusplus;936176 نوشت:
این که خود پیامبر به زوج و فرد اشاره کرده است و چون تاجر بوده با اعداد سر و کار داشته و آیاتی در مورد تناسب‌ها هست باز اهمیت این رابطه را می‌گاهد.

اگه بخوام نظرمو بگم
اگه پیامبر عامدانه این کار رو کرده خیلی فرد عجیبی بوده!
یعنی حداقل بعدش میتونست این کارشو به صحابه و... بگن که پخش کنن و موضوع جالبی میشد
بنظر من نمیتونه عامدانه باشه
اگه بود در همون زمان یا کمی بعد باید لو میرفت چنین چیزی

irancplusplus;936176 نوشت:
در حالی که به نظر تمام قوانین قرآنی مخصوص عصر پیامبر طراحی شده‌اند

با این موضوع موافقم

irancplusplus;936176 نوشت:
چرا نظم‌های عددی متعدد ئ تردیدناپذیری را در آن نگذاشته است؟

خب روی تئوری
اگه حساب کنیم 10000تا رابطه هم بذاره میشه گفت که بر اثر احتمالات ممکنه در کتاب دیگه یافت بشه!
البته قبول دارم که؛
irancplusplus;936176 نوشت:
در کل نظر من این است که نه یک تساوی و خرده‌ای معجزه نیست و به تنهایی ثابت کنندۀ ارتباط پیامبر با موجود ماورایی نیست

سعدی شیرازی;936186 نوشت:
احتمال اینکه از بین 114 تا عدد تصادفی، نصفشون زوج باشه، حدود 7 درصده (دقیقترش 7.4 درصد)

بله بی خودی در 2 ضرب کردم شد 15. ضرب بعدی رو اهم یه صفر کم گذاشته م . اما مهم نیست 1 در 5000 هم با توجه به توضیحات بعدی اصلا معجزه نیست از نظرم.

سعدی شیرازی;936186 نوشت:
منتها این 5 درصد به شرط اینه که اعداد تصادفی ما، توزیعی شبیه به توزیع تعداد سوره های قرآن داشته باشند.

اونجا که توضیح داده ظاهرا خواسته ن سوره‌ها رو از بزرگ به کوچیک مرتب کنن تا حدی. این احتمال به وجود امودن این تساوی‌ها رو زیاد میکنه. این از بزرگ به کوچیک مرتب کرده ن برای ایجاد این نظم عددی نبوده. اگه روند بزگ به کوچیک در کار نبود این نظم رو ارزشمندتر می‌کرد. این روند باعث شده تقریبا هر جور نصف اعداد رو انختاب کنیم (نه لزوما زوج و فرد) تساوی تقریبا برقرار باشه. حالا بر حسب تصادف وقتی زوج و فردا رو می‌گیریم دقیقا برقراره. فکر می‌کنم احتمال اینو حساب کرده که میگه 5 یا 6 درصد باید دوباره بخونمش یادم رفته چی گفته دقیقا. ممکنه مثلا اگه نصف اول و نصف دوم رو هم میگیریم برقرار بشه. یا یکی در میون. پس داره می‌گهخ این تساوی برقرار شده چون سوره از بزرگ به کوچیک مرتب شده ن. مسلما از بزرگ به کوچیک مرتب کرد دلیلش برقر شدن این تساوی خاص نبوده و این یه تصادفه. شما هر کتابیو بگیر سوره و آیه بندی کن بعد سوره ها رو از بزرگ به کوچیک مرتب کن. احتمال این که این تساوی برقرار بشه کم نیست.

ببینید وقتی این احتمال بالا رو میبینم اصلا معجزه حسابش نمیکنم. یادمه یه فرماده توی پادگان توی یزد بود که بعد از رفتن از اون پادگان اصلا مطمئن بودم هرگز اینو نمیبینم. چند ماه بعد توی کهگلیویه یادش افتادم بعد از حدود یه هفته بر حس تصادف توی جادی قدیم کاشان قم بودم که پلیس به یه ماشین ایست داد همون فرمادهه با لباس ساده و دمپایی پیاده شد مدارک نشون بده. من بهش فکر کردم بعد از یه هفته دیدمش. این معجزه بود؟ نه. به نظرم نه. چون اصلا دیدار جالبی نبود. فایده ای هم نداشت. که چی.

یه نفر دیگه هم داستان مشابهی تعریف کرد. خب احتمال اونا که از این نظم کم‌تره. یه چیز مشابه دیگه هم بعدها برام رخ داد که پیه همکلاسی دبیرستان رو در یه شهری دیدم که اصلا امکان نداشت اون جا ببینمش. یعنی احتمال این وقایع گاهی 1 در صد هزار هم نیست.

نه اینا با این احتمالای بالا از نظر من معجزه نیست تصادفه. در دنیا همیشه چیزای جالب رخ میدن. مثلا توپی که با احتمال خیلی کم شانسی میخوره به یه پرنده و شانسی دوربین هم اون لحظه رو ضبط میکنه.

معجزه باید واقعی باشه و اصلا نشه گفت میتونه تصادف باشه به خصوص با این احتمالای بالا. مثلا در مورد شق القمر نمیشه گفت میتونه یه تصادف باشه. شاید بگید سخت می‌گیرم اما این احتمالای بالا بعد از این که sharpshooter fallacy رو هم در نظر می‌گیریم واقعا بی ارزش میشن.

امیدوارم روابط دیگه‌ای هم در قرآن پیدا بشه که قوی‌تر از این باشه. حس می‌کردم این رابطه بتونه دلیل خوبی باشه اما الان این حس رو ندارم و این ناامید کننده س.

سعدی شیرازی;936186 نوشت:
یعنی توزیع اعداد تصادفی ما باید یک توزیع "طراحی شده" باشه وگرنه اگر از روی قصد این کار رو انجام ندیم و اعدادمون کاملاً تصادفی باشند، این احتمال باید خیلی کمتر از یک در هزار بشه.

جناب سعدی
یک مشکل دیگه ای هم که وجود دارد
فاکتور های توزیع پذیری است
شما فقط احتمال همین یک گونه را حساب میکنید
ولی باید فاکتور های مختلف را در نظر بگیرید
مثلا می توان بین احزاب ،سوره های مکی و مدنی و سوره های کوچک و بزرگ و فاکتور های تقسیم بندی دیگر 4 رابطه پیدا کرد
ما فقط آن یک مورد آیه و سوره را میبینیم ولی نوع دیگر دسته بندی و رسیدن به رابطه را در نظر نمیگیریم

سعدی شیرازی;936186 نوشت:
اما فرض کنید اون یه دونه کتاب ادعای معجزه بودن داشته باشه

در این مورد ادعای معجزه بودن ندارد!
فرض کنید مکتب آتئیستی بگوید خاص است!حالا هر ویژگی جالبی پیدا شود میشود به آن ربط داد به خاطر گفتن خاص بودن

سعدی شیرازی;936186 نوشت:
سبکش و فصاحت و بلاغتش با کتابهای دیگه متفاوت باشه

خب این مورد اصلا چیز جالبی نیست
برسی کنیم میبینیم خیلی هم بد هستش!
البته در مورد قرائتش چیز جالبیه ولی خاص و معجزه گونه نیس

سعدی شیرازی;936186 نوشت:
کلی پیرو داشته باشه

این دیگه اقسام سفسطه هستش!کلی حمعیت داشته باشه!
ببینین مردم گذشته
خورشید رو در حرکت میدیدن با چشمشون!نجوم بطلیموسی حکم فرما بود!نظر مخالف تقریبا غیر منطقی بود در اون زمان ولی درست اون بود!

سعدی شیرازی;936186 نوشت:
می دونم اثبات دقیق نیست اما یه تلنگره که باعث میشه بهش فکر کنیم.

بله
نسبت به معجزه تراشی های بیمورد دیگری
این جالب است!
در حد تلنگر بله

پارسا مهر;936192 نوشت:
اول من یک کوچولو بگم از پست های دو سه نفر از دوستان من اینطور فهمیدم که قرآن به زوج و فرد عددی قسم خورده...من فکر می کنم این کمی ساده لوحانه باشه که این زوج و فردی که قرآن بهش اشاره داره، ربط و دخلی به زوج و فرد عددی داره...چون مفهوم زوج و فرد اصلا در زمان پیامبر در میان اعراب مطرح نبوده به نظرم... پیامبر هم با ادبیات و زبان مردم زمان خودش سخن می گفته....اشتباه می کنم عایا

بعدش...این مورد هم یک نگاهی بندازید


باتشکر از پارسای عزیز!
نظر شما در مورد روابط عددی چیست؟این مورد خاص
تنها حالتی که بتوان گفت همه چیز جفتی دارد ماده و پاد ماده است!
البته اینطور فکر میکنم!

نقطه;936198 نوشت:
می‌بینید که جوابم به جناب حسام یک جواب سربالا و یا توهین‌آمیز نبود، بلکه ایشان گفتند که چرا خداوند اگر وجود دارد خواسته ما را با این راه‌های عیب و غریب ایمان آوردن آزار بدهد، من هم خواستم بگویم که این چیزی نیست که خداوند گفته باشد که اینطور ایمان بیاورید بلکه این چیزی است که خودتان در دهان خداوند گذاشته‌اید ... همانطور که گروهی از علما هم وقتی که تکبر ورزیدند و علمشان حجاب راهشان شد چنان نتیجه‌ای گرفتند که ما مثل مردم عادی ایمان نمی‌آوریم و عالمانه ایمان می‌آوریم و خدا هم به ایشان می‌گوید که بلکه جاهل خود شما هستید ...

والا من نگفتم توهین کردی ک برادر من
ببینین من از ذهنیت و فطرت خودم بگم
حالا با لفظ فطرت موافق نیستم به هر رو
من در انتخاب بین وجود خدا و عدم وجود خدا به وجود خدا میل دارم
خب حالا تو خودمو نگاه میکنم ببینم میلم به چگونه خدایی هستش!
اولین مورد خدای مهربان هستش!کسی که دنبال رنج رسوندن نیست و همه مخلوقاتشو دوست داره!خب مقایسه میکنم با خدای قرآن!خشم خدا و توهین به کفار و خون ریزی رو میبینم میبینم خلاف میل من هستش(همون فطرت !حالا نگید دنبال میل و هوا و هوسشه!)
دومین مورد اینکه خدا وقتی مخلوقی داره نباید بذاره مخلوقاتش در رنج و سختی باشند!حتی ی ذره رنج ببره!هر موجود جانداری
پس در ریشه من با خدایی فطری خودم در تعارض هستم و خدای معرفی شده قرآن فطرت من نیست

نقطه;936198 نوشت:
دیگر قرآن نمی‌گفت که اکثر مردم نمی‌دانند

خب خدا که میتونه داناشون کنه!
شما برای پاسخ(که وجود ندارد) به تک تک این گزاراتم مجبورید وارد فلسفه بشید

نقطه;936198 نوشت:
صلی‌الله‌علیه‌وآله معجزه‌ای بجز قران نداشته‌اند

ببینید جناب نقطه!
من میگویم خدای قرآن!تو میخواستی معجزه انجام بدی که من ایمان بیارم دیگه خب؟
از تو در خواست میکنم همین لب تابم نیم متر بیاد رو هوا معلق قرار بگیره!من دربست این قرآنو میپذیرم!
خب رخ نمیده!چرا چون معجزه ای در کار نبوده و صرفا نقل قول نمیشه معجزه باشه

hessam78;936209 نوشت:
والا من نگفتم توهین کردی ک برادر من
ببینین من از ذهنیت و فطرت خودم بگم
حالا با لفظ فطرت موافق نیستم به هر رو
من در انتخاب بین وجود خدا و عدم وجود خدا به وجود خدا میل دارم
خب حالا تو خودمو نگاه میکنم ببینم میلم به چگونه خدایی هستش!
اولین مورد خدای مهربان هستش!کسی که دنبال رنج رسوندن نیست و همه مخلوقاتشو دوست داره!خب مقایسه میکنم با خدای قرآن!خشم خدا و توهین به کفار و خون ریزی رو میبینم میبینم خلاف میل من هستش(همون فطرت !حالا نگید دنبال میل و هوا و هوسشه!)
دومین مورد اینکه خدا وقتی مخلوقی داره نباید بذاره مخلوقاتش در رنج و سختی باشند!حتی ی ذره رنج ببره!هر موجود جانداری
پس در ریشه من با خدایی فطری خودم در تعارض هستم و خدای معرفی شده قرآن فطرت من نیست

تا آنجا که می‌فرمایید میلتان به این است که خدایتان خدایی مهربان باشد قبول، ولی اینکه می‌گویید خدای مهربان باید چگونه خدایی باشد دیگر دارید در سطح خودآگاهتان تفکر می‌کنید و تبعاتی که می‌شمرید نتیجه‌ی این فکر کردن است، اینکه مثلاً خدای مهربان باید خدایی باشد که نگذارد هیچ بنده‌ای از بندگانش و مطلقاً هیچ بنده‌ای از بندگانش در هیچ کدام و مطلقاً در هیچ کدام از مراحل زندگی‌اش در هر شرایطی حتی به اندازه‌ی اپسیلون که به سمت صفر میل کند متحمل رنج گردد، این تفسیر شما از مهربانی است و تصور اینکه تفسیر شما از مهربانی درست نباشد کار سختی نیست، ما هم خداوند را رحمان می‌شمریم که یعنی نسبت به تمام بندگانش رحمت عام دارد ولی این خدای رحمان فقط نسبت به برخی از بندگانش رحیم هم هست و رحمت خاص دارد، یا اینکه می‌گوییم خداوند اگر مصیبت برساند طاقت تحمل آن را هم می‌دهد و اگرچه داریم که آنکه در این بزم مقرب‌تر است جام بلا بیشترش می‌دهند ولی از طرف دیگر هم داریم که انّ اولیاء الله لا خوف علیهم و لا هم یحزنون و کسی مثل حضرت زینب سلام‌الله‌علیها در کربلا که بزرگترین مصیبت بشریت شمرده شده است می‌فرمایند که لا رأیت الا جمیلا ...
عشق‌بازی با خدا متفاوت است از عشق‌بازی با همسر یا مهربانی بین دو دوست ...
ولی شما با یک تعریف ساده‌انگارانه‌ی از مهربانی وارد بحث تفسیر میل باطنی‌اتان شده‌اید ... این ویژگی تمام علماست و خاص شما نیست، علما می‌بینید که یک چیزی هست و بعد تلاش می‌کنند زیر و زبر آن را معاینه نمایند و ایده‌پردازی می‌کنند و سعی در شناخت حدود آن پدیده می‌کنند و دست آخر یک سری گزاره ارائه می‌دهند و به زعم خودشان به نحوی هم تلاش می‌کنند که آن را صحت‌سنجی نمایند، شما در مرحله‌ی صحت‌سنجی هستید ولی اینطور نیست که معیارتان برای انجام این صحت‌سنجی مطلقاً درست باشد و قابل نقد نباشد، بحث شما یک بحث علمایی است و نه یک بحث فطری ...
hessam78;936209 نوشت:
خب خدا که میتونه داناشون کنه!
شما برای پاسخ(که وجود ندارد) به تک تک این گزاراتم مجبورید وارد فلسفه بشید

داناشون بکنه؟ به چی؟ به فطرتشون؟ اگر نکنه که اتمام حجت انجام نمی‌شود ...
خدا به همه فطرت بدهد ولی برخی اصلاً خبر نداشته باشند که این خودش ایراد را متوجه حکمت خدا خواهد کرد ...
علمای ما همه قبول دارند که انسان فطرتی خداشناس دارد ولی در عمل سعی دارند در ساحت تفکر و خودآگاه انسان وجود خدا را اثبات کنند و حقانیت دین را اثبات کنند و خیلی هم کاری به آن فطرتی که در جلسات مذهبی و اخلاقی-عرفانی و مناسبتی دیگر خودشان آیات و روایات آن را برای مردم می‌خوانند ندارند، چرا؟
من اگر قرار باشد وارد فلسفه بشوم برای این است که خاطر نشان کنم که فلسفه از رساندن انسان به یقین ریاضی ناتوان است، که دیدم خود فلاسفه هم قبول دارند ... مشکل اینجاست که فلاسفه می‌گویند این یقین روان‌شناسی برای جنس چنین مسائلی اصولاً بالاترین یقینی است که قابل کسب است و سیره‌ی عقلا هم این است که به همین یقین اکتفا نمایند و حالا من اگر بخواهم باهاشان بحث کنم یا باید بحث قرآنی و روایی کنم که نه می‌توان به یقین قطعی و ریاضی هم حتی در همین مسائل هم رسید و یا باید بحث فلسفی کنم که اصولاً سیره‌ی عقلا یک اصطلاح من‌درآوردی است که حجیت اضافه‌ای بر حجیت عقل شخصی ندارد و هر کسی که بگوید من به سیره‌ی عقلا عمل کردم و در نتیجه کارم درست است در اصل دارد خودش را نماینده‌ی عقلا معرفی می‌کند تا برای حرفش در نظر دیگران اعتبار خریداری کند ...مگرنه برای
اصل رسیدن به آن شناخت فطری نیازی به هیچ بحث فلسفی ندارد ... بحث‌های علمایی و فلسفی در حد همان رساندن انسان به یقین روان‌شناسی مناسب هستند که در برخورد با شبهات می‌توانند انسان را از مهلکه نجات بدهند، یعنی سر جایشان این ابحث خیلی هم خوب هستند، فقط باید بدانیم که اصل بر فطرت است و فرع بر این مباحث دیگر، نه برعکس، و مباحث فلسفی جای خالی فطرت را نمی‌توانند پر بکنند ...

شما این تفاسیری که بر مهربانی حمل می‌کنید را کنار بگذارید و قرآن را بدون پیش‌فرض‌هایتان مطالعه بفرمایید، یا اگر روزنامه‌وار نمی‌خوانید حتی با وجود پیش‌فرض‌هایتان بخوانید هم ایرادی ندارد ولی در هرقضاوتی که از روی حرف‌های خدای قرآن نسبت به خدای قرآن کردید (اینکه چه نیتی از گفتن این حرف داشت و منظورش چه بود) روی احتمالات ممکن دیگر هم فکر کنید (همانطور که اگر در بحث یک نفر یک برداشتی از نیت این شخص کردید باید این احتمال را بدهید که شاید بخشی از برداشت شما زائيده‌ی تصورات و حال و روز خودتان در آن لحظه باشد و آن بنده‌ی خدا منظورش جزئا یا کلا متفاوت بوده باشد، مثلاً شما الآن ناراحت باشید از یک حمله‌ی من شاید برداشتی بکنید که اگر خوشحال باشید از همان جمله برداشت دیگری خواهید کرد نسبت به نیتی که من گوینده در ذهن داشته‌ام) ... ادعایم این است که پشت قرآن خدای قرآن را خواهید دید و می‌توانید تشخیص بدهید که این خدای قرآن آیا همان خدایی که فطرتاً می‌شناسید هست یا نیست ... تشخیصی که اطمینان حاصل از آن از جنس یقین ریاضی باشد و در لحظه‌ی تجربه‌ی آن بتوانید حکم ریاضی بدهید که این خدا از ازل تا ابد حقیقتی انکار ناشدنی است اگرچه فردا من دوباره او را فراموش کنم و هر چه به اطرافم نگاه کنم انگار هیچ اثری از او نمی‌بینم و باز به همه چیز شک خواهم کرد تا باز دوباره تجربه‌ای مشابه داشته باشم ...

hessam78;936209 نوشت:
ببینید جناب نقطه!
من میگویم خدای قرآن!تو میخواستی معجزه انجام بدی که من ایمان بیارم دیگه خب؟
از تو در خواست میکنم همین لب تابم نیم متر بیاد رو هوا معلق قرار بگیره!من دربست این قرآنو میپذیرم!
خب رخ نمیده!چرا چون معجزه ای در کار نبوده و صرفا نقل قول نمیشه معجزه باشه

بینی و بین الله اگر همین الآن لپ‌تاپتان از زمین بلند شود ایمان می‌آورید و شک نمی‌کنید که چه عاملی باعث بالا آمدن آن شد؟ اولین چیزی که به ذهنتان می‌رسد قدرت خدا خواهد بود ولی بعد کم‌کم شک می‌کنید که شاید هم عامل دیگری در این کار مؤثر بوده است و به دنبال آن عامل دیگر می‌گردید و چه بسا پیدایش هم می‌کنید، مثلاً نخی را می‌یابید که از لوستر رد شده و یک سرش بسته شده به کامپیوتر شما و سر دیگرش در دست برادر کوچکتان هست که وقتی شما خواب بوده‌اید این نخ را به لپ‌تاپ شما بسته است تا با شما بازی کند، بعد پیش خودتان خواهید گفت که ما را باش که فکر کردیم معجزه شده است در حالیکه به جای خدا این برادر ۸ ساله‌ام بود که این کار را کرد ... حالا مثال نخ درست نباشد یک مثال پیچیده‌تر، اصلاً یک آنومالی در میدان گرانش زمین باشد که شما برای اولین بار تجربه و گزارشش کرده‌اید و از جوامع علمی خواسته‌اید که بررسی‌اش کنند و ۳۰ سال بعد کشف می‌شود که در فلان شرایط میدان گرانش تغییراتی می‌کند و چنین پدیده‌هایی مشاهده می‌گردد، در واقع قبل از شما کسانی دیگری هم بوده‌اند که چنین مشاهداتی را تجربه کرده‌اند و این مشاهدات در برخی کتاب‌ها همین الآن هم تا حدودی مستندسازی شده‌اند که البته جریان اصلی فیزیک خیلی به طور رسمی وارد بررسی آن‌ها نشده است ولی اینطور هم نیست که اصلاً بحثی رویشان نباشد، ولو جزئي ...
خلاصه اینکه نه این راه ریاضی که دوستان در پیش گرفته‌اند و نه معجزاتی از سنخ معجزاتی که شما یا جناب irancplusplus دنبالش هستید هیچ کدام از آن جهت که شما مشتاق آن هستید خدا را اثبات نمی‌کنند، خداقل خدای اسلام که فرموده است که من ابا دارم که کاری را جز از طریق اسباب آن انجام بدهم، در نتیجه دست خدا را بدون دست‌کش هرگز نخواهید دید (توصیف استعاری) ... همه‌ی اینها می‌توانند معجزه باشند که برای کسی که فطرتاً خدا را می‌شناسد حجت باشد ولی اگر کسی بخواهد صرفاً بر همین اساس ایمان بیاورد نخواهد توانست، نه با قرآن و نه با هیچ معجزه‌ی دیگری ...

hessam78;936209 نوشت:

ببینید جناب نقطه!
من میگویم خدای قرآن!تو میخواستی معجزه انجام بدی که من ایمان بیارم دیگه خب؟
از تو در خواست میکنم همین لب تابم نیم متر بیاد رو هوا معلق قرار بگیره!من دربست این قرآنو میپذیرم!
خب رخ نمیده!چرا چون معجزه ای در کار نبوده و صرفا نقل قول نمیشه معجزه باشه

من هم زمانی اینطور فکر میکردم اما آیا شیطان و دار و دسته اش قدرت این کار را ندارند؟ پس با این کار وجود خداوند اثبات نمیشود ، اگر چه میتواند برای شما نوعی دلیل باشد تا بیشتر باور کنید .

پارسا مهر;936192 نوشت:
بعدش...این مورد هم یک نگاهی بندازید

این مثال نشون میده که خیلی نوآوری ها میشه در ایجاد این روابط ارائه داد.
باید بیشتر فکر کنم.

نقطه;936198 نوشت:
قرآن می‌گوید مثل مردم عادی ایمان بیاورید، پس راه اصلی همان راه است

اگر راه اکثریت مردم رو بخوایم ملاک قرار بدیم، روش اونها اعتماد کردنه. همین افراد اگر در کشور دیگری به دنیا اومده بودند ممکن بود عقیده یگری رو انتخاب کنند.
این بحث یه زمانی به خصوص بین مسیحیان مطرح بوده. اینکه آیا بررسی عقاید از طریق عقلی صحیحه یا خیر؟ موافقان نظرشون این بود که اگر این شیوه بد بود، خدا عقل رو به انسان نمی داد. اگر این روش باعث سعادت میشه، چرا خدا همه رو زودباور نیافریده؟
در مقابل، کسانی هم بودند که شک رو وسوسه شیطان می دونستند.

این بحث بین مسلمانان هم هست. مثلاً ابن تیمیه تعقل رو تا جایی مجاز می دونسته که در جهت تایید عقاید اسلام باشه. در حالی که علمای شیعه تقلید در اصول دین رو جایز نمی دونند و این یعنی باید خودتون تحقیق کنید و یک اعتقاد رو انتخاب کنید.

ولی اینجا بحثمون این نیست. می خواهیم ببینیم آیا روش عقلی می تونه به نتیجه برسه یا خیر؟ اگر به نتیجه برسه که تمام این اختلاف نظرها حل میشه. به نظرم حداقل بخشی از کار رو عقل به عهده داره.

hessam78;936202 نوشت:
پایانش کد برنامه نویسی برنامه ای هستش که قرار داده؟

همین درصدهایی که ذکر شده از طریق برنامه نویسی محاسبه شده اند.

[=System]

نقطه;936198 نوشت:
منظور از آیه‌ی مدّ نظر علی‌الظاهر این است که راه ایمان آوردن به حقانیت اسلام همان راهی است که همه‌ی مردم عادی بتوانند از آن ایمان بیاورند

من با تفسیر آیات بدون در نظر گرفتن احساس پشتشان مخالفم. این آیه کاملا احساسی به نظر می‌رسد. در واقع عده‌ای به پیروان خدا گفته‌اند سفیه و در این آیه جوابشان را می‌دهد: سفیه خود شمایید (و جد و آبادتان). من نمی‌دانم چه اصرای دارید که خدا هر جا یه کلمۀ توهین آمیز به کار برد معنای علمی عمیقی پشت آن است.

نقطه;936198 نوشت:
مردم عادی چطور ایمان می‌آورند؟

احتمالا مردم عادی زمان پیامبر از ترس شمشیر یا منافع یا جوگیری ایمان آورده‌اند. همین مردم زمانی که پیامبر قدرت و شمشیری نداشت ایمان نیاوردند و فقط تعداد معدودی همراه پیامبر شدند که معلوم هم نیست ایمانشان واقعی بوده یا به خاطر هم قبیلگی و دوستی و این چیزها و علاقه پیدا کردن به داستان‌ها بوده است.

به هر حال اگر معجزه‌ای ندیده‌اند و چیزی هم نفهمیده‌اند و ایمان آورده‌اند این ایمام آوردن جز عوامانه و سفیهانه چه نامی دارد؟

مردم امروز هم که یا از راه خانواده ایمان آورده‌اند یا فریب روحانیون را خورده‌اند. مثلا من قبل‌ها فکر می‌کردم پیامبر چه قدر مهربان و بوده و علمش از دانشمندان امروزی پیشتر بوده و وقتی می‌رفتی پیش امام یا پیغمبر اصلا نیازی نبوده حرف بزنی و او خودش همه چیز را می‌دانسته. همۀ این خیال بافی‌ها چیزهایی بود که از روحانیون دریافت کرده بودم و اصلا نمی‌دانستم این‌ها هم بی‌سند و برداشت‌های سفیهانۀ آن‌هاست. چه می‌دانستم برای عصمت هم دلیل محکمی نیست و تنها یک برداشت چه برسد بقیۀ خیالبافی‌ها.

نقطه;936198 نوشت:
اگر کسی بگوید این راه‌ها پیش‌پاافتاده است و ما جزء خواص هستیم و از عوام‌الناس برتر هستیم

بله به احتمال زیاد این راه‌ها پیش پا افتاده است و ما از آن اعراب بی سواد و با آی کیوی هفتاد قدرت تشخیص بهتری داریم.

نقطه;936198 نوشت:
این چیزی است که خودتان در دهان خداوند گذاشته‌اید

من حس نمی‌کنم عضوی از یک گروه هستم و حس نمی‌کنم قرار از مواضع کسانی دفاع کنم. درست بر عکس کارشناسان سایت که کارشان دفاع از افکار کسانی غیر از خودشان است و به همین سبب نمی‌توانند یک بحث سالم داشته باشند چون معاون هستند نه رییس.

نقطه;936198 نوشت:
ایمان به خدا مطابق قرآن فطری است

استناد به قرآن پیش از اثبات درستی مطالبش درست نیست. تازه اگر آن آیه احساسی نباشد و منطقی باشد.

نقطه;936198 نوشت:
قرآن هم دلیل می‌اورد و هم بشارت می‌دهد و هم انذار می‌کند

شاید هم وقتی آرام است دلیل می‌آورد وقتی عصبانی است تهدید می‌کند و وقتی خوشحال است بشارت می‌دهد.

نقطه;936198 نوشت:
هر چیزی باید مطابق علمی که موضوع پژوهش اوست اثبات شود تا قابل اعتنا باشد حاکی از یک مشکل معرفت‌شناختی است

هیچی چیزی بدون معیارهای علمی قابل تأیید علمی نیست.
حالا خدا برچسب بزند تهدید کند بشارت بدهدا و... من که تا با معجزه و یک دین شفاف نیاید او را تأیید علمی نمی‌کنم.

نقطه;936198 نوشت:
اینکه پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله هیچ معجزه‌ای بجز قرآن نداشته بوده‌اند نظریه‌ای است که من به تازگی در چند تاپیک با آن روبر شده‌ام و هنوز نمی‌دانم از کجا این ادعا را آورده‌اند

دست کم در کتاب‌ها ضد دین پیش از انقلاب این مطلب بوده است. البته نویسندۀ آن کتاب‌ها در زندان‌های جمهوری اسلامی مردند.

نقطه;936198 نوشت:
چون روایات که ما پر هستند از انواع معجزاتی که برای حضرت شمرده شده است

سه روز از مرگ میزاخانی نگذشت که گفتند شوهرش را ما مسلمان کردیم. مداح اهل بیت هم که یعنی کذاب اهل بیت کارشان معجزه سازی است و همین استاندارد عوام که طرفدارش هستید این افراد را بزرگ کرد و اهل علم را کنار زد.

به هر حال به نظر من باید امام زمان رو به مبارزه طلبید اونم در یه برنامۀ زندۀ جهانی و ازش دعوت کرد یا یه معجزه نشون بده و بیاد یا اصلا بره دیگه نیاد.

نقطه;936198 نوشت:
به طور خاص در مورد امام زمان علیه‌السلام هم داریم که تمام معجزات انبیاء گذشته علیهم‌السلام به دست ایشان هم انجام خواهد شد

هیچ دلیل روایی یا تاریخی مستندی بر تولد امام زمان نیست.

نقطه;936198 نوشت:
ایمان قلبی هست ولی احساسی نه بلکه فطری ...

اگر راه علمی را قبول ندارید پس نباید با کسانی که به عباس افندی ایمان قلبی آوردند برخورد کنید.

[=System]

به من بیاموز;936229 نوشت:
اما آیا شیطان و دار و دسته اش قدرت این کار را ندارند؟

شیطان را خود قرآن معرفی کرده است. دانشمندان اسلامی آن را به یک نظریۀ روانشناسی تقریبا مبهم و غیر علمی تبدیل کرده‌اند که به نظرم تا حد زیادی خیالبافی است. مثلا نظریۀ کودک والد و بالغ. اگر همین نظریه را خدا می‌گفت کلی داستان عجیب و غریب دربارۀ کودک و بالغ و والد تعریف می‌کردند و آن‌ها را موجوداتی واقعی می‌کردند.
یک مقاله ای بود که کسی میگفت نمنظور از جن هر چیز نا شناس است حتی غریبه‌های تازه وارد را هم جن می‌نامیدند.

اساسا تمایز بین شیطان و خدا یا سحر و معجزه از خود قرآن آمده است. وگرنه چه کسی سحری دیده است که آن را آن قد روارد محاسبات می‌کند یا مفهوم شیطان از کجا آمده که شک می‌کنند معجزه از شیطان است یا خدا. معجزه تنها ارتباط یا قدرت ماورایی را ثابت می‌کند. معجزه ثابت می‌کند که شخص یک آدم عادی نیست که فریب می‌دهد یا دچار توهم شده.

[="System"]

نقطه;936225 نوشت:
بینی و بین الله اگر همین الآن لپ‌تاپتان از زمین بلند شود ایمان می‌آورید

ایمان آوردن لحظه‌ای نیست. کم کم پیش می‌آید. دین روشن هم لازم است. حتی امکان گفت و گو. یک کلید نیست که بزنی بروی. معجزه باعث می‌شود فرد فکر کند و آرام آرام به سمت دین حرکت کند. اسلام دافعه کم ندارد و بیش از نیمی از آن تحریف است. این‌ها باید حل شوند.

سعدی شیرازی;936264 نوشت:
اگر راه اکثریت مردم رو بخوایم ملاک قرار بدیم، روش اونها اعتماد کردنه. همین افراد اگر در کشور دیگری به دنیا اومده بودند ممکن بود عقیده یگری رو انتخاب کنند.
این بحث یه زمانی به خصوص بین مسیحیان مطرح بوده. اینکه آیا بررسی عقاید از طریق عقلی صحیحه یا خیر؟ موافقان نظرشون این بود که اگر این شیوه بد بود، خدا عقل رو به انسان نمی داد. اگر این روش باعث سعادت میشه، چرا خدا همه رو زودباور نیافریده؟
در مقابل، کسانی هم بودند که شک رو وسوسه شیطان می دونستند.

این بحث بین مسلمانان هم هست. مثلاً ابن تیمیه تعقل رو تا جایی مجاز می دونسته که در جهت تایید عقاید اسلام باشه. در حالی که علمای شیعه تقلید در اصول دین رو جایز نمی دونند و این یعنی باید خودتون تحقیق کنید و یک اعتقاد رو انتخاب کنید.

ولی اینجا بحثمون این نیست. می خواهیم ببینیم آیا روش عقلی می تونه به نتیجه برسه یا خیر؟ اگر به نتیجه برسه که تمام این اختلاف نظرها حل میشه. به نظرم حداقل بخشی از کار رو عقل به عهده داره.


با عرض معذرت بابت تأخیر،
جناب سعدی راه مردم عادی اعتماد کردنه ولی راه خواص غیر از اعتماد کردنه؟ کدام یک از خواص هست که جز با اعتماد کردن باوری را برگزیند؟ اگر مردم عادی از همان ابتدا به کسی که مدرک و تخصص دارد یا هر چیز دیگری هست اعتماد کنند، خواص کمی مسأله را پیچده می‌کنند و بعد به همان راحتی عوام‌الناس اعتماد می‌کنند تا از نظر شکلی بتوانند به عوام‌الناس تفاخر کنند که ما عوامانه به باورهایمان نرسیده‌ایم، این چیزی شبیه به کلاه‌شرعی است، شکل داستان عوض می‌شود و شکل علمی به خودش می‌گیرد ولی در اصل چیزی عوض نشده است ...
وقتی دوستی می‌گوید من مثلاً عاشق هیوم هستم و نظریات فلاسفه‌ی مسلمین را خواندم و بعد نقد هیوم و امثال آن بر آن‌ها را هم خواندم و با آنکه می‌دانم نظریات هیوم و امثال او هم قابل نقد هستند ولی من نظریات آن‌ها را ترجیح می‌دهم این ترجیح دادن ناشی از کجاست؟ این یک اصل است که خبره را خبره می‌شناسد، حالا کسی که خبره نیست چطور می‌تواند خبره‌تر را بشناسد؟ با قدرت تشخیص خودش؟ ... نه او هم دارد اعتماد می‌کند ... به کسی اعتماد می‌کند که همینطوری بیشتر قبولش دارد ... مگرنه اگر بگوید نظرات او به نظرم درست‌تر هست که خودش را نقض کرده است چرا که نظر او وقتی خودش خبره نباشد ارزش علمی ندارد که مبنای علمی به باورهایش بدهد ... منی که فلسفه نخوانده‌ام اگر نظریات ابن سینا را بخوانم و بعد نظریات ملاصدرا را بخوانم و بعد بگویم که به نظرم ابن سینا درست‌تر می‌گفت این نظر من چه وجه رجحان علمی‌ای محسوب می‌شود که بعد بگویم من عوامانه به کسی اعتماد نکرده‌ام؟ شاید اصلاً ابن‌سینا و ملاصدرا هر دو در گمراهی دور بوده باشند، من که صلاحیت نظر دادن در این موارد را ندارم ... اگر هم نگاهم به این باشد که اکثریت چه نظری می‌دهند که آن هم همانقدر عوامانه است که عوام از جبر فرهنگی و تاریخی و جغرافیایی پیروی کنند و به قول شما اعتماد نمایند ... حالا موضع من که فلسفه نخوانده‌ام را تعمیم بدهید به حتی آن‌هایی که فلسفه هم خوانده‌اند، به هر حال هر نظریه‌ای قابل نقد است و اثباتی نداریم که نظریه‌ای باشد که هیچ نقدی به آن نشود مگر آنکه جواب کافی و وافی برایش یافت گردد، در نتیجه هر کسی که به نظریه‌ای متمایل شد دارد به آن نظریه اعتماد می‌کند ... این اعتماد هم مثل اعتماد عوام‌الناس پایه در جهل مرکب دارد، اینکه شاید نمی‌دانیم ولی هنوز نمی‌دانیم که نمی‌دانیم ....
اصل بحث‌هایم با کارشناسان و دوستان شاید همین بوده است که بگویم تا وقتی روش بررسی علمی این باشد که تا کنون در پیش گرفته شده است اصولاً فرق اساسی بین عوام‌الناس و خواص نیست و هر دو بر اساس جهل مرکب به پیش می‌روند و هرگز هم هیچ‌کدام به قطعیت نمی‌رسند که بالأخره کدام باور درست است و حق است ... به همین خاطر گفتم که اصولاً راه بر مردم و از جمله بر خواص مشتبه گشته است که گمان می‌کنند راه دعوت به دین خدا از طریق فلسفه است ... اینکه نتیجه‌ی دعوت به دین خدا از طریق فلسفه یا هر علم معمول دیگری حداکثر می‌تواند ظن و گمان باشد و حداکثر می‌تواند شخص را به هر طرفی که علمای مورد وثوق ایشان به آن متمایل باشد به یقین روان‌شناسی برساند، به این معنا که شخص بگوید من قانع شدم و احتمالات اندکی هم که به ذهنم برسد یا نقدهای جزئی که به این نگاه وارد باشند هم منصرفم نمی‌کنند و من مطابق سیره‌ی عقلا به همین مکتب پایبند باقی می‌مانم ... اینها حداکثر ظن و گمان هستند و یقین قطعی نیستند ...

اگر کسی حق‌طلب باشد و با خودش صادق باشد و نخواهد راهی که به نظرش درست هست را برای خودش و دیگران توجیه نماید از این راه‌ها به جایی جز تردیدگرایی نخواهد رسید ...
راه رسیدن به حقیقت را باید جای دیگری دنبال کرد ... تردیدگرایانی مثل راسل به چنین راهی نمی‌رسند ولی ما معتقدیم که چنین راهی وجود دارد ... راهی که اتفاقا در آن هم بین عوام‌الناس و خواص فرقی وجود ندارد و همه می‌توانند از طریق آن به یقین قطعی برسند و در این کار هم نیازی نیست و بلکه نباید به کسی اعتماد و از کسی تقلید کنند ...

از آنجا که عوام‌الناس و خواص الآن هر دو دارند بر اساس اعتماد کردن بیجا و ناشی از جهل مرکب باورهای خود را کسب می‌کنند (به استثناء آن‌ها که خودشان باورشان را فطری کسب کرده‌اند و فقط تظاهر می‌کنند که مبنای باورهای ایشان براهین و استدلال‌های عقلی است که نزدیک است قسم بخورم تمامی کارشناسان این سایت و فیلسوفان تاریخ شیعه از همین دسته از افراد هستند) اصولاً فرقی بین ایشان نیست که خداوند بخواهد به ایشان بگوید که ای خواص از مردم شما هم مانند عوام از مردم ایمان بیاورید ... ولی آیا خواص حاضر می‌شوند در عمل و نه در میدان شعار بپذیرند که دین خدا همانطور که خودش فرموده است دینی فطری است و نه دینی که مبنای پذیرش آن استدلالی باشد؟ ... من که ناامید شده‌ام ... این بحث تا ۵۰۰ سال دیگر هم همینطور بی‌نتیجه ادامه خواهد داشت چون یک عده یا می‌خواهند فخر بفروشند و یا می‌ترسند که کم‌بیاورند و مورد تممسخر قرار بگیرند ... در حالی که کسی که فکر کند با استدلال به باورهای خودش رسیده است و این را مایه‌ی تفاخر خودش به عوام‌الناس بگرداند است که شایسته‌ی تمسخر و استهزاء است ...

irancplusplus;936268 نوشت:
من با تفسیر آیات بدون در نظر گرفتن احساس پشتشان مخالفم. این آیه کاملا احساسی به نظر می‌رسد. در واقع عده‌ای به پیروان خدا گفته‌اند سفیه و در این آیه جوابشان را می‌دهد: سفیه خود شمایید (و جد و آبادتان). من نمی‌دانم چه اصرای دارید که خدا هر جا یه کلمۀ توهین آمیز به کار برد معنای علمی عمیقی پشت آن است.

اینکه این آیات را من بگویم فطری و شما بفرمایید احساسی حرفش درش نیست، اگر می‌گویم پشت آن آیه جدال علمی عمیقی بر علیه کسانی است که می‌خواهند خود را عالم نشان بدهند و بگویند ما با چیز ساده‌ای مثل برهان نظم یا آیات قرآن قانع نمی‌شویم چون عالم هستیم، این را بر اساس دلایلی ساده‌ای می‌گویم که در پست قبل خطاب به جناب سعدی شیرازی گفتم ... اگر نقدی دارید بفرمایید ... مطلب خیلی روشن است، شما واقعاً جایی از آن هست که به نظرتان اشتباه باشد؟
irancplusplus;936268 نوشت:
احتمالا مردم عادی زمان پیامبر از ترس شمشیر یا منافع یا جوگیری ایمان آورده‌اند. همین مردم زمانی که پیامبر قدرت و شمشیری نداشت ایمان نیاوردند و فقط تعداد معدودی همراه پیامبر شدند که معلوم هم نیست ایمانشان واقعی بوده یا به خاطر هم قبیلگی و دوستی و این چیزها و علاقه پیدا کردن به داستان‌ها بوده است.

بعد از فتح مکه بله خیلی‌ها از ترس جانشان ایمان آوردند و یا لااقل اظهار اسلام کردند، ولی قبلش این مطلب کمتر بود، صفر نبود ولی کمتر بود ... اولی و دومی خیلی سال قبل از فتح مکه اظهار اسلام کردند ... اما چیزی که واضح است این است که خداوند در آن آیه دارد ایمان آوردن آن مردمانی که از نظر آن مردم دیگر سفیه و عوام‌الناس و ضعیف‌التفکر بوده‌اند را مقبول معرفی می‌کند و حتی به نظر می‌رسد که در دفاع از ایشان غیرت هم می‌ورزد تا احترامشان حفظ شود و به قول شما کسی به خودش جرأت ندهد به ایشان بگوید که بالای چشمشان ابروست ... به هر حال اینکه فرموده‌اند حرمت مؤمن از خانه‌ی کعبه بالاتر است چنین برخوردی را هم از طرف خدا می‌طلبد ...
حضرت نوح علیه‌السلام هم زمانی که دعوت می‌کردند وضع مشابهی بوده است، ایشان فرمودند که ایمان بیاورید، آن‌ها تفاخر ورزیدند و عارشان آمد که با آن مردم در یک طبقه قرار بگیرند و گفتند «قَالُوا أَنُؤْمِنُ لَكَ وَاتَّبَعَكَ الْأَرْذَلُونَ»؟ حضرت نوح علیه‌السلام هم جواب دادند که «قَالَ وَمَا عِلْمِي بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ ﴿١١٢إِنْ حِسَابُهُمْ إِلَّا عَلَىٰ رَبِّي ۖ لَوْ تَشْعُرُونَ ﴿١١٣وَمَا أَنَا بِطَارِدِ الْمُؤْمِنِينَ ﴿١١٤إِنْ أَنَا إِلَّا نَذِيرٌ مُّبِينٌ ﴿١١٥» ... آنجا بحث «الْأَرْذَلُونَ» مطرح بود ولی در این آیه صراحتاً بحث سفها مربوط است، سفیه هم به فقیر و مسکین و بدکار نمی‌گویند و خواری ایشان دیگر نزد این مردم بخاطر کمی سوادشان یا چیزی شبیه به آن بوده است که به جای ارذلون مصداقش را به صورت سفهاء مطرح کردند، یعنی دون‌شأن بودن و ارذل بودن را به عوام‌الناس بودنشان نسبت دادند، این بار هم به جای پیامبر خدا خود خدا جوابشان را می‌دهد که سفیه خود شما هستید، یعنی از همان جهتی که فکر می‌کنید آن مؤمنان ارذل هستند و شما بر ایشان برتری دارید این خود شما هستید که ارذل هستید، کسی که جواب را بداند و حجت بر او تمام شود ولی خودش را به تجاهل بزند و بگوید که تا از فلان راه برای من اثبات نشود آن را نمی‌پذیرم و آن اتمام حجت را هم کأن لم یکن تلقی می‌کنم این است که سفاهت است ...
irancplusplus;936268 نوشت:
مردم امروز هم که یا از راه خانواده ایمان آورده‌اند یا فریب روحانیون را خورده‌اند.

کسی که از روحانیت تبعیت کند چون قدرت دست روحانیت بوده یا ایشان اعتبار سیاسی یا اجتماعی داشته‌اند بله این شخص ابله هست، ولی اگر ایشان سبب بیداری فطرت او شده باشند و او بعد از آنکه خودش فطرتاً‌ دین را پذیرفت دنباله‌روی ایشان شود و اعتبار ایشان را فطرت خودش بداند این دیگر عین حق‌طلبی است ... در کل علوم نمی‌توان چنین حجت قاطعی را یافت که چیزی را بپذیرید که از قبل به صورت مسلّم درست می‌دانسته‌اید و فقط فراموشش کرده‌اید ...
irancplusplus;936268 نوشت:
مثلا من قبل‌ها فکر می‌کردم پیامبر چه قدر مهربان و بوده و علمش از دانشمندان امروزی پیشتر بوده و وقتی می‌رفتی پیش امام یا پیغمبر اصلا نیازی نبوده حرف بزنی و او خودش همه چیز را می‌دانسته. همۀ این خیال بافی‌ها چیزهایی بود که از روحانیون دریافت کرده بودم و اصلا نمی‌دانستم این‌ها هم بی‌سند و برداشت‌های سفیهانۀ آن‌هاست. چه می‌دانستم برای عصمت هم دلیل محکمی نیست و تنها یک برداشت چه برسد بقیۀ خیالبافی‌ها.

ظاهراً قبلاً درست‌تر فکر می‌کرده‌اید ... اینها خیال‌بافی روحانیون نیستند ولی بحثش ربطی به این تاپیک ندارد ...
irancplusplus;936268 نوشت:
بله به احتمال زیاد این راه‌ها پیش پا افتاده است و ما از آن اعراب بی سواد و با آی کیوی هفتاد قدرت تشخیص بهتری داریم.

مطابق روایات جهالت آخرالزمان از جهالت اول در میان اعراب سخت‌تر خواهد بود و به شخصه من به صدق مفاد این گزارش‌ها شهادت می‌دهم ... بحث کردن با کسانی که علم جمعی خودشان را معیار حق و باطل می‌دانند با آنکه می‌دانند که از این راه هرگز به هیچ حق و باطلی به صورت یقینی نمی‌رسند والله و بالله و تالله از بحث کردن با کسی که ادعایی ندارد و فقط می‌گوید باورهایش را بخاطر پدرانش قبول دارد خیلی سخت‌تر است ... فعلاً بلندترین صدا در میان ما صدای انانیت کسانی است که در شعار می‌گویند دانسته‌های ما در مقابل نادانسته‌هایمان مانند لکه‌ای نورانی در میان فضایی تاریک و بی‌انتهاست ولی در عمل توهم دانستن مایه‌ی تفاخرشان بر دیگران شده و هر کسی مثل ایشان فکر نکند را امّل و عقب‌مانده و متحجر و خشک‌مغز معرفی می‌کند ...
جناب irancplusplus برادر گرامی، اگر شما ضریب هوشی بالاتری از اعراب جاهلی دارید و قدرت تشخیص بهتری دارید آیا پس می‌توانید حق را به صورت یقینی تشخیص بدهید یا صرفاً دامنه‌ی احتمالاتی که می‌دهید گسترده‌تر و راهتان برای رسیدن به یک جواب نهایی درست دورتر شده است؟ علمی که نتیجه‌اش ندانستن و تردیدگرایی باشد چگونه علمی است؟ اگر نتیجه‌ی علم شما این بود که احتمال درست بودن همه چیز به یک اندازه باشد این تعریف جهل مطلق است، جهل مطلق یعنی احتمال همه‌ی رخدادهای ممکن در یک آزمایش تصادفی برابر فرض شوند چون هیچ وجه مرجحی نداریم که احتمال یکی را بیشتر از بقیه بدانیم ... یعنی نهایت باسوادی در جامعه‌ی علمی امروز نادانی مطلق است؟ ... و این جایی را برای تفاخر نسبت به اعراب جاهلی باقی می‌گذارد؟

وَمَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ ۖ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ ۖ وَإِنَّ الظَّنَّ لَا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا ﴿٢٨فَأَعْرِضْ عَن مَّن تَوَلَّىٰ عَن ذِكْرِنَا وَلَمْ يُرِدْ إِلَّا الْحَيَاةَ الدُّنْيَا ﴿٢٩ذَٰلِكَ مَبْلَغُهُم مِّنَ الْعِلْمِ ۚ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِمَنِ اهْتَدَىٰ ﴿٣٠وَلِلَّـهِ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ لِيَجْزِيَ الَّذِينَ أَسَاءُوا بِمَا عَمِلُوا وَيَجْزِيَ الَّذِينَ أَحْسَنُوا بِالْحُسْنَى ﴿٣١

اینکه هر کسی که بگوید من می‌دانم بگوییم تو مبتلا به جهل مرکب هستی، این نتیجه‌ی قطعی روش علمی است که کارشناسان و دوستان در پیش گرفته‌اند و نتیجه‌ی حق‌طلبانه‌ی آن نه یک نظریه‌ی خاص که بلکه تردیدگرایی صرف است، مگر آنکه در یک رویکرد معرفت‌شناختی دیگر راه دیگری برای رسیدن به حقیقت یافت شود ... ضرورت عالم ذر برای ایمان آوردن در دنیا از هر بحث دیگری در دین ما مهم‌تر است ولی کلاً کسی با آن کاری ندارد تا آنجا که برخی می‌گویند شاید عالم ذر اصلاً سمبلیک بوده باشد ... ... ...

irancplusplus;936268 نوشت:
شاید هم وقتی آرام است دلیل می‌آورد وقتی عصبانی است تهدید می‌کند و وقتی خوشحال است بشارت می‌دهد.

اگر مطابق شأن نزول قرآن بخواهید آیات را بخوانید بله چیزی شبیه به همین شاید ... ولی درست‌ترش چیز دیگری است ...
irancplusplus;936268 نوشت:
هیچی چیزی بدون معیارهای علمی قابل تأیید علمی نیست.

اگر خود معیارهای علمی من‌درآوردی بودند چه؟ ... بیشتر مباحث من سر همین است که این معیارها مشکل معرفت‌شناختی دارند وقتی مسأله مسأله‌ی شناخت راه حق از باطل باشد و انتخاب جهان‌بینی باشد ... مگرنه که شما جهان‌بینی خودتان را انتخاب کنید دیگر تمام این معیارها کاربردهای خودشان را خواهند داشت و به اندازه‌ی خودشان می‌توانند درست تلقی گردند چون دیگر کاربرد‌محور می‌شوند و جهت‌گیری کلی زندگی شخص را تغییر نمی‌دهند ...
irancplusplus;936268 نوشت:
حالا خدا برچسب بزند تهدید کند بشارت بدهدا و... من که تا با معجزه و یک دین شفاف نیاید او را تأیید علمی نمی‌کنم.

اگر تأیید علمی کنید آیا این تأیید علمی شما نشان از به یقین قطعی رسیدن شماست یا صرفاً نشان می‌دهد که فعلاً قانع گشته‌اید و به نوعی به یقین روان‌شناسی رسیده‌اید؟ ظاهراً که اولی نمی‌تواند باشد ... ولی آیا قانع شدن برای انتخاب یک جهان‌بینی که به کل زندگی‌اتان جهت بدهد کافی است؟ بعد از ۱۲۰ سال در بستر مرگ اگر قانع شدید که کل مسیر را عوضی رفته‌اید چه؟ اگر به این نتیجه رسیدید که ۱۲۰ سال به جای حق در خدمت باطل بودید و با حق مبارزه کردید یا تلاشتان در تضعیف حق بوده است چه؟
...
شما هم مثل کارشناسان بزرگوار می‌فرمایید که تلاشم را کردم و اگر اشتباه کردم مستضعف فکری بودم؟ اگر آنطور که من ادعا می‌کنم خدا به شما فطرتی حق‌شناس داده باشد و این عذر شما را نپذیرد چه؟ اگر بگوید بیسوادهای امت راه حق را شناختند توی دانشمند و اندیشمند و متفکر و اهل مطالعه که ضریب هوشی بالا داشتی چطور رویت می‌شود بگویی که من نتوانستم حق را بیابم، آن موقع چه؟ می‌گویید مثلاً کارشناسان سایت اسک‌دین گفتند؟ اگر جواب آمد که چه کسی ایشان را حجت بر شما قرار داد چه؟ ... در قیامت، اگر قیامتی باشد که هست، باید هر کسی از خودش جواب داشته باشد مگرنه تا بگوید فلانی گفت می‌گویند که او دیگر کیست؟ چه بسا بگویند که او خودش پایش گیر است ... چه آن کس کارشناس سایت اسک‌دین باشد، چه ملاصدرا باشد، و چه هیوم باشد ...
irancplusplus;936268 نوشت:
به هر حال به نظر من باید امام زمان رو به مبارزه طلبید اونم در یه برنامۀ زندۀ جهانی و ازش دعوت کرد یا یه معجزه نشون بده و بیاد یا اصلا بره دیگه نیاد.

از پیامبران خدا که معجزه می‌خواستند ایشان به مردم جواب می‌دادند که معجزه به دست من نیست، اگر خدا خواست می‌دهد، یعنی اگر نخواست هم نمی‌دهد ...
حالا شما معجزه بخواهید، اگر خدا خواست اجابت می‌کند و اگر نخواست نمی‌کند، ولی اگر نکرد و شما در قیامت گفتید که شرط من برای ایمان آوردن این بود و تو بودی که اجابت نکردی و کوتاهی از طرف خودت بود و خدا نشانتان داد که در عوض آنچه خواسته بودید راه یا راه‌های دیگری در پیش پایتان گذاشته بود و شما حاضر نشدید به آن‌ها تن بدهید و مثلاً آن راه‌ها را دون شأن خودتان می‌دانستید و غرورتان مانع از پذیرفتن یا طی کردن آن راه‌ها شد چه؟
irancplusplus;936268 نوشت:
هیچ دلیل روایی یا تاریخی مستندی بر تولد امام زمان نیست.

تا دلیل روایی یا تاریخی مستند از نظر شما چه باشد بزرگوار ...
irancplusplus;936268 نوشت:
اگر راه علمی را قبول ندارید پس نباید با کسانی که به عباس افندی ایمان قلبی آوردند برخورد کنید.

بله اگر توانستند به هر کسی جز دین حق باور قلبی مبتنی بر فطرت بیاورند من تأییدشان می‌کنم و بلافاصله بعد از این تأیید به شدت با ایشان مقابله می‌کنم چون مبتنی بر فطرت خودم که فقط همان حجت بر من هست چنین کسی مردود است ...

جناب Irancplusplus، برادر گرامی، این را از روی خیرخواهی برادرانه می‌گویم ان شاء الله از دستم آزرده نشوید ...
راستش چیزی که به نظرم مشخص است شما برای خودتان یک سری معیار از پیش تعریف شده قرار داده‌اید و تمام تلاشتان را می‌کنید که حقیقت را از عینک آن معیارها بیابید ... شاید هم دیدید اگرچه به نظر شخصی من نزدیک به محال و شاید خود محال است، ولی از شما به جز در مورد تلاش قابل ستایشتان قاعدتاً در مورد چرایی وضع یا پذیرفتن آن معیارها هم سؤال خواهد شد و ترسم از این است که این حق‌طلبی و آزادگی که در تاپیک‌ها از شما سراغ داریم به این پررنگی در وضع آن معیارها به کار گرفته نشده باشند ... همین ... اگر می‌دانید که اینطور نیست الحمدلله ... @};-

احتمالا این متن کلی اشتباه املایی داره که شاید بعدا تصحیح کنم:

نقطه;936802 نوشت:
اگر خود معیارهای علمی من‌درآوردی بودند چه؟

معیارهای علمی اصول منطقی هستند. اصول منطقی همه ریاضیات هستند. ریاضیات چیزی است که در توصیف پدیده‌های فیزیکی بسیار موفق بوده است. پس روش علمی تنیده شده در جهان. وگرنه چه کسی بدش می‌آمد آن را کنار بگذارد و روش بهتری برگزیند. روش علمی چیزی است که معجزات آن را ثابت می‌کند. معجزه‌های مثل فرمول‌های فیزیک.
ما به روش علمی ایمان داریم چون آن را راستگوی مطلق (بدون استثنا) و دارای معجزه می‌دانیم همیشه و بدون استثنا دقیق‌ترین توصیف‌ها را ارائه داده است و وعده‌هایش حق بوده است. اگر مثلا نظریۀ فیزیکی نیوتن اشتباه از آب درآمد به خاطر روش علمی نبود به خاطر فرض‌های نادرست بود.


حالا همین اسلام و خدا را هم می‌دهیم زیر دستگاه روش علمی. اما از بس همۀ فرض‌ها مبهم است و چیزی نیست نتیجه‌ای هم از آن ور در نمی‌آید. هر چند ایرانی بازی در می‌آوریم بعضی نتیجه‌ها را نادیده می‌گیریم.


واقعیت این است که در هر علمی که سرک کشیده‌ام روش‌ها و منطق‌ها خوب است و مورد پسند و تأیید من. همین تصور را هم در مورد علوم دینی و حوزی داشتم و مثلا مرجع تقلید را یک دانشمند و اهل علم می‌دانستم. تا این که زد و کتاب مناظرۀ ری شهری را پس از سال‌ها دوباره خواندم. مناظره‌های امام صادق در این کتاب به نظرم عالی و در حد معجزه آمد. ری شهری و حوزوی. او کتاب نوشته است. یک دانشمند دینی. کسی که می‌خواست رییس جمهور شود. در او که دیگر شکی نیست. بعد از آن در اینترنت دنبال فراستی می‌گشتم که شانسی مناظره‌اش را با زیباکلام دیدم نمی‌دانم چه شد که فایل‌های دیگری از زیاکلام را پیدا کردم و کم کم کلا نظرم در مورد سیاستی که تلویزیون ایران به خورد من داده بود عوض شد و فهمیدم عجب پس این رواحانیون دروغ هم می‌گویند. عجب. کل تصورشان در مورد آمریکا هم نادرست است (البته این را قبل‌ها که در سایت‌های آمریکایی بحث می‌کردم فهمیده بودم). دیدم همه چیز تئوری توطئه‌ای. دروغ هم ممکن است بگویند. اهداف سیاسی و حزبی هم که دارند. فکر کنیدقبل از آن رهبر و بقیۀ روحانیون ایران را معصوم و محق می‌دیدم همان طور که تلویزیون نشان می‌داد.


این شد که کم‌کم سند حرف‌ها برایم مهم شد. سند ادعاها در مورد سقوط ارباس. در مورد شاه در مورد هر چیزی که نظام ادعا می‌کرد. کم کم اعتمادم به گزاره‌های دینی هم کم شد و سند آن‌ها هم کم کم برایم مهم شد. مثلا با خودم می‌گفتم این‌ها در مورد ارباس بی سند تهمت میزنند به آمریکا. شاید در مورد امام رضا هم بی سند تهمت می‌زنند به مأمون. گذشت و کم کم سند احادیث برایم خیلی مهم شد و حیاتی شد تا جایی که حدیث را دروغ می‌دانستم مگر آن که دلیلی بر صحت حدیث پیدا کنم. این شد که کم کم فهمیدم ری شهری کتاب مناظره‌اش را از روی کتاب مغز متفکر ذبیح‌االه منصوری کپی پیست کرده و مغز متفکر هم که ساختۀ ذهن منصوری است. امام صادق و علم فوق‌العاده‌اش رفت... چون دیگر سند نداشت. همان موقع بود که در این سایت در مورد علم امامان هم سوالاتی پرسیدم میتوانید پیدا کنید. امامان بی علم امامی که شیمی و فیزیک نمی‌داند.
شاید اصلا این که می‌گویند نجوا ها را هم می‌شوند دروغ باشد! یک سوال هم در این مورد در این سایت پرسیدم. جواب‌ها هیچ قانع کننده نبودند. یعنی استاندارد علمی نداشتند. همه حدیث می‌آوردند بدون بررسی سند. من هم که روی سند حساس! رسیدم به کدیور که رسما تأیید می‌کرد امام‌ها هیچ علم ماوارایی بلکه ولایت تکوینی ندارد و تنها عالم‌ترین افراد به دین بودند و برای حرف‌هایش دلیل‌هایی دلپسند می‌آورد. مسلماً دیگر هیچ اعتمادی به روحانیون نداشتم. خودشان هم می‌گفتند دو سوم اصول کافی بی سند است.


تا این ویروس بررسی علمی رسید به خود اسلام. جرأت کردم کتابی ضاله در مورد پیامبر خواندم آن هم درست بعد از یک شکست مهم در رندگی شکستی که برایش زیاد دعا کرده بودم دچارش نشوم. حرف‌هایش به نظر درست می‌رسید. در آنجا برای اولین بار دیدم که پیامبر بارها درخواست اعجاز را رد کرده است. آن کتاب ملایم بود. بعد از آن گشتم دیدم در متون کتب مقدس قبلی هیچ اشارۀ واضحی به پیامبر اسلام نیست. معجززات علمی قرآن تماما مشکوکند و برداشتی. کتاب طب الرضا هیچ چیزی از علم پزشکی امروزی ندارد. تا رسیدم به قوانین برده داری انسانیت و ظلم نکردن اسلام هم جزء موارد ثابت نشده بود. هر چند امثال کدیور می‌گویند این قوانین موقت بوده و از قوانین حاکم قبل از اسلام ملایم‌تر. پس بله روش علمی که به آن ایمان دارم هیچ چیز از اسلام را تأیید نکرد. شدم مثل کسی که سال‌ها یک صندوق گنج را باز کرده و دیده درون صندوق به جای طلا سنگ است. حالا شاید آن سنگ‌ها سنگ طلا باشند. همین قدر دلخوشی بهتر از هیچ است.



بله همان طور که سعی دارید شما ثابت کنید دین‌داری باید مثل مردم عادی باشد. آن‌ها یک چیزی می‌بینند و راحت ایمان می‌آورند یدو.ن این که دلیلش را بدانند. شما اسمش را فطرت می‌نامید اما من قبول ندارم که گیرنده‌ای به اسم فطرت آن توو هست. بلکه ایمان آوردنشان از همان نوع ایمان ملت کرۀ شمالی به رهبرشان است.



در هر حال این که من بررسی علمی دین را بدون ملاحظه ادامه میدهم به این معنی نیستت که می‌خواهم اول دین را ثبات کنم بعد ایمان بیاورم. چون تقریبا مطئنم هیچ اثباتی در کار نیست. اما اگر بود دینداری خیلی متفاوت بود. اما با این درجه از اثبات پذیری به نظم نباید خیلی هم درگیر دین شد. درگیری زیاد در دین با توجه به ابهام آن، باعث وسواس، احساس گناه، تعصب، ناراحت کردن دیگران و... می‌شود. خود سران دین هم می‌آیند تلویزیون ما را ارشاد کنند آخرش زمین‌خوار و جاسوس GDSI درآمدند و برخی مداحان هم مأمور سپاه و جاسوس و می‌خوار. دینداری زیادی باعث رو دل می‌شود از آن طرف می‌افتند.


در نهایت نتیجه‌گیری من همین دیدن‌داری عاقلانه و مخالفت با اسلام سیاسی است. الان کارشناس مسلم و کاربر محی الدین می‌آیند میگویند بی بی سی و رسانه‌های معاند این‌ها را در ذهنت کرده‌اند. در حالی که اساسا این یک روند طبیعی بوده که باعث و بانیش ری شهری (کسی که آیت االه روحانی را حصر کرد) است. یکی از خودشان گرنه من هم یک فریب خوردۀ نظام بودم.




نقطه;936802 نوشت:
اگر تأیید علمی کنید آیا این تأیید علمی شما نشان از به یقین قطعی رسیدن شماست یا صرفاً نشان می‌دهد که فعلاً قانع گشته‌اید و به نوعی به یقین روان‌شناسی رسیده‌اید؟

تأیید علمی تأیید علمی است یاعنی موضوع تأیید شده مورد تأیید است. اما تعمیم تأیید به همه جیز نه. شاید وقتی تحقیقات من به جاهای حاد نرسیده بود یک معجزۀ تأیید شده کل اسلام را برایم تأیید می‌کرد. اما الآن تنها ارتباط آن را با موجودی ماورایی تأیید می‌کند. همین. آن موجود ماورایی باید اعتماد علمی مرا هم جلب کند. همان طور که مثلا فیزیکدان‌ها اعتماد علمی مرا جلب کرده‌اند


در بین این تحقیقات یک اسفتاء جالب هم از سایت رهبر کردم: کسی که می‌داند به سوی کفر پیش می‌رود بهتر نیست خودکشی کند تا مسلمان از دنیا برود؟ جواب دادند نه.


در مورد تسلسل هم زیاد بحث دینی کرده‌ام هیچ کس نمیفهمد که تسلسل باطل نیست و همه به ابن سینا و ملا صدرا اعتماد دارند. در حالی که من می‌دانم دلیل برای ابطال تسلسل نیست. نتیجه این شد اصلا حوزوی‌ها اهل علم حساب نمی‌شوند و اصلا استاندارد علمی ندارند. دین هم یک پذیرش بدون استدلال است. همین طور که در این جا نوشته:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Believe


خدا هم پذیرش عمیقی نخواسته:
قالَتِ الْأَعْرابُ آمَنَّا قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَ لکِنْ قُولُوا أَسْلَمْنا وَ لَمَّا يَدْخُلِ الْإيمانُ في‏ قُلُوبِکُمْ وَ إِنْ تُطيعُوا اللَّهَ وَ رَسُولَهُ لا يَلِتْکُمْ مِنْ أَعْمالِکُمْ شَيْئاً إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَحيمٌ


ابراهیم هم که به آخرت خیلی اطمینان نداشت آن قدر که خدا برایش معجزه آورد. کاش نصف آن معجزه را برای ما می‌آورد. هر چند سروش همۀ این‌ها را تمثیل می‌داند.


اخیرا فهمیدم آیت الله صالحی نجف آبادی عصمت پیامبر را در یکی از نوشته‌هایش با ادلۀ نسبتا قوی‌ای زیر سوال برده است. یک پیامبر بی معجزه و غیر معصوم و امامانی که افرادی عادی بودند. امام زمانی که معلوم نیست به دنیا آمده یا نه و کلی تحریف شیعی و خدایی که به دعا واکنشی نمی‌دهد برای گناه هم عذابی نمی‌فرستد و اصلا برایش مهم نیست کسی در تحقیق دینی گمراه شود و تازه فحش هم می‌دهد بعد از این همه گشتن دنبالش: أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ السُّفَهَاءُ





نقطه;936802 نوشت:
در قیامت، اگر قیامتی باشد که هست، باید هر کسی از خودش جواب داشته باشد مگرنه تا بگوید فلانی گفت می‌گویند که او دیگر کیست؟ چه بسا بگویند که او خودش پایش گیر است ... چه آن کس کارشناس سایت اسک‌دین باشد، چه ملاصدرا باشد، و چه هیوم باشد ...

جواب خدا که مشخص است: می‌خواستی یه دلیل درست حسابی بفرستی. حالا یا قبول می‌کند یا نمی‌کند. به نظرم نگرانی‌های بیش از حد دینی برای قبامت و... سلامت روانی را به خطر می‌اندازد. من هم منطق خدا را نمی‌فهمم:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=60002&p=936559&viewfull=1#post936559
http://www.askdin.com/showthread.php?t=60002&p=936654&viewfull=1#post936654
احتمالا او هم منطق مرا نمی‌خواهد بفهمد. با این وضع کاری نمی‌شود کرد.

یک مغلطه هم در این بین هست: اگر من پیام را درست دریافت نکرده‌ام این من نیستم که مقصرم فرستنده است که مقصر است. مثل این که یک نفر یک لیوان را پرت کند طرف من که من بگیرم اما نتوانم و لیوان بشکند و بعد بیاید بگوید چرا لیوان را نگرفتی. خب آقا چجان درست مثل ادم بیا لیوان را بده به من. چرا پرت می‌کنی. خدا هم درست مثل آدم بیاید دین و اهدافش را توضیح بدهد سوال‌های مرا هم جواب بدهد. این چه رسم دین دادن است. برای یک عرب پیام‌های مبهمی فرستاده که در تاریخ کلی تحریف شده و حالا من مقصرم که پیام را نمی‌فهمم. این چه وضعی است برای دین دادن آخر.

نقطه;936802 نوشت:
خدا نشانتان داد که در عوض آنچه خواسته بودید راه یا راه‌های دیگری در پیش پایتان گذاشته بود و شما حاضر نشدید به آن‌ها تن بدهید

راه علمی یکی بیشتر نیست. رها غیر علمی هم قابل بحث نیست. چون یحث بعنی بررسی علمی. سوال و جوابی هم در مورد راه غیر علمی نمی‌توان کرد. حتی در قیامت.

نقطه;936802 نوشت:
تا دلیل روایی یا تاریخی مستند از نظر شما چه باشد

لااقل راویانش آدم‌های معتبری باشند از نظر فقهای سخت گیر.

نقطه;936802 نوشت:
بله اگر توانستند به هر کسی جز دین حق باور قلبی مبتنی بر فطرت بیاورند من تأییدشان می‌کنم و بلافاصله بعد از این تأیید به شدت با ایشان مقابله می‌کنم چون مبتنی بر فطرت خودم که فقط همان حجت بر من هست چنین کسی مردود است ...

به همین دلیل راه علمی تنها راه قابل قبول است. راه‌های دیگر باعث درگیری می‌شوند (راه علمی راهی است که همه آن را تأیید می‌کنند یک چیز مشترک بین انسان‌هاست اما فطرت شخصی است). فطرت من را اگر می‌گویید اسلام را قبول نمی‌کند. نه استاندادهای اخلاقیش را تأیید می‌کند نه برخورد خدایش را دلپسند می‌یابد و منطق او را قابل پذیرش و نه با ابهام‌هایش کنار می‌اید. یعنی از درون من هیچ جذابیتی در اسلامی که شناخته‌ام نمی‌بینم (انگار فطرت من شیطان است به قول امام هی نگویید من این من شیطان است). اما بی دینی را هم نمی‌پسندم و فکر می‌کنم باید سعی کنم مثل بقیه باشم چون یه کسی که در محیط اسلامی بزرگ شده نمی‌تواند روشش عوض کند:

بر قدم او قدمی می‌کشید
وز قلم او رقمی می‌کشید

در پی‌اش القصه در آن مرغزار
رفت براین قاعده روزی سه چار

عاقبت از خامی خود سوخته
رهروی کبک نیاموخته

کرد فرامش ره و رفتار خویش
ماند غرامت‌زده از کار خویش

از آن صندوق گنج را که چیزی جز سنگ درونش ندیدم هنوز نگهداری می‌کنم اما بیش‌تر به عنوان یک صندوق سنگ نه طلا. کسی هم پرسید نمی‌گویم درونش طلاست و زیاد هم به داشتنش افتخار نمی‌کنم مگر آن که روزی برایم ثابت شود آن سنگ‌ها گران‌بها هستند.

نقطه;936794 نوشت:
این یک اصل است که خبره را خبره می‌شناسد

در پست‌های قبل از عیدم در این باره زیاد نوشته‌ام. خیر. این را در سر ما فرو کرده‌اند. هر کسی خودش باید خبره را بشناسد و راهی جز این ندارد.
نقطه;936794 نوشت:
حالا کسی که خبره نیست چطور می‌تواند خبره‌تر را بشناسد؟ با قدرت تشخیص خودش؟ ... نه او هم دارد اعتماد می‌کند ... به کسی اعتماد می‌کند که همینطوری بیشتر قبولش دارد

بله همین طوری اعتماد می‌کند. اما این همین طوری هم زیاد همین طوری نیست. عواملی دارد که باید شناخت. مثلا من که پزشک نیستم چه طور یک پزشک خوب انتخاب می‌کنم؟ از حرف‌های دیگران، از این که چه قدر با حوصله برخورد می‌کند. اما وقتی که فرصت یا امکان هیچ یک از این کارها نیست آن که ارزانتر است یا در دسترس‌تر است یا آن که قیافه‌اش بهتر است!

این که اعتماد می‌کند نه این که لزوما دلش آرام و خیالش راحت باشد. می‌پذیرد.

نقطه;936794 نوشت:
چرا که نظر او وقتی خودش خبره نباشد ارزش علمی ندارد که مبنای علمی به باورهایش بدهد

برای خودش ارزش علمی دارد. برای دیگران نه لزوما.

نقطه;936794 نوشت:
منی که فلسفه نخوانده‌ام اگر نظریات ابن سینا را بخوانم و بعد نظریات ملاصدرا را بخوانم و بعد بگویم که به نظرم ابن سینا درست‌تر می‌گفت این نظر من چه وجه رجحان علمی‌ای محسوب می‌شود که بعد بگویم من عوامانه به کسی اعتماد نکرده‌ام؟

عوام هم برای خودشان عوامانه انتخاب نمی‌کنند. اما از نظر فرد متخصص‌تر این انتخابشان عوامانه است.
نقطه;936794 نوشت:
شاید اصلاً ابن‌سینا و ملاصدرا هر دو در گمراهی دور بوده باشند، من که صلاحیت نظر دادن در این موارد را ندارم .

چرا. در حوزۀ انتخاب و عمل خودتان صلاحیت دارید. اما این انتخاب برچسب استاندارد نمیگیرد و برای همه توصیه نمیشود مگر آن‌ها که به انتخاب شما اعتماد دارند.

نقطه;936794 نوشت:
صولاً فرق اساسی بین عوام‌الناس و خواص نیست و هر دو بر اساس جهل مرکب به پیش می‌روند و هرگز هم هیچ‌کدام به قطعیت نمی‌رسند که بالأخره کدام باور درست است و حق است

یک روش درست استنتاج بیشتر وجود ندارد اگر اختلافی پیش می‌آید بر سر فرض‌هاست. یکی یک فرضی را می‌پذیرد یکی دیگر نه. حالا چرا بستگی دارد به اطلاعات و سختگیری‌های افراد در مورد فرض‌ها. ریاضیدانان با هم اختلافی ندارد و هر کس منطقی به قدرت منطق ان‌ها داشته باشد در یک بحث علمی ‌می‌تواند یک چیز رای ثابت کند به طوری که همه آن اثبات را تأیید کنند.

مثلاً من اساس وجود فطرت و خودش را مبهم می‌دانم. وقتی شما می‌گویید با فطرت باید دیندار شد من با شما اختلاف پیدا می‌کنم. اما بحث ادامه پیدا نمی‌کند چون مشکل مشخص است.

خیر خواص خود را بی خود برتر نمی‌بینند (مگر اختلال روانی خودشیفتگی یا مانند آن داشته باشند)، آن‌ها می‌دانند و می‌بینند که قدرت استدلالشان ورزیده و کامل است. اما مردم عادی گاه استدلال‌های ساده را هم نمی‌فهمند.

یک نمونه بگویم که شاید حس کنید متکبرم. اما مهم نیست. من از نظر استدلالی خودم را بهتر از ابن سینا و ملاصدرا می‌دانم. چون به وضوع ضعف آن‌ها در استدلال‌هایی که برای رد تسلسل ارائه کرده‌اند می‌بینم و خودشان ندیدند. پس من بهتر از آن‌ها می‌فهمم. شاید اگر فرصت بحث و گفت و گو با آن‌ها فراهم می‌شد می‌گفتم اشکالشان کجاست. یک آقایی هم هست همیشه به عنوان فیلسوف می‌آورندش شبکه 4. استدلالش را برای تسلسل خواندم و تأسف خوردم که به او می‌گویند فیلسوف. خیر خواص کسانی نیستند که علم بیش‌تری دارند خواص کسانید که روش منطقی و علمی بررسی را خوب می‌دانند. مثل کسی که قواعد شطرنج را می‌داند.

نقطه;936794 نوشت:
اصولاً راه بر مردم و از جمله بر خواص مشتبه گشته است که گمان می‌کنند راه دعوت به دین خدا از طریق فلسفه است

راه اثبات هر چیزی راه علمی است. خدا باید به روش علمی خودش را ثابت کند (یعنی ثابت کند خالق ماست) و سپس قوانین دینی را به طور کامل به ما بدهد. همین. اصلا پیامبر هم نیاز نیست. اما این دینی را که الآن هست نه می‌شود به روش علمی ثابت کرد از سوی خالق ماست نه اصلا می‌شود ثابت کرد از سوی غیر انسان آمده است نه می‌توان احکامش را دقیقا دانست.

نقطه;936794 نوشت:
نخواهد راهی که به نظرش درست هست را برای خودش و دیگران توجیه نماید از این راه‌ها به جایی جز تردیدگرایی نخواهد رسید ...

این راه علمی مورد تأیید همۀ دانشمندان است و مردم است. پیش نیامده که چیزی با روش علمی ثابت شود و در آخر پذیرفته نشود. حالا خدا چرا از این روش استفاده نمی‌کند؟

نقطه;936794 نوشت:
ولی ما معتقدیم که چنین راهی وجود دارد

این هم یک اعتقاد ثابت نشده است. شاید شما چشم دیگری دارید. من که ندارم.

نقطه;936794 نوشت:
عوام‌الناس و خواص الآن هر دو دارند بر اساس اعتماد کردن بیجا

این اعتماد بیجا نیست. عوام پزشکی نوین را هم نپذیرفتند تا آن که کم کم اعتمادشان جذب شد. آن‌ها برای خود روش‌هایی منطقی دارند هرچند منطقشان زیاد پخته نیست.

نقطه;936794 نوشت:
در حالی که کسی که فکر کند با استدلال به باورهای خودش رسیده است و این را مایه‌ی تفاخر خودش به عوام‌الناس بگرداند است که شایسته‌ی تمسخر و استهزاء است

چه مایۀ تفاخری! آخه یه غریبه پیدا شه بگه من پدر واقعیتم ازش قبول میکنید بدون اثبات؟ بهش بگی ثابت کن میگه نه به دلت مراجعه کن خود حس می‌کنی که من پدرتم. این حرفا چیه. آزمایش ژنتیک باید بده باید ثابت کنه پدره. به دلت مراجعه کن که نشد حرف. به کجای دلم مراجعه کنم اونجا امضا کردی چیزی گذاشتی!؟
موضوع قفل شده است