با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
اکثر مطالب زیر پیش از ویرایش پست شما نوشته شده اند؛ ولی پس از مطالعۀ نسخۀ ویرایش شدۀ فرمایشاتتان نیازی به تغییر در مطلب ارسالی خودم نیافتم. فقط خواستم عرض کنم نسخۀ ویرایش شدۀ پست شما را هم دیده ام.
نقل قول:
بنده بارها پاسخ این دو سؤال شما را داده ام متأسفانه بر باورهای خود چنگ زده اید و کلام کتاب خود را هم قبول نمی کنید
پاسخ باید بر منطق استوار باشد؛ البته اگر اصلاً پاسخی در کار باشد...
1- چطور ممکن است موجودی وصف نشدنی از اجزاء تشکیل شده باشد؟ 2- چطور ممکن است خالق واحد کامل لازمان صاحب افعال متعدد، متکثر، ناقص و زمانمند باشد؟
دوست عزیز. شما خودتان به ما ایراد می گیرید که چطور ممکن است مخلوق کامل که به قول شما همگن و یکدست است ادراکات متعدد را پدید آورد. ولی وقتی ما از شما می پرسیم چطور ممکن است خالق واحد کامل مخلوقاتی متکثر داشته باشد، از پاسخ دادن طفره می روید؟
در رابطه با قرآن، روز قیامت میزان هماهنگی اعتقادات همه با قرآن معلوم خواهد شد.
نقل قول:
بی حرکتی خالق را به بی حرکتی مخلوق می کشانید
بسیار خوب. لطفاً منطقاً شرح دهید که چطور ممکن است تحرک مخلوق با بی حرکتی خالق تناقض پیدا نکند. پر واضح است که در مقدمۀ این توضیح باید رابطۀ بین خالق و مخلوق را هم روشن بفرمایید.
نقل قول:
در جای دیگر میفرماید: پدید آمدن موجودات را بوقت مناسب خود موکول ساخت این به غیر از زمانمندی و تکثر معنای دیگری دارد؟
موکول ساخت یعنی چه؟ چگونه موکول ساخت؟ این موکول ساختن برابر با تکثر فعل اوست؟ یا اینکه این موکول ساختن همان فعل واحد و کامل خالق است؟
نقل قول:
و هنوز با آن وجه الله تمامی قسمهای پروردگار به موجودات را در کتاب خود نادیده ناشنیده میگیرید
اول اینکه مفهوم مخلوق کامل را بنده از خودم در نیاورده ام. دوم اینکه در رابطه با هماهنگی مطلب با قرآن و روایات به اندازۀ کافی توضیح داده شده است. همچنین بارها اعلام کردیم که ما a را خارج از حیطۀ خداوند نمی دانیم.
نقل قول:
برادر من این AZ شما خالص و بدون زمان و مکان است این چنین چیزی هیچ پیام یا باز تاب ندارد که بتوان منشأ اینهمه ادراکات گوناگون باشد
پاسخ این ادعا مفصلاً داده شد.
نقل قول:
مگر خودتان قبول نکردید که تنها اعوجاج و ناخالصی موجب تولید پیام است
ما اینجا چند مورد داریم که جدای از هم هستند اول AZ شما که خالص و یکدست بدون زمان و مکان است این چنین شیئی حتی با دارا بودن تابش هیچ پیامی ندارد تابش او خالص و یکدست است موج صادره از او هیچ انشقاقی یا اجزائی یا پیامی ندارد خالص است و آنقدر بی مکان است که فضای انتشار ندارد او جایی نیست که منشاء تشعشعی باشد و ما فاتر دورتر یا درونتر از باشیم تا اشعهای از او به ما برسد او حتی اگر مشعشع باشد فرصت تشعشع یا فضای تشعشع ندارد به فرض محال که بتوان فضایی خارج از بی مکانی فرض کنیم چون این موج بر آمده از یک عنصر خالص است تشعشع او فاقد پیام یا باز تاب است
تشعشع دیگر چیست؟ عرض شد:
مگر جز واقعیت هم چیز دیگری می تواند باشد؟
نقل قول:
وقتی میگوییم ما ادراک داریم یعنی پیامی به ما میرسد و بعد آن را تحلیل میکنیم و ادراکی داریم من بارها خدمت شما گفتم پیام از ناخالصی پدید میآید نه از خلوص اشعه خورشید چون ناخالص است با گذر ار منشور رنگین کمان میشود و هر کس رنگی مجزا میبیند
خورشید AZ شما در روبرو هست در پشت هست در بالا هست پایین هست یک نور دارد که نه دیروزش بیشتر بوده نه فردایش بیشتر این نور چه پیغامی را حمل میکند شما از کجای این نور فاصله میگیرید که نور کم و زیاد شود و موجب تغییر شدت نور و تولید پیام شود و بازتابهای گونگون پیدا کند اگر شما درون AZ هستید که خودتان ناخالصی Az هستید پس AZ خالص نیست شما فرای AZ هستید پس AZ شما نامحدود نیست و محدودیت و مرز دارد اگر از خودش باشید که این معنی ندارد شما هر آن متغیر شوید
پاسخ این مطلب داده شد: ما بازتاب A هستیم.
دوست عزیز. یعنی چه که معنا ندارد ما متغیر باشیم؟ مگر ما از جنس و سنخ A هستیم که تکثر و تغییر ما حمل بر تکثر و تغییر A شود؟ مشکل شما این است که a را همسطح A گرفته، فرض را بر این می گذارید که میز و صندلی و شکر و چای هم برای خودشان وجودی هستند. تکرار می کنم:
مگر جز واقعیت هم چیز دیگری می تواند باشد؟
تکثر و تغییراتی که می یابید وهم ناظر هستند. خود ناظر هم وهم ناظر است. به همین روشنی و سادگی. شما خودِ ناظر را تافتۀ جدا بافته تلقی کرده، به همین خاطر است که این سؤال بی اساس را مرتباً تکرار می فرمایید که ناظرها از کجا آمدند! ناظرها دقیقاً از همان جایی می آیند که میز و صندلی می آیند.
برادر گرامی... خودِ بینام و متحیر هم مثل میز و صندلی هستند. ما تافتۀ جدا بافته نیستیم. ما حقیقتاً فانی هستیم. همین حالا فانی هستیم، نه اینکه بعداً فانی خواهیم شد. اگر این فانی بودن را نمی فهمیم، علتش نفهمی ماست. علتش این است که به وهم مرزکشی بین خود و و عالَم گرفتاریم. علتش این است که خودمان را از سنخی دیگر می پنداریم.
همۀ جنبه های ادراک ما بازتاب A است، نه فقط بخشی از آن. چطور متوجه نمی شوید؟ ادراک خود شما از خودتان هم بازتاب A است. چطور مطلب به این روشنی را درک نمی کنید؟
چه بگویم... خداوند از رگ گردن نزدیک تر است. واقعاً اینقدر پیچیده است؟
دوست عزیز. جز این است که هرچه درک می کنید بازتاب واقعیت است در ذهن شما؟ این مطلب که منطقاً به اثبات رسید. پس دیگر این سؤال «ناظرها از کجا آمدند» بر چه اساسی استوار است؟ در واقعیت ناظری وجود ندارد. از این روشن تر هم می شود پاسخ داد؟ ناظری نیست. به همین راحتی. ناظرها هم وهم خودِ ناظرها هستند.
هرچه که در لایه های پایین تر وجود رخ می دهد نسبت به لایه های بالاتر خودش هیچ است. هر واقعیتی، بازتاب واقعیتی اصیل تر است. واقعیت پایین تر از جنس بازتاب است. بازتاب عملاً نیست. بازتاب نوعی وهم است. بازتاب از خودش موجودیتی ندارد. بازتابِ یک شئ قائم به خودِ آن شئ است.
دیگر چه بگویم؟
تغییری در کار نیست. چه بینام مطلب ارسال کند چه نکند، چه خوب باشد چه بد باشد، چه خودش را از بالای ساختمان به پایین بیاندازد چه هزار سال عمر کند، به هر حال خدا خداست و همه خواه و ناخواه بندۀ اویند. به هر حال پایان کار همه به خداوند ختم می شود.
میز و صندلی و غیره و غیره (کلاً a) وهمی است که بینام گرفتارش شده... چرا؟ برای اینکه بینام اساساً خودش هم وهم است! دیگر چه بگویم؟
مگر جز واقعیت هم چیز دیگری می تواند باشد؟
نقل قول:
بینام عزیزم درست است که بیابان را مه گرفته درست است که شب است ولی بیدار شوید و ببینید چه AZ ی را خلق کردید
اتفاقاً نه شب است و نه بیابان را مه گرفته. همه چیز روشن و واضح است.
مگر جز واقعیت هم چیز دیگری می تواند باشد؟
نقل قول:
شما را به چه قسم بدهم که خود رابه خواب نزنید و چشمان خود را به حقیقت باز کنید
شما را به چه قسم بدهم که خود را به خواب نزنید و دست از لجبازی بردارید و از ایام مقدّس رجب و شعبان و رمضان استفاده کرده، از خود خداوند بخواهید شما را هدایت کند؟
آسمان به زمین می آید اگر به جای بافتن آسمان و ریسمان، سه ماهی را آنگونه که حضرت رسول (ص) یاد دادند و خودشان عمل فرمودند، زندگی کنید؟ قحطی قرآن شده یا کمبود جانماز؟ یا اینکه مدتی است شب نمی شود با خدای خودمان خلوت کنیم؟ یا اینکه هیچ موردی برای انجام کار خیر نیست؟ یعنی هیچ کس در اطراف شما نیست که مشکلی داشته باشد که شما بتوانید آن را برای رضای خدا حل کنید؟ یا اینکه مشاغل بسیار است؟ اگر مشاغل بسیار است پس وقت از کجا می آورید در این بحث شرکت کنید؟ خصوصاً که در خیلی از موارد شبها پست ارسال می کنید.
مگر نه آنکه شما (واقعیتی غیر اصیل) دارای عقل و ادراک و ذهن هستید؟ مگر می شود خالق شما پایین تر از عقل و ادراک و ذهن باشد؟
عیبی دارد اگر چند کلمه ای با منشاء وجودِ خودتان صحبت کنید؟ عیبی دارد اگر راه قرآن را آزمایش کنید؟
لطفاً نفرمایید این راه را قبلاً آزمایش کرده اید، چون نمی پذیرم. نه اینکه شما را دروغگو بدانم، ولی شما را دعوت می کنم تا زندگی گذشتۀ خودتان را مروری بفرمایید و هماهنگی آن با قرآن را محک بزنید.
صراحتاً از شما می پرسم: شما بر اساسِ قرآن زندگی کرده اید، یا بر اساسِ کتب حافظ و مولوی (و حتی تفاسیر آن دو)؟ لازم نیست پاسخ دهید. فقط خوب به این سؤال فکر کنید.
آیا واقعاً قرآن ستونِ اعتقادات شما بوده است؟ یا به خاطر میل به متشابهات و کشف اسرار، مرتباً به ریسمان این و آن چنگ انداختید؟ اعتقادات و عملتان چه قدر با هم هماهنگ بوده اند؟ چه قدر با قرآن هماهنگ بوده اند؟
شما را متهم نمی کنم. فقط به این سؤالات فکر کنید.
چه قدر پیش آمده که کاری را فقط به خاطر خدا انجام دهید؟ منظورم این نیست که نیتتان مادی بوده باشد... منظورم این است که آیا تا به حال شده کاری را فقط به خاطر خدا، و نه به خاطر حتی معنویات انجام دهید؟ یعنی در ازای کارتان از خدا هیچ چیزی نخواهید. مطلقاً هیچ چیزی... بلکه فقط آن کار را انجام دهید، به خاطر اینکه خداوند اینطور دستور داده.
یعنی حتی اگر می دانستید که به هر حال قرار است تا ابد به دوزخ بروید، باز هم تسلیم باشید و از فرمان خدا اطاعت کنید. :Sham:
آیا دینداری گذشتۀ شما اینگونه بوده؟ لازم نیست پاسخ دهید. منظور بنده فقط این است که به این مطالب فکر کنید. همین.
واقعاً آسمان به زمین می آید اگر سه ماهی فقط برای الله زندگی کنید؟ عیبی دارد؟ واقعاً عیبی دارد اگر مدتی از همه ببرید و فقط به الله، نازل کنندۀ قرآن روی آورید؟ چیزی از شما کم می شود اگر مدتی برای او زندگی کنید، و از او بخواهید اگر حقیقت دارد، شما را به خودش راهنمایی کند؟ اینقدر سخت است با نیت خالص این کار را انجام دهید؟
واقعاً سه ماه رقمی است؟ ما تقریباً یک سوم عمرمان را در خواب به سر می بریم! چه قدرش را صرف دیدنِ سریال تلویزیون می کنیم؟
واقعاً یافتن پاسخ مهمترین سؤال بشر، ارزش سه ماه آزمایش را ندارد؟
نقل قول:
موجود بی زمان حرف اول و آخر و وسطش یکی است ما مدیا ها نیوده و نیستیم چه برسد که باشیم و بازتای را ادراک کنیم
سورۀ 57:
هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ﴿۳﴾ اوست اول و آخر و ظاهر و باطن و او به هر چيزى داناست (۳)
حرف اول و آخر و ظاهر و باطن مخلوق کامل یک چیز است. خدا. و این خبر، مادر تمامی اخبار است. کتابِ وجودی این مخلوق همان ام الکتاب است.
میز و صندلی و بینام و متحیر و ادراکشان، و حتی خودِ عمل ادراک کردن، همگی بازتاب واقعیت عالَم است. یعنی واقعیت ندارند، یعنی اصیل نیستند، یعنی وجودشان چیزی افزون بر واقعیت عالَم نیست. یعنی از خودشان وجودی ندارند.
البته حقیر حدس می زنم شما در پست بعدی چه خواهید گفت: «اگر ما نیستیم پس اینها چیست...»
پاسخ روشن است؛ چگونگی بودنِ a و ارتباطش با A مفصلاً شرح داده شد. نبودنِ a هم مورد بررسی قرار گرفت. وجودِ a در برابر وجودِ A هیچ محسوب می شود. ناظرین هم بخشی از a هستند.
دیگر چه بگویم؟
ای بی خبر بکوش که صاحب خبر شوی
تا راهرو نباشی کی صاحب خبر شوی
عیبی دارد مدتی پیروی راه قرآن باشید؟
خداوند همۀ ما را از فانی بودنمان مطلع گرداند. :Sham: الهی آمین. یا حق
دوست عزیز
بحث ما بر سر پرستش و عبادت خدا نبود
که در بچگی بر اساس ترس از جهنم و طلب بهشت خود را از ناشایست حفظ میکردم و یا مبادرت به نیک میکردم
و در جوانی به قصد رضایت او از گناه اجتناب میکردم و به قصد رضایت او اقدام به عملی
آن اعمال از روی نادانی بود
عمل نیک به شرافت انسان است
ما در موقعیتی نیستیم که با عمل خود رضایت و یا غضب پروردگار را موجب شویم
در گذشته مفاتیح را که باز میکردم در ابتدای دعا به قدر و منزلت دعا و مقادیر ثواب آن نگاه میکردم
بعد ها به قصد تعمق معرفت الهی
و خشوع خود در برابر رحمت الهی به دعا و زیارت و قرائت می پرداختم
اکنون، که رها از عاقبتِ نیک، به تعمق بر جهان می اندیشم
طهارت اعمالم را بدون چشمداشت حفظ میکنم
احساس بهتری دارم
بینام عزیز
نکته اخلاقی بزرگی یادآور شدید.
عمل بدون چشمداشت بسیار انسانی تر است
بدون ترس از جهنم، از بدی بپرهیزی، ارزش والاتری دارد.
من برای خودم نیکی میکنم شاید که کمتر از قبل باشد شاید که در نگاه زاهدان عین شرک و نهایت بی مایگی باشد.
ولی اگر به انسان تهیدستی، کمک کنی که او را نمیشناسی ؛ متوقع این هم نباشی که در آینده باز خوردی از این نیکی به تو برسد، این عمل به نظر من بسیار والاتر است.
حتی اگر بهشت و جهنمی، مطابق شریعت دین باشد. به نظرم نیکی بدون چشمداشت پسندیده تر از عمل کسی است که اعمال خود را چون تاجران در کفه ترازو بگذارد.
یا افرادی که خود را از معامله گران با خدا بالاتر ببینند و خود را در موقعیتی فرض کنند که عملشان موجب خوشنودی و یا جلب دوستی او میشود.
البته مباحث بالا بیشتر مربوط به اخلاق است .
در مورد اخلاق و محور اعمال، سؤالهایی بنیادین در مورد نحوه قضاوت و انتخاب خوبی و بدی وجود دارد
مانند همین بحث جهان بینی که با شما داریم
چالشهای بسیار گسترده و سرسام آورتری در حوزه اخلاق در جریان است که بنیان انسانیت و جوامع انسانی را متلاطم میکند.
با مرور جهان بینی شما
که به قول جناب ABCDEFG مهندسی معکوس دارد
شما، خدا را کامل میدانید، فعلش را کامل و فارغ از زمان
جهان ماده را به خاطر زمان مند بودنش، دون از آفریده شدنِ مستقیم توسط پروردگار می دانید
پس به دو طریق به جنگ جهان ماده میروید
اصالتاً؛ اصالت جهان ماده را زیر سؤال میبرید
با وجودی که دائم عنوان میکنید: دنیای مادی واقعی است، ولی با زدن زیر آب اصالت از جهان ماده، نمیدانم چه واقعیتی را در جهان ماده باقی میگذارید؟
در جای دیگر، بحث را بر بازتانهای واقعیت اصیل یک مخلوق خیالی به نام AZ می کشانید.
تبدیلات جهان ماده را در منظر ناظرانی که منشأشان را هنوز مشخص نکردید منقوش میدانید.
ملقمه ای از ذهن و مغز ساختید. همینکه ما شما را موهوم گرا دانستیم خود را مبرا دانستید.
قوانین و نظم جهان را بر گرفته از تجلیات AZ خود میدانید
و هر چه اندیشمندان سیاهه کرده اند را بی اصل و نسب میدانید
میگویید: اگر بازتاب آن AZ تغییر کرد، این بافته های اندیشمندان، همه باد هواست؛ باید از اول سیاهه کنند.!
عجیب اینکه، این AZ را ثابت میدانید ولی تغیرات بازتابهایش را محتمل و واجب میدانید.
چرا که به مدد این تغیرات، می خواهید؛ باب دخل و تصرف معجزات، در جهان، را همواره باز نگاه دارید.
تا اگر معجزه ای توجیه بخواهد و دنبال علت مادی آن باشیم دست تان باز باشد؛ بگویید: علتها و قوانین فعلی به خاطر بازتابهای فعلی
رسمیت دارند و قانونی هستند و برای ما عادی شده؛ حال که واقعه ای خلاف قوانین شکل گرفته علتش معتبرتر و اصیل تر از این بازتابهای دون است که بر ذهن شما نقش بسته.
هر چند خلاصه و ناقص گفتمو ولی جهت بهتر نمایان شدن جهان بینی« جناب بینام» شما را ارجاع میدهم به بحث جالبی که بین بینام عزیز و جناب erfan_alavi گرانقدر در تاپیک تطبیق احوالات اجنه با احکام نظام خلقت؟ درگرفته بود.
شاید من از عهده شرح جهانبینی بینام عزیز بر نیایم
علت اینکه چرا ایشان اینگونه اعتقاد دارند برای ما سؤال باشد. ولی در آن تاپیک شرح منویات جناب بینام با دقت نظرهای جناب erfan_alavi بهتر نمایان شده است.
بگذریم
جناب بینام ، سؤال جالبی مطرح می کنند میگویند: اگر خدا را بی زمان و مکان میدانی چه فعلی از خدا در این جهان بی زمان و مکان است که شایسته خلقت خدا باشد
دقت فرمایید: همواره خدمت بینام عزیز گفته ام ما از این جهانیم و اهل این جهانیم فراتر از آن را نمی دانیم.
به خدایی که در این جهان نمود دارد آشنا شدیم. برتر از این جهان، خدا با چه کیفیتی باشد؟ نمیدانیم!
پس خدای این جهانی باید این جهانی باشد
این سؤالات به مقدماتی احتیاج دارد
زمان و اختیار و علم
پی آمدِ تغییرات، زمان استنباط میشود.
زمان به صورت یکطرفه از گذشته به حال رو به آینده است.
آیا آینده این جهان در پیش خدا هست؟
شما را دردسر نمیدهم. اگر آینده در پیش خدا هست، یعنی ما اختیار نداریم.
ما به وجدان، می دانیم، که مختاریم .
درست است که محدودیتهایی، ذاتی داریم. و مجبور در قوانین هستیم. ولی همین قوانین به اجبار برای ما اختیار پدید آورده اند.!
جبر یعنی: آینده معلوم است.
اختیار بدنبال نیامدن آینده است.!
اگر ما مختاریم پس آینده نیست
اگر آینده نیست پس خدای بی زمان نداریم
اگر خدای بی زمان نداشته باشیم AZ وکابوسهای بینام و بازتابهایش را هم نداریم
اینها را خلاصه گفتم چنانچه سؤالی بود پاسخگو هستم ولی بیشتر پاسخهایم بر مبنای اختیار و اراده است
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
متأسفانه شما باز هم سؤال را با سؤال پاسخ می دهید. از این رو ناچاراً فقط به اصلاح مطالبی که به حقیر نسبت داده اید می پردازم و اگر لازم باشد توضیحاتی ارائه می کنم. پاسخ نکاتی را که پیشتر ارائه کرده ام از پستهای قبلی کپی می کنم تا تکرار مکررات نشود.
نقل قول:
بحث ما بر سر پرستش و عبادت خدا نبود
در آن باب حرف خودم را زدم. اینکه پند گیرنده ای هست یا نه با خداست.
نقل قول:
شما خدا را کامل میدانید فعلش را کامل و فارغ از زمان جهان ماده را به خاطر زمان مند بودنش دون از آفریده شدن مستقیم توسط پروردگار می دانید پس به دو طریق به جنگ جهان ماده میروید اصالتاً اصالت جهان ماده را زیر سؤال میبرید با وجودی که دائم عنوان میکنید دنیای مادی واقعی است ولی با زدن زیر آب اصالت از جهان ماده نمیدام چه واقعیتی را در جهان ماده باقی میگذارید
پاسخ این مطلب ارائه شد:
«میز و صندلی و بینام و متحیر و ادراکشان، و حتی خودِ عمل ادراک کردن، همگی بازتاب واقعیت عالَم است. یعنی واقعیت ندارند، یعنی اصیل نیستند، یعنی وجودشان چیزی افزون بر واقعیت عالَم نیست. یعنی از خودشان وجودی ندارند.
البته حقیر حدس می زنم شما در پست بعدی چه خواهید گفت: «اگر ما نیستیم پس اینها چیست...»
پاسخ روشن است؛ چگونگی بودنِ a و ارتباطش با A مفصلاً شرح داده شد. نبودنِ a هم مورد بررسی قرار گرفت. وجودِ a در برابر وجودِ A هیچ محسوب می شود. ناظرین هم بخشی از a هستند.»
دوست عزیز. a وجودش را از A می گیرد. ارتباط بین این دو مثل ارتبات بین یک شئ و بازتابش است. پس اگر a واقعیتی مجازی دارد، تنها علت آن اتصال و ارتباط a با A است.
نقل قول:
در جای دیگر بحث را بر بازتانهای واقعیت اصیل یک مخلوق خیالی به نام AZ می کشانیدتبدیلات جهان ماده را در منظر ناظرانی که منشأشان را هنوز مشخص نکردید منقوش میدانید.
منشأ ناظران مفصلاً شرح داده شد. ناظران هم وهم ناظران هستند. یعنی آنچه شما از خودتان به عنوان ناظر می شناسید، دقیقاً از همان جنس میز و صندلی است. همچنین عرض شد:
«هرچه که در لایه های پایین تر وجود رخ می دهد نسبت به لایه های بالاتر خودش هیچ است. هر واقعیتی، بازتاب واقعیتی اصیل تر است. واقعیت پایین تر از جنس بازتاب است. بازتاب عملاً نیست. بازتاب نوعی وهم است. بازتاب از خودش موجودیتی ندارد. بازتابِ یک شئ قائم به خودِ آن شئ است.»
واقعیت امر این است که جز مخلوق کامل، مخلوقی نیست. ما به عنوان مخلوقات جزء دچار این وهم هستیم که خودمان هم برای خودمان وجودی هستیم. فانی شدن یعنی بیدار شدن. یعنی فهم این مطلب که لاحول و لاقوة الابالله.
جالب آن است که خودتان فرموده بودید غیر از خداوند کسی نیست:
صفات او از هم جدا نیست صفات او عین یکدیگرند او برتر از هر نوع وصفی است و او از هر خطایی بری است هر چه هست از اوست غیر او نیست از او آشکارتر نیست
حالا چه شده که منشأ ناظرها برای شما سؤال شده است، بنده در حیرتم. می شود بفرمایید چطور ممکن است غیر از خدا کسی نباشد، ولی مخلوقات باشند؟
نه اینکه کلامتان در آن باب اشتباه بوده باشد. بلکه می خواهم پاسخ سؤال خودتان را خودتان بدهید!
نقل قول:
و همینکه ما شما را موهوم گرا دانستیم خود را مبرا دانستید.
در این باب عرض کردم:
«البته حقیر نمی دانم موهوم گرایان دقیقاً چه می گویند. ولی اگر منظور ایشان از ساختۀ ذهن بودن مسائل این باشد که آن مسائل اساساً نیستند، آنگاه در پاسخ می گوییم آنچه درک می کنیم بر باد هوا استوار نیست، بلکه بازتاب واقعیت عالَم است.
در ثانی، گیریم که اصلاً بنده حرف بدی می زنم. لطف کرده منطقاً به اثبات برسانید که ادراک ما عینِ واقعیت است و مغز هم این وسط هیچ نقشی ایفا نمی کند.»
نقل قول:
قوانین و نظم جهان بر گرفته از تجلیات AZ خود میدانید و هر چه اندیشمندان سیاهه کرده اند را بی اصل و نسب میدانید میگویید اگر بازتاب آن AZ تغییر کرد این بافته های اندیشمندان همه باد هواست باید از اول سیاهه کنند
اگر اینها منطقی نیست، آنها را منطقاً رد بفرمایید. اثباتشان مفصلاً ارائه شده است.
نقل قول:
و عجیب اینکه این AZ را ثابت میدانید ولی این تغیرات بازتابهایش را محتمل و واجب میدانید
در این باب که مفصلاً توضیح داده شده است.
عجیب تر این است که شما ظاهراً خدا را ثابت می دانید (بالاخره ثابت می دانید یا نه؟)، ولی ثبات فعلش را تحمل نمی فرمایید.
نقل قول:
چرا که به مدد این تغیرات می خواهید دخل و تصرف معجزات، در جهان، را همواره باز نگاه دارید
احتمال دخل و تصرف معجزات در جهان را قضیۀ X (آن هم نسخۀ غیر توحیدی) یک بار برای همیشه به اثبات رساند. مخالفید؟ منطق رو بفرمایید.
نقل قول:
تا اگر معجزه ای توجیه بخواهد و دنبال علت مادی آن باشیم دست تان باز باشد بگویید این علتها رسمی و قانونی هستند به خاطر این بازتابها که برای ما عادی شده و حال که واقعه ای بی علت شکل گرفته علت رسمی تر و معتبرتر داشته
عدم اصالت ماده منطقاً به اثبات رسید. قضیۀ X (آن هم نسخۀ غیر توحیدی) مدتهاست که عین واقعیت نبودنِ ادراکات ما را به اثبات رسانده است. مخالفید؟ منطق رو بفرمایید.
نقل قول:
هر چند خلاصه و ناقص گفتم ولی جهت بهتر نمایان شدن جهان بینی جناب بینام شما را ارجاع میدهم به بحث جالبی که بین بینام عزیز و جناب erfan_alavi گرانقدر در تاپیک تطبیق احوالات اجنه با احکام نظام خلقت؟ درگرفته بود شاید من از عهده شرح جهانبینی بینام عزیز بر نیایم و علت اینکه چرا ایشان اینگونه اعتقاد دارند برای ما سؤال باشد ولی در آن تاپیک شرح منویات جناب بینام با دقت نظرهای جناب erfan_alavi بهتر نمایان شده است.
البته دوستان دقت داشته باشند که حقیر در انتهای بحث خطاب به دوست عزیز و گرامی، جناب erfan_alavi چنین جمله ای هم عرض کردم:
«ولی فقط یک موضوع... با عرض پوزش، مطالب بنده را جمع بندی نکنید... کاملاً مشخص است که عرایض بنده را درک نکرده اید. خودم در ادامه این کار را خواهم کرد.»
جناب بینام سؤال جالبی مطرح می کنند میگویند اگر خدا را بی زمان و مکان میدانی چه فعلی از خدا در این جهان بی زمان و مکان است که شایسته خلقت خدا باشد
دقت فرمایید همواره خدمت بینام عزیز گفته ام ما از این جهانیم و اهل این جهانیم فراتر از آن را نمی دانیم به خدایی که در این جهان نمود دارد آشنا شدیم برتر از این جهان خدا با چه کیفیتی باشد نمیدانیم پس خدای این جهانی باید این جهانی باشد
بنده هم بارها خدمت شما اعلام کردم این نمی دانم شما مصداق بارز یک سفسطه است. یعنی چه که خدای این جهانی باید این جهانی باشد؟
ما بر اساسِ منطق همین جهان به این نتیجه می رسیم که فعل خدای بی زمان و مکان نباید محدود به زمان و مکان شود. مخالفید؟ منطق رو بفرمایید. «نمی دانم» دیگر چه پاسخی است؟ شما یا خدا را فراتر از زمان و مکان می دانید، یا نمی دانید. تکلیف را روشن کنید.
بالاخره شما به چه خدایی معتقدید؟ یا خدا ورای زمان و مکان است یا نیست. کدام یکی؟ اگر ورای زمان و مکان است، مخلوق کامل منطقاً به اثبات می رسد. اگر خدا را ورای زمان و مکان نمی دانید، آنگاه جزو مخاطبین عرایض حقیر محسوب نمی شود. مدتها پیش مخاطبین استدلالم را مشخص کرده بودم. پس جایی برای گله و شکایت باقی نمی ماند.
از طرفی، اگر خدای این جهان، این جهانی باشد، آنگاه منطقاً بین خالق و مخلوق هیچ مرزی نمی توان کشید. چرا که خدایی که مثل ماده باشد، خودش ماده است، و منطقاً تبدیل می شود به یک علت مادی کنار بقیۀ علتهای مادی. پس اگر خدا را همجنس مخلوقات بدانیم، در واقع وجودِ او را انکار کرده ایم. در چنین سناریویی، دیگر چیزی به نام خدا معنا نخواهد داشت.
نقل قول:
این سؤالات به مقدماتی احتیاج دارد زمان و اختیار و علم
دوست عزیز. نام این کار بافتن آسمان و ریسمان و طفره از پاسخگویی است. خودتان فرموده بودید:
«در جهان آفرینش و در پیشگاه ذات باریتعالی تقدم و تاخری موجود نیست زمان نیست هر چه ،هست ،هست . هر چه ،نیست!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! در سریال کوچک خان جنگلی دکتر در هنگام وضوی نماز صبح بر کنار رود در دل دره سبز از سر تحیر جمله ای گفت که تا مدتها ی مدید آن را نمیفهمیدم ولی سخت به دلم نشسته بود دکتر رو به یار خودش گفت انگار روز اول خلقت! بگذریم او اول و اخر است او شاهد است او قهار و مکار وهزاران هزار حدیث بیکران دیگر»
البته بنده نفهمیدم منظور شما از «هرچه نیست!!!» دقیقاً چیست. ولی به هر حال خودتان خداوند را بری از زمان دانسته اید. حالا از سر نو می فرمایید ما نمی دانیم خدا ورای این جهان چیست؟ از سر نو می فرمایید خدای این جهانی باید این جهانی باشد؟ این جهانی بودن را شرح دهید.
جالب آنکه خدا را هزاران هزار حدیث بیکران می دانید، ولی وقتی می گوییم اژدهای هفت سر هم منطقاً باید در خلقت خداوند باشد، برآشفته می شوید؟
نقل قول:
در پی روند تغییرات زمان استنباط میشود زمان به صورت یکطرفه شامل گذشته حال و آینده است.
این دیدگاه نیوتونی نسبت به زمان است. نسبیت چیز دیگری می گوید. کوانتوم که از آن هم عجیب تر است و بنده هنوز به درک درستی از آن نرسیده ام.
در نتیجه، خیر. حتی در جهان ماده هم چیزی به نام گذشته و آینده به آن شکلی که مد نظر شماست وجود ندارد.
نقل قول:
آیا آینده این جهان در پیش خدا هست؟ شما را دردسر نمیدهم اگر آینده در پیش خدا هست یعنی ما اختیار نداریم
خیلی رُک عرض می کنم. این سؤال به همان مسخرگی سؤال «آیا خداوند می تواند چیزی بیافریند که نتواند آن را بلند کند؟» می باشد.
پاسخ روشن است، آینده به آن شکلی که در ادراک شماست جنبه ای از a بوده، اصالت ندارد. خداوند برتر از آن است که امری متکثر و زمانمند مستقیماً به ذات او مرتبط شود. علم او علم خاصی است. اگر کسی گذشته و حال و آینده را، به همین صورت گذشته و حال و آینده در علم خدا موجود بداند، علم او، و در نتیجه خود او را محدود به زمان کرده، و او را زمانمند دانسته است.
علم خداوند ورای زمان است. احاطۀ خداوند به رخدادهای عالَم (گذشته و حال و آینده) از جنس احاطۀ وجودی او نسبت به موجودات است. همانطور که وجودِ مخلوقاتِ متعدد نه چیزی به وجودِ خداوند اضافه می کند و نه چیزی از آن کم می کند، گذشته و حال و آینده هم نه چیزی به خدا اضافه می کنند و نه چیزی کم می کنند.
هم سؤال، هم پاسخ، و هم نتیجه گیری شما منطقاً غلط هستند. خداوند برتر از آن است که از چنین علم سطح پایینی برخوردار باشد. علم خداوند عین فعل او، عین ارادۀ او، و اساساً عین خود اوست. او برتر از زمان و مکان است؛ فقط مخلوق کامل می تواند مخلوق چنین خدایی باشد. مخلوق کامل تجلی کامل او، در نتیجه تجلی علم او، فعل او، ارادۀ او، و غیره می باشد.
خداوند با خلقت مخلوق کامل که در وضعیتی ورای زمان و مکان صورت می گیرد (گرفته است؟ خواهد گرفت؟)، به نحوی ورای زمان و مکان هرچه می تواند باشد را آفریده، و آفریدنش عین علم اوست.
نقل قول:
ولی به وجدان می دانیم که مختاریم درست است که محدودیتهای ذاتی داریم و مجبور به قوانین هستیم ولی همین قوانین به اجبار برای ما اختیار پدید آورده اند اختیار بدنبال نیامدن آینده است.! اگر ما مختاریم پس آینده نیست
اصلاح می کنم:
اگر مختاریم پس آینده های محتمل زیادی در انتظارمان است. اگر آینده های محتمل زیادی در انتظارمان است پس همۀ احتمالات ممکن به نوعی در خلقت خداوند هستند.
نقل قول:
اگر آینده نیست پس خدای بی زمان نداریم اگر خدای بی زمان نداشته باشیم AZ وکابوسهای بینام و بازتابهایش را هم نداریم
خودتان هم می فهمید چه می گویید؟
اگر آینده نیست، یعنی اساساً زمان نداریم... چطور در چنین سناریویی خدا را زمانمند می دانید؟
در رابطه با مخلوق کامل و مسئلۀ بازتابها و عدم اصالت ادراک بشر توضیحات مفصلی ارائه شده است. مادامی که در آن باب منطقی ارائه نفرمایید، کلامتان غیر معتبر خواهد بود.
شاید جهان بینی توحیدی برای شما کابوس محسوب شود. ولی برای بنده و خیلی افراد دیگر عین رحمت و کلید رستگاری است. از خواب بیدار شوید تا حقیقت را کابوس نپندارید. :Sham:
نقل قول:
اینها را خلاصه گفتم چنانچه سؤالی بود پاسخگو هستم ولی بیشتر پاسخهایم بر مبنای اختیار و اراده است
حقیر هیچ علاقه ای به بحث در زمینۀ اراده و اختیار ندارم. چرا که نظرات شما (و بسیاری از مردم) در آن باب بر پایۀ پیش فرضهایی غلط استوار است. در رابطه با غلط بودنِ این پیش فرضها توضیحاتی ارائه شد. همچنین با زبانی قاصر و عاجز توضیحاتی دربارۀ اختیار و آینده دادیم.
در رابطه با سؤال، بله سؤال هست. تاکنون بارها پرسیده شده اند:
1- چطور ممکن است موجودی وصف نشدنی از اجزاء تشکیل شده باشد؟ 2- چطور ممکن است خالق واحد کامل لازمان صاحب افعال متعدد، متکثر، ناقص و زمانمند باشد؟ 3- لطفاً منطقاً شرح دهید که چطور ممکن است تحرک مخلوق با بی حرکتی خالق تناقض پیدا نکند. پر واضح است که در مقدمۀ این توضیح باید رابطۀ بین خالق و مخلوق را هم روشن بفرمایید. 4 - این جهانی بودن را شرح دهید. 5 - فرمودید: هر چه هست از اوست. غیر او نیست. لطفاً در رابطه با این مطلب توضیح دهید.
دوست عزیز. اگر شما به وصف نشدنی بودنِ خداوند اعتقادی ندارید، این مشکل خودتان است. اگر خالق را واحد و کامل و لازمان نمی دانید مشکل خودتان است. بنده نپرسیدم که آیا به چنین خدایی معتقدید یا خیر. بلکه عرض شد:
ثابت کنید در صورت کمال و وحدانیت خالق، خلقتش منطقاً بتواند ناقص و متکثر باشد.
گیریم که شما به فرض محال ثابت بفرمایید که اصلاً خالق کامل واحد لازمان نداریم. خب که چه؟ سؤال چیز دیگری است:
فرض می کنیم خداوند خالقی واحد، کامل و لازمان است. آیا منطقاً برای خلقت او جز مخلوق کامل حالت دیگری هم متصور می ماند؟
طفره رفتن کافی است. عرایض بنده یا تناقض منطقی دارد یا ندارد. اعتقادات شما مال خودتان، اعتقادات من مال خودم. اگر تناقضی منطقی در عرایضم وجود دارد، آنها را نشان دهید. و اگر از نشان دادن چنین تناقضاتی عاجزید (که ظاهراً هستید)، در آن صورت دیگر هیچ توجیهی برای معتبر ندانستن جهان بینی ارائه شده باقی نمی ماند.
بله. ممکن است کسی اصلاً خدا را قبول نداشته باشد. پر واضح است که جهان بینی حقیر در صورت انکار خداوند دیگر موضوعیت نداشته باشد. ولی منطقاً در آن باب هیچ بار اثباتی به دوش بنده نیست. چرا که از اول مخاطبین عرایضم را مشخص کرده ام. اگر کسی جزو مخاطبین نیست مشکل خودش است. عدم اعتقاد مخاطبین به پیش فرضهای استدلال ارائه شده به هیچ عنوان دلیلی بر ردِ اعتبار این استدلال نیست. مثال:
فرض می کنیم یک اژدهای هفت سر روی پشت بام است. خصوصیت این اژدهای فرضی این است که با دیدنِ نور ماورای بنفش می میرد.
پس
اگر خواستید به پشت بام بروید، با خودتان یک چراغ قوۀ ماورای بنفش هم ببرید.
حالا یکی از میان جمعیت می گوید: اژدهای هفت سری نیست!
پاسخ روشن است: نیست که نیست. خب که چه؟هرکس آن فرض را بپذیرد، ناچار است نتایج منطقی آن و لزوم به همراه داشتن یک چراغ قوۀ ماورای بنفش را هم بپذیرد.
شما با فرض بحث مخالفید؟ بسیار خوب. این دلیل بر ردِ منطق استدلال نمی شود. اگر استدلال مربوطه غیر منطقی است، باید منطقاً ثابت بفرمایید که در صورت بودنِ اژدهای هفت سر فرضی، نیازی به چراغ قوۀ ماورای بنفش نیست.
منتظر پاسخ شما به سؤالات ارائه شده هستم. مخصوصاً پاسخ سؤالات شمارۀ چهار و پنج فراموش نشود.
5 - فرمودید: هر چه هست از اوست. غیر او نیست. لطفاً در رابطه با این مطلب توضیح دهید.
یعنی اتفاقی در این جهان خارج از قوانینی که او اراده کرده نمی افتد
غیر او نیست یعنی کسی دیگر در تدبیر جهان او را یاری نکرده
هر چه هست هست یعنی در این جهان ماده هر چه که به اندازه ظرفیتش امکان هست تدبیر شده
نه کم نه زیاد این جهان نقصی ندارد به تمامی کامل است هرچه برایش ممکن بوده هست و هر چه که ممکن نبوده نیست
ولی این نیست، فراتر از نیست است. یعنی حتی در مقوله تخیلات و اوهام هم نیست
یکبار به نقل از استاد دینانی خدمت شما عرض کردم
نیست شناسی را در یابید
بینام;117634 نوشت:
4 - این جهانی بودن را شرح دهید.
یعنی فراتر از جهان ماده را «نمی دانم»
خدا را به مدد آثار جهانیش میشناسم پس خدایی که حاصل از این شناخت پدید می آید این جهانی است
چون خدا کل این جهان را تدبیر کرده پس فراتر از کل است این خدا فراتر از این جهان چگونه باشد «نمیدانیم»
خدای این جهان خلاف قوانینش عمل نکرده و نمیکند
بینام;117634 نوشت:
3- لطفاً منطقاً شرح دهید که چطور ممکن است تحرک مخلوق با بی حرکتی خالق تناقض پیدا نکند. پر واضح است که در مقدمۀ این توضیح باید رابطۀ بین خالق و مخلوق را هم روشن بفرمایید.
مطالبی را که به چپ شیف دادم توضیح است جهت ربط موضوع سؤال «حرکت» به «زمان» و هم تحیرات تازه حقیر که چند ساعت بعد به پست اضافه کردم
شاید :
زمان را که بشکافیم مشکل حرکت حل میشود
حرکت بی زمان معنا ندارد
یک سؤال و گنگی برایم پیش آمده
که احتمالاً در سایه مراوده با شما شاید بهتر و بیشتر برایم قابل درک باشد
«بی مکانی »خدا در این جهان برایمان مترداف هر مکان بودن است
«بی» به «هر» تغییر پیدا کرده
متعاقب آن وقتی میگوییم «خدای بی مکان و زمان»
خدا را در هر زمان متصور می شویم
دقت فرمایید:
اینبار هم از روی مکان، به زمان ! پرش نمودیم
چه اشتراکی زمان و مکان دارد؟ بماند
ولی باز از «بی» به «هر »رسیدیم.
میگوییم: «بی مکان و زمان» ولی در استنتاجهایمان هر مکان و هر زمان مد نظر است
غافل از اینکه ورای زمان و مکان اندیشه دیگری است و فارغ از این جهان است
که باز به «نمیدانیم» بزرگ میرسیم.
جایی که نمیدانیم: واقعاً سفسطه یا فرار از بحث است؟
وقتی مقوله زمان را خدمت شما گفتم برآشفتید
به همین خاطر است
وقتی دکتر گفت:«انگار روز اول خلقت» در نیافتید
زمان: شامل گذشته و حال واحتمال وقوع آینده است
زمان احساسی است که ما از روند تغییرات اشیاء داریم
گذشته ها روند وقوع حوادث ریز و درشتی بوده اند که منجر به زمان حال می شوند
فرصت تصحیح و دخل و تصرف در رویدهای گذشته را نداریم که اگر فرصت تأثیر در گذشته داشتیم
اولاً: که آن موقعیت گذشته نیست
ثانیاً: حال به گونه ای دیگر شکل میگرفت
علاوه بر مطالب بالا،گذشته اینگونه استنباط میشود :
ترتیب وقایع که منجر به زمان حال میشود.
یاد و خاطره ای است که همین الآن هم جزو گنجینه حال است
گذشته آثاری از خود بر اشیاء الآن گذاشته
گذشته وجود داشته ولی الآن جز به صورت حال وجود ندارد
گذشته معدوم شده و جای خود را به حال داده و حال هم هر دم میگذرد و به حال جدید بدل میشود
گذشته حالی است که فرصت اثر بر روی آن از دست رفته
آینده هم چون نیامده نیست
آینده تنها یک احتمال است که بر اساس رویدادهای جاری انتظار وقوعشان را داریم
آینده بر مبنای خاطرات مان که تجربه مان از زندگی است احتمال به وقوعش میدهیم
کما اینکه از ابتدای نگارش من بیشمار حال به گذشته پیوست و معدوم شد و لحظاتی که شما هم در حال خواندن سطور اول این پست بودید به سر رسید و به این نقطه از سطور رسیدید
حال روندی از زمان است که شما فرصت تأثیر در اشیاء جهان را دارید فرصتی زود گذر و شتابان که هم مؤثرید و هم تأثیر پذیر
آینده یک احتمال بر اساس تجربه زندگی ماست
آینده تا زمانی که نیامده فقط به عنوان یک احتمال در زمان حال است و الا آینده نیامده و نیست
بدین ترتیب با این تفکر نسبت به زمان
خدای ما در این جهان مجبور به خلقیات بینام نیست(خُلقیات یا خَلقیات؟)
تغییری نباشد زمانی نیست
این چنین است که خدا بی زمان است
شما اگر در موقعیتی باشید که تمامی ریز جزییات جهان ماده را بدانید می توانید گذشته زمان را بدانید
این چنین دانایی شایسته خداست این دانایی نسبت به جزییات اجزاء جهان با کمک محاسبه و اندازه بدست نمی آید
زیرا در شماره اجزاء ریز اتمی جهان شما وارد جهان کوانتوم میشوید که بر طبق اصل عدم قطعیت شما هیچ اندازه و شماره قطعی از این جهان ریز ندارید هر چه قدر قطعی تر بگویید آن ذره را از موقعیتش دور تر کردید
دانایی خدا بر اساس حضور است اینجاست که انیشتین درست میگوید «خدا تاس نمیریزد»
بله ذرات قطعاً در جایی هستند ولی کجا هستند جز خدا نمیداند و این راز جز به احتمال و تاس ریختن برای ما مکشوف نیست
ولی به مدد قوانین الهی دست ما بسته است و هر چه دلمان بخواهد نمی توانیم بگوییم
قطعاً ذرات ریز اتمی فلان اتم میتوانیم قطعاً بگوییم الکترون اتم در هسته اتم نیست و فارغ از فضای اتم هم نیست؛ ولی کجای این فضای اتمی است . به خاطر اصل عدم قطعیت مکشوف نیست
ولی برای خدا چون احتیاج به محاسبه و تاس ریختن ندارد پس قطعا مشخص است که کجاست
زمان بر اساس اصل روند بی نظمی جاده یکطرفه است
شاید و شاید؛ بتوانید دقیقآ گذشته را بینید. ولی دسترسی به گذشته امکان ندارد ما همواره در حال اسیر هستیم
بینام;117634 نوشت:
2- چطور ممکن است خالق واحد کامل لازمان صاحب افعال متعدد، متکثر، ناقص و زمانمند باشد؟
امیدوارم با توضیحات بالا بی زمانی خدا را و در عین حال زمان مندی خود را توضیح داده باشم
ما متغیریم پس زمان مندیم
خدا لایتغیر است بی زمان است
ناقص بودن خدا را به علم درآینده شاید تسری بدهید بنده میگویم چون آینده نیامده پس متعلقات آن هم نیامده پس خدا را به نداشتن چیزی که نیست نمی توانیم مقصر به نقصان کنیم
راجع به افزایش علم خدا هم در روند زمان
خدا جهان را الآن در می یابد و الآن جهان پیش او حاضر است چون به تمای الآن حاضر است او علم به گذشته دارد
و کلیت هر آن حال با گذشته و آینده احتمالی یکسان است پس علم خدا هم لایتغیر است
باز یادآوری میکنم ما خدای این جهانی را قادر هستیم بشناسیم و فراتر از این جهان را «نمی دانیم»
بینام;117634 نوشت:
1- چطور ممکن است موجودی وصف نشدنی از اجزاء تشکیل شده باشد؟
وصف ناشدنی را ما نمیدانیم «نمی دانیم»
«نمی دانیم» یعنی «نمیدانیم» که مسلم معنی آن «نمیدانیم» است و اینکه چرا «نمیدانیم» چون «نمیدانیم»
من تعجب میکنم از «این چطور ممکن است»
موقعیت سائل از مسئول بالاتر رفته
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
از اینکه بالاخره پاسخ سؤالات حقیر را ارائه فرمودید کمال سپاس را دارم. :hamdel:
برای جلوگیری از گسترش بی رویۀ بحث و مخلوط شدن مباحث، قدم به قدم پیش می روم. پس اگر به مطلبی در فرمایشاتتان اشاره نکردم، دلیلش این نیست که آن را نادیده گرفته ام، بلکه می خواهم در فرصت مناسب به آن بپردازم.
با توجه به تجربۀ چند ماهۀ این بحث، اگر حقیر ناگهان از تمامی جهاتِ ممکن منطق فرمایشاتتان را به چالش بکشم، مباحث با هم مخلوط شده، همان آش و همان کاسه ای می شود که پیشتر بود.
همچنین، برای جلوگیری از ماستمالی شدن برخی مسائل بین گستردگی کلمات و جملات، از این پس لازم است بر اساسِ یک الگوی مشخص مطالب را تنظیم کنیم. از شما خواهشمندم از این الگو پیروی کرده، بر اساسِ همین استاندارد مطالبتان را به رشتۀ تحریر درآورید:
1- نقل قول پاراگرافی که در حال نقد آن هستیم الزامی است. مثلاً اگر پاراگراف الف از فرمایشات شما باعث شود که بنده پاراگراف ب را در پاسخ بنویسم، باید پاراگراف الف را پیش از پاراگراف ب نقل قول کنم تا کاملاً مشخص شود که کدام مطلب حقیر مربوط به کدام بخش از فرمایشات شماست.
2- هر استدلال منطقی باید حداقل از دو بخش تشکیل شده باشد: «الف پس ب». ارائه کنندۀ استدلال می تواند هر چه قدر که خواست توضیحات حاشیه ای برای مطلبش ارسال کند، ولی اصل موضوع باید از ساختار «الف پس ب» پیروی کند. نه تنها پیروی کند، بلکه حالت «الف پس ب» باید کاملاً مشهود باشد. به طوری که هر خواننده ای فوراً متوجه شود اساس منطقی مطلب چه بوده است. (در رابطه با این الگو در ادامه مثالی ارائه خواهد شد.)
3- در صورتی که بخشی از مطالب هرکدام از طرفین مصداقی از سفسطه باشد، طرف مقابل باید مصداق سفسطه را نقل قول کند، و با ذکر مثال یا مثالهایی منطقاً نشان دهد که آن مطلب مصداق چه نوع سفسطه ای است. متهم به سفسطه در دفاع می تواند با ارائۀ مثال یا مثالهایی نشان دهد که مطلبش سفسطه نبوده. پر واضح است که طرفین در اثبات ادعایشان باید از مثالهایی استفاده کنند که از الگوی منطقی «الف پس ب» پیروی کند.
4- ندادنِ پاسخ مستقیم به سؤالات یا اتهامات طرف مقابل مصداق فرار از بحث محسوب خواهد شد. مثلاً اگر شما (با حفظ شرایط موجود در بندهای قبلی) منطقاً نشان دهید که بخشی از عرایض حقیر سفسطه است، و بنده در پست بعدی طوری رفتار کنم که گویا هیچ اتهامی به من وارد نشده و هیچ دفاعی نکنم، این مصداق فرار از بحث می باشد. پر واضح است که چنین فراری پذیرش ضمنی اتهام مربوطه محسوب شود.
حقیر تصمیم گرفته بودم اگر در پست بعدی خودتان (یعنی همان پستی که ارسال فرمودید) پاسخ سؤالاتم را مستقیماً ندهید، مطالبم را جمع بندی کرده، ادامۀ بحث با شما را موکول کنم به زمانی که پاسخی منطقی ارائه بفرمایید. پرداختن مستقیم شما به سؤالات مربوطه را به فال نیک می گیرم؛ ولی این دلیل نمی شود که بیش از این اجازۀ انحراف مسیر بحث و مخلوط شدن مباحث را بدهم. به همین دلیل بازگشت بحث به حالت قبلی را به هیچ عنوان نمی پسندم؛ پس مجدداً تقاضا دارم استانداردهای منطقی مربوطه را اعمال بفرمایید تا بحث روندی منطقی و پویا داشته باشد.
همانطور که در ابتدای عرایضم اشاره کردم، برای جلوگیری از گسترش بی رویۀ بحث، در رابطه با فرمایشات اخیرتان کوتاه و مختصر پاسخ داده، انتقادات خودم را دانه به دانه ذکر می کنم تا تکلیفشان یک به یک مشخص شود. به این ترتیب نگارش مطالب بر اساسِ استانداردهای منطقی مربوطه هم آسان تر خواهد بود.
نقل قول:
غیر او نیست یعنی کسی دیگر در تدبیر جهان او را یاری نکرده
معنای اولیۀ عبارت مربوطه چنین است:
غیر او نیست پس هرچه هست اوست
مثال: وقتی می گوییم: «جز آب چیزی نیست» یعنی «فقط آب هست» یعنی «هرچه می بینید آب است».
در نتیجه عبارتی که ذکر فرموده بودید منطقاً آن معنایی را نمی دهد که به آن اشاره فرمودید. لطفاً از این پس منظور خودتان از عباراتی که به کار می برید را مفصلاً شرح دهید تا دچار چنین سردرگمی هایی نشویم.
با توجه به تعبیری که از عبارت «غیر او نیست» ارائه فرمودید، سؤالاتی جدید پیش می آیند. لطفاً:
1- هستی را تعریف بفرمایید. 2- نیستی را تعریف بفرمایید.
نقل قول:
ولی این نیست، فراتر از نیست است. یعنی حتی در مقوله تخیلات و اوهام هم نیست
لزوم تعریف نیستی اینجا هم مشهود می شود. چرا که در این بخش عملاً تخیلات و اوهام نیستی خطاب شده اند. حال آنکه تخیلات و اوهامِ هر موجودی برای خود او موجود هستند. هرچند به صورت تخیلات و اوهام باشند. وقتی من چشمانم را ببندم و چیزی را مجسم کنم، آنچه مجسم می کنم در ذهن خودم وجود دارد و آن را به نوعی لمس می کنم؛ هرچند که بیرون از تخیلات من مصداق نداشته باشد.
از این رو معنای فرمایشتان در این باب گنگ است و نیاز به توضیح بیشتری دارد.
نقل قول:
هر چه هست هست یعنی در این جهان ماده هر چه که به اندازه ظرفیتش امکان هست تدبیر شده نه کم نه زیاد این جهان نقصی ندارد به تمامی کامل است هرچه برایش ممکن بوده هست و هر چه که ممکن نبوده نیست
لطفاً این بخش را به الگوی «الف پس ب» ترجمه بفرمایید تا اساسِ منطقی آن مشخص شود.
در رابطه با این الگو در ادامه مثالی ارائه خواهد شد. به همین دلیل توصیه می کنم پیش از اقدام به نگارش پاسخ، ابتدا پست را یک بار تا انتها مطالعه بفرمایید.
نقل قول:
یعنی فراتر از جهان ماده را «نمی دانم» خدا را به مدد آثار جهانیش میشناسم پس خدایی که حاصل از این شناخت پدید می آید این جهانی است چون خدا کل این جهان را تدبیر کرده پس فراتر از کل است این خدا فراتر از این جهان چگونه باشد «نمیدانیم»
نقل قول:
وصف ناشدنی را ما نمیدانیم «نمی دانیم» «نمی دانیم» یعنی «نمیدانیم» که مسلم معنی آن «نمیدانیم» است و اینکه چرا «نمیدانیم» چون «نمیدانیم» من تعجب میکنم از «این چطور ممکن است» موقعیت سائل از مسئول بالاتر رفته
در رابطه با این نمی دانم، ابتدا لازم است مشخص کنیم که ما دقیقاً چه چیزهایی را می دانیم. لیستی از دانسته هایمان را ارائه می کنم:
1- جهان خالقی دارد. 2- خالق نمی تواند از نظر وجودی مشابهتی به مخلوقات داشته باشد.
توضیح بند 2: اگر خالق مثل مخلوقات باشد، آنگاه هیچ مرزی بین خالق و مخلوق متصور نخواهد بود. دو حالت متصور است:
حالت یک: خالق کاملاً شبیه مخلوقات باشد. در این صورت خالق هم منطقاً می شود یک مخلوق کنار بقیۀ مخلوقات، چرا که او هم محدود به قوانین حاکم بر مخلوقات خواهد بود. در چنین حالتی بین خالق و مخلوق نمی توان مرزی کشید.
توضیح حاشیه ای نامربوط در انتهای پست... لزومی ندارد همین حالا به آن مراجه بفرمایید*
مثال: وقتی من با استفاده از قوانین حاکم بر مخلوقات چیزی می سازم (مثلاً همین پست)، در آن صورت حقیر به نوعی خالق این پست محسوب می شوم. اگر خداوند هم مشابه مخلوقاتش باشد، در آن صورت نعوذبالله جایگاه او و خالق بودنش هم مشابه همین خالق بودنِ بنده در این مثال خواهد بود.
نتیجه: همانطور که نشان داده شد، در چنین حالتی منطقاً بین خالق و مخلوق هیچ مرزی وجود ندارد.
حالتدو: خالق کمی شبیه مخلوقات باشد. در این حالت، خالق خالص در یک سر طیف، و مخلوق خالص در طرف دیگر طیف قرار می گیرد. در این صورت، بین خالق خالص و مخلوق خالص موجودات متعددی متصور خواهند بود که حکم «نیمه خدایان» را دارند. چرا که کمی شبیه به مخلوق و کمی شبیه به خالقند.
نتیجه: از حالت یک و دو معلوم می شود که خالق منطقاً نباید هیچ شباهتی به مخلوقات داشته باشد. در غیر این صورت مفهومی به نام خالق عملاً منطقی نیست و بین خالق و مخلوق هیچ مرز مشخصی متصور نخواهد بود.
پس اگر دانستۀ شمارۀ دو را انکار کنیم، در واقع داریم خودِ مفهوم خالق را انکار می کنیم.
در رابطه با لیست دانسته ها، فعلاً همین مطلب کافی است.
حالت یک: خالق کاملاً شبیه مخلوقات باشد. در این صورت خالق هم منطقاً می شود یک مخلوق کنار بقیۀ مخلوقات، چرا که او هم محدود به قوانین حاکم بر مخلوقات خواهد بود. در چنین حالتی بین خالق و مخلوق نمی توان مرزی کشید.
تبدیل پاراگراف فوق به الگوی «الف پس ب»:
«خالق کاملاً مثل مخلوقات است پس محدود به قوانین مخلوقات است پس بین خالق و مخلوقات مرزی نمی توان کشید»
منظور حقیر از الگوی «الف پس ب» چنین چیزی است. نه اینکه تمامی استدلالهایتان را تبدیل به عباراتی این چنینی بفرمایید. بلکه هدف این است که مطالب ارائه شده به راحتی قابل تبدیل به چنین الگویی باشند.
به عبارتی، در یک استدلال منطقی باید سمت چپ و راستِ «پس»، و طبیعتاً خودِ «پس» واضح و آشکار باشند.
هستی چیست؟
مسلم پاسخ آن مثل اینکه تابستان خود را چطور گذراندید نیست؟
یعنی وقایعی برای شما اتفاق افتاده باشند و سپس وقایع گذشته را و نحوه تعامل خودتان را با وقایع شرح بدهید
گرچه که اگر نگاه تیز بین وباریک بین و واقع نگار ی باشد رویداد سه ماهه تابستان را میتواند باب هر مقاله ای از علت های سیاسی تاریخی اقتصادی اجتماعی و روانشناسی و جامعه شناسی کند و بدین ترتیب تمام علوم بشری را به اینکه تابستان را چگونه گذرانده اید مرتبط کتد و انصافاً هم حق هست که همه این مسائل به اتفاقات و حقایق سه ماهه تابستان مرتیط باشند
مبحث «هستی شناسی» که از ابتدای عمر بشر یت به عنوان یک موجود هوشمند مطرح بوده سابقه دارد
پاسخ واضح و روشنی ندارد
اگر به واقع پاسخ واضحی و روشن و بدون کنکاشی ارائه شده بود این همه دردسر و گفتگو نبود
از دید من هر چه قابل مشاهده و درک و استنتاج باشد جزو هستی قرار میگیرد(یعنی هستی در اندیشه من است)
همین نکته انحرافی گذشته بحث بود که هستی در بیرون از من هست یا نه؟
با شما مدتی در بینامیه بودم
پاسخ ساده ای سؤال شما ندارد
و هر هستی که من توضیح بدهم برآمده از وجود و اندیشه من است پس پاسخ آن شاید تمامی من را در بر گرفته باشدو بسیار فراتر و گسترده تر از من باشد ولی باز فراتر از من نمیرود
من از مواد اطرافم شکل گرفتم پس هر چه که بگویم از محیط و اطرافم است
پس در مبحث هستی شناسی من و محیط هستیم
برای اینکه مقوله من را از محیط کم کنیم تضارب آرا و خردجمعی و روشهای علمی کمک میکند تا وسعت مشاهدات افزایش بیابد و جزییات بیشتری از محیط نمایان شود و ذهنیات و مهملات از واقعیات برداشته شود
بدین ترتیب با توجه به سابقه بحث آیا ما به چرخه بحث باز میگردیم؟
برای رهایی از این مخمصه پیشتهاد من همان روشهای بالاست
خرد جمعی، مشاهده علمی، حذف مهملات و یا به قول شما منطقی کردن بحث
ذهنیت من یا همان فرآیند مغز برگرفته از واقعیات
برای دریافت «مقوله هستی» بحث دیجیتالی صفر و یک (منطقی) است ؟
یک طیف از «نمیدانیم» تا «میدانیم» است؟
یا جزمی است؟
من به هستی از طریق تعاملم با محیط پی میبرم
محدودیت عمق مشاهده و ناتوانی ظرفیت احساساتم تمامی محیط را به من نمایان نمیکند
علاوه بر آن تجارب ذهنی و ساختار مغزم هم موجب دگرگونی اطلاعات میشود
چیزهایی هم هست که بنابر ساختار مغز (سخت افزاری مغز) قسمتی از مشاهدات را در دید من حذف یا دگرگون می کند. نمونه بارز آن تصویراتی هستند که خطای باصره را به ما یادآوری میکنند و یا مثل کور رنگی که عملا اطلاعات موجود یک تصویر را نمی بینیم.
تنها و تنها چیزی که نباید ما را نا امید کند و محبوس در بینامیه کند آگاهی یافتن به این خطاهاست که اینها به مدد اندیشه تعقل تجربه خردجمعی و تعمق بوجود امده مثال آنهم عمق دید ما از آسمان شب است و یا پی بردن به اجزاء حیات و میکرو ارگانیسم ها و یا بحث در حیطه جهان کوانتومی است ضعفهای خود را به کمک ابزار و سعی و تلاش جبران کرده ایم
لطفا اگر توضیح بهتری دارید ارائه دهید و یا اینکه سؤال یا سؤالاتی که با تفکر در مورد آن بهتر هستی را دریابیم مطرح فرمایید
نیستی شاید راحت تر باشد ولی سخت تر است
چون راجع به نیستی صحبت میکنیم
نیستی یعنی چیزی که حتی در مخیله ما هم نیست
هر چیزی که به مخیله ما میآید شمه ای از هستی به خود میگیرد
ولی این هستیِ ذهنیات که جزوی از اندیشه ما هستند در خارج از ذهنیت ما هستند؟
دروغ هست یا نیست؟
ظن و گمان بد (یا خوب )هست یا نیست؟
دشنام هست یا نیست؟
اراجیف و پرت و پلا هست یا نیست؟
خیال و رؤیا و مدیحه های ما در مورد اشخاص اماکن یا مفدسات هست یا نیست؟
تعاریف و تعابیر ما از احساسات و حالات هستند؟
«زبان» ، «بیان»، «کلام » چه مقوله ای هستند؟ اصولاً هستند؟ ابداعند؟ متعلق به ما هستند. مگر نه؟
اینها با هوشمندی {یعنی پس از خلق موجودات هوشمند پدید آمده اند} آمده اند یا با «هوشمندی» {شعوری که این جهان را تدبیر کرده}؟ متوجه سؤالم شدید؟ (مقوله« زبان» چگونه هستیی دارد ؟)
دقت فرمودید
چیزهایی ذهنی است و در محیط و واقعیت نیست.
چیزهایی هست که در ذهنیت من نیست
چیزهایی هم نیست که نیست
ولی توافقاتی هست بزرگان توافق کرده اند که خلاء نیست جمع اضداد ممکن نیست ضدیتی نیست
و همانطور که شما در بیانیه پست قبلی گفتید چیزهای غیر منطقی بر زبان و ذهن می آیند اینها هستند یا نیستند؟
اگر هستند در چه مقوله ای هستند؟
و اگر نیستند چرا در زبان و اندیشه هستند؟
سؤالات ساده ای مطرح کردید
بینام;117970 نوشت:
1- هستی را تعریف بفرمایید.
2- نیستی را تعریف بفرمایید.
ولی پاسخ آنها از عمر بشریت بیشتر است
ما جرأت پیدا کرده ایم و میگوییم «نمی دانیم»
و یا: بیار آنچه داری ز مردی و زور
جمع بندی:
ما جهان را در ذهن خود میشناسیم
و نکته بسیار حیاتی این است که بدون جهان ذهنیتی نداریم
چیزهایی که در ذهن ما هست منابع گوناگونی دارد
از محیط میآید
خود ذهن برای خود مواد تولید میکند(مثل خواب و رؤیا ) ولی اینها به تجربه و در طول زندگی بدست می آید.
یعنی اگر موجودی فرضی بدون هیچ ورودی از احساسات باشد آیا ذهنیات در ذهن خودبخود شکل می گیرند؟
به نظر من جواب منفی است
آیا ذهنیت نتیجه هوشمندی است؟ ولی خواب و رؤیا در بعضی از جانوران مثل سگها مشاهده شده
پروسه تحلیل وقایع هم خود منجر به تولید یک نوع هستی میکند به عنوان عوالم ذهنی
اینها واقعیت خارجی دارند؟
فقط این را میدانیم، که بدون پیش زمینه واقعیات، این تخیلات، «هست» نمیشوند.
مثال نسبت واقعیات با ذهنیات مانند موارد ذیل است؟:
مشابه دانه و بذر با محصول مزرعه است؟
مثل نیتروژن موجود در هوا با محصول مزرعه است؟
مثل آب باران با محصول مزرعه است؟
متل زمین با محصول مزرعه است؟
فقط میدانم همانطور که شما با منطق سعی در پیدا کردن سره از ناسره دارید
ما هم باید واقعیات و ذهنیات را ااز هم تمیز دهیم تا به هستی اطرافمان دست پیدا کنیم
این جز به سعی وتلاش و تجربه وعلم گرایی و خرد گرایی و منطق بدست نمی آید
به نقل از بینام: 1- جهان خالقی دارد. 2- خالق نمی تواند از نظر وجودی مشابهتی به مخلوقات داشته باشد.
تنها توافق ما در این ماراتن و این بحث طولانی این بود که: جهان خالقی دارد
مسلم، استنباط های ما و شما از این خالق، بسیار تفاوت دارد. به مدد یکدستیِ قوانینِ حاکم بر این جهان، به قانونگزاری واحد پی بردیم.
بر این اساس: خالق، مثلِ ما، محدودیت دارد؟ که مجبور به خلق قانون میشود. و بعد بر پایه قانون جهان خلق کند.
تحیری اصیلتر: آفرینش بدون قانون امکان دارد؟
بر اساس فرمت و مدیای ما ؛ !!! هر آفریده ای می بایست حداقل یکی از خصایص روبرو را داشته باشد: نظام،محدوده،خاصیت،ویژگی، تمایز،خصلت،شخصیت،کیفیت یا کمیتی داشته باشد تا بتوانیم او را موجود بنامیم
بر این اساس آن نظام (موجود، آفریده، شئ ، پدیده) قوانینی باید داشته باشد پس قانون مشخصه هر نظامی است
خالقِ ما، جهانی قانون مند، خلق کرده است. از این مطلب،چه نتایجی حاصل میشود؟
او هر چه بخواهد می تواند انجام دهد؟ مثلا می تواند بی قانونی کند؟ او مشابه مخلوقاتش قانون مند است؟ یا قانون فراتر از اوست؟ همانطور که با تعمق، سؤالات خود را مطرح کردید؛ با تعمق تفکر کنید. او قادر بر خلقِ قانون است؟ یا او بر طبق قانون جهان را خلق کرده؟ خدا خالق منطق است؟
در مورد قانون، قانون مندی و رعایت قانون یا حتی منطقی بودن: هر مشابهتی از این نوع او را از خدایی می اندازد؟
دقت فرمایید :
در گذشتهِ بحث، شما در az ِ خودتان هر تصوری را جایز دانستید تا تنزل آن تصور بر جهان ماده منطقی باشد
البته، طور دیگری میشود گفت. آن بحث از سر قدرت است
باز هم تعمق و تفکر؛؛ «حق با قدرت است» قانون و منطق یرگرفته از قدرت هستند یعنی: او هر چه انجام دهد عین قانون و منطق است چیزی شبیه به توجیه، ولی دیگر توجیه نیست؛ عین واقعیت است. حتی اگر این منطق را بپذیریم؛ او در خلق این جهان، این منطق را آفریده که همه چیز قانونی؛ و این، قانون؛ باشد. خلق خلایقی دیگر و جهان های دیگر قصه هایی موازی و مجزا از ما هستند.
حتی اگر او در این جهان دخالتی دفعی کند آن جهان تمام و معدوم میشود و این جهان که جهان تازه ای است بدون آن تاریخ گذشته و معدوم خلق می شود. جهانی که قانون جدید بر آن حکمفرما شود ادامه جهان قبلی نیست جهانی تازه با تاریخ خاص خود است جهان قبل به همراه تاریخ خود معدوم میشود
زنگ تفریح
حتی اگر دخالت قوانین دفعی الهی جهان را مشابه تأثیر موجودات سه بعدی بر موجودات و جهان دو بعدی فرض کنیم
دخالت سه بعدیها باعث آثاری بر جهان دو بعدی میشود که آن جهان دو بعدی کلاً دگرگون می شود. جهان دو بعدی قبلی هر چه بوده به کلی متحول و با آثار به جا مانده از جهان سه بعدی؛ جهان دو بعدی، حیات دیگری را آغاز میکند
حتی دخالت و تاثیر سه بعدیها بر جهان دو بعدی تنها آن قسمتی از سه بعدیها بر جهان دو بعدی مؤثر است که با سطح جهان دو بعدی دخالت کند
اگر دو بعدیها را صفحه شطرنج در نظر آوریم حرکت مهره ها و برداشتن مهره ها بر صفحه شطرنج طبق قانون است
هر آن مهره ها به حرکت در نمی آیند از جایی به جای دیگر صفحه انتقال نمی یابند
مهره هابر طبق قاعده از صفحه بازی برداشته میشوند
با عرض معذرت، به قول شخصیت فردوس سریالِ ستایش: «افتاد»
به اندازه کافی امروز حیران شدم در فرصت بعد با توجه به پاسخهایتان ادامه میدهیم
دوست عزیز
پستهای چند روزه اخیر خود را باز خوانی میکردم متوجه انشاء بسیار بد و ویرایشهای ناشیانه و غلطهای املایی زیاد آنها شدم
از اینکه اینگونه مر ا میپذیرید و به من خرده نمیگیرید
و با بزرگواری آنها را خاطر نشان نمیکنید بسیار متشکرم
ولی هر جا که اشکالی میبینید همانگونه که نیت آن را دارید تحیرات حقیر را اصلاح کنید یادآور شوید بسیار خوشحال و مشعوف میشوم که گذشته از تحیرات حداقل نوشته هایم را به ظاهر اصلاح کنم.
اصلاح هر چند جزیی و از هر جا شروع شود کمک به اصلاح کلی میکند.
بینام;117970 نوشت:
مثال: وقتی من با استفاده از قوانین حاکم بر مخلوقات چیزی می سازم (مثلاً همین پست)، در آن صورت حقیر به نوعی خالق این پست محسوب می شوم. اگر خداوند هم مشابه مخلوقاتش باشد، در آن صورت نعوذبالله جایگاه او و خالق بودنش هم مشابه همین خالق بودنِ بنده در این مثال خواهد بود
دقیقاً، دوست عزیز و نازنین
آن اندیشه ناب مولد Az شما، بنده را به تحیرهایی بلند، سیر میدهد.
در مورد نوشتن
موارد ذیل و مسلم مواردی که شما میتوانید به آن اضاف کنید میتوان متصور شد.که هر کدام استعاره ای از نوشتن و خلق کردن باشد:
یک نوشته چرا، چگونه و چطور پدید می آید.
شما چند چیز احتیاج دارید؟
در مدیایی که تله پاتی محض داشته باشیم برای انتقال پیام آیا احتیاج به نوشتن هست؟
و اصلا مقوله ای به نام پیام میتواند باشد؟
در مقوله انتقال پیام دو موجود همدیگر را به رسمیت می شناسند تا دیگری را قابل به دریافت پیام خود بداند
مدیای مشترکی بین صادر کننده پیام و دریافت کننده پیام باید باشد
زبان مشترک
سواد
اندیشه ای که قابل بیان باشد
وسیله ای برای انتقال پیام
املاء انشاء منشی در نوشته ای که خودتان مینویسید انشاء کننده و منشی و املاء کننده خودتان هستید
میتوانید گفتارتان را به شخص دیگری توسط هر مدیایی تلفن رودررو یا حتی نامه انتقال دهید
شما باید پیام و نوشته خود را بر روی کاغذ پوست آهو استخوان سنگ چوب خشت« و ما یسطرون» لوح CD فلاپی فلاش یا هر چیز که فابلیت تأثیر پذیری پیام شما را داشته باشد و بتواند پیام را حفظ کند، ثبت کنید
این یعنی مشترکاتی تازه تر
شما وقتی اندیشه خود را منسجم در یک پیام میکنید و آنرا میخواهید انتقال بدهید احتیاج به کدینگ دارید تا پیام شما قابل بیان باشد:
گفتار، نوشتار، حرکات دست و چهره و.......
مخاطب شما هم باید از این کدینگ برخوردار باشد. تا با دریافت پیام شما آنرا دکودینگ کند و پیام را دریافت کند.
پس این هم مشترکاتی دیگر.
پیام یعنی تشخیص مخاطبی از جنس خود.! یا مخاطبی مشترک؛ در بعضی از مدیاها!!!!
شما، برای انتقال پیام به یک حیوان، از« زبان» تطمیع، نوازش، هراساندن و روشهای مرسوم رام کردن و تربیت حیوان استفاده میکنید.
برای انتقال پیام خود به یک سنگ چه میکنید؟
«نوشته» شما ما را به کجا ها کشاند.
شما چقدر به این تحیرات میتوانید اضافه کنید؟
نوشته برگرفته از« زبان» است
«زبان» چه مشابهت هایی ایجاد میکند؟
و به چه مشابهت هایی نیاز دارد؟
برای نوشتن و انتقال پیام خود به من مجبور هستید با من همراه شوید و لباس شباهت ها را بپوشید.
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
و تشکر فراوان به خاطر لطفی که به حقیر دارید. :hamdel:
در ابتدا نکته ای لازم به ذکر است:
نقل قول:
خرد جمعی، مشاهده علمی، حذف مهملات و یا به قول شما منطقی کردن بحث
منطقی کردن، معادل آن چیزی که می فرمایید نیست. ما دقیقاً داریم دربارۀ ادراکات بشری بحث می کنیم، در نتیجه هیچ جایی برای حذف چیزی که در ادراکات بشری مصداق دارد وجود ندارد. وقتی منطقاً مطلبی ثابت شود، آن مطلب دیگر جزئی از استدلالها و همین بحث منطقی است. حتی اگر آن چیز به نظر شما مهمل باشد، باز هم مادامی که منطقاً اثباتش زیر سؤال نرود، پابرجا خواهد بود.
فرمایشاتتان در بسیاری از موارد منطقی هستند؛ ولی بعضاً به نکاتی اشاره فرموده اید که منطقاً زیر سؤال می روند:
نقل قول:
از دید من هر چه قابل مشاهده و درک و استنتاج باشد جزو هستی قرار میگیرد(یعنی هستی در اندیشه من است)
همین نکته انحرافی گذشته بحث بود که هستی در بیرون از من هست یا نه؟
با شما مدتی در بینامیه بودم
پاسخ ساده ای سؤال شما ندارد
و هر هستی که من توضیح بدهم برآمده از وجود و اندیشه من است پس پاسخ آن شاید تمامی من را در بر گرفته باشدو بسیار فراتر و گسترده تر از من باشد ولی باز فراتر از من نمیرود
تا اینجا موافقم. شما هرچه درک کنید در ادراک و ذهن شماست. در نتیجه آنچه درک می کنید (عالَم ذهنی شما) بیرون از شما نیست.
نقل قول:
من از مواد اطرافم شکل گرفتم پس هر چه که بگویم از محیط و اطرافم است
پس در مبحث هستی شناسی من و محیط هستیم
این بخش از فرمایشاتتان نیاز به اصلاح دارد. دقت بفرمایید:
شما از مواد اطرافتان شکل نگرفته اید. بلکه مواد اطرافتان (اتمها، غیره) بخشی از ادراک شما هستند. عمل درک کردن مقدم بر اتمها و محیط اطراف شما (در عالَم ذهنی شما) می باشد.
در نتیجه، عبارت صحیح این است که «شما در هستی ریشه دارید». اینکه ارتباط شما با هستیِ ورای ادراکتان چیست مقوله ای دیگر است. ولی پر واضح است که هستی آن چیزی نیست که شما در ادراکتان می بینید.
نقل قول:
برای اینکه مقوله من را از محیط کم کنیم تضارب آرا و خردجمعی و روشهای علمی کمک میکند تا وسعت مشاهدات افزایش بیابد و جزییات بیشتری از محیط نمایان شود و ذهنیات و مهملات از واقعیات برداشته شود
مجدداً همان اشتباه تکرار شده است. مشاهدات شما بخشی از ادراکات شماست. شما ابتدا هستی را ادراک می کنید، و بعد حاصل این ادراک می شود عالَمی که در اطرافتان می بینید. و البته خودتان هم بخشی از همین ادراک می باشید.
با گسترش مشاهدات، عملاً چیزی عوض نمی شود، چرا که همانطور که خودتان هم اشاره فرمودید، چگونگی ادراک شما وابسته به ساختار وجودی شماست، و حتی اگر همۀ هستی را هم مشاهده کنید، باز هم حاصل ادراک شما آن چیزی نخواهد بود که ورای ادراکتان موجود است.
نقل قول:
بدین ترتیب با توجه به سابقه بحث آیا ما به چرخه بحث باز میگردیم؟
برای رهایی از این مخمصه پیشتهاد من همان روشهای بالاست
بعید است بحث به حالت قبلی باز گردد، چرا که از این پس بناست استدلالهای منطقی از الگوی «الف پس ب» پیروی کنند. وقتی یک عبارت فاقد این الگو باشد خود به خود از اعتبار ساقط می شود و بحث درباره اش بی مورد خواهد بود. در نتیجه چرخه های بیهودۀ بحث پدید نخواهند آمد.
نقل قول:
من به هستی از طریق تعاملم با محیط پی میبرم
محدودیت عمق مشاهده و ناتوانی ظرفیت احساساتم تمامی محیط را به من نمایان نمیکند
علاوه بر آن تجارب ذهنی و ساختار مغزم هم موجب دگرگونی اطلاعات میشود
چیزهایی هم هست که بنابر ساختار مغز (سخت افزاری مغز) قسمتی از مشاهدات را در دید من حذف یا دگرگون می کند. نمونه بارز آن تصویراتی هستند که خطای باصره را به ما یادآوری میکنند و یا مثل کور رنگی که عملا اطلاعات موجود یک تصویر را نمی بینیم.
تنها و تنها چیزی که نباید ما را نا امید کند و محبوس در بینامیه کند آگاهی یافتن به این خطاهاست که اینها به مدد اندیشه تعقل تجربه خردجمعی و تعمق بوجود امده مثال آنهم عمق دید ما از آسمان شب است و یا پی بردن به اجزاء حیات و میکرو ارگانیسم ها و یا بحث در حیطه جهان کوانتومی است ضعفهای خود را به کمک ابزار و سعی و تلاش جبران کرده ایم
نکته همین جاست که پیشتر هم ذکر شد. فرقی نمی کند تلسکوپ شما چه قدر قوی باشد، به هر حال آنچه تلسکوپ به شما نشان می دهد در آخر وارد مغز شما شده، به سرنوشت بقیۀ قسمتهای ادراکتان دچار می شود.
در نتیجه ضعف ساختارمند بودن مغز هیچگاه با تقویت ابزار کاهش پیدا نمی کند.
پر واضح است برای مخالفت با مطالب فوق، ارائۀ استدلالهایی از نوع «الف پس ب» الزامی است. :Sham:
نقل قول:
لطفا اگر توضیح بهتری دارید ارائه دهید و یا اینکه سؤال یا سؤالاتی که با تفکر در مورد آن بهتر هستی را دریابیم مطرح فرمایید
هستی همان واقعیت ورای ادراک ماست. ادراک ما (عالَم ذهنی ما) بازتابی است از هستی در ذهن ما. در نتیجه هرچه می بینیم (حاصل ادراکمان)، در ذهن ماست، و به نوعی در خودِ ماست. حتی مفهوم فاصله و غیره هم در ادراک ما، و در ذهن ماست.
در نتیجه تا آنجاییکه به مبحث هستی شناسی مربوط می شود، منطقاً چیزی به نام محیط بیرون و محیط درون معنا ندارد. بلکه ما هرچه می بینیم و می فهمیم در درون ما شکل می گیرد. منشأ همۀ آنها هستی است. با این اوصاف، آیا بین هستی و خود ما (که ریشه در هستی داریم) فاصلۀ مکانی متصور است؟
نقل قول:
دقت فرمودید
چیزهایی ذهنی است و در محیط و واقعیت نیست.
چیزهایی هست که در ذهنیت من نیست
چیزهایی هم نیست که نیست
ولی توافقاتی هست بزرگان توافق کرده اند که خلاء نیست جمع اضداد ممکن نیست ضدیتی نیست
و همانطور که شما در بیانیه پست قبلی گفتید چیزهای غیر منطقی بر زبان و ذهن می آیند اینها هستند یا نیستند؟
اگر هستند در چه مقوله ای هستند؟
و اگر نیستند چرا در زبان و اندیشه هستند؟
لطفاً دقت بفرمایید:
چیزهایی ذهنی است و در محیط و واقعیت نیست.
عبارت فوق منطقاً اشتباه می باشد. چرا که (بنا بر دلایلی که پیشتر ارائه شد) هرچه که شما مشاهده می کنید، حاصل ادراک شما و در نتیجه ذهنی است. پس برای ما (ناظران) همه چیز ذهنی محسوب می شود. آن پرنده ای که در آسمانِ عالَم ذهنی شما در حال پرواز است، بازتاب واقعیتی است که شما ادراک کرده اید. خودِ آن پرنده، آسمان، فاصلۀ بین آن پرنده و شما، و خودِ شما، همگی بازتاب واقعیتی است که شما ادراک کرده اید. حاصل ادراک شماست. پس هیچکدام از اینها مصداق «محیط بیرون» و «واقعیت» نمی باشند.
در نتیجه منطقاً نمی توان بخشی از ذهنیات را غیر واقعی خواند، و باقی را واقعی. در واقع اصلاً نمی توان حاصل ادراک غیر اصیل ناظران را واقعی خواند. بلکه آنچه واقعی است همان هستی ورای ادراک می باشد.
همانطور که خودتان فرمودید:
ما جهان را در ذهن خود میشناسیم.
پس جهانی که می شناسیم در ذهن ماست. :Sham:
نقل قول:
و نکته بسیار حیاتی این است که بدون جهان ذهنیتی نداریم
اصلاح می کنم: بدونِ هستی ذهنیتی نداریم.
آن جهانی که می بینیم (عالَم ماده، عالَم ذهنی) حاصل ادراک ماست، نه منشأ آن. ما ابتدا ادراک می کنیم، و بعد حاصل این ادراک می شود عالَمی که می بینیم، از جمله خودمان، مغزمان، اتمها، غیره و غیره و غیره.
در نتیجه این ادعای گزافی است اگر کسی مدعی شود که ذهن حاصل مغز است. این مغز است که بعد از ادراک ذهنی، در ذهن ما به آن شکلی که هست مصداق پیدا می کند. آنچه به عنوان مغز می شناسیم بازتاب واقعیت وجودی خودمان است. این واقعیت وجودی ماست که باعث می شود ادراک داشته باشیم، نه مشتی موجودات ذهنی به نام اتم که کنار هم قرار گرفته اند و یک موجود ذهنی دیگر به نام مغز را تشکیل داده اند. :Sham:
این استنباطها مستند به وابستگی شکل ادراک به ساختار مغز می باشند. (سمت راست پس)
نقل قول:
چیزهایی که در ذهن ما هست منابع گوناگونی دارد
از محیط میآید
خود ذهن برای خود مواد تولید میکند(مثل خواب و رؤیا ) ولی اینها به تجربه و در طول زندگی بدست می آید.
یعنی اگر موجودی فرضی بدون هیچ ورودی از احساسات باشد آیا ذهنیات در ذهن خودبخود شکل می گیرند؟
به نظر من جواب منفی است
تا آنجاییکه به ما مربوط می شود، تنها منبع متصور برای ذهن ما خودِ هستی است. و این هستی همان A است، نه a (عالَم ذهنی). به عبارتی همانطور که خودتان فرمودید:
پروسه تحلیل وقایع هم خود منجر به تولید یک نوع هستی میکند به عنوان عوالم ذهنی
اینها واقعیت خارجی دارند؟
فقط این را میدانیم، که بدون پیش زمینه واقعیات، این تخیلات، «هست» نمیشوند.
و البته واقعیت هستی را منطقاً نمی توانید جمع ببندید و آن را «واقعیات» بنامید. چرا که به قول خودتان دست ما از A کوتاه است.
نقل قول:
آیا ذهنیت نتیجه هوشمندی است؟ ولی خواب و رؤیا در بعضی از جانوران مثل سگها مشاهده شده
مسلم، استنباط های ما و شما از این خالق، بسیار تفاوت دارد.
دوست عزیز. ملاکِ بحث توافق نیست. بلکه حقیر منطقاً به اثبات رساندم که بند 2 بخشی از دانسته های ما محسوب می شود. اگر استنباط حقیر معتبر نیست، لطفاً با استدلالهایی منطقی از نوع «الف پس ب» آن را زیر سؤال ببرید.
نقل قول:
خالق، مثلِ ما، محدودیت دارد؟ که مجبور به خلق قانون میشود. و بعد بر پایه قانون جهان خلق کند.
تحیری اصیلتر: آفرینش بدون قانون امکان دارد؟
...
...
شما در این بخش از فرمایشاتتان دارید خالق را با مخلوقات مقایسه می فرمایید، و در نتیجه مطالبتان مصداق همان نتیجه گیری های بندِ 2 در پست قبلی حقیر می شود:
«لیستی از دانسته هایمان را ارائه می کنم:
1- جهان خالقی دارد. 2- خالق نمی تواند از نظر وجودی مشابهتی به مخلوقات داشته باشد.
توضیح بند 2: اگر خالق مثل مخلوقات باشد، آنگاه هیچ مرزی بین خالق و مخلوق متصور نخواهد بود. دو حالت متصور است:
حالت یک: خالق کاملاً شبیه مخلوقات باشد. در این صورت خالق هم منطقاً می شود یک مخلوق کنار بقیۀ مخلوقات، چرا که او هم محدود به قوانین حاکم بر مخلوقات خواهد بود. در چنین حالتی بین خالق و مخلوق نمی توان مرزی کشید.
مثال: وقتی من با استفاده از قوانین حاکم بر مخلوقات چیزی می سازم (مثلاً همین پست)، در آن صورت حقیر به نوعی خالق این پست محسوب می شوم. اگر خداوند هم مشابه مخلوقاتش باشد، در آن صورت نعوذبالله جایگاه او و خالق بودنش هم مشابه همین خالق بودنِ بنده در این مثال خواهد بود.
نتیجه: همانطور که نشان داده شد، در چنین حالتی منطقاً بین خالق و مخلوق هیچ مرزی وجود ندارد.
حالتدو: خالق کمی شبیه مخلوقات باشد. در این حالت، خالق خالص در یک سر طیف، و مخلوق خالص در طرف دیگر طیف قرار می گیرد. در این صورت، بین خالق خالص و مخلوق خالص موجودات متعددی متصور خواهند بود که حکم «نیمه خدایان» را دارند. چرا که کمی شبیه به مخلوق و کمی شبیه به خالقند.
نتیجه: از حالت یک و دو معلوم می شود که خالق منطقاً نباید هیچ شباهتی به مخلوقات داشته باشد. در غیر این صورت مفهومی به نام خالق عملاً منطقی نیست و بین خالق و مخلوق هیچ مرز مشخصی متصور نخواهد بود.
پس اگر دانستۀ شمارۀ دو را انکار کنیم، در واقع داریم خودِ مفهوم خالق را انکار می کنیم.
در رابطه با لیست دانسته ها، فعلاً همین مطلب کافی است.»
اگر خالق را نوک سوزنی شبیه مخلوقات بدانیم، آنگاه مفهوم اولیه ای را که مطرح کرده ایم نفی کرده ایم. چرا که در آن صورت دیگر مرزی بین خالق و مخلوق نمی توان کشید.
در واقع با شبیه دانستن خالق به مخلوق، فرض اولیه یعنی خودِ خالق را داریم نقض می کنیم. در نتیجه هر نوع بحثی پیرامون نتایج شباهت خالق به مخلوق عملاً بیمورد بوده، منطقی نیست. به نظرم این نکته کاملاً بدیهی باشد. مثال:
بنده بگویم:
فرض کنید یک لیوان آب داریم. حالا اگر این آب شبیه به شیر پاستوریزه باشد آنگاه چه می شود؟ بیمورد بودنِ چنین بحثی کاملاً مشخص است. :Sham:
نقل قول:
هر مشابهتی از این نوع او را از خدایی می اندازد؟
پذیرش هر نوع مشابهت بین خالق و مخلوق مرز بین آن دو را از بین می برد. البته همانطور که پیشتر اشاره شد، ما محدود به منطق خودمان هستیم، و مطالب را با منطق خودمان بررسی می کنیم. پس اگر عقل ما چیزی را محال بداند، در آن صورت باید در یک بحث منطقی آن چیز را محال بدانیم.
مثلاً، اگر خداوند از اجزاء تشکیل شده باشد، آنگاه این به معنای شباهت بین او و مخلوقات بوده، به معنای وابستگی او به اجزایش خواهد بود. همچنین به معنای محدودیت او به مکان هم هست. چنین فرضی خود به خود خداوند را از خداوندی می اندازد و مجدداً مرز بین خالق و مخلوق را مخدوش می کند.
حالا ممکن است کسی (خوب می دانید چه کسی را می گویم :Cheshmak:) بفرماید که ما نمی دانیم خالق چیست. پاسخ روشن است:
بحث دربارۀ خدایی که به نحوی که ما نمی دانیم چگونه از اجزاء خاصی که ما نمی دانیم چیست تشکیل شده باشد بیمورد است. همچنین بحث دربارۀ اینکه شاید این اجزاء طوری باشند که مکان ندارند ولی همچنان اجزا محسوب شوند هم مسخره خواهد بود. همچنین این ادعا که شاید خالق طوری باشد که از اجزاء تشکیل شده باشد، ولی به اجزای خودش وابسته نباشد هم محال عقلی محسوب می شود.
تنها نتیجۀ منطقی متصور در آن باب عدم تشکل خداوند از اجزاء است. هر پاسخ «نمی دانم» در جواب این استنباط منطقی و عقلانی مصداق همان سفسطه ای است که پیشتر ذکر شد. چرا که با این نمی دانم، به نوعی داریم حالتهای محال را هم محتمل می دانیم. اگر حالتهای محال را متصور ندانیم، آنگاه فقط و فقط همان حالت منطقی، یعنی عدم تشکل خداوند از اجزاء باقی می ماند.
پس تا آنجاییکه به عقل سلیم مربوط می شود، خداوند نباید از اجزاء تشکیل شده باشد.
و البته عقل حکم می کند که خالق ورای مخلوقات باشد... و همین ورای مخلوقات بودن و وصف نشدنی بودن بنیانی است که بر اساسِ آن استنباطهای منطقی زیادی می توان داشت. طبیعی است پاسخ «نمی دانم» در برابر آن استنباطها هم حکم همان سفسطه را داشته باشد. :Sham:
نقل قول:
در گذشتهِ بحث، شما در az ِ خودتان هر تصوری را جایز دانستید تا تنزل آن تصور بر جهان ماده منطقی باشد
متوجه منظورتان از تنزل آن به جهان ماده نمی شوم. ما عرض کردیم همۀ ادراک ما بازتاب A است. همچنین با استناد به خالق کامل واحد ثابت کردیم که A باید کامل و واحد باشد. در نتیجه معلوم شد که A می تواند توسط ناظری که شرایطش را داشته باشد به صورت اژدهای هفت سر هم درک شود.
نه اینکه A مکانی باشد که در آن اجزاء متعددی، از جمله تصورات ممکن موجود باشند. بلکه تصورات ممکن بازتاب A هستند در ادراک ناظرانی که A را به شکل آن تصورات درک کنند.
نقل قول:
حتی اگر دخالت قوانین دفعی الهی جهان را مشابه تأثیر موجودات سه بعدی بر موجودات و جهان دو بعدی فرض کنیم
دخالت سه بعدیها باعث آثاری بر جهان دو بعدی میشود که آن جهان دو بعدی کلاً دگرگون می شود. جهان دو بعدی قبلی هر چه بوده به کلی متحول و با آثار به جا مانده از جهان سه بعدی؛ جهان دو بعدی، حیات دیگری را آغاز میکند
حتی دخالت و تاثیر سه بعدیها بر جهان دو بعدی تنها آن قسمتی از سه بعدیها بر جهان دو بعدی مؤثر است که با سطح جهان دو بعدی دخالت کند
اگر دو بعدیها را صفحه شطرنج در نظر آوریم حرکت مهره ها و برداشتن مهره ها بر صفحه شطرنج طبق قانون است
هر آن مهره ها به حرکت در نمی آیند از جایی به جای دیگر صفحه انتقال نمی یابند
مهره هابر طبق قاعده از صفحه بازی برداشته میشوند
فکر کنم تا حالا یک چند میلیون باری اشاره شده است که:
قوانینی که ما برای عالَم ذهنی خودمان در نظر می گیریم هم خودشان ذهنیات ما هستند و ارتباط مستقیمی به واقعیت هستی ندارند. نظرات نیوتون یک جهان فرضی است روی کاغذ که تا حد زیادی شبیه به عالَم ذهنی ما (و نه واقعیت هستی) می باشد.
در نتیجه نقض شدنِ قوانین نیوتون به هیچ عنوان به معنای به هم ریختن نظام هستی نیست. چرا که هستی همان چیزی است که ورای ادراک ماست. اگر معجزه ای باشد، منشأ آن خود هستی است. نه روابط علت و معلولی خیالی ذهن ما.
اگر منظورتان از قانون چیز دیگری است، پس قانون را تعریف کنید.
اگر مخالفید، مادامی که استدلالی از جنس «الف پس ب» ارائه نفرمایید عرض بنده منطقاً پابرجاست. و البته سیاست جدید حقیر همین است که دیگر به مطالبی که بارها و بارها تکرار شده اند نپردازم، مگر آنکه مخاطبین مطلبی تازه در آن باب ارائه بفرمایند.
نقل قول:
با عرض معذرت، به قول شخصیت فردوس سریالِ ستایش: «افتاد»
خیر. چرا که مطالبی که در این باب ارائه فرمودید منحصر می شوند به سمت چپ کلمۀ «پس». به عبارتی شما مستقیماً اقدام به گرفتن نتیجه کرده اید، بدون آنکه بنیانی منطقی برای این نتیجه گیری ارائه بفرمایید.
و البته اگر بنیان منطقی خاصی هم بوده که حقیر درک نکرده ام، به هر حال عدم اصالت قوانین ذهنی عالَم ذهنی ما خود به خود نتیجه گیری شما را زیر سؤال برده، نشان می دهد که هر آن عالَم ذهنی ما می تواند زیر و رو شود، در حالی که در واقعیت هستی هیچ اتفاق تازه و قانون شکنیِ خاصی رخ نداده باشد.
نقل قول:
حتی اگر او در این جهان دخالتی دفعی کند
خصوصاً اینکه شما باز هم معجزه را بعد از تمامی بحثهایی که انجام گرفته، دخالت دفعی خداوند می نامید و این کارتان فاقد اساسِ منطقی است. حال آنکه بارها منطقاً ثابت شد که معجزه دخالت دفعی خداوند محسوب نمی شود.
در نتیجه ناچارم عرض کنم این آخرین باری بود که در این باب مطلبی ارسال می کردم. معذرت می خواهم ولی از این پس هرجایی از فرمایشاتتان که متکی بر «دخالت دفعیِ خداوند دانستن معجزه» باشد را نادیده گرفته، پاسخی به آن نمی دهم. چرا که منطقاً آن موضوع رد شده است و هر بحثی پیرامون آن بیمورد خواهد بود. مگر آنکه استدلالهای ارائه شده مبنی بر دخالت دفعی خداوند نبودن معجزه را نقل قول کرده، یک به یک منطقاً زیر سؤال ببرید.
عدم اصالت قوانین ماده و خود ماده مدتهاست که اثبات شده است. این جهان یک عالَم ذهنی بیشتر نیست، و اگر ناگهان زیر و رو شود، این به هیچ عنوان مصداق قانون شکنی محسوب نمی شود.
نقل قول:
دوست عزیز
پستهای چند روزه اخیر خود را باز خوانی میکردم متوجه انشاء بسیار بد و ویرایشهای ناشیانه و غلطهای املایی زیاد آنها شدم
از اینکه اینگونه مر ا میپذیرید و به من خرده نمیگیرید
و با بزرگواری آنها را خاطر نشان نمیکنید بسیار متشکرم
ولی هر جا که اشکالی میبینید همانگونه که نیت آن را دارید تحیرات حقیر را اصلاح کنید یادآور شوید بسیار خوشحال و مشعوف میشوم که گذشته از تحیرات حداقل نوشته هایم را به ظاهر اصلاح کنم.
اصلاح هر چند جزیی و از هر جا شروع شود کمک به اصلاح کلی میکند.
ممنون از لطفتان. به روی چشم. دو مورد به چشمم خورد:
باز هم تعمق و تفکر؛؛ «حق با فدرت است» یعنی قانون و منطق یرگرفته از قدرت او هستند
البته اینها مصداق غلط تایپی است و به نظرم اهمیت ندارند.
نقل قول:
شما چقدر به این تحیرات میتوانید اضافه کنید؟
در حال حاضر چیز خاصی در ذهن ندارم. مطالب جالبی هستند. ان شاء الله اگر چیزی به ذهنم رسید ارسال خواهم کرد.
نقل قول:
... برای نوشتن و انتقال پیام خود به من مجبور هستید با من همراه شوید و لباس شباهت ها را بپوشید.
متوجه شدید خدای این جهانی یعنی چه؟
چیزی که متوجه نشدم این است که چطور بند 2 از دانسته های ما دربارۀ خالق را رد می فرمایید...
فرموده بودید: «هر چه هست هست یعنی در این جهان ماده هر چه که به اندازه ظرفیتش امکان هست تدبیر شده
نه کم نه زیاد این جهان نقصی ندارد به تمامی کامل است هرچه برایش ممکن بوده هست و هر چه که ممکن نبوده نیست»
عرض شد: «لطفاً این بخش را به الگوی «الف پس ب» ترجمه بفرمایید تا اساسِ منطقی آن مشخص شود.»
منطق دانان برای نام گذاری استنتاج خوب و صحیح از عبارت «استدلال سالم» استفاده می کنند. هر استدلال سالمی به دو چیز جداگانه نیاز دارد: مقدمه های درست (دلایلی که برای آنچه در اثباتش می کوشید؛ عرضه می کنید) همان طرف راست بیانیه شما و «استدلالی که صورتش معتبر باشد» (روش استنتاج) همان «پس» شما این فقط یک کلمه نیست روش استدلال شماست اگر مقدمه input و استدلال (طرف راست و «پس» ) صحیح باشند آنگاه استنتاج output شما(طرف چپ) صحیح است.
در هر بحثی ممکن است گزاره ها مقدمات صحیح یا نا صحیح باشد
استدلال ها(روش های استنتاج) («پس» ها)هم ممکن است صحیح یا نا صحیح باشند:samt:
استنتاج ها هم ممکن است صحیح یا نا صحیح باشند
بدین ترتیب منتج به نتایج صحیح یا نا صحیح شوند کل منطق همین است
چرا بحث منطق اینقدر گسترده و کشدار است؟ برای اینکه بتوانیم : گزاره های صحیح را از نا صحیح تمیز دهیم استدلالها را مورد بررسی قرار دهیم گاها در بعضی از شرایط پارادو کسهایی به عنوان نتیجه حاصل میشود یعنی: مقدمه ای کاملا صحیح، استدلالی به ظاهر محکم؛ ولی نتیجه ای، مهمل و غیر فابل پذیرش
مثلا نتیجه موجب بی اعتبار شدن خود مقدمه یا استدلال شود منطق در اینجا باید به کنکاش بپردازد یا گزاره غلط و یا استدلال نابجا را رو نمایی کند تا بحث به جایی برسد
البته همیشه به همین سادگی نیست گاها یک مسئله مقدمات متعدد و تو درتو دارد و اسنتدلالهایی دارد که خود منتج از استتاجهای دیگر است. و بحث را به یک سرسام مبدل میکند
چاره جز صبوری، کنکاش، مطالعه، تجربه، تفکر و یا استمداد از دیگران نیست.
پس صبر و ریزبینی از ملزومات هر بررسی است
حال با اجازه گزاره های شما را بررسی میکنیم ببینیم کدامشان مقدمه کدامشان استدلال و کدامشان نتیجه است گزاره ها: ما بوسیله مغز به شناخت هر چیز دست پیدا میکنیم مغز واقعیات را بر اساس ساختار خود منقلب میکند همه دست آوردهای بشر منقلب شده واقعیت اصیل محیط بیرون است هیچگاه بشر به اصالت واقعی بیرون محیط خارج از خود پی نمی برد
لطفاً بینام گرامی مقدمات و استدلال ها و نتایج را شما طبقه بندی کنید اگر توضیح بیشتری لازم میدانید یا که عبارات گزاره ها مورد تاییدتان نیست تصحیح شده آن را مرقوم بفرمایید
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
شما که باز هم توپ را در زمین بنده انداختید... :Cheshmak:
نقل قول:
حال با اجازه گزاره های شما را بررسی میکنیم ببینیم کدامشان مقدمه کدامشان استدلال و کدامشان نتیجه است
حقیر هم دقیقاً همین درخواست را دربارۀ گزاره های شما دارم و این تقاضا را به شکلهای مختلف مطرح کرده ام. ولی بسیار خوب. کلِ عرض خودم را به صورت مختصر به زبانی منطقی ارائه می کنم تا مطلب ان شاء الله روشن گردد:
مقدمه:
ما بوسیله مغز واقعیت را درک می کنیم. مغز ورودی خودش را بر اساس ساختار خودش منقلب می کند.
پس:
همه ادراکات بشر منقلب شدۀ واقعیت ورای ادراک خودش است.
توضیح: یعنی ادراکات ما بازتاب واقعیت هستی؛ نه اینکه از هیچ و پوچ پدید آید. تا واقعیتی نباشد چیزی ادراک نمی شود.
تعریف: واقعیت ورای ادراکمان، یعنی همان چیزی که واقعاً هست را A می نامیم.
پس:
بشر هیچگاه نمی تواند با استفاده از مغز به واقعیت هستی پی ببرد.
پس:
ما نمی دانیم ورای ادراکمان واقعاً چیست.
و پس:
آنچه به عنوان عالَم می شناسیم، یعنی همۀ آنچه در اطراف خودمان می یابیم یک عالَم ذهنی بیشتر نیست. در نتیجه آنچه به عنوان وجودِ خودمان می شناسیم هم بخشی از همین عالَم ذهنی است.
تعریف: عالَم ذهنی خودمان را به اختصار a می نامیم. پر واضح است که ماده هم زیرمجموعه ای از a می باشد.
و پس:
هر لحظه این احتمال وجود دارد که کلِ عالَم ذهنی ما به خاطر چیزی که ورای ادراک ماست و آن را نمی دانیم زیر و رو شود؛ و اگر چنین شود اصلاً عجیب نبوده، به هم ریختگی نظام هستی محسوب نمی شود. چرا که نظام هستی همان A است (که نمی دانیم چیست).
و پس:
نظریات علمی در هر لحظه ای می توانند نقض شوند. هر لحظه ممکن است سیبی به جای سقوط، صعود کند.
توضیح: «و پس» ها با هم موازی هستند. یعنی همگی آنها به تنهایی از پس اصلی استنتاج می شوند.
نکته: البته برنامه ریزی روی احتمالات نادری که سابقه ندارند و معلوم نیست رخ دهند یا نه منطقی نیست. پس دلیلی ندارد از ترس اژدهای هفت سری که هر لحظه ممکن است در حیاط ظاهر شود، خود را در خانه حبس کنیم.
تعریف: کلِ مطالب فوق را به اختصار قضیۀ X می نامیم.
همانطور که اشاره شد، بنا بر قضیۀ X، خودِ ما هم، از جمله خودِ مغز ما، بخشی از ادراک و عالَم ذهنی ماست...
پس:
ادراک، بر ماده (که زیرمجموعه ای از عالَم ذهنی است) مقدم است. به عبارتی این مغز (آنچه ما به عنوان مغز در ادراکمان می یابیم) نیست که ذهن و ادراک ما را پدید می آورد، بلکه این ذهن و ادراک ماست که مغز (مغزی که در ادراک خودمان می یابیم) را شکل می دهد.
پس:
کلاً آنچه به عنوان «من» می شناسیم (جسم مادی هم زیرمجموعه ای از آن است) یک «منِ مجازی» بیشتر نیست، که بازتابی است از «منِ حقیقیِ» ما در واقعیت هستی.
پیشتر با استناد به قضیۀ X معلوم شد که دست ما (مغز ما) از واقعیت هستی کوتاه است...
پس:
ما نمی دانیم که واقعیت هستی از اجزاء تشکیل شده است یا خیر.
پس:
دو حالت متصور است:
1- A متکثر باشد: هر موجودی در واقعیت هستی «منِ حقیقی» منحصر به خودش را داشته باشد.
2- A واحد باشد: «منِ حقیقیِ» تمامی موجودات، واحد و همان واقعیت هستی باشد.
با استناد به قضیۀ X ما نمی دانیم که کدام یک از دو حالت معتبرند. به نظرم تمامی نکات مهم قضیۀ X نقل شدند.
اگر خالق را مشابه مخلوقاتش (یعنی جهان) در نظر بگیریم، در آن صورت او را محدود به خلقت خودش کرده، و او را بخشی از مخلوقاتش دانسته ایم. در این صورت بین خالق و مخلوق مرزی نمی توان کشید و فرض اولیۀ خودمان را نفی کرده ایم. (توضیح آن در پست قبلی مفصلاً ارائه شده است).
پس:
خالق ورای مخلوقاتش است.
پس:
خالق وصف نشدنی است (شبیه به هیچ یک از مخلوقاتش نیست).
پس:
خالق نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. چرا که در آن صورت شبیه به مخلوقات بوده، او را به اجزاء خودش می توان شناخت، و این با وصف نشدنی بودن او منافات دارد.
تعریف: این یعنی وحدانیت خداوند.
نکته: وحدانیت به معنای یکپارچگی نیست، چرا که اگر خداوند نعوذبالله یک شئ یکپارچه باشد، در آن صورت خود همین شئ یکپارچه هم جزئی از او محسوب می شود.
پیشتر معلوم شد خالق وصف نشدنی است...
پس:
او از هیچ منظری نمی تواند محدود باشد. چرا که اگر محدودیتی به او وارد شود، در آن صورت چیزی بالاتر از او متصور خواهد بود، و مجدداً به نوعی او را به اجزاء تقسیم کرده ایم. وقتی خالق از چیزی کوچکتر باشد (منظور اندازه نیست، بلکه محدودیت از هر نوعی است) در آن صورت «خارج از حیطۀ خالق» را متصور شده ایم.
تعریف: این یعنی کمال خداوند.
پیشتر معلوم شد خالق وصف نشدنی است...
پس:
او باید ورای زمان باشد، چرا که محدود بودنِ به زمان مجدداً نوعی تقسیم به اجزاء محسوب می شود. در آن صورت گذشتۀ خالق با اکنونِ خالق دو موجود مجزاء، و به عبارتی دو جزء از حقیقتی واحد محسوب خواهند شد.
پس:
خداوند نمی تواند دچار هیچ تغییر و تحولی شود. چرا که لازمۀ تحول محدود بودنِ به زمان است. به هر حال اگر در یک موجود تغییری ایجاد شود، در آن صورت نسخۀ تغییر نکرده و نسخۀ تغییر کرده مجدداً دو جزء از حقیقتی واحد محسوب خواهند شد و این یعنی تقسیم خداوند به اجزاء، و توصیف کردن او و توصیف شدنی دانستن او.
تمامی نکات بالا...
پس:
اولاً خالق باید خصوصیات بالا را داشته باشد، وگرنه دیگر مفهومی به نام خالق معنا نخواهد داشت و مجدداً مرز بین خالق و مخلوق مخدوش می شود.
ثانیاً چنین خالقی نمی تواند افعالی متعدد و متکثر داشته باشد، چرا که لازمۀ افعال متعدد و متکثر، تعدد و تکثر در خودِ فاعل، و همچنین محدودیت فاعل به زمان است.
پس:
خلقت چنین خالقی (حاصل فعل او) باید کامل و واحد و ورای زمان باشد. منطقاً فعل باید با فاعل سنخیت داشته باشد.
گاها در بعضی از شرایط پارادو کسهایی به عنوان نتیجه حاصل میشود یعنی: مقدمه ای کاملا صحیح، استدلالی به ظاهر محکم؛ ولی نتیجه ای، مهمل و غیر فابل پذیرش مثلا نتیجه موجب بی اعتبار شدن خود مقدمه یا استدلال شود منطق در اینجا باید به کنکاش بپردازد یا گزاره غلط و یا استدلال نابجا را رو نمایی کند تا بحث به جایی برسد
خیر دوست عزیز. اگر نتیجه مهمل است، آن را منطقاً زیر سؤال ببرید. اینکه شما نتیجه را نپسندید دلیل بر رد مطلب نمی شود. وقتی مقدمه کاملاً صحیح باشد، و «پس ها» هم محکم و درست و خدشه ناپذیر (اگر خدشه پذیر است، خدشه وارد کنید!)، در آن صورت هیچ جایی برای معتبر ندانستن نتیجه باقی نمی ماند.
در صورتی که قصد مخالفت با استدلالات ارائه شده را داشته باشید (که به احتمال بسیار زیاد دارید :Cheshmak:) انتظار می رود به جای داستان سرایی و نظریه پردازی، منطق خود را در همان قالبی که حقیر ارائه کردم، مطرح بفرمایید.
به عبارتی:
چیزی که متوجه نشدم این است که چطور بند 2 از دانسته های ما دربارۀ خالق را رد می فرمایید...
همچنین فرموده بودید: «هر چه هست هست یعنی در این جهان ماده هر چه که به اندازه ظرفیتش امکان هست تدبیر شده نه کم نه زیاد این جهان نقصی ندارد به تمامی کامل است هرچه برایش ممکن بوده هست و هر چه که ممکن نبوده نیست»
عرض شد: «لطفاً این بخش را به الگوی «الف پس ب» ترجمه بفرمایید تا اساسِ منطقی آن مشخص شود.»
که یعنی:
حقیر دیگر اجازه نمی دهم در میان شلوغیِ بحث و طولانی بودنِ مطالب، آبی از آسیاب بیافتد و سؤالی منتفی شود. :Cheshmak:
من هم مانند شما بدنبال یادگیری هستم
با اوصاف بیانیه پست 257 شما و توضیحی که از یک استدلال سالم در پست263 خدمت شما ارائه دادم
نه بیشتر گزاره های اینجانب و نه گزاره های مورد اشاره شما از عرایض این جانب مشمول شرایط استدلال سالم منطقی میشوند. از جمله مواردی را که شما در پست 264 آوردید:
بینام;118895 نوشت:
به عبارتی: چیزی که متوجه نشدم این است که چطور بند 2 از دانسته های ما دربارۀ خالق را رد می فرمایید... همچنین فرموده بودید: «هر چه هست هست یعنی در این جهان ماده هر چه که به اندازه ظرفیتش امکان هست تدبیر شده نه کم نه زیاد این جهان نقصی ندارد به تمامی کامل است هرچه برایش ممکن بوده هست و هر چه که ممکن نبوده نیست» عرض شد: «لطفاً این بخش را به الگوی «الف پس ب» ترجمه بفرمایید تا اساسِ منطقی آن مشخص شود.»
برای شروع و تمرین به عنوان مثال بنده میخواهم ار عرایض خود خدمت شما استدلال سالم را استخراج کنم
با بررسی متوجه گزاره هایی شدم که بیشتر خود را در نتیجه جا زده بودند تا اینکه مقدمه یا استدلال آن مشخص باشد با اجازه آنها را بررسی میکنیم ببینیم چه چیزی عایدمان میشود . منبعد هم من و هم شما رعایت کنیم. تا این بحث به سرانجامی برسد 1-«هر چه هست، هست» یعنی هر آنچه که در این جهان وجود دارد واقعآ در فضای خارج از ذهن ما موجود هست که این بی شک مقدمه و یا استدلال نیست یک گزاره و نتیجه است که نه مقدمه اش مشخص است نه استدلال آن البته در زمانی که این جمله را می نوشتم مسلم تاریخچه ای از بحثهای گذشته در ذهن من بوده که اکنون آنها را فراموش کرده ام و یا آن تاریخچه در این قسمت بحث سندیت خود را از دست داده اند پس این گزاره، برای شروع مقدمه جالبی نیست. زیرا حتی اشاره به یک قانون و یا برهان معروف هم نمی کند تا بتوان با رجوع به آن عرف به این نتیجه برسیم
2-«در این جهان ماده، هر چه که به اندازه ظرفیتش امکان هست؛ تدبیر شده»
مسلم همین طور است مثلاً : آب با وجودی که ماده است ولی خواص طلا یا آهن را ندارد هر چند دارای جرم و حجم است و از ذرات مولکول و اتم تشکیل شده و در آن الکترون و پروتون هست ولی خواصی که از آب انتظار میرود منحصر به فرد است یا اینکه سیاره مشتری بیش از جرم خود خاصیت جاذبه ندارد و خورشید بیش از ظرفیتش تولید انرژی نمی کند پروتون تنا بار مثبت دارد و جرمش بسیار بیشتر از الکترون است گل به عنوان یک قسمت از پروسه تولید مثل گیاه دارای عمر و وظیفه جلب حشرات جهت گرد افشانی و محلی برای استقرار اندام جنسی گیاه است تا اینجا این یک گزاره است باید دید که در گزاره های آتی به عنوان مقدمه است یا استدلال و یا یک نتیجه و یا فقط در حد یک گزاره جهت طویل کردن عبارت مورد اعتراض شما
3-«نه کم نه زیاد این جهان نقصی ندارد به تمامی کامل است هرچه برایش ممکن بوده هست » این هم مانند گزاره بالایی اشاره به این دارد که هر یک از مظاهر طبیعی را که مشاهده میکنیم بار اضافه ای بیش از ظرفیت ذاتی خود ندارند مثلاً اگر الکترون را با آن حجم بزرگش نسبت به یک پروتون در نظر آوریم جرمش بسیار کمتر از پروتون است و محل آن داخل هسته اتم نیست و مقدار بار الکتریکی آن به یک اندازه است نه کم میشود و نه زیاد هر گونه تغییر در مقادیر قیزیکی آن موجب میشود که کل نظام هستی و جهان ماده به هم بخورد بدین ترتیب این هم یک گزاره است
4-« هر چه که ممکن نبوده نیست» اشاره به این دارد زندگی یک موجود چنانچه به عنوان یک سیستم از هم بپاشد ادامه نمیابد مثلآ یک حشره اگر سه بند بدنش را از هم جدا کنیم دیگر زندگی نمیکند اگر ریه کسی از آب پر شود دیگر ریه وظیفه انتقال اکسیژن و دفع دی اکسید کربن را به اندازه نیاز بدن نمیتواند انجام دهد و کل بدن می میرد یک موجود هوازی ممکن نیست در شرایط بی هوا یه زندگی خود ادامه دهد چگالی آب مانند جیوه نیست با وجود پیوند دو قطبی مولکول های آب در شرایط مایع نمیتوان انتظار پیوند فلزی بین مولکولهای آب داشت این هم باز یک گزاره است
ولی سؤال شما در مورد اینکه این عرایض به بند 2 پست شما در پست 257
بینام;117970 نوشت:
1- جهان خالقی دارد.
2- خالق نمی تواند از نظر وجودی مشابهتی به مخلوقات داشته باشد.
ربطی ندارد
همانطور که این نقل قول اینجانب از تاپیک اولین مخلوق؟ مربوط به آبان ماه سال قبل که در پست 255 چهار روز قبل در این تاپیک با موضوعی جداگانه نقل کردید
متحیر;117650 نوشت:
«در جهان آفرینش و در پیشگاه ذات باریتعالی تقدم و تاخری موجود نیست زمان نیست هر چه ،هست ،هست . هر چه ،نیست!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! در سریال کوچک خان جنگلی دکتر در هنگام وضوی نماز صبح بر کنار رود در دل دره سبز از سر تحیر جمله ای گفت که تا مدتها ی مدید آن را نمیفهمیدم ولی سخت به دلم نشسته بود دکتر رو به یار خودش گفت انگار روز اول خلقت! بگذریم او اول و اخر است او شاهد است او قهار و مکار وهزاران هزار حدیث بیکران دیگر»
ربطی به این تاپیک نداشت
و کل مطلب من در آن پست بیشتر اشاره به استعاره بودن موجودی به نام عقل داشت که شما آن را در نقل قول حذف کردید کل مطلب پست حقیر این بود:
متحیر;117650 نوشت:
سلام دوست عزیز man.network و سایر دوستان در جهان آفرینش و در پیشگاه ذات باریتعالی تقدم و تاخری موجود نیست زمان نیست هر چه ،هست ،هست . هر چه ،نیست!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! در سریال کوچک خان جنگلی دکتر در هنگام وضوی نماز صبح بر کنار رود در دل دره سبز از سر تحیر جمله ای گفت که تا مدتها ی مدید آن را نمیفهمیدم ولی سخت به دلم نشسته بود دکتر رو به یار خودش گفت انگار روز اول خلقت! بگذریم او اول و اخر است او شاهد است او قهار و مکار وهزاران هزار حدیث بیکران دیگر جوشن کبیر بعضی از فرازهایش ادمی را به چه تحیرها می اندازد دوست عزیز از سر صبر و تحمل و تعقل برهان حرکت جوهری و مفاهیم آن را بار دیگر دریاب ولی بزرگان از سر استعاره فرموده اند عقل و نه به واقع که ما در این مقال جهل مرکبیم
البته که روزبروز تغییر پیدا میکنیم عقیده بنده راجع به زمان دیگر آن نیست که در آبان ماه سال قبل داشتم
بینام نازنین
همان طور که حود در پست قبل فرمودید:
بینام;118895 نوشت:
حقیر دیگر اجازه نمی دهم در میان شلوغیِ بحث و طولانی بودنِ مطالب، آبی از آسیاب بیافتد و سؤالی منتفی شود.
با توجه به کوتاهی عمر
و اینکه به هر حال باید بحث پایان و نتیجه ای داشته باشد
و بیانبه شما و تعریف حقیر از استدلال سالم
لطفاً از ابتدا مشخص کنید لیلی زن بود یا مرد
یعنی از همان ابتدا بحث خود را در مورد اصالت ادراکات بشری آغاز بفرمایید
ثابت قدم بودن دوستان فرزانه بزرگوارمان در اين تاپيک حقيقتا ستودني است! شايد علي رغم نااميدي حقير از اخذ بعض نتايج منطقي که منجر به غيبت هاي کوتاه هم ميشود ، دوباره شوق حضور در اين بحث .... همين ثابت قدم بودن! باشد.
متحیر;119150 نوشت:
نقل نمایش پست ها نوشته اصلی توسط : بینام حقیر دیگر اجازه نمی دهم در میان شلوغیِ بحث و طولانی بودنِ مطالب، آبی از آسیاب بیافتد و سؤالی منتفی شود. با توجه به کوتاهی عمر و اینکه به هر حال باید بحث پایان و نتیجه ای داشته باشد و بیانبه شما و تعریف حقیر از استدلال سالم لطفاً
علاوه بر نکات آموزنده در باب منطق استدلال ،راهکار جديدي از لابلاي فرمايشات نازنين دوست متحيرمان دستگيرم شد. اصلاح عرايض حقير توسط دوست نامدار فرزانه جناب بينام!
بینام;117091 نوشت:
وصف نشدنی = خودِ آن موجود ذاتاً غیر قابل وصف باشد. اگر خدا را وصف نشدنی می دانیم، به این معنا نیست که او را خارج از دسترس بدانیم، بلکه او را موجودی می دانیم که اساساً غیر قابل وصف شدن است. تشکل از اجزاء با وصف نشدنی بودن جمع نمی شود. چرا که اگر موجودی از اجزاء تشکیل شده باشد، آنگاه ذاتاً قابل توصیف خواهد بود.
[="][/][=arial][="] بينام عزيزم عبارت ذيل در جهت شناخت جهانبيني خودتان تکميل تر يا اصلاح تر يا اضافه تر يا کمتر بفرماييد :[/][/]
[=arial] [="]
[/][="]هرچند خدا (خالق ) را وصف نشدني ميدانيم ولي اورا قابل دسترس (يا تا حدودي قابل دسترس) ميدانيم. ذات خالق وصف نشدني است و لذا هرگاه در مورد صفت کامل و واحد خالق سخن ميگوييم ذات او را توصيف نميکنيم. پس صفت خالق کامل توصيف ذات خالق نيست[/][="]. [/][="]توصيف کردن شي با توصيف کردن ذاتي شي تفاوت دارد[/][="]!
[/][="]دوست عزيز لطفا بفرماييد کلمه ذات چه نقشي در عبارات فوق دارد؟ وقتي صفتي را به شي نسبت ميدهيم ، آيا وارد شناخت ذات شي نيز شده[/][="][/][="]ايم يا نشده ايم؟[/][/][="]
[/ نوشت:
[="]بینام;117091]شما کمال خالق را با کمال ساختمان مقایسه فرمودید، بنده معنای حقیقی آنها را (وقتی برای خداوند به کار برده می شوند) شرح دادم. چه چیزی اینقدر سؤال برانگیز و حیرت آور است؟[/][="]
[/][=arial][="]حقير که تفاوت اين دو را درک نميکنم . تفاوت يک صفت براي دو موصوف براي حقير قابل تصور و قابل فهم نيست. توجه فرماييد[/][="]:
1-[/][="]کامل بودن ساختمان ياکامل بودن ماشين يا کامل بودن يک ساعت مچي يا کامل بودن هر شيي که کامل و تکميل بوده و به اين جهت صفت کامل را به آن نسبت ميدهيم.(ساختمان کامل-ماشين کامل-ساعت مچي کامل و[/][="] ....)
2- [/][="]خالق کامل[/][="]
[/][="]بينام نازنين ، چرا صفت کامل براي همه اشيائي که ما ميشناسيم (بند1) يک کيفيت مشخص و ثابت و جامع و مانعي را بيان ميکند (و همين اشتراک در کيفيت مزبور باعت بکارگيري توصيف واحد در مورد آنها ست ) ولي هنگامي که صفت کامل را براي شي خالق بکار ميبريم آن کيفيت مشخص و ثابت و جامع و مانع را بيان نميکند؟ [/]
حال که موضوع استدلال سالم داغ شده است و بينام عزيز امر به بيان مطالب در آن قالب فرمودند :
مقدمه :
بينام عزيزم! بنده حقيقتا نميدانم شما در مورد چه چيز صحبت ميکنيد!
توضيح يا تعريف :حقير هيچ گاه گزارهها و استدلالات شما را رد نميکنم!(برخلاف تصور شما). بلکه سعي وافر و جد بليغ دارم تا امکان صحهگذاري به اين گزاره فراهم شود: خالق کامل واحد
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی و عزیز :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
نقل قول:
با توجه به کوتاهی عمر و اینکه به هر حال باید بحث پایان و نتیجه ای داشته باشد و بیانبه شما و تعریف حقیر از استدلال سالم لطفاً از ابتدا مشخص کنید لیلی زن بود یا مرد یعنی از همان ابتدا بحث خود را در مورد اصالت ادراکات بشری آغاز بفرمایید
فکر خوبی است. برای جلوگیری از افتادن در بحثهای بی نتیجه، از نقطۀ صفر آغاز می کنم، طوری که گویا قبلاً هیچ بحثی انجام نشده است. فقط با این تفاوت که مطالب را خیلی تکه تکه و مختصر ارائه می کنم تا مسائل گنگ و درهم برهم نشوند.
پس برای شروع:
مقدمه:
تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.
پس:
چگونگی ادراک ما با ساختار مغزمان ارتباط دارد.
پس:
آنچه درک می کنیم یک عالَم ذهنی است که به خاطر وابستگی به ساختار مغز نمی تواند عینِ واقعیتِ ورای ادراکمان باشد.
نکته:
وجود واقعیت ورای ادراک بدیهی است، چرا که منطق ما حکم می کند تا چیزی نباشد، نشود آن را ادراک کرد. به عبارتی ادراک نمی تواند از هیچ و پوچ پدید آید. حتی اگر ادراکِ خود را کاملاً زاییدۀ مغز بدانیم، در آن صورت خودِ مغز جای خالی واقعیت عالَم را پر خواهد کرد.
معلوم شد آنچه درک می کنیم عین واقعیت عالَم نیست...
پس:
جهان ماده ای که می شناسیم بخشی از عالَم ذهنی ماست. همچنین وجودِ خودمان هم (و البته مغزمان) بخشی از همین عالَم ذهنی است.
پس:
ماده اصالت ندارد.
همچنین پس:
ادراک بر ماده مقدم است. به عبارتی، این ادعای گزافی است اگر مغز (آنچه در ادراکمان به عنوان مغز می شناسیم) را تولید کنندۀ ادراک بدانیم. بلکه مغز مادی خودش زیرمجموعه ای از ادراک ما و عالَم ذهنی ماست.
همچنین پس:
آنچه ادراک را پدید می آورد باید ورای ماده (عالَم ذهنی ما) می باشد.
تعریف:
آنچه در ادراکمان به عنوان خودمان می شناسیم یک «منِ مجازی» است. پر واضح است که جسم مادی هم زیرمجموعه ای از همین منِ مجازی در عالَم ذهنی ما باشد.
و البته این «منِ مجازی» بازتاب یک «منِ حقیقی» است که اصل وجود ما در واقعیت عالَم می باشد. به عبارتی «منِ حقیقی» همان چیزی است که وقتی آن را ادراک می کنیم حاصلش در عالَم ذهنی ما می شود «منِ مجازی».
لطفاً نظر خودتان را دربارۀ استدلالها و استنباطهای ارائه شده اعلام بفرمایید. موافقید؟ و اگر مخالفید، بر چه اساس؟
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
نقل قول:
ثابت قدم بودن دوستان فرزانه بزرگوارمان در اين تاپيک حقيقتا ستودني است! شايد علي رغم نااميدي حقير از اخذ بعض نتايج منطقي که منجر به غيبت هاي کوتاه هم ميشود ، دوباره شوق حضور در اين بحث .... همين ثابت قدم بودن! باشد.
خوشحال می شویم در دور جدید بحث که پیشتر به آن اشاره شد، حضوری فعال داشته باشید. بعید است از این استاندارد منطقی پیروی کنیم و به نتیجه نرسیم. ان شاء الله
نقل قول:
بينام عزيزم عبارت ذيل در جهت شناخت جهانبيني خودتان تکميل تر يا اصلاح تر يا اضافه تر يا کمتر بفرماييد :
[="]هرچند خدا (خالق ) را وصف نشدني ميدانيم ولي اورا قابل دسترس (يا تا حدودي قابل دسترس) ميدانيم. ذات خالق وصف نشدني است و لذا هرگاه در مورد صفت کامل و واحد خالق سخن ميگوييم ذات او را توصيف نميکنيم. پس صفت خالق کامل توصيف ذات خالق نيست[="]. [="]توصيف کردن شي با توصيف کردن ذاتي شي تفاوت دارد[="]!
[="]دوست عزيز لطفا بفرماييد کلمه ذات چه نقشي در عبارات فوق دارد؟ وقتي صفتي را به شي نسبت ميدهيم ، آيا وارد شناخت ذات شي نيز شده[="][="]ايم يا نشده ايم؟
عرض شده بود: «به این معنا نیست که او را خارج از دسترس بدانیم» :Moteajeb!: :Moteajeb!: :Moteajeb!: :Gig::Gig::Gig:
:khaneh:
حقیر یک معذرت خواهی به خاطر این توضیح ناقص به شما بدهکارم. منظورم آن چیزی نبود که شما برداشت فرمودید، هرچند خودم هم یک دقیقه ای مانده بودم که این چه جمله ای است از دهانم بیرون آمده، و حقیقتاً جز آنچه شما از آن برداشت فرمودید، برداشت دیگری نمی توان کرد...
اصلاح می کنم:
وصف نشدنی = خودِ آن موجود ذاتاً غیر قابل وصف باشد.
اگر خدا را وصف نشدنی می دانیم، به این معنا نیست که او را خارج از دسترس بدانیم؛ یعنی نه اینکه او به خاطر خارج از دسترس بودن وصف نشدنی باشد... مثال:
یک اتاق را فرض بفرمایید که هیچ منفذی به بیرون ندارد. تنها چیزی که می دانیم این است که در این اتاق یک چیزی وجود دارد. ولی نمی دانیم آن شئ چیست.
آیا می توانیم آن را وصف نشدنی بدانیم؟ پاسخ روشن است. خیر. اگر آن چیز را نمی توانیم وصف کنیم، علتش محبوس بودنش در اتاق مربوطه، و عدمِ دسترسی ما به آن شئ است. نه اینکه خودش ذاتاً وصف نشدنی باشد. به عبارتی، اگر راهی به اتاق باز شود و آن را ببینیم، در آن صورت مانع توصیفش برداشته شده، می توانیم وصفش کنیم.
در نتیجه وصف نشدنی بودن صفت ذاتی آن شئ نبود، بلکه این محدودیت ما بود که باعث می شد نتوانیم توصیفش کنیم.
منظور ما از خالق وصف نشدنی، موجودی مشابه آن شئ خیالی در اتاق فرضی مثال فوق نیست. بلکه منظورمان موجودی است که ذاتاً وصف نشدنی است. که یعنی: بلکه او را موجودی می دانیم که اساساً (ذاتاً) غیر قابل وصف شدن است.
طبیعی است تشکل از اجزاء با وصف نشدنی بودن جمع نشود. چرا که اگر موجودی از اجزاء تشکیل شده باشد، آنگاه ذاتاً قابل توصیف خواهد بود. ما هر چیزی را به اجزاء آن می شناسیم. حتی اگر موجودی یکپارچه هم باشد، باز هم خودِ آن موجود یک جزء از خودش محسوب خواهد شد.
پس منظورمان از وحدانیت و یگانگی خداوند به هیچ عنوان تشبیه او به موجودی یکپارچه، و یا یکدانه (عدد) نیست. بلکه او در عدد نمی گنجد.
او شبیه به هیچ چیزی نیست. اگر شبیه به چیزی باشد، آنگاه این یعنی وصف شدنی بودن او.
در نتیجه نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. و همین عدم تشکل او از اجزاء را وحدانیت او می نامیم.
از طرفی، اگر هر محدودیتی به او وارد باشد، باز هم همین محدودیت معادل وصف شدنی بودن خواهد بود. چرا که وقتی موجودی یک چیزی کم داشته باشد، در آن صورت آن موجود را از منظر محدودیتش می توان وصف کرد. و البته «کم داشتنِ یک چیزی» به معنای تشکل از اجزاء هم هست. پس او بری از هر محدودیتی است. این را کمال خداوند می نامیم.
همانطور که می بینید با تعریفی که ارائه شد، کمال و وحدانیت خداوند در واقع دو استنباط منطقی از وصف نشدنی بودنِ او هستند که به نوعی شبیه بودنِ او به هر چیزی را نفی می کنند.
خوشحال می شویم در دور جدید بحث که پیشتر به آن اشاره شد، حضوری فعال داشته باشید. بعید است از این استاندارد منطقی پیروی کنیم و به نتیجه نرسیم. ان شاء الله
بينام عزيز از آنجا که مبناي ما در اين مباحث دوستانه ، حقيقت جويي صرف است ، و قطعا مستحضريد از ديگر اصول مبنايي استدلال سالم نداشتن پيشقضاوت در بيان گزارههاست. به نظرم ، راه حل خيلي ساده براي تحقق اين اصل اين است که هر دو طرف با نشاندن خويش درجايگاه فکري طرف مقابل ، به تبيين مباحثه بپردازند.حتما با حقير موافقيد که در طول بحث ، لازم است که :
1- هم تلاش صادقانه اي براي فهم بنمايهها و ادله و استدلالات فکري طرف مقابل صورت گيرد.
2- هم جد بليغي براي انتقال بي پرده و کامل منويات و افکار خود به طرف مقابل مد نظرمان باشد.
هر تلاشي در اين باب بالاخص بند 2 فوق که لطفي در حق ما است بيش از هر چيزي مايه دلگرمي است.
عرض ميکنم که در مقابل مناعت طبع شما بزرگواران حقير بايد شاگردي کنم و حقيقتا هرگاه از بزرگوارانه بيان عذر مينماييد احساسي به جز تحسين نميتوانم داشته باشم. لذا خواهش ديگري که دارم ، لطفا به ادامه توضيحات حقير در پست قبلي که در باب لزوم وحدت و يگانگي در مفهوم و معني صفت و غير مجاز بودن حمل مفاهيم مغير به يک صفت واحد براي توصيف موصوفات گوناگون که در پستهاي قبلي به عرض رسيد ،عنايت بفرماييد و به قول شريفتان اگر استدلالي منطقي در رد اين امر است بفرماييد:
manmehdiam;119238 نوشت:
حقير که تفاوت اين دو را درک نميکنم . تفاوت يک صفت براي دو موصوف براي حقير قابل تصور و قابل فهم نيست. توجه فرماييد: 1-کامل بودن ساختمان ياکامل بودن ماشين يا کامل بودن يک ساعت مچي يا کامل بودن هر شيي که کامل و تکميل بوده و به اين جهت صفت کامل را به آن نسبت ميدهيم.(ساختمان کامل-ماشين کامل-ساعت مچي کامل و ....) 2- خالق کامل بينام نازنين ، چرا صفت کامل براي همه اشيائي که ما ميشناسيم (بند1) يک کيفيت مشخص و ثابت و جامع و مانعي را بيان ميکند (و همين اشتراک در کيفيت مزبور باعت بکارگيري توصيف واحد در مورد آنها ست ) ولي هنگامي که صفت کامل را براي شي خالق بکار ميبريم آن کيفيت مشخص و ثابت و جامع و مانع را بيان نميکند؟
و اما فرموده ايد:
بینام;119401 نوشت:
وصف نشدنی = خودِ آن موجود ذاتاً غیر قابل وصف باشد. اگر خدا را وصف نشدنی می دانیم، به این معنا نیست که او را خارج از دسترس بدانیم؛ یعنی نه اینکه او به خاطر خارج از دسترس بودن وصف نشدنی باشد...
بینام;119401 نوشت:
بلکه منظورمان موجودی است که ذاتاً وصف نشدنی است. که یعنی: بلکه او را موجودی می دانیم که اساساً (ذاتاً) غیر قابل وصف شدن است.
موضوع صحبت در مورد کيفيت وصف کردن يا توصيف کردن يک شي (در اينجا خالق) است.
پس ضروري است گزاره «خالق ذاتاً وصف نشدني است.» واکاوي نماييم.
[="]از آنجا که عمل توصيف کردن مدنظر است ، براي فهم موضوع ، بايد بدانيم توصيف کردن به چه معناست؟ [/][="]
[/][="]تعريف : توصيف کردن يک شي يعني امکان و تحقق شناخت و ادراک وجوه کمي و کيفي ماهيت صفت مذکوردر وجود موصوف به ديگر سخن تبيين و توضيح فعليت مذکور اصطلاحاً توصيف شي ناميده ميشود[/][="].[/]
........
( ادامه دارد....)
پي نوشت : عرض شود ، دليل ناقص بودن پست اخير ....هرچند مطالبي نوشته بودم اما به نظر نياز به بازخواني و تصحيح دارد... فعلا تا تعريف اجمالي «توصيف کردن» از ديدگاه خودم که قطعا نظر دوستان عزيز را درپي خواهد داشت....بسنده نمودم
اگر بخت يار بود و عمري باقي.... با اندک تاخيري همچنان در محضر دوستان خواهيم بود
....
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی دوست عزیز پذیرش پیشنهاد حقیر و پایبند بودن جنابعالی(و البته خودم) به بیانیه 257 شما موجب امتنان و سپاسگزاری است. پیشنهاد به جا و بسیار پسندیده ای کردید: [quote=بینام;119401]فقط با این تفاوت که مطالب را خیلی تکه تکه و مختصر ارائه می کنم تا مسائل گنگ و درهم برهم نشوند.[/quote] البته روند بحث را از لحاظ زمانی بسیار طولانی میکند. ولی دو دست آورد دارد 1- شاید این بحث به نتیجه برسد 2-حداقل من تمرین میکنم و یاد میگیرم که بحث منطقی چگونه باید باشد بی شک این جز با همراهی شما دوست عزیزم و دیگر همراهان و افزایش مطالعه میسر نمیشود. پس با اجازه [quote=بینام;119401]تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.[/quote] این جمله به عنوان مقدمه ساختار خوبی ندارد شاید این طور اصلاح بشود و بهتر بتوان آن را مورد بررسی قرارداد: ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما میشود. در عبارت اصلاحی کلمه تغییر در در اول جمله شما جا ماند!. آیا آن کلمه اضاف بوده؟ یا منظور دیگری برای درج آن مد نظر بوده؟ تا شما در پست بعد عبارت تغییر در را واضحتر توضیح دهید ساختار مغز و ادراک هم باید تعریف شوند و صد البته موضع ما در این عبارت مشخص شود ساختار مغز که بیشتر ما به عنوان عضوی از بدن درون جمجمه می شناسیم که وظیفه درک و واکنش نسبت به محیط بیرون را به آن نسبت میدهیم چیزی فراتر است؟ و یا دقیقاً همین است که انتظار داریم؟ تا قبل از پیشرفت علوم طبیعی بیشتر چنین وظیفه ای را به قلب و دل نسبت می دادند ولی دعوای ما به محل آناتومی نیست ذهن یا ساختار مغز در سراسر بدن ما بوسیله سیستم اعصاب در سطح بدن گسترده است 1-ذهن نتیجه فرایند بدن ماست 2-ذهنیت ما بدون بدن ما وجود ندارد 3- ذهنیت ما بدون محیط بیرون که منبع اطلاعات هست هم شکل نمیگیرد 4- ذهنیت ما بدون درگیری فعال با محیط هم شکل نمیگیرد (یعنی با درگیری خود با محرکهای محیط دائم مرز خود را با محیط در می یابیم)
البته از دوران طفولیت با آزمایشهای بسیار مرز خود را از محیط باز شناسی کرده ایم یعنی دائم محرکی که به ما میرسد را با سایر احساسها و یا با در گیر کردن اعضاء بدن خود منبع محرک را در درون یا بیرون خود مشخص میکنیم. برای مثال : یک کودک در ابتدای تولد تفاوت خود را با مادر متوجه نمیشود صدایی را میشنویم یا نور یا سایه ای را می بینیم برای اینکه مشخص شود این صدا از ماست یا بیرون ماست به کنکاش اطلاعات می پردازیم به این تعاریف از ذهن 4E میگویند که شامل: Embody درون بدن Embedded ( برآمده از جهان (کاشته شده در جهان Extended گسترده در اعضای متصل به بدن Enactive در کنش با محیط
ادراک از محیط در مبحث ما بیشتر به به ذهن اطلاق شده
در قسمت قبل تعریف خلاصه ای از ذهن خدمت شما ارائه دادم
بینام;119401 نوشت:
تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.
یک بار دیگر جمله شما را مورد بررسی قرار میدهیم
شاید از جمله شما اینطور برداشت شود
که ما یکبار محیط را میفهمیم و سپس توسط ساختار مغز در ذهنمان مشاهداتمان دگرگون میشود
به نظرمن این جمله شما به عنوان یک مقدمه که باید یک گزاره غیرقابل ویرایش باشد و شرح و تفسیری اضاف به آن تعلق نگیرد باید یکبار دیگر تدوین شود
بینام;119401 نوشت:
چگونگی ادراک ما با ساختار مغزمان ارتباط دارد.
چگونگی ادراک ما به ساختار مغز مان ارتباط دارد
این یک گزاره است
که به وجود ذهن در مغز ما معترف است و نحوه ذهنیت ما را هم برآمده از ساختار مغز معرفی می کند
یعنی مشخص می کند که ذهن برآمده از یک محیط مادی است یعنی اگر ساختار مغز نباشد ذهنیتی شکل نمیگیرد
ولی در مورد محتوای ذهنیت ساکت است
بینام;119401 نوشت:
آنچه درک می کنیم یک عالَم ذهنی است که به خاطر وابستگی به ساختار مغز نمی تواند عینِ واقعیتِ ورای ادراکمان باشد.
با توجه به تعریف کنش گرای ذهن نمی توانیم چنین نتیجه گیری کنیم
قسمت اول عبارت شما به عنوان یک مقدمه آنچه درک می کنیم یک عالَم ذهنی است ثابت نشده بلکه برگرفته از واکنش با محیط بدست آمده
ولی به دقت تمامی محیط بیرون را تعریف نمی کند
بینام;119401 نوشت:
مقدمه: تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.
جمله دوم شما که باید حکم یک استدلال را داشته باشد بله و در حقیقت معترف به این است که ما به درکهایی مرجع از محیط بیرون دست یابی داریم
بینام;119401 نوشت:
پس: چگونگی ادراک ما با ساختار مغزمان ارتباط دارد.
که به مبنای فیزیکی ذهن و محدودیت های بدن اشاره دارد نه به محتوای ذهن
همانطور که در نکته بعد هم به آن اشاره داشتید
بینام;119401 نوشت:
نکته: وجود واقعیت ورای ادراک بدیهی است، چرا که منطق ما حکم می کند تا چیزی نباشد، نشود آن را ادراک کرد. به عبارتی ادراک نمی تواند از هیچ و پوچ پدید آید. حتی اگر ادراکِ خود را کاملاً زاییدۀ مغز بدانیم، در آن صورت خودِ مغز جای خالی واقعیت عالَم را پر خواهد کرد.
محتوای ذهن بدون ورود اطلاعات از بیرون از مغز و کنش مغز توسط بدن با محیط بدست نمی آید
آنوقت این استنتاج خود را بر مبنای« یک مقدمه که معترف به وجود یک مرجع از محیط بیرون در ذهن است و یک استدلال که واقعیتی غیر مرتبط با نتیجه را اشاره میکند » مطرح میکنید:
بینام;119401 نوشت:
پس: آنچه درک می کنیم یک عالَم ذهنی است که به خاطر وابستگی به ساختار مغز نمی تواند عینِ واقعیتِ ورای ادراکمان باشد.
آنچه درک میکنیم دقیقآً عین واقعیت نیست ولی جدای از واقعیت هم نیست و با کنش دائمی که با محیط داریم هر آن شدت اطلاعات ما از محیط بیشتر میشود
قسمت اول نتیجه شما ربطی به مفدمه و استدلال شما ندارد
ولی قسمت دوم نتیجه شما با توجه به ضعف بنیادین احساسهای پنجگانه بدن و محدودیت توانایی های بدن در داشتن اینتر اکشن کامل و قدرتمند با محیط قابل قبول است
مثلاً جثه شما آنقدر بزرگ نیست که یک درخت یا میز را کاملا در بگیرد و دستها و حس لامسه شما آنقدر ظریف نیست که تمام درون و برون یک شئ را لمس کند و مثلاً گوش شما قادر به شنیدن تمامی فرکانسها نیست و یا چشم شما قادر به دیدن تمامی فرکانسهای فوتونی امواج الکترو مغناطیس نیست
بینام;119401 نوشت:
معلوم شد آنچه درک می کنیم عین واقعیت عالَم نیست...
معلوم نیست این جمله شما مؤید این است که: ادراک ما تطابق دقیق و واقعی با محیط بیرون را ندارد
یا اینکه اساساً داشتن ذهنیت ما از محیط را منکر میشود
یا اینکه واقعیت داشتن محیط بیرون را منکر است
بینام;119401 نوشت:
پس: جهان ماده ای که می شناسیم بخشی از عالَم ذهنی ماست. همچنین وجودِ خودمان هم (و البته مغزمان) بخشی از همین عالَم ذهنی است.
این جمله هم جای بحث فراوان دارد
ذهن ما در بدن ماست و عمده آن را هم مدیون مغز هستیم
ولی محتوای ذهن ما بر گرفته ازمحیط بیرون است
این محتوا در نتیجه طبفه بندی و پروسه های تخیلات و تفکرات استدلال ها و خواستهایمان و میزان توجه و علاقه ما به موضوع یا محو میشود یا پایه ای برای ادراک هایی دیگر میشود و یا تشدید و رزونانس می یاید و احساس ما از آن ادراک متغبر میشود
بدین ترتیب:
ادراک ما از محیط نه بدون ما هست و نه بدون واکنش فعال ذهن ما با محیط هست.
ذهن ما، برآمده از بدن ماست که این بدن ، حاصل تکامل برآمده از حیات بر این جهان است .
ذهنیت و ادراک کاملا وابسته به این جهان است. فقط با مغز و محیط تعریف نمیشود. بلکه اعضاء بدن هم برای شکل گیری ذهن لازم هستند تا بتوانند با محیط واکنش متقابل داشته باشد تا بتوانند مرز بین آدمی و محیط را از هم تشخیص بدهد.
بینام;119401 نوشت:
پس: ماده اصالت ندارد.
دقیقآ متوجه نشدم این جمله یا نتیجه بر گرفته از کدام مقدمه ها و استدلال شماست
بینام;119401 نوشت:
همچنین پس: ادراک بر ماده مقدم است. به عبارتی، این ادعای گزافی است اگر مغز (آنچه در ادراکمان به عنوان مغز می شناسیم) را تولید کنندۀ ادراک بدانیم. بلکه مغز مادی خودش زیرمجموعه ای از ادراک ما و عالَم ذهنی ماست.
ادراک ما بر ماده مقدم نیست وجود ما در جهان ماده نسج پیدا کرده
یعنی اگر جهان ماده ای نبود ما محیطی برای تولد و نشو و نما نداشتیم
بدن و ساختارمان طوری سازماندهی شده که دارای خاصیتی به نام ذهن یا تفکر است
پس در اینجا ماده مقدم بر ماست
و بعد اصل محتوای ذهنیت ما هم از محیط بیرون نشأت میگیرد و با واکنش به محیط این ذهنیت سازماندهی پیدا میکند و منشاء خارج از ذهن بودن یا برگرفته از ذهن بودن آن مشخص میشود
بینام;119401 نوشت:
همچنین پس: آنچه ادراک را پدید می آورد باید ورای ماده (عالَم ذهنی ما) می باشد.
خیر آن چیزی که ادراک را پدید می آورد ورای ذهنیت ماست نه ورای ماده
بینام;119401 نوشت:
تعریف: آنچه در ادراکمان به عنوان خودمان می شناسیم یک «منِ مجازی» است. پر واضح است که جسم مادی هم زیرمجموعه ای از همین منِ مجازی در عالَم ذهنی ما باشد.
قسمت اول جمله شما پذیرفته است ولی قسمت دوم تا آنجا که مربوط به عالم ذهن است معتبر است
بینام;119401 نوشت:
البته این «منِ مجازی» بازتاب یک «منِ حقیقی» است که اصل وجود ما در واقعیت عالَم می باشد. به عبارتی «منِ حقیقی» همان چیزی است که وقتی آن را ادراک می کنیم حاصلش در عالَم ذهنی ما می شود «منِ مجازی».
بله عالم ذهنی ما برگرفته از واقعیت بیرون است و عالم ذهنی ما بازتاب دقیق عین واقعیت نیست.
عالم بیرون یک واقعیت object است و عالم ذهنی ما ادراک وشناخت و برداشتی از و اقعیت بیرون است
دو پست اخیر را در محیطهای جداگانه نوشتم اگر یکپارچگی و ویرایش دقیقی نداشت
محبت فرمایید یادآوری کنید تا نسبت به تصحیح آن اقدام کنم
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
نقل قول:
بينام عزيز از آنجا که مبناي ما در اين مباحث دوستانه ، حقيقت جويي صرف است ، و قطعا مستحضريد از ديگر اصول مبنايي استدلال سالم نداشتن پيشقضاوت در بيان گزارههاست. به نظرم ، راه حل خيلي ساده براي تحقق اين اصل اين است که هر دو طرف با نشاندن خويش درجايگاه فکري طرف مقابل ، به تبيين مباحثه بپردازند.حتما با حقير موافقيد که در طول بحث ، لازم است که : 1- هم تلاش صادقانه اي براي فهم بنمايهها و ادله و استدلالات فکري طرف مقابل صورت گيرد. 2- هم جد بليغي براي انتقال بي پرده و کامل منويات و افکار خود به طرف مقابل مد نظرمان باشد.
هر تلاشي در اين باب بالاخص بند 2 فوق که لطفي در حق ما است بيش از هر چيزي مايه دلگرمي است.
البته که موافق هستم. همواره تلاشم همین بوده که این دو بند را رعایت کنم، چرا که تا افکار طرف مقابل را ندانم، چطور می توانم بحث موفقی داشته باشم؟ و البته اگر طرف مقابل افکار مرا نداند، چطور ممکن است بحث به نتیجه برسد؟
نقل قول:
عرض ميکنم که در مقابل مناعت طبع شما بزرگواران حقير بايد شاگردي کنم و حقيقتا هرگاه از بزرگوارانه بيان عذر مينماييد احساسي به جز تحسين نميتوانم داشته باشم. لذا خواهش ديگري که دارم ، لطفا به ادامه توضيحات حقير در پست قبلي که در باب لزوم وحدت و يگانگي در مفهوم و معني صفت و غير مجاز بودن حمل مفاهيم مغير به يک صفت واحد براي توصيف موصوفات گوناگون که در پستهاي قبلي به عرض رسيد ،عنايت بفرماييد و به قول شريفتان اگر استدلالي منطقي در رد اين امر است بفرماييد:
نظر لطفتان است. :hamdel:
به روی چشم. البته حقیر باقی فرمایشات شما را نادیده نگرفتم، بلکه به نظرم رسید با توضیحی که ارائه شد، خود به خود منتفی شده باشند.
نقل قول:
حقير که تفاوت اين دو را درک نميکنم . تفاوت يک صفت براي دو موصوف براي حقير قابل تصور و قابل فهم نيست. توجه فرماييد: 1-کامل بودن ساختمان ياکامل بودن ماشين يا کامل بودن يک ساعت مچي يا کامل بودن هر شيي که کامل و تکميل بوده و به اين جهت صفت کامل را به آن نسبت ميدهيم.(ساختمان کامل-ماشين کامل-ساعت مچي کامل و ....) 2- خالق کامل بينام نازنين ، چرا صفت کامل براي همه اشيائي که ما ميشناسيم (بند1) يک کيفيت مشخص و ثابت و جامع و مانعي را بيان ميکند (و همين اشتراک در کيفيت مزبور باعت بکارگيري توصيف واحد در مورد آنها ست ) ولي هنگامي که صفت کامل را براي شي خالق بکار ميبريم آن کيفيت مشخص و ثابت و جامع و مانع را بيان نميکند؟
صفت کامل یک صفت نسبی است و بسته به موضوع و مفهوم فرق می کند. مثال:
یک ساختمان کامل است. یعنی چه؟ از چه نظری کامل است؟ بر اساس کدام استانداردها؟ اگر ده طبقه باشد کامل محسوب می شود؟ اگر پارکینگ داشته باشد کامل است؟ چند ماشین باید در پارکینگش جا بگیرند؟ چند نفر قرار است در آن زندگی کنند؟
همانطور که می بینید، معنای کامل دانستن ساختمان نسبت به چیزی که مد نظر ماست فرق می کند. ممکن است یک ساختمان ده طبقه را کامل بدانیم، ولی در آن صورت ساختمان یازده طبقه چه حکمی خواهد داشت؟ کامل تر محسوب می شود؟ پس چطور اولی را کامل دانستیم؟
همین مطلب دربارۀ ماشین یا هر چیز دیگری مصداق دارد. یک ماشین در چه صورتی کامل است؟ چه حجم بنزینی باید در موتورش جا شود؟ صفر تا صد آن چه قدر باشد؟ چند در داشته باشد؟ سقفش قابل برداشتن باشد یا نه؟
اگر ملاک کامل بودن ماشین را تعداد مسافرینی که می تواند حمل کند بدانیم، در آن صورت یک اتوبوس به مراتب از یک بنز آخرین سیستم کامل تر است... و اگر سرعت مد نظرمان باشد، آنگاه بنز مربوطه کامل محسوب می شود.
پس همانطور که می بینید، کامل به هیچ عنوان یک تعریف واحد و مشخص ندارد. بلکه ممکن است بسته به موضوع مورد بررسی معنایش فرق کند.
در رابطه با خالق، منظور خود را از کامل بودنِ خالق بیان کردیم، و پر واضح است که بین منظور ما از خالق کامل، و سرعت حرکت ماشین هیچ سنخیتی نیست و هیچ قیاسی نمی توان بین آن دو برقرار کرد.
نقل قول:
موضوع صحبت در مورد کيفيت وصف کردن يا توصيف کردن يک شي (در اينجا خالق) است.
البته ما خالق را شئ نمی دانیم. چرا که ما مخلوقاتی را که در اطراف خود می بینیم شئ می دانیم. اگر خالق را شئ بدانیم، در آن صورت او را موجودی از سنخ مخلوقات دانسته ایم و این با وصف نشدنی بودن او منافات دارد.
پر واضح است که اگر خالق را از سنخ مخلوقات بدانیم در آن صورت دیگر مرزی بین خالق و مخلوق متصور نخواهد بود، و کلاً مفهوم «خدا» منتفی می شود.
به نظرم تعریفی که از توصیف ارائه فرمودید مشکلی ندارد. به همین دلیل منتظر ارسال باقی فرمایشاتتان می مانم.
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
نقل قول:
پیشنهاد به جا و بسیار پسندیده ای کردید: [quote=بینام;119401]فقط با این تفاوت که مطالب را خیلی تکه تکه و مختصر ارائه می کنم تا مسائل گنگ و درهم برهم نشوند.[/quote] البته روند بحث را از لحاظ زمانی بسیار طولانی میکند. ولی دو دست آورد دارد 1- شاید این بحث به نتیجه برسد 2-حداقل من تمرین میکنم و یاد میگیرم که بحث منطقی چگونه باید باشد بی شک این جز با همراهی شما دوست عزیزم و دیگر همراهان و افزایش مطالعه میسر نمیشود. پس با اجازه
خوشحالم که با این پیشنهاد موافقید. درست است که روند بحث طولانی می شود، ولی وقتی حجم مطالب در هر پست کاهش یابد، انرژی کمتری از طرفین گرفته می شود، و همین موضوع باعث می شود کیفیت بحث بالا رود.
البته حقیر انتظار نداشتم شما مطالب ارائه شده در پست قبلی اینجانب را به این گستردگی زیر سؤال ببرید... به نظر می رسد ذهنیتهای ما خیلی دورتر از آنی است که بنده فکر می کردم...
از این رو به نظر می رسد همان مطالب به ظاهر مختصری هم که ارسال کردم زیاد محسوب می شوند؛ از این رو در حال حاضر فقط به یک بند از آن می پردازم تا مطالب مخلوط نشوند.
عرض شده بود: تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.
اگر جمله را اینقدر کوتاه و مختصر ارائه کردم، علتش این بود که فکر کردم شاید با توجه به سابقۀ بحث، منظورم کاملاً روشن و واضح باشد. ولی به نظر می رسد توضیحاتی لازم هستند:
منظور از تغییر در ساختار مغز این است که مغز یک نفر را از نظر ساختاری تغییر دهیم... مثلاً در یک عمل جراحی. البته لازم نیست حتماً این کار را بکنیم، بلکه بیماری هایی هستند که به خاطر ناهنجاری در ساختار مغز پدید می آیند.
ناهنجاری هم نوعی تغییر در ساختار مغز محسوب می شود. یعنی ساختار مغز کسی که فلان بیماری مغزی را دارد با «مغزهای سالم» متفاوت است. مدتها پیش مطلبی را در این باب ارسال کردم:
بیمارانی وجود دارند که به خاطر نقصی در ساختار مغزشان قادر به تشخیص یکی از جهات (مثلاً چپ) نیستند. یعنی، چشم آنها جهت چپ را می بیند، و آنرا به مغز می فرستد، ولی مغز جهت چپ را درک نمی کند. طبق مشاهدات، اگر ظرفی غذا جلوی این بیماران بگذاریم، تنها غذاهای سمت راست را می خورند و سمت چپ را دست نخورده باقی می گذارند. برای اینکه غذاهای طرف دیگر را بخورند، باید ظرف را بچرخانیم تا وارد حیطه درک آنها شود. همچنین نقاشی هایی که مبتلایان به این بیماری کشیده اند خیلی جالب است. مثلاً وقتی یک گربه را رسم می کنند، این گربه در اعضای واحد (مثل دم، بینی) درست و کامل است. ولی در اعضای دوتایی و قرینه (مثل چشم) ناقص است و عضوی که در جهت خارج از حیطه درک بیمار قرار دارد رسم نمی شود. (منبع: کتاب Consciousness: A Very Short Introduction To - Oxford)
پس طبق بیماری که در کتاب مذکور ذکر شد، تغییر در ساختار مغز، باعث تغییر در برداشت ما از «حقیقت» می شود. هیچ دلیلی ندارد که ما مغز انسان سالم را «کامل» در نظر بگیریم. آیا کسی هست که ادعا کند در آینده احتمال گسترش توانایی مغز انسان با استفاده از قطعات الکترونیکی و حتی زیستی نباشد؟ .....
البته مطلب فوق نیاز به یک اصلاح دارد. کتاب مربوطه را مجدداً نگاه کردم، قسمتی که قرمز کردم درست نیست. بلکه بیمار صرفاً سمت راست گربه را درک نمی کند. یعنی ممکن است هر دو چشم را درک کند، و فقط بخش کوچکی از سمت راست (یا چپ) صورت گربه نبیند.
بله. ادراک یک انسان به چگونگی ساختار مغز او مرتبط است. اگر مغز دچار ناهنجاری شود (که یعنی تغییر کند)، ادراک هم تغییر می کند. این تغییر آنقدر می تواند عجیب باشد که باعث شود یک نفر نصف ادراکش از عالَم را از دست بدهد.
مگر آنکه آن نصفه ای که درک نمی کند در آن سمتی قرار بگیرد که در حیطۀ ادراک او قرار دارد. به عبارتی زمانی که بیماران مربوطه از خانه به جایی می روند، فقط مناظر یک طرف را درک می کنند. زمان بازگشت، مناظر طرف دیگر را درک می کنند (و مناظری را که زمان رفتن درک کرده بودند دیگر نمی بینند، چرا که این مناظر نسبت به زاویِۀ دیدِ آنها در آن سمتی قرار گرفته اند که خارج از حیطۀ ادراکشان می باشد).
مطالب فوق این مطلب را به اثبات می رسانند که شکل و چگونگی ادراک ما وابسته به ساختار مغز ماست... حالا چه مغزمان ناهنجار باشد چه سالم. به هر حال این شکل و چگونگی ساختار مغز ماست که باعث می شود عالَم را به این شکلی که می بینیم درک کنیم.
به نظرم حالا منظور از «تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.» مشخص شده باشد. البته عبارت فوق به هر حال نیاز به اصلاح دارد:
تغییر در ساختار مغز یک موجود، باعث تغییر در شکل و چگونگی ادراک او (صاحب مغز) از عالَم می شود.
نکته: ادراک شامل هر نوع مشاهده و درکی می شود. از دیدن و چشیدن و لمس کردن گرفته، تا فهم عبارت «دو با دو می شود چهار».
به نظرم تا همین جا کافی باشد. هرچند که به مواردی اشاره فرموده اید که نقدهایی به آن وارد است. مثال:
نقل قول:
1-ذهن نتیجه فرایند بدن ماست 2-ذهنیت ما بدون بدن ما وجود ندارد 3- ذهنیت ما بدون محیط بیرون که منبع اطلاعات هست هم شکل نمیگیرد 4- ذهنیت ما بدون درگیری فعال با محیط هم شکل نمیگیرد (یعنی با درگیری خود با محرکهای محیط دائم مرز خود را با محیط در می یابیم)
اگر منظور از بدن ما، همین بدنی باشد که ما در ادراک خودمان می بینیم (یعنی همین جسمی که از اتمها و غیره ساخته شده است)، در آن صورت استدلالهای مربوطه معتبر نیستند. چرا که بدن ما (با همان تعریفی که ارائه شد) حاصل ادراک ماست.
ما ابتدا عالَم را ادراک می کنیم، آن هم ادراکی که در اثر دخالت ساختار مغز دچار تحول و دگرگونی شده، و بعد چیزی به نام جسم مادی (و همچنین اتمها و غیره) را می یابیم. در نتیجه آنچه یافته ایم عین واقعیت نیست. و البته گسترش ورودی مغز باعث حذف وابستگی ادراک ما به ساختار مغز ما نمی شود. در نتیجه فرقی نمی کند علوم تجربی چه قدر پیشرفت کنند، به هر حال فاصلۀ بین ادراک ما از عالَم با خودِ عالَم کاهش پیدا نمی کند. چرا که فاکتور دخالت ساختار مغز ثابت است.
در نتیجه این عبارت هم معتبر نیست:
نقل قول:
خیر آن چیزی که ادراک را پدید می آورد ورای ذهنیت ماست نه ورای ماده
ماده چیست؟ اتمها و غیره و غیره؟ اگر منظور از ماده همین چیزی است که در ادراکمان می بینیم، باید خدمتتان عرض کنم که این ادراک ماست که ماده (ماده به همین معنا) را پدید می آورد. چرا که این ماده ای که به آن اشاره شد دقیقاً همان چیزی است که مغز پس از دخالت و تأثیرگذاری به ما نمایش می دهد. اتمها و غیره و غیره و جسم مادی و خود مغز همه و همه همان چیزهایی هستند که ساختار وجودی ما به ما نمایش می دهد.
بله آن چیزی که ادراک را پدید می آورد ورای ذهنیت ماست، ولی نکته اینجاست که ماده (به همین معنایی که ذکر شد) زیرمجموعه ای از همین ذهنیت ماست.
آن چیزی که ادراک را پدید می آورد، حالا هرچه که می خواهد باشد، متعلق به واقعیت عالَم است... یعنی همان واقعیتی که چه آن را ادراک بکنیم و چه نکنیم به هر حال هست.
پر واضح است که این مطلب وابسته به همان عبارت منطقی است که پیشتر ذکر شد:
تغییر در ساختار مغز یک موجود، باعث تغییر در شکل و چگونگی ادراک او (صاحب مغز) از عالَم می شود.
ولی برای اختصار بحث دربارۀ نتایج گزارۀ فوق را به پایان می رسانم و منتظر می شوم تا شما نظرتان را دربارۀ توضیحاتی که ارائه شد بفرمایید.
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی دوست عزیز در تکمیل عرایض جنابعالی و تأیید تغییر در ساختار مغز موجب تغییر ادراک ما از محیط میشود در اوان دوران جنینی طناب نخاعی با رأس آن brain دچار یک پیچش 180 درجه ای میشود نتیجه آن را در زندگی عادی متوجه نمیشویم ولی در شرایط پانولوژیک یا آزمایشهای بالینی موجب تعجب ما میشود مرکز فرمان حرکت سمت راست بدن ما در نیمکره چپ قرار دارد بدین ترتیب در سکته های مغزی سمت راست مغز، با فلج سمت چپ بدن مواجه میشویم. البته بعضی از اعصاب در این پیچش همراه نیستند که پرشک در معاینات بالینی حتی بدون CTScan میتواند محل ضایعه را تاحدی مشخص کند در بینایی مورد اشاره شما این پبچش موجب می شود که ما طرف راست میدان دیدمان در طرف چپ مغز ادراک شود و طرف چپ میدان دید ما در طرف راست مغز ادراک شود از این خلاصه بگذریم در بیماران صرعی که با ناهنجاری الکتریکی از یک نقطه آغاز و در سطح دو دو نیمکره مغز منتشر میشود منجر به پدیده تشنج و از دست رفتن هوشیاری میشویم گاها با بند آمدن راه تنفسی و یا سقوط فرد در جاهای خطرناک منجر به فوت بیمار میشود یک تجربه نادر درمانی توصیه شده بود که خوشبختانه با پیشرفت علم پزشکی و داروسازی تداوم نیافت و آن قطع فیزیکی ارتباط دو نیمکره مغز بود بعضی از بیماران که از این روش درمانی جان سالم بدر میبردند تجارب عجیبی را برای آزمایشگران نورو ساینس به ارمغان آوردند در آزمایشهایی بر روی این افراد منجر به تجربه ای شد که شما به طور خلاصه نقل کردید ولی تجربه عجیب دیگری هم بدست آمد یکپارچگی ذهنی که ما از خود سراغ داریم و گاهاً ما تعبیر به خود میکنیم برای ما بسیار عادی شده ولی بعضی از آزمایشها که بر روی بعضی از بیماران صرعی یا روانی تجربه شده دیگر آن آدمک پیوسته درونی را چندان یونیک نمی دانند در بعضی از بیماران صرعی که برای درمانشان ارتباط بین دو نیمکره مغزشان را قطع کرده بودند تجربه عجیبی به وقوع پیوست متوجه درک دوگانه از یک واقعیت شدند مثلاً اگر در طرف چپ میدان بینایی عدد 4 را قرار دهند و از وی در خواست کنند که آنچه را دیده با دستان خود نشان دهد وی با 4 انگشت نشان میدهد ولی اگر از وی بخواهند که بگوید چه عددی را دیده وی شماره ای غیر از 4 میگوید زیرا مرکز تکلم که در نیمکره چپ است در تجربه دیدن عدد 4 با نیمکره راست هماهنگ نبوده این تجربه بیانگر آن است که بیش از آنچه معتقدیم موجودیت ما مادی و به مغز وابسته است. زیرا یونیک بودن ما را در بدن به شدت زیر سؤال می برد و چنین مطرح می کند که درون ما چند ذهنیت متعلق به سیستمهای مختلف عصبی در بدن وجود دارد که اتحاد فرضی آنها بیشتر شبیه به مرکز ثقل فرضی یک جسم مثل کره زمین است مرکز ثقل کره زمین واقعاً وحود ندارد ولی بیانگر جاذبه زمین است . [=Times New Roman]متشکرم
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی دوست عزیز در تکمیل عرایض جنابعالی و تأیید تغییر ار ساختار مغز موجب تغییر ادراک ما از محیط میشود در اوان دوران جنینی طناب نخاعی با رأس آن brain دچار یک پیچش 180 درجه ای میشود نتیجه آن را در زندگی عادی متوجه نمیشویم ولی در شرایط پانولوژیک یا آزمایشهای بالینی موجب تعجب ما میشود مرکز فرمان حرکت سمت راست بدن ما در نیمکره چپ قرار دارد بدین ترتیب در سکته های مغزی سمت راست مغز، با فلج سمت چپ بدن مواجه میشویم. البته بعضی از اعصاب در این پیچش همراه نیستند که پرشک در معاینات بالینی حتی بدون CTScan میتواند محل ضایعه را تاحدی مشخص کند در بینایی مورد اشاره شما این پبچش موجب می شود که ما طرف راست میدان دیدمان در طرف چپ مغز ادراک شود و طرف چپ میدان دید ما در طرف راست مغز ادراک شود از این خلاصه بگذریم در بیماران صرعی که با ناهنجاری الکتریکی از یک نقطه آغاز و در سطح دو دو نیمکره مغز منتشر میشود منجر به پدیده تشنج و از دست رفتن هوشیاری میشویم گاها با بند آمدن راه تنفسی و یا سقوط فرد در جاهای خطرناک منجر به فوت بیمار میشود یک تجربه نادر درمانی توصیه شده بود که خوشبختانه با پیشرفت علم پزشکی و داروسازی تداوم نیافت و آن قطع فیزیکی ارتباط دو نیمکره مغز بود بعضی از بیماران که از این روش درمانی جان سالم بدر میبردند تجارب عجیبی را برای آزمایشگران نورو ساینس به ارمغان آوردند در آزمایشهایی بر روی این افراد منجر به تجربه ای شد که شما به طور خلاصه نقل کردید ولی تجربه عجیب دیگری هم بدست آمد یکپارچگی ذهنی که ما از خود سراغ داریم و گاهاً ما تعبیر به خود میکنیم برای ما بسیار عادی شده ولی بعضی از آزمایشها که بر روی بعضی از بیماران صرعی یا روانی تجربه شده دیگر آن آدمک پیوسته درونی را چندان یونیک نمی دانند در بعضی از بیماران صرعی که برای درمانشان ارتباط بین دو نیمکره مغزشان را قطع کرده بودند تجربه عجیبی به وقوع پیوست متوجه درک دوگانه از یک واقعیت شدند مثلاً اگر در طرف چپ میدان بینایی عدد 4 را قرار دهند و از وی در خواست کنند که آنچه را دیده با دستان خود نشان دهد وی با 4 انگشت نشان میدهد ولی اگر از وی بخواهند که بگوید چه عددی را دیده وی شماره ای غیر از 4 میگوید زیرا مرکز تکلم که در نیمکره چپ است در تجربه دیدن عدد 4 با نیمکره راست هماهنگ نبوده این تجربه بیانگر آن است که بیش از آنچه معتدیم موجودیت ما مادی و به مغز وابسته است.زیرا [=Times New Roman]یونیک بودن ما را در بدن به شدت زیر سؤال می برد و چنین مطرح می کند که درون ما چند ذهنیت متعلق به سیستمهای مختلف عصبی در بدن وجود دارد که اتحاد فرضی آنها بیشتر شبیه به مرکز ثقل فرضی یک جسم مثل کره زمین است [=Times New Roman]که مرکز ثقل کره زمین واقعاً وحود ندارد ولی بیانگر جاذبه زمین است [=Times New Roman]متشکرم
سلام
اول اینکه یادم باشه در گوشی در مورد رشتتون بپرسم. :Kaf: احساس میکنم همکاریم
اما مسئله بسیار جالبی رو اشاره کردید. قصد داشتم خیلی وقت پیش این رو بگم ولی کلا اینجا جو، چنگی به دل نمیزنه برای اینجور بحثها.
بسیاری از اون چیزهایی که ما به عنوان دریافت درونی میشناسیم و فلاسفه هم روش بسیار تاکید دارند. و خیلی چیزها از جمله مثلا جبر و اختیار روی همین درک استوار کردن، حقیقتا چندان تفاوتی هم با بقیه ادراکات ما ندارن!
مثال بچه مدرسه ای ها، معمولا همون گشنگی هست که میدونیم یه مرکزی داره و این رو کنترل میکنه و میشه به راحتی به اشتباه انداختش!
درک از خود و دیگران. این هم در شرایط بسیار زیادی میتونیم نقص و اشتباهاتش رو ببینیم. شرایطی که بهش depersonalization یا derealizationمیگیم از این نمونه هاست.
حتی مواردی که ممکنه فرد نصف خودش رو نشناسه!
حرف اصلی اینکه حقیقتا درک های دیگر ما، مثل اینکه میدونیم هر معلولی علتی داره! یا همون احساس مختار بودن و ... همه اینها هم احتمال داره از جنس همین احساسات باشن و همونجور که امروز مرکزی مثلا برای گشنگی میشناسیم و ... شاید یه روزی هم مرکزی یا ماده ای بشناسیم که مسئول این احساس درونی باشه که هر علتی معلولی داره!
علاوه بر اینکه امکان این هست که در آینده هر یک ار مبناهای فکری ما مرکزی در مغز داشته باشتد
موارد «تطبیق» برخی از قسمتهای مغز هم مشاهده می شود
در تجربه ای عصب اپتیک نوزادان راسو را به عصب شنوایی پیوند زدند
عجیب این بود که نوزارادن راسو پس از مدتی قادر به دیدن بودند (با آن قسمتی از مغز که برای شنوایی طراحی شده)
بینام عزیز و نازنین
بینام;120090 نوشت:
اگر منظور از بدن ما، همین بدنی باشد که ما در ادراک خودمان می بینیم (یعنی همین جسمی که از اتمها و غیره ساخته شده است)، در آن صورت استدلالهای مربوطه معتبر نیستند. چرا که بدن ما (با همان تعریفی که ارائه شد) حاصل ادراک ماست.
برای اینکه بدانیم چقدر اداک ما وابسته به مغز است و ذهنیت ما چقدر مادی است از بیماران عصبی مثال میزنم
یک بیمار افسرده که از محیط خود به ستوه آمده و گوشه گیر و منزوی است چه ادراکی از محیط وتعامل خود با محیط دارد
پس از درمان که مبدل به یک فرد مبادی آداب و خوش مشرب می شود این فرد کدام موقعش خودش بوده؟ قبل از درمان؟ یا بعد از درمان؟
در نظر آورید این فرد قبل از در دسترس بودن درمان چگونه باید زندگی خود را می گذرانده کدام فرد حقیقتآً خود این فرد بوده
یا بیماران پرخاشگر عصبی و پر استرس حال به واسطه پرکاری تیرویید یا ناراحتی روانی،
این فرد پس از درمان؛ اخلاق کاملا متفاوتی دارد کدام شخصیت فرد، حقیقی است؟ و اصیل است؟
شخصیت عصبانی ؟ یا شخصیت مهربان؟
بیمارانی که به اشتباه غده پاراتیروئید آنها برداشته شود و دچار رخوت و بهت میشوند و ارتباطشان را با محیط از دست می دهند
منظورم این است که شخصیت و ذهنیت یک فرد تنها متأثر از ساختار مغز نیست
بلکه یادآوری این است که:
تعادل کلی بدن بر پایه تعادل شیمیایی و هورمونی و کارکرد صحیح اعضا و جوارح بدن است
احساسهای بدن هم منحصر به حسهای پنجگانه نمیشود
مثلا اگر از شما بخواهند که یک نابینا چگونه احساسی دارد با بستن چشم خود و ادامه فعالیت های خود سعی در تجربه حس نابینایان دارید ولی این همه راه نیست یک نابینای تعلیم دیده با عصای سفید با نوک عصای خود می بیند
در مورد اینکه جهان بیرون ما واقعی است و ساخته ذهن ما نیست
به آفرینش اندام و بدن خود دقت کنید
جهاز هاضمه ما برای کام گرفتن از مواد مغذی در اطرافمان کاملاً مجهز شده .
شما برای تغذیه مناسب دست به گزینش از مجموعه های بیرون از بدن خود می زنید یک تکه کاغذ که از مجموعه اتمها تشکیل شده انتخاب خوبی به عنوان غذا نیست ولی یک تکه نان که آنهم مجموعه ای از اتمها و مولکولهاست انتخاب شایسته تری است یعنی اینکه ادراک شما محاز نیست به هر تکه از محیط بیرون یک عنوان دلخواه بدهد
دست شما برای چنگ زدن و لمس و بدست آوردن ساخته شده شما هر تکه از ادراکات خود را چنگ نمی زنید پس ادراکات بیرون شما کاملاً واقعی هستند.
خار و اجسام تیز واقعاً می توانند به شما آسیب برسانند ذهن شما هر چیز را نمیتواند برنده یا نرم تصور کند و بعد شما به لمس آن بپردازید
امیدوارم این توضیحات جهت ایراد ذیل کفایت کند
بینام;120090 نوشت:
اگر منظور از بدن ما، همین بدنی باشد که ما در ادراک خودمان می بینیم (یعنی همین جسمی که از اتمها و غیره ساخته شده است)، در آن صورت استدلالهای مربوطه معتبر نیستند. چرا که بدن ما (با همان تعریفی که ارائه شد) حاصل ادراک ماست. ما ابتدا عالَم را ادراک می کنیم، آن هم ادراکی که در اثر دخالت ساختار مغز دچار تحول و دگرگونی شده، و بعد چیزی به نام جسم مادی (و همچنین اتمها و غیره) را می یابیم. در نتیجه آنچه یافته ایم عین واقعیت نیست. و البته گسترش ورودی مغز باعث حذف وابستگی ادراک ما به ساختار مغز ما نمی شود. در نتیجه فرقی نمی کند علوم تجربی چه قدر پیشرفت کنند، به هر حال فاصلۀ بین ادراک ما از عالَم با خودِ عالَم کاهش پیدا نمی کند. چرا که فاکتور دخالت ساختار مغز ثابت است.
دقت کنید:
ذهنیت ما، برآمده از محیط است ، که بر روی ذهن ساخته شده از بدن ما مؤثر واقع میشود ؛این ذهنیت درگیری فعالی با محیط بیرون دارد تا بتواند هر چه بیشتر سره را از ناسره تشخیص دهد. برای طبقه بندی محرکات خارج از ذهن (بر آمده از محیط) دیگر حواسها و ساختار فیزیکی خود مغز و بدن ما و تجربه های ما فعالیتی منسجم و هماهنگ دارند.
البته طریق فکر کردن هم برآمده صرف از ساختار مغز نیست به فرهنگ و علم و زبان و محیط ما کاملاً وابسته است.
خلاصه اینکه :
ما کاملا در محیط اطراف خود تنیده شدیم و بالتبع ذهنیت وادراک ما، هم بر پایه سلامت و تعادل کنش گرای بدن ما ، محیط فیزیکی اطرافمان ، زبان مادری و آموزشهای فرهنگی اجتماعی از بدو تولد ما می باشد.
ذهن و ذهنیت عنصر خالص و جدا و قابل تعریف واحدی نیست مثلاً بگوییم:
این نفس ما یا این فطرت ما یا این من حقیقی من است.
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
به نظر می رسد سر اصل مطلب اختلافی وجود نداشته باشد. وارد مرحلۀ بعدی می شویم:
نقل قول:
یکپارچگی ذهنی که ما از خود سراغ داریم و گاهاً ما تعبیر به خود میکنیم برای ما بسیار عادی شده ولی بعضی از آزمایشها که بر روی بعضی از بیماران صرعی یا روانی تجربه شده دیگر آن آدمک پیوسته درونی را چندان یونیک نمی دانند در بعضی از بیماران صرعی که برای درمانشان ارتباط بین دو نیمکره مغزشان را قطع کرده بودند تجربه عجیبی به وقوع پیوست متوجه درک دوگانه از یک واقعیت شدند مثلاً اگر در طرف چپ میدان بینایی عدد 4 را قرار دهند و از وی در خواست کنند که آنچه را دیده با دستان خود نشان دهد وی با 4 انگشت نشان میدهد ولی اگر از وی بخواهند که بگوید چه عددی را دیده وی شماره ای غیر از 4 میگوید زیرا مرکز تکلم که در نیمکره چپ است در تجربه دیدن عدد 4 با نیمکره راست هماهنگ نبوده
دقیقاً نکته همین جاست. این فقط موجودیت درونی ما نیست که با تغییر ساختار مغز پیوستگی خودش را از دست می دهد. بلکه هر آنچه می بینیم و درک می کنیم از همین کیفیت برخوردار است.
دوست عزیزمان، جناب منجم باشی به نکتۀ بسیار مهمی اشاره فرمودند:
حرف اصلی اینکه حقیقتا درک های دیگر ما، مثل اینکه میدونیم هر معلولی علتی داره! یا همون احساس مختار بودن و ... همه اینها هم احتمال داره از جنس همین احساسات باشن و همونجور که امروز مرکزی مثلا برای گشنگی میشناسیم و ... شاید یه روزی هم مرکزی یا ماده ای بشناسیم که مسئول این احساس درونی باشه که هر علتی معلولی داره!
لطفاً دقت بفرمایید:
آن عالَمی که شما در ذهن خودتان درک می کنید، یعنی دقیقاً همان عالَمی که در نظر شما از اتمها ساخته شده، و البته جسم مادی شما هم زیرمجموعه ای از همان است، همگی کلاً بخشی از ادراک شماست در ذهنتان.
پس این فرمایشتان منطقاً درست نیست:
«این تجربه بیانگر آن است که بیش از آنچه معتقدیم موجودیت ما مادی و به مغز وابسته است.»
اتفاقاً کاملاً برعکس. اصلاح می کنم:
این تجربه بیانگر آن است که بیش از آنچه معتقدیم موجودیت اشیاء در ادراک ما که شامل میز و صندلی و کاغذ و نان و اتمها و جسم مادی ما و خودِ ما و غیره و غیره می شود، ذهنی است.
وقتی شما جسم مادی خودتان را مشاهده می کنید، آنچه می بینید و درک می فرمایید بخشی از ادراک خودتان است. این جسم مادی که از اتمها تشکیل شده، دقیقاً همان چیزی است که از فیلتر فرآیند ادراک شما عبور کرده و دستخوش تغییر و تحول گردیده است.
در نتیجه هم جسم مادی، و هم اتمها، و هم غیره و غیره و غیره همگی بخشی از عالَم ذهنی شما هستند.
آنچه واقعاً هست همان چیزی است که ورای ادراک شماست؛ و منشاء وجودِ شما و ادراک داشتنتان همین واقعیت ورای ادراکتان است. نه موجوداتی ذهنی به نام اتم.
چرا که اتمها و جسم مادی (یعنی آن چیزی که شما در ادراکتان می یابید) زیرمجموعه ای از ادراک شما، و همان نسخۀ تغییر یافتۀ واقعیت ورای ادراکتان باشد.
در نتیجه نه تنها ماده و مغز بر ذهن مقدم نیستند، بلکه در واقع این ذهن است که باعث می شود در ادراک شما چیزی به نام ماده و مغز یافت شود. :Sham:
تکرار مطلب و تأکید بر آن... ماده و مغز، بازتاب واقعیت ورای ادراک شما در ادراک خودتان است. آن چیزی که حقیقتاً ذهن را پدید می آورد ورای ذهن قرار دارد، و در نتیجه ورای ماده و مغز است.
پس:
نقل قول:
در مورد اینکه جهان بیرون ما واقعی است و ساخته ذهن ما نیست به آفرینش اندام و بدن خود دقت کنید جهاز هاضمه ما برای کام گرفتن از مواد مغذی در اطرافمان کاملاً مجهز شده . شما برای تغذیه مناسب دست به گزینش از مجموعه های بیرون از بدن خود می زنید یک تکه کاغذ که از مجموعه اتمها تشکیل شده انتخاب خوبی به عنوان غذا نیست ولی یک تکه نان که آنهم مجموعه ای از اتمها و مولکولهاست انتخاب شایسته تری است یعنی اینکه ادراک شما محاز نیست به هر تکه از محیط بیرون یک عنوان دلخواه بدهد
دست شما برای چنگ زدن و لمس و بدست آوردن ساخته شده شما هر تکه از ادراکات خود را چنگ نمی زنید پس ادراکات بیرون شما کاملاً واقعی هستند. خار و اجسام تیز واقعاً می توانند به شما آسیب برسانند ذهن شما هر چیز را نمیتواند برنده یا نرم تصور کند و بعد شما به لمس آن بپردازید
امیدوارم این توضیحات جهت ایراد ذیل کفایت کند
خودتان می فرمایید جهان بیرون...
وقتی شما جسم و اندام خودتان را نگاه می کنید، واقعیت ورای ادراک شما از فیلتر سیستم ادراک شما عبور کرده، دستخوش تغییر و تحول شده، وارد جهان درونی شما، یعنی ذهن شما شده، سپس شما چیزی به نام جسم مادی را به آن شکلی که هم اکنون می بینید، درک می کنید.
در نتیجه:
نقل قول:
ذهنیت ما، برآمده از محیط است
بله. ذهنیت ما برآمده از محیط است. ولی محیط آن چیزی نیست که شما در ذهن خودتان درک می کنید.
محیط همان واقعیت ورای ادراک شماست. پر واضح است که اتمها و جسم مادی و ماده و کاغذ و نان و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعۀ ادراک شما هستند، و از این رو اصالت ندارند.
همانطور که شخصیت یک پارچۀ شما در ذهنتان در اثر تغییر مغز می تواند تکه تکه شود، اتمها هم می توانند ناپدید شوند، و کلاً هر چیزی که هم اکنون درک می کنید می تواند تغییر کند.
فرمودید:
«دست شما برای چنگ زدن و لمس و بدست آوردن ساخته شده شما هر تکه از ادراکات خود را چنگ نمی زنید پس ادراکات بیرون شما کاملاً واقعی هستند. خار و اجسام تیز واقعاً می توانند به شما آسیب برسانند ذهن شما هر چیز را نمیتواند برنده یا نرم تصور کند و بعد شما به لمس آن بپردازید»
آیا هیچ چیزی واضح تر و آشکارتر بدیهی تر از «من» برای هر انسانی وجود دارد؟
وقتی بدیهی ترین جنبۀ وجود یک انسان می تواند در اثر تغییر ساختار مغز دگرگون شده، حالتی پیدا کند که برای من و شما حتی قابل تصور هم نباشد، چطور می توان مفهومی به نام تیز بودنِ شئ را واقعی دانست؛ حال آنکه خودِ شئ بودنِ اشیاء هم زیرمجموعه ای از ادراک ما می باشد.
پس:
نقل قول:
یعنی اینکه ادراک شما مجاز نیست به هر تکه از محیط بیرون یک عنوان دلخواه بدهد
کاغذ و نان تکه هایی از محیط بیرون نیستند. بلکه تکه هایی از محیط درون، یعنی ذهن می باشند. اینکه ورای ادراک ما واقعاً چه چیزی باشد، نمی دانیم.
نقل قول:
منظورم این است که شخصیت و ذهنیت یک فرد تنها متأثر از ساختار مغز نیست بلکه یادآوری این است که: تعادل کلی بدن بر پایه تعادل شیمیایی و هورمونی و کارکرد صحیح اعضا و جوارح بدن است
موافقم. ولی فرقی نمی کند. به هر حال این ساختار وجودی ناظر است که باعث می شود او (ناظر) عالَم را به آن شکلی که درک می کند، درک کند.
نقل قول:
خلاصه اینکه : ما کاملا در محیط اطراف خود تنیده شدیم و بالتبع ذهنیت وادراک ما، هم بر پایه سلامت و تعادل کنش گرای بدن ما ، محیط فیزیکی اطرافمان ، زبان مادری و آموزشهای فرهنگی اجتماعی از بدو تولد ما می باشد.
آموزشهای فرهنگی و اجتماعی هم مثل اشیاء اطرافمان هستند. چگونگی ادراک آنها توسط ما هم وابسته به ساختار وجودی خودمان می باشد.
البته آنچه درک می کنیم به قول خودتان به محیط بیرون ارتباط دارد؛ ولی همانطور که بیان گردید آنچه می بینیم محیط بیرون نیست، بلکه محیط درونِ ذهن خودمان است که بازتابی است از محیط بیرون.
خدمت دوست عزیزم، جناب منجم باشی:
به خاطر مشارکتتان در بحث کمال سپاس را دارم. :hamdel:
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
دقت نکردید
محیط بیرون نه منتخب ذهن من و نه منتج از ذهن من است
به اندام بدن خود و کارکردهای آن دقت کنید
درست است که از دیشب تا الآن بیدار بودید ولی لطفاً از خواب بیدار شوید و با چشمان باز الآن که خورشید طلوع کرده و بر محیط بیرون از اتاقتان نورافشانی میکند و خنکای نسیم صبح دقت کنید
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
به اندام بدن خود و کارکردهای آن دقت کنید
درست است که از دیشب تا الآن بیدار بودید ولی لطفاً از خواب بیدار شوید و با چشمان باز الآن که خورشید طلوع کرده و بر محیط بیرون از اتاقتان نورافشانی میکند و خنکای نسیم صبح دقت کنید
شما دقت نفرمودید. لطفاً دقت بفرمایید:
وقتی دقت می کنیم، داریم با مغز خود دقت می کنیم. پس حاصل این دقت کردن که دقیقاً همان اندام بدن خود و کارکردهای آن و خورشید و طلوعش و محیط بیرون و اتاق و نورافشانی و خنکای نسیم صبح و غیره و غیره می باشد، بخشی از همان عالَم ذهنی ما، در نتیجه زیرمجموعه ای از ذهن ماست.
نقل قول:
محیط بیرون نه منتخب ذهن من و نه منتج از ذهن من است
موافقم. ولی نکته اینجاست که محیط بیرون دقیقاً همان واقعیت ورای ادراک ماست. از اسمش پیداست: واقعیتِ ورای ادراک ما.
در نتیجه آنچه ماده می دانیم، و اتم و جسم مادی و غیره و غیره و غیره و خودمان هیچکدام محیط بیرون محسوب نمی شود.
ولی نکته اینجاست که محیط بیرون دقیقاً همان واقعیت ورای ادراک ماست. از اسمش پیداست: واقعیتِ ورای ادراک ما. در نتیجه آنچه ماده می دانیم، و اتم و جسم مادی و غیره و غیره و غیره و خودمان هیچکدام محیط بیرون محسوب نمی شود.
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
توافق بر ارائه استدلال سالم کردیم.
از مشخصات استدلال سالم:
داشتن مقدمه سالم
استدلال سالم
و نتیجه ای که به تقابل، تضاد و تناقض مقدمات و استدلال های مطروحه نباشد
بینام گرامی
نتیجه گرفتیم که ذهنیت ما بدون وقایع خارج از بدن نمی تواند شکل بگیرد
پذیرفتیم که کیفیت بدن ما در نوع ذهنیت ما مؤثر است
این را هم پذیرفتیم که ذهن ما با استفاده از ساختار مغز و حسهای پنجگانه و رویارویی بدن با محیط به تمیز سره از ناسره اقدامات بی وقفه دارد
حال شما با وجودی که برای ما از درک نادرست بعضی از بیماران برای ما حجت و دلیل می آورید
نتیجه ای از این بحث ها میگیرید که کل موجودیت وشخصیت های متنوع محیط بیرون را زیر سؤال می برید
آیا نتیجه گیری شما مؤید یک استدلال سالم است
اگر به نتیجه گیری خود مطمئن هستید
باید مقدمات و استدلالات دیگری عنوان کنید
که اولا قابل قبول باشند
دوما نتیجه با مقدمات در تناقض نباشند
وقتی شما با استفاده از تجربه ، آزمایش و مرجع بودن ذهنیت عمومی ، صحت سلامت ذهنیت اکثر مردمان؛ رأی به بیماری شناختی یک فرد میدهید
نمی توانید با نتیجه گیری خود کل ذهنیت افراد را زیر سؤال ببرید
مگر اینکه با راهکار و راهبرد دیگری ذهنیت را بشناسانید
و سپس استدلال کنید که محیط بیرون سوای ادراکات ماست
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
به نظر می رسد همان چرخۀ همیشگی در حال تکرار است.
نقل قول:
این را هم پذیرفتیم که ذهن ما با استفاده از ساختار مغز و حسهای پنجگانه و رویارویی بدن با محیط به تمیز سره از ناسره اقدامات بی وقفه دارد
اصلاح می کنم:
این را هم پذیرفتیم که ذهن ما بر اساس ساختار مغز ما (و کلاً ساختار وجودی ما) محیط را ادراک می کند؛ و البته این ادراک به خاطر تأثیر ساختار وجودی ما دستخوش تغییر و تحول می گردد. اثبات:
تغییر در ساختار مغز یک موجود، باعث تغییر در شکل و چگونگی ادراک او (صاحب مغز) از عالَم می شود.
موضوع کاملاً بدیهی است:
1- مغز شکل و چگونگی ادراک را بر اساسِ ساختارش تنظیم می کند. 2- وقتی مغز را بررسی می کنیم، باز هم داریم با مغزمان این کار را می کنیم.
نتیجه:
حتی خودِ مغز هم (یعنی آن چیزی که ما به عنوان مغز درک می کنیم) حاصل ادراک ما، و نسخۀ متحول شدۀ واقعیت است.
پس:
همۀ آنچه که می بینیم، از ماده گرفته تا غیره و غیره و غیره، در ذهن ما هستند. امکان ندارد چیزی را ببینیم که در ذهنمان نباشد. تا چیزی وارد ادراک ما نشود، مشاهده نمی شود. و البته وقتی چیزی وارد ادراک ما می شود، ساختار وجودی ما باعث می شود از آن چیز درکی تغییر یافته و متحول شده داشته باشیم.
در نتیجه تکرار مکررات برای بار هزارم:
اتمها و ماده و میز و صندلی و مغز و بینام و متحیر و غیره و غیره و غیره همگی مصادیق ادراک ما (یعنی واقعیت وارد شده به ذهن ما) می باشند. در نتیجه تغییر یافته و متحول شده اند و عین واقعیت نیستند. (بازتاب واقعیت هستند)
نقل قول:
اگر به نتیجه گیری خود مطمئن هستید
باید مقدمات و استدلالات دیگری عنوان کنید
که اولا قابل قبول باشند
دوما نتیجه با مقدمات در تناقض نباشند
وقتی شما با استفاده از تجربه ، آزمایش و مرجع بودن ذهنیت عمومی ، صحت سلامت ذهنیت اکثر مردمان؛ رأی به بیماری شناختی یک فرد میدهید
نمی توانید با نتیجه گیری خود کل ذهنیت افراد را زیر سؤال ببرید
مگر اینکه با راهکار و راهبرد دیگری ذهنیت را بشناسانید
و سپس استدلال کنید که محیط بیرون سوای ادراکات ماست
در این باب هیچ بایدی وجود ندارد و سلیقۀ شخصی شما در پذیرش مسائل ملاکی برای درست یا غلط بودن آنها نیست.
همۀ آنچه عرض شد از مرتبط بودنِ چگونگی ادراک به ساختار مغز استنباط می شود و عین منطق (و البته بدیهی) است.
به نظر می رسد تنها پاسخی که به منطق مربوطه دارید چیزهایی شبیه به همین باشد:
«درست است که از دیشب تا الآن بیدار بودید ولی لطفاً از خواب بیدار شوید و با چشمان باز الآن که خورشید طلوع کرده و بر محیط بیرون از اتاقتان نورافشانی میکند و خنکای نسیم صبح دقت کنید»
پاسخ همانی است که داده شد. وقتی دقت می کنیم، داریم با مغزمان دقت می کنیم، و ادراکمان به ساختار مغزمان مرتبط است. پس حاصل این دقت عین واقعیت نیست. در نتیجه حاصل این دقت، محیط بیرون محسوب نمی شود. بلکه محیط درونی ذهن ماست که بازتاب محیط بیرون است در ذهن ما... بازتابی که در اثر دخالت ساختار وجودی ما دچار تغییر و تحول شده، و دیگر نمی توان آن را «عینِ واقعیت» یا «محیط بیرون» نامید.
حالا میل خودتان است که بخواهید حقیقت را بپذیرید، یا همچنان خود را به خواب بزنید و سر خود را شیره بمالید که طلوع خورشید در ذهن شما همانی است که بیرون از ذهنتان هم هست. :Sham:
منطق ارائه شده در آن باب کامل است، و متأسفانه شما در سه پست اخیرتان منطقی بر ضد آن ارائه نفرمودید.
البته سؤالی مطرح کردید؛ ولی بنا بر تجاربی که در طول بحث به دست آورده ام، پاسخ بلند و مفصل به این سؤال همان و ماستمالی شدنِ موضوع فعلی همان...
به رسم ادب، پاسخ بلند و مفصل را در یک جمله خلاصه می کنم:
نقل قول:
ذهنیات ما از کجا نظام میگیرد؟
ذهنیات ما از ورای ذهنیاتمان نظام می گیرد.
می دانم که در این لحظه دارید به این فکر می کنید که ذهنیات ما از مغزمان نظام می گیرد. پاسخ آن هم روشن است:
مغز یکی از چیزهایی است که ما در ذهنمان می یابیم، و در نتیجه بخشی از همان نسخۀ تغییر یافتۀ واقعیت می باشد. پس عینِ واقعیت نیست.
منطق ارائه شده در آن باب کامل است، و متأسفانه شما در سه پست اخیرتان منطقی بر ضد آن ارائه نفرمودید
دوست عزیز وقتی از شما میخواهم نتیجه ای ارائه بفرمایید که ناقض مقدمات و استدلال بحث نباشد
آیا تقاضای غیر منطقی کردم ؟
لطفاً اگر تعریف بهتر و رسا تری از منطق دارید ارائه بفرمایید شاید آن راهکار شما کارساز باشد
حوادث طبیعی یکی از رویدادهای تأثیر گذار بر زندگی ماست
وقتی جنگل آتش میگیرد همه موجودات برای حفظ جان فرار می کنند
اگر آتش واقعی نیست چرا همه از آتش فرار می کنند
دوست عزیز
باآن تعاریف چهار گانه از ذهن Embody درون بدن Embedded ( برآمده از جهان (کاشته شده در جهان Extended گسترده در اعضای متصل به بدن Enactive در کنش با محیط
ذهنیت من بدون استقلال محیط و استقلال بدن که هر دو از بک سنخند و تبادل بی وقفه بدن من با محیط
نه بوجود می آید و نه تداوم دارد
حال شما میگویید :
بینام;120736 نوشت:
داریم با مغزمان دقت می کنیم، و ادراکمان به ساختار مغزمان مرتبط است. پس حاصل این دقت عین واقعیت نیست. در نتیجه حاصل این دقت، محیط بیرون محسوب نمی شود. بلکه محیط درونی ذهن ماست که بازتاب محیط بیرون است در ذهن ما... بازتابی که در اثر دخالت ساختار وجودی ما دچار تغییر و تحول شده، و دیگر نمی توان آن را «عینِ واقعیت» یا «محیط بیرون» نامید.
این یک برداشت ناقص از ذهنیت و ادراک است. با این برداشت ناقص منجر به نتیجه گیری ناقض بر مقدمات میشوید
یک سؤال دیگر:
این بازتاب از محیط بیرون جهانی است؟ یا شخصی؟
بازتاب شخصی یعنی: هر ناظری در محیط خود زندگی میکند بی آنکه این محیط هیچ شباهتی با محیط ناظر دیگر نداشته باشد
بازتاب جهانی: یعنی مثلاً تمامی ساکنان زمین یک بازتاب را میبینند
اگر به بازتاب جهانی عقیده دارید شاید عقیده شما قابل پذیرش باشد و بتوان آن را به جهانی فرادست مرتبط دانست و ما در این جهان به زندگی خود ادامه دهیم و بر منطق این جهان سرنوشت خود را بسازیم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
دوست عزیز وقتی از شما میخواهم نتیجه ای ارائه بفرمایید که ناقض مقدمات و استدلال بحث نباشد آیا تقاضای غیر منطقی کردم ؟ لطفاً اگر تعریف بهتر و رسا تری از منطق دارید ارائه بفرمایید شاید آن راهکار شما کارساز باشد
نتیجۀ ارائه شده ناقض مقدمات و استدلال بحث نیست.
نقل قول:
حوادث طبیعی یکی از رویدادهای تأثیر گذار بر زندگی ماست وقتی جنگل آتش میگیرد همه موجودات برای حفظ جان فرار می کنند اگر آتش واقعی نیست چرا همه از آتش فرار می کنند
وقتی من به آتش نگاه می کنم، آنچه من می بینم حاصل ادراک من، و در نتیجه نسخۀ تغییر یافته و متحول شدۀ واقعیت ورای ادراک من است.
و البته آنچه می بینم وابسته به واقعیت ورای ادراک من است.
وقتی همه موجودات جنگل آتش گرفته را می بینند، همه دارند واقعیتی را که ورای ادراکشان هست می بینند. آنچه ورای ادراک آنهاست واقعی است. آنچه در ادراک آنهاست، بازتاب همان واقعیت است در ذهنشان که دچار تغییر و تحول شده.
وقتی من یک صندلی را می بینم، دارم واقعیت ورای ادراکم را می بینم. آنچه من از صندلی درک می کنم حاصل ادراک من است که به خاطر ساختار وجودی من دچار تغییر و تحول شده. پس آنچه من در ذهنم می یابم، عینِ واقعیت ورای ادراکم نیست.
وقتی شما همان صندلی را می بینید، شما هم دارید واقعیت ورای ادراکتان را می بینید که همان واقعیت ورای ادراک من هم هست. ولی آنچه شما در ذهنتان می بینید ادراک شماست؛ من آنچه شما در ذهنتان می بینید را نمی بینم و شما آنچه من در ذهنم می بینم را نمی بینید.
آنچه ما در ذهنمان می بینیم حاصل ادراک ما و تغییر یافتۀ واقعیت است. آنچه ورای ادراک ماست خودِ واقعیت است.
وقتی شما صندلی (موجودی که شما در ذهنتان به عنوان صندلی می یابید) را واقعی می خوانید، گزاره ای غیر منطقی را مطرح کرده اید که مدتهاست رد شده است.
صندلی (آنچه شما در ذهنتان صندلی می بینید) حاصل ادراک شما و تغییر یافتۀ واقعیت است. آنچه واقعاً هست همان واقعیت ورای ادراک ماست که دستمان از آن کوتاه می باشد.
واقعاً نمی توانم باور کنم که شما حقیقتاً نفهمید عرض بنده چیست.
وقتی شما همان صندلی را می بینید، شما هم دارید واقعیت ورای ادراکتان را می بینید که همان واقعیت ورای ادراک من هم هست. ولی آنچه شما در ذهنتان می بینید ادراک شماست؛ من آنچه شما در ذهنتان می بینید را نمی بینم و شما آنچه من در ذهنم می بینم را نمی بینید.
ولی این دلیل نمیشود که کلیت صندلی به عنوان یک شئ زیر سؤال برود
شما با سابقه بحث موجودیت صندلی را محو میکنید تا توجیه کنید من وشما از صندلی دو درک متفاوت داریم
احتمالاً پست شما بی توجه به پست 282 اینجانب بوده لطفاً به این پست 284 و پست 282 التفات مجددی بفرمایید
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
پست قبلی حقیر پاسخ پست شمارۀ 282 هم بود. توضیحات و مثالهایی که ارائه شد فرمایشاتتان در آن پست را هم شامل می شود.
نقل قول:
ولی این دلیل نمیشود که کلیت صندلی به عنوان یک شئ زیر سؤال برود
چرا اتفاقاً کاملاً دلیل می شود که «کلیت صندلی به عنوان یک شئ» زیر سؤال برود. خودتان فرمودید:
یکپارچگی ذهنی که ما از خود سراغ داریم و گاهاً ما تعبیر به خود میکنیم برای ما بسیار عادی شده ولی بعضی از آزمایشها که بر روی بعضی از بیماران صرعی یا روانی تجربه شده دیگر آن آدمک پیوسته درونی را چندان یونیک نمی دانند در بعضی از بیماران صرعی که برای درمانشان ارتباط بین دو نیمکره مغزشان را قطع کرده بودند تجربه عجیبی به وقوع پیوست متوجه درک دوگانه از یک واقعیت شدند مثلاً اگر در طرف چپ میدان بینایی عدد 4 را قرار دهند و از وی در خواست کنند که آنچه را دیده با دستان خود نشان دهد وی با 4 انگشت نشان میدهد ولی اگر از وی بخواهند که بگوید چه عددی را دیده وی شماره ای غیر از 4 میگوید زیرا مرکز تکلم که در نیمکره چپ است در تجربه دیدن عدد 4 با نیمکره راست هماهنگ نبوده.
تغییر در ساختار مغز کلیت خودِ ناظر را هم زیر سؤال می برد. حالا چطور شده که صندلی از خودِ ناظر عزیزتر شده است؟
آنچه به هیچ عنوان زیر سؤال نمی رودواقعیت ورای ادراک ناظران است.
تفکیک واقعیت ورای ادراک به اجسام و اشیاء یک عمل غیر منطقی است. چرا که اجسام و اشیائی که در ادراکمان می یابیم حاصل سیستم ادراکی ما هستند.
فرمودید: «یکپارچگی ذهنی که ما از خود سراغ داریم و گاهاً ما تعبیر به خود میکنیم برای ما بسیار عادی شده»
بنده هم فرمایشتان را تکمیل می کنم:
«عالَم ذهنی که ما می شناسیم (و شامل اتم و میز و صندلی و غیره و خودمان هم می شود) و گاهاً از آن تعبیر به واقعیت می کنیم و برای ما بسیار عادی شده» مشکل شما این است که صندلی برایتان عادی شده. به همین علت نمی توانید از آن دل بکنید و باور کنید که صندلی ساختۀ ذهن شماست.
ان شاء الله خداوند توفیق فنا را به همۀ ما عطا بفرماید. :Sham:
تغییر در ساختار مغز کلیت خودِ ناظر را هم زیر سؤال می برد. حالا چطور شده که صندلی از خودِ ناظر عزیزتر شده است؟
شما چون ذهنیت خود را محور قرار میدهید
به این نتایج محیرالعقول، و متناقض می رسید
مرجعیت؛ بدیهیات و خرد عمومی است.
مرجع ما، در صحبتها و مباحث ما چه بوده؟
مگر شما تجربیات را قبول نکردید؟
متأسفانه علاوه بر اینکه معنای ذهن و ذهنیت را درنیافتید.
متحیر;120740 نوشت:
تعاریف چهار گانه از ذهن:
Embody درون بدن
embedded ( برآمده از جهان (کاشته شده در جهان
extended گسترده در اعضای متصل به بدن
enactive در کنش با محیط
شما به این قسمت پست هم دقت نکردید
و پاسخ ندادید
متحیر;120740 نوشت:
این بازتاب از محیط بیرون جهانی است یا شخصی؟
بازتاب شخصی یعنی: هر ناظری در محیط خود زندگی میکند بی آنکه این محیط هیچ شباهتی با محیط ناظر دیگر نداشته باشد
بازتاب جهانی: یعنی مثلاً تمامی ساکنان زمین یک بازتاب را میبینند اگر به بازتاب جهانی عقیده دارید شاید عقیده شما قابل پذیرش باشد و بتوان آن را به جهانی فرادست مرتبط دانست و ما در این جهان به زندگی خود ادامه دهیم و بر منطق این جهان سرنوشت خود را بسازیم
اگر ما مرجع و بدیهیات نداشته باشیم :
چطور رأی میدهیم که این فرد بیمار است؟
این فرد اسکیزوفرنی دچار وهم انگاری است؟
چطور بر سر خرید و فروش یک صندلی به توافق میرسیم؟
چرا با هم در یک جهان یک شهر زندگی میکنیم؟
چطور به یک زبان صحبت میکنیم؟
محرمیت ها و حریم ها را چه کسی تعریف میکند؟
چطور تجربیات را ملاک قرار میدهید؟
حتی در این تجربیات کتاب شما هم با همه مردم مشترک است
از آب و آسمان و زمین و باران میگوید سفارش به سیر در زمین میکند و این همه ......
هنوز نگفتید چرا از مالیخولیای یک فرد مجنون واهمه دارید برای اینکه به جان شما آسیبی وارد نسازد از او دوری میگزنید؟
چرا او دیوانه است و آنچه می پندارد خطاست؟
ما به این واقعیات مشترک، جهان میگوییم.
شما آن را نپذیرید اتفاق خاصی نمی افتد
مردم به طواف ادامه میدهند شما نادیده گرفته میشوید و حداکثر مانند همراهی با یک بیمار هم دردی با شما میکنند نه آنکه درکتان کنند و شما را بپذیرند شما را می پذیرند تا به کناری برانند تا نهایتآً له نشوید به کنار رانده میشوید همین!
اتفاقی نمی افتد!
بینام;120751 نوشت:
فرمودید: «یکپارچگی ذهنی که ما از خود سراغ داریم و گاهاً ما تعبیر به خود میکنیم برای ما بسیار عادی شده» بنده هم فرمایشتان را تکمیل می کنم: «عالَم ذهنی که ما می شناسیم (و شامل اتم و میز و صندلی و غیره و خودمان هم می شود) و گاهاً از آن تعبیر به واقعیت می کنیم و برای ما بسیار عادی شده» مشکل شما این است که صندلی برایتان عادی شده. به همین علت نمی توانید از آن دل بکنید و باور کنید که صندلی ساختۀ ذهن شماست.
دوست عزیز درست است که من با تعامل با صندلی به شناخت یگانه ای از صندلی می رسم
و شما هم شناخت منحصر به فردی از صندلی دارید
ولی این دلیل نمیشود که کل مقوله صندلی را زیر سؤال ببریم
به هر حال موجودیتی به نام صندلی در خارج از ذهن من و شما موجود است
که موجب شکل گرفتن ذهنیت های متمایزی از صندلی در ذهن من و شما شده
مثل اینکه من از جبهه شمالی به یک رشته کوه نظاره میکنم چون این جبهه در معرض باران و رطوبت کافی است سر سبز و خرم است
ولی شما از جبهه جنوبی به آن نگاه میکنید که بهره ای از رطوبت نبرده و طبیعتی بایر دارد
جون ما دو نگاه و دو برداشت متفاوت داریم کل رشته کوه وجود ندارد
هم من و شما به یک واقعیت ولی با دو کیفیت اشاره مکنیم که بسیار متفاوت است و ضد ونقیض
یک راه به ظاهر منطقی که رأی شماست انکار رشته کوه است
ولی منطق حکم به مشاهدات بیشتر استفاده از ابزار و تعامل بیشتر با موضوع میکند
یعنی دندان اسب را بشماریم تا اینکه درجدالی عبث و بی انجام گرفتار نشویم
دوست عزیز تنها راه شما این است که بدون اینکه وارد فرمت بدیهیات و ذهنیات ما بشوید و از تجربه های مشترک سخن بگویید
راهی بیابید تا ما با منویات شما آشنا شویم
یعنی راهی دست یافتنی برای شناخت جهان بیابید تا از grid بندیهای جهان فیزیک رها شوید
و این سبب ساز راهی شود که شما را بی نیاز از «[=Times New Roman]تکنوساینس» کند
یعنی طوری ادامه حیات دهید که وابسته به این مدیای مشترک بین ما وخودتان نباشید و این راه هم استثنایی نباشد و آنقدر وسیع و راحت باشد که خیل خلایق در آن به تفرج بپردازند و ما را بی نیاز از این box های فیزیک و مشاهدات علمی و تجربه های زندگی کند
به مقدمات و استدلال های شما آشنا شویم و سپس به این نتیجه برسیم که دنیای بیرون صرفا موهوم است و هیچ بویی از حقیقت ندارد
بله باید شما از حقیقت تعریف دیگری بیاورید
نکته اضافتر به انتهای پست282
بازتاب جهانی: یعنی مثلاً تمامی ساکنان زمین یک بازتاب را میبینند
ولی تفاسیر متفاوت از ساکنین زمین
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
همانطور که عرض کردم، پاسخ قسمتهایی که نقل قول نکردم در همان پست موجود است. پرداختن بیمورد به مطلبی که به صدها شکل مختلف پاسخش داده شده به نظرم عبث و موجب تکرار دورهای بی پایانی از همان بحث همیشگی باشد.
من واقعاً نمی دانم که شما حقیقتاً نمی فهمید عرض بنده چیست، یا اینکه به دلیلی نامعلوم به دنبال راهی برای فرار از پذیرش منطق خدشه ناپذیر مربوطه هستید. به هر حال فرقی نمی کند. عرض بنده همانی است که ارائه و اثبات شد.
با این وجود به رسم ادب، به فرمایشات اخیرتان می پردازم تا شاید منظورم بیش از پیش آشکار شود. هرچند که شاید این جملات تا به حال بارها گفته شده باشند:
نقل قول:
شما چون ذهنیت خود را محور قرار میدهید به این نتایج محیرالعقول، و متناقض می رسید
تناقضی وجود ندارد و این ادعای شما فاقد هر نوع اساس منطقی است.
نقل قول:
مرجعیت؛ بدیهیات و خرد عمومی است. مرجع ما، در صحبتها و مباحث ما چه بوده؟ مگر شما تجربیات را قبول نکردید؟
بدیهیات و خرد عمومی می گوید:
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
نقل قول:
متأسفانه علاوه بر اینکه معنای ذهن و ذهنیت را درنیافتید.
مطلبی که به نقل از بدیهیات و خرد عمومی عرض کردم ذهن و ذهنیت و کلاً خیلی چیزها را روشن می کند. هیچ جایی برای دریافتن معنایی غلط یا گنگ از ذهن و ذهنیت نیست.
نقل قول:
شما به این قسمت پست هم دقت نکردید و پاسخ ندادید
بسیار خب. پاسخی را که دادیم مجدداً می دهیم:
نقل قول:
این بازتاب از محیط بیرون جهانی است یا شخصی؟
«وقتی من به آتش نگاه می کنم، آنچه من می بینم حاصل ادراک من، و در نتیجه نسخۀ تغییر یافته و متحول شدۀ واقعیت ورای ادراک من است.
و البته آنچه می بینم وابسته به واقعیت ورای ادراک من است.
وقتی همه موجودات جنگل آتش گرفته را می بینند، همه دارند واقعیتی را که ورای ادراکشان هست می بینند. آنچه ورای ادراک آنهاست واقعی است. آنچه در ادراک آنهاست، بازتاب همان واقعیت است در ذهنشان که دچار تغییر و تحول شده.
وقتی من یک صندلی را می بینم، دارم واقعیت ورای ادراکم را می بینم. آنچه من از صندلی درک می کنم حاصل ادراک من است که به خاطر ساختار وجودی من دچار تغییر و تحول شده. پس آنچه من در ذهنم می یابم، عینِ واقعیت ورای ادراکم نیست.
وقتی شما همان صندلی را می بینید، شما هم دارید واقعیت ورای ادراکتان را می بینید که همان واقعیت ورای ادراک من هم هست. ولی آنچه شما در ذهنتان می بینید ادراک شماست؛ من آنچه شما در ذهنتان می بینید را نمی بینم و شما آنچه من در ذهنم می بینم را نمی بینید.
آنچه ما در ذهنمان می بینیم حاصل ادراک ما و تغییر یافتۀ واقعیت است. آنچه ورای ادراک ماست خودِ واقعیت است.
وقتی شما صندلی (موجودی که شما در ذهنتان به عنوان صندلی می یابید) را واقعی می خوانید، گزاره ای غیر منطقی را مطرح کرده اید که مدتهاست رد شده است.
صندلی (آنچه شما در ذهنتان صندلی می بینید) حاصل ادراک شما و تغییر یافتۀ واقعیت است. آنچه واقعاً هست همان واقعیت ورای ادراک ماست که دستمان از آن کوتاه می باشد.»
چگونگی بازتاب مفصلاً شرح داده شد.
نقل قول:
بازتاب شخصی یعنی: هر ناظری در محیط خود زندگی میکند بی آنکه این محیط هیچ شباهتی با محیط ناظر دیگر نداشته باشد
به نظرم معنای بازتاب مفصلاً توضیح داده شده است.
نقل قول:
بازتاب جهانی: یعنی مثلاً تمامی ساکنان زمین یک بازتاب را میبینند اگر به بازتاب جهانی عقیده دارید شاید عقیده شما قابل پذیرش باشد و بتوان آن را به جهانی فرادست مرتبط دانست و ما در این جهان به زندگی خود ادامه دهیم و بر منطق این جهان سرنوشت خود را بسازیم
عبارت بازتاب جهانی نامفهوم است. چرا که ما آن چیزی را بازتاب دانستیم که در ذهن ناظر است. چطور ممکن است چیزی که در ذهن یک ناظر است جهانی باشد؟
نقل قول:
اگر ما مرجع و بدیهیات نداشته باشیم : چطور رأی میدهیم که این فرد بیمار است؟ این فرد اسکیزوفرنی دچار وهم انگاری است؟ چطور بر سر خرید و فروش یک صندلی به توافق میرسیم؟ چرا با هم در یک جهان یک شهر زندگی میکنیم؟ چطور به یک زبان صحبت میکنیم؟ محرمیت ها و حریم ها را چه کسی تعریف میکند؟ چطور تجربیات را ملاک قرار میدهید؟ حتی در این تجربیات کتاب شما هم با همه مردم مشترک است از آب و آسمان و زمین و باران میگوید سفارش به سیر در زمین میکند و این همه ......
ما مرجع و بدیهیات داریم. همین مرجع و بدیهیات حکم می کند که ساختار وجودمان محتویات ادراکمان را دستخوش تغییر و تحول کرده است و حاصل آن را تبدیل به یک عالَم ذهنی کرده که عینِ واقعیت نیست، ولی وابسته به واقعیت است (تا واقعیتی نباشد که چیزی نمی تواند ادراک نمی شود).
نقل قول:
هنوز نگفتید چرا از مالیخولیای یک فرد مجنون واهمه دارید برای اینکه به جان شما آسیبی وارد نسازد از او دوری میگزنید؟
فرد مجنون بخشی از ادراک من است و من ناچارم بر اساسِ ادراکم زندگی کنم. تا آنجاییکه به ادراک من مربوط می شود، باید از او دوری کرد، ولی تا آنجاییکه به واقعیت عالَم مربوط می شود، ما نمی دانیم که واقعیت وجودی آن فرد مجنون چیست. به عبارتی ما نمی دانیم ورای ادراکمان چه چیزی بوده که وقتی وارد مغزمان شده تبدیل به آن فرد مجنون شده است.
نقل قول:
چرا او دیوانه است و آنچه می پندارد خطاست؟
ما بر اساس ادراک خودمان از عالَم بر اشیاء و مسائل برچسب می زنیم. آنچه او می پندارد در نظر ما خطاست، ولی در نظر او چیست؟
اینکه عالَم ذهنی یک ناظر با بقیۀ ناظران فرق داشته باشد دلیلی بر خطا بودنِ پندارهای او نمی شود. بلکه ما همه درگیر پندارهای ذهنمان هستیم که هیچ کدام عینِ واقعیت نیست.
مگر آنکه کسی از پندارهای ذهن رهایی یابد. البته حقیر تقریباً قطع امید کرده ام که این بحث هرگز با آن نقطه برسد...
نقل قول:
ما به این واقعیات مشترک، جهان میگوییم.
حقیقت امر این است که شما حتی نمی توانید منطقاً ثابت کنید که اطرافیانتان مثل شما ذهن دارند، چه رسد به اینکه حالا واقعیت مشترکی هم تعریف شود.
در واقع هر لحظه ممکن است از خواب بیدار شوید و متوجه شوید که در تمام این مدت یک اژدهای هفت سر بوده اید و همۀ اینها چیزی جز یک رؤیا نبوده است.
تا آنجاییکه به شخص شما مربوط می شود هیچ اشتراکی بین شما و اطرافیانتان نیست. شما هرگز نمی توانید (برای خودتان) منطقاً ثابت کنید که اطرافیان هم مثل شما ادراک دارند، و حتی قادر نیستید اطمینان حاصل کنید که اینها خواب نباشد.
بله، می توانید از اطرافیان بپرسید که آیا آنها هم ادراک دارند یا خیر... و آنها هم در جواب شما ادعای ادراک داشتن خواهند کرد. ولی شما هرگز منطقاً نمی توانید این مطلب را در ذهن خودتان اثبات کنید. چرا که اطرافیان می توانند روباتهایی بی ذهن باشند که صرفاً به این سؤال پاسخ مثبت می دهند؛ بی آنکه خودشان اصلاً بفهمند چه می کنند.
و همانطور که عرض شد اصلاً کل اینها می تواند یک خواب باشد و ممکن است هر لحظه از خواب بپرید؛ شوکه از اینکه چطور در تمام این مدت نفهمیدید که درگیر یک رؤیا هستید.
تا آنجاییکه به منطق مربوط می شود، تمامی نظریات فوق احتمالاتی هستند که شخص شما به هیچ عنوان قادر نیست آنها را برای خودش رد کند یا خلافشان را به اثبات برساند. چرا که شما در عالَم ذهنی خودتان اسیر هستید و به نظر می رسد هیچ راهی هم برای دسترسی به واقعیت ورای ادراکتان ندارید.
پس منطقاً هرچیزی ممکن است...
ولی، شما قادرید که برخی از احتمالات را بر برخی دیگر ترجیح دهید. وقتی اطرافیان تا درصد بالایی مشابه خودتان هستند، برنامه ریزی روی این احتمال که آنها هم ذهن داشته باشند منطقی تر به نظر می رسد. پس فرض را بر این می گذارید که اطرافیان هم مثل شما هستند. الی آخر...
ولی وقتی بحث دربارۀ خودِ ماهیت ادراک و هستی باشد، دیگر هیچ جایی برای احتمالات باقی نمی ماند. بلکه تنها مطلب موثق این است که شما در عالَم ذهنی خودتان اسیرید و نمی دانید ورای ادراکتان چیست.
بله، در هنگام خرید نان بربری می توانید هر فرضی داشته باشید و بر اساسِ آن اقدام کنید. ولی وقتی بحث سر خودِ ادراک و هستی باشد، جا زدن عالَم ذهنی به جای واقعیتِ هستی بیشتر شبیه به فرو کردن سر در میان برف می باشد. :Sham:
نقل قول:
شما آن را نپذیرید اتفاق خاصی نمی افتد مردم به طواف ادامه میدهند شما نادیده گرفته میشوید و حداکثر مانند همراهی با یک بیمار هم دردی با شما میکنند نه آنکه درکتان کنند و شما را بپذیرند شما را می پذیرند تا به کناری برانند تا نهایتآً له نشوید به کنار رانده میشوید همین! اتفاقی نمی افتد!
دقیقاً. هیچ اتفاق خاصی نمی افتد. به هر حال خدا همان الله است و وجه او باقی.
مردم هم کماکان فانی، سر در لای برف دارند.
نقل قول:
دوست عزیز درست است که من با تعامل با صندلی به شناخت یگانه ای از صندلی می رسم و شما هم شناخت منحصر به فردی از صندلی دارید ولی این دلیل نمیشود که کل مقوله صندلی را زیر سؤال ببریم به هر حال موجودیتی به نام صندلی در خارج از ذهن من و شما موجود است
چیزی به نام «کلِ مقولۀ صندلی» بخشی از ذهنیات ماست. آنچه ورای ادراک ماست همان واقعیت عالَم است.
نقل قول:
که موجب شکل گرفتن ذهنیت های متمایزی از صندلی در ذهن من و شما شده مثل اینکه من از جبهه شمالی به یک رشته کوه نظاره میکنم چون این جبهه در معرض باران و رطوبت کافی است سر سبز و خرم است ولی شما از جبهه جنوبی به آن نگاه میکنید که بهره ای از رطوبت نبرده و طبیعتی بایر دارد جون ما دو نگاه و دو برداشت متفاوت داریم کل رشته کوه وجود ندارد
ما نگفتیم رشته کوه وجود ندارد. رشته کوه همان واقعیت عالَم است. صندلی همان سرسبزی و بیابان است.
مرزی که شما بین اشیاء اطرافتان می کشید بخشی از عالَم ذهنی شماست. این مطلب بدیهی است.
نقل قول:
یک راه به ظاهر منطقی که رأی شماست انکار رشته کوه است
ما رشته کوه را انکار نکردیم.
نقل قول:
دوست عزیز تنها راه شما این است که...
تنها راه شما این است که ثابت کنید صندلی و میز در واقعیت ورای ادراک شما دارای همین مرزبندی های ذهنی شما هستند.
با توجه به اینکه صندلی و میز و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعه ای از ادراک شما می باشند، هرگز نمی توانید چنین چیزی را ثابت کنید.
نه تنها نمی توانید آن را ثابت کنید، بلکه وابستگی چگونگی ادراکتان به ساختار وجودتان دقیقاً خلافش را ثابت می کند: شما در عالَم ذهنی خودتان که همان متحول شدۀ واقعیت عالَم است اسیرید.
وقتی واقعیت متحول شود، دیگر واقعیت نیست.
نقل قول:
به این نتیجه برسیم که دنیای بیرون صرفا موهوم است و هیچ بویی از حقیقت ندارد
چنین ادعایی نکردیم.
نقل قول:
بله باید شما از حقیقت تعریف دیگری بیاورید
تعریفش روشن است: حقیقت همان واقعیت عالَم است که ورای ادراک ماست.
نقل قول:
نکته اضافتر به انتهای پست282 بازتاب جهانی: یعنی مثلاً تمامی ساکنان زمین یک بازتاب را میبینند ولی تفاسیر متفاوت از ساکنین زمین
تمامی موجوداتِ عالَم یک واقعیت را ادراک می کنند؛ ولی ادراکشان بر اساسِ ساختار وجودشان دستخوش تغییر و تحول شده، عین واقعیت عالَم نیست.
مطلب فوق کاملاً روشن و واضح است.
چیزی که معلوم نیست این است که چطور ممکن است بازتابی که در ذهن یک ناظر است را جهانی بدانیم.
نه من می دانم شما عالَم را چگونه می بینید، و نه شما می دانید من عالَم را چگونه می بینم. تنها چیز جهانی که این وسط وجود دارد، همان واقعیت ورای ادراک ما، یعنی عالَم است.
اینکه هر دوی ما عوالم ذهنی خودمان را به میز و صندلی تفکیک کنیم به هیچ عنوان دلیل نمی شود که در واقعیت ورای ادراک ما هم چنین چیزی معنا داشته باشد.
تکرار مکرراتِ بدیهی و تأکید بر آن:
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
مخالفید؟ بر چه اساس؟ بر این اساس که بخشهایی از ادراکتان مدعی هستند که آنها هم صندلی را صندلی می بینند؟ از کجا فهمیدید که صندلی دیدن آنها مثل صندلی دیدن خودتان است؟ از کجا فهمیدید که اصلاً راست می گویند؟ از کجا فهمیدید که اینها خواب نیست؟
اصلاً گیریم که اطرافیانتان هم صندلی را صندلی ببینند؛ هرچه نباشد ظاهراً شبیه به خودتان هستند...از کجا فهمیدید که یک ناظر فرضی (مثلاً یک موجود فضایی با مغزی بسیار متفاوت) هم صندلی را صندلی می بیند؟ :Sham:
آیا تا به حال جای کس دیگری بوده اید؟ آیا تا به حال بیرون از ذهنتان بوده اید؟
از کجا فهمیدید که یک ناظر فرضی (مثلاً یک موجود فضایی با مغزی بسیار متفاوت) هم صندلی را صندلی می بیند؟
ناظر فرضی اگر مرا ببیند دقیقاً صندلی را هم میبیند کما اینکه در کناب شما ما کافران دیده شدیم سفارش شده که مظاهر طبیعت را ببینیم و پند بگیریم حتی ما را دیده اند و برای حذف ما طوفان آمده حتی فرشتگان هم ما رادیده اند و شهر مردم لوط را دیده اند و عذاب برای آنها به ارمغان آوردند آنها (فرشتگان )به ادعای شما مادی نبوده اند ما را دید ه اند چه رسد به موجود فضایی هوشمند که به دیدار ما آمده است زیرا تا کره زمین در منظومه شمسی را تشخیص ندهد رنج سفر فضایی را به خود هموار نمی کند حتی از این فراتر اجنه ای که ما قبول نداریم به دیدار دنیای ما به قصد شنیدن کلام وحی بر روی هم تلمبار شده بودند به قول کاربر محترم توحید صمدی حتی در آسمان ها و معراج ما را و بدن ما و بیماری های ما را دیده اند وسفارش به حجامت کرد ه اند
بینام;121055 نوشت:
آیا تا به حال جای کس دیگری بوده اید؟ آیا تا به حال بیرون از ذهنتان بوده اید؟
نه متأسفانه یا خوشبختانه ما بدون ذهنیتمان نیستیم ما بیرون از ذهن وجود نداریم و ذهنیت ما هم بدون محیط بوجود نمی آید و ما هیچ درکی نداریم و هیچ کارایی نداریم؛ اگر تعاملی با محیط نداشته باشیم.
ولی اینکه کسی خود را جای دیگر فرض کند انسان به فراخور شرایط، این ذهنیت را، برای خود فراهم میکتد.
این رفتار یکی از راهکارهای مؤثر انسانها برای زندگی است شکارچی ذهن شکار را می خواند تا شکار را تعقیب کند و به دام اندازد زن وشوهر ها و پدر ومادرها اگر از این ترفند بهره ببرند زندگی راحت و شادتری دارند فرزندان برای به کرسی نشان دادن حرف خود از این ترفند از اوان کودکی استفاده میکنند بازجویان، اگر نتوانند؛.......... راه های بهتری برای عریان کردن و تخریب ذهن مخاطب خود در چنته دارند که خارج از انسانیت است کارآگاهان پلیس برای تعقیب مجرمان از این استعداد بسیار استفاده می کنند
من و شما هم در این تاپیک از این راه کار بسیار استفاده کردیم
به هر حال اگر چنین ذهنیتی رایج شود بیشتر تَعَدّی های انسان به جامعه و محیط زیست کاهش پیدا می کند «یک سوزن به خودت بزن و یک جوال دوز به مردم» و مطمئن باشید من و جناب manmehdiam حتی بیش از خودتان در فرضیه شما فرو رفتیم و آن را درک کردیم به خاطر همین است که پذیرش آن را غیرمنطقی می یابیم چون ما از خود میگذیم ولی شما هیچگاه از خود گذشتگی نداشته اید(البته اینجا از خود گذشتگی منظور به ایثار نیست) این امر « تا به حال جای کس دیگری بوده اید؟ »در بررسی ها ساختار ذهن در علم عصب شناسی به عنوان نورونهای آینه ای مطرح است [=Times New Roman]مثلا وقتی کسی به دست خودش آسیبی وارد کند، بخشی از مغز فعال میشود، ولی اگر این کار را در روی دست دیگری انجام دهد، باز همان نورونها فعال میشود اگر شما متوجه آسیب به بدن شخص دیگری بشوید که خودتان قبلآ شبیه به آن را تجربه داشتید، دقیقاً شما همان احساس درد فرد مصدوم را در ذهن خود تداعی میکنید و همان واکنش را نشان میدهید.
این میرساند که تجارب مشترک احساسهایی یکسان برای افراد پدید می آورد. و همینطور شناخت، ادراک و ذهنیت «در موقعیت» است و در ارتباط عملی (تعامل)(Enactive)(ذهن کنش گرا)با اشیاء و افراد شکل میگیرد.
سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
عنوان کردید احساسی که من از واقعیت بیرون دارم با شما متفاوت است
پس واقعیت بیرون آن نیست که در نظر میآید
دوست من تفاوت احساس من و شما متضاد نیست
در یک راستاست
اگر ادراکهای من وشما آنقدر متفاوت است که نمیتوانیم به واقعیت مشترکی در بیرون اشاره کنیم
چرا میگویید:
بینام;121055 نوشت:
با این وجود به رسم ادب، به فرمایشات اخیرتان می پردازم
چطور شما میگویید؟ به رسم ادب پاسختان را میدهم!
مگر شما از من باخیرید؟ یا از چگونگی ادراک من اطلاع دارید که بارها و بارها با پست های خود که از ادراک شما و از فیلتر مغز شما عبور کرده برای من پیام تان را مکتوب میکنید.
اگر من وشما از یک محیط مشترک نشأت نگرفته باشیم کار شما:
بینام;121055 نوشت:
پرداختن بیمورد به مطلبی که به صدها شکل مختلف پاسخش داده شده به نظرم عبث و موجب تکرار دورهای بی پایانی از همان بحث همیشگی باشد.
براستی عبث است
یعنی شما به این مدیای مشترک معتقد هستید که پیامهای خود را برای من مکتوب می کنید
تمامی تلاش ما همین است :
شما که عملاً به این مدیا معتقدید و از سر تا به قدم در این مدیا غرقه هستید
اعتراف کنید که این مدیا واقعی است
و این مدیا سر منشأ ما وادراک ماست
اگر ساختار مغز من و شما موجب متفاوت بودن ادراک مان از محیط شده
این به منزله متفاوت بودن واقعیت بیرون است؟
من و شما و سایر مردم مشترکات بسیاری داریم که بر پایه آن
زبان داریم که با هم محاوره میکنیم
اقتصاد داریم یعنی در چین وسیله ای می سازند که من در زندگی از آن استفاده میکنم
ما از تاریکی میترسیم
از خشونت ابا داریم
زنای با محارم برای همه مشمئز کننده است
داد و فریاد را نمی پسندیم
از دروغ بدمان می آید
خیانت را روا نمیدانیم
پاکی و صدافت و امانت داری را می ستاییم
از زجر هم نوعان خود متأثر میشویم
بوی بد همه را آزار میدهد
خود را در منظر وجهه عموم موجه می سازیم
شما به این ادراک ها چه میگویید؟
از تمیزی و نظم و زیبایی لذت می بریم
یک بار دیگر:
راستی چرا ادب شما را وا میدارد به پست های من پاسخ بدهید
پستهای شما با چه مشترکاتی تدوین شده
بینام;121055 نوشت:
همانطور که عرض کردم، پاسخ قسمتهایی که نقل قول نکردم در همان پست موجود است. پرداختن بیمورد به مطلبی که به صدها شکل مختلف پاسخش داده شده به نظرم عبث و موجب تکرار دورهای بی پایانی از همان بحث همیشگی باشد.
قرار دور جدیدمان رعایت استدلال سالم بود
دوست گرامی وقتی ذهن را برآمده از واقعیت محیط و ذهن را در تعامل دائم با محیط تعریف میکنم
و شما هم مانند من از صندلی متأثر میشوید نمی توانم نتیجه گیری کنم که صندلی واقعیتی در محیط بیرون ندارد
وقتی ذهن من در موقعیت وزمان شکل میگیرد نمی شود ذهنیت را بدون زمان و مکان متصور شد
شما میگویید منطق خدشه ناپذیر
بینام;121055 نوشت:
من واقعاً نمی دانم که شما حقیقتاً نمی فهمید عرض بنده چیست، یا اینکه به دلیلی نامعلوم به دنبال راهی برای فرار از پذیرش منطق خدشه ناپذیر مربوطه هستید. به هر حال فرقی نمی کند. عرض بنده همانی است که ارائه و اثبات شد.
عزیز من وقتی نتیحه ای میگبرید که ناسازگار با مقدمات است چطور منطق خدشه ناپذیر دارید
عرایض شما اگر منطقی بود که پذیرفته بودیم
بینام;121055 نوشت:
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
اگر چنین نتیجه ای میگیرید لطفآ ذهن و ذهنیت را مجدداً تعریف کنید که احتیاج به واقعیت بیرون نداشته باشد
متحیر;121145 نوشت:
تمامی موجوداتِ عالَم یک واقعیت را ادراک می کنند؛ ولی ادراکشان بر اساسِ ساختار وجودشان دستخوش تغییر و تحول شده، عین واقعیت عالَم نیست.
متغیر بودن ادراک ما از محیط چه ربطی به واقعیت دارد
من شب پره را میبینم
و خفاش هم با کمک گوشهایش شب پره را می بیند
ادراک ما زمین تا آسمان تفاوت دارد
ولی شب پره واقعاً وجود دارد خفاش آن را شکار می کند اگر شب پره مزاحم من باشد من هم او را شکار میکنم
شب پره واقعاً هست
من گل را میبینم و جذب آن میشوم
زنبور عسل هم گل را میبیند منتها با بازتاب ماوراءبنفش او رنگ را طور دیگر می بیند
ولی هر دو گل را می بینیم
گل هرگز زنبور عسل را ندیده و نمی بیند ولی گلبرگها و کلاله های خود را برای جلب زنبور عسل می آراید
توت هرگز نه مرا دیده و نه هیچ میمون، سنجاب ، موش یا پرنده ای را دیده ولی خود را خوشمزه میکند تا او را بخوریم و با مدفوع خود بذر توت را در محیط پراکنده کنیم
درخت، واقعاً در محیط بیرون هست؛ که دارکوب بر روی آن نوک میزند.
چنار روبروی خانه شما هم اگر برج سازان اجازه اش بدهند هنوز هست که در سحرگاهان رمضان تسبیح او را در خیال خود متصور شوید
متشکرم
اگر ما ادراکهای مشترک نداشتیم زبان تجارت مدنیت ادب
چگونه پا میگرفت؟ و چگونه توسعه پیدا میکرد؟
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
ناظر فرضی اگر مرا ببیند دقیقاً صندلی را هم میبیند
عرض شد:
از کجا فهمیدید که یک ناظر فرضی (مثلاً یک موجود فضایی با مغزی بسیار متفاوت) هم صندلی را صندلی می بیند؟
نپرسیدیم که از کجا معلوم ناظر فرضی اصلاً صندلی را ببیند. عرض کردیم از کجا معلوم صندلی را همانی ببیند که شما می بینید.
نقل قول:
و مطمئن باشید من و جناب manmehdiam حتی بیش از خودتان در فرضیه شما فرو رفتیم و آن را درک کردیم
نمی توانم باور کنم کسی این حقیقت را درک کند ولی با آن مخالفت کند.
نقل قول:
اگر شما متوجه آسیب به بدن شخص دیگری بشوید که خودتان قبلآ شبیه به آن را تجربه داشتید، دقیقاً شما همان احساس درد فرد مصدوم را در ذهن خود تداعی میکنید و همان واکنش را نشان میدهید.
این دلیل نمی شود که آن شخص دیگر همان تجربه ای را داشته باشد که من دارم. چرا که حقیر عملاً در ذهن او نیستم و هرگز نمی توانم مطمئن باشم که او چه تجربه ای دارد.
نقل قول:
این میرساند که تجارب مشترک احساسهایی یکسان برای افراد پدید می آورد.
خیر. این می رساند که وقتی من جسمی مشابه جسم خودم را ببینم که بلایی سرش می آید، ناخودآگاه احساس می کنم همان بلا سرم آمده. این دلیل نمی شود که آن جسم دیگر هم چنین تجربه ای داشته باشد.
نقل قول:
عنوان کردید احساسی که من از واقعیت بیرون دارم با شما متفاوت است پس واقعیت بیرون آن نیست که در نظر میآید
دوست من تفاوت احساس من و شما متضاد نیست در یک راستاست اگر ادراکهای من وشما آنقدر متفاوت است که نمیتوانیم به واقعیت مشترکی در بیرون اشاره کنیم.
موضوع کاملاً روشن است:
ما یک عالَم را می بینیم؛ و ساختار مغزمان هم تا حدود بسیار بسیار بسیار زیادی مشابه است. در نتیجه با خروجی نسبتاً یکسانی مواجه می شویم.
نقل قول:
چطور شما میگویید؟ به رسم ادب پاسختان را میدهم! مگر شما از من باخیرید؟ یا از چگونگی ادراک من اطلاع دارید که بارها و بارها با پست های خود که از ادراک شما و از فیلتر مغز شما عبور کرده برای من پیام تان را مکتوب میکنید. اگر من وشما از یک محیط مشترک نشأت نگرفته باشیم کار شما:
براستی عبث است یعنی شما به این مدیای مشترک معتقد هستید که پیامهای خود را برای من مکتوب می کنید
حقیر این رسم ادب را بنا به وظیفۀ شخصی خودم نگه می دارم. ادراک من به من می گوید که باید ادب را نگه دارم. این ادب را نگه نداشته ام تا شما خشنود شوید، بلکه ادب را به خاطر فرمان الله نگه داشته ام.
در ثانی، بنده نگفتم ما در یک محیط مشترک نیستیم. بلکه عرض کردم آنچه ما در ذهنمان درک می کنیم همین محیط مشترک است که به خاطر ساختار وجودی سیستم ادراکی ما دستخوش تغییر و تحول شده، پس دیگر آن محیط مشترک محسوب نمی شود. به عبارتی شما عالَم را به شکل خودتان می بینید، من هم عالَم را به شکل خودم. ولی عالَم همانی است که هست. چه ما آن را ببینیم و چه نبینیم.
مشکل اینجاست که شما یک موجود ذهنی به نام صندلی را همان محیط مشترک می دانید. حال آنکه منطقاً اینطور نیست.
نقل قول:
تمامی تلاش ما همین است : شما که عملاً به این مدیا معتقدید و از سر تا به قدم در این مدیا غرقه هستید اعتراف کنید که این مدیا واقعی است و این مدیا سر منشأ ما وادراک ماست
خیر دوست عزیز. تنها مدیای واقعی همان واقعیت عالَم است که ورای ادراک ماست و ما نمی دانیم چیست. تنها واقعیت همان است. اینکه عوالم ذهنی ما شبیه به هم از آب درآمده باشد دلیل نمی شود که همین عوالم ذهنی مدیای واقعی باشند.
بنده از سر تا به قدم در مدیای ذهنی خودم غرقه هستم، و حقیقتاً نمی توانم این مطلب را منطقاً اثبات کنم که آنچه می بینم خواب نباشد. (و همان مثالهای دیگری که پیشتر اشاره شد).
البته مدیای ذهنی من (و هر ناظر دیگری) بازتابی است از واقعیت ورای ادراکمان. ولی در حین روند ادراک، ذهنیات ما دستخوش تغییر و تحول می شود، در نتیجه دیگر نمی توان صندلی را (به آن شکلی که ما آن را درک می کنیم) واقعی نامید.
نقل قول:
اگر ساختار مغز من و شما موجب متفاوت بودن ادراک مان از محیط شده این به منزله متفاوت بودن واقعیت بیرون است؟
خیر.
نقل قول:
من و شما و سایر مردم مشترکات بسیاری داریم که بر پایه آن زبان داریم که با هم محاوره میکنیم
واقعیت بیرون یکسان است. مغز ما هم بسیار بسیار بسیار شبیه به هم. در نتیجه خروجی های نسبتاً یکسانی را می بینیم؛ پس می توانیم مشترکاتی داشته باشیم.
نقل قول:
قرار دور جدیدمان رعایت استدلال سالم بود
حقیر قوانین مربوط به استدلال سالم را رعایت کرده ام.
متأسفانه شما کماکان به ارسال استدلال ناسالم اشتغال دارید:
نقل قول:
دوست گرامی وقتی ذهن را برآمده از واقعیت محیط و ذهن را در تعامل دائم با محیط تعریف میکنم و شما هم مانند من از صندلی متأثر میشوید نمی توانم نتیجه گیری کنم که صندلی واقعیتی در محیط بیرون ندارد
ما هم نگفتیم صندلی واقعیت ندارد. ما گفتیم معلوم نیست واقعیتِ صندلی چیست.
همۀ آنچه که شما از صندلی (و عالَم) می دانید در ذهن شماست که شامل خودِ مرزبندی بین میز و صندلی هم می شود. در نتیجه واقعی دانستن این مرز منطقی نیست.
نقل قول:
وقتی ذهن من در موقعیت وزمان شکل میگیرد نمی شود ذهنیت را بدون زمان و مکان متصور شد
ذهن شما در موقعیت و زمان شکل نمی گیرد. بلکه موقعیت و زمان بخشی از ادراک شما از عالَم هستند. فضا و زمان در عالَم ذهنی شما هستند، و از جنس همان ادراک دگرگون شده می باشند. در نتیجه باز هم استدلالتان منطقی نیست.
نقل قول:
شما میگویید منطق خدشه ناپذیر
و شما به این می گویید استدلال سالم:
نقل قول:
عزیز من وقتی نتیحه ای میگبرید که ناسازگار با مقدمات است چطور منطق خدشه ناپذیر دارید
عرایض شما اگر منطقی بود که پذیرفته بودیم
اول اینکه نتیجه ای که گرفته می شود با مقدمات ناسازگار نیست. این ادعای بی اساسی است که شما مرتباً تکرار می فرمایید. دوم اینکه از کی تا حالا پذیرش یک مطلب توسط عموم معیار سنجش اعتبار آن شده است.
اگر بنا باشد بنده هم از این استدلالهای سالم ارسال کنم، می توانم لیستی بلند بالا تهیه کنم.
نقل قول:
اگر چنین نتیجه ای میگیرید لطفآ ذهن و ذهنیت را مجدداً تعریف کنید که احتیاج به واقعیت بیرون نداشته باشد
ما عالَم ذهنی را بازتاب واقعیت ورای ذهن دانستیم، در نتیجه این درخواست بی معناست.
نقل قول:
متغیر بودن ادراک ما از محیط چه ربطی به واقعیت دارد
متغیر بودن ادراک ما از محیط ثابت می کند که ادراک ما از محیط (که جهان ماده هم بخشی از آن است)، عینِ واقعیت نیست. ما هرگز واقعیت ورای ادراک را متغیر ندانستیم و آن را انکار نکردیم.
نقل قول:
من شب پره را میبینم و خفاش هم با کمک گوشهایش شب پره را می بیند
امان از دست این استدلالهای سالم شما!!! :Cheshmak:
اصلاح می کنم:
شما شب پره را می بینید. شما خفاش را هم می بینید و به نظرتان می آید که گویا او هم دارد شب پره را می بیند. ولی شما هرگز جای خفاش نبوده اید و منطقاً نمی توانید مطمئن باشید که آیا خفاش واقعاً همان چیزی است که شما می پندارید یا نه.
نقل قول:
ادراک ما زمین تا آسمان تفاوت دارد
شما نمی دانید ادراک خفاش چگونه است.
نقل قول:
ولی شب پره واقعاً وجود دارد خفاش آن را شکار می کند اگر شب پره مزاحم من باشد من هم او را شکار میکنم
هم خفاش، هم شب پره، و هم صحنۀ شکار بخشی از مشاهدات شماست که در اثر ساختار وجودتان دستخوش تغییر و تحول شده است.
نقل قول:
شب پره واقعاً هست
واقعیت ورای ادراک شما واقعاً هست. وقتی وارد سیستم ادراک شما می شود، آن را به شکل عالَمی می بینید که در آن شب پره و خفاش هم هستند. آنچه می بینید یک عالَم ذهنی است و شما نمی دانید که در واقعیت عالَم هم شب پره و خفاش به همین شکلی که شما می بینید هستند یا نه.
نقل قول:
من گل را میبینم و جذب آن میشوم زنبور عسل هم گل را میبیند منتها با بازتاب ماوراءبنفش او رنگ را طور دیگر می بیند
هم گل، هم زنبور عسل، و هم مفهومی به نام ماوراء بنفش را شما دارید می بینید. اینها ورای ادراک شما هم به همین شکل هستند؟ نمی دانید.
نقل قول:
ولی هر دو گل را می بینیم
شما هرگز زنبور عسل نبوده اید، پس نمی توانید چنین ادعایی بکنید.
نقل قول:
گل هرگز زنبور عسل را ندیده و نمی بیند ولی گلبرگها و کلاله های خود را برای جلب زنبور عسل می آراید
و البته شما هرگز جای گل هم نبوده اید...
نقل قول:
توت هرگز نه مرا دیده و نه هیچ میمون، سنجاب ، موش یا پرنده ای را دیده ولی خود را خوشمزه میکند تا او را بخوریم و با مدفوع خود بذر توت را در محیط پراکنده کنیم
اینها هم همه مشاهدات و ادراکات دگرگون شدۀ شما از واقعیت عالَم است. واقعیت عالَم واقعاً چیست؟ نمی دانید.
نقل قول:
درخت، واقعاً در محیط بیرون هست؛ که دارکوب بر روی آن نوک میزند.
تنها چیزی که می دانید این است که یک واقعیتی بیرون هست که وقتی وارد ادراک شما (و دستخوش تغییر و تحول می شود) تبدیل می شود به این عالَمی که می بینید. درخت و دارکوب بخشی از این عالَم ذهنی شما هستند. تنها ارتباطشان با واقعیت ورای ادراک شما این است که بازتاب آن هستند در ذهن شما.
نقل قول:
اگر ما ادراکهای مشترک نداشتیم زبان تجارت مدنیت ادب چگونه پا میگرفت؟ و چگونه توسعه پیدا میکرد؟
در رابطه با ادراکات مشترک توضیح داده شد. واقعیت عالَم یکی است، ساختار مغز ما هم مشابه؛ طبیعی است که خروجی های نسبتاً یکسانی داشته باشیم.
ولی تا آنجاییکه به شخص شما مربوط می شود، شما حتی نمی توانید مطمئن باشید که در حال خواب دیدن نباشید. چه رسد به اینکه صندلی را واقعی بدانید یا مطمئن شوید که اطرافیان هم ذهن دارند.
تکرار مکرراتِ بدیهی و تأکید بر آن:
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
نکته: در استدلال بالا، هرگز وجودِ واقعیت عالَم انکار نشده است. بلکه صرفاً اعلام شده که واقعیت عالَم پس از آنکه از فیلتر مغز عبور کرد، دیگر واقعیت عالَم محسوب نمی شود. و البته خود مغز (آنچه ما به عنوان مغز می بینیم و درک می کنیم) هم بخشی از همین واقعیتِ عبور کرده از فیلتر مغز می باشد. :Sham:
استدلال بالا یک استدلال سالم، منطقی و بدیهی است.
نیست؟ برچه اساس؟
به جای مدح میز و صندلی و شب پره و خفاش، اگر می توانید استدلال مربوطه را زیر سؤال ببرید.
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
نکته: در استدلال بالا، هرگز وجودِ واقعیت عالَم انکار نشده است. بلکه صرفاً اعلام شده که واقعیت عالَم پس از آنکه از فیلتر مغز عبور کرد، دیگر واقعیت عالَم محسوب نمی شود. و البته خود مغز (آنچه ما به عنوان مغز می بینیم و درک می کنیم) هم بخشی از همین واقعیتِ عبور کرده از فیلتر مغز می باشد
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
بینام;121245 نوشت:
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
این یعنی: ادراک ناقص از ذهن
ادراک و ذهنیت ما یکطرفه نیست بدون تعامل با محیط شکل نمیگیرد
حتی ذهنیت ما وابسته به بدن نیست شما یک نابینا را با عصای سفید و یک نابینا را بدون عصای سفید در نظر آورید
درک و ذهنیت این یک نفر در دو موقعیت کاملاً متفاوت است
یک نفر که آلزایمر دارد را با دفترچه یادداشت شخصیش که یادآور حقایق زندگیش است را با دفترچه و بدون دفترچه متصور شوید
منظورم این است که:
تعریف شما از ذهن ناقص است (ذهنیت 4E حداقل تعاریف ما از ذهن است) (که البته این تعریف وابسته به زمان متغیر است در دلیل سوم بیشتر شرح داده ام)
ذهنیت Extended را که اشاره به ذهنیت سیال در بدن و اعضاء متصل به بدن را فراموش کردید
علم و دانش و ذهنیت ما تکنوساینس است .اگر از شما پنج قرن قبل راجع به مغز و محل ذهنیت سؤال میکردند چه پاسخی میدادید؟
و مسلم با یک مقدمه ناقص نتیجه ناقضی میگیرید و نمیتوانید نتیجه جامعی را ابراز کنید.
بینام;121245 نوشت:
حقیقتاً نمی توانم این مطلب را منطقاً اثبات کنم که آنچه می بینم خواب نباشد
اگر خود را به خواب نزده باشید
بارها در تعریف ذهن، ذهنیت، ادراک، شناخت گفتیم بدون تعامل با بیرون ذهنیتی نداریم
یک فرد خواب هیچ تعاملی با دنیای بیرون ندارد اگر از اول عمر یک فرد خواب باشد یعنی هیچ تعاملی با بیرون نداشته باشد
او هیچ ذهنیتی ندارد که بتواند بر پایه آنها خواب ببیند
حتی اگر محفوظاتی به او بخورانند که شامل میلیاردها حقیقت باشد چون او تعاملی با بیرون ندارد که وقایع و حقایق را نسبت به بیرون انطباق دهد هیچ حقیقتی را نمی تواند استنتاج کند
مثل یک کامپیوتر با میلیاردها اطلاعات که به اندازه یک کودک چهار ساله نمی تواند از بیرون ادراک داشته باشد و یا حتی بتواند از روابط یک داستان کودکانه سر در بیاورد
ادراک زمانی شکل میگیرد که اول وقایعی در بیرون باشند بعد بتوانیم با تعامل با محیط بیرون آنها را طبقه بندی کنیم و با تعامل با محیط بیرون به درک برسیم
شما هستید؛ چون توانایی تعامل با بیرون را دارید
«من فکر می کنم پس هستم »به «من میتوانم پس هستم» بدل شده
فکر، ذهن ، ادراک بدون تعامل با محیط نه ریشه دارد، نه بوجود می آید و نه امتداد دارد
بینام;121245 نوشت:
دوم اینکه از کی تا حالا پذیرش یک مطلب توسط عموم معیار سنجش اعتبار آن شده است.
دوست عزیز همواره قرآن میخوانید از این زاویه هم نگاه کنید
بزرگترین ملاک ها پذیرش عموم است
همینکه قرآن به هر حال به زبانی نازل شده
این یعنی اولین پذیرش عموم
شما هرگز تدبر در قرآن کرده اید یا اینکه فقط تفاسیر را خوانده اید
پذیرفتن پذیرش عموم یعنی اینکه
شما
مدنیت
زبان
تجارت
و اخلاق
را پذیرفته اید
اخلاق بدون عموم معنا دارد؟
شما بدون عموم نعریف دارید؟
عموم بدون مشترکات و مدیای مشترک میتوانند تجمع یابند؟ یا عمومیت پیدا کنند؟
یک انسان منزوی چه ارزشهایی را میتواند به ظهور برساند
انسان یک موجود اجتماعی است
از اینکه شما انسان فکوری هستید هیچ شکی ندارم و همین است که این تاپیک را ادامه میدهم
به این تکه خوب فکر کنید
یک انسان رها، در بیشه هم بدون پذیرش متقابل، معنا ندارد
تا انسان تفاوت درخت و سنگ و آب را نفهمد
و همینطور تا درخت انسان را نفهمد.؛ بیشه از هم می پاشد.
درخت برای در امان ماندن خود از محیط خار دارد ممکن است برگهایش سمی شود ولی به پراکندن بذر خود علاقه دارد، میوه میدهد، گل دارد.!
انسان هم برای زنده ماندن تفاوت سنگ را با چوب و میوه را باید تشخیص دهد
و همینطور الی آخر
در مورد تمام موجودات یک بیشه تفاهم شان از محیط لازم است
رفتاری که موجودات یک بیشه از خود بروز میدهند منجر به پایداری اکو سیستم بیشه می شود
این پذیرش و تفاهم عمومی را پذیرش عموم میگوییم و این هم نوعی اخلاق است.
بینام گرامی صمیمانه شما را دوست دارم و از همراهی شما متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
این یعنی: ادراک ناقص از ذهن
ادراک و ذهنیت ما یکطرفه نیست بدون تعامل با محیط شکل نمیگیرد
این یعنی شما باز هم نفهمیدید عرض بنده چیست.
حقیر مدعی نشدم ما با محیط تعامل نداریم. بلکه عرض کردم سیستم ادراک ما از محیط باعث می شود آنچه از محیط درک می کنیم عین واقعیت محیط نباشد. در نتیجه واقعیت محیط همان چیزی است که ورای ادراک ماست. آنچه ما در ادراک خود می بینیم تفسیر و بینش ما نسبت به واقعیت محیط است؛ نه خودِ واقعیت محیط.
و البته بیشه و درخت و مرز بین میز و صندلی و غیره و غیره و غیره همگی جنبه هایی از همین تفسیر و بینش ما نسبت به واقعیت محیط است... که یعنی بخشی از عالَم ذهنی ماست.
نقل قول:
حتی ذهنیت ما وابسته به بدن نیست شما یک نابینا را با عصای سفید و یک نابینا را بدون عصای سفید در نظر آورید درک و ذهنیت این یک نفر در دو موقعیت کاملاً متفاوت است
فرمایشتان اشتباه است. ذهنیت ما فقط وابسته به بدن ماست. اگر ما بدن نداشته باشیم، عصای سفید هیچ نقشی ایفا نمی کند. عصای سفید حکم یک وسیله را دارد. مثل رایانه.
فرد نابینا با استفاده از اعصاب دستش ضرباتی که به عصای سفید می خورد را درک می کند و سپس آنها را در ذهنش ترجمه می کند به اطلاعاتی از محیط جهت یافتن راه مناسب برای حرکت. عصای سفید ادراک آفرین نیست. این جسم فرد نابیناست که ادراک آفرین است.
نقل قول:
یک نفر که آلزایمر دارد را با دفترچه یادداشت شخصیش که یادآور حقایق زندگیش است را با دفترچه و بدون دفترچه متصور شوید
دفترچه یادداشت هم به همچنین. در ثانی هم عصای سفید و هم دفترچه یادداشت بازتاب واقعیت عالَم هستند در ذهن ناظر.
نقل قول:
منظورم این است که:
تعریف شما از ذهن ناقص است (ذهنیت 4E حداقل تعاریف ما از ذهن است) (که البته این تعریف وابسته به زمان متغیر است در دلیل سوم بیشتر شرح داده ام)
ذهنیت Extended را که اشاره به ذهنیت سیال در بدن و اعضاء متصل به بدن را فراموش کردید
علم و دانش و ذهنیت ما تکنوساینس است .اگر از شما پنج قرن قبل راجع به مغز و محل ذهنیت سؤال میکردند چه پاسخی میدادید؟
و مسلم با یک مقدمه ناقص نتیجه ناقضی میگیرید و نمیتوانید نتیجه جامعی را ابراز کنید.
چنین نقصی وجود ندارد.
شما چشم خودتان را بر این واقعیت می بندید که هرچه می بینیم در ذهن ماست. سپس با فرض واقعی بودنِ محیطی که خودتان می بینید (عالَم ذهنی خودتان)، نتیجه گیری می کنید. وقتی مقدمه غلط باشد، طبعاً نتیجه هم غلط خواهد بود.
نقل قول:
اگر خود را به خواب نزده باشید بارها در تعریف ذهن، ذهنیت، ادراک، شناخت گفتیم بدون تعامل با بیرون ذهنیتی نداریم یک فرد خواب هیچ تعاملی با دنیای بیرون ندارد اگر از اول عمر یک فرد خواب باشد یعنی هیچ تعاملی با بیرون نداشته باشد او هیچ ذهنیتی ندارد که بتواند بر پایه آنها خواب ببیند
اول اینکه ما نگفتیم با محیط بیرون تعامل نداریم. بلکه عرض کردیم ادراکمان متحول شده، پس آنچه می بینیم محیط بیرون نیست.
از طرف دیگر، هیچ دلیلی ندارد که شما از اول عمر خواب بوده باشید.
شما هرگز نمی توانید ثابت کنید که همین حالا خواب نباشید. هر لحظه ممکن است از خواب بیدار شوید و متوجه شوید که در تمام این مدت در حال رویا دیدن بوده اید. شاید وقتی بیدار شوید متوجه شوید که مدتی پیش هم بیدار بوده اید! هیچ دلیلی ندارد که از ازل تا ابد خواب بوده باشید. بلکه نمی توانید ثابت کنید که هم اکنون خواب نباشید.
نقل قول:
حتی اگر محفوظاتی به او بخورانند که شامل میلیاردها حقیقت باشد چون او تعاملی با بیرون ندارد که وقایع و حقایق را نسبت به بیرون انطباق دهد هیچ حقیقتی را نمی تواند استنتاج کند
اینطور نیست. اگر محفوظاتی را به او بخورانند که شامل یک زندگی کامل باشد، او قادر خواهد بود بر اساسِ آنها خواب ببیند و خیلی چیزها را استنباط کند.
نقل قول:
مثل یک کامپیوتر با میلیاردها اطلاعات که به اندازه یک کودک چهار ساله نمی تواند از بیرون ادراک داشته باشد و یا حتی بتواند از روابط یک داستان کودکانه سر در بیاورد ادراک زمانی شکل میگیرد که اول وقایعی در بیرون باشند بعد بتوانیم با تعامل با محیط بیرون آنها را طبقه بندی کنیم و با تعامل با محیط بیرون به درک برسیم شما هستید؛ چون توانایی تعامل با بیرون را دارید
ما هم همین را گفتیم. واقعیتی در بیرون هست. ادراک ما به گونه ای است که این واقعیت را به صورت دگرگون شده درک می کنیم. در نتیجه آنچه درک می کنیم عالم ذهنی ماست. و البته میز و صندلی و مرز بین آن دو و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعه های ادراک ما هستند. در نتیجه هیچکدام عین واقعیت نیستند.
مشکل زمانی پیش می آید که شما میز و صندلی را محیط بیرون می نامید. حال آنکه منطقاً به اثبات رسید که آنچه شما به عنوان میز و صندلی می شناسید، در عالَم ذهنی شماست و عین واقعیت نیست.
تنها محیط بیرون، همان واقعیت عالَم است.
نقل قول:
فکر، ذهن ، ادراک بدون تعامل با محیط نه ریشه دارد، نه بوجود می آید و نه امتداد دارد
ما هم همین را می گوییم. فقط با یک تبصره:
سیستم ادراک ما باعث می شود محیط را آن چیزی درک نکنیم که واقعاً هست. در نتیجه آنچه درک می کنیم محیط محسوب نمی شود.
نقل قول:
دوست عزیز همواره قرآن میخوانید از این زاویه هم نگاه کنید بزرگترین ملاک ها پذیرش عموم است همینکه قرآن به هر حال به زبانی نازل شده این یعنی اولین پذیرش عموم شما هرگز تدبر در قرآن کرده اید یا اینکه فقط تفاسیر را خوانده اید
کلنجار فکری رفتن با تفاسیر انسان را به جایی نمی رساند. بلکه این خود صاحب قرآن است که مخاطب خودش را انتخاب می کند. اگر عمل کنیم، معنای آیات را می یابیم (سوره 75):
لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ ﴿۱۶﴾ زبانت را بخاطر عجله براى خواندن آن [= قرآن] حركت مده (۱۶)
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ ﴿۱۷﴾ چرا كه جمعكردن و خواندن آن بر عهده ماست (۱۷)
فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ ﴿۱۸﴾ پس هر گاه آن را خوانديم از خواندن آن پيروى كن (۱۸)
ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ ﴿۱۹﴾ سپس بيان و توضيح آن نيز بر عهده ماست (۱۹)
و اگر عمل نباشد، فرقی نمی کند که آن انسان چه قدر تفسیر بخواند یا چه قدر به آیات فکر کند. حاصلی نخواهد داشت.
در رابطه با عموم (سوره 6):
وَإِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللّهِ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُونَ ﴿۱۱۶﴾ و اگر از بيشتر كسانى كه در [اين سر]زمين مىباشند پيروى كنى تو را از راه خدا گمراه مىكنند آنان جز از گمان [خود] پيروى نمىكنند و جز به حدس و تخمين نمىپردازند (۱۱۶)
و البته در آیات و مخصوصاً در روایات به کمی شمارۀ مؤمنین و علما بسیار اشاره شده است.
نقل قول:
پذیرفتن پذیرش عموم یعنی اینکه شما مدنیت زبان تجارت و اخلاق را پذیرفته اید
اخلاق بدون عموم معنا دارد؟ شما بدون عموم نعریف دارید؟ عموم بدون مشترکات و مدیای مشترک میتوانند تجمع یابند؟ یا عمومیت پیدا کنند؟
یک انسان منزوی چه ارزشهایی را میتواند به ظهور برساند انسان یک موجود اجتماعی است
حقیقت امر این است که (سوره 57):
هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ﴿۳﴾ اوست اول و آخر و ظاهر و باطن و او به هر چيزى داناست (۳)
و:
لاحول و لاقوة الا بالله العلی العظیم
هرچه منزوی تر، به فنا نزدیک تر. یک نفر می تواند در اوج اجتماعی بودن و ظاهر کردن ارزشها، در واقع فانی باشد و از خودش هیچ نداشته باشد. به طوری که هر کاری که می کند صرفاً ظهور اسماء الهی در او باشند؛ نه دخل و تصرف ظاهری خود او در امور.
خداوند همۀ ما را به آن مقام برساند و ما را از فانی بودنمان آگاه بگرداند. ان شاء الله
نقل قول:
از اینکه شما انسان فکوری هستید هیچ شکی ندارم و همین است که این تاپیک را ادامه میدهم
نظر لطفتان است. :Gol:
نقل قول:
به این تکه خوب فکر کنید یک انسان رها، در بیشه هم بدون پذیرش متقابل، معنا ندارد
همین که مورد تأیید و پذیرش الله باشد کافی است. باقی فانی اند.
نقل قول:
تا انسان تفاوت درخت و سنگ و آب را نفهمد و همینطور تا درخت انسان را نفهمد.؛ بیشه از هم می پاشد.
ما هم همین را می گوییم. ولی نکته اینجاست که آنچه انسان به عنوان بیشه می شناسد بازتاب واقعیت عالَم است در ذهن خود او که دستخوش تغییر و تحول شده. در نتیجه این بیشه در عالَم ذهنی اوست و منطقاً کسی نمی تواند این بیشه ای را که او در ذهنش درک می کند جای محیط بیرون جا بزند.
نقل قول:
درخت برای در امان ماندن خود از محیط خار دارد ممکن است برگهایش سمی شود ولی به پراکندن بذر خود علاقه دارد، میوه میدهد، گل دارد.! انسان هم برای زنده ماندن تفاوت سنگ را با چوب و میوه را باید تشخیص دهد و همینطور الی آخر در مورد تمام موجودات یک بیشه تفاهم شان از محیط لازم است رفتاری که موجودات یک بیشه از خود بروز میدهند منجر به پایداری اکو سیستم بیشه می شود این پذیرش و تفاهم عمومی را پذیرش عموم میگوییم و این هم نوعی اخلاق است.
همۀ آنچه به آن اشاره فرمودید مصادیق ادراکاتی هستند که از فیلتر مغز (و کلاً وجود شما) عبور کرده اند و دیگر محیط بیرون محسوب نمی شوند. بلکه محیط درون ذهن خودتان می باشند. به عبارتی:
تکرار مکرراتِ بدیهی و تأکید بر آن:
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
نکته: در استدلال بالا، هرگز وجودِ واقعیت عالَم انکار نشده است. بلکه صرفاً اعلام شده که واقعیت عالَم پس از آنکه از فیلتر مغز عبور کرد، دیگر واقعیت عالَم محسوب نمی شود. و البته خود مغز (آنچه ما به عنوان مغز می بینیم و درک می کنیم) هم بخشی از همین واقعیتِ عبور کرده از فیلتر مغز می باشد. :Sham:
دوست عزیز. شما منطقاً نمی توانید با اتکاء به محیط بیرون که در ذهن خودتان ادراک می فرمایید، اعتبار گزارۀ فوق را زیر سؤال ببرید. چرا که با پذیرش مقدمۀ آن (شکل گیری ادراک بر اساسِ ساختار وجودی ناظر)، دیگر چیزی به نام محیط بیرون برای ناظر معنا ندارد و دست او عملاً از واقعیت عالَم (محیط بیرون، همان A) کوتاه می شود.
فرقی نمی کند چه قدر دربارۀ اکوسیستم و اینکه دیگر موجودات هم ادراک دارند مطلب ارسال بفرمایید. حقیقت امر این است که شما هرگز نمی توانید در ذهن خودتان برای خودتان ثابت کنید که موجودات دیگر واقعاً ادراک داشته باشند. چرا که شما هرگز جای آنها نبوده اید و ظاهراً نمی توانید باشید.
شما فرض را بر این می گذارید که محیط بیرون همانی است که شما می بینید. حال آنکه بینش شما وابسته به ساختار وجودی شماست و در نتیجه حاصل آن دیگر عین ورودی آن (محیط بیرون) نیست.
ادراک شما شامل تمامی چیزهایی می شود که درک می کنید. صندلی و میز و مرز بین آن دو و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعه های ادراک شما هستند. در نتیجه هیچکدام مصادیق محیط بیرون محسوب نمی شوند. به نظرم این مطلب بدیهی باشد. :Sham:
نقل قول:
بینام گرامی صمیمانه شما را دوست دارم و از همراهی شما متشکرم
عرض سلام و ادب
اين مباحثه طولاني با اين همه کش و قوس ها ...رکورد ارزشمند و ماراتن جانانه اي بوده براي تمرين صبر! اميد! گفتگو و ...
بينام عزيزم ، يک پيشنهاد دوستانه ... بدون آنکه به چيزي بينديشيد
براي لحظاتي بدون پيش قضاوت ميخواهم که بينديشيد.
....همين اکنون براي لحظاتي بدون آنکه باورهايتان کاملا بر شما محيط باشند بينديشيد.
براي لحظاتي از تمام باورها و عقايد مرخصي بگيريد. براي چند لحظه در برابر تمام تمام گزارههاي ذهني درست و غلط و باورهاي يقيني و تشکيکي و ....در برابر همه بيطرف بمانيد. بدون آنکه آنها را مردود بدانيد يا مقبول بدانيد ...فقط بيطرف....
براي لحظاتي هم اکنون....
....
کاملا تمرکز کنيد..
....
سعي کنيد تصور کنيد ...(تصور نسبتا مشکلي است) ...
تصور کنيد که اين جهان و من و متحير نازنين و .....کره زمين و کيهان
نيست.
هيچ چيز نيست...... تصور بفرماييد هيچ چيز از ازل نبوده و نيست......
احتمالا آخرين چيزي که بايد سعي کنيد تصور کنيد که آن هم نيست خودتان هستيد. يا همان مغز تان ....تصور کنيد آن هم نيست ......
و بالاخره ادراکتان؟.... آن موقع ادراکتان؟
اميدوارم با اين تمرين اندکي به منظور نظر متحير عزيز راجع به رابطه و تاثير ادراک و محيط نزديکتر شويد . به نظرم با اين تمرين (ساده و خيلي سخت!) هم براي شما شما و هم حقير و هم متحير نازنين ....دست کم وجوه اشتراکي در پستهاي اخير شما دو دوست عزيز فراهم شود.
دوست عزيز بينام
به نظرم راجع به اين موضوع در حدود دويست ، سيصد پست قبلتر! مفصل صحبت کرديم. ضرورت طرح دوباره آن چيست؟
اينکه وراي ادراکمان نميدانيم کهچيست ، و مجبوريم آن را واقعيتي بناميم که هيچ نميدانيم چيست ....
اينها که بحث شد.
به نظرم فرمايشات اخيرتان قرائت خاص شما از مفهوم ايداليسم هست (در برابر رئاليستها)
نتيجه استدلال شما در نهايت به چه حقيقتي ميرسد؟ هرچه هست در ادراک ما هست و قبلا هم که ثابت کرديد ادراک اصالت ندارد....
تا اينجا ما هم ميپذيريم آري همينگونه هست که ميگوييد و عرض ميکنيم به همين دليل مجبوريم اصولي بديهي را پايه تفکر قرار دهيم و مجبوريم بپذريم که صندلي همان است که همه ميبينيم. (قرار داد ميکنيم که صندلي همان صندلي باشد) ولي اينکه نميدانيم وراي ادراک ما از صندلي چيست دليل آن نميشود که آن را تحت عنوان حقيقت هستي آنگونه که دلبخواه شما و يا هرکس ديگري است بپذيريم. چون نميدانيم .
بحث به اينجا رسيد که شما از ميان ادراکات ذهني غير اصيل ناگهان يک باوري (يا ادراکي خاص) به نام توحيد را استثنا ميکنيد که محيرالعقول بود. و با تمام احترام به شما هنوز عبارات شما که توحيد را سپر قضيه x قرار ميدهيد و ... لااقل براي حقير که غير منطقي بودنش عيان است.
بگذريم....
قرار بود توحيد را به ما بنمايانيد. که ما خالق وصف نشدني را بشناسيم. که کامل است.
احتمالا بعدا هم بدانيم که اول است و اخر است و ظاهر است و باطن است و ...بقيه حدود صد صفتي شمرده شده براي ايشان!
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
بينام عزيزم ، يک پيشنهاد دوستانه ... بدون آنکه به چيزي بينديشيد
براي لحظاتي بدون پيش قضاوت ميخواهم که بينديشيد.
حقیر مطمئن نیستم شما با این تمرین دقیقاً به چه نتیجه ای می خواهید برسید. ولی:
نقل قول:
و بالاخره ادراکتان؟.... آن موقع ادراکتان؟
همان قوه ای که در حال اندیشیدن به این نبودنهاست حکم ادراک را دارد که به هر حال هست. علتش این است که ادراک، بازتاب واقعیت ورای خودش است، و مادامی که آن واقعیت باقی است، ادراک هم باقی است.
وقتی کسی به این حد برسد که همه چیز در نظرش نیست شود، حتی ادراک کنونی خودش هم نیست شود، آنگاه حجاب از دلش کنار رفته، ادراکی اصیلتر را در می یابد که ادراک قبلی بازتاب آن بوده است. در آخرین مرحله، تنها ادراک باقی مانده همان ادراک اصیل می باشد که در آن همه چیز نیست می شود و ناظر خودش هم فانی شده، جز الله چیز دیگری در ادراکش متجلی نخواهد بود.
نقل قول:
اميدوارم با اين تمرين اندکي به منظور نظر متحير عزيز راجع به رابطه و تاثير ادراک و محيط نزديکتر شويد . به نظرم با اين تمرين (ساده و خيلي سخت!) هم براي شما شما و هم حقير و هم متحير نازنين ....دست کم وجوه اشتراکي در پستهاي اخير شما دو دوست عزيز فراهم شود.
ما هم منکر نشأت گرفتن ادراک از محیط نشدیم. ولی جناب متحیر اصرار دارند محیط را همانی بدانند که در عالَم ذهنیشان وجود دارد.
نقل قول:
به نظرم راجع به اين موضوع در حدود دويست ، سيصد پست قبلتر! مفصل صحبت کرديم. ضرورت طرح دوباره آن چيست؟
اينکه وراي ادراکمان نميدانيم کهچيست ، و مجبوريم آن را واقعيتي بناميم که هيچ نميدانيم چيست ....
اينها که بحث شد.
با جناب متحیر قرار گذاشتیم یک مرتبۀ دیگر چرخۀ بحث را (ولی این بار با رعایت شرایط بحث منطقی) تکرار کنیم. از این روست که مباحث گذشته را یک بار دیگر پیش کشیدیم.
نقل قول:
به نظرم فرمايشات اخيرتان قرائت خاص شما از مفهوم ايداليسم هست (در برابر رئاليستها)
راستش نه نظرات ایدالیستها را می دانم و نه رئالیستها...
نقل قول:
نتيجه استدلال شما در نهايت به چه حقيقتي ميرسد؟ هرچه هست در ادراک ما هست و قبلا هم که ثابت کرديد ادراک اصالت ندارد....
تا اينجا ما هم ميپذيريم آري همينگونه هست که ميگوييد
به نظر می رسد جناب متحیر با شما هم عقیده نیستند و برخی از جنبه های ادراکشان (مثل جدا بودنِ میز از صندلی) را بخشی از واقعیت ورای ادراکشان می دانند.
نقل قول:
به همين دليل مجبوريم اصولي بديهي را پايه تفکر قرار دهيم و مجبوريم بپذريم که صندلي همان است که همه ميبينيم. (قرار داد ميکنيم که صندلي همان صندلي باشد)
وقتی که می خواهیم نان بربری بخریم، این قراردادها کاربرد دارند. ولی وقتی بحث ما دقیقاً راجع به ماهیت ادراک بشر است به هیچ عنوان چنین پذیرشی منطقی نیست، و در واقع همین پذیرش و قرارداد حکمِ زیر پا گذاشتن اصول بدیهی را دارد.
اولین اصل بدیهی این است که آنچه می بینیم واقعیت عالَم نیست. حالا شما قرارداد می فرمایید که آنچه می بینیم واقعیت عالَم است؟
در حیطۀ بحث دربارۀ ادراک بشر، چنین قراردادی منطقاً باطل است.
نقل قول:
ولي اينکه نميدانيم وراي ادراک ما از صندلي چيست دليل آن نميشود که آن را تحت عنوان حقيقت هستي آنگونه که دلبخواه شما و يا هرکس ديگري است بپذيريم. چون نميدانيم .
ما هم از کسی نخواستیم چیزی را بپذیرد. تا اینجای کار همین «نمی دانیم» پذیرفته شود کافی است.
در مرحلۀ بعد، در یک بحث جدا که هیچ ربطی به مقدمۀ مربوطه ندارد، از وصف نشدنی بودنِ خداوند توحید را استنتاج می کنیم، و بعد از آن مخلوق کامل به اثبات می رسد. اینجاست که این مرحله (توحید) و مرحلۀ قبل (واقعیتِ عالَم نبودن ادراک مادی ما) دست به دست هم داده، جهان بینی خاصی را تشکیل می دهند که در آن واقعیت عالَم همان مخلوق کامل، و ادراکات ما جلوه های وجودی آن مخلوق می باشد.
طبیعی است کسانی که خدای وصف نشدنی را قبول نداشته باشند، در همان مرحلۀ اول گیر کنند و در دریای نمی دانمها غرق شوند. حقیر از همان اول عرض کرده بودم که فرض بر این است که مخاطبین به توحید اعتقاد داشته باشند. به هر حال ما سعی خود را کردیم و می کنیم که توحید را از خدای وصف نشدنی استنباط کنیم.
نقل قول:
بحث به اينجا رسيد که شما از ميان ادراکات ذهني غير اصيل ناگهان يک باوري (يا ادراکي خاص) به نام توحيد را استثنا ميکنيد که محيرالعقول بود.
خیر دوست عزیز. محیرالعقول نبود. از همان اول عرض کردم فرض بر این است که مخاطبین توحید را قبول داشته باشند. و مکرراً اعلام شد که اثبات ادراک اصیل وابسته به بحثی خداشناسی (توحیدی) است که یک مبحث جداست و ربطی به قضیۀ X ندارد. اینکه شما فرض مطرح شده و تأکید اینجانب بر این موضوع را نادیده بگیرید دلیل بر محیرالعقول بودن آن نیست. مثال:
عده ای تصمیم می گیرند که فرض کنند روی پشت بام یک اژدهای هفت سر است و بعد دربارۀ راههای مقابلۀ با آن شروع به بحث می کنند. ناگهان یک نفر از وسط جمع خودِ فرض، یعنی اژدهای هفت سر را زیر سؤال می برد، و با استناد به آن مدعی می شود که نظرات مطرح شده دربارۀ راههای مقابله با اژدهای مربوطه منطقی نیست. پر واضح است که تمامی نظرات و استدلالات ارائه شده بر این فرض استوار بوده اند که روی پشت بام یک اژدهای هفت سر باشد. بحث دربارۀ فرض بحث خارج از حیطۀ خود بحث محسوب می شود، و عدم پذیرش فرض دلیل بر معتبر نبودن باقی بحث نیست. بلکه در صورت صحت فرض، تمامی استدلالات وابسته به آن معتبر خواهد بود.
به نظرم مثال کاملاً روشن است. حقیر بارها عرض کردم که فرض بر این است که مخاطبین به توحید ایمان داشته باشند. طبیعی است وقتی کسی از حیطۀ فرض خارج شود، باقی بحث برایش بی معنی شود.
بله، تا آنجاییکه به مقدمه مربوط می شود، ما نمی دانیم ورای ادراکمان چیست. ولی با فرض اینکه عالَم خدایی وصف نشدنی داشته باشد، در آن صورت تمامی مطالب مربوطه استنباط می شوند.
شما دو راه دارید؛ یا فرض بحث را بپذیرید و در حیطۀ خودِ بحث به رد استدلالات بپردازید، و یا اینکه منطقاً ثابت بفرمایید که عالَم خدایی وصف نشدنی ندارد... پر واضح است که امکان ارائۀ چنین اثباتی نیست. چرا که همانطور که خودتان هم معترفید، ما نمی دانیم ورای ادراکمان چیست و بر اساسِ این «نمی دانم» چیزی را نمی توان به اثبات رساند. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:
نقل قول:
و با تمام احترام به شما هنوز عبارات شما که توحيد را سپر قضيه x قرار ميدهيد و ... لااقل براي حقير که غير منطقي بودنش عيان است.
همانطور که عرض شد کسانی که به توحید ایمان ندارند جزء مخاطبین استدلالات حقیر محسوب نمی شوند. از این هم روشن تر می شود این موضوع را اعلام کرد؟
نقل قول:
قرار بود توحيد را به ما بنمايانيد. که ما خالق وصف نشدني را بشناسيم. که کامل است.
احتمالا بعدا هم بدانيم که اول است و اخر است و ظاهر است و باطن است و ...بقيه حدود صد صفتي شمرده شده براي ايشان!
«... پي نوشت : عرض شود ، دليل ناقص بودن پست اخير ....هرچند مطالبي نوشته بودم اما به نظر نياز به بازخواني و تصحيح دارد... فعلا تا تعريف اجمالي «توصيف کردن» از ديدگاه خودم که قطعا نظر دوستان عزيز را درپي خواهد داشت....بسنده نمودم
اگر بخت يار بود و عمري باقي.... با اندک تاخيري همچنان در محضر دوستان خواهيم بود»
«... به نظرم تعریفی که از توصیف ارائه فرمودید مشکلی ندارد. به همین دلیل منتظر ارسال باقی فرمایشاتتان می مانم.»
حالا بعد از یک هفته آمده اید گلایه می کنید که بنده توحید را نمایاندم؟
موجود وصف نشدنی نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. چرا که اگر از اجزاء تشکیل شده باشد، آنگاه با اتکاء به همان اجزاء می توان او را وصف کرد که این با وصف نشدنی بودنِ او منافات دارد. این یعنی وحدانیت خداوند.
موجود وصف نشدنی نمی تواند هیچ نوع محدودیتی داشته باشد. چرا که اگر محدودیتی به او وارد باشد، در آن صورت با اتکاء به همین محدودیت می توان او را وصف کرد، و البته محدودیت نوعی تقسیم به اجزاء هم با خود به همراه دارد. وقتی یک موجود محدود باشد، یعنی یک چیزی ندارد... و وقتی یک چیزی ندارد، یعنی می توانسته یک چیزی داشته باشد، که این باز هم نوعی تقسیم به اجزاست. این یعنی کمال خداوند.
توحید نمایانده شد. واژۀ کمال هم تعریف شد. منطقی نیست که شما کمال را معادل چیزی غیر از آنچه حقیر تعریف کردم بدانید، و سپس بر اساسِ تعریف دلبخواهی خودتان از کمال، مطلب بنده که وابسته به تعریف خودم از کمال است را زیر سؤال ببرید. اینکه کاملاً بدهی است.
عرایضم در پست شمارۀ 271 پاسخ حقیر به آخرین فرمایشات شما در آن باب است و مادامی که به صورتی منطقی و کامل آنها را مورد نقد قرار ندهید، عرض دیگری ندارم.
عرض سلام و ادب دوست عزيزم جناب بينام:
[=arial][="]من به خالق کامل و واحد يا همان توحيد که از مفروضات بحث شما بوده باورمند نيستم.. اگر تمايل به بحث در اين ارتباط (اثبات خالق کامل واحد ) داريد، بفرماييد . وگرنه بديهي است حقير و امثال من از گردونه مباحثه شما خارج هستيم. بنابراين اگر فرض باور به توحيد را برداشته ايد لطفا ً مکرراً در حين بحث اشاره اي به مفروض بودن باور فوق نفرماييد تا امکان مشارکت براي ما وجود داشته باشد. [/][/] [="]دوست عزيز اگر بند فوق را ميپذيريد لطفا بفرماييد ، آيا مطابق استانداردهاي موجود در دنيايي که هستيم استدلال ميفرماييد يا خير؟[/]
[="]تعاريف و مفاهيمي که الفاظ حامل آن هستند در دنياي ما و ادبيات فارسي که به کار ميبريم مشخص است. لذا اگر مفهومي غير آن مدنظر شما ميباشد، حدالمقدور آن را به وضوح و روشني تعريف نماييد و به هيچ روي از عباراتي که مفهوم آن براي ما روشن است به معناي ديگري استفاده نفرماييد. به نظر ميرسد شما عبارات وصف نشدني، کامل، واحد يا وحدانيت را به مفهومي به کار ميبريد که با معاني عرفي اين عبارات بيگانه است.
[/] براي روشن شدن مطلب حقير اين عبارات را مجدد تعريف مينمايم. لطفا اگر تعريفي که شما داريد مخالف اين مفاهيم است ، از عبارات ديگر استفاده نماييد و به روشني مفهومي که مدنظر شما ميباشد را در تعريف آن عبارت بفرماييد.
تعريف کامل:
[="]تعريف کامل. مفهوم کامل يا تکميل بودن به روشني به معني وجود همه اجزا يک شي است. اين عبارت را در برابر ناقص به کار ميبريم. که مفهوم آن نبودن يک يا چند جز از شي ميباشد . [/]
[="]دوست عزيز ما ، کامل را به اين معني درک ميکنيم. و بسي بي انصافي است که اين تعريف صرفاً دلبخواهي حقير باشد! اين مفهومي است که لفظ کامل در ذهن متبادر مينمايد. حال آنکه شما از کلمه کامل مفهوم و معني ديگري مدنظر داريد. اجازه بدهيد براي پرهيز از خلط مفهوم شما براي تعريف خود کلمه ديگري انتخاب کنيد.
[/] تعريف وحدانيت:
[="]وحدانيت = يگانه بودن =يکي بودن ، يعني از آن شي تنها يک واحد مدنظر است و بيش ازيک واحد (دو تا يا سه تا يا بيشتر ) مدنظر نيست.[/] [="]خداوند واحد است به معناي آن است که در کار خداوندي تنها يک فاعل و خدا مد نظر است . اين باور در برابر باورهاي که معتقد به چندخدايي هستند مطرح ميشود . در برابر باورهايي همانند:[/] [="]1- [/][="]يک خدا براي خلق بديها و يک خدا براي خلق خوبيها وجود دارد[/] [="]2- [/][="]يک خدا خالق آب است. خداي ديگر باد و باران را آفريده . خداي ديگر زمين [/] [="]3- [/][="]ثنويت در مسيح يا تثليث يا ...[/]
تعريف توصيف کردن يا وصف :
[="]تعريف : توصيف کردن يک شي يعني امکان و تحقق شناخت و ادراک وجوه کمي و کيفي ماهيت صفت مذکوردر وجود موصوف به ديگر سخن تبيين و توضيح فعليت مذکور اصطلاحاً توصيف شي ناميده ميشود[/]. [="]موجود وصف شدني : توصيف کننده ، امکان و تحقق شناخت و ادراک وجوه کمي و کيفي ماهيت يک صفت خاص در وجود موصوف را دارا ميباشد. [/] [="]موجود وصف نشدني : توصيف کننده ، امکان و تحقق شناخت و ادراک وجوه کمي و کيفي ماهيت يک صفت خاص در وجود موصوف را دارا نيست. [/]
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
من به خالق کامل و واحد يا همان توحيد که از مفروضات بحث شما بوده باورمند نيستم.. اگر تمايل به بحث در اين ارتباط (اثبات خالق کامل واحد ) داريد، بفرماييد . وگرنه بديهي است حقير و امثال من از گردونه مباحثه شما خارج هستيم. بنابراين اگر فرض باور به توحيد را برداشته ايد لطفا ً مکرراً در حين بحث اشاره اي به مفروض بودن باور فوق نفرماييد تا امکان مشارکت براي ما وجود داشته باشد.
وقتی شما مکرراً به منطقی نبودنِ نتایج مفروضات حقیر اشاره می کنید و آن را محیرالعقول می خوانید، چاره ای باقی نمی ماند جز اینکه مفروضات بحث را بیش از پیش تکرار کنیم.
نقل قول:
دوست عزيز اگر بند فوق را ميپذيريد لطفا بفرماييد ، آيا مطابق استانداردهاي موجود در دنيايي که هستيم استدلال ميفرماييد يا خير؟
کمال و وحدانیت خداوند از وصف نشدنی بودنش استنتاج می شوند. طبیعی است اگر شما حتی به خدای وصف نشدنی هم اعتقاد نداشته باشید، جایی برای بحث باقی نماند.
در رابطه با استدلالها، طبیعی است هرچه از دهان بنده بیرون آید اینجهانی است.
نقل قول:
تعاريف و مفاهيمي که الفاظ حامل آن هستند در دنياي ما و ادبيات فارسي که به کار ميبريم مشخص است. لذا اگر مفهومي غير آن مدنظر شما ميباشد، حدالمقدور آن را به وضوح و روشني تعريف نماييد و به هيچ روي از عباراتي که مفهوم آن براي ما روشن است به معناي ديگري استفاده نفرماييد. به نظر ميرسد شما عبارات وصف نشدني، کامل، واحد يا وحدانيت را به مفهومي به کار ميبريد که با معاني عرفي اين عبارات بيگانه است.
آنچه در باب کمال و وحدانیت خالق عرض شد معنای اسلامی و قرآنی آن است. منطقاً نمی توانم از هیچ واژۀ دیگری جز آنها استفاده کنم.
نقل قول:
براي روشن شدن مطلب حقير اين عبارات را مجدد تعريف مينمايم. لطفا اگر تعريفي که شما داريد مخالف اين مفاهيم است ، از عبارات ديگر استفاده نماييد و به روشني مفهومي که مدنظر شما ميباشد را در تعريف آن عبارت بفرماييد.
یک راه حل ساده تر موجود است. تعاریف خود را رها کرده، بر اساسِ عرض خود بنده مطالبم را نقد بفرمایید.
در ثانی، تعریف کامل و واحد چندین بار مفصلاً ارائه شده است. بیانی واضح تر و آشکارتر از این برایم متصور نیست...
[=Arial Black]
نقل قول:
[=Arial Black]تعريف کامل:
نقل قول:
[=Arial Black]...
منظور بنده از کامل همانی است که عرض کردم. پر واضح است که کمال موجودی وصف نشدنی با کمال ساختمان قابل مقایسه نباشد.
تعاریف شما از کمال و وحدانیت با وصف نشدنی بودنِ خداوند متضاد است و در نتیجه نمی تواند در آن باب مورد استفاده قرار گیرد.
نقل قول:
[=Arial Black][=Arial Black]تعريف وحدانيت: [="]وحدانيت = يگانه بودن =يکي بودن ، يعني از آن شي تنها يک واحد مدنظر است و بيش ازيک واحد (دو تا يا سه تا يا بيشتر ) مدنظر نيست.
لطفاً دقت بفرمایید. چنین تعریفی از وحدانیت خداوند عین شرک است. خداوند شئ نیست که یک نسخه از آن باشد. خداوند یکی نیست که بتواند دوئی با او باشد. او در عدد نمی گنجد. یکسان دانستن وحدانیت او با یکی بودن او (یک در مقابل دو)، در واقع نوعی وصف نمودن ذات اوست.
و البته، کلِ یک شئ هم جزئی از خودِ آن شئ محسوب می شود. در نتیجه، با شئ دانستن خداوند، هرچند او را یک شئ و نه دو شئ بدانیم، باز هم داریم او را به اجزاء تفکیک می کنیم.
خدای وصف نشدنی شبیه به هیچ یک از مخلوقات نیست.
نقل قول:
موجود وصف نشدني : توصيف کننده ، امکان و تحقق شناخت و ادراک وجوه کمي و کيفي ماهيت يک صفت خاص در وجود موصوف را دارا نيست.
در این باب هم پیشتر توضیح داده شد:
خداوند وصف نشدنی است؛ یعنی اینکه ذاتاً وصف نشدنی است. اینکه ما خدا را نمی توانیم وصف کنیم، دلیلش عدم امکان ما و محدودیت ما نیست. نقص توصیف کننده در عمل وصف کردن، دلیل بر وصف نشدنی بودن موجود مورد نظر نمی شود. مثال:
فرض کنیم داخل یک اتاق در بسته که هیچ منفذی به بیرون ندارد چیزی وجود دارد. ما نمی دانیم آن چیست؛ در نتیجه نمی توانیم وصفش کنیم. ولی این دلیل بر وصف نشدنی بودن خودِ آن چیز نمی باشد. بلکه این ماییم که از وصف آن عاجزیم.
دوست عزیز. عرایض حقیر به هم وابسته اند و متکی به تعاریف و مفاهیمی خاص می باشند. خروج از حیطۀ آن تعاریف و مفاهیم و باقی ماندن در دایرۀ منطق عملاً نشدنی است.
چطور ممکن است تعاریفی متضاد با آنچه در ذهن دارم را بپذیرم، و همچنان نتایج مورد نظرم منطقاً برقرار بمانند؟
بهتر است اینقدر درگیر لغات نباشید. اگر بنا دارید بحثی منطقی کنید، لطفاً عرایض حقیر را مستقیماً مورد نقد قرار دهید. کمال ساختمان هیچ ربطی به عرض بنده ندارد. از قیاس بین کمال خداوند (آنگونه که تعریف شد) و کمال ساختمان چه نتیجه ای می خواهید بگیرید، نمی دانم. از وصف نشدنی بودن ذاتی خداوند مطالبی استنباط می شوند که مفصلاً شرح داده شدند.
آنها را قبول ندارید؟ بسیار خب. بر چه اساس؟ بر این اساس که واژۀ کمال را در میان عرایض حقیر آنگونه که می پسندید ترجمه می فرمایید؟ معنای آن را مفصلاً ذکر کردیم. اگر تضادی منطقی وجود دارد، نتیجه را بر اساسِ مقدمۀ خودش نقد بفرمایید.
مطالب ارسالی اینجانب خوانندگان دیگری هم دارد. اگر برای کمال و وحدانیت خداوند کلماتی جدید اختراع کنم، در آن صورت آن دسته از مخاطبین قادر به تشخیص ارتباط بین مطالب ارائه شده و معارف دینی نخواهند بود.
مجددا عرض ميکنم ، آيا فرض باور به توحيد از مفروضات مباحثه حذف شده است؟ طي مباحث گذشته و خواهش حقير مبني بر تحرير محل نزاع بر مفاهيم (کامل و توحيد و ...) به نظر ميرسد، حضرتعالي استدلالهايي براي اثبات اين امر فرموديد (با توجه به خالق وصف نشدني به توحيد ميرسيد) . ولي گاهاً در لابلاي اين بحث مجددا باورمندي به اين مفاهيم را جز مفروضات ميدانيد. بديهي است در اين صورت جاي بحث وجود ندارد. مشخصا بفرماييد که اگر گزاره باور به توحيد جز مفروضات مباحثه از نظر حضرتعالي نيست تا امکان ادامه بحث باشد
جناب بينام آيا تمرکز سخنان ما و شما تبيين (کامل و واحد و ...) و تعيين صحت و سقم اين مفاهيم است يا اينگه اگر سخن از وصف نشدني و ...هم کردهايد صرفاً توضيح مختصري بر مفروض بودن باور به وحدانيت و کامل بودن خالق است؟
بینام;123083 نوشت:
کمال و وحدانیت خداوند از وصف نشدنی بودنش استنتاج می شوند. طبیعی است اگر شما حتی به خدای وصف نشدنی هم اعتقاد نداشته باشید، جایی برای بحث باقی نماند.
دوست عزيز حقير به خالق وصف نشدني اعتقاد و باور دارم. و ميتوانيم اين امر را جز مفروضات بدانيم.
اما بزرگوار مشکل اينجاست که بعد از اذعان ما به خالق وصف نشدني ، حضرتعالي بلافاصله آن را همسنگ خالق واحد و کامل (مفروض بحث) يا باور شخصي خودتان ميگيريد. و در نظر شما هيچ فاصلهاي ميان (خالق وصف نشدني) و (خداي واحد و کامل يا الله تبارک و تعالي که جبار است و قادر است عالم است و .....) وجود ندارد! انتظار اين است که اين فاصله را شما با استدلالهاي منطقي پر کنيد.
بزرگوار قرار ما تعاريف منطقي ،استدلال منطقي است که ميتواند مبناي بحث باشد. اگر به عبارتي که فرموديد دقت نماييد ، متوجه اشکال کار خواهيد شد:
بینام;123083 نوشت:
آنچه در باب کمال و وحدانیت خالق عرض شد معنای اسلامی و قرآنی آن است. منطقاً نمی توانم از هیچ واژۀ دیگری جز آنها استفاده کنم.
شما منطقا نميتوانيد جز معناي اسلامي و قرآني به عنوان استدلال منطقي و تعريف منطقي به کاربريد.
بینام;123083 نوشت:
یک راه حل ساده تر موجود است. تعاریف خود را رها کرده، بر اساسِ عرض خود بنده مطالبم را نقد بفرمایید. در ثانی، تعریف کامل و واحد چندین بار مفصلاً ارائه شده است. بیانی واضح تر و آشکارتر از این برایم متصور نیست...
بياني واضحتر و آشکارتر براي بيان کردن چيزي که اصلا وصف نميشود!! چه عرض کنم وصف نشدني در عين حال به اين روشني و سادگي کامل است و واحد است و قهار و جبار و ... ؟!
بینام;123083 نوشت:
منظور بنده از کامل همانی است که عرض کردم. پر واضح است که کمال موجودی وصف نشدنی با کمال ساختمان قابل مقایسه نباشد.
جناب بينام آيا منظور شما از وصف نشدني تنها از جنبه کميت صفت است؟ و در مورد اصفات خالق مثلا بينهايت بودن کميت آن صفت است؟
مثلا وقتي ميگوييم خداي بخشنده ، کيفيت بخشندگي را در مورد خدا ميدانيم ولي اينکه چقدر بخشنده است قابل تعيين نيست؟
در مورد خالق کامل ، ميدانيم که کامل است ولي نميدانيم که چقدر کامل است ؟
بينام عزيز آنچه که پرواضح است عدم تفاوت کيفيت يک صفت براي دو موصوف است ! اگر کيفيتي را که يک صفت براي موصوف ديگر بيان ميکند هيچ سنخيتي با هم نداشته باشد ، چه دليلي براي بکاربردن يک صفت يگانه براي هر دو است؟(لطفا دقت بفرماييد.)
به عبارت ديگر ، صفت بيانگر دو وجه کيفي و کمي براي يک شي است. و تمام موصوفات در وجه کيفي صفت مشترکند و امکان اختلاف در وجه کمي صفت وجود دارد. با اين توضيح ، بينام عزيز به توضيحي که در پست 271 فرموديد، دقت فرماييد:
بینام;120090 نوشت:
صفت کامل یک صفت نسبی است و بسته به موضوع و مفهوم فرق می کند. مثال: یک ساختمان کامل است. یعنی چه؟ از چه نظری کامل است؟ بر اساس کدام استانداردها؟ اگر ده طبقه باشد کامل محسوب می شود؟ اگر پارکینگ داشته باشد کامل است؟ چند ماشین باید در پارکینگش جا بگیرند؟ چند نفر قرار است در آن زندگی کنند؟ همانطور که می بینید، معنای کامل دانستن ساختمان نسبت به چیزی که مد نظر ماست فرق می کند. ممکن است یک ساختمان ده طبقه را کامل بدانیم، ولی در آن صورت ساختمان یازده طبقه چه حکمی خواهد داشت؟ کامل تر محسوب می شود؟ پس چطور اولی را کامل دانستیم؟ همین مطلب دربارۀ ماشین یا هر چیز دیگری مصداق دارد. یک ماشین در چه صورتی کامل است؟ چه حجم بنزینی باید در موتورش جا شود؟ صفر تا صد آن چه قدر باشد؟ چند در داشته باشد؟ سقفش قابل برداشتن باشد یا نه؟ اگر ملاک کامل بودن ماشین را تعداد مسافرینی که می تواند حمل کند بدانیم، در آن صورت یک اتوبوس به مراتب از یک بنز آخرین سیستم کامل تر است... و اگر سرعت مد نظرمان باشد، آنگاه بنز مربوطه کامل محسوب می شود. پس همانطور که می بینید، کامل به هیچ عنوان یک تعریف واحد و مشخص ندارد. بلکه ممکن است بسته به موضوع مورد بررسی معنایش فرق کند. در رابطه با خالق، منظور خود را از کامل بودنِ خالق بیان کردیم، و پر واضح است که بین منظور ما از خالق کامل، و سرعت حرکت ماشین هیچ سنخیتی نیست و هیچ قیاسی نمی توان بین آن دو برقرار کرد.
بنابراين خالق کامل ، از نظر مقدار کمال قابل مقايسه با ساختمان کامل نيست يا کلا از هيچ نظر قابل مقايسه نيست و سنخيت ندارد؟
بينام عزيز، تا همينجاي بحث کافي است ، و بهتر است منتظر نظر شما بمانم .
بالاخص که به اين فرمايش شما ، که
من نيز کاملا در اين مورد با شما موافقم! رسيدم. که حسن ختام اين بخش را اين عبارت قابل تاملي که فرمودهايد!قرار ميدهيم . البته جسارت من را خواهيد بخشيد ،مگر تعاريف بايد به هر قيمتي در آن باب مورد استفاده قرار گيرد؟؟؟!!
بینام;123083 نوشت:
تعاریف شما از کمال و وحدانیت با وصف نشدنی بودنِ خداوند متضاد است و در نتیجه نمی تواند در آن باب مورد استفاده قرار گیرد.
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
مجددا عرض ميکنم ، آيا فرض باور به توحيد از مفروضات مباحثه حذف شده است؟
بستگی دارد منظور کدام مباحثه باشد. تا آنجاییکه به بحث «مخلوق کامل» مربوط می شود، توحید از مفروضات آن بحث است. اثبات ادراک اصیل هم به همچنین.
ولی تا آنجاییکه به بحث بین من و شخص شما دربارۀ خالق وصف نشدنی مربوط می شود، خیر توحید جزو مفروضات آن محسوب نمی شود. بلکه هدف از این بحث اثبات توحید است.
نقل قول:
دوست عزيز حقير به خالق وصف نشدني اعتقاد و باور دارم. و ميتوانيم اين امر را جز مفروضات بدانيم. اما بزرگوار مشکل اينجاست که بعد از اذعان ما به خالق وصف نشدني ، حضرتعالي بلافاصله آن را همسنگ خالق واحد و کامل (مفروض بحث) يا باور شخصي خودتان ميگيريد. و در نظر شما هيچ فاصلهاي ميان (خالق وصف نشدني) و (خداي واحد و کامل يا الله تبارک و تعالي که جبار است و قادر است عالم است و .....) وجود ندارد! انتظار اين است که اين فاصله را شما با استدلالهاي منطقي پر کنيد.
این فاصله قبلاً پر شده است:
موجود وصف نشدنی نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. چرا که اگر از اجزاء تشکیل شده باشد، آنگاه با اتکاء به همان اجزاء می توان او را وصف کرد که این با وصف نشدنی بودنِ او منافات دارد. این یعنی وحدانیت خداوند.
موجود وصف نشدنی نمی تواند هیچ نوع محدودیتی داشته باشد. چرا که اگر محدودیتی به او وارد باشد، در آن صورت با اتکاء به همین محدودیت می توان او را وصف کرد، و البته محدودیت نوعی تقسیم به اجزاء هم با خود به همراه دارد. وقتی یک موجود محدود باشد، یعنی یک چیزی ندارد... و وقتی یک چیزی ندارد، یعنی می توانسته یک چیزی داشته باشد، که این باز هم نوعی تقسیم به اجزاست. این یعنی کمال خداوند.
نقل قول:
بزرگوار قرار ما تعاريف منطقي ،استدلال منطقي است که ميتواند مبناي بحث باشد. اگر به عبارتي که فرموديد دقت نماييد ، متوجه اشکال کار خواهيد شد
نقل قول:
... شما منطقا نميتوانيد جز معناي اسلامي و قرآني به عنوان استدلال منطقي و تعريف منطقي به کاربريد.
اشکالی در کار نیست. حقیر مدافع دین حق هستم و هرچه بیان می کنم در دفاع از آن است. طبیعی است وقتی بگویم خداوند، منظورم الله باشد و وقتی بگویم کمال و وحدانیت خالق، منظورم همان معنای بر حق آن باشد.
پس منطقاً نمی توانم منظور دیگری از واژۀ کمال داشته باشم. چرا که اگر کمال را چیز دیگری تعریف کنم، آنگاه این تعریف با نتیجۀ مورد نظرم سازگار نخواهد بود.
و البته منظور خودم از کمال و وحدانیت را تا آنجاییکه در توانم بود به شکلهای مختلف ذکر کردم. تأکید شما بر قیاس کمال خداوند با کمال ساختمان و درخواست جهت رسیدن به تعریفی مشترک از آن بیشتر شبیه به چنین چیزی است:
«کمال الله را جوری شرح دهید که با کمال ساختمان و ماشین قابل قیاس باشد!»
طبیعی است هرگونه قیاس بین دو مفهوم که ربطی به هم ندارند منطقی نباشد.
نقل قول:
بياني واضحتر و آشکارتر براي بيان کردن چيزي که اصلا وصف نميشود!! چه عرض کنم وصف نشدني در عين حال به اين روشني و سادگي کامل است و واحد است و قهار و جبار و ... ؟!
منظور بیانی واضحتر و آشکارتر از معنای کمال بود. موضوع کاملاً روشن است. وقتی من بگویم که فلان چیز آبی رنگ نیست، آن را وصف نکرده ام. بلکه وصفی ناروا را از ساحت آن پاک کرده ام.
همین مطلب دربارۀ کمال و وحدانیت خداوند هم صادق است. وقتی می گوییم خداوند نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد، او را وصف نکرده ایم. بلکه بر تصوری غلط خط بطلان کشیده ایم.
موجود وصف نشدنی نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. چرا که این تشکل از اجزاء به معنای ساختارمند بودن و قابل شناخت بودن اوست. هر چیزی به وسیلۀ اجزائش شناخته می شود.
نقل قول:
جناب بينام آيا منظور شما از وصف نشدني تنها از جنبه کميت صفت است؟ و در مورد اصفات خالق مثلا بينهايت بودن کميت آن صفت است؟ مثلا وقتي ميگوييم خداي بخشنده ، کيفيت بخشندگي را در مورد خدا ميدانيم ولي اينکه چقدر بخشنده است قابل تعيين نيست؟
در مورد خالق کامل ، ميدانيم که کامل است ولي نميدانيم که چقدر کامل است ؟
خیر. ما هیچ چیزی از الله (خدای وصف نشدنی) نمی دانیم. در رابطه با کمال و وحدانیت، آنچه عرض شد استنباط از همین وصف نشدنی بودن او می باشد.
یعنی همین که ما هیچ چیزی نمی دانیم و نمی توانیم بدانیم باعث می شود مفاهیمی به نام «کمال و وحدانیت خداوند» استنباط شوند. همانطور که واضح است این مفاهیم به هیچ عنوان باعث نمی شوند که در ذهن مخاطب تصویری از خداوند ترسیم شود... بلکه برعکس، این مفاهیم بر هر تصویر غلطی از خداوند خط بطلان می کشند و هرچه بیشتر بر وصف نشدنی بودنِ او تأکید می کنند.
مگر وقتی ما بگوییم خداوند نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد، شما یادِ چیز خاصی می افتید که مصداقی از توصیف کردن او باشد؟ در واقع نه تنها یاد چیزی نمی افتید، بلکه تمامی چیزهایی که از اجزاء تشکیل شده اند از ذهنتان پاک می شوند؛ که یعنی همه چیز.
قبلاً هم ذکر کردم. از باب اهمیت تکرار می کنم: حتی یک موجود یکپارچه هم از اجزاء تشکیل شده است... خودش جزئی از خودش است. :Sham:
در نتیجه وحدانیت خداوند حتی به معنای یکپارچگی و یکدستی او نیست. بلکه او شبیه به هیچ چیزی نیست.
نقل قول:
بينام عزيز آنچه که پرواضح است عدم تفاوت کيفيت يک صفت براي دو موصوف است ! اگر کيفيتي را که يک صفت براي موصوف ديگر بيان ميکند هيچ سنخيتي با هم نداشته باشد ، چه دليلي براي بکاربردن يک صفت يگانه براي هر دو است؟(لطفا دقت بفرماييد.) به عبارت ديگر ، صفت بيانگر دو وجه کيفي و کمي براي يک شي است. و تمام موصوفات در وجه کيفي صفت مشترکند و امکان اختلاف در وجه کمي صفت وجود دارد. با اين توضيح ، بينام عزيز به توضيحي که در پست 271 فرموديد، دقت فرماييد:
...
بنابراين خالق کامل ، از نظر مقدار کمال قابل مقايسه با ساختمان کامل نيست يا کلا از هيچ نظر قابل مقايسه نيست و سنخيت ندارد؟
از هیچ نظری قابل مقایسه نیست.
کمال خداوند نفی محدودیت از اوست. و منظور از نفی محدودیت، نامحدود بودن نیست: اگر خداوند را موجودی بدانیم که همۀ صفات را به اندازۀ نامحدود دارا می باشد، در آن صورت باز هم او را محدود کرده ایم و او را شبیه به مخلوقات دانسته ایم.
روایت مروبوط به «الله اکبر» را به خاطر بیاورید:
عَلِيّ بْنُ مُحَمّدٍ عَنْ سَهْلِ بْنِ زِيَادٍ عَنِ ابْنِ مَحْبُوبٍ عَمّنْ ذَكَرَهُ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللّهِ ع قَالَ قَالَ رَجُلٌ عِنْدَهُ اللّهُ أَكْبَرُ فَقَالَ اللّهُ أَكْبَرُ مِنْ أَيّ شَيْءٍ فَقَالَ مِنْ كُلّ شَيْءٍ فَقَالَ أَبُو عَبْدِ اللّهِ ع حَدّدْتَهُ فَقَالَ الرّجُلُ كَيْفَ أَقُولُ قَالَ قُلْ اللّهُ أَكْبَرُ مِنْ أَنْ يُوصَفَ اصول كافى جلد 1 صفحه: 159 رواية: 8 مردى خدمت امام صادق عليه السلام عرض كرد: الله اكبر (خدا بزرگتر است) فرمود، خدا از چه بزرگتر است؟ عرض كرد: از همه چيز، فرمود: خدا را محدود ساختى، عرض كرد: پس چه بگويم؟ فرمود: بگو خدا بزرگتر از آنستكه وصف شود.
خداوند از نظر اندازه بزرگتر از همه چیز نیست. بلکه بزرگتر از آن است که وصف شود.
او در اندازه نمی گنجد. همین مطلب دربارۀ تمامی صفات او صادق است. اگر بخشندگی خداوند را به همان معنای بخشندگی انسان بگیریم، در آن صورت مجدداً خداوند را محدود کرده ایم و او را شبیه به مخلوقات دانسته ایم.
البته حقیر ادعای شناخت اسماء الهی را ندارم و قادر نیستم ارتباط منطقی تمامی آنها با خدای وصف نشدنی را نشان دهم.
اثبات منطقی کمال و وحدانیت خداوند را هم تا چندی پیش نمی دانستم. در خلال بحث، وقتی کار به جایی رسید که خود توحید هم زیر سؤال رفت، ذهنم درگیر اثبات توحید شده بود؛ یک درگیری بی نتیجه... تا اینکه در حین جستجوی اینترنت برای یافتن روایتی خاص (که ربطی هم به این موضوع نداشت) تصادفاً چشمم به این روایات هم افتاد:
الإمامُ الرِّضا عليه السلام : إنَّ في تَسمِيَةِ اللّهِ عزّ وجلّ الإِقرارُ بِرُبوبِيَّتِهِ و تَوحيدِهِ. امام رضا عليه السلام : در ناميدن خداوند عز و جل به اللّه ، اقرار به ربوبيت و يگانى او نهفته است .
نقل قول:
بالاخص که به اين فرمايش شما ، که من نيز کاملا در اين مورد با شما موافقم! رسيدم. که حسن ختام اين بخش را اين عبارت قابل تاملي که فرمودهايد!قرار ميدهيم . البته جسارت من را خواهيد بخشيد ،مگر تعاريف بايد به هر قيمتي در آن باب مورد استفاده قرار گيرد؟؟؟!!
کمال و وحدانیت خداوند به آن معنایی که ذکر شد توضیحی است بر مفهوم اسلامی و قرآنی توحید که منطقاً از خدای وصف نشدنی استنباط می شود.
طبیعی است هرگونه مخالفت با این استنباط مستلزم ارائۀ استدلالات منطقی بر علیه توضیحات ارائه شده می باشد.
پر واضح است قیاس مفهومی تعریف شده با تعریفی مجزا و البته متضاد با آن به هیچ عنوان «منطقی» محسوب نشود.
ولی تا آنجاییکه به بحث بین من و شخص شما دربارۀ خالق وصف نشدنی مربوط می شود، خیر توحید جزو مفروضات آن محسوب نمی شود. بلکه هدف از این بحث اثبات توحید است.
[="]متشکرم .
پس بحث بين من و شخص شما درباره «خالق وصف نشدني» است[/]. [="]بهتر است از عبارت خالق وصف نشدني نيز استفاده نکنيم. چرا که خالق نيز به معناي صفت مدنظر است. و بايد در جايگاه (موجود خالق) صحت و سقم اين ترکيب توصيفي ارزيابي شود. (يعني آيا موجود مدنظر خالق ميباشد يا خالق نيست و وجه خالقيت دارد يا خير)[/] [="]از نظر ما مفهوم خالق بودن ، خلق کردن يک شي از شي ديگر است. به عبارتي خلق کردن به مفهوم تغيير دادن کيفيت يک شي به نحوي که خصوصيات ظاهري متفاوتي نسبت به شي اوليه داشته باشد را به معناي خلق کردن شي ثانويه ميدانيم. ما در استانداردهاي اين دنيا مفهومي از خالق مدنظر داريم که اين مفهوم با خالق (به معني خدا و آفريدگار) بيگانه است. خلق کردن به مفهوم ايجاد وجود از عدم براي ما قابل فهم و درک نيست. [/] [="]همچنين خالق قابل دسترس نبوده ، هيچ يک از جنبه هاي آن قابل شناخت و توصيف نيست و وجه خالق بودن آن نيز غيرقابل شناخت است. [/] [="]با توجه به تعريف موجود (چيزي که وجود دارد) بحث بر سر صحت و سقم اين گزاره است:[/] [="]موجود وصف نشدني.[/] [="]موجودوصف نشدني = موجودي که هيچگاه در جايگاه و حيثيت موصوف قرار نميگيريد. و لذا بکاربردن هر صفتي در مورد آن مجاز نميباشد. بنابراين در بکاربردن خود اين ترکيب نيز بايد توجه لازم داشته باشيم تا از تناقض ذاتي اين عبارت بدور بمانيم. [/] [="]موصوف : موجود[/] [="]صفت: وصف نشدني![/] [="]بديهي است که ما در خود اين ترکيب براي «موجود» صفت «وصف نشدني» را به کاربرده و از اين جنبه آن را توصيف کرده ايم. که با قبول صحت ترکيب «موجود وصف نشدني» تناقض ذاتي دارد. لکن به نظر ميرسد اين تناقض به دليل محدوديت لفظ ميباشد. و ما ناچاريم براي انتقال مفهوم غير قابل شناخت و فهم و توصف بودن موجود آن ترکيب را بکار ببريم. لکن اگر توجه کافي به اين محدوديت لفظي نشود، دچار يک مغلطه ميشويم و اين امر به عنوان مجوزي براي بکاربردن اين صفت براي موصوف ميشود. [/] [="]شگفت آنکه گويي فقط همين يک صفت «وصف نشدني» مجاز است و لذا دوست عزيز بينام تمام اصفات مدنظرشان را معادل همين صفت «وصف نشدني» ميگيرند تا به کمک مجوز فوقالذکر بکاربردن ترکيبات توصيفي زير امکانپذيرباشد: [/] [="]وصف نشدني =کمال =وحدانيت= خالق بودن= بخشندگي= جلال= جبروت = قهار= جبار= و ....[/] [="]ماهيت صفت و توصيف جز شناخت و فهم موصوف نيست. و بدون شناخت و فهم صفت و وصفي وجود نخواهد داشت.[/] [="]تمام اين موصوفات هيچگونه شناختي را به دست نميدهد. بنابراين بکاربردن آنها بيهوده و غيرمجاز است. اينگونه توصيفاتي که هيچ شناخت و فهمي را در پي ندارد ، در علم منطق از آن به عنوان مغلطه «توضيحات مرموز» نام ميبرند. تمام اين عبارات ، در حيطه استدلال منطقي نميگنجد و در اين حيطه جز موهومات هستند که غيرقابل شناخت و ارزيابي است. لازم به ذکر است که حتي بکار بردن موجود به مفهوم وجود داشتن در ارتباط با خالق موهوم است. و غالبا دوست عزيز بينام از وجود داشتن خالق (يا مخلوق کامل يا حقيقت هستي و ....) وجود داشتن به مفهوم مصطلح مدنظرشان نيست و گويي از يک وجود داشتن ديگري سخن ميگويند [/] [="]به نظر من ، چنين گزاره هايي را به عنوان گزاره هاي عقلي دانستن خطاي اصلي است. توجه فرماييد که اين عبارت به معناي رد کردن مفاهيم فوق نيست. همانگونه که هيچ دليلي براي اثبات صحت آن موجود نيست هيچ دليلي براي رد کردن آن نيز نميتوان بيان کرد. [/]متشکرم.
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
اکثر مطالب زیر پیش از ویرایش پست شما نوشته شده اند؛ ولی پس از مطالعۀ نسخۀ ویرایش شدۀ فرمایشاتتان نیازی به تغییر در مطلب ارسالی خودم نیافتم. فقط خواستم عرض کنم نسخۀ ویرایش شدۀ پست شما را هم دیده ام.
پاسخ باید بر منطق استوار باشد؛ البته اگر اصلاً پاسخی در کار باشد...
1- چطور ممکن است موجودی وصف نشدنی از اجزاء تشکیل شده باشد؟
2- چطور ممکن است خالق واحد کامل لازمان صاحب افعال متعدد، متکثر، ناقص و زمانمند باشد؟
دوست عزیز. شما خودتان به ما ایراد می گیرید که چطور ممکن است مخلوق کامل که به قول شما همگن و یکدست است ادراکات متعدد را پدید آورد. ولی وقتی ما از شما می پرسیم چطور ممکن است خالق واحد کامل مخلوقاتی متکثر داشته باشد، از پاسخ دادن طفره می روید؟
در رابطه با قرآن، روز قیامت میزان هماهنگی اعتقادات همه با قرآن معلوم خواهد شد.
بسیار خوب. لطفاً منطقاً شرح دهید که چطور ممکن است تحرک مخلوق با بی حرکتی خالق تناقض پیدا نکند. پر واضح است که در مقدمۀ این توضیح باید رابطۀ بین خالق و مخلوق را هم روشن بفرمایید.
موکول ساخت یعنی چه؟ چگونه موکول ساخت؟ این موکول ساختن برابر با تکثر فعل اوست؟ یا اینکه این موکول ساختن همان فعل واحد و کامل خالق است؟
اول اینکه مفهوم مخلوق کامل را بنده از خودم در نیاورده ام. دوم اینکه در رابطه با هماهنگی مطلب با قرآن و روایات به اندازۀ کافی توضیح داده شده است. همچنین بارها اعلام کردیم که ما a را خارج از حیطۀ خداوند نمی دانیم.
پاسخ این ادعا مفصلاً داده شد.
تشعشع دیگر چیست؟ عرض شد:
مگر جز واقعیت هم چیز دیگری می تواند باشد؟
پاسخ این مطلب داده شد: ما بازتاب A هستیم.
دوست عزیز. یعنی چه که معنا ندارد ما متغیر باشیم؟ مگر ما
از جنس و سنخ A هستیم که تکثر و تغییر ما حمل بر تکثر و تغییر A شود؟ مشکل شما این است که a را همسطح A گرفته، فرض را بر این می گذارید که میز و صندلی و شکر و چای هم برای خودشان وجودی هستند. تکرار می کنم:
مگر جز واقعیت هم چیز دیگری می تواند باشد؟
تکثر و تغییراتی که می یابید وهم ناظر هستند. خود ناظر هم وهم ناظر است. به همین روشنی و سادگی. شما خودِ ناظر را تافتۀ جدا بافته تلقی کرده، به همین خاطر است که این سؤال بی اساس را مرتباً تکرار می فرمایید که ناظرها از کجا آمدند! ناظرها دقیقاً از همان جایی می آیند که میز و صندلی می آیند.
برادر گرامی... خودِ بینام و متحیر هم مثل میز و صندلی هستند. ما تافتۀ جدا بافته نیستیم. ما حقیقتاً فانی هستیم. همین حالا فانی هستیم، نه اینکه بعداً فانی خواهیم شد. اگر این فانی بودن را نمی فهمیم، علتش نفهمی ماست. علتش این است که به وهم مرزکشی بین خود و و عالَم گرفتاریم. علتش این است که خودمان را از سنخی دیگر می پنداریم.
همۀ جنبه های ادراک ما بازتاب A است، نه فقط بخشی از آن. چطور متوجه نمی شوید؟ ادراک خود شما از خودتان هم بازتاب A است. چطور مطلب به این روشنی را درک نمی کنید؟
چه بگویم... خداوند از رگ گردن نزدیک تر است. واقعاً اینقدر پیچیده است؟
دوست عزیز. جز این است که هرچه درک می کنید بازتاب واقعیت است در ذهن شما؟ این مطلب که منطقاً به اثبات رسید. پس دیگر این سؤال «ناظرها از کجا آمدند» بر چه اساسی استوار است؟ در واقعیت ناظری وجود ندارد. از این روشن تر هم می شود پاسخ داد؟ ناظری نیست. به همین راحتی. ناظرها هم وهم خودِ ناظرها هستند.
هرچه که در لایه های پایین تر وجود رخ می دهد نسبت به لایه های بالاتر خودش هیچ است. هر واقعیتی، بازتاب واقعیتی اصیل تر است. واقعیت پایین تر از جنس بازتاب است. بازتاب عملاً نیست. بازتاب نوعی وهم است. بازتاب از خودش موجودیتی ندارد. بازتابِ یک شئ قائم به خودِ آن شئ است.
دیگر چه بگویم؟
تغییری در کار نیست. چه بینام مطلب ارسال کند چه نکند، چه خوب باشد چه بد باشد، چه خودش را از بالای ساختمان به پایین بیاندازد چه هزار سال عمر کند، به هر حال خدا خداست و همه خواه و ناخواه بندۀ اویند. به هر حال پایان کار همه به خداوند ختم می شود.
میز و صندلی و غیره و غیره (کلاً a) وهمی است که بینام گرفتارش شده... چرا؟ برای اینکه بینام اساساً خودش هم وهم است! دیگر چه بگویم؟
مگر جز واقعیت هم چیز دیگری می تواند باشد؟
اتفاقاً نه شب است و نه بیابان را مه گرفته. همه چیز روشن و واضح است.
مگر جز واقعیت هم چیز دیگری می تواند باشد؟
شما را به چه قسم بدهم که خود را به خواب نزنید و دست از لجبازی بردارید و از ایام مقدّس رجب و شعبان و رمضان استفاده کرده، از خود خداوند بخواهید شما را هدایت کند؟
آسمان به زمین می آید اگر به جای بافتن آسمان و ریسمان، سه ماهی را آنگونه که حضرت رسول (ص) یاد دادند و خودشان عمل فرمودند، زندگی کنید؟ قحطی قرآن شده یا کمبود جانماز؟ یا اینکه مدتی است شب نمی شود با خدای خودمان خلوت کنیم؟ یا اینکه هیچ موردی برای انجام کار خیر نیست؟ یعنی هیچ کس در اطراف شما نیست که مشکلی داشته باشد که شما بتوانید آن را برای رضای خدا حل کنید؟ یا اینکه مشاغل بسیار است؟ اگر مشاغل بسیار است پس وقت از کجا می آورید در این بحث شرکت کنید؟ خصوصاً که در خیلی از موارد شبها پست ارسال می کنید.
مگر نه آنکه شما (واقعیتی غیر اصیل) دارای عقل و ادراک و ذهن هستید؟ مگر می شود خالق شما پایین تر از عقل و ادراک و ذهن باشد؟
عیبی دارد اگر چند کلمه ای با منشاء وجودِ خودتان صحبت کنید؟ عیبی دارد اگر راه قرآن را آزمایش کنید؟
لطفاً نفرمایید این راه را قبلاً آزمایش کرده اید، چون نمی پذیرم. نه اینکه شما را دروغگو بدانم، ولی شما را دعوت می کنم تا زندگی گذشتۀ خودتان را مروری بفرمایید و هماهنگی آن با قرآن را محک بزنید.
صراحتاً از شما می پرسم: شما بر اساسِ قرآن زندگی کرده اید، یا بر اساسِ کتب حافظ و مولوی (و حتی تفاسیر آن دو)؟ لازم نیست پاسخ دهید. فقط خوب به این سؤال فکر کنید.
آیا واقعاً قرآن ستونِ اعتقادات شما بوده است؟ یا به خاطر میل به متشابهات و کشف اسرار، مرتباً به ریسمان این و آن چنگ انداختید؟ اعتقادات و عملتان چه قدر با هم هماهنگ بوده اند؟ چه قدر با قرآن هماهنگ بوده اند؟
شما را متهم نمی کنم. فقط به این سؤالات فکر کنید.
چه قدر پیش آمده که کاری را فقط به خاطر خدا انجام دهید؟ منظورم این نیست که نیتتان مادی بوده باشد... منظورم این است که آیا تا به حال شده کاری را فقط به خاطر خدا، و نه به خاطر حتی معنویات انجام دهید؟ یعنی در ازای کارتان از خدا هیچ چیزی نخواهید. مطلقاً هیچ چیزی... بلکه فقط آن کار را انجام دهید، به خاطر اینکه خداوند اینطور دستور داده.
یعنی حتی اگر می دانستید که به هر حال قرار است تا ابد به دوزخ بروید، باز هم تسلیم باشید و از فرمان خدا اطاعت کنید. :Sham:
آیا دینداری گذشتۀ شما اینگونه بوده؟ لازم نیست پاسخ دهید. منظور بنده فقط این است که به این مطالب فکر کنید. همین.
واقعاً آسمان به زمین می آید اگر سه ماهی فقط برای الله زندگی کنید؟ عیبی دارد؟ واقعاً عیبی دارد اگر مدتی از همه ببرید و فقط به الله، نازل کنندۀ قرآن روی آورید؟ چیزی از شما کم می شود اگر مدتی برای او زندگی کنید، و از او بخواهید اگر حقیقت دارد، شما را به خودش راهنمایی کند؟ اینقدر سخت است با نیت خالص این کار را انجام دهید؟
واقعاً سه ماه رقمی است؟ ما تقریباً یک سوم عمرمان را در خواب به سر می بریم! چه قدرش را صرف دیدنِ سریال تلویزیون می کنیم؟
واقعاً یافتن پاسخ مهمترین سؤال بشر، ارزش سه ماه آزمایش را ندارد؟
سورۀ 57:
هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ﴿۳﴾
اوست اول و آخر و ظاهر و باطن و او به هر چيزى داناست (۳)
حرف اول و آخر و ظاهر و باطن مخلوق کامل یک چیز است. خدا. و این خبر، مادر تمامی اخبار است. کتابِ وجودی این مخلوق همان ام الکتاب است.
میز و صندلی و بینام و متحیر و ادراکشان، و حتی خودِ عمل ادراک کردن، همگی بازتاب واقعیت عالَم است. یعنی واقعیت ندارند، یعنی اصیل نیستند، یعنی وجودشان چیزی افزون بر واقعیت عالَم نیست. یعنی از خودشان وجودی ندارند.
البته حقیر حدس می زنم شما در پست بعدی چه خواهید گفت: «اگر ما نیستیم پس اینها چیست...»
پاسخ روشن است؛ چگونگی بودنِ a و ارتباطش با A مفصلاً شرح داده شد. نبودنِ a هم مورد بررسی قرار گرفت. وجودِ a در برابر وجودِ A هیچ محسوب می شود. ناظرین هم بخشی از a هستند.
دیگر چه بگویم؟
ای بی خبر بکوش که صاحب خبر شوی
عیبی دارد مدتی پیروی راه قرآن باشید؟
خداوند همۀ ما را از فانی بودنمان مطلع گرداند. :Sham:
الهی آمین.
یا حق
سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
بحث ما بر سر پرستش و عبادت خدا نبود
که در بچگی بر اساس ترس از جهنم و طلب بهشت خود را از ناشایست حفظ میکردم و یا مبادرت به نیک میکردم
و در جوانی به قصد رضایت او از گناه اجتناب میکردم و به قصد رضایت او اقدام به عملی
آن اعمال از روی نادانی بود
عمل نیک به شرافت انسان است
ما در موقعیتی نیستیم که با عمل خود رضایت و یا غضب پروردگار را موجب شویم
در گذشته مفاتیح را که باز میکردم در ابتدای دعا به قدر و منزلت دعا و مقادیر ثواب آن نگاه میکردم
بعد ها به قصد تعمق معرفت الهی
و خشوع خود در برابر رحمت الهی به دعا و زیارت و قرائت می پرداختم
اکنون، که رها از عاقبتِ نیک، به تعمق بر جهان می اندیشم
طهارت اعمالم را بدون چشمداشت حفظ میکنم
احساس بهتری دارم
بینام عزیز
نکته اخلاقی بزرگی یادآور شدید.
عمل بدون چشمداشت بسیار انسانی تر است
بدون ترس از جهنم، از بدی بپرهیزی، ارزش والاتری دارد.
من برای خودم نیکی میکنم شاید که کمتر از قبل باشد شاید که در نگاه زاهدان عین شرک و نهایت بی مایگی باشد.
ولی اگر به انسان تهیدستی، کمک کنی که او را نمیشناسی ؛ متوقع این هم نباشی که در آینده باز خوردی از این نیکی به تو برسد، این عمل به نظر من بسیار والاتر است.
حتی اگر بهشت و جهنمی، مطابق شریعت دین باشد. به نظرم نیکی بدون چشمداشت پسندیده تر از عمل کسی است که اعمال خود را چون تاجران در کفه ترازو بگذارد.
یا افرادی که خود را از معامله گران با خدا بالاتر ببینند و خود را در موقعیتی فرض کنند که عملشان موجب خوشنودی و یا جلب دوستی او میشود.
البته مباحث بالا بیشتر مربوط به اخلاق است .
در مورد اخلاق و محور اعمال، سؤالهایی بنیادین در مورد نحوه قضاوت و انتخاب خوبی و بدی وجود دارد
مانند همین بحث جهان بینی که با شما داریم
چالشهای بسیار گسترده و سرسام آورتری در حوزه اخلاق در جریان است که بنیان انسانیت و جوامع انسانی را متلاطم میکند.
متشکرم
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
با مرور جهان بینی شما
که به قول جناب ABCDEFG مهندسی معکوس دارد
شما، خدا را کامل میدانید، فعلش را کامل و فارغ از زمان
جهان ماده را به خاطر زمان مند بودنش، دون از آفریده شدنِ مستقیم توسط پروردگار می دانید
پس به دو طریق به جنگ جهان ماده میروید
اصالتاً؛ اصالت جهان ماده را زیر سؤال میبرید
با وجودی که دائم عنوان میکنید: دنیای مادی واقعی است، ولی با زدن زیر آب اصالت از جهان ماده، نمیدانم چه واقعیتی را در جهان ماده باقی میگذارید؟
در جای دیگر، بحث را بر بازتانهای واقعیت اصیل یک مخلوق خیالی به نام AZ می کشانید.
تبدیلات جهان ماده را در منظر ناظرانی که منشأشان را هنوز مشخص نکردید منقوش میدانید.
ملقمه ای از ذهن و مغز ساختید. همینکه ما شما را موهوم گرا دانستیم خود را مبرا دانستید.
قوانین و نظم جهان را بر گرفته از تجلیات AZ خود میدانید
و هر چه اندیشمندان سیاهه کرده اند را بی اصل و نسب میدانید
میگویید: اگر بازتاب آن AZ تغییر کرد، این بافته های اندیشمندان، همه باد هواست؛ باید از اول سیاهه کنند.!
عجیب اینکه، این AZ را ثابت میدانید ولی تغیرات بازتابهایش را محتمل و واجب میدانید.
چرا که به مدد این تغیرات، می خواهید؛ باب دخل و تصرف معجزات، در جهان، را همواره باز نگاه دارید.
تا اگر معجزه ای توجیه بخواهد و دنبال علت مادی آن باشیم دست تان باز باشد؛ بگویید: علتها و قوانین فعلی به خاطر بازتابهای فعلی
رسمیت دارند و قانونی هستند و برای ما عادی شده؛ حال که واقعه ای خلاف قوانین شکل گرفته علتش معتبرتر و اصیل تر از این بازتابهای دون است که بر ذهن شما نقش بسته.
هر چند خلاصه و ناقص گفتمو ولی جهت بهتر نمایان شدن جهان بینی« جناب بینام» شما را ارجاع میدهم به بحث جالبی که بین بینام عزیز و جناب erfan_alavi گرانقدر در تاپیک تطبیق احوالات اجنه با احکام نظام خلقت؟ درگرفته بود.
شاید من از عهده شرح جهانبینی بینام عزیز بر نیایم
علت اینکه چرا ایشان اینگونه اعتقاد دارند برای ما سؤال باشد. ولی در آن تاپیک شرح منویات جناب بینام با دقت نظرهای جناب erfan_alavi بهتر نمایان شده است.
بگذریم
جناب بینام ، سؤال جالبی مطرح می کنند میگویند: اگر خدا را بی زمان و مکان میدانی چه فعلی از خدا در این جهان بی زمان و مکان است که شایسته خلقت خدا باشد
دقت فرمایید: همواره خدمت بینام عزیز گفته ام ما از این جهانیم و اهل این جهانیم فراتر از آن را نمی دانیم.
به خدایی که در این جهان نمود دارد آشنا شدیم. برتر از این جهان، خدا با چه کیفیتی باشد؟ نمیدانیم!
پس خدای این جهانی باید این جهانی باشد
این سؤالات به مقدماتی احتیاج دارد
زمان و اختیار و علم
پی آمدِ تغییرات، زمان استنباط میشود.
زمان به صورت یکطرفه از گذشته به حال رو به آینده است.
آیا آینده این جهان در پیش خدا هست؟
شما را دردسر نمیدهم. اگر آینده در پیش خدا هست، یعنی ما اختیار نداریم.
ما به وجدان، می دانیم، که مختاریم .
درست است که محدودیتهایی، ذاتی داریم. و مجبور در قوانین هستیم. ولی همین قوانین به اجبار برای ما اختیار پدید آورده اند.!
جبر یعنی: آینده معلوم است.
اختیار بدنبال نیامدن آینده است.!
اگر ما مختاریم پس آینده نیست
اگر آینده نیست پس خدای بی زمان نداریم
اگر خدای بی زمان نداشته باشیم AZ وکابوسهای بینام و بازتابهایش را هم نداریم
اینها را خلاصه گفتم چنانچه سؤالی بود پاسخگو هستم ولی بیشتر پاسخهایم بر مبنای اختیار و اراده است
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
متأسفانه شما باز هم سؤال را با سؤال پاسخ می دهید. از این رو ناچاراً فقط به اصلاح مطالبی که به حقیر نسبت داده اید می پردازم و اگر لازم باشد توضیحاتی ارائه می کنم. پاسخ نکاتی را که پیشتر ارائه کرده ام از پستهای قبلی کپی می کنم تا تکرار مکررات نشود.
در آن باب حرف خودم را زدم. اینکه پند گیرنده ای هست یا نه با خداست.
پاسخ این مطلب ارائه شد:
«میز و صندلی و بینام و متحیر و ادراکشان، و حتی خودِ عمل ادراک کردن، همگی بازتاب واقعیت عالَم است. یعنی واقعیت ندارند، یعنی اصیل نیستند، یعنی وجودشان چیزی افزون بر واقعیت عالَم نیست. یعنی از خودشان وجودی ندارند.
البته حقیر حدس می زنم شما در پست بعدی چه خواهید گفت: «اگر ما نیستیم پس اینها چیست...»
پاسخ روشن است؛ چگونگی بودنِ a و ارتباطش با A مفصلاً شرح داده شد. نبودنِ a هم مورد بررسی قرار گرفت. وجودِ a در برابر وجودِ A هیچ محسوب می شود. ناظرین هم بخشی از a هستند.»
دوست عزیز. a وجودش را از A می گیرد. ارتباط بین این دو مثل ارتبات بین یک شئ و بازتابش است. پس اگر a واقعیتی مجازی دارد، تنها علت آن اتصال و ارتباط a با A است.
منشأ ناظران مفصلاً شرح داده شد. ناظران هم وهم ناظران هستند. یعنی آنچه شما از خودتان به عنوان ناظر می شناسید، دقیقاً از همان جنس میز و صندلی است. همچنین عرض شد:
«هرچه که در لایه های پایین تر وجود رخ می دهد نسبت به لایه های بالاتر خودش هیچ است. هر واقعیتی، بازتاب واقعیتی اصیل تر است. واقعیت پایین تر از جنس بازتاب است. بازتاب عملاً نیست. بازتاب نوعی وهم است. بازتاب از خودش موجودیتی ندارد. بازتابِ یک شئ قائم به خودِ آن شئ است.»
واقعیت امر این است که جز مخلوق کامل، مخلوقی نیست. ما به عنوان مخلوقات جزء دچار این وهم هستیم که خودمان هم برای خودمان وجودی هستیم. فانی شدن یعنی بیدار شدن. یعنی فهم این مطلب که لاحول و لاقوة الابالله.
جالب آن است که خودتان فرموده بودید غیر از خداوند کسی نیست:
صفات او از هم جدا نیست
صفات او عین یکدیگرند
او برتر از هر نوع وصفی است
و او از هر خطایی بری است
هر چه هست از اوست
غیر او نیست
از او آشکارتر نیست
حالا چه شده که منشأ ناظرها برای شما سؤال شده است، بنده در حیرتم. می شود بفرمایید چطور ممکن است غیر از خدا کسی نباشد، ولی مخلوقات باشند؟
نه اینکه کلامتان در آن باب اشتباه بوده باشد. بلکه می خواهم پاسخ سؤال خودتان را خودتان بدهید!
در این باب عرض کردم:
«البته حقیر نمی دانم موهوم گرایان دقیقاً چه می گویند. ولی اگر منظور ایشان از ساختۀ ذهن بودن مسائل این باشد که آن مسائل اساساً نیستند، آنگاه در پاسخ می گوییم آنچه درک می کنیم بر باد هوا استوار نیست، بلکه بازتاب واقعیت عالَم است.
در ثانی، گیریم که اصلاً بنده حرف بدی می زنم. لطف کرده منطقاً به اثبات برسانید که ادراک ما عینِ واقعیت است و مغز هم این وسط هیچ نقشی ایفا نمی کند.»
اگر اینها منطقی نیست، آنها را منطقاً رد بفرمایید. اثباتشان مفصلاً ارائه شده است.
در این باب که مفصلاً توضیح داده شده است.
عجیب تر این است که شما ظاهراً خدا را ثابت می دانید (بالاخره ثابت می دانید یا نه؟)، ولی ثبات فعلش را تحمل نمی فرمایید.
احتمال دخل و تصرف معجزات در جهان را قضیۀ X (آن هم نسخۀ غیر توحیدی) یک بار برای همیشه به اثبات رساند. مخالفید؟ منطق رو بفرمایید.
عدم اصالت ماده منطقاً به اثبات رسید. قضیۀ X (آن هم نسخۀ غیر توحیدی) مدتهاست که عین واقعیت نبودنِ ادراکات ما را به اثبات رسانده است. مخالفید؟ منطق رو بفرمایید.
البته دوستان دقت داشته باشند که حقیر در انتهای بحث خطاب به دوست عزیز و گرامی، جناب erfan_alavi چنین جمله ای هم عرض کردم:
«ولی فقط یک موضوع... با عرض پوزش، مطالب بنده را جمع بندی نکنید... کاملاً مشخص است که عرایض بنده را درک نکرده اید. خودم در ادامه این کار را خواهم کرد.»
منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=51193&postcount=22
بنده هم بارها خدمت شما اعلام کردم این نمی دانم شما مصداق بارز یک سفسطه است. یعنی چه که خدای این جهانی باید این جهانی باشد؟
ما بر اساسِ منطق همین جهان به این نتیجه می رسیم که فعل خدای بی زمان و مکان نباید محدود به زمان و مکان شود. مخالفید؟ منطق رو بفرمایید. «نمی دانم» دیگر چه پاسخی است؟ شما یا خدا را فراتر از زمان و مکان می دانید، یا نمی دانید. تکلیف را روشن کنید.
بالاخره شما به چه خدایی معتقدید؟ یا خدا ورای زمان و مکان است یا نیست. کدام یکی؟ اگر ورای زمان و مکان است، مخلوق کامل منطقاً به اثبات می رسد. اگر خدا را ورای زمان و مکان نمی دانید، آنگاه جزو مخاطبین عرایض حقیر محسوب نمی شود. مدتها پیش مخاطبین استدلالم را مشخص کرده بودم. پس جایی برای گله و شکایت باقی نمی ماند.
از طرفی، اگر خدای این جهان، این جهانی باشد، آنگاه منطقاً بین خالق و مخلوق هیچ مرزی نمی توان کشید. چرا که خدایی که مثل ماده باشد، خودش ماده است، و منطقاً تبدیل می شود به یک علت مادی کنار بقیۀ علتهای مادی. پس اگر خدا را همجنس مخلوقات بدانیم، در واقع وجودِ او را انکار کرده ایم. در چنین سناریویی، دیگر چیزی به نام خدا معنا نخواهد داشت.
دوست عزیز. نام این کار بافتن آسمان و ریسمان و طفره از پاسخگویی است. خودتان فرموده بودید:
«در جهان آفرینش و در پیشگاه ذات باریتعالی
تقدم و تاخری موجود نیست
زمان نیست
هر چه ،هست ،هست .
هر چه ،نیست!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
در سریال کوچک خان جنگلی دکتر در هنگام وضوی نماز صبح بر کنار رود در دل دره سبز از سر تحیر جمله ای گفت که تا مدتها ی مدید آن را نمیفهمیدم ولی سخت به دلم نشسته بود دکتر رو به یار خودش گفت انگار روز اول خلقت!
بگذریم او اول و اخر است
او شاهد است
او قهار و مکار وهزاران هزار حدیث بیکران دیگر»
منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=59861&postcount=6
البته بنده نفهمیدم منظور شما از «هرچه نیست!!!» دقیقاً چیست. ولی به هر حال خودتان خداوند را بری از زمان دانسته اید. حالا از سر نو می فرمایید ما نمی دانیم خدا ورای این جهان چیست؟ از سر نو می فرمایید خدای این جهانی باید این جهانی باشد؟ این جهانی بودن را شرح دهید.
جالب آنکه خدا را هزاران هزار حدیث بیکران می دانید، ولی وقتی می گوییم اژدهای هفت سر هم منطقاً باید در خلقت خداوند باشد، برآشفته می شوید؟
این دیدگاه نیوتونی نسبت به زمان است. نسبیت چیز دیگری می گوید. کوانتوم که از آن هم عجیب تر است و بنده هنوز به درک درستی از آن نرسیده ام.
در نتیجه، خیر. حتی در جهان ماده هم چیزی به نام گذشته و آینده به آن شکلی که مد نظر شماست وجود ندارد.
خیلی رُک عرض می کنم. این سؤال به همان مسخرگی سؤال «آیا خداوند می تواند چیزی بیافریند که نتواند آن را بلند کند؟» می باشد.
پاسخ روشن است، آینده به آن شکلی که در ادراک شماست جنبه ای از a بوده، اصالت ندارد. خداوند برتر از آن است که امری متکثر و زمانمند مستقیماً به ذات او مرتبط شود. علم او علم خاصی است. اگر کسی گذشته و حال و آینده را، به همین صورت گذشته و حال و آینده در علم خدا موجود بداند، علم او، و در نتیجه خود او را محدود به زمان کرده، و او را زمانمند دانسته است.
علم خداوند ورای زمان است. احاطۀ خداوند به رخدادهای عالَم (گذشته و حال و آینده) از جنس احاطۀ وجودی او نسبت به موجودات است. همانطور که وجودِ مخلوقاتِ متعدد نه چیزی به وجودِ خداوند اضافه می کند و نه چیزی از آن کم می کند، گذشته و حال و آینده هم نه چیزی به خدا اضافه می کنند و نه چیزی کم می کنند.
هم سؤال، هم پاسخ، و هم نتیجه گیری شما منطقاً غلط هستند. خداوند برتر از آن است که از چنین علم سطح پایینی برخوردار باشد. علم خداوند عین فعل او، عین ارادۀ او، و اساساً عین خود اوست. او برتر از زمان و مکان است؛ فقط مخلوق کامل می تواند مخلوق چنین خدایی باشد. مخلوق کامل تجلی کامل او، در نتیجه تجلی علم او، فعل او، ارادۀ او، و غیره می باشد.
خداوند با خلقت مخلوق کامل که در وضعیتی ورای زمان و مکان صورت می گیرد (گرفته است؟ خواهد گرفت؟)، به نحوی ورای زمان و مکان هرچه می تواند باشد را آفریده، و آفریدنش عین علم اوست.
اصلاح می کنم:
اگر مختاریم پس آینده های محتمل زیادی در انتظارمان است.
اگر آینده های محتمل زیادی در انتظارمان است پس همۀ احتمالات ممکن به نوعی در خلقت خداوند هستند.
خودتان هم می فهمید چه می گویید؟
اگر آینده نیست، یعنی اساساً زمان نداریم... چطور در چنین سناریویی خدا را زمانمند می دانید؟
در رابطه با مخلوق کامل و مسئلۀ بازتابها و عدم اصالت ادراک بشر توضیحات مفصلی ارائه شده است. مادامی که در آن باب منطقی ارائه نفرمایید، کلامتان غیر معتبر خواهد بود.
شاید جهان بینی توحیدی برای شما کابوس محسوب شود. ولی برای بنده و خیلی افراد دیگر عین رحمت و کلید رستگاری است. از خواب بیدار شوید تا حقیقت را کابوس نپندارید. :Sham:
حقیر هیچ علاقه ای به بحث در زمینۀ اراده و اختیار ندارم. چرا که نظرات شما (و بسیاری از مردم) در آن باب بر پایۀ پیش فرضهایی غلط استوار است. در رابطه با غلط بودنِ این پیش فرضها توضیحاتی ارائه شد. همچنین با زبانی قاصر و عاجز توضیحاتی دربارۀ اختیار و آینده دادیم.
در رابطه با سؤال، بله سؤال هست. تاکنون بارها پرسیده شده اند:
1- چطور ممکن است موجودی وصف نشدنی از اجزاء تشکیل شده باشد؟
2- چطور ممکن است خالق واحد کامل لازمان صاحب افعال متعدد، متکثر، ناقص و زمانمند باشد؟
3- لطفاً منطقاً شرح دهید که چطور ممکن است تحرک مخلوق با بی حرکتی خالق تناقض پیدا نکند. پر واضح است که در مقدمۀ این توضیح باید رابطۀ بین خالق و مخلوق را هم روشن بفرمایید.
4 - این جهانی بودن را شرح دهید.
5 - فرمودید: هر چه هست از اوست. غیر او نیست. لطفاً در رابطه با این مطلب توضیح دهید.
دوست عزیز. اگر شما به وصف نشدنی بودنِ خداوند اعتقادی ندارید، این مشکل خودتان است. اگر خالق را واحد و کامل و لازمان نمی دانید مشکل خودتان است. بنده نپرسیدم که آیا به چنین خدایی معتقدید یا خیر. بلکه عرض شد:
ثابت کنید در صورت کمال و وحدانیت خالق، خلقتش منطقاً بتواند ناقص و متکثر باشد.
گیریم که شما به فرض محال ثابت بفرمایید که اصلاً خالق کامل واحد لازمان نداریم. خب که چه؟ سؤال چیز دیگری است:
فرض می کنیم خداوند خالقی واحد، کامل و لازمان است. آیا منطقاً برای خلقت او جز مخلوق کامل حالت دیگری هم متصور می ماند؟
طفره رفتن کافی است. عرایض بنده یا تناقض منطقی دارد یا ندارد. اعتقادات شما مال خودتان، اعتقادات من مال خودم. اگر تناقضی منطقی در عرایضم وجود دارد، آنها را نشان دهید. و اگر از نشان دادن چنین تناقضاتی عاجزید (که ظاهراً هستید)، در آن صورت دیگر هیچ توجیهی برای معتبر ندانستن جهان بینی ارائه شده باقی نمی ماند.
بله. ممکن است کسی اصلاً خدا را قبول نداشته باشد. پر واضح است که جهان بینی حقیر در صورت انکار خداوند دیگر موضوعیت نداشته باشد. ولی منطقاً در آن باب هیچ بار اثباتی به دوش بنده نیست. چرا که از اول مخاطبین عرایضم را مشخص کرده ام. اگر کسی جزو مخاطبین نیست مشکل خودش است. عدم اعتقاد مخاطبین به پیش فرضهای استدلال ارائه شده به هیچ عنوان دلیلی بر ردِ اعتبار این استدلال نیست. مثال:
فرض می کنیم یک اژدهای هفت سر روی پشت بام است. خصوصیت این اژدهای فرضی این است که با دیدنِ نور ماورای بنفش می میرد.
پس
اگر خواستید به پشت بام بروید، با خودتان یک چراغ قوۀ ماورای بنفش هم ببرید.
حالا یکی از میان جمعیت می گوید: اژدهای هفت سری نیست!
پاسخ روشن است: نیست که نیست. خب که چه؟ هرکس آن فرض را بپذیرد، ناچار است نتایج منطقی آن و لزوم به همراه داشتن یک چراغ قوۀ ماورای بنفش را هم بپذیرد.
شما با فرض بحث مخالفید؟ بسیار خوب. این دلیل بر ردِ منطق استدلال نمی شود. اگر استدلال مربوطه غیر منطقی است، باید منطقاً ثابت بفرمایید که در صورت بودنِ اژدهای هفت سر فرضی، نیازی به چراغ قوۀ ماورای بنفش نیست.
منتظر پاسخ شما به سؤالات ارائه شده هستم. مخصوصاً پاسخ سؤالات شمارۀ چهار و پنج فراموش نشود.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
یعنی اتفاقی در این جهان خارج از قوانینی که او اراده کرده نمی افتد
غیر او نیست یعنی کسی دیگر در تدبیر جهان او را یاری نکرده
هر چه هست هست یعنی در این جهان ماده هر چه که به اندازه ظرفیتش امکان هست تدبیر شده
نه کم نه زیاد این جهان نقصی ندارد به تمامی کامل است هرچه برایش ممکن بوده هست و هر چه که ممکن نبوده نیست
ولی این نیست، فراتر از نیست است. یعنی حتی در مقوله تخیلات و اوهام هم نیست
یکبار به نقل از استاد دینانی خدمت شما عرض کردم
نیست شناسی را در یابید
یعنی فراتر از جهان ماده را «نمی دانم»
خدا را به مدد آثار جهانیش میشناسم پس خدایی که حاصل از این شناخت پدید می آید این جهانی است
چون خدا کل این جهان را تدبیر کرده پس فراتر از کل است این خدا فراتر از این جهان چگونه باشد «نمیدانیم»
خدای این جهان خلاف قوانینش عمل نکرده و نمیکند
که چند ساعت بعد به پست اضافه کردم
زمان را که بشکافیم مشکل حرکت حل میشود
حرکت بی زمان معنا ندارد
که احتمالاً در سایه مراوده با شما شاید بهتر و بیشتر برایم قابل درک باشد
«بی مکانی »خدا در این جهان برایمان مترداف هر مکان بودن است
«بی» به «هر» تغییر پیدا کرده
متعاقب آن وقتی میگوییم «خدای بی مکان و زمان»
خدا را در هر زمان متصور می شویم
دقت فرمایید:
اینبار هم از روی مکان، به زمان ! پرش نمودیم
چه اشتراکی زمان و مکان دارد؟ بماند
ولی باز از «بی» به «هر »رسیدیم.
غافل از اینکه ورای زمان و مکان اندیشه دیگری است و فارغ از این جهان است
که باز به «نمیدانیم» بزرگ میرسیم.
جایی که نمیدانیم: واقعاً سفسطه یا فرار از بحث است؟
وقتی مقوله زمان را خدمت شما گفتم برآشفتید
به همین خاطر است
وقتی دکتر گفت:«انگار روز اول خلقت» در نیافتید
زمان: شامل گذشته و حال واحتمال وقوع آینده است
زمان احساسی است که ما از روند تغییرات اشیاء داریم
گذشته ها روند وقوع حوادث ریز و درشتی بوده اند که منجر به زمان حال می شوند
فرصت تصحیح و دخل و تصرف در رویدهای گذشته را نداریم که اگر فرصت تأثیر در گذشته داشتیم
اولاً: که آن موقعیت گذشته نیست
ثانیاً: حال به گونه ای دیگر شکل میگرفت
علاوه بر مطالب بالا،گذشته اینگونه استنباط میشود :
- ترتیب وقایع که منجر به زمان حال میشود.
- یاد و خاطره ای است که همین الآن هم جزو گنجینه حال است
- گذشته آثاری از خود بر اشیاء الآن گذاشته
- گذشته وجود داشته ولی الآن جز به صورت حال وجود ندارد
- گذشته معدوم شده و جای خود را به حال داده و حال هم هر دم میگذرد و به حال جدید بدل میشود
- گذشته حالی است که فرصت اثر بر روی آن از دست رفته
آینده هم چون نیامده نیست آینده تنها یک احتمال است که بر اساس رویدادهای جاری انتظار وقوعشان را داریمآینده بر مبنای خاطرات مان که تجربه مان از زندگی است احتمال به وقوعش میدهیم
کما اینکه از ابتدای نگارش من بیشمار حال به گذشته پیوست و معدوم شد و لحظاتی که شما هم در حال خواندن سطور اول این پست بودید به سر رسید و به این نقطه از سطور رسیدید
حال روندی از زمان است که شما فرصت تأثیر در اشیاء جهان را دارید فرصتی زود گذر و شتابان که هم مؤثرید و هم تأثیر پذیر
آینده یک احتمال بر اساس تجربه زندگی ماست
آینده تا زمانی که نیامده فقط به عنوان یک احتمال در زمان حال است و الا آینده نیامده و نیست
بدین ترتیب با این تفکر نسبت به زمان
خدای ما در این جهان مجبور به خلقیات بینام نیست(خُلقیات یا خَلقیات؟)
تغییری نباشد زمانی نیست
این چنین است که خدا بی زمان است
شما اگر در موقعیتی باشید که تمامی ریز جزییات جهان ماده را بدانید می توانید گذشته زمان را بدانید
این چنین دانایی شایسته خداست این دانایی نسبت به جزییات اجزاء جهان با کمک محاسبه و اندازه بدست نمی آید
زیرا در شماره اجزاء ریز اتمی جهان شما وارد جهان کوانتوم میشوید که بر طبق اصل عدم قطعیت شما هیچ اندازه و شماره قطعی از این جهان ریز ندارید هر چه قدر قطعی تر بگویید آن ذره را از موقعیتش دور تر کردید
دانایی خدا بر اساس حضور است اینجاست که انیشتین درست میگوید «خدا تاس نمیریزد»
بله ذرات قطعاً در جایی هستند ولی کجا هستند جز خدا نمیداند و این راز جز به احتمال و تاس ریختن برای ما مکشوف نیست
ولی به مدد قوانین الهی دست ما بسته است و هر چه دلمان بخواهد نمی توانیم بگوییم
قطعاً ذرات ریز اتمی فلان اتم میتوانیم قطعاً بگوییم الکترون اتم در هسته اتم نیست و فارغ از فضای اتم هم نیست؛ ولی کجای این فضای اتمی است . به خاطر اصل عدم قطعیت مکشوف نیست
ولی برای خدا چون احتیاج به محاسبه و تاس ریختن ندارد پس قطعا مشخص است که کجاست
زمان بر اساس اصل روند بی نظمی جاده یکطرفه است
شاید و شاید؛ بتوانید دقیقآ گذشته را بینید. ولی دسترسی به گذشته امکان ندارد ما همواره در حال اسیر هستیم
امیدوارم با توضیحات بالا بی زمانی خدا را و در عین حال زمان مندی خود را توضیح داده باشم
ما متغیریم پس زمان مندیم
خدا لایتغیر است بی زمان است
ناقص بودن خدا را به علم درآینده شاید تسری بدهید بنده میگویم چون آینده نیامده پس متعلقات آن هم نیامده پس خدا را به نداشتن چیزی که نیست نمی توانیم مقصر به نقصان کنیم
راجع به افزایش علم خدا هم در روند زمان
خدا جهان را الآن در می یابد و الآن جهان پیش او حاضر است چون به تمای الآن حاضر است او علم به گذشته دارد
و کلیت هر آن حال با گذشته و آینده احتمالی یکسان است پس علم خدا هم لایتغیر است
باز یادآوری میکنم ما خدای این جهانی را قادر هستیم بشناسیم و فراتر از این جهان را «نمی دانیم»
وصف ناشدنی را ما نمیدانیم «نمی دانیم»
«نمی دانیم» یعنی «نمیدانیم» که مسلم معنی آن «نمیدانیم» است و اینکه چرا «نمیدانیم» چون «نمیدانیم»
من تعجب میکنم از «این چطور ممکن است»
موقعیت سائل از مسئول بالاتر رفته
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
از اینکه بالاخره پاسخ سؤالات حقیر را ارائه فرمودید کمال سپاس را دارم. :hamdel:
برای جلوگیری از گسترش بی رویۀ بحث و مخلوط شدن مباحث، قدم به قدم پیش می روم. پس اگر به مطلبی در فرمایشاتتان اشاره نکردم، دلیلش این نیست که آن را نادیده گرفته ام، بلکه می خواهم در فرصت مناسب به آن بپردازم.
با توجه به تجربۀ چند ماهۀ این بحث، اگر حقیر ناگهان از تمامی جهاتِ ممکن منطق فرمایشاتتان را به چالش بکشم، مباحث با هم مخلوط شده، همان آش و همان کاسه ای می شود که پیشتر بود.
همچنین، برای جلوگیری از ماستمالی شدن برخی مسائل بین گستردگی کلمات و جملات، از این پس لازم است بر اساسِ یک الگوی مشخص مطالب را تنظیم کنیم. از شما خواهشمندم از این الگو پیروی کرده، بر اساسِ همین استاندارد مطالبتان را به رشتۀ تحریر درآورید:
1- نقل قول پاراگرافی که در حال نقد آن هستیم الزامی است. مثلاً اگر پاراگراف الف از فرمایشات شما باعث شود که بنده پاراگراف ب را در پاسخ بنویسم، باید پاراگراف الف را پیش از پاراگراف ب نقل قول کنم تا کاملاً مشخص شود که کدام مطلب حقیر مربوط به کدام بخش از فرمایشات شماست.
2- هر استدلال منطقی باید حداقل از دو بخش تشکیل شده باشد: «الف پس ب». ارائه کنندۀ استدلال می تواند هر چه قدر که خواست توضیحات حاشیه ای برای مطلبش ارسال کند، ولی اصل موضوع باید از ساختار «الف پس ب» پیروی کند. نه تنها پیروی کند، بلکه حالت «الف پس ب» باید کاملاً مشهود باشد. به طوری که هر خواننده ای فوراً متوجه شود اساس منطقی مطلب چه بوده است. (در رابطه با این الگو در ادامه مثالی ارائه خواهد شد.)
3- در صورتی که بخشی از مطالب هرکدام از طرفین مصداقی از سفسطه باشد، طرف مقابل باید مصداق سفسطه را نقل قول کند، و با ذکر مثال یا مثالهایی منطقاً نشان دهد که آن مطلب مصداق چه نوع سفسطه ای است. متهم به سفسطه در دفاع می تواند با ارائۀ مثال یا مثالهایی نشان دهد که مطلبش سفسطه نبوده. پر واضح است که طرفین در اثبات ادعایشان باید از مثالهایی استفاده کنند که از الگوی منطقی «الف پس ب» پیروی کند.
4- ندادنِ پاسخ مستقیم به سؤالات یا اتهامات طرف مقابل مصداق فرار از بحث محسوب خواهد شد. مثلاً اگر شما (با حفظ شرایط موجود در بندهای قبلی) منطقاً نشان دهید که بخشی از عرایض حقیر سفسطه است، و بنده در پست بعدی طوری رفتار کنم که گویا هیچ اتهامی به من وارد نشده و هیچ دفاعی نکنم، این مصداق فرار از بحث می باشد. پر واضح است که چنین فراری پذیرش ضمنی اتهام مربوطه محسوب شود.
حقیر تصمیم گرفته بودم اگر در پست بعدی خودتان (یعنی همان پستی که ارسال فرمودید) پاسخ سؤالاتم را مستقیماً ندهید، مطالبم را جمع بندی کرده، ادامۀ بحث با شما را موکول کنم به زمانی که پاسخی منطقی ارائه بفرمایید. پرداختن مستقیم شما به سؤالات مربوطه را به فال نیک می گیرم؛ ولی این دلیل نمی شود که بیش از این اجازۀ انحراف مسیر بحث و مخلوط شدن مباحث را بدهم. به همین دلیل بازگشت بحث به حالت قبلی را به هیچ عنوان نمی پسندم؛ پس مجدداً تقاضا دارم استانداردهای منطقی مربوطه را اعمال بفرمایید تا بحث روندی منطقی و پویا داشته باشد.
همانطور که در ابتدای عرایضم اشاره کردم، برای جلوگیری از گسترش بی رویۀ بحث، در رابطه با فرمایشات اخیرتان کوتاه و مختصر پاسخ داده، انتقادات خودم را دانه به دانه ذکر می کنم تا تکلیفشان یک به یک مشخص شود. به این ترتیب نگارش مطالب بر اساسِ استانداردهای منطقی مربوطه هم آسان تر خواهد بود.
معنای اولیۀ عبارت مربوطه چنین است:
غیر او نیست پس هرچه هست اوست
مثال: وقتی می گوییم: «جز آب چیزی نیست» یعنی «فقط آب هست» یعنی «هرچه می بینید آب است».
در نتیجه عبارتی که ذکر فرموده بودید منطقاً آن معنایی را نمی دهد که به آن اشاره فرمودید. لطفاً از این پس منظور خودتان از عباراتی که به کار می برید را مفصلاً شرح دهید تا دچار چنین سردرگمی هایی نشویم.
با توجه به تعبیری که از عبارت «غیر او نیست» ارائه فرمودید، سؤالاتی جدید پیش می آیند. لطفاً:
1- هستی را تعریف بفرمایید.
2- نیستی را تعریف بفرمایید.
لزوم تعریف نیستی اینجا هم مشهود می شود. چرا که در این بخش عملاً تخیلات و اوهام نیستی خطاب شده اند. حال آنکه تخیلات و اوهامِ هر موجودی برای خود او موجود هستند. هرچند به صورت تخیلات و اوهام باشند. وقتی من چشمانم را ببندم و چیزی را مجسم کنم، آنچه مجسم می کنم در ذهن خودم وجود دارد و آن را به نوعی لمس می کنم؛ هرچند که بیرون از تخیلات من مصداق نداشته باشد.
از این رو معنای فرمایشتان در این باب گنگ است و نیاز به توضیح بیشتری دارد.
لطفاً این بخش را به الگوی «الف پس ب» ترجمه بفرمایید تا اساسِ منطقی آن مشخص شود.
در رابطه با این الگو در ادامه مثالی ارائه خواهد شد. به همین دلیل توصیه می کنم پیش از اقدام به نگارش پاسخ، ابتدا پست را یک بار تا انتها مطالعه بفرمایید.
در رابطه با این نمی دانم، ابتدا لازم است مشخص کنیم که ما دقیقاً چه چیزهایی را می دانیم. لیستی از دانسته هایمان را ارائه می کنم:
1- جهان خالقی دارد.
2- خالق نمی تواند از نظر وجودی مشابهتی به مخلوقات داشته باشد.
توضیح بند 2: اگر خالق مثل مخلوقات باشد، آنگاه هیچ مرزی بین خالق و مخلوق متصور نخواهد بود. دو حالت متصور است:
حالت یک: خالق کاملاً شبیه مخلوقات باشد. در این صورت خالق هم منطقاً می شود یک مخلوق کنار بقیۀ مخلوقات، چرا که او هم محدود به قوانین حاکم بر مخلوقات خواهد بود. در چنین حالتی بین خالق و مخلوق نمی توان مرزی کشید.
توضیح حاشیه ای نامربوط در انتهای پست... لزومی ندارد همین حالا به آن مراجه بفرمایید*
مثال: وقتی من با استفاده از قوانین حاکم بر مخلوقات چیزی می سازم (مثلاً همین پست)، در آن صورت حقیر به نوعی خالق این پست محسوب می شوم. اگر خداوند هم مشابه مخلوقاتش باشد، در آن صورت نعوذبالله جایگاه او و خالق بودنش هم مشابه همین خالق بودنِ بنده در این مثال خواهد بود.
نتیجه: همانطور که نشان داده شد، در چنین حالتی منطقاً بین خالق و مخلوق هیچ مرزی وجود ندارد.
حالت دو: خالق کمی شبیه مخلوقات باشد. در این حالت، خالق خالص در یک سر طیف، و مخلوق خالص در طرف دیگر طیف قرار می گیرد. در این صورت، بین خالق خالص و مخلوق خالص موجودات متعددی متصور خواهند بود که حکم «نیمه خدایان» را دارند. چرا که کمی شبیه به مخلوق و کمی شبیه به خالقند.
نتیجه: از حالت یک و دو معلوم می شود که خالق منطقاً نباید هیچ شباهتی به مخلوقات داشته باشد. در غیر این صورت مفهومی به نام خالق عملاً منطقی نیست و بین خالق و مخلوق هیچ مرز مشخصی متصور نخواهد بود.
پس اگر دانستۀ شمارۀ دو را انکار کنیم، در واقع داریم خودِ مفهوم خالق را انکار می کنیم.
در رابطه با لیست دانسته ها، فعلاً همین مطلب کافی است.
------------------------------------------------------------------------------
*توضیح حاشیه ای نامربوط:
حالت یک: خالق کاملاً شبیه مخلوقات باشد. در این صورت خالق هم منطقاً می شود یک مخلوق کنار بقیۀ مخلوقات، چرا که او هم محدود به قوانین حاکم بر مخلوقات خواهد بود. در چنین حالتی بین خالق و مخلوق نمی توان مرزی کشید.
تبدیل پاراگراف فوق به الگوی «الف پس ب»:
«خالق کاملاً مثل مخلوقات است پس محدود به قوانین مخلوقات است پس بین خالق و مخلوقات مرزی نمی توان کشید»
منظور حقیر از الگوی «الف پس ب» چنین چیزی است. نه اینکه تمامی استدلالهایتان را تبدیل به عباراتی این چنینی بفرمایید. بلکه هدف این است که مطالب ارائه شده به راحتی قابل تبدیل به چنین الگویی باشند.
به عبارتی، در یک استدلال منطقی باید سمت چپ و راستِ «پس»، و طبیعتاً خودِ «پس» واضح و آشکار باشند.
------------------------------------------------------------------------------
منتظر پاسخ شما هستم. طبیعی است استدلالها، پاسخها و مخالفتهای احتمالی باید از اساسی منطقی، شفاف، صریح و واضح برخوردار باشند. :Sham:
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
هستی چیست؟
مسلم پاسخ آن مثل اینکه تابستان خود را چطور گذراندید نیست؟
یعنی وقایعی برای شما اتفاق افتاده باشند و سپس وقایع گذشته را و نحوه تعامل خودتان را با وقایع شرح بدهید
گرچه که اگر نگاه تیز بین وباریک بین و واقع نگار ی باشد رویداد سه ماهه تابستان را میتواند باب هر مقاله ای از علت های سیاسی تاریخی اقتصادی اجتماعی و روانشناسی و جامعه شناسی کند و بدین ترتیب تمام علوم بشری را به اینکه تابستان را چگونه گذرانده اید مرتبط کتد و انصافاً هم حق هست که همه این مسائل به اتفاقات و حقایق سه ماهه تابستان مرتیط باشند
مبحث «هستی شناسی» که از ابتدای عمر بشر یت به عنوان یک موجود هوشمند مطرح بوده سابقه دارد
پاسخ واضح و روشنی ندارد
اگر به واقع پاسخ واضحی و روشن و بدون کنکاشی ارائه شده بود این همه دردسر و گفتگو نبود
از دید من هر چه قابل مشاهده و درک و استنتاج باشد جزو هستی قرار میگیرد(یعنی هستی در اندیشه من است)
همین نکته انحرافی گذشته بحث بود که هستی در بیرون از من هست یا نه؟
با شما مدتی در بینامیه بودم
پاسخ ساده ای سؤال شما ندارد
و هر هستی که من توضیح بدهم برآمده از وجود و اندیشه من است پس پاسخ آن شاید تمامی من را در بر گرفته باشدو بسیار فراتر و گسترده تر از من باشد ولی باز فراتر از من نمیرود
من از مواد اطرافم شکل گرفتم پس هر چه که بگویم از محیط و اطرافم است
پس در مبحث هستی شناسی من و محیط هستیم
برای اینکه مقوله من را از محیط کم کنیم تضارب آرا و خردجمعی و روشهای علمی کمک میکند تا وسعت مشاهدات افزایش بیابد و جزییات بیشتری از محیط نمایان شود و ذهنیات و مهملات از واقعیات برداشته شود
بدین ترتیب با توجه به سابقه بحث آیا ما به چرخه بحث باز میگردیم؟
برای رهایی از این مخمصه پیشتهاد من همان روشهای بالاست
خرد جمعی، مشاهده علمی، حذف مهملات و یا به قول شما منطقی کردن بحث
ذهنیت من یا همان فرآیند مغز برگرفته از واقعیات
برای دریافت «مقوله هستی» بحث دیجیتالی صفر و یک (منطقی) است ؟
یک طیف از «نمیدانیم» تا «میدانیم» است؟
یا جزمی است؟
من به هستی از طریق تعاملم با محیط پی میبرم
محدودیت عمق مشاهده و ناتوانی ظرفیت احساساتم تمامی محیط را به من نمایان نمیکند
علاوه بر آن تجارب ذهنی و ساختار مغزم هم موجب دگرگونی اطلاعات میشود
چیزهایی هم هست که بنابر ساختار مغز (سخت افزاری مغز) قسمتی از مشاهدات را در دید من حذف یا دگرگون می کند. نمونه بارز آن تصویراتی هستند که خطای باصره را به ما یادآوری میکنند و یا مثل کور رنگی که عملا اطلاعات موجود یک تصویر را نمی بینیم.
تنها و تنها چیزی که نباید ما را نا امید کند و محبوس در بینامیه کند آگاهی یافتن به این خطاهاست که اینها به مدد اندیشه تعقل تجربه خردجمعی و تعمق بوجود امده مثال آنهم عمق دید ما از آسمان شب است و یا پی بردن به اجزاء حیات و میکرو ارگانیسم ها و یا بحث در حیطه جهان کوانتومی است ضعفهای خود را به کمک ابزار و سعی و تلاش جبران کرده ایم
لطفا اگر توضیح بهتری دارید ارائه دهید و یا اینکه سؤال یا سؤالاتی که با تفکر در مورد آن بهتر هستی را دریابیم مطرح فرمایید
نیستی شاید راحت تر باشد ولی سخت تر است
چون راجع به نیستی صحبت میکنیم
نیستی یعنی چیزی که حتی در مخیله ما هم نیست
هر چیزی که به مخیله ما میآید شمه ای از هستی به خود میگیرد
ولی این هستیِ ذهنیات که جزوی از اندیشه ما هستند در خارج از ذهنیت ما هستند؟
دروغ هست یا نیست؟
ظن و گمان بد (یا خوب )هست یا نیست؟
دشنام هست یا نیست؟
اراجیف و پرت و پلا هست یا نیست؟
خیال و رؤیا و مدیحه های ما در مورد اشخاص اماکن یا مفدسات هست یا نیست؟
تعاریف و تعابیر ما از احساسات و حالات هستند؟
«زبان» ، «بیان»، «کلام » چه مقوله ای هستند؟ اصولاً هستند؟ ابداعند؟ متعلق به ما هستند. مگر نه؟
اینها با هوشمندی {یعنی پس از خلق موجودات هوشمند پدید آمده اند} آمده اند یا با «هوشمندی» {شعوری که این جهان را تدبیر کرده}؟
متوجه سؤالم شدید؟ (مقوله« زبان» چگونه هستیی دارد ؟)
دقت فرمودید
چیزهایی ذهنی است و در محیط و واقعیت نیست.
چیزهایی هست که در ذهنیت من نیست
چیزهایی هم نیست که نیست
ولی توافقاتی هست بزرگان توافق کرده اند که خلاء نیست جمع اضداد ممکن نیست ضدیتی نیست
و همانطور که شما در بیانیه پست قبلی گفتید چیزهای غیر منطقی بر زبان و ذهن می آیند اینها هستند یا نیستند؟
اگر هستند در چه مقوله ای هستند؟
و اگر نیستند چرا در زبان و اندیشه هستند؟
سؤالات ساده ای مطرح کردید
ولی پاسخ آنها از عمر بشریت بیشتر است
ما جرأت پیدا کرده ایم و میگوییم «نمی دانیم»
و یا: بیار آنچه داری ز مردی و زور
جمع بندی:
ما جهان را در ذهن خود میشناسیم
و نکته بسیار حیاتی این است که بدون جهان ذهنیتی نداریم
چیزهایی که در ذهن ما هست منابع گوناگونی دارد
از محیط میآید
خود ذهن برای خود مواد تولید میکند(مثل خواب و رؤیا ) ولی اینها به تجربه و در طول زندگی بدست می آید.
یعنی اگر موجودی فرضی بدون هیچ ورودی از احساسات باشد آیا ذهنیات در ذهن خودبخود شکل می گیرند؟
به نظر من جواب منفی است
آیا ذهنیت نتیجه هوشمندی است؟ ولی خواب و رؤیا در بعضی از جانوران مثل سگها مشاهده شده
پروسه تحلیل وقایع هم خود منجر به تولید یک نوع هستی میکند به عنوان عوالم ذهنی
اینها واقعیت خارجی دارند؟
فقط این را میدانیم، که بدون پیش زمینه واقعیات، این تخیلات، «هست» نمیشوند.
مثال نسبت واقعیات با ذهنیات مانند موارد ذیل است؟:
مشابه دانه و بذر با محصول مزرعه است؟
مثل نیتروژن موجود در هوا با محصول مزرعه است؟
مثل آب باران با محصول مزرعه است؟
متل زمین با محصول مزرعه است؟
فقط میدانم همانطور که شما با منطق سعی در پیدا کردن سره از ناسره دارید
ما هم باید واقعیات و ذهنیات را ااز هم تمیز دهیم تا به هستی اطرافمان دست پیدا کنیم
این جز به سعی وتلاش و تجربه وعلم گرایی و خرد گرایی و منطق بدست نمی آید
قسمت دو سؤال شما در پست بعد
متشکرم
1- جهان خالقی دارد.
2- خالق نمی تواند از نظر وجودی مشابهتی به مخلوقات داشته باشد.
به مدد یکدستیِ قوانینِ حاکم بر این جهان، به قانونگزاری واحد پی بردیم.
خالق، مثلِ ما، محدودیت دارد؟ که مجبور به خلق قانون میشود.
و بعد بر پایه قانون جهان خلق کند.
از این مطلب،چه نتایجی حاصل میشود؟
او مشابه مخلوقاتش قانون مند است؟
یا قانون فراتر از اوست؟
همانطور که با تعمق، سؤالات خود را مطرح کردید؛ با تعمق تفکر کنید.
او قادر بر خلقِ قانون است؟
یا او بر طبق قانون جهان را خلق کرده؟
خدا خالق منطق است؟
هر مشابهتی از این نوع او را از خدایی می اندازد؟
آن بحث از سر قدرت است
باز هم تعمق و تفکر؛؛ «حق با قدرت است»
قانون و منطق یرگرفته از قدرت هستند
یعنی: او هر چه انجام دهد عین قانون و منطق است
چیزی شبیه به توجیه، ولی دیگر توجیه نیست؛ عین واقعیت است.
حتی اگر این منطق را بپذیریم؛ او در خلق این جهان، این منطق را آفریده که همه چیز قانونی؛ و این، قانون؛ باشد.
خلق خلایقی دیگر و جهان های دیگر قصه هایی موازی و مجزا از ما هستند.
جهانی که قانون جدید بر آن حکمفرما شود ادامه جهان قبلی نیست جهانی تازه با تاریخ خاص خود است
جهان قبل به همراه تاریخ خود معدوم میشود
دخالت سه بعدیها باعث آثاری بر جهان دو بعدی میشود که آن جهان دو بعدی کلاً دگرگون می شود. جهان دو بعدی قبلی هر چه بوده به کلی متحول و با آثار به جا مانده از جهان سه بعدی؛ جهان دو بعدی، حیات دیگری را آغاز میکند
هر آن مهره ها به حرکت در نمی آیند از جایی به جای دیگر صفحه انتقال نمی یابند
مهره هابر طبق قاعده از صفحه بازی برداشته میشوند
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
پستهای چند روزه اخیر خود را باز خوانی میکردم متوجه انشاء بسیار بد و ویرایشهای ناشیانه و غلطهای املایی زیاد آنها شدم
از اینکه اینگونه مر ا میپذیرید و به من خرده نمیگیرید
و با بزرگواری آنها را خاطر نشان نمیکنید بسیار متشکرم
ولی هر جا که اشکالی میبینید همانگونه که نیت آن را دارید تحیرات حقیر را اصلاح کنید یادآور شوید بسیار خوشحال و مشعوف میشوم که گذشته از تحیرات حداقل نوشته هایم را به ظاهر اصلاح کنم.
اصلاح هر چند جزیی و از هر جا شروع شود کمک به اصلاح کلی میکند.
دقیقاً، دوست عزیز و نازنین
آن اندیشه ناب مولد Az شما، بنده را به تحیرهایی بلند، سیر میدهد.
در مورد نوشتن
موارد ذیل و مسلم مواردی که شما میتوانید به آن اضاف کنید میتوان متصور شد.که هر کدام استعاره ای از نوشتن و خلق کردن باشد:
یک نوشته چرا، چگونه و چطور پدید می آید.
شما چند چیز احتیاج دارید؟
در مدیایی که تله پاتی محض داشته باشیم برای انتقال پیام آیا احتیاج به نوشتن هست؟
و اصلا مقوله ای به نام پیام میتواند باشد؟
در مقوله انتقال پیام دو موجود همدیگر را به رسمیت می شناسند تا دیگری را قابل به دریافت پیام خود بداند
مدیای مشترکی بین صادر کننده پیام و دریافت کننده پیام باید باشد
زبان مشترک
سواد
اندیشه ای که قابل بیان باشد
وسیله ای برای انتقال پیام
املاء انشاء منشی در نوشته ای که خودتان مینویسید انشاء کننده و منشی و املاء کننده خودتان هستید
میتوانید گفتارتان را به شخص دیگری توسط هر مدیایی تلفن رودررو یا حتی نامه انتقال دهید
شما باید پیام و نوشته خود را بر روی کاغذ پوست آهو استخوان سنگ چوب خشت« و ما یسطرون» لوح CD فلاپی فلاش یا هر چیز که فابلیت تأثیر پذیری پیام شما را داشته باشد و بتواند پیام را حفظ کند، ثبت کنید
این یعنی مشترکاتی تازه تر
شما وقتی اندیشه خود را منسجم در یک پیام میکنید و آنرا میخواهید انتقال بدهید احتیاج به کدینگ دارید تا پیام شما قابل بیان باشد:
گفتار، نوشتار، حرکات دست و چهره و.......
مخاطب شما هم باید از این کدینگ برخوردار باشد. تا با دریافت پیام شما آنرا دکودینگ کند و پیام را دریافت کند.
پس این هم مشترکاتی دیگر.
پیام یعنی تشخیص مخاطبی از جنس خود.! یا مخاطبی مشترک؛ در بعضی از مدیاها!!!!
شما، برای انتقال پیام به یک حیوان، از« زبان» تطمیع، نوازش، هراساندن و روشهای مرسوم رام کردن و تربیت حیوان استفاده میکنید.
برای انتقال پیام خود به یک سنگ چه میکنید؟
«نوشته» شما ما را به کجا ها کشاند.
شما چقدر به این تحیرات میتوانید اضافه کنید؟
نوشته برگرفته از« زبان» است
«زبان» چه مشابهت هایی ایجاد میکند؟
و به چه مشابهت هایی نیاز دارد؟
برای نوشتن و انتقال پیام خود به من مجبور هستید با من همراه شوید و لباس شباهت ها را بپوشید.
متوجه شدید خدای این جهانی یعنی چه؟
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
ذهنیتی نداریم.
نقل قول:
نقل قول:
و تشکر فراوان به خاطر لطفی که به حقیر دارید. :hamdel:
در ابتدا نکته ای لازم به ذکر است:
منطقی کردن، معادل آن چیزی که می فرمایید نیست. ما دقیقاً داریم دربارۀ ادراکات بشری بحث می کنیم، در نتیجه هیچ جایی برای حذف چیزی که در ادراکات بشری مصداق دارد وجود ندارد. وقتی منطقاً مطلبی ثابت شود، آن مطلب دیگر جزئی از استدلالها و همین بحث منطقی است. حتی اگر آن چیز به نظر شما مهمل باشد، باز هم مادامی که منطقاً اثباتش زیر سؤال نرود، پابرجا خواهد بود.
فرمایشاتتان در بسیاری از موارد منطقی هستند؛ ولی بعضاً به نکاتی اشاره فرموده اید که منطقاً زیر سؤال می روند:
تا اینجا موافقم. شما هرچه درک کنید در ادراک و ذهن شماست. در نتیجه آنچه درک می کنید (عالَم ذهنی شما) بیرون از شما نیست.
این بخش از فرمایشاتتان نیاز به اصلاح دارد. دقت بفرمایید:
شما از مواد اطرافتان شکل نگرفته اید. بلکه مواد اطرافتان (اتمها، غیره) بخشی از ادراک شما هستند. عمل درک کردن مقدم بر اتمها و محیط اطراف شما (در عالَم ذهنی شما) می باشد.
در نتیجه، عبارت صحیح این است که «شما در هستی ریشه دارید». اینکه ارتباط شما با هستیِ ورای ادراکتان چیست مقوله ای دیگر است. ولی پر واضح است که هستی آن چیزی نیست که شما در ادراکتان می بینید.
مجدداً همان اشتباه تکرار شده است. مشاهدات شما بخشی از ادراکات شماست. شما ابتدا هستی را ادراک می کنید، و بعد حاصل این ادراک می شود عالَمی که در اطرافتان می بینید. و البته خودتان هم بخشی از همین ادراک می باشید.
با گسترش مشاهدات، عملاً چیزی عوض نمی شود، چرا که همانطور که خودتان هم اشاره فرمودید، چگونگی ادراک شما وابسته به ساختار وجودی شماست، و حتی اگر همۀ هستی را هم مشاهده کنید، باز هم حاصل ادراک شما آن چیزی نخواهد بود که ورای ادراکتان موجود است.
بعید است بحث به حالت قبلی باز گردد، چرا که از این پس بناست استدلالهای منطقی از الگوی «الف پس ب» پیروی کنند. وقتی یک عبارت فاقد این الگو باشد خود به خود از اعتبار ساقط می شود و بحث درباره اش بی مورد خواهد بود. در نتیجه چرخه های بیهودۀ بحث پدید نخواهند آمد.
نکته همین جاست که پیشتر هم ذکر شد. فرقی نمی کند تلسکوپ شما چه قدر قوی باشد، به هر حال آنچه تلسکوپ به شما نشان می دهد در آخر وارد مغز شما شده، به سرنوشت بقیۀ قسمتهای ادراکتان دچار می شود.
در نتیجه ضعف ساختارمند بودن مغز هیچگاه با تقویت ابزار کاهش پیدا نمی کند.
پر واضح است برای مخالفت با مطالب فوق، ارائۀ استدلالهایی از نوع «الف پس ب» الزامی است. :Sham:
هستی همان واقعیت ورای ادراک ماست. ادراک ما (عالَم ذهنی ما) بازتابی است از هستی در ذهن ما. در نتیجه هرچه می بینیم (حاصل ادراکمان)، در ذهن ماست، و به نوعی در خودِ ماست. حتی مفهوم فاصله و غیره هم در ادراک ما، و در ذهن ماست.
در نتیجه تا آنجاییکه به مبحث هستی شناسی مربوط می شود، منطقاً چیزی به نام محیط بیرون و محیط درون معنا ندارد. بلکه ما هرچه می بینیم و می فهمیم در درون ما شکل می گیرد. منشأ همۀ آنها هستی است. با این اوصاف، آیا بین هستی و خود ما (که ریشه در هستی داریم) فاصلۀ مکانی متصور است؟
لطفاً دقت بفرمایید:
چیزهایی ذهنی است و در محیط و واقعیت نیست.
عبارت فوق منطقاً اشتباه می باشد. چرا که (بنا بر دلایلی که پیشتر ارائه شد) هرچه که شما مشاهده می کنید، حاصل ادراک شما و در نتیجه ذهنی است. پس برای ما (ناظران) همه چیز ذهنی محسوب می شود. آن پرنده ای که در آسمانِ عالَم ذهنی شما در حال پرواز است، بازتاب واقعیتی است که شما ادراک کرده اید. خودِ آن پرنده، آسمان، فاصلۀ بین آن پرنده و شما، و خودِ شما، همگی بازتاب واقعیتی است که شما ادراک کرده اید. حاصل ادراک شماست. پس هیچکدام از اینها مصداق «محیط بیرون» و «واقعیت» نمی باشند.
در نتیجه منطقاً نمی توان بخشی از ذهنیات را غیر واقعی خواند، و باقی را واقعی. در واقع اصلاً نمی توان حاصل ادراک غیر اصیل ناظران را واقعی خواند. بلکه آنچه واقعی است همان هستی ورای ادراک می باشد.
همانطور که خودتان فرمودید:
ما جهان را در ذهن خود میشناسیم.
پس جهانی که می شناسیم در ذهن ماست. :Sham:
اصلاح می کنم: بدونِ هستی
آن جهانی که می بینیم (عالَم ماده، عالَم ذهنی) حاصل ادراک ماست، نه منشأ آن. ما ابتدا ادراک می کنیم، و بعد حاصل این ادراک می شود عالَمی که می بینیم، از جمله خودمان، مغزمان، اتمها، غیره و غیره و غیره.
در نتیجه این ادعای گزافی است اگر کسی مدعی شود که ذهن حاصل مغز است. این مغز است که بعد از ادراک ذهنی، در ذهن ما به آن شکلی که هست مصداق پیدا می کند. آنچه به عنوان مغز می شناسیم بازتاب واقعیت وجودی خودمان است. این واقعیت وجودی ماست که باعث می شود ادراک داشته باشیم، نه مشتی موجودات ذهنی به نام اتم که کنار هم قرار گرفته اند و یک موجود ذهنی دیگر به نام مغز را تشکیل داده اند. :Sham:
این استنباطها مستند به وابستگی شکل ادراک به ساختار مغز می باشند. (سمت راست پس)
تا آنجاییکه به ما مربوط می شود، تنها منبع متصور برای ذهن ما خودِ هستی است. و این هستی همان A است، نه a (عالَم ذهنی). به عبارتی همانطور که خودتان فرمودید:
پروسه تحلیل وقایع هم خود منجر به تولید یک نوع هستی میکند به عنوان عوالم ذهنی
اینها واقعیت خارجی دارند؟
فقط این را میدانیم، که بدون پیش زمینه واقعیات، این تخیلات، «هست» نمیشوند.
و البته واقعیت هستی را منطقاً نمی توانید جمع ببندید و آن را «واقعیات» بنامید. چرا که به قول خودتان دست ما از A کوتاه است.
سگها هم تا حدودی هوشمند محسوب می شوند.
ادامه در پست بعدی...
ادامه از پست قبلی...
مسلم، استنباط های ما و شما از این خالق، بسیار تفاوت دارد.
دوست عزیز. ملاکِ بحث توافق نیست. بلکه حقیر منطقاً به اثبات رساندم که بند 2 بخشی از دانسته های ما محسوب می شود. اگر استنباط حقیر معتبر نیست، لطفاً با استدلالهایی منطقی از نوع «الف پس ب» آن را زیر سؤال ببرید.
نقل قول:
شما در این بخش از فرمایشاتتان دارید خالق را با مخلوقات مقایسه می فرمایید، و در نتیجه مطالبتان مصداق همان نتیجه گیری های بندِ 2 در پست قبلی حقیر می شود:
«لیستی از دانسته هایمان را ارائه می کنم:
1- جهان خالقی دارد.
2- خالق نمی تواند از نظر وجودی مشابهتی به مخلوقات داشته باشد.
توضیح بند 2: اگر خالق مثل مخلوقات باشد، آنگاه هیچ مرزی بین خالق و مخلوق متصور نخواهد بود. دو حالت متصور است:
حالت یک: خالق کاملاً شبیه مخلوقات باشد. در این صورت خالق هم منطقاً می شود یک مخلوق کنار بقیۀ مخلوقات، چرا که او هم محدود به قوانین حاکم بر مخلوقات خواهد بود. در چنین حالتی بین خالق و مخلوق نمی توان مرزی کشید.
مثال: وقتی من با استفاده از قوانین حاکم بر مخلوقات چیزی می سازم (مثلاً همین پست)، در آن صورت حقیر به نوعی خالق این پست محسوب می شوم. اگر خداوند هم مشابه مخلوقاتش باشد، در آن صورت نعوذبالله جایگاه او و خالق بودنش هم مشابه همین خالق بودنِ بنده در این مثال خواهد بود.
نتیجه: همانطور که نشان داده شد، در چنین حالتی منطقاً بین خالق و مخلوق هیچ مرزی وجود ندارد.
حالت دو: خالق کمی شبیه مخلوقات باشد. در این حالت، خالق خالص در یک سر طیف، و مخلوق خالص در طرف دیگر طیف قرار می گیرد. در این صورت، بین خالق خالص و مخلوق خالص موجودات متعددی متصور خواهند بود که حکم «نیمه خدایان» را دارند. چرا که کمی شبیه به مخلوق و کمی شبیه به خالقند.
نتیجه: از حالت یک و دو معلوم می شود که خالق منطقاً نباید هیچ شباهتی به مخلوقات داشته باشد. در غیر این صورت مفهومی به نام خالق عملاً منطقی نیست و بین خالق و مخلوق هیچ مرز مشخصی متصور نخواهد بود.
پس اگر دانستۀ شمارۀ دو را انکار کنیم، در واقع داریم خودِ مفهوم خالق را انکار می کنیم.
در رابطه با لیست دانسته ها، فعلاً همین مطلب کافی است.»
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
حتی اگر دخالت قوانین دفعی الهی جهان را مشابه تأثیر موجودات سه بعدی بر موجودات و جهان دو بعدی فرض کنیم
حتی دخالت و تاثیر سه بعدیها بر جهان دو بعدی تنها آن قسمتی از سه بعدیها بر جهان دو بعدی مؤثر است که با سطح جهان دو بعدی دخالت کند
اگر دو بعدیها را صفحه شطرنج در نظر آوریم حرکت مهره ها و برداشتن مهره ها بر صفحه شطرنج طبق قانون است
اگر خالق را نوک سوزنی شبیه مخلوقات بدانیم، آنگاه مفهوم اولیه ای را که مطرح کرده ایم نفی کرده ایم. چرا که در آن صورت دیگر مرزی بین خالق و مخلوق نمی توان کشید.
در واقع با شبیه دانستن خالق به مخلوق، فرض اولیه یعنی خودِ خالق را داریم نقض می کنیم. در نتیجه هر نوع بحثی پیرامون نتایج شباهت خالق به مخلوق عملاً بیمورد بوده، منطقی نیست. به نظرم این نکته کاملاً بدیهی باشد. مثال:
بنده بگویم:
فرض کنید یک لیوان آب داریم. حالا اگر این آب شبیه به شیر پاستوریزه باشد آنگاه چه می شود؟ بیمورد بودنِ چنین بحثی کاملاً مشخص است. :Sham:
پذیرش هر نوع مشابهت بین خالق و مخلوق مرز بین آن دو را از بین می برد. البته همانطور که پیشتر اشاره شد، ما محدود به منطق خودمان هستیم، و مطالب را با منطق خودمان بررسی می کنیم. پس اگر عقل ما چیزی را محال بداند، در آن صورت باید در یک بحث منطقی آن چیز را محال بدانیم.
مثلاً، اگر خداوند از اجزاء تشکیل شده باشد، آنگاه این به معنای شباهت بین او و مخلوقات بوده، به معنای وابستگی او به اجزایش خواهد بود. همچنین به معنای محدودیت او به مکان هم هست. چنین فرضی خود به خود خداوند را از خداوندی می اندازد و مجدداً مرز بین خالق و مخلوق را مخدوش می کند.
حالا ممکن است کسی (خوب می دانید چه کسی را می گویم :Cheshmak:) بفرماید که ما نمی دانیم خالق چیست. پاسخ روشن است:
بحث دربارۀ خدایی که به نحوی که ما نمی دانیم چگونه از اجزاء خاصی که ما نمی دانیم چیست تشکیل شده باشد بیمورد است. همچنین بحث دربارۀ اینکه شاید این اجزاء طوری باشند که مکان ندارند ولی همچنان اجزا محسوب شوند هم مسخره خواهد بود. همچنین این ادعا که شاید خالق طوری باشد که از اجزاء تشکیل شده باشد، ولی به اجزای خودش وابسته نباشد هم محال عقلی محسوب می شود.
تنها نتیجۀ منطقی متصور در آن باب عدم تشکل خداوند از اجزاء است. هر پاسخ «نمی دانم» در جواب این استنباط منطقی و عقلانی مصداق همان سفسطه ای است که پیشتر ذکر شد. چرا که با این نمی دانم، به نوعی داریم حالتهای محال را هم محتمل می دانیم. اگر حالتهای محال را متصور ندانیم، آنگاه فقط و فقط همان حالت منطقی، یعنی عدم تشکل خداوند از اجزاء باقی می ماند.
پس تا آنجاییکه به عقل سلیم مربوط می شود، خداوند نباید از اجزاء تشکیل شده باشد.
و البته عقل حکم می کند که خالق ورای مخلوقات باشد... و همین ورای مخلوقات بودن و وصف نشدنی بودن بنیانی است که بر اساسِ آن استنباطهای منطقی زیادی می توان داشت. طبیعی است پاسخ «نمی دانم» در برابر آن استنباطها هم حکم همان سفسطه را داشته باشد. :Sham:
متوجه منظورتان از تنزل آن به جهان ماده نمی شوم. ما عرض کردیم همۀ ادراک ما بازتاب A است. همچنین با استناد به خالق کامل واحد ثابت کردیم که A باید کامل و واحد باشد. در نتیجه معلوم شد که A می تواند توسط ناظری که شرایطش را داشته باشد به صورت اژدهای هفت سر هم درک شود.
نه اینکه A مکانی باشد که در آن اجزاء متعددی، از جمله تصورات ممکن موجود باشند. بلکه تصورات ممکن بازتاب A هستند در ادراک ناظرانی که A را به شکل آن تصورات درک کنند.
دخالت سه بعدیها باعث آثاری بر جهان دو بعدی میشود که آن جهان دو بعدی کلاً دگرگون می شود. جهان دو بعدی قبلی هر چه بوده به کلی متحول و با آثار به جا مانده از جهان سه بعدی؛ جهان دو بعدی، حیات دیگری را آغاز میکند
هر آن مهره ها به حرکت در نمی آیند از جایی به جای دیگر صفحه انتقال نمی یابند
مهره هابر طبق قاعده از صفحه بازی برداشته میشوند
فکر کنم تا حالا یک چند میلیون باری اشاره شده است که:
قوانینی که ما برای عالَم ذهنی خودمان در نظر می گیریم هم خودشان ذهنیات ما هستند و ارتباط مستقیمی به واقعیت هستی ندارند. نظرات نیوتون یک جهان فرضی است روی کاغذ که تا حد زیادی شبیه به عالَم ذهنی ما (و نه واقعیت هستی) می باشد.
در نتیجه نقض شدنِ قوانین نیوتون به هیچ عنوان به معنای به هم ریختن نظام هستی نیست. چرا که هستی همان چیزی است که ورای ادراک ماست. اگر معجزه ای باشد، منشأ آن خود هستی است. نه روابط علت و معلولی خیالی ذهن ما.
اگر منظورتان از قانون چیز دیگری است، پس قانون را تعریف کنید.
اگر مخالفید، مادامی که استدلالی از جنس «الف پس ب» ارائه نفرمایید عرض بنده منطقاً پابرجاست. و البته سیاست جدید حقیر همین است که دیگر به مطالبی که بارها و بارها تکرار شده اند نپردازم، مگر آنکه مخاطبین مطلبی تازه در آن باب ارائه بفرمایند.
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
خیر. چرا که مطالبی که در این باب ارائه فرمودید منحصر می شوند به سمت چپ کلمۀ «پس». به عبارتی شما مستقیماً اقدام به گرفتن نتیجه کرده اید، بدون آنکه بنیانی منطقی برای این نتیجه گیری ارائه بفرمایید.
و البته اگر بنیان منطقی خاصی هم بوده که حقیر درک نکرده ام، به هر حال عدم اصالت قوانین ذهنی عالَم ذهنی ما خود به خود نتیجه گیری شما را زیر سؤال برده، نشان می دهد که هر آن عالَم ذهنی ما می تواند زیر و رو شود، در حالی که در واقعیت هستی هیچ اتفاق تازه و قانون شکنیِ خاصی رخ نداده باشد.
خصوصاً اینکه شما باز هم معجزه را بعد از تمامی بحثهایی که انجام گرفته، دخالت دفعی خداوند می نامید و این کارتان فاقد اساسِ منطقی است. حال آنکه بارها منطقاً ثابت شد که معجزه دخالت دفعی خداوند محسوب نمی شود.
در نتیجه ناچارم عرض کنم این آخرین باری بود که در این باب مطلبی ارسال می کردم. معذرت می خواهم ولی از این پس هرجایی از فرمایشاتتان که متکی بر «دخالت دفعیِ خداوند دانستن معجزه» باشد را نادیده گرفته، پاسخی به آن نمی دهم. چرا که منطقاً آن موضوع رد شده است و هر بحثی پیرامون آن بیمورد خواهد بود. مگر آنکه استدلالهای ارائه شده مبنی بر دخالت دفعی خداوند نبودن معجزه را نقل قول کرده، یک به یک منطقاً زیر سؤال ببرید.
عدم اصالت قوانین ماده و خود ماده مدتهاست که اثبات شده است. این جهان یک عالَم ذهنی بیشتر نیست، و اگر ناگهان زیر و رو شود، این به هیچ عنوان مصداق قانون شکنی محسوب نمی شود.
ممنون از لطفتان. به روی چشم. دو مورد به چشمم خورد:
باز هم تعمق و تفکر؛؛ «حق با فدرت است»
یعنی قانون و منطق یرگرفته از قدرت او هستند
البته اینها مصداق غلط تایپی است و به نظرم اهمیت ندارند.
در حال حاضر چیز خاصی در ذهن ندارم. مطالب جالبی هستند. ان شاء الله اگر چیزی به ذهنم رسید ارسال خواهم کرد.
چیزی که متوجه نشدم این است که چطور بند 2 از دانسته های ما دربارۀ خالق را رد می فرمایید...
--------------------------------------------------------------------------
فرموده بودید: «هر چه هست هست یعنی در این جهان ماده هر چه که به اندازه ظرفیتش امکان هست تدبیر شده
نه کم نه زیاد این جهان نقصی ندارد به تمامی کامل است هرچه برایش ممکن بوده هست و هر چه که ممکن نبوده نیست»
عرض شد: «لطفاً این بخش را به الگوی «الف پس ب» ترجمه بفرمایید تا اساسِ منطقی آن مشخص شود.»
با تشکر فراوان
یا حق
هر استدلال سالمی به دو چیز جداگانه نیاز دارد:
مقدمه های درست (دلایلی که برای آنچه در اثباتش می کوشید؛ عرضه می کنید) همان طرف راست بیانیه شما
و «استدلالی که صورتش معتبر باشد» (روش استنتاج) همان «پس» شما این فقط یک کلمه نیست روش استدلال شماست
اگر مقدمه input و استدلال (طرف راست و «پس» ) صحیح باشند
آنگاه استنتاج output شما(طرف چپ) صحیح است.
کل منطق همین است
برای اینکه بتوانیم :
گزاره های صحیح را از نا صحیح تمیز دهیم
استدلالها را مورد بررسی قرار دهیم
گاها در بعضی از شرایط پارادو کسهایی به عنوان نتیجه حاصل میشود
یعنی: مقدمه ای کاملا صحیح، استدلالی به ظاهر محکم؛ ولی نتیجه ای، مهمل و غیر فابل پذیرش
مثلا نتیجه موجب بی اعتبار شدن خود مقدمه یا استدلال شود
منطق در اینجا باید به کنکاش بپردازد یا گزاره غلط و یا استدلال نابجا را رو نمایی کند تا بحث به جایی برسد
گاها یک مسئله مقدمات متعدد و تو درتو دارد و اسنتدلالهایی دارد که خود منتج از استتاجهای دیگر است. و بحث را به یک سرسام مبدل میکند
چاره جز صبوری، کنکاش، مطالعه، تجربه، تفکر و یا استمداد از دیگران نیست.
پس صبر و ریزبینی از ملزومات هر بررسی است
ببینیم کدامشان مقدمه کدامشان استدلال و کدامشان نتیجه است
گزاره ها:
ما بوسیله مغز به شناخت هر چیز دست پیدا میکنیم
مغز واقعیات را بر اساس ساختار خود منقلب میکند
همه دست آوردهای بشر منقلب شده واقعیت اصیل محیط بیرون است
هیچگاه بشر به اصالت واقعی بیرون محیط خارج از خود پی نمی برد
اگر توضیح بیشتری لازم میدانید
یا که عبارات گزاره ها مورد تاییدتان نیست تصحیح شده آن را مرقوم بفرمایید
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
شما که باز هم توپ را در زمین بنده انداختید... :Cheshmak:
حقیر هم دقیقاً همین درخواست را دربارۀ گزاره های شما دارم و این تقاضا را به شکلهای مختلف مطرح کرده ام. ولی بسیار خوب. کلِ عرض خودم را به صورت مختصر به زبانی منطقی ارائه می کنم تا مطلب ان شاء الله روشن گردد:
مقدمه:
ما بوسیله مغز واقعیت را درک می کنیم.
مغز ورودی خودش را بر اساس ساختار خودش منقلب می کند.
پس:
همه ادراکات بشر منقلب شدۀ واقعیت ورای ادراک خودش است.
توضیح: یعنی ادراکات ما بازتاب واقعیت هستی؛ نه اینکه از هیچ و پوچ پدید آید. تا واقعیتی نباشد چیزی ادراک نمی شود.
تعریف: واقعیت ورای ادراکمان، یعنی همان چیزی که واقعاً هست را A می نامیم.
پس:
بشر هیچگاه نمی تواند با استفاده از مغز به واقعیت هستی پی ببرد.
پس:
ما نمی دانیم ورای ادراکمان واقعاً چیست.
و پس:
آنچه به عنوان عالَم می شناسیم، یعنی همۀ آنچه در اطراف خودمان می یابیم یک عالَم ذهنی بیشتر نیست. در نتیجه آنچه به عنوان وجودِ خودمان می شناسیم هم بخشی از همین عالَم ذهنی است.
تعریف: عالَم ذهنی خودمان را به اختصار a می نامیم. پر واضح است که ماده هم زیرمجموعه ای از a می باشد.
و پس:
هر لحظه این احتمال وجود دارد که کلِ عالَم ذهنی ما به خاطر چیزی که ورای ادراک ماست و آن را نمی دانیم زیر و رو شود؛ و اگر چنین شود اصلاً عجیب نبوده، به هم ریختگی نظام هستی محسوب نمی شود. چرا که نظام هستی همان A است (که نمی دانیم چیست).
و پس:
نظریات علمی در هر لحظه ای می توانند نقض شوند. هر لحظه ممکن است سیبی به جای سقوط، صعود کند.
توضیح: «و پس» ها با هم موازی هستند. یعنی همگی آنها به تنهایی از پس اصلی استنتاج می شوند.
نکته: البته برنامه ریزی روی احتمالات نادری که سابقه ندارند و معلوم نیست رخ دهند یا نه منطقی نیست. پس دلیلی ندارد از ترس اژدهای هفت سری که هر لحظه ممکن است در حیاط ظاهر شود، خود را در خانه حبس کنیم.
تعریف: کلِ مطالب فوق را به اختصار قضیۀ X می نامیم.
همانطور که اشاره شد، بنا بر قضیۀ X، خودِ ما هم، از جمله خودِ مغز ما، بخشی از ادراک و عالَم ذهنی ماست...
پس:
ادراک، بر ماده (که زیرمجموعه ای از عالَم ذهنی است) مقدم است. به عبارتی این مغز (آنچه ما به عنوان مغز در ادراکمان می یابیم) نیست که ذهن و ادراک ما را پدید می آورد، بلکه این ذهن و ادراک ماست که مغز (مغزی که در ادراک خودمان می یابیم) را شکل می دهد.
پس:
کلاً آنچه به عنوان «من» می شناسیم (جسم مادی هم زیرمجموعه ای از آن است) یک «منِ مجازی» بیشتر نیست، که بازتابی است از «منِ حقیقیِ» ما در واقعیت هستی.
پیشتر با استناد به قضیۀ X معلوم شد که دست ما (مغز ما) از واقعیت هستی کوتاه است...
پس:
ما نمی دانیم که واقعیت هستی از اجزاء تشکیل شده است یا خیر.
پس:
دو حالت متصور است:
1- A متکثر باشد:
«منِ حقیقی» منحصر به خودش را داشته باشد.
هر موجودی در واقعیت هستی
2- A واحد باشد:
باشد.
«منِ حقیقیِ» تمامی موجودات، واحد و همان واقعیت هستی
با استناد به قضیۀ X ما نمی دانیم که کدام یک از دو حالت معتبرند. به نظرم تمامی نکات مهم قضیۀ X نقل شدند.
---------------------------------------------------------------------
مقدمه:
جهان خالقی دارد.
اگر خالق را مشابه مخلوقاتش (یعنی جهان) در نظر بگیریم، در آن صورت او را محدود به خلقت خودش کرده، و او را بخشی از مخلوقاتش دانسته ایم. در این صورت بین خالق و مخلوق مرزی نمی توان کشید و فرض اولیۀ خودمان را نفی کرده ایم. (توضیح آن در پست قبلی مفصلاً ارائه شده است).
پس:
خالق ورای مخلوقاتش است.
پس:
خالق وصف نشدنی است (شبیه به هیچ یک از مخلوقاتش نیست).
پس:
خالق نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. چرا که در آن صورت شبیه به مخلوقات بوده، او را به اجزاء خودش می توان شناخت، و این با وصف نشدنی بودن او منافات دارد.
تعریف: این یعنی وحدانیت خداوند.
نکته: وحدانیت به معنای یکپارچگی نیست، چرا که اگر خداوند نعوذبالله یک شئ یکپارچه باشد، در آن صورت خود همین شئ یکپارچه هم جزئی از او محسوب می شود.
پیشتر معلوم شد خالق وصف نشدنی است...
پس:
او از هیچ منظری نمی تواند محدود باشد. چرا که اگر محدودیتی به او وارد شود، در آن صورت چیزی بالاتر از او متصور خواهد بود، و مجدداً به نوعی او را به اجزاء تقسیم کرده ایم. وقتی خالق از چیزی کوچکتر باشد (منظور اندازه نیست، بلکه محدودیت از هر نوعی است) در آن صورت «خارج از حیطۀ خالق» را متصور شده ایم.
تعریف: این یعنی کمال خداوند.
پیشتر معلوم شد خالق وصف نشدنی است...
پس:
او باید ورای زمان باشد، چرا که محدود بودنِ به زمان مجدداً نوعی تقسیم به اجزاء محسوب می شود. در آن صورت گذشتۀ خالق با اکنونِ خالق دو موجود مجزاء، و به عبارتی دو جزء از حقیقتی واحد محسوب خواهند شد.
پس:
خداوند نمی تواند دچار هیچ تغییر و تحولی شود. چرا که لازمۀ تحول محدود بودنِ به زمان است. به هر حال اگر در یک موجود تغییری ایجاد شود، در آن صورت نسخۀ تغییر نکرده و نسخۀ تغییر کرده مجدداً دو جزء از حقیقتی واحد محسوب خواهند شد و این یعنی تقسیم خداوند به اجزاء، و توصیف کردن او و توصیف شدنی دانستن او.
تمامی نکات بالا...
پس:
اولاً خالق باید خصوصیات بالا را داشته باشد، وگرنه دیگر مفهومی به نام خالق معنا نخواهد داشت و مجدداً مرز بین خالق و مخلوق مخدوش می شود.
ثانیاً چنین خالقی نمی تواند افعالی متعدد و متکثر داشته باشد، چرا که لازمۀ افعال متعدد و متکثر، تعدد و تکثر در خودِ فاعل، و همچنین محدودیت فاعل به زمان است.
پس:
خلقت چنین خالقی (حاصل فعل او) باید کامل و واحد و ورای زمان باشد. منطقاً فعل باید با فاعل سنخیت داشته باشد.
---------------------------------------------------------------------
قضیۀ X و مطالب فوق را با هم در نظر می گیریم...
پس:
A همان حاصل فعلِ واحد، کامل، و لازمان خالق است.
تعریف: از این پس A را «مخلوق کامل» می نامیم.
---------------------------------------------------------------------
خیر دوست عزیز. اگر نتیجه مهمل است، آن را منطقاً زیر سؤال ببرید. اینکه شما نتیجه را نپسندید دلیل بر رد مطلب نمی شود. وقتی مقدمه کاملاً صحیح باشد، و «پس ها» هم محکم و درست و خدشه ناپذیر (اگر خدشه پذیر است، خدشه وارد کنید!)، در آن صورت هیچ جایی برای معتبر ندانستن نتیجه باقی نمی ماند.
در صورتی که قصد مخالفت با استدلالات ارائه شده را داشته باشید (که به احتمال بسیار زیاد دارید :Cheshmak:) انتظار می رود به جای داستان سرایی و نظریه پردازی، منطق خود را در همان قالبی که حقیر ارائه کردم، مطرح بفرمایید.
به عبارتی:
چیزی که متوجه نشدم این است که چطور بند 2 از دانسته های ما دربارۀ خالق را رد می فرمایید...
همچنین فرموده بودید: «هر چه هست هست یعنی در این جهان ماده هر چه که به اندازه ظرفیتش امکان هست تدبیر شده
نه کم نه زیاد این جهان نقصی ندارد به تمامی کامل است هرچه برایش ممکن بوده هست و هر چه که ممکن نبوده نیست»
عرض شد: «لطفاً این بخش را به الگوی «الف پس ب» ترجمه بفرمایید تا اساسِ منطقی آن مشخص شود.»
که یعنی:
حقیر دیگر اجازه نمی دهم در میان شلوغیِ بحث و طولانی بودنِ مطالب، آبی از آسیاب بیافتد و سؤالی منتفی شود. :Cheshmak:
با تشکر فراوان
یا حق
دوست عزیز
من هم مانند شما بدنبال یادگیری هستم
با اوصاف بیانیه پست 257 شما و توضیحی که از یک استدلال سالم در پست263 خدمت شما ارائه دادم
نه بیشتر گزاره های اینجانب و نه گزاره های مورد اشاره شما از عرایض این جانب مشمول شرایط استدلال سالم منطقی میشوند. از جمله مواردی را که شما در پست 264 آوردید:
با اجازه آنها را بررسی میکنیم ببینیم چه چیزی عایدمان میشود .
منبعد هم من و هم شما رعایت کنیم. تا این بحث به سرانجامی برسد
1-«هر چه هست، هست»
یعنی هر آنچه که در این جهان وجود دارد واقعآ در فضای خارج از ذهن ما موجود هست
که این بی شک مقدمه و یا استدلال نیست یک گزاره و نتیجه است که نه مقدمه اش مشخص است نه استدلال آن
البته در زمانی که این جمله را می نوشتم مسلم تاریخچه ای از بحثهای گذشته در ذهن من بوده که اکنون آنها را فراموش کرده ام و یا آن تاریخچه در این قسمت بحث سندیت خود را از دست داده اند
پس این گزاره، برای شروع مقدمه جالبی نیست. زیرا حتی اشاره به یک قانون و یا برهان معروف هم نمی کند تا بتوان با رجوع به آن عرف به این نتیجه برسیم
آب با وجودی که ماده است ولی خواص طلا یا آهن را ندارد هر چند دارای جرم و حجم است و از ذرات مولکول و اتم تشکیل شده و در آن الکترون و پروتون هست ولی خواصی که از آب انتظار میرود منحصر به فرد است
یا اینکه سیاره مشتری بیش از جرم خود خاصیت جاذبه ندارد
و خورشید بیش از ظرفیتش تولید انرژی نمی کند
پروتون تنا بار مثبت دارد و جرمش بسیار بیشتر از الکترون است
گل به عنوان یک قسمت از پروسه تولید مثل گیاه دارای عمر و وظیفه جلب حشرات جهت گرد افشانی و محلی برای استقرار اندام جنسی گیاه است
تا اینجا این یک گزاره است باید دید که در گزاره های آتی به عنوان مقدمه است یا استدلال و یا یک نتیجه و یا فقط در حد یک گزاره جهت طویل کردن عبارت مورد اعتراض شما
این هم مانند گزاره بالایی اشاره به این دارد که هر یک از مظاهر طبیعی را که مشاهده میکنیم بار اضافه ای بیش از ظرفیت ذاتی خود ندارند مثلاً اگر الکترون را با آن حجم بزرگش نسبت به یک پروتون در نظر آوریم جرمش بسیار کمتر از پروتون است و محل آن داخل هسته اتم نیست و مقدار بار الکتریکی آن به یک اندازه است نه کم میشود و نه زیاد هر گونه تغییر در مقادیر قیزیکی آن موجب میشود که کل نظام هستی و جهان ماده به هم بخورد
بدین ترتیب این هم یک گزاره است
اشاره به این دارد
زندگی یک موجود چنانچه به عنوان یک سیستم از هم بپاشد ادامه نمیابد
مثلآ یک حشره اگر سه بند بدنش را از هم جدا کنیم دیگر زندگی نمیکند
اگر ریه کسی از آب پر شود دیگر ریه وظیفه انتقال اکسیژن و دفع دی اکسید کربن را به اندازه نیاز بدن نمیتواند انجام دهد و کل بدن می میرد
یک موجود هوازی ممکن نیست در شرایط بی هوا یه زندگی خود ادامه دهد
چگالی آب مانند جیوه نیست
با وجود پیوند دو قطبی مولکول های آب در شرایط مایع نمیتوان انتظار پیوند فلزی بین مولکولهای آب داشت
این هم باز یک گزاره است
ربطی ندارد
همانطور که این نقل قول اینجانب از تاپیک اولین مخلوق؟ مربوط به آبان ماه سال قبل که در پست 255 چهار روز قبل در این تاپیک با موضوعی جداگانه نقل کردید
و کل مطلب من در آن پست بیشتر اشاره به استعاره بودن موجودی به نام عقل داشت که شما آن را در نقل قول حذف کردید کل مطلب پست حقیر این بود:
البته که روزبروز تغییر پیدا میکنیم عقیده بنده راجع به زمان دیگر آن نیست که در آبان ماه سال قبل داشتم
بینام نازنین
همان طور که حود در پست قبل فرمودید:
با توجه به کوتاهی عمر
و اینکه به هر حال باید بحث پایان و نتیجه ای داشته باشد
و بیانبه شما و تعریف حقیر از استدلال سالم
لطفاً از ابتدا مشخص کنید لیلی زن بود یا مرد
یعنی از همان ابتدا بحث خود را در مورد اصالت ادراکات بشری آغاز بفرمایید
متشکرم
عرض سلام و ادب
ثابت قدم بودن دوستان فرزانه بزرگوارمان در اين تاپيک حقيقتا ستودني است! شايد علي رغم نااميدي حقير از اخذ بعض نتايج منطقي که منجر به غيبت هاي کوتاه هم ميشود ، دوباره شوق حضور در اين بحث .... همين ثابت قدم بودن! باشد.
علاوه بر نکات آموزنده در باب منطق استدلال ،راهکار جديدي از لابلاي فرمايشات نازنين دوست متحيرمان دستگيرم شد. اصلاح عرايض حقير توسط دوست نامدار فرزانه جناب بينام!
[="][/][=arial][="] بينام عزيزم عبارت ذيل در جهت شناخت جهانبيني خودتان تکميل تر يا اصلاح تر يا اضافه تر يا کمتر بفرماييد :[/][/]
[=arial] [="]
[/][="]هرچند خدا (خالق ) را وصف نشدني ميدانيم ولي اورا قابل دسترس (يا تا حدودي قابل دسترس) ميدانيم. ذات خالق وصف نشدني است و لذا هرگاه در مورد صفت کامل و واحد خالق سخن ميگوييم ذات او را توصيف نميکنيم. پس صفت خالق کامل توصيف ذات خالق نيست[/][="]. [/][="]توصيف کردن شي با توصيف کردن ذاتي شي تفاوت دارد[/][="]!
[/][="]دوست عزيز لطفا بفرماييد کلمه ذات چه نقشي در عبارات فوق دارد؟ وقتي صفتي را به شي نسبت ميدهيم ، آيا وارد شناخت ذات شي نيز شده[/][="][/][="]ايم يا نشده ايم؟[/][/][="]
[/][=arial][="]حقير که تفاوت اين دو را درک نميکنم . تفاوت يک صفت براي دو موصوف براي حقير قابل تصور و قابل فهم نيست. توجه فرماييد[/][="]:1-[/][="]کامل بودن ساختمان ياکامل بودن ماشين يا کامل بودن يک ساعت مچي يا کامل بودن هر شيي که کامل و تکميل بوده و به اين جهت صفت کامل را به آن نسبت ميدهيم.(ساختمان کامل-ماشين کامل-ساعت مچي کامل و[/][="] ....)
2- [/][="]خالق کامل[/][="]
[/][="]بينام نازنين ، چرا صفت کامل براي همه اشيائي که ما ميشناسيم (بند1) يک کيفيت مشخص و ثابت و جامع و مانعي را بيان ميکند (و همين اشتراک در کيفيت مزبور باعت بکارگيري توصيف واحد در مورد آنها ست ) ولي هنگامي که صفت کامل را براي شي خالق بکار ميبريم آن کيفيت مشخص و ثابت و جامع و مانع را بيان نميکند؟ [/]
حال که موضوع استدلال سالم داغ شده است و بينام عزيز امر به بيان مطالب در آن قالب فرمودند :
مقدمه :
بينام عزيزم! بنده حقيقتا نميدانم شما در مورد چه چيز صحبت ميکنيد!
توضيح يا تعريف :حقير هيچ گاه گزارهها و استدلالات شما را رد نميکنم!(برخلاف تصور شما). بلکه سعي وافر و جد بليغ دارم تا امکان صحهگذاري به اين گزاره فراهم شود: خالق کامل واحد
پس!
[/]لطفا اين «خالق وصف نشدني » را بيشتر وصف کنيد!
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی و عزیز :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
فکر خوبی است. برای جلوگیری از افتادن در بحثهای بی نتیجه، از نقطۀ صفر آغاز می کنم، طوری که گویا قبلاً هیچ بحثی انجام نشده است. فقط با این تفاوت که مطالب را خیلی تکه تکه و مختصر ارائه می کنم تا مسائل گنگ و درهم برهم نشوند.
پس برای شروع:
مقدمه:
تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.
پس:
چگونگی ادراک ما با ساختار مغزمان ارتباط دارد.
پس:
آنچه درک می کنیم یک عالَم ذهنی است که به خاطر وابستگی به ساختار مغز نمی تواند عینِ واقعیتِ ورای ادراکمان باشد.
نکته:
وجود واقعیت ورای ادراک بدیهی است، چرا که منطق ما حکم می کند تا چیزی نباشد، نشود آن را ادراک کرد. به عبارتی ادراک نمی تواند از هیچ و پوچ پدید آید. حتی اگر ادراکِ خود را کاملاً زاییدۀ مغز بدانیم، در آن صورت خودِ مغز جای خالی واقعیت عالَم را پر خواهد کرد.
معلوم شد آنچه درک می کنیم عین واقعیت عالَم نیست...
پس:
جهان ماده ای که می شناسیم بخشی از عالَم ذهنی ماست. همچنین وجودِ خودمان هم (و البته مغزمان) بخشی از همین عالَم ذهنی است.
پس:
ماده اصالت ندارد.
همچنین پس:
ادراک بر ماده مقدم است. به عبارتی، این ادعای گزافی است اگر مغز (آنچه در ادراکمان به عنوان مغز می شناسیم) را تولید کنندۀ ادراک بدانیم. بلکه مغز مادی خودش زیرمجموعه ای از ادراک ما و عالَم ذهنی ماست.
همچنین پس:
آنچه ادراک را پدید می آورد باید ورای ماده (عالَم ذهنی ما) می باشد.
تعریف:
آنچه در ادراکمان به عنوان خودمان می شناسیم یک «منِ مجازی» است. پر واضح است که جسم مادی هم زیرمجموعه ای از همین منِ مجازی در عالَم ذهنی ما باشد.
و البته این «منِ مجازی» بازتاب یک «منِ حقیقی» است که اصل وجود ما در واقعیت عالَم می باشد. به عبارتی «منِ حقیقی» همان چیزی است که وقتی آن را ادراک می کنیم حاصلش در عالَم ذهنی ما می شود «منِ مجازی».
لطفاً نظر خودتان را دربارۀ استدلالها و استنباطهای ارائه شده اعلام بفرمایید. موافقید؟ و اگر مخالفید، بر چه اساس؟
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
خوشحال می شویم در دور جدید بحث که پیشتر به آن اشاره شد، حضوری فعال داشته باشید. بعید است از این استاندارد منطقی پیروی کنیم و به نتیجه نرسیم. ان شاء الله
عرض شده بود: «به این معنا نیست که او را خارج از دسترس بدانیم» :Moteajeb!: :Moteajeb!: :Moteajeb!: :Gig::Gig::Gig:
:khaneh:
حقیر یک معذرت خواهی به خاطر این توضیح ناقص به شما بدهکارم. منظورم آن چیزی نبود که شما برداشت فرمودید، هرچند خودم هم یک دقیقه ای مانده بودم که این چه جمله ای است از دهانم بیرون آمده، و حقیقتاً جز آنچه شما از آن برداشت فرمودید، برداشت دیگری نمی توان کرد...
اصلاح می کنم:
وصف نشدنی = خودِ آن موجود ذاتاً غیر قابل وصف باشد.
اگر خدا را وصف نشدنی می دانیم، به این معنا نیست که او را خارج از دسترس بدانیم؛ یعنی نه اینکه او به خاطر خارج از دسترس بودن وصف نشدنی باشد... مثال:
یک اتاق را فرض بفرمایید که هیچ منفذی به بیرون ندارد. تنها چیزی که می دانیم این است که در این اتاق یک چیزی وجود دارد. ولی نمی دانیم آن شئ چیست.
آیا می توانیم آن را وصف نشدنی بدانیم؟ پاسخ روشن است. خیر. اگر آن چیز را نمی توانیم وصف کنیم، علتش محبوس بودنش در اتاق مربوطه، و عدمِ دسترسی ما به آن شئ است. نه اینکه خودش ذاتاً وصف نشدنی باشد. به عبارتی، اگر راهی به اتاق باز شود و آن را ببینیم، در آن صورت مانع توصیفش برداشته شده، می توانیم وصفش کنیم.
در نتیجه وصف نشدنی بودن صفت ذاتی آن شئ نبود، بلکه این محدودیت ما بود که باعث می شد نتوانیم توصیفش کنیم.
منظور ما از خالق وصف نشدنی، موجودی مشابه آن شئ خیالی در اتاق فرضی مثال فوق نیست. بلکه منظورمان موجودی است که ذاتاً وصف نشدنی است. که یعنی: بلکه او را موجودی می دانیم که اساساً (ذاتاً) غیر قابل وصف شدن است.
طبیعی است تشکل از اجزاء با وصف نشدنی بودن جمع نشود. چرا که اگر موجودی از اجزاء تشکیل شده باشد، آنگاه ذاتاً قابل توصیف خواهد بود. ما هر چیزی را به اجزاء آن می شناسیم. حتی اگر موجودی یکپارچه هم باشد، باز هم خودِ آن موجود یک جزء از خودش محسوب خواهد شد.
پس منظورمان از وحدانیت و یگانگی خداوند به هیچ عنوان تشبیه او به موجودی یکپارچه، و یا یکدانه (عدد) نیست. بلکه او در عدد نمی گنجد.
او شبیه به هیچ چیزی نیست. اگر شبیه به چیزی باشد، آنگاه این یعنی وصف شدنی بودن او.
در نتیجه نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. و همین عدم تشکل او از اجزاء را وحدانیت او می نامیم.
از طرفی، اگر هر محدودیتی به او وارد باشد، باز هم همین محدودیت معادل وصف شدنی بودن خواهد بود. چرا که وقتی موجودی یک چیزی کم داشته باشد، در آن صورت آن موجود را از منظر محدودیتش می توان وصف کرد. و البته «کم داشتنِ یک چیزی» به معنای تشکل از اجزاء هم هست. پس او بری از هر محدودیتی است. این را کمال خداوند می نامیم.
همانطور که می بینید با تعریفی که ارائه شد، کمال و وحدانیت خداوند در واقع دو استنباط منطقی از وصف نشدنی بودنِ او هستند که به نوعی شبیه بودنِ او به هر چیزی را نفی می کنند.
امیدوارم مطلب واضح شده باشد.
منتظر نظرات شما هستم.
با تشکر فراوان
یا حق
عرض سلام و ادب
دوست عزيزمان جناب بينام
بينام عزيز از آنجا که مبناي ما در اين مباحث دوستانه ، حقيقت جويي صرف است ، و قطعا مستحضريد از ديگر اصول مبنايي استدلال سالم نداشتن پيشقضاوت در بيان گزارههاست. به نظرم ، راه حل خيلي ساده براي تحقق اين اصل اين است که هر دو طرف با نشاندن خويش درجايگاه فکري طرف مقابل ، به تبيين مباحثه بپردازند.حتما با حقير موافقيد که در طول بحث ، لازم است که :
1- هم تلاش صادقانه اي براي فهم بنمايهها و ادله و استدلالات فکري طرف مقابل صورت گيرد.
2- هم جد بليغي براي انتقال بي پرده و کامل منويات و افکار خود به طرف مقابل مد نظرمان باشد.
هر تلاشي در اين باب بالاخص بند 2 فوق که لطفي در حق ما است بيش از هر چيزي مايه دلگرمي است.
عرض ميکنم که در مقابل مناعت طبع شما بزرگواران حقير بايد شاگردي کنم و حقيقتا هرگاه از بزرگوارانه بيان عذر مينماييد احساسي به جز تحسين نميتوانم داشته باشم. لذا خواهش ديگري که دارم ، لطفا به ادامه توضيحات حقير در پست قبلي که در باب لزوم وحدت و يگانگي در مفهوم و معني صفت و غير مجاز بودن حمل مفاهيم مغير به يک صفت واحد براي توصيف موصوفات گوناگون که در پستهاي قبلي به عرض رسيد ،عنايت بفرماييد و به قول شريفتان اگر استدلالي منطقي در رد اين امر است بفرماييد:
و اما فرموده ايد:
موضوع صحبت در مورد کيفيت وصف کردن يا توصيف کردن يک شي (در اينجا خالق) است.
پس ضروري است گزاره «خالق ذاتاً وصف نشدني است.» واکاوي نماييم.
[="]از آنجا که عمل توصيف کردن مدنظر است ، براي فهم موضوع ، بايد بدانيم توصيف کردن به چه معناست؟ [/][="]
[/][="]تعريف : توصيف کردن يک شي يعني امکان و تحقق شناخت و ادراک وجوه کمي و کيفي ماهيت صفت مذکوردر وجود موصوف به ديگر سخن تبيين و توضيح فعليت مذکور اصطلاحاً توصيف شي ناميده ميشود[/][="].[/]
........
( ادامه دارد....)
اگر بخت يار بود و عمري باقي.... با اندک تاخيري همچنان در محضر دوستان خواهيم بود
....
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
پذیرش پیشنهاد حقیر و پایبند بودن جنابعالی(و البته خودم) به بیانیه 257 شما موجب امتنان و سپاسگزاری است.
پیشنهاد به جا و بسیار پسندیده ای کردید:
[quote=بینام;119401]فقط با این تفاوت که مطالب را خیلی تکه تکه و مختصر ارائه می کنم تا مسائل گنگ و درهم برهم نشوند.[/quote]
البته روند بحث را از لحاظ زمانی بسیار طولانی میکند.
ولی دو دست آورد دارد
1- شاید این بحث به نتیجه برسد
2-حداقل من تمرین میکنم و یاد میگیرم که بحث منطقی چگونه باید باشد
بی شک این جز با همراهی شما دوست عزیزم و دیگر همراهان و افزایش مطالعه میسر نمیشود.
پس با اجازه
[quote=بینام;119401]تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.[/quote]
این جمله به عنوان مقدمه ساختار خوبی ندارد
شاید این طور اصلاح بشود و بهتر بتوان آن را مورد بررسی قرارداد:
ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما میشود.
در عبارت اصلاحی کلمه تغییر در در اول جمله شما جا ماند!. آیا آن کلمه اضاف بوده؟ یا منظور دیگری برای درج آن مد نظر بوده؟
تا شما در پست بعد عبارت تغییر در را واضحتر توضیح دهید
ساختار مغز و ادراک هم باید تعریف شوند
و صد البته موضع ما در این عبارت مشخص شود
ساختار مغز که بیشتر ما به عنوان عضوی از بدن درون جمجمه می شناسیم که وظیفه درک و واکنش نسبت به محیط بیرون را به آن نسبت میدهیم
چیزی فراتر است؟ و یا دقیقاً همین است که انتظار داریم؟
تا قبل از پیشرفت علوم طبیعی بیشتر چنین وظیفه ای را به قلب و دل نسبت می دادند
ولی دعوای ما به محل آناتومی نیست
ذهن یا ساختار مغز در سراسر بدن ما بوسیله سیستم اعصاب در سطح بدن گسترده است
1-ذهن نتیجه فرایند بدن ماست
2-ذهنیت ما بدون بدن ما وجود ندارد
3- ذهنیت ما بدون محیط بیرون که منبع اطلاعات هست هم شکل نمیگیرد
4- ذهنیت ما بدون درگیری فعال با محیط هم شکل نمیگیرد (یعنی با درگیری خود با محرکهای محیط دائم مرز خود را با محیط در می یابیم)
البته از دوران طفولیت با آزمایشهای بسیار مرز خود را از محیط باز شناسی کرده ایم یعنی دائم محرکی که به ما میرسد را با سایر احساسها و یا با در گیر کردن اعضاء بدن خود منبع محرک را در درون یا بیرون خود مشخص میکنیم. برای مثال : یک کودک در ابتدای تولد تفاوت خود را با مادر متوجه نمیشود
صدایی را میشنویم یا نور یا سایه ای را می بینیم برای اینکه مشخص شود این صدا از ماست یا بیرون ماست به کنکاش اطلاعات می پردازیم به این تعاریف از ذهن 4E میگویند که شامل:
Embody درون بدن
Embedded ( برآمده از جهان (کاشته شده در جهان
Extended گسترده در اعضای متصل به بدن
Enactive در کنش با محیط
ادامه دارد
در ادامه از پست 269
ادراک از محیط در مبحث ما بیشتر به به ذهن اطلاق شده
در قسمت قبل تعریف خلاصه ای از ذهن خدمت شما ارائه دادم
یک بار دیگر جمله شما را مورد بررسی قرار میدهیم
شاید از جمله شما اینطور برداشت شود
که ما یکبار محیط را میفهمیم و سپس توسط ساختار مغز در ذهنمان مشاهداتمان دگرگون میشود
به نظرمن این جمله شما به عنوان یک مقدمه که باید یک گزاره غیرقابل ویرایش باشد و شرح و تفسیری اضاف به آن تعلق نگیرد باید یکبار دیگر تدوین شود
چگونگی ادراک ما به ساختار مغز مان ارتباط دارد
این یک گزاره است
که به وجود ذهن در مغز ما معترف است و نحوه ذهنیت ما را هم برآمده از ساختار مغز معرفی می کند
یعنی مشخص می کند که ذهن برآمده از یک محیط مادی است یعنی اگر ساختار مغز نباشد ذهنیتی شکل نمیگیرد
ولی در مورد محتوای ذهنیت ساکت است
با توجه به تعریف کنش گرای ذهن نمی توانیم چنین نتیجه گیری کنیم
قسمت اول عبارت شما به عنوان یک مقدمه آنچه درک می کنیم یک عالَم ذهنی است ثابت نشده بلکه برگرفته از واکنش با محیط بدست آمده
ولی به دقت تمامی محیط بیرون را تعریف نمی کند
جمله دوم شما که باید حکم یک استدلال را داشته باشد
بله و در حقیقت معترف به این است که ما به درکهایی مرجع از محیط بیرون دست یابی داریم
که به مبنای فیزیکی ذهن و محدودیت های بدن اشاره دارد نه به محتوای ذهن
همانطور که در نکته بعد هم به آن اشاره داشتید
محتوای ذهن بدون ورود اطلاعات از بیرون از مغز و کنش مغز توسط بدن با محیط بدست نمی آید
آنوقت این استنتاج خود را بر مبنای« یک مقدمه که معترف به وجود یک مرجع از محیط بیرون در ذهن است و یک استدلال که واقعیتی غیر مرتبط با نتیجه را اشاره میکند » مطرح میکنید:
آنچه درک میکنیم دقیقآً عین واقعیت نیست ولی جدای از واقعیت هم نیست و با کنش دائمی که با محیط داریم هر آن شدت اطلاعات ما از محیط بیشتر میشود
قسمت اول نتیجه شما ربطی به مفدمه و استدلال شما ندارد
ولی قسمت دوم نتیجه شما با توجه به ضعف بنیادین احساسهای پنجگانه بدن و محدودیت توانایی های بدن در داشتن اینتر اکشن کامل و قدرتمند با محیط قابل قبول است
مثلاً جثه شما آنقدر بزرگ نیست که یک درخت یا میز را کاملا در بگیرد و دستها و حس لامسه شما آنقدر ظریف نیست که تمام درون و برون یک شئ را لمس کند و مثلاً گوش شما قادر به شنیدن تمامی فرکانسها نیست و یا چشم شما قادر به دیدن تمامی فرکانسهای فوتونی امواج الکترو مغناطیس نیست
معلوم نیست این جمله شما مؤید این است که: ادراک ما تطابق دقیق و واقعی با محیط بیرون را ندارد
یا اینکه اساساً داشتن ذهنیت ما از محیط را منکر میشود
یا اینکه واقعیت داشتن محیط بیرون را منکر است
این جمله هم جای بحث فراوان دارد
ذهن ما در بدن ماست و عمده آن را هم مدیون مغز هستیم
ولی محتوای ذهن ما بر گرفته ازمحیط بیرون است
این محتوا در نتیجه طبفه بندی و پروسه های تخیلات و تفکرات استدلال ها و خواستهایمان و میزان توجه و علاقه ما به موضوع یا محو میشود یا پایه ای برای ادراک هایی دیگر میشود و یا تشدید و رزونانس می یاید و احساس ما از آن ادراک متغبر میشود
بدین ترتیب:
ادراک ما از محیط نه بدون ما هست و نه بدون واکنش فعال ذهن ما با محیط هست.
ذهن ما، برآمده از بدن ماست که این بدن ، حاصل تکامل برآمده از حیات بر این جهان است .
ذهنیت و ادراک کاملا وابسته به این جهان است. فقط با مغز و محیط تعریف نمیشود. بلکه اعضاء بدن هم برای شکل گیری ذهن لازم هستند تا بتوانند با محیط واکنش متقابل داشته باشد تا بتوانند مرز بین آدمی و محیط را از هم تشخیص بدهد.
دقیقآ متوجه نشدم این جمله یا نتیجه بر گرفته از کدام مقدمه ها و استدلال شماست
ادراک ما بر ماده مقدم نیست وجود ما در جهان ماده نسج پیدا کرده
یعنی اگر جهان ماده ای نبود ما محیطی برای تولد و نشو و نما نداشتیم
بدن و ساختارمان طوری سازماندهی شده که دارای خاصیتی به نام ذهن یا تفکر است
پس در اینجا ماده مقدم بر ماست
و بعد اصل محتوای ذهنیت ما هم از محیط بیرون نشأت میگیرد و با واکنش به محیط این ذهنیت سازماندهی پیدا میکند و منشاء خارج از ذهن بودن یا برگرفته از ذهن بودن آن مشخص میشود
خیر آن چیزی که ادراک را پدید می آورد ورای ذهنیت ماست نه ورای ماده
قسمت اول جمله شما پذیرفته است ولی قسمت دوم تا آنجا که مربوط به عالم ذهن است معتبر است
بله عالم ذهنی ما برگرفته از واقعیت بیرون است و عالم ذهنی ما بازتاب دقیق عین واقعیت نیست.
عالم بیرون یک واقعیت object است و عالم ذهنی ما ادراک وشناخت و برداشتی از و اقعیت بیرون است
دو پست اخیر را در محیطهای جداگانه نوشتم اگر یکپارچگی و ویرایش دقیقی نداشت
محبت فرمایید یادآوری کنید تا نسبت به تصحیح آن اقدام کنم
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:
البته که موافق هستم. همواره تلاشم همین بوده که این دو بند را رعایت کنم، چرا که تا افکار طرف مقابل را ندانم، چطور می توانم بحث موفقی داشته باشم؟ و البته اگر طرف مقابل افکار مرا نداند، چطور ممکن است بحث به نتیجه برسد؟
نظر لطفتان است. :hamdel:
به روی چشم. البته حقیر باقی فرمایشات شما را نادیده نگرفتم، بلکه به نظرم رسید با توضیحی که ارائه شد، خود به خود منتفی شده باشند.
صفت کامل یک صفت نسبی است و بسته به موضوع و مفهوم فرق می کند. مثال:
یک ساختمان کامل است. یعنی چه؟ از چه نظری کامل است؟ بر اساس کدام استانداردها؟ اگر ده طبقه باشد کامل محسوب می شود؟ اگر پارکینگ داشته باشد کامل است؟ چند ماشین باید در پارکینگش جا بگیرند؟ چند نفر قرار است در آن زندگی کنند؟
همانطور که می بینید، معنای کامل دانستن ساختمان نسبت به چیزی که مد نظر ماست فرق می کند. ممکن است یک ساختمان ده طبقه را کامل بدانیم، ولی در آن صورت ساختمان یازده طبقه چه حکمی خواهد داشت؟ کامل تر محسوب می شود؟ پس چطور اولی را کامل دانستیم؟
همین مطلب دربارۀ ماشین یا هر چیز دیگری مصداق دارد. یک ماشین در چه صورتی کامل است؟ چه حجم بنزینی باید در موتورش جا شود؟ صفر تا صد آن چه قدر باشد؟ چند در داشته باشد؟ سقفش قابل برداشتن باشد یا نه؟
اگر ملاک کامل بودن ماشین را تعداد مسافرینی که می تواند حمل کند بدانیم، در آن صورت یک اتوبوس به مراتب از یک بنز آخرین سیستم کامل تر است... و اگر سرعت مد نظرمان باشد، آنگاه بنز مربوطه کامل محسوب می شود.
پس همانطور که می بینید، کامل به هیچ عنوان یک تعریف واحد و مشخص ندارد. بلکه ممکن است بسته به موضوع مورد بررسی معنایش فرق کند.
در رابطه با خالق، منظور خود را از کامل بودنِ خالق بیان کردیم، و پر واضح است که بین منظور ما از خالق کامل، و سرعت حرکت ماشین هیچ سنخیتی نیست و هیچ قیاسی نمی توان بین آن دو برقرار کرد.
البته ما خالق را شئ نمی دانیم. چرا که ما مخلوقاتی را که در اطراف خود می بینیم شئ می دانیم. اگر خالق را شئ بدانیم، در آن صورت او را موجودی از سنخ مخلوقات دانسته ایم و این با وصف نشدنی بودن او منافات دارد.
پر واضح است که اگر خالق را از سنخ مخلوقات بدانیم در آن صورت دیگر مرزی بین خالق و مخلوق متصور نخواهد بود، و کلاً مفهوم «خدا» منتفی می شود.
به نظرم تعریفی که از توصیف ارائه فرمودید مشکلی ندارد. به همین دلیل منتظر ارسال باقی فرمایشاتتان می مانم.
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
خوشحالم که با این پیشنهاد موافقید. درست است که روند بحث طولانی می شود، ولی وقتی حجم مطالب در هر پست کاهش یابد، انرژی کمتری از طرفین گرفته می شود، و همین موضوع باعث می شود کیفیت بحث بالا رود.
البته حقیر انتظار نداشتم شما مطالب ارائه شده در پست قبلی اینجانب را به این گستردگی زیر سؤال ببرید... به نظر می رسد ذهنیتهای ما خیلی دورتر از آنی است که بنده فکر می کردم...
از این رو به نظر می رسد همان مطالب به ظاهر مختصری هم که ارسال کردم زیاد محسوب می شوند؛ از این رو در حال حاضر فقط به یک بند از آن می پردازم تا مطالب مخلوط نشوند.
عرض شده بود: تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.
اگر جمله را اینقدر کوتاه و مختصر ارائه کردم، علتش این بود که فکر کردم شاید با توجه به سابقۀ بحث، منظورم کاملاً روشن و واضح باشد. ولی به نظر می رسد توضیحاتی لازم هستند:
منظور از تغییر در ساختار مغز این است که مغز یک نفر را از نظر ساختاری تغییر دهیم... مثلاً در یک عمل جراحی. البته لازم نیست حتماً این کار را بکنیم، بلکه بیماری هایی هستند که به خاطر ناهنجاری در ساختار مغز پدید می آیند.
ناهنجاری هم نوعی تغییر در ساختار مغز محسوب می شود. یعنی ساختار مغز کسی که فلان بیماری مغزی را دارد با «مغزهای سالم» متفاوت است. مدتها پیش مطلبی را در این باب ارسال کردم:
بیمارانی وجود دارند که به خاطر نقصی در ساختار مغزشان قادر به تشخیص یکی از جهات (مثلاً چپ) نیستند. یعنی، چشم آنها جهت چپ را می بیند، و آنرا به مغز می فرستد، ولی مغز جهت چپ را درک نمی کند. طبق مشاهدات، اگر ظرفی غذا جلوی این بیماران بگذاریم، تنها غذاهای سمت راست را می خورند و سمت چپ را دست نخورده باقی می گذارند. برای اینکه غذاهای طرف دیگر را بخورند، باید ظرف را بچرخانیم تا وارد حیطه درک آنها شود. همچنین نقاشی هایی که مبتلایان به این بیماری کشیده اند خیلی جالب است. مثلاً وقتی یک گربه را رسم می کنند، این گربه در اعضای واحد (مثل دم، بینی) درست و کامل است. ولی در اعضای دوتایی و قرینه (مثل چشم) ناقص است و عضوی که در جهت خارج از حیطه درک بیمار قرار دارد رسم نمی شود. (منبع: کتاب Consciousness: A Very Short Introduction To - Oxford)
پس طبق بیماری که در کتاب مذکور ذکر شد، تغییر در ساختار مغز، باعث تغییر در برداشت ما از «حقیقت» می شود. هیچ دلیلی ندارد که ما مغز انسان سالم را «کامل» در نظر بگیریم. آیا کسی هست که ادعا کند در آینده احتمال گسترش توانایی مغز انسان با استفاده از قطعات الکترونیکی و حتی زیستی نباشد؟
.....
منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=68275&postcount=81
البته مطلب فوق نیاز به یک اصلاح دارد. کتاب مربوطه را مجدداً نگاه کردم، قسمتی که قرمز کردم درست نیست. بلکه بیمار صرفاً سمت راست گربه را درک نمی کند. یعنی ممکن است هر دو چشم را درک کند، و فقط بخش کوچکی از سمت راست (یا چپ) صورت گربه نبیند.
بله. ادراک یک انسان به چگونگی ساختار مغز او مرتبط است. اگر مغز دچار ناهنجاری شود (که یعنی تغییر کند)، ادراک هم تغییر می کند. این تغییر آنقدر می تواند عجیب باشد که باعث شود یک نفر نصف ادراکش از عالَم را از دست بدهد.
مگر آنکه آن نصفه ای که درک نمی کند در آن سمتی قرار بگیرد که در حیطۀ ادراک او قرار دارد. به عبارتی زمانی که بیماران مربوطه از خانه به جایی می روند، فقط مناظر یک طرف را درک می کنند. زمان بازگشت، مناظر طرف دیگر را درک می کنند (و مناظری را که زمان رفتن درک کرده بودند دیگر نمی بینند، چرا که این مناظر نسبت به زاویِۀ دیدِ آنها در آن سمتی قرار گرفته اند که خارج از حیطۀ ادراکشان می باشد).
مطالب فوق این مطلب را به اثبات می رسانند که شکل و چگونگی ادراک ما وابسته به ساختار مغز ماست... حالا چه مغزمان ناهنجار باشد چه سالم. به هر حال این شکل و چگونگی ساختار مغز ماست که باعث می شود عالَم را به این شکلی که می بینیم درک کنیم.
به نظرم حالا منظور از «تغییر در ساختار مغز باعث تغییر در چگونگی ادراک ما می شود.» مشخص شده باشد. البته عبارت فوق به هر حال نیاز به اصلاح دارد:
تغییر در ساختار مغز یک موجود، باعث تغییر در شکل و چگونگی ادراک او (صاحب مغز) از عالَم می شود.
نکته: ادراک شامل هر نوع مشاهده و درکی می شود. از دیدن و چشیدن و لمس کردن گرفته، تا فهم عبارت «دو با دو می شود چهار».
به نظرم تا همین جا کافی باشد. هرچند که به مواردی اشاره فرموده اید که نقدهایی به آن وارد است. مثال:
اگر منظور از بدن ما، همین بدنی باشد که ما در ادراک خودمان می بینیم (یعنی همین جسمی که از اتمها و غیره ساخته شده است)، در آن صورت استدلالهای مربوطه معتبر نیستند. چرا که بدن ما (با همان تعریفی که ارائه شد) حاصل ادراک ماست.
ما ابتدا عالَم را ادراک می کنیم، آن هم ادراکی که در اثر دخالت ساختار مغز دچار تحول و دگرگونی شده، و بعد چیزی به نام جسم مادی (و همچنین اتمها و غیره) را می یابیم. در نتیجه آنچه یافته ایم عین واقعیت نیست. و البته گسترش ورودی مغز باعث حذف وابستگی ادراک ما به ساختار مغز ما نمی شود. در نتیجه فرقی نمی کند علوم تجربی چه قدر پیشرفت کنند، به هر حال فاصلۀ بین ادراک ما از عالَم با خودِ عالَم کاهش پیدا نمی کند. چرا که فاکتور دخالت ساختار مغز ثابت است.
در نتیجه این عبارت هم معتبر نیست:
ماده چیست؟ اتمها و غیره و غیره؟ اگر منظور از ماده همین چیزی است که در ادراکمان می بینیم، باید خدمتتان عرض کنم که این ادراک ماست که ماده (ماده به همین معنا) را پدید می آورد. چرا که این ماده ای که به آن اشاره شد دقیقاً همان چیزی است که مغز پس از دخالت و تأثیرگذاری به ما نمایش می دهد. اتمها و غیره و غیره و جسم مادی و خود مغز همه و همه همان چیزهایی هستند که ساختار وجودی ما به ما نمایش می دهد.
بله آن چیزی که ادراک را پدید می آورد ورای ذهنیت ماست، ولی نکته اینجاست که ماده (به همین معنایی که ذکر شد) زیرمجموعه ای از همین ذهنیت ماست.
آن چیزی که ادراک را پدید می آورد، حالا هرچه که می خواهد باشد، متعلق به واقعیت عالَم است... یعنی همان واقعیتی که چه آن را ادراک بکنیم و چه نکنیم به هر حال هست.
پر واضح است که این مطلب وابسته به همان عبارت منطقی است که پیشتر ذکر شد:
تغییر در ساختار مغز یک موجود، باعث تغییر در شکل و چگونگی ادراک او (صاحب مغز) از عالَم می شود.
ولی برای اختصار بحث دربارۀ نتایج گزارۀ فوق را به پایان می رسانم و منتظر می شوم تا شما نظرتان را دربارۀ توضیحاتی که ارائه شد بفرمایید.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
در تکمیل عرایض جنابعالی و تأیید تغییر در ساختار مغز موجب تغییر ادراک ما از محیط میشود
در اوان دوران جنینی طناب نخاعی با رأس آن brain دچار یک پیچش 180 درجه ای میشود
نتیجه آن را در زندگی عادی متوجه نمیشویم ولی در شرایط پانولوژیک یا آزمایشهای بالینی موجب تعجب ما میشود
مرکز فرمان حرکت سمت راست بدن ما در نیمکره چپ قرار دارد
بدین ترتیب در سکته های مغزی سمت راست مغز، با فلج سمت چپ بدن مواجه میشویم.
البته بعضی از اعصاب در این پیچش همراه نیستند که پرشک در معاینات بالینی حتی بدون CTScan میتواند محل ضایعه را تاحدی مشخص کند
در بینایی مورد اشاره شما این پبچش موجب می شود که ما طرف راست میدان دیدمان در طرف چپ مغز ادراک شود و طرف چپ میدان دید ما در طرف راست مغز ادراک شود
از این خلاصه بگذریم
در بیماران صرعی که با ناهنجاری الکتریکی از یک نقطه آغاز و در سطح دو دو نیمکره مغز منتشر میشود منجر به پدیده تشنج و از دست رفتن هوشیاری میشویم گاها با بند آمدن راه تنفسی و یا سقوط فرد در جاهای خطرناک منجر به فوت بیمار میشود
یک تجربه نادر درمانی توصیه شده بود که خوشبختانه با پیشرفت علم پزشکی و داروسازی تداوم نیافت
و آن قطع فیزیکی ارتباط دو نیمکره مغز بود بعضی از بیماران که از این روش درمانی جان سالم بدر میبردند
تجارب عجیبی را برای آزمایشگران نورو ساینس به ارمغان آوردند
در آزمایشهایی بر روی این افراد منجر به تجربه ای شد که شما به طور خلاصه نقل کردید
ولی تجربه عجیب دیگری هم بدست آمد
یکپارچگی ذهنی که ما از خود سراغ داریم و گاهاً ما تعبیر به خود میکنیم برای ما بسیار عادی شده ولی بعضی از آزمایشها که بر روی بعضی از بیماران صرعی یا روانی تجربه شده دیگر آن آدمک پیوسته درونی را چندان یونیک نمی دانند
در بعضی از بیماران صرعی که برای درمانشان ارتباط بین دو نیمکره مغزشان را قطع کرده بودند تجربه عجیبی به وقوع پیوست
متوجه درک دوگانه از یک واقعیت شدند مثلاً اگر در طرف چپ میدان بینایی عدد 4 را قرار دهند و از وی در خواست کنند که آنچه را دیده با دستان خود نشان دهد وی با 4 انگشت نشان میدهد ولی اگر از وی بخواهند که بگوید چه عددی را دیده وی شماره ای غیر از 4 میگوید زیرا مرکز تکلم که در نیمکره چپ است در تجربه دیدن عدد 4 با نیمکره راست هماهنگ نبوده
این تجربه بیانگر آن است که بیش از آنچه معتقدیم موجودیت ما مادی و به مغز وابسته است.
زیرا یونیک بودن ما را در بدن به شدت زیر سؤال می برد و چنین مطرح می کند که درون ما چند ذهنیت متعلق به سیستمهای مختلف عصبی در بدن وجود دارد که اتحاد فرضی آنها بیشتر شبیه به مرکز ثقل فرضی یک جسم مثل کره زمین است
مرکز ثقل کره زمین واقعاً وحود ندارد ولی بیانگر جاذبه زمین است .
[=Times New Roman]متشکرم
سلام
اول اینکه یادم باشه در گوشی در مورد رشتتون بپرسم. :Kaf: احساس میکنم همکاریم
اما مسئله بسیار جالبی رو اشاره کردید. قصد داشتم خیلی وقت پیش این رو بگم ولی کلا اینجا جو، چنگی به دل نمیزنه برای اینجور بحثها.
بسیاری از اون چیزهایی که ما به عنوان دریافت درونی میشناسیم و فلاسفه هم روش بسیار تاکید دارند. و خیلی چیزها از جمله مثلا جبر و اختیار روی همین درک استوار کردن، حقیقتا چندان تفاوتی هم با بقیه ادراکات ما ندارن!
مثال بچه مدرسه ای ها، معمولا همون گشنگی هست که میدونیم یه مرکزی داره و این رو کنترل میکنه و میشه به راحتی به اشتباه انداختش!
درک از خود و دیگران. این هم در شرایط بسیار زیادی میتونیم نقص و اشتباهاتش رو ببینیم. شرایطی که بهش depersonalization یا derealizationمیگیم از این نمونه هاست.
حتی مواردی که ممکنه فرد نصف خودش رو نشناسه!
حرف اصلی اینکه حقیقتا درک های دیگر ما، مثل اینکه میدونیم هر معلولی علتی داره! یا همون احساس مختار بودن و ... همه اینها هم احتمال داره از جنس همین احساسات باشن و همونجور که امروز مرکزی مثلا برای گشنگی میشناسیم و ... شاید یه روزی هم مرکزی یا ماده ای بشناسیم که مسئول این احساس درونی باشه که هر علتی معلولی داره!
سلام و عرض ادب خدمت همراهان همیشگی و دوستان گرامی
و تشکر از منجم باشی گرامی
علاوه بر اینکه امکان این هست که در آینده هر یک ار مبناهای فکری ما مرکزی در مغز داشته باشتد
موارد «تطبیق» برخی از قسمتهای مغز هم مشاهده می شود
در تجربه ای عصب اپتیک نوزادان راسو را به عصب شنوایی پیوند زدند
عجیب این بود که نوزارادن راسو پس از مدتی قادر به دیدن بودند (با آن قسمتی از مغز که برای شنوایی طراحی شده)
بینام عزیز و نازنین
برای اینکه بدانیم چقدر اداک ما وابسته به مغز است و ذهنیت ما چقدر مادی است از بیماران عصبی مثال میزنم
یک بیمار افسرده که از محیط خود به ستوه آمده و گوشه گیر و منزوی است چه ادراکی از محیط وتعامل خود با محیط دارد
پس از درمان که مبدل به یک فرد مبادی آداب و خوش مشرب می شود این فرد کدام موقعش خودش بوده؟ قبل از درمان؟ یا بعد از درمان؟
در نظر آورید این فرد قبل از در دسترس بودن درمان چگونه باید زندگی خود را می گذرانده کدام فرد حقیقتآً خود این فرد بوده
یا بیماران پرخاشگر عصبی و پر استرس حال به واسطه پرکاری تیرویید یا ناراحتی روانی،
این فرد پس از درمان؛ اخلاق کاملا متفاوتی دارد کدام شخصیت فرد، حقیقی است؟ و اصیل است؟
شخصیت عصبانی ؟ یا شخصیت مهربان؟
بیمارانی که به اشتباه غده پاراتیروئید آنها برداشته شود و دچار رخوت و بهت میشوند و ارتباطشان را با محیط از دست می دهند
منظورم این است که شخصیت و ذهنیت یک فرد تنها متأثر از ساختار مغز نیست
بلکه یادآوری این است که:
تعادل کلی بدن بر پایه تعادل شیمیایی و هورمونی و کارکرد صحیح اعضا و جوارح بدن است
احساسهای بدن هم منحصر به حسهای پنجگانه نمیشود
مثلا اگر از شما بخواهند که یک نابینا چگونه احساسی دارد با بستن چشم خود و ادامه فعالیت های خود سعی در تجربه حس نابینایان دارید ولی این همه راه نیست یک نابینای تعلیم دیده با عصای سفید با نوک عصای خود می بیند
در مورد اینکه جهان بیرون ما واقعی است و ساخته ذهن ما نیست
به آفرینش اندام و بدن خود دقت کنید
جهاز هاضمه ما برای کام گرفتن از مواد مغذی در اطرافمان کاملاً مجهز شده .
شما برای تغذیه مناسب دست به گزینش از مجموعه های بیرون از بدن خود می زنید یک تکه کاغذ که از مجموعه اتمها تشکیل شده انتخاب خوبی به عنوان غذا نیست ولی یک تکه نان که آنهم مجموعه ای از اتمها و مولکولهاست انتخاب شایسته تری است یعنی اینکه ادراک شما محاز نیست به هر تکه از محیط بیرون یک عنوان دلخواه بدهد
دست شما برای چنگ زدن و لمس و بدست آوردن ساخته شده شما هر تکه از ادراکات خود را چنگ نمی زنید پس ادراکات بیرون شما کاملاً واقعی هستند.
خار و اجسام تیز واقعاً می توانند به شما آسیب برسانند ذهن شما هر چیز را نمیتواند برنده یا نرم تصور کند و بعد شما به لمس آن بپردازید
امیدوارم این توضیحات جهت ایراد ذیل کفایت کند
دقت کنید:
ذهنیت ما، برآمده از محیط است ، که بر روی ذهن ساخته شده از بدن ما مؤثر واقع میشود ؛این ذهنیت درگیری فعالی با محیط بیرون دارد تا بتواند هر چه بیشتر سره را از ناسره تشخیص دهد. برای طبقه بندی محرکات خارج از ذهن (بر آمده از محیط) دیگر حواسها و ساختار فیزیکی خود مغز و بدن ما و تجربه های ما فعالیتی منسجم و هماهنگ دارند.
البته طریق فکر کردن هم برآمده صرف از ساختار مغز نیست به فرهنگ و علم و زبان و محیط ما کاملاً وابسته است.
خلاصه اینکه :
ما کاملا در محیط اطراف خود تنیده شدیم و بالتبع ذهنیت وادراک ما، هم بر پایه سلامت و تعادل کنش گرای بدن ما ، محیط فیزیکی اطرافمان ، زبان مادری و آموزشهای فرهنگی اجتماعی از بدو تولد ما می باشد.
ذهن و ذهنیت عنصر خالص و جدا و قابل تعریف واحدی نیست مثلاً بگوییم:
این نفس ما یا این فطرت ما یا این من حقیقی من است.
ذهن یک ماهیت مولتی فاکتوریال است.
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
به نظر می رسد سر اصل مطلب اختلافی وجود نداشته باشد. وارد مرحلۀ بعدی می شویم:
دقیقاً نکته همین جاست. این فقط موجودیت درونی ما نیست که با تغییر ساختار مغز پیوستگی خودش را از دست می دهد. بلکه هر آنچه می بینیم و درک می کنیم از همین کیفیت برخوردار است.
دوست عزیزمان، جناب منجم باشی به نکتۀ بسیار مهمی اشاره فرمودند:
حرف اصلی اینکه حقیقتا درک های دیگر ما، مثل اینکه میدونیم هر معلولی علتی داره! یا همون احساس مختار بودن و ... همه اینها هم احتمال داره از جنس همین احساسات باشن و همونجور که امروز مرکزی مثلا برای گشنگی میشناسیم و ... شاید یه روزی هم مرکزی یا ماده ای بشناسیم که مسئول این احساس درونی باشه که هر علتی معلولی داره!
لطفاً دقت بفرمایید:
آن عالَمی که شما در ذهن خودتان درک می کنید، یعنی دقیقاً همان عالَمی که در نظر شما از اتمها ساخته شده، و البته جسم مادی شما هم زیرمجموعه ای از همان است، همگی کلاً بخشی از ادراک شماست در ذهنتان.
پس این فرمایشتان منطقاً درست نیست:
«این تجربه بیانگر آن است که بیش از آنچه معتقدیم موجودیت ما مادی و به مغز وابسته است.»
اتفاقاً کاملاً برعکس. اصلاح می کنم:
این تجربه بیانگر آن است که بیش از آنچه معتقدیم موجودیت اشیاء در ادراک ما که شامل میز و صندلی و کاغذ و نان و اتمها و جسم مادی ما و خودِ ما و غیره و غیره می شود، ذهنی است.
وقتی شما جسم مادی خودتان را مشاهده می کنید، آنچه می بینید و درک می فرمایید بخشی از ادراک خودتان است. این جسم مادی که از اتمها تشکیل شده، دقیقاً همان چیزی است که از فیلتر فرآیند ادراک شما عبور کرده و دستخوش تغییر و تحول گردیده است.
در نتیجه هم جسم مادی، و هم اتمها، و هم غیره و غیره و غیره همگی بخشی از عالَم ذهنی شما هستند.
آنچه واقعاً هست همان چیزی است که ورای ادراک شماست؛ و منشاء وجودِ شما و ادراک داشتنتان همین واقعیت ورای ادراکتان است. نه موجوداتی ذهنی به نام اتم.
چرا که اتمها و جسم مادی (یعنی آن چیزی که شما در ادراکتان می یابید) زیرمجموعه ای از ادراک شما، و همان نسخۀ تغییر یافتۀ واقعیت ورای ادراکتان باشد.
در نتیجه نه تنها ماده و مغز بر ذهن مقدم نیستند، بلکه در واقع این ذهن است که باعث می شود در ادراک شما چیزی به نام ماده و مغز یافت شود. :Sham:
تکرار مطلب و تأکید بر آن... ماده و مغز، بازتاب واقعیت ورای ادراک شما در ادراک خودتان است. آن چیزی که حقیقتاً ذهن را پدید می آورد ورای ذهن قرار دارد، و در نتیجه ورای ماده و مغز است.
پس:
خودتان می فرمایید جهان بیرون...
وقتی شما جسم و اندام خودتان را نگاه می کنید، واقعیت ورای ادراک شما از فیلتر سیستم ادراک شما عبور کرده، دستخوش تغییر و تحول شده، وارد جهان درونی شما، یعنی ذهن شما شده، سپس شما چیزی به نام جسم مادی را به آن شکلی که هم اکنون می بینید، درک می کنید.
در نتیجه:
بله. ذهنیت ما برآمده از محیط است. ولی محیط آن چیزی نیست که شما در ذهن خودتان درک می کنید.
محیط همان واقعیت ورای ادراک شماست. پر واضح است که اتمها و جسم مادی و ماده و کاغذ و نان و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعۀ ادراک شما هستند، و از این رو اصالت ندارند.
همانطور که شخصیت یک پارچۀ شما در ذهنتان در اثر تغییر مغز می تواند تکه تکه شود، اتمها هم می توانند ناپدید شوند، و کلاً هر چیزی که هم اکنون درک می کنید می تواند تغییر کند.
فرمودید:
«دست شما برای چنگ زدن و لمس و بدست آوردن ساخته شده شما هر تکه از ادراکات خود را چنگ نمی زنید پس ادراکات بیرون شما کاملاً واقعی هستند.
خار و اجسام تیز واقعاً می توانند به شما آسیب برسانند ذهن شما هر چیز را نمیتواند برنده یا نرم تصور کند و بعد شما به لمس آن بپردازید»
آیا هیچ چیزی واضح تر و آشکارتر بدیهی تر از «من» برای هر انسانی وجود دارد؟
وقتی بدیهی ترین جنبۀ وجود یک انسان می تواند در اثر تغییر ساختار مغز دگرگون شده، حالتی پیدا کند که برای من و شما حتی قابل تصور هم نباشد، چطور می توان مفهومی به نام تیز بودنِ شئ را واقعی دانست؛ حال آنکه خودِ شئ بودنِ اشیاء هم زیرمجموعه ای از ادراک ما می باشد.
پس:
کاغذ و نان تکه هایی از محیط بیرون نیستند. بلکه تکه هایی از محیط درون، یعنی ذهن می باشند. اینکه ورای ادراک ما واقعاً چه چیزی باشد، نمی دانیم.
موافقم. ولی فرقی نمی کند. به هر حال این ساختار وجودی ناظر است که باعث می شود او (ناظر) عالَم را به آن شکلی که درک می کند، درک کند.
آموزشهای فرهنگی و اجتماعی هم مثل اشیاء اطرافمان هستند. چگونگی ادراک آنها توسط ما هم وابسته به ساختار وجودی خودمان می باشد.
البته آنچه درک می کنیم به قول خودتان به محیط بیرون ارتباط دارد؛ ولی همانطور که بیان گردید آنچه می بینیم محیط بیرون نیست، بلکه محیط درونِ ذهن خودمان است که بازتابی است از محیط بیرون.
خدمت دوست عزیزم، جناب منجم باشی:
به خاطر مشارکتتان در بحث کمال سپاس را دارم. :hamdel:
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
دقت نکردید
محیط بیرون نه منتخب ذهن من و نه منتج از ذهن من است
به اندام بدن خود و کارکردهای آن دقت کنید
درست است که از دیشب تا الآن بیدار بودید ولی لطفاً از خواب بیدار شوید و با چشمان باز الآن که خورشید طلوع کرده و بر محیط بیرون از اتاقتان نورافشانی میکند و خنکای نسیم صبح دقت کنید
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
نقل قول:
شما دقت نفرمودید. لطفاً دقت بفرمایید:
وقتی دقت می کنیم، داریم با مغز خود دقت می کنیم. پس حاصل این دقت کردن که دقیقاً همان اندام بدن خود و کارکردهای آن و خورشید و طلوعش و محیط بیرون و اتاق و نورافشانی و خنکای نسیم صبح و غیره و غیره می باشد، بخشی از همان عالَم ذهنی ما، در نتیجه زیرمجموعه ای از ذهن ماست.
موافقم. ولی نکته اینجاست که محیط بیرون دقیقاً همان واقعیت ورای ادراک ماست. از اسمش پیداست: واقعیتِ ورای ادراک ما.
در نتیجه آنچه ماده می دانیم، و اتم و جسم مادی و غیره و غیره و غیره و خودمان هیچکدام محیط بیرون محسوب نمی شود.
پس:
«تکرار برخی از قسمتهای پست قبلی حقیر»
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
ذهنیات ما از کجا نظام میگیرد؟
متشکرم
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
توافق بر ارائه استدلال سالم کردیم.
از مشخصات استدلال سالم:
داشتن مقدمه سالم
استدلال سالم
و نتیجه ای که به تقابل، تضاد و تناقض مقدمات و استدلال های مطروحه نباشد
بینام گرامی
نتیجه گرفتیم که ذهنیت ما بدون وقایع خارج از بدن نمی تواند شکل بگیرد
پذیرفتیم که کیفیت بدن ما در نوع ذهنیت ما مؤثر است
این را هم پذیرفتیم که ذهن ما با استفاده از ساختار مغز و حسهای پنجگانه و رویارویی بدن با محیط به تمیز سره از ناسره اقدامات بی وقفه دارد
حال شما با وجودی که برای ما از درک نادرست بعضی از بیماران برای ما حجت و دلیل می آورید
نتیجه ای از این بحث ها میگیرید که کل موجودیت وشخصیت های متنوع محیط بیرون را زیر سؤال می برید
آیا نتیجه گیری شما مؤید یک استدلال سالم است
اگر به نتیجه گیری خود مطمئن هستید
باید مقدمات و استدلالات دیگری عنوان کنید
که اولا قابل قبول باشند
دوما نتیجه با مقدمات در تناقض نباشند
وقتی شما با استفاده از تجربه ، آزمایش و مرجع بودن ذهنیت عمومی ، صحت سلامت ذهنیت اکثر مردمان؛ رأی به بیماری شناختی یک فرد میدهید
نمی توانید با نتیجه گیری خود کل ذهنیت افراد را زیر سؤال ببرید
مگر اینکه با راهکار و راهبرد دیگری ذهنیت را بشناسانید
و سپس استدلال کنید که محیط بیرون سوای ادراکات ماست
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
به نظر می رسد همان چرخۀ همیشگی در حال تکرار است.
اصلاح می کنم:
این را هم پذیرفتیم که ذهن ما بر اساس ساختار مغز ما (و کلاً ساختار وجودی ما) محیط را ادراک می کند؛ و البته این ادراک به خاطر تأثیر ساختار وجودی ما دستخوش تغییر و تحول می گردد. اثبات:
تغییر در ساختار مغز یک موجود، باعث تغییر در شکل و چگونگی ادراک او (صاحب مغز) از عالَم می شود.
موضوع کاملاً بدیهی است:
1- مغز شکل و چگونگی ادراک را بر اساسِ ساختارش تنظیم می کند.
2- وقتی مغز را بررسی می کنیم، باز هم داریم با مغزمان این کار را می کنیم.
نتیجه:
حتی خودِ مغز هم (یعنی آن چیزی که ما به عنوان مغز درک می کنیم) حاصل ادراک ما، و نسخۀ متحول شدۀ واقعیت است.
پس:
همۀ آنچه که می بینیم، از ماده گرفته تا غیره و غیره و غیره، در ذهن ما هستند. امکان ندارد چیزی را ببینیم که در ذهنمان نباشد. تا چیزی وارد ادراک ما نشود، مشاهده نمی شود. و البته وقتی چیزی وارد ادراک ما می شود، ساختار وجودی ما باعث می شود از آن چیز درکی تغییر یافته و متحول شده داشته باشیم.
در نتیجه تکرار مکررات برای بار هزارم:
اتمها و ماده و میز و صندلی و مغز و بینام و متحیر و غیره و غیره و غیره همگی مصادیق ادراک ما (یعنی واقعیت وارد شده به ذهن ما) می باشند. در نتیجه تغییر یافته و متحول شده اند و عین واقعیت نیستند. (بازتاب واقعیت هستند)
در این باب هیچ بایدی وجود ندارد و سلیقۀ شخصی شما در پذیرش مسائل ملاکی برای درست یا غلط بودن آنها نیست.
همۀ آنچه عرض شد از مرتبط بودنِ چگونگی ادراک به ساختار مغز استنباط می شود و عین منطق (و البته بدیهی) است.
به نظر می رسد تنها پاسخی که به منطق مربوطه دارید چیزهایی شبیه به همین باشد:
«درست است که از دیشب تا الآن بیدار بودید ولی لطفاً از خواب بیدار شوید و با چشمان باز الآن که خورشید طلوع کرده و بر محیط بیرون از اتاقتان نورافشانی میکند و خنکای نسیم صبح دقت کنید»
پاسخ همانی است که داده شد. وقتی دقت می کنیم، داریم با مغزمان دقت می کنیم، و ادراکمان به ساختار مغزمان مرتبط است. پس حاصل این دقت عین واقعیت نیست. در نتیجه حاصل این دقت، محیط بیرون محسوب نمی شود. بلکه محیط درونی ذهن ماست که بازتاب محیط بیرون است در ذهن ما... بازتابی که در اثر دخالت ساختار وجودی ما دچار تغییر و تحول شده، و دیگر نمی توان آن را «عینِ واقعیت» یا «محیط بیرون» نامید.
حالا میل خودتان است که بخواهید حقیقت را بپذیرید، یا همچنان خود را به خواب بزنید و سر خود را شیره بمالید که طلوع خورشید در ذهن شما همانی است که بیرون از ذهنتان هم هست. :Sham:
منطق ارائه شده در آن باب کامل است، و متأسفانه شما در سه پست اخیرتان منطقی بر ضد آن ارائه نفرمودید.
البته سؤالی مطرح کردید؛ ولی بنا بر تجاربی که در طول بحث به دست آورده ام، پاسخ بلند و مفصل به این سؤال همان و ماستمالی شدنِ موضوع فعلی همان...
به رسم ادب، پاسخ بلند و مفصل را در یک جمله خلاصه می کنم:
ذهنیات ما از ورای ذهنیاتمان نظام می گیرد.
می دانم که در این لحظه دارید به این فکر می کنید که ذهنیات ما از مغزمان نظام می گیرد. پاسخ آن هم روشن است:
مغز یکی از چیزهایی است که ما در ذهنمان می یابیم، و در نتیجه بخشی از همان نسخۀ تغییر یافتۀ واقعیت می باشد. پس عینِ واقعیت نیست.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
دوست عزیز وقتی از شما میخواهم نتیجه ای ارائه بفرمایید که ناقض مقدمات و استدلال بحث نباشد
آیا تقاضای غیر منطقی کردم ؟
لطفاً اگر تعریف بهتر و رسا تری از منطق دارید ارائه بفرمایید شاید آن راهکار شما کارساز باشد
حوادث طبیعی یکی از رویدادهای تأثیر گذار بر زندگی ماست
وقتی جنگل آتش میگیرد همه موجودات برای حفظ جان فرار می کنند
اگر آتش واقعی نیست چرا همه از آتش فرار می کنند
متشکرم
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
باآن تعاریف چهار گانه از ذهن
Embody درون بدن
Embedded ( برآمده از جهان (کاشته شده در جهان
Extended گسترده در اعضای متصل به بدن
Enactive در کنش با محیط
ذهنیت من بدون استقلال محیط و استقلال بدن که هر دو از بک سنخند و تبادل بی وقفه بدن من با محیط
نه بوجود می آید و نه تداوم دارد
حال شما میگویید :
این یک برداشت ناقص از ذهنیت و ادراک است. با این برداشت ناقص منجر به نتیجه گیری ناقض بر مقدمات میشوید
یک سؤال دیگر:
این بازتاب از محیط بیرون جهانی است؟ یا شخصی؟
بازتاب شخصی یعنی: هر ناظری در محیط خود زندگی میکند بی آنکه این محیط هیچ شباهتی با محیط ناظر دیگر نداشته باشد
بازتاب جهانی: یعنی مثلاً تمامی ساکنان زمین یک بازتاب را میبینند
اگر به بازتاب جهانی عقیده دارید شاید عقیده شما قابل پذیرش باشد و بتوان آن را به جهانی فرادست مرتبط دانست و ما در این جهان به زندگی خود ادامه دهیم و بر منطق این جهان سرنوشت خود را بسازیم
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نتیجۀ ارائه شده ناقض مقدمات و استدلال بحث نیست.
وقتی من به آتش نگاه می کنم، آنچه من می بینم حاصل ادراک من، و در نتیجه نسخۀ تغییر یافته و متحول شدۀ واقعیت ورای ادراک من است.
و البته آنچه می بینم وابسته به واقعیت ورای ادراک من است.
وقتی همه موجودات جنگل آتش گرفته را می بینند، همه دارند واقعیتی را که ورای ادراکشان هست می بینند. آنچه ورای ادراک آنهاست واقعی است. آنچه در ادراک آنهاست، بازتاب همان واقعیت است در ذهنشان که دچار تغییر و تحول شده.
وقتی من یک صندلی را می بینم، دارم واقعیت ورای ادراکم را می بینم. آنچه من از صندلی درک می کنم حاصل ادراک من است که به خاطر ساختار وجودی من دچار تغییر و تحول شده. پس آنچه من در ذهنم می یابم، عینِ واقعیت ورای ادراکم نیست.
وقتی شما همان صندلی را می بینید، شما هم دارید واقعیت ورای ادراکتان را می بینید که همان واقعیت ورای ادراک من هم هست. ولی آنچه شما در ذهنتان می بینید ادراک شماست؛ من آنچه شما در ذهنتان می بینید را نمی بینم و شما آنچه من در ذهنم می بینم را نمی بینید.
آنچه ما در ذهنمان می بینیم حاصل ادراک ما و تغییر یافتۀ واقعیت است. آنچه ورای ادراک ماست خودِ واقعیت است.
وقتی شما صندلی (موجودی که شما در ذهنتان به عنوان صندلی می یابید) را واقعی می خوانید، گزاره ای غیر منطقی را مطرح کرده اید که مدتهاست رد شده است.
صندلی (آنچه شما در ذهنتان صندلی می بینید) حاصل ادراک شما و تغییر یافتۀ واقعیت است. آنچه واقعاً هست همان واقعیت ورای ادراک ماست که دستمان از آن کوتاه می باشد.
واقعاً نمی توانم باور کنم که شما حقیقتاً نفهمید عرض بنده چیست.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
ولی این دلیل نمیشود که کلیت صندلی به عنوان یک شئ زیر سؤال برود
شما با سابقه بحث موجودیت صندلی را محو میکنید تا توجیه کنید من وشما از صندلی دو درک متفاوت داریم
احتمالاً پست شما بی توجه به پست 282 اینجانب بوده لطفاً به این پست 284 و پست 282 التفات مجددی بفرمایید
متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
پست قبلی حقیر پاسخ پست شمارۀ 282 هم بود. توضیحات و مثالهایی که ارائه شد فرمایشاتتان در آن پست را هم شامل می شود.
چرا اتفاقاً کاملاً دلیل می شود که «کلیت صندلی به عنوان یک شئ» زیر سؤال برود. خودتان فرمودید:
یکپارچگی ذهنی که ما از خود سراغ داریم و گاهاً ما تعبیر به خود میکنیم برای ما بسیار عادی شده ولی بعضی از آزمایشها که بر روی بعضی از بیماران صرعی یا روانی تجربه شده دیگر آن آدمک پیوسته درونی را چندان یونیک نمی دانند
در بعضی از بیماران صرعی که برای درمانشان ارتباط بین دو نیمکره مغزشان را قطع کرده بودند تجربه عجیبی به وقوع پیوست
متوجه درک دوگانه از یک واقعیت شدند مثلاً اگر در طرف چپ میدان بینایی عدد 4 را قرار دهند و از وی در خواست کنند که آنچه را دیده با دستان خود نشان دهد وی با 4 انگشت نشان میدهد ولی اگر از وی بخواهند که بگوید چه عددی را دیده وی شماره ای غیر از 4 میگوید زیرا مرکز تکلم که در نیمکره چپ است در تجربه دیدن عدد 4 با نیمکره راست هماهنگ نبوده.
تغییر در ساختار مغز کلیت خودِ ناظر را هم زیر سؤال می برد. حالا چطور شده که صندلی از خودِ ناظر عزیزتر شده است؟
آنچه به هیچ عنوان زیر سؤال نمی رود واقعیت ورای ادراک ناظران است.
تفکیک واقعیت ورای ادراک به اجسام و اشیاء یک عمل غیر منطقی است. چرا که اجسام و اشیائی که در ادراکمان می یابیم حاصل سیستم ادراکی ما هستند.
فرمودید: «یکپارچگی ذهنی که ما از خود سراغ داریم و گاهاً ما تعبیر به خود میکنیم برای ما بسیار عادی شده»
بنده هم فرمایشتان را تکمیل می کنم:
«عالَم ذهنی که ما می شناسیم (و شامل اتم و میز و صندلی و غیره و خودمان هم می شود) و گاهاً از آن تعبیر به واقعیت می کنیم و برای ما بسیار عادی شده»
مشکل شما این است که صندلی برایتان عادی شده. به همین علت نمی توانید از آن دل بکنید و باور کنید که صندلی ساختۀ ذهن شماست.
ان شاء الله خداوند توفیق فنا را به همۀ ما عطا بفرماید. :Sham:
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
شما چون ذهنیت خود را محور قرار میدهید
به این نتایج محیرالعقول، و متناقض می رسید
مرجعیت؛ بدیهیات و خرد عمومی است.
مرجع ما، در صحبتها و مباحث ما چه بوده؟
مگر شما تجربیات را قبول نکردید؟
متأسفانه علاوه بر اینکه معنای ذهن و ذهنیت را درنیافتید.
شما به این قسمت پست هم دقت نکردید
و پاسخ ندادید
اگر ما مرجع و بدیهیات نداشته باشیم :
چطور رأی میدهیم که این فرد بیمار است؟
این فرد اسکیزوفرنی دچار وهم انگاری است؟
چطور بر سر خرید و فروش یک صندلی به توافق میرسیم؟
چرا با هم در یک جهان یک شهر زندگی میکنیم؟
چطور به یک زبان صحبت میکنیم؟
محرمیت ها و حریم ها را چه کسی تعریف میکند؟
چطور تجربیات را ملاک قرار میدهید؟
حتی در این تجربیات کتاب شما هم با همه مردم مشترک است
از آب و آسمان و زمین و باران میگوید سفارش به سیر در زمین میکند و این همه ......
هنوز نگفتید چرا از مالیخولیای یک فرد مجنون واهمه دارید برای اینکه به جان شما آسیبی وارد نسازد از او دوری میگزنید؟
چرا او دیوانه است و آنچه می پندارد خطاست؟
ما به این واقعیات مشترک، جهان میگوییم.
شما آن را نپذیرید اتفاق خاصی نمی افتد
مردم به طواف ادامه میدهند شما نادیده گرفته میشوید و حداکثر مانند همراهی با یک بیمار هم دردی با شما میکنند نه آنکه درکتان کنند و شما را بپذیرند شما را می پذیرند تا به کناری برانند تا نهایتآً له نشوید به کنار رانده میشوید همین!
اتفاقی نمی افتد!
دوست عزیز درست است که من با تعامل با صندلی به شناخت یگانه ای از صندلی می رسم
و شما هم شناخت منحصر به فردی از صندلی دارید
ولی این دلیل نمیشود که کل مقوله صندلی را زیر سؤال ببریم
به هر حال موجودیتی به نام صندلی در خارج از ذهن من و شما موجود است
که موجب شکل گرفتن ذهنیت های متمایزی از صندلی در ذهن من و شما شده
مثل اینکه من از جبهه شمالی به یک رشته کوه نظاره میکنم چون این جبهه در معرض باران و رطوبت کافی است سر سبز و خرم است
ولی شما از جبهه جنوبی به آن نگاه میکنید که بهره ای از رطوبت نبرده و طبیعتی بایر دارد
جون ما دو نگاه و دو برداشت متفاوت داریم کل رشته کوه وجود ندارد
هم من و شما به یک واقعیت ولی با دو کیفیت اشاره مکنیم که بسیار متفاوت است و ضد ونقیض
یک راه به ظاهر منطقی که رأی شماست انکار رشته کوه است
ولی منطق حکم به مشاهدات بیشتر استفاده از ابزار و تعامل بیشتر با موضوع میکند
یعنی دندان اسب را بشماریم تا اینکه درجدالی عبث و بی انجام گرفتار نشویم
راهی بیابید تا ما با منویات شما آشنا شویم
و این سبب ساز راهی شود که شما را بی نیاز از «[=Times New Roman]تکنوساینس» کند
یعنی طوری ادامه حیات دهید که وابسته به این مدیای مشترک بین ما وخودتان نباشید و این راه هم استثنایی نباشد و آنقدر وسیع و راحت باشد که خیل خلایق در آن به تفرج بپردازند و ما را بی نیاز از این box های فیزیک و مشاهدات علمی و تجربه های زندگی کند
بله باید شما از حقیقت تعریف دیگری بیاورید
نکته اضافتر به انتهای پست282
بازتاب جهانی: یعنی مثلاً تمامی ساکنان زمین یک بازتاب را میبینند
ولی تفاسیر متفاوت از ساکنین زمین
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
همانطور که عرض کردم، پاسخ قسمتهایی که نقل قول نکردم در همان پست موجود است. پرداختن بیمورد به مطلبی که به صدها شکل مختلف پاسخش داده شده به نظرم عبث و موجب تکرار دورهای بی پایانی از همان بحث همیشگی باشد.
من واقعاً نمی دانم که شما حقیقتاً نمی فهمید عرض بنده چیست، یا اینکه به دلیلی نامعلوم به دنبال راهی برای فرار از پذیرش منطق خدشه ناپذیر مربوطه هستید. به هر حال فرقی نمی کند. عرض بنده همانی است که ارائه و اثبات شد.
با این وجود به رسم ادب، به فرمایشات اخیرتان می پردازم تا شاید منظورم بیش از پیش آشکار شود. هرچند که شاید این جملات تا به حال بارها گفته شده باشند:
تناقضی وجود ندارد و این ادعای شما فاقد هر نوع اساس منطقی است.
بدیهیات و خرد عمومی می گوید:
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
مطلبی که به نقل از بدیهیات و خرد عمومی عرض کردم ذهن و ذهنیت و کلاً خیلی چیزها را روشن می کند. هیچ جایی برای دریافتن معنایی غلط یا گنگ از ذهن و ذهنیت نیست.
بسیار خب. پاسخی را که دادیم مجدداً می دهیم:
«وقتی من به آتش نگاه می کنم، آنچه من می بینم حاصل ادراک من، و در نتیجه نسخۀ تغییر یافته و متحول شدۀ واقعیت ورای ادراک من است.
و البته آنچه می بینم وابسته به واقعیت ورای ادراک من است.
وقتی همه موجودات جنگل آتش گرفته را می بینند، همه دارند واقعیتی را که ورای ادراکشان هست می بینند. آنچه ورای ادراک آنهاست واقعی است. آنچه در ادراک آنهاست، بازتاب همان واقعیت است در ذهنشان که دچار تغییر و تحول شده.
وقتی من یک صندلی را می بینم، دارم واقعیت ورای ادراکم را می بینم. آنچه من از صندلی درک می کنم حاصل ادراک من است که به خاطر ساختار وجودی من دچار تغییر و تحول شده. پس آنچه من در ذهنم می یابم، عینِ واقعیت ورای ادراکم نیست.
وقتی شما همان صندلی را می بینید، شما هم دارید واقعیت ورای ادراکتان را می بینید که همان واقعیت ورای ادراک من هم هست. ولی آنچه شما در ذهنتان می بینید ادراک شماست؛ من آنچه شما در ذهنتان می بینید را نمی بینم و شما آنچه من در ذهنم می بینم را نمی بینید.
آنچه ما در ذهنمان می بینیم حاصل ادراک ما و تغییر یافتۀ واقعیت است. آنچه ورای ادراک ماست خودِ واقعیت است.
وقتی شما صندلی (موجودی که شما در ذهنتان به عنوان صندلی می یابید) را واقعی می خوانید، گزاره ای غیر منطقی را مطرح کرده اید که مدتهاست رد شده است.
صندلی (آنچه شما در ذهنتان صندلی می بینید) حاصل ادراک شما و تغییر یافتۀ واقعیت است. آنچه واقعاً هست همان واقعیت ورای ادراک ماست که دستمان از آن کوتاه می باشد.»
چگونگی بازتاب مفصلاً شرح داده شد.
به نظرم معنای بازتاب مفصلاً توضیح داده شده است.
نقل قول:
عبارت بازتاب جهانی نامفهوم است. چرا که ما آن چیزی را بازتاب دانستیم که در ذهن ناظر است. چطور ممکن است چیزی که در ذهن یک ناظر است جهانی باشد؟
ما مرجع و بدیهیات داریم. همین مرجع و بدیهیات حکم می کند که ساختار وجودمان محتویات ادراکمان را دستخوش تغییر و تحول کرده است و حاصل آن را تبدیل به یک عالَم ذهنی کرده که عینِ واقعیت نیست، ولی وابسته به واقعیت است (تا واقعیتی نباشد که چیزی نمی تواند ادراک نمی شود).
فرد مجنون بخشی از ادراک من است و من ناچارم بر اساسِ ادراکم زندگی کنم. تا آنجاییکه به ادراک من مربوط می شود، باید از او دوری کرد، ولی تا آنجاییکه به واقعیت عالَم مربوط می شود، ما نمی دانیم که واقعیت وجودی آن فرد مجنون چیست. به عبارتی ما نمی دانیم ورای ادراکمان چه چیزی بوده که وقتی وارد مغزمان شده تبدیل به آن فرد مجنون شده است.
ما بر اساس ادراک خودمان از عالَم بر اشیاء و مسائل برچسب می زنیم. آنچه او می پندارد در نظر ما خطاست، ولی در نظر او چیست؟
اینکه عالَم ذهنی یک ناظر با بقیۀ ناظران فرق داشته باشد دلیلی بر خطا بودنِ پندارهای او نمی شود. بلکه ما همه درگیر پندارهای ذهنمان هستیم که هیچ کدام عینِ واقعیت نیست.
مگر آنکه کسی از پندارهای ذهن رهایی یابد. البته حقیر تقریباً قطع امید کرده ام که این بحث هرگز با آن نقطه برسد...
حقیقت امر این است که شما حتی نمی توانید منطقاً ثابت کنید که اطرافیانتان مثل شما ذهن دارند، چه رسد به اینکه حالا واقعیت مشترکی هم تعریف شود.
در واقع هر لحظه ممکن است از خواب بیدار شوید و متوجه شوید که در تمام این مدت یک اژدهای هفت سر بوده اید و همۀ اینها چیزی جز یک رؤیا نبوده است.
تا آنجاییکه به شخص شما مربوط می شود هیچ اشتراکی بین شما و اطرافیانتان نیست. شما هرگز نمی توانید (برای خودتان) منطقاً ثابت کنید که اطرافیان هم مثل شما ادراک دارند، و حتی قادر نیستید اطمینان حاصل کنید که اینها خواب نباشد.
بله، می توانید از اطرافیان بپرسید که آیا آنها هم ادراک دارند یا خیر... و آنها هم در جواب شما ادعای ادراک داشتن خواهند کرد. ولی شما هرگز منطقاً نمی توانید این مطلب را در ذهن خودتان اثبات کنید. چرا که اطرافیان می توانند روباتهایی بی ذهن باشند که صرفاً به این سؤال پاسخ مثبت می دهند؛ بی آنکه خودشان اصلاً بفهمند چه می کنند.
و همانطور که عرض شد اصلاً کل اینها می تواند یک خواب باشد و ممکن است هر لحظه از خواب بپرید؛ شوکه از اینکه چطور در تمام این مدت نفهمیدید که درگیر یک رؤیا هستید.
تا آنجاییکه به منطق مربوط می شود، تمامی نظریات فوق احتمالاتی هستند که شخص شما به هیچ عنوان قادر نیست آنها را برای خودش رد کند یا خلافشان را به اثبات برساند. چرا که شما در عالَم ذهنی خودتان اسیر هستید و به نظر می رسد هیچ راهی هم برای دسترسی به واقعیت ورای ادراکتان ندارید.
پس منطقاً هرچیزی ممکن است...
ولی، شما قادرید که برخی از احتمالات را بر برخی دیگر ترجیح دهید. وقتی اطرافیان تا درصد بالایی مشابه خودتان هستند، برنامه ریزی روی این احتمال که آنها هم ذهن داشته باشند منطقی تر به نظر می رسد. پس فرض را بر این می گذارید که اطرافیان هم مثل شما هستند. الی آخر...
ولی وقتی بحث دربارۀ خودِ ماهیت ادراک و هستی باشد، دیگر هیچ جایی برای احتمالات باقی نمی ماند. بلکه تنها مطلب موثق این است که شما در عالَم ذهنی خودتان اسیرید و نمی دانید ورای ادراکتان چیست.
بله، در هنگام خرید نان بربری می توانید هر فرضی داشته باشید و بر اساسِ آن اقدام کنید. ولی وقتی بحث سر خودِ ادراک و هستی باشد، جا زدن عالَم ذهنی به جای واقعیتِ هستی بیشتر شبیه به فرو کردن سر در میان برف می باشد. :Sham:
دقیقاً. هیچ اتفاق خاصی نمی افتد. به هر حال خدا همان الله است و وجه او باقی.
مردم هم کماکان فانی، سر در لای برف دارند.
چیزی به نام «کلِ مقولۀ صندلی» بخشی از ذهنیات ماست. آنچه ورای ادراک ماست همان واقعیت عالَم است.
ما نگفتیم رشته کوه وجود ندارد. رشته کوه همان واقعیت عالَم است. صندلی همان سرسبزی و بیابان است.
مرزی که شما بین اشیاء اطرافتان می کشید بخشی از عالَم ذهنی شماست. این مطلب بدیهی است.
ما رشته کوه را انکار نکردیم.
تنها راه شما این است که ثابت کنید صندلی و میز در واقعیت ورای ادراک شما دارای همین مرزبندی های ذهنی شما هستند.
با توجه به اینکه صندلی و میز و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعه ای از ادراک شما می باشند، هرگز نمی توانید چنین چیزی را ثابت کنید.
نه تنها نمی توانید آن را ثابت کنید، بلکه وابستگی چگونگی ادراکتان به ساختار وجودتان دقیقاً خلافش را ثابت می کند: شما در عالَم ذهنی خودتان که همان متحول شدۀ واقعیت عالَم است اسیرید.
وقتی واقعیت متحول شود، دیگر واقعیت نیست.
چنین ادعایی نکردیم.
تعریفش روشن است: حقیقت همان واقعیت عالَم است که ورای ادراک ماست.
تمامی موجوداتِ عالَم یک واقعیت را ادراک می کنند؛ ولی ادراکشان بر اساسِ ساختار وجودشان دستخوش تغییر و تحول شده، عین واقعیت عالَم نیست.
مطلب فوق کاملاً روشن و واضح است.
چیزی که معلوم نیست این است که چطور ممکن است بازتابی که در ذهن یک ناظر است را جهانی بدانیم.
نه من می دانم شما عالَم را چگونه می بینید، و نه شما می دانید من عالَم را چگونه می بینم. تنها چیز جهانی که این وسط وجود دارد، همان واقعیت ورای ادراک ما، یعنی عالَم است.
اینکه هر دوی ما عوالم ذهنی خودمان را به میز و صندلی تفکیک کنیم به هیچ عنوان دلیل نمی شود که در واقعیت ورای ادراک ما هم چنین چیزی معنا داشته باشد.
تکرار مکرراتِ بدیهی و تأکید بر آن:
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
مخالفید؟ بر چه اساس؟ بر این اساس که بخشهایی از ادراکتان مدعی هستند که آنها هم صندلی را صندلی می بینند؟ از کجا فهمیدید که صندلی دیدن آنها مثل صندلی دیدن خودتان است؟ از کجا فهمیدید که اصلاً راست می گویند؟ از کجا فهمیدید که اینها خواب نیست؟
اصلاً گیریم که اطرافیانتان هم صندلی را صندلی ببینند؛ هرچه نباشد ظاهراً شبیه به خودتان هستند... از کجا فهمیدید که یک ناظر فرضی (مثلاً یک موجود فضایی با مغزی بسیار متفاوت) هم صندلی را صندلی می بیند؟ :Sham:
آیا تا به حال جای کس دیگری بوده اید؟ آیا تا به حال بیرون از ذهنتان بوده اید؟
فکر نمی کنید این همه سال برف بازی کافی باشد؟
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
کما اینکه در کناب شما
ما کافران دیده شدیم سفارش شده که مظاهر طبیعت را ببینیم و پند بگیریم حتی ما را دیده اند و برای حذف ما طوفان آمده
حتی فرشتگان هم ما رادیده اند و شهر مردم لوط را دیده اند و عذاب برای آنها به ارمغان آوردند
آنها (فرشتگان )به ادعای شما مادی نبوده اند ما را دید ه اند چه رسد به موجود فضایی هوشمند که به دیدار ما آمده است زیرا تا کره زمین در منظومه شمسی را تشخیص ندهد رنج سفر فضایی را به خود هموار نمی کند
حتی از این فراتر اجنه ای که ما قبول نداریم به دیدار دنیای ما به قصد شنیدن کلام وحی بر روی هم تلمبار شده بودند
به قول کاربر محترم توحید صمدی حتی در آسمان ها و معراج ما را و بدن ما و بیماری های ما را دیده اند وسفارش به حجامت کرد ه اند
نه متأسفانه یا خوشبختانه
ما بدون ذهنیتمان نیستیم ما بیرون از ذهن وجود نداریم
و ذهنیت ما هم بدون محیط بوجود نمی آید
و ما هیچ درکی نداریم و هیچ کارایی نداریم؛ اگر تعاملی با محیط نداشته باشیم.
ولی اینکه کسی خود را جای دیگر فرض کند
انسان به فراخور شرایط، این ذهنیت را، برای خود فراهم میکتد.
شکارچی ذهن شکار را می خواند تا شکار را تعقیب کند و به دام اندازد
زن وشوهر ها و پدر ومادرها اگر از این ترفند بهره ببرند زندگی راحت و شادتری دارند
فرزندان برای به کرسی نشان دادن حرف خود از این ترفند از اوان کودکی استفاده میکنند
بازجویان، اگر نتوانند؛.......... راه های بهتری برای عریان کردن و تخریب ذهن مخاطب خود در چنته دارند که خارج از انسانیت است
کارآگاهان پلیس برای تعقیب مجرمان از این استعداد بسیار استفاده می کنند
من و شما هم در این تاپیک از این راه کار بسیار استفاده کردیم
به هر حال اگر چنین ذهنیتی رایج شود بیشتر تَعَدّی های انسان به جامعه و محیط زیست کاهش پیدا می کند
«یک سوزن به خودت بزن و یک جوال دوز به مردم»
و مطمئن باشید من و جناب manmehdiam حتی بیش از خودتان در فرضیه شما فرو رفتیم و آن را درک کردیم
به خاطر همین است که پذیرش آن را غیرمنطقی می یابیم
چون ما از خود میگذیم ولی شما هیچگاه از خود گذشتگی نداشته اید(البته اینجا از خود گذشتگی منظور به ایثار نیست)
این امر « تا به حال جای کس دیگری بوده اید؟ »در بررسی ها ساختار ذهن در علم عصب شناسی به عنوان نورونهای آینه ای مطرح است
[=Times New Roman]مثلا وقتی کسی به دست خودش آسیبی وارد کند، بخشی از مغز فعال میشود، ولی اگر این کار را در روی دست دیگری انجام دهد، باز همان نورونها فعال میشود
اگر شما متوجه آسیب به بدن شخص دیگری بشوید که خودتان قبلآ شبیه به آن را تجربه داشتید، دقیقاً شما همان احساس درد فرد مصدوم را در ذهن خود تداعی میکنید و همان واکنش را نشان میدهید.
این میرساند که تجارب مشترک احساسهایی یکسان برای افراد پدید می آورد.
و همینطور شناخت، ادراک و ذهنیت «در موقعیت» است و در ارتباط عملی (تعامل)(Enactive)(ذهن کنش گرا)با اشیاء و افراد شکل میگیرد.
متشکرم
اگر فرصتی باشد ادامه میدهم
سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
عنوان کردید احساسی که من از واقعیت بیرون دارم با شما متفاوت است
پس واقعیت بیرون آن نیست که در نظر میآید
دوست من تفاوت احساس من و شما متضاد نیست
در یک راستاست
اگر ادراکهای من وشما آنقدر متفاوت است که نمیتوانیم به واقعیت مشترکی در بیرون اشاره کنیم
چرا میگویید:
چطور شما میگویید؟ به رسم ادب پاسختان را میدهم!
مگر شما از من باخیرید؟ یا از چگونگی ادراک من اطلاع دارید که بارها و بارها با پست های خود که از ادراک شما و از فیلتر مغز شما عبور کرده برای من پیام تان را مکتوب میکنید.
اگر من وشما از یک محیط مشترک نشأت نگرفته باشیم کار شما:
براستی عبث است
یعنی شما به این مدیای مشترک معتقد هستید که پیامهای خود را برای من مکتوب می کنید
تمامی تلاش ما همین است :
شما که عملاً به این مدیا معتقدید و از سر تا به قدم در این مدیا غرقه هستید
اعتراف کنید که این مدیا واقعی است
و این مدیا سر منشأ ما وادراک ماست
اگر ساختار مغز من و شما موجب متفاوت بودن ادراک مان از محیط شده
این به منزله متفاوت بودن واقعیت بیرون است؟
من و شما و سایر مردم مشترکات بسیاری داریم که بر پایه آن
زبان داریم که با هم محاوره میکنیم
اقتصاد داریم یعنی در چین وسیله ای می سازند که من در زندگی از آن استفاده میکنم
ما از تاریکی میترسیم
از خشونت ابا داریم
زنای با محارم برای همه مشمئز کننده است
داد و فریاد را نمی پسندیم
از دروغ بدمان می آید
خیانت را روا نمیدانیم
پاکی و صدافت و امانت داری را می ستاییم
از زجر هم نوعان خود متأثر میشویم
بوی بد همه را آزار میدهد
خود را در منظر وجهه عموم موجه می سازیم
شما به این ادراک ها چه میگویید؟
از تمیزی و نظم و زیبایی لذت می بریم
یک بار دیگر:
راستی چرا ادب شما را وا میدارد به پست های من پاسخ بدهید
پستهای شما با چه مشترکاتی تدوین شده
قرار دور جدیدمان رعایت استدلال سالم بود
دوست گرامی وقتی ذهن را برآمده از واقعیت محیط و ذهن را در تعامل دائم با محیط تعریف میکنم
و شما هم مانند من از صندلی متأثر میشوید نمی توانم نتیجه گیری کنم که صندلی واقعیتی در محیط بیرون ندارد
وقتی ذهن من در موقعیت وزمان شکل میگیرد نمی شود ذهنیت را بدون زمان و مکان متصور شد
شما میگویید منطق خدشه ناپذیر
عزیز من وقتی نتیحه ای میگبرید که ناسازگار با مقدمات است چطور منطق خدشه ناپذیر دارید
عرایض شما اگر منطقی بود که پذیرفته بودیم
اگر چنین نتیجه ای میگیرید لطفآ ذهن و ذهنیت را مجدداً تعریف کنید که احتیاج به واقعیت بیرون نداشته باشد
متغیر بودن ادراک ما از محیط چه ربطی به واقعیت دارد
من شب پره را میبینم
و خفاش هم با کمک گوشهایش شب پره را می بیند
ادراک ما زمین تا آسمان تفاوت دارد
ولی شب پره واقعاً وجود دارد خفاش آن را شکار می کند اگر شب پره مزاحم من باشد من هم او را شکار میکنم
شب پره واقعاً هست
من گل را میبینم و جذب آن میشوم
زنبور عسل هم گل را میبیند منتها با بازتاب ماوراءبنفش او رنگ را طور دیگر می بیند
ولی هر دو گل را می بینیم
گل هرگز زنبور عسل را ندیده و نمی بیند ولی گلبرگها و کلاله های خود را برای جلب زنبور عسل می آراید
توت هرگز نه مرا دیده و نه هیچ میمون، سنجاب ، موش یا پرنده ای را دیده ولی خود را خوشمزه میکند تا او را بخوریم و با مدفوع خود بذر توت را در محیط پراکنده کنیم
درخت، واقعاً در محیط بیرون هست؛ که دارکوب بر روی آن نوک میزند.
چنار روبروی خانه شما هم اگر برج سازان اجازه اش بدهند هنوز هست که در سحرگاهان رمضان تسبیح او را در خیال خود متصور شوید
متشکرم
اگر ما ادراکهای مشترک نداشتیم
زبان
تجارت
مدنیت
ادب
چگونه پا میگرفت؟ و چگونه توسعه پیدا میکرد؟
باز هم از ادب شما متشکرم
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
عرض شد:
از کجا فهمیدید که یک ناظر فرضی (مثلاً یک موجود فضایی با مغزی بسیار متفاوت) هم صندلی را صندلی می بیند؟
نپرسیدیم که از کجا معلوم ناظر فرضی اصلاً صندلی را ببیند. عرض کردیم از کجا معلوم صندلی را همانی ببیند که شما می بینید.
نمی توانم باور کنم کسی این حقیقت را درک کند ولی با آن مخالفت کند.
این دلیل نمی شود که آن شخص دیگر همان تجربه ای را داشته باشد که من دارم. چرا که حقیر عملاً در ذهن او نیستم و هرگز نمی توانم مطمئن باشم که او چه تجربه ای دارد.
خیر. این می رساند که وقتی من جسمی مشابه جسم خودم را ببینم که بلایی سرش می آید، ناخودآگاه احساس می کنم همان بلا سرم آمده. این دلیل نمی شود که آن جسم دیگر هم چنین تجربه ای داشته باشد.
موضوع کاملاً روشن است:
ما یک عالَم را می بینیم؛ و ساختار مغزمان هم تا حدود بسیار بسیار بسیار زیادی مشابه است. در نتیجه با خروجی نسبتاً یکسانی مواجه می شویم.
حقیر این رسم ادب را بنا به وظیفۀ شخصی خودم نگه می دارم. ادراک من به من می گوید که باید ادب را نگه دارم. این ادب را نگه نداشته ام تا شما خشنود شوید، بلکه ادب را به خاطر فرمان الله نگه داشته ام.
در ثانی، بنده نگفتم ما در یک محیط مشترک نیستیم. بلکه عرض کردم آنچه ما در ذهنمان درک می کنیم همین محیط مشترک است که به خاطر ساختار وجودی سیستم ادراکی ما دستخوش تغییر و تحول شده، پس دیگر آن محیط مشترک محسوب نمی شود. به عبارتی شما عالَم را به شکل خودتان می بینید، من هم عالَم را به شکل خودم. ولی عالَم همانی است که هست. چه ما آن را ببینیم و چه نبینیم.
مشکل اینجاست که شما یک موجود ذهنی به نام صندلی را همان محیط مشترک می دانید. حال آنکه منطقاً اینطور نیست.
خیر دوست عزیز. تنها مدیای واقعی همان واقعیت عالَم است که ورای ادراک ماست و ما نمی دانیم چیست. تنها واقعیت همان است. اینکه عوالم ذهنی ما شبیه به هم از آب درآمده باشد دلیل نمی شود که همین عوالم ذهنی مدیای واقعی باشند.
بنده از سر تا به قدم در مدیای ذهنی خودم غرقه هستم، و حقیقتاً نمی توانم این مطلب را منطقاً اثبات کنم که آنچه می بینم خواب نباشد. (و همان مثالهای دیگری که پیشتر اشاره شد).
البته مدیای ذهنی من (و هر ناظر دیگری) بازتابی است از واقعیت ورای ادراکمان. ولی در حین روند ادراک، ذهنیات ما دستخوش تغییر و تحول می شود، در نتیجه دیگر نمی توان صندلی را (به آن شکلی که ما آن را درک می کنیم) واقعی نامید.
خیر.
واقعیت بیرون یکسان است. مغز ما هم بسیار بسیار بسیار شبیه به هم. در نتیجه خروجی های نسبتاً یکسانی را می بینیم؛ پس می توانیم مشترکاتی داشته باشیم.
حقیر قوانین مربوط به استدلال سالم را رعایت کرده ام.
متأسفانه شما کماکان به ارسال استدلال ناسالم اشتغال دارید:
ما هم نگفتیم صندلی واقعیت ندارد. ما گفتیم معلوم نیست واقعیتِ صندلی چیست.
همۀ آنچه که شما از صندلی (و عالَم) می دانید در ذهن شماست که شامل خودِ مرزبندی بین میز و صندلی هم می شود. در نتیجه واقعی دانستن این مرز منطقی نیست.
ذهن شما در موقعیت و زمان شکل نمی گیرد. بلکه موقعیت و زمان بخشی از ادراک شما از عالَم هستند. فضا و زمان در عالَم ذهنی شما هستند، و از جنس همان ادراک دگرگون شده می باشند. در نتیجه باز هم استدلالتان منطقی نیست.
و شما به این می گویید استدلال سالم:
اول اینکه نتیجه ای که گرفته می شود با مقدمات ناسازگار نیست. این ادعای بی اساسی است که شما مرتباً تکرار می فرمایید. دوم اینکه از کی تا حالا پذیرش یک مطلب توسط عموم معیار سنجش اعتبار آن شده است.
اگر بنا باشد بنده هم از این استدلالهای سالم ارسال کنم، می توانم لیستی بلند بالا تهیه کنم.
ما عالَم ذهنی را بازتاب واقعیت ورای ذهن دانستیم، در نتیجه این درخواست بی معناست.
متغیر بودن ادراک ما از محیط ثابت می کند که ادراک ما از محیط (که جهان ماده هم بخشی از آن است)، عینِ واقعیت نیست. ما هرگز واقعیت ورای ادراک را متغیر ندانستیم و آن را انکار نکردیم.
امان از دست این استدلالهای سالم شما!!! :Cheshmak:
اصلاح می کنم:
شما شب پره را می بینید.
شما خفاش را هم می بینید و به نظرتان می آید که گویا او هم دارد شب پره را می بیند.
ولی شما هرگز جای خفاش نبوده اید و منطقاً نمی توانید مطمئن باشید که آیا خفاش واقعاً همان چیزی است که شما می پندارید یا نه.
شما نمی دانید ادراک خفاش چگونه است.
هم خفاش، هم شب پره، و هم صحنۀ شکار بخشی از مشاهدات شماست که در اثر ساختار وجودتان دستخوش تغییر و تحول شده است.
واقعیت ورای ادراک شما واقعاً هست. وقتی وارد سیستم ادراک شما می شود، آن را به شکل عالَمی می بینید که در آن شب پره و خفاش هم هستند. آنچه می بینید یک عالَم ذهنی است و شما نمی دانید که در واقعیت عالَم هم شب پره و خفاش به همین شکلی که شما می بینید هستند یا نه.
هم گل، هم زنبور عسل، و هم مفهومی به نام ماوراء بنفش را شما دارید می بینید. اینها ورای ادراک شما هم به همین شکل هستند؟ نمی دانید.
شما هرگز زنبور عسل نبوده اید، پس نمی توانید چنین ادعایی بکنید.
و البته شما هرگز جای گل هم نبوده اید...
اینها هم همه مشاهدات و ادراکات دگرگون شدۀ شما از واقعیت عالَم است. واقعیت عالَم واقعاً چیست؟ نمی دانید.
تنها چیزی که می دانید این است که یک واقعیتی بیرون هست که وقتی وارد ادراک شما (و دستخوش تغییر و تحول می شود) تبدیل می شود به این عالَمی که می بینید. درخت و دارکوب بخشی از این عالَم ذهنی شما هستند. تنها ارتباطشان با واقعیت ورای ادراک شما این است که بازتاب آن هستند در ذهن شما.
در رابطه با ادراکات مشترک توضیح داده شد. واقعیت عالَم یکی است، ساختار مغز ما هم مشابه؛ طبیعی است که خروجی های نسبتاً یکسانی داشته باشیم.
ولی تا آنجاییکه به شخص شما مربوط می شود، شما حتی نمی توانید مطمئن باشید که در حال خواب دیدن نباشید. چه رسد به اینکه صندلی را واقعی بدانید یا مطمئن شوید که اطرافیان هم ذهن دارند.
تکرار مکرراتِ بدیهی و تأکید بر آن:
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
نکته: در استدلال بالا، هرگز وجودِ واقعیت عالَم انکار نشده است. بلکه صرفاً اعلام شده که واقعیت عالَم پس از آنکه از فیلتر مغز عبور کرد، دیگر واقعیت عالَم محسوب نمی شود. و البته خود مغز (آنچه ما به عنوان مغز می بینیم و درک می کنیم) هم بخشی از همین واقعیتِ عبور کرده از فیلتر مغز می باشد. :Sham:
استدلال بالا یک استدلال سالم، منطقی و بدیهی است.
نیست؟ برچه اساس؟
به جای مدح میز و صندلی و شب پره و خفاش، اگر می توانید استدلال مربوطه را زیر سؤال ببرید.
:hamdel:
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
این یعنی: ادراک ناقص از ذهن
ادراک و ذهنیت ما یکطرفه نیست بدون تعامل با محیط شکل نمیگیرد
حتی ذهنیت ما وابسته به بدن نیست شما یک نابینا را با عصای سفید و یک نابینا را بدون عصای سفید در نظر آورید
درک و ذهنیت این یک نفر در دو موقعیت کاملاً متفاوت است
یک نفر که آلزایمر دارد را با دفترچه یادداشت شخصیش که یادآور حقایق زندگیش است را با دفترچه و بدون دفترچه متصور شوید
منظورم این است که:
- تعریف شما از ذهن ناقص است (ذهنیت 4E حداقل تعاریف ما از ذهن است) (که البته این تعریف وابسته به زمان متغیر است در دلیل سوم بیشتر شرح داده ام)
- ذهنیت Extended را که اشاره به ذهنیت سیال در بدن و اعضاء متصل به بدن را فراموش کردید
- علم و دانش و ذهنیت ما تکنوساینس است .اگر از شما پنج قرن قبل راجع به مغز و محل ذهنیت سؤال میکردند چه پاسخی میدادید؟
و مسلم با یک مقدمه ناقص نتیجه ناقضی میگیرید و نمیتوانید نتیجه جامعی را ابراز کنید.اگر خود را به خواب نزده باشید
بارها در تعریف ذهن، ذهنیت، ادراک، شناخت گفتیم بدون تعامل با بیرون ذهنیتی نداریم
یک فرد خواب هیچ تعاملی با دنیای بیرون ندارد اگر از اول عمر یک فرد خواب باشد یعنی هیچ تعاملی با بیرون نداشته باشد
او هیچ ذهنیتی ندارد که بتواند بر پایه آنها خواب ببیند
حتی اگر محفوظاتی به او بخورانند که شامل میلیاردها حقیقت باشد چون او تعاملی با بیرون ندارد که وقایع و حقایق را نسبت به بیرون انطباق دهد هیچ حقیقتی را نمی تواند استنتاج کند
مثل یک کامپیوتر با میلیاردها اطلاعات که به اندازه یک کودک چهار ساله نمی تواند از بیرون ادراک داشته باشد و یا حتی بتواند از روابط یک داستان کودکانه سر در بیاورد
ادراک زمانی شکل میگیرد که اول وقایعی در بیرون باشند بعد بتوانیم با تعامل با محیط بیرون آنها را طبقه بندی کنیم و با تعامل با محیط بیرون به درک برسیم
شما هستید؛ چون توانایی تعامل با بیرون را دارید
«من فکر می کنم پس هستم »به «من میتوانم پس هستم» بدل شده
فکر، ذهن ، ادراک بدون تعامل با محیط نه ریشه دارد، نه بوجود می آید و نه امتداد دارد
دوست عزیز همواره قرآن میخوانید از این زاویه هم نگاه کنید
بزرگترین ملاک ها پذیرش عموم است
همینکه قرآن به هر حال به زبانی نازل شده
این یعنی اولین پذیرش عموم
شما هرگز تدبر در قرآن کرده اید یا اینکه فقط تفاسیر را خوانده اید
پذیرفتن پذیرش عموم یعنی اینکه
شما
مدنیت
زبان
تجارت
و اخلاق
را پذیرفته اید
اخلاق بدون عموم معنا دارد؟
شما بدون عموم نعریف دارید؟
عموم بدون مشترکات و مدیای مشترک میتوانند تجمع یابند؟ یا عمومیت پیدا کنند؟
یک انسان منزوی چه ارزشهایی را میتواند به ظهور برساند
انسان یک موجود اجتماعی است
از اینکه شما انسان فکوری هستید هیچ شکی ندارم و همین است که این تاپیک را ادامه میدهم
به این تکه خوب فکر کنید
یک انسان رها، در بیشه هم بدون پذیرش متقابل، معنا ندارد
تا انسان تفاوت درخت و سنگ و آب را نفهمد
و همینطور تا درخت انسان را نفهمد.؛ بیشه از هم می پاشد.
درخت برای در امان ماندن خود از محیط خار دارد ممکن است برگهایش سمی شود ولی به پراکندن بذر خود علاقه دارد، میوه میدهد، گل دارد.!
انسان هم برای زنده ماندن تفاوت سنگ را با چوب و میوه را باید تشخیص دهد
و همینطور الی آخر
در مورد تمام موجودات یک بیشه تفاهم شان از محیط لازم است
رفتاری که موجودات یک بیشه از خود بروز میدهند منجر به پایداری اکو سیستم بیشه می شود
این پذیرش و تفاهم عمومی را پذیرش عموم میگوییم و این هم نوعی اخلاق است.
بینام گرامی صمیمانه شما را دوست دارم و از همراهی شما متشکرم
چنانچه فرصتی باشد ادامه میدهم.
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
این یعنی شما باز هم نفهمیدید عرض بنده چیست.
حقیر مدعی نشدم ما با محیط تعامل نداریم. بلکه عرض کردم سیستم ادراک ما از محیط باعث می شود آنچه از محیط درک می کنیم عین واقعیت محیط نباشد. در نتیجه واقعیت محیط همان چیزی است که ورای ادراک ماست. آنچه ما در ادراک خود می بینیم تفسیر و بینش ما نسبت به واقعیت محیط است؛ نه خودِ واقعیت محیط.
و البته بیشه و درخت و مرز بین میز و صندلی و غیره و غیره و غیره همگی جنبه هایی از همین تفسیر و بینش ما نسبت به واقعیت محیط است... که یعنی بخشی از عالَم ذهنی ماست.
فرمایشتان اشتباه است. ذهنیت ما فقط وابسته به بدن ماست. اگر ما بدن نداشته باشیم، عصای سفید هیچ نقشی ایفا نمی کند. عصای سفید حکم یک وسیله را دارد. مثل رایانه.
فرد نابینا با استفاده از اعصاب دستش ضرباتی که به عصای سفید می خورد را درک می کند و سپس آنها را در ذهنش ترجمه می کند به اطلاعاتی از محیط جهت یافتن راه مناسب برای حرکت. عصای سفید ادراک آفرین نیست. این جسم فرد نابیناست که ادراک آفرین است.
دفترچه یادداشت هم به همچنین. در ثانی هم عصای سفید و هم دفترچه یادداشت بازتاب واقعیت عالَم هستند در ذهن ناظر.
چنین نقصی وجود ندارد.
شما چشم خودتان را بر این واقعیت می بندید که هرچه می بینیم در ذهن ماست. سپس با فرض واقعی بودنِ محیطی که خودتان می بینید (عالَم ذهنی خودتان)، نتیجه گیری می کنید. وقتی مقدمه غلط باشد، طبعاً نتیجه هم غلط خواهد بود.
اول اینکه ما نگفتیم با محیط بیرون تعامل نداریم. بلکه عرض کردیم ادراکمان متحول شده، پس آنچه می بینیم محیط بیرون نیست.
از طرف دیگر، هیچ دلیلی ندارد که شما از اول عمر خواب بوده باشید.
شما هرگز نمی توانید ثابت کنید که همین حالا خواب نباشید. هر لحظه ممکن است از خواب بیدار شوید و متوجه شوید که در تمام این مدت در حال رویا دیدن بوده اید. شاید وقتی بیدار شوید متوجه شوید که مدتی پیش هم بیدار بوده اید! هیچ دلیلی ندارد که از ازل تا ابد خواب بوده باشید. بلکه نمی توانید ثابت کنید که هم اکنون خواب نباشید.
اینطور نیست. اگر محفوظاتی را به او بخورانند که شامل یک زندگی کامل باشد، او قادر خواهد بود بر اساسِ آنها خواب ببیند و خیلی چیزها را استنباط کند.
ما هم همین را گفتیم. واقعیتی در بیرون هست. ادراک ما به گونه ای است که این واقعیت را به صورت دگرگون شده درک می کنیم. در نتیجه آنچه درک می کنیم عالم ذهنی ماست. و البته میز و صندلی و مرز بین آن دو و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعه های ادراک ما هستند. در نتیجه هیچکدام عین واقعیت نیستند.
مشکل زمانی پیش می آید که شما میز و صندلی را محیط بیرون می نامید. حال آنکه منطقاً به اثبات رسید که آنچه شما به عنوان میز و صندلی می شناسید، در عالَم ذهنی شماست و عین واقعیت نیست.
تنها محیط بیرون، همان واقعیت عالَم است.
ما هم همین را می گوییم. فقط با یک تبصره:
سیستم ادراک ما باعث می شود محیط را آن چیزی درک نکنیم که واقعاً هست. در نتیجه آنچه درک می کنیم محیط محسوب نمی شود.
کلنجار فکری رفتن با تفاسیر انسان را به جایی نمی رساند. بلکه این خود صاحب قرآن است که مخاطب خودش را انتخاب می کند. اگر عمل کنیم، معنای آیات را می یابیم (سوره 75):
لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ ﴿۱۶﴾
زبانت را بخاطر عجله براى خواندن آن [= قرآن] حركت مده (۱۶)
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ ﴿۱۷﴾
چرا كه جمعكردن و خواندن آن بر عهده ماست (۱۷)
فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ ﴿۱۸﴾
پس هر گاه آن را خوانديم از خواندن آن پيروى كن (۱۸)
ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ ﴿۱۹﴾
سپس بيان و توضيح آن نيز بر عهده ماست (۱۹)
و اگر عمل نباشد، فرقی نمی کند که آن انسان چه قدر تفسیر بخواند یا چه قدر به آیات فکر کند. حاصلی نخواهد داشت.
در رابطه با عموم (سوره 6):
وَإِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللّهِ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُونَ ﴿۱۱۶﴾
و اگر از بيشتر كسانى كه در [اين سر]زمين مىباشند پيروى كنى تو را از راه خدا گمراه مىكنند آنان جز از گمان [خود] پيروى نمىكنند و جز به حدس و تخمين نمىپردازند (۱۱۶)
و البته در آیات و مخصوصاً در روایات به کمی شمارۀ مؤمنین و علما بسیار اشاره شده است.
حقیقت امر این است که (سوره 57):
هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ﴿۳﴾
اوست اول و آخر و ظاهر و باطن و او به هر چيزى داناست (۳)
و:
لاحول و لاقوة الا بالله العلی العظیم
هرچه منزوی تر، به فنا نزدیک تر. یک نفر می تواند در اوج اجتماعی بودن و ظاهر کردن ارزشها، در واقع فانی باشد و از خودش هیچ نداشته باشد. به طوری که هر کاری که می کند صرفاً ظهور اسماء الهی در او باشند؛ نه دخل و تصرف ظاهری خود او در امور.
خداوند همۀ ما را به آن مقام برساند و ما را از فانی بودنمان آگاه بگرداند. ان شاء الله
نظر لطفتان است. :Gol:
همین که مورد تأیید و پذیرش الله باشد کافی است. باقی فانی اند.
ما هم همین را می گوییم. ولی نکته اینجاست که آنچه انسان به عنوان بیشه می شناسد بازتاب واقعیت عالَم است در ذهن خود او که دستخوش تغییر و تحول شده. در نتیجه این بیشه در عالَم ذهنی اوست و منطقاً کسی نمی تواند این بیشه ای را که او در ذهنش درک می کند جای محیط بیرون جا بزند.
همۀ آنچه به آن اشاره فرمودید مصادیق ادراکاتی هستند که از فیلتر مغز (و کلاً وجود شما) عبور کرده اند و دیگر محیط بیرون محسوب نمی شوند. بلکه محیط درون ذهن خودتان می باشند. به عبارتی:
تکرار مکرراتِ بدیهی و تأکید بر آن:
آنچه درک می کنیم از فیلتر مغز عبور کرده و دچار تحول شده است. خود مغز (یعنی آنچه به عنوان مغز مشاهده می کنیم) هم بخشی از همین «ادراک عبور کرده از فیلتر مغز» است.
نتیجه:
همۀ آنچه درک می کنیم در عالَم ذهنی ماست و ما در عالَم ذهنی خود اسیریم.
نکته: در استدلال بالا، هرگز وجودِ واقعیت عالَم انکار نشده است. بلکه صرفاً اعلام شده که واقعیت عالَم پس از آنکه از فیلتر مغز عبور کرد، دیگر واقعیت عالَم محسوب نمی شود. و البته خود مغز (آنچه ما به عنوان مغز می بینیم و درک می کنیم) هم بخشی از همین واقعیتِ عبور کرده از فیلتر مغز می باشد. :Sham:
دوست عزیز. شما منطقاً نمی توانید با اتکاء به محیط بیرون که در ذهن خودتان ادراک می فرمایید، اعتبار گزارۀ فوق را زیر سؤال ببرید. چرا که با پذیرش مقدمۀ آن (شکل گیری ادراک بر اساسِ ساختار وجودی ناظر)، دیگر چیزی به نام محیط بیرون برای ناظر معنا ندارد و دست او عملاً از واقعیت عالَم (محیط بیرون، همان A) کوتاه می شود.
فرقی نمی کند چه قدر دربارۀ اکوسیستم و اینکه دیگر موجودات هم ادراک دارند مطلب ارسال بفرمایید. حقیقت امر این است که شما هرگز نمی توانید در ذهن خودتان برای خودتان ثابت کنید که موجودات دیگر واقعاً ادراک داشته باشند. چرا که شما هرگز جای آنها نبوده اید و ظاهراً نمی توانید باشید.
شما فرض را بر این می گذارید که محیط بیرون همانی است که شما می بینید. حال آنکه بینش شما وابسته به ساختار وجودی شماست و در نتیجه حاصل آن دیگر عین ورودی آن (محیط بیرون) نیست.
ادراک شما شامل تمامی چیزهایی می شود که درک می کنید. صندلی و میز و مرز بین آن دو و غیره و غیره و غیره همگی زیرمجموعه های ادراک شما هستند. در نتیجه هیچکدام مصادیق محیط بیرون محسوب نمی شوند. به نظرم این مطلب بدیهی باشد. :Sham:
:hamdel:
با تشکر فراوان
یا حق
عرض سلام و ادب
اين مباحثه طولاني با اين همه کش و قوس ها ...رکورد ارزشمند و ماراتن جانانه اي بوده براي تمرين صبر! اميد! گفتگو و ...
بينام عزيزم ، يک پيشنهاد دوستانه ... بدون آنکه به چيزي بينديشيد
براي لحظاتي بدون پيش قضاوت ميخواهم که بينديشيد.
....همين اکنون براي لحظاتي بدون آنکه باورهايتان کاملا بر شما محيط باشند بينديشيد.
براي لحظاتي از تمام باورها و عقايد مرخصي بگيريد. براي چند لحظه در برابر تمام تمام گزارههاي ذهني درست و غلط و باورهاي يقيني و تشکيکي و ....در برابر همه بيطرف بمانيد. بدون آنکه آنها را مردود بدانيد يا مقبول بدانيد ...فقط بيطرف....
براي لحظاتي هم اکنون....
....
کاملا تمرکز کنيد..
....
سعي کنيد تصور کنيد ...(تصور نسبتا مشکلي است) ...
تصور کنيد که اين جهان و من و متحير نازنين و .....کره زمين و کيهان
نيست.
هيچ چيز نيست...... تصور بفرماييد هيچ چيز از ازل نبوده و نيست......
احتمالا آخرين چيزي که بايد سعي کنيد تصور کنيد که آن هم نيست خودتان هستيد. يا همان مغز تان ....تصور کنيد آن هم نيست ......
و بالاخره ادراکتان؟.... آن موقع ادراکتان؟
اميدوارم با اين تمرين اندکي به منظور نظر متحير عزيز راجع به رابطه و تاثير ادراک و محيط نزديکتر شويد . به نظرم با اين تمرين (ساده و خيلي سخت!) هم براي شما شما و هم حقير و هم متحير نازنين ....دست کم وجوه اشتراکي در پستهاي اخير شما دو دوست عزيز فراهم شود.
دوست عزيز بينام
به نظرم راجع به اين موضوع در حدود دويست ، سيصد پست قبلتر! مفصل صحبت کرديم. ضرورت طرح دوباره آن چيست؟
اينکه وراي ادراکمان نميدانيم کهچيست ، و مجبوريم آن را واقعيتي بناميم که هيچ نميدانيم چيست ....
اينها که بحث شد.
به نظرم فرمايشات اخيرتان قرائت خاص شما از مفهوم ايداليسم هست (در برابر رئاليستها)
نتيجه استدلال شما در نهايت به چه حقيقتي ميرسد؟ هرچه هست در ادراک ما هست و قبلا هم که ثابت کرديد ادراک اصالت ندارد....
تا اينجا ما هم ميپذيريم آري همينگونه هست که ميگوييد و عرض ميکنيم به همين دليل مجبوريم اصولي بديهي را پايه تفکر قرار دهيم و مجبوريم بپذريم که صندلي همان است که همه ميبينيم. (قرار داد ميکنيم که صندلي همان صندلي باشد) ولي اينکه نميدانيم وراي ادراک ما از صندلي چيست دليل آن نميشود که آن را تحت عنوان حقيقت هستي آنگونه که دلبخواه شما و يا هرکس ديگري است بپذيريم. چون نميدانيم .
بحث به اينجا رسيد که شما از ميان ادراکات ذهني غير اصيل ناگهان يک باوري (يا ادراکي خاص) به نام توحيد را استثنا ميکنيد که محيرالعقول بود. و با تمام احترام به شما هنوز عبارات شما که توحيد را سپر قضيه x قرار ميدهيد و ... لااقل براي حقير که غير منطقي بودنش عيان است.
بگذريم....
قرار بود توحيد را به ما بنمايانيد. که ما خالق وصف نشدني را بشناسيم. که کامل است.
احتمالا بعدا هم بدانيم که اول است و اخر است و ظاهر است و باطن است و ...بقيه حدود صد صفتي شمرده شده براي ايشان!
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
نقل قول:
حقیر مطمئن نیستم شما با این تمرین دقیقاً به چه نتیجه ای می خواهید برسید. ولی:
همان قوه ای که در حال اندیشیدن به این نبودنهاست حکم ادراک را دارد که به هر حال هست. علتش این است که ادراک، بازتاب واقعیت ورای خودش است، و مادامی که آن واقعیت باقی است، ادراک هم باقی است.
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
نقل قول:
وقتی کسی به این حد برسد که همه چیز در نظرش نیست شود، حتی ادراک کنونی خودش هم نیست شود، آنگاه حجاب از دلش کنار رفته، ادراکی اصیلتر را در می یابد که ادراک قبلی بازتاب آن بوده است. در آخرین مرحله، تنها ادراک باقی مانده همان ادراک اصیل می باشد که در آن همه چیز نیست می شود و ناظر خودش هم فانی شده، جز الله چیز دیگری در ادراکش متجلی نخواهد بود.
ما هم منکر نشأت گرفتن ادراک از محیط نشدیم. ولی جناب متحیر اصرار دارند محیط را همانی بدانند که در عالَم ذهنیشان وجود دارد.
با جناب متحیر قرار گذاشتیم یک مرتبۀ دیگر چرخۀ بحث را (ولی این بار با رعایت شرایط بحث منطقی) تکرار کنیم. از این روست که مباحث گذشته را یک بار دیگر پیش کشیدیم.
راستش نه نظرات ایدالیستها را می دانم و نه رئالیستها...
به نظر می رسد جناب متحیر با شما هم عقیده نیستند و برخی از جنبه های ادراکشان (مثل جدا بودنِ میز از صندلی) را بخشی از واقعیت ورای ادراکشان می دانند.
وقتی که می خواهیم نان بربری بخریم، این قراردادها کاربرد دارند. ولی وقتی بحث ما دقیقاً راجع به ماهیت ادراک بشر است به هیچ عنوان چنین پذیرشی منطقی نیست، و در واقع همین پذیرش و قرارداد حکمِ زیر پا گذاشتن اصول بدیهی را دارد.
اولین اصل بدیهی این است که آنچه می بینیم واقعیت عالَم نیست. حالا شما قرارداد می فرمایید که آنچه می بینیم واقعیت عالَم است؟
در حیطۀ بحث دربارۀ ادراک بشر، چنین قراردادی منطقاً باطل است.
ما هم از کسی نخواستیم چیزی را بپذیرد. تا اینجای کار همین «نمی دانیم» پذیرفته شود کافی است.
در مرحلۀ بعد، در یک بحث جدا که هیچ ربطی به مقدمۀ مربوطه ندارد، از وصف نشدنی بودنِ خداوند توحید را استنتاج می کنیم، و بعد از آن مخلوق کامل به اثبات می رسد. اینجاست که این مرحله (توحید) و مرحلۀ قبل (واقعیتِ عالَم نبودن ادراک مادی ما) دست به دست هم داده، جهان بینی خاصی را تشکیل می دهند که در آن واقعیت عالَم همان مخلوق کامل، و ادراکات ما جلوه های وجودی آن مخلوق می باشد.
طبیعی است کسانی که خدای وصف نشدنی را قبول نداشته باشند، در همان مرحلۀ اول گیر کنند و در دریای نمی دانمها غرق شوند. حقیر از همان اول عرض کرده بودم که فرض بر این است که مخاطبین به توحید اعتقاد داشته باشند. به هر حال ما سعی خود را کردیم و می کنیم که توحید را از خدای وصف نشدنی استنباط کنیم.
خیر دوست عزیز. محیرالعقول نبود. از همان اول عرض کردم فرض بر این است که مخاطبین توحید را قبول داشته باشند. و مکرراً اعلام شد که اثبات ادراک اصیل وابسته به بحثی خداشناسی (توحیدی) است که یک مبحث جداست و ربطی به قضیۀ X ندارد. اینکه شما فرض مطرح شده و تأکید اینجانب بر این موضوع را نادیده بگیرید دلیل بر محیرالعقول بودن آن نیست. مثال:
عده ای تصمیم می گیرند که فرض کنند روی پشت بام یک اژدهای هفت سر است و بعد دربارۀ راههای مقابلۀ با آن شروع به بحث می کنند. ناگهان یک نفر از وسط جمع خودِ فرض، یعنی اژدهای هفت سر را زیر سؤال می برد، و با استناد به آن مدعی می شود که نظرات مطرح شده دربارۀ راههای مقابله با اژدهای مربوطه منطقی نیست. پر واضح است که تمامی نظرات و استدلالات ارائه شده بر این فرض استوار بوده اند که روی پشت بام یک اژدهای هفت سر باشد. بحث دربارۀ فرض بحث خارج از حیطۀ خود بحث محسوب می شود، و عدم پذیرش فرض دلیل بر معتبر نبودن باقی بحث نیست. بلکه در صورت صحت فرض، تمامی استدلالات وابسته به آن معتبر خواهد بود.
به نظرم مثال کاملاً روشن است. حقیر بارها عرض کردم که فرض بر این است که مخاطبین به توحید ایمان داشته باشند. طبیعی است وقتی کسی از حیطۀ فرض خارج شود، باقی بحث برایش بی معنی شود.
بله، تا آنجاییکه به مقدمه مربوط می شود، ما نمی دانیم ورای ادراکمان چیست. ولی با فرض اینکه عالَم خدایی وصف نشدنی داشته باشد، در آن صورت تمامی مطالب مربوطه استنباط می شوند.
شما دو راه دارید؛ یا فرض بحث را بپذیرید و در حیطۀ خودِ بحث به رد استدلالات بپردازید، و یا اینکه منطقاً ثابت بفرمایید که عالَم خدایی وصف نشدنی ندارد... پر واضح است که امکان ارائۀ چنین اثباتی نیست. چرا که همانطور که خودتان هم معترفید، ما نمی دانیم ورای ادراکمان چیست و بر اساسِ این «نمی دانم» چیزی را نمی توان به اثبات رساند. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:
همانطور که عرض شد کسانی که به توحید ایمان ندارند جزء مخاطبین استدلالات حقیر محسوب نمی شوند. از این هم روشن تر می شود این موضوع را اعلام کرد؟
اینجا بودیم که فرمودید:
http://www.askdin.com/showpost.php?p=119526&postcount=268
«...
پي نوشت : عرض شود ، دليل ناقص بودن پست اخير ....هرچند مطالبي نوشته بودم اما به نظر نياز به بازخواني و تصحيح دارد... فعلا تا تعريف اجمالي «توصيف کردن» از ديدگاه خودم که قطعا نظر دوستان عزيز را درپي خواهد داشت....بسنده نمودم
اگر بخت يار بود و عمري باقي.... با اندک تاخيري همچنان در محضر دوستان خواهيم بود»
در ادامه عرض کردم:
http://www.askdin.com/showpost.php?p=120090&postcount=271
«...
به نظرم تعریفی که از توصیف ارائه فرمودید مشکلی ندارد. به همین دلیل منتظر ارسال باقی فرمایشاتتان می مانم.»
حالا بعد از یک هفته آمده اید گلایه می کنید که بنده توحید را نمایاندم؟
موجود وصف نشدنی نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. چرا که اگر از اجزاء تشکیل شده باشد، آنگاه با اتکاء به همان اجزاء می توان او را وصف کرد که این با وصف نشدنی بودنِ او منافات دارد. این یعنی وحدانیت خداوند.
موجود وصف نشدنی نمی تواند هیچ نوع محدودیتی داشته باشد. چرا که اگر محدودیتی به او وارد باشد، در آن صورت با اتکاء به همین محدودیت می توان او را وصف کرد، و البته محدودیت نوعی تقسیم به اجزاء هم با خود به همراه دارد. وقتی یک موجود محدود باشد، یعنی یک چیزی ندارد... و وقتی یک چیزی ندارد، یعنی می توانسته یک چیزی داشته باشد، که این باز هم نوعی تقسیم به اجزاست. این یعنی کمال خداوند.
توحید نمایانده شد. واژۀ کمال هم تعریف شد. منطقی نیست که شما کمال را معادل چیزی غیر از آنچه حقیر تعریف کردم بدانید، و سپس بر اساسِ تعریف دلبخواهی خودتان از کمال، مطلب بنده که وابسته به تعریف خودم از کمال است را زیر سؤال ببرید. اینکه کاملاً بدهی است.
عرایضم در پست شمارۀ 271 پاسخ حقیر به آخرین فرمایشات شما در آن باب است و مادامی که به صورتی منطقی و کامل آنها را مورد نقد قرار ندهید، عرض دیگری ندارم.
با تشکر فراوان
یا حق
عرض سلام و ادب
دوست عزيزم جناب بينام:
[=arial][="]من به خالق کامل و واحد يا همان توحيد که از مفروضات بحث شما بوده باورمند نيستم.. اگر تمايل به بحث در اين ارتباط (اثبات خالق کامل واحد ) داريد، بفرماييد . وگرنه بديهي است حقير و امثال من از گردونه مباحثه شما خارج هستيم. بنابراين اگر فرض باور به توحيد را برداشته ايد لطفا ً مکرراً در حين بحث اشاره اي به مفروض بودن باور فوق نفرماييد تا امکان مشارکت براي ما وجود داشته باشد. [/][/]
[="]دوست عزيز اگر بند فوق را ميپذيريد لطفا بفرماييد ، آيا مطابق استانداردهاي موجود در دنيايي که هستيم استدلال ميفرماييد يا خير؟[/]
[="]تعاريف و مفاهيمي که الفاظ حامل آن هستند در دنياي ما و ادبيات فارسي که به کار ميبريم مشخص است. لذا اگر مفهومي غير آن مدنظر شما ميباشد، حدالمقدور آن را به وضوح و روشني تعريف نماييد و به هيچ روي از عباراتي که مفهوم آن براي ما روشن است به معناي ديگري استفاده نفرماييد. به نظر ميرسد شما عبارات وصف نشدني، کامل، واحد يا وحدانيت را به مفهومي به کار ميبريد که با معاني عرفي اين عبارات بيگانه است.
[/]
براي روشن شدن مطلب حقير اين عبارات را مجدد تعريف مينمايم. لطفا اگر تعريفي که شما داريد مخالف اين مفاهيم است ، از عبارات ديگر استفاده نماييد و به روشني مفهومي که مدنظر شما ميباشد را در تعريف آن عبارت بفرماييد.
تعريف کامل:
[="]تعريف کامل. مفهوم کامل يا تکميل بودن به روشني به معني وجود همه اجزا يک شي است. اين عبارت را در برابر ناقص به کار ميبريم. که مفهوم آن نبودن يک يا چند جز از شي ميباشد . [/]
[="]دوست عزيز ما ، کامل را به اين معني درک ميکنيم. و بسي بي انصافي است که اين تعريف صرفاً دلبخواهي حقير باشد! اين مفهومي است که لفظ کامل در ذهن متبادر مينمايد. حال آنکه شما از کلمه کامل مفهوم و معني ديگري مدنظر داريد. اجازه بدهيد براي پرهيز از خلط مفهوم شما براي تعريف خود کلمه ديگري انتخاب کنيد.
[/]
تعريف وحدانيت:
[="]وحدانيت = يگانه بودن =يکي بودن ، يعني از آن شي تنها يک واحد مدنظر است و بيش ازيک واحد (دو تا يا سه تا يا بيشتر ) مدنظر نيست.[/]
[="]خداوند واحد است به معناي آن است که در کار خداوندي تنها يک فاعل و خدا مد نظر است . اين باور در برابر باورهاي که معتقد به چندخدايي هستند مطرح ميشود . در برابر باورهايي همانند:[/]
[="]1- [/][="]يک خدا براي خلق بديها و يک خدا براي خلق خوبيها وجود دارد[/]
[="]2- [/][="]يک خدا خالق آب است. خداي ديگر باد و باران را آفريده . خداي ديگر زمين [/]
[="]3- [/][="]ثنويت در مسيح يا تثليث يا ...[/]
تعريف توصيف کردن يا وصف :
[="]تعريف : توصيف کردن يک شي يعني امکان و تحقق شناخت و ادراک وجوه کمي و کيفي ماهيت صفت مذکوردر وجود موصوف به ديگر سخن تبيين و توضيح فعليت مذکور اصطلاحاً توصيف شي ناميده ميشود[/].
[="]موجود وصف شدني : توصيف کننده ، امکان و تحقق شناخت و ادراک وجوه کمي و کيفي ماهيت يک صفت خاص در وجود موصوف را دارا ميباشد. [/]
[="]موجود وصف نشدني : توصيف کننده ، امکان و تحقق شناخت و ادراک وجوه کمي و کيفي ماهيت يک صفت خاص در وجود موصوف را دارا نيست. [/]
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
وقتی شما مکرراً به منطقی نبودنِ نتایج مفروضات حقیر اشاره می کنید و آن را محیرالعقول می خوانید، چاره ای باقی نمی ماند جز اینکه مفروضات بحث را بیش از پیش تکرار کنیم.
کمال و وحدانیت خداوند از وصف نشدنی بودنش استنتاج می شوند. طبیعی است اگر شما حتی به خدای وصف نشدنی هم اعتقاد نداشته باشید، جایی برای بحث باقی نماند.
در رابطه با استدلالها، طبیعی است هرچه از دهان بنده بیرون آید اینجهانی است.
آنچه در باب کمال و وحدانیت خالق عرض شد معنای اسلامی و قرآنی آن است. منطقاً نمی توانم از هیچ واژۀ دیگری جز آنها استفاده کنم.
یک راه حل ساده تر موجود است. تعاریف خود را رها کرده، بر اساسِ عرض خود بنده مطالبم را نقد بفرمایید.
در ثانی، تعریف کامل و واحد چندین بار مفصلاً ارائه شده است. بیانی واضح تر و آشکارتر از این برایم متصور نیست...
[=Arial Black]نقل قول:
منظور بنده از کامل همانی است که عرض کردم. پر واضح است که کمال موجودی وصف نشدنی با کمال ساختمان قابل مقایسه نباشد.
تعاریف شما از کمال و وحدانیت با وصف نشدنی بودنِ خداوند متضاد است و در نتیجه نمی تواند در آن باب مورد استفاده قرار گیرد.
لطفاً دقت بفرمایید. چنین تعریفی از وحدانیت خداوند عین شرک است. خداوند شئ نیست که یک نسخه از آن باشد. خداوند یکی نیست که بتواند دوئی با او باشد. او در عدد نمی گنجد. یکسان دانستن وحدانیت او با یکی بودن او (یک در مقابل دو)، در واقع نوعی وصف نمودن ذات اوست.
و البته، کلِ یک شئ هم جزئی از خودِ آن شئ محسوب می شود. در نتیجه، با شئ دانستن خداوند، هرچند او را یک شئ و نه دو شئ بدانیم، باز هم داریم او را به اجزاء تفکیک می کنیم.
خدای وصف نشدنی شبیه به هیچ یک از مخلوقات نیست.
در این باب هم پیشتر توضیح داده شد:
خداوند وصف نشدنی است؛ یعنی اینکه ذاتاً وصف نشدنی است. اینکه ما خدا را نمی توانیم وصف کنیم، دلیلش عدم امکان ما و محدودیت ما نیست. نقص توصیف کننده در عمل وصف کردن، دلیل بر وصف نشدنی بودن موجود مورد نظر نمی شود. مثال:
فرض کنیم داخل یک اتاق در بسته که هیچ منفذی به بیرون ندارد چیزی وجود دارد. ما نمی دانیم آن چیست؛ در نتیجه نمی توانیم وصفش کنیم. ولی این دلیل بر وصف نشدنی بودن خودِ آن چیز نمی باشد. بلکه این ماییم که از وصف آن عاجزیم.
دوست عزیز. عرایض حقیر به هم وابسته اند و متکی به تعاریف و مفاهیمی خاص می باشند. خروج از حیطۀ آن تعاریف و مفاهیم و باقی ماندن در دایرۀ منطق عملاً نشدنی است.
چطور ممکن است تعاریفی متضاد با آنچه در ذهن دارم را بپذیرم، و همچنان نتایج مورد نظرم منطقاً برقرار بمانند؟
بهتر است اینقدر درگیر لغات نباشید. اگر بنا دارید بحثی منطقی کنید، لطفاً عرایض حقیر را مستقیماً مورد نقد قرار دهید. کمال ساختمان هیچ ربطی به عرض بنده ندارد. از قیاس بین کمال خداوند (آنگونه که تعریف شد) و کمال ساختمان چه نتیجه ای می خواهید بگیرید، نمی دانم. از وصف نشدنی بودن ذاتی خداوند مطالبی استنباط می شوند که مفصلاً شرح داده شدند.
آنها را قبول ندارید؟ بسیار خب. بر چه اساس؟ بر این اساس که واژۀ کمال را در میان عرایض حقیر آنگونه که می پسندید ترجمه می فرمایید؟ معنای آن را مفصلاً ذکر کردیم. اگر تضادی منطقی وجود دارد، نتیجه را بر اساسِ مقدمۀ خودش نقد بفرمایید.
مطالب ارسالی اینجانب خوانندگان دیگری هم دارد. اگر برای کمال و وحدانیت خداوند کلماتی جدید اختراع کنم، در آن صورت آن دسته از مخاطبین قادر به تشخیص ارتباط بین مطالب ارائه شده و معارف دینی نخواهند بود.
با تشکر فراوان
یا حق
عرض سلام و ادب
بينام بزرگوار:
مجددا عرض ميکنم ، آيا فرض باور به توحيد از مفروضات مباحثه حذف شده است؟ طي مباحث گذشته و خواهش حقير مبني بر تحرير محل نزاع بر مفاهيم (کامل و توحيد و ...) به نظر ميرسد، حضرتعالي استدلالهايي براي اثبات اين امر فرموديد (با توجه به خالق وصف نشدني به توحيد ميرسيد) . ولي گاهاً در لابلاي اين بحث مجددا باورمندي به اين مفاهيم را جز مفروضات ميدانيد. بديهي است در اين صورت جاي بحث وجود ندارد. مشخصا بفرماييد که اگر گزاره باور به توحيد جز مفروضات مباحثه از نظر حضرتعالي نيست تا امکان ادامه بحث باشد
جناب بينام آيا تمرکز سخنان ما و شما تبيين (کامل و واحد و ...) و تعيين صحت و سقم اين مفاهيم است يا اينگه اگر سخن از وصف نشدني و ...هم کردهايد صرفاً توضيح مختصري بر مفروض بودن باور به وحدانيت و کامل بودن خالق است؟
دوست عزيز حقير به خالق وصف نشدني اعتقاد و باور دارم. و ميتوانيم اين امر را جز مفروضات بدانيم.
اما بزرگوار مشکل اينجاست که بعد از اذعان ما به خالق وصف نشدني ، حضرتعالي بلافاصله آن را همسنگ خالق واحد و کامل (مفروض بحث) يا باور شخصي خودتان ميگيريد. و در نظر شما هيچ فاصلهاي ميان (خالق وصف نشدني) و (خداي واحد و کامل يا الله تبارک و تعالي که جبار است و قادر است عالم است و .....) وجود ندارد! انتظار اين است که اين فاصله را شما با استدلالهاي منطقي پر کنيد.
بزرگوار قرار ما تعاريف منطقي ،استدلال منطقي است که ميتواند مبناي بحث باشد. اگر به عبارتي که فرموديد دقت نماييد ، متوجه اشکال کار خواهيد شد:
شما منطقا نميتوانيد جز معناي اسلامي و قرآني به عنوان استدلال منطقي و تعريف منطقي به کاربريد.
بياني واضحتر و آشکارتر براي بيان کردن چيزي که اصلا وصف نميشود!! چه عرض کنم وصف نشدني در عين حال به اين روشني و سادگي کامل است و واحد است و قهار و جبار و ... ؟!
جناب بينام آيا منظور شما از وصف نشدني تنها از جنبه کميت صفت است؟ و در مورد اصفات خالق مثلا بينهايت بودن کميت آن صفت است؟
مثلا وقتي ميگوييم خداي بخشنده ، کيفيت بخشندگي را در مورد خدا ميدانيم ولي اينکه چقدر بخشنده است قابل تعيين نيست؟
در مورد خالق کامل ، ميدانيم که کامل است ولي نميدانيم که چقدر کامل است ؟
بينام عزيز آنچه که پرواضح است عدم تفاوت کيفيت يک صفت براي دو موصوف است ! اگر کيفيتي را که يک صفت براي موصوف ديگر بيان ميکند هيچ سنخيتي با هم نداشته باشد ، چه دليلي براي بکاربردن يک صفت يگانه براي هر دو است؟(لطفا دقت بفرماييد.)
به عبارت ديگر ، صفت بيانگر دو وجه کيفي و کمي براي يک شي است. و تمام موصوفات در وجه کيفي صفت مشترکند و امکان اختلاف در وجه کمي صفت وجود دارد. با اين توضيح ، بينام عزيز به توضيحي که در پست 271 فرموديد، دقت فرماييد:
بنابراين خالق کامل ، از نظر مقدار کمال قابل مقايسه با ساختمان کامل نيست يا کلا از هيچ نظر قابل مقايسه نيست و سنخيت ندارد؟
من نيز کاملا در اين مورد با شما موافقم! رسيدم. که حسن ختام اين بخش را اين عبارت قابل تاملي که فرمودهايد! قرار ميدهيم . البته جسارت من را خواهيد بخشيد ،مگر تعاريف بايد به هر قيمتي در آن باب مورد استفاده قرار گيرد؟؟؟!!بينام عزيز، تا همينجاي بحث کافي است ، و بهتر است منتظر نظر شما بمانم .
بالاخص که به اين فرمايش شما ، که
متشکرم.
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
بستگی دارد منظور کدام مباحثه باشد. تا آنجاییکه به بحث «مخلوق کامل» مربوط می شود، توحید از مفروضات آن بحث است. اثبات ادراک اصیل هم به همچنین.
ولی تا آنجاییکه به بحث بین من و شخص شما دربارۀ خالق وصف نشدنی مربوط می شود، خیر توحید جزو مفروضات آن محسوب نمی شود. بلکه هدف از این بحث اثبات توحید است.
این فاصله قبلاً پر شده است:
موجود وصف نشدنی نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. چرا که اگر از اجزاء تشکیل شده باشد، آنگاه با اتکاء به همان اجزاء می توان او را وصف کرد که این با وصف نشدنی بودنِ او منافات دارد. این یعنی وحدانیت خداوند.
موجود وصف نشدنی نمی تواند هیچ نوع محدودیتی داشته باشد. چرا که اگر محدودیتی به او وارد باشد، در آن صورت با اتکاء به همین محدودیت می توان او را وصف کرد، و البته محدودیت نوعی تقسیم به اجزاء هم با خود به همراه دارد. وقتی یک موجود محدود باشد، یعنی یک چیزی ندارد... و وقتی یک چیزی ندارد، یعنی می توانسته یک چیزی داشته باشد، که این باز هم نوعی تقسیم به اجزاست. این یعنی کمال خداوند.
اشکالی در کار نیست. حقیر مدافع دین حق هستم و هرچه بیان می کنم در دفاع از آن است. طبیعی است وقتی بگویم خداوند، منظورم الله باشد و وقتی بگویم کمال و وحدانیت خالق، منظورم همان معنای بر حق آن باشد.
پس منطقاً نمی توانم منظور دیگری از واژۀ کمال داشته باشم. چرا که اگر کمال را چیز دیگری تعریف کنم، آنگاه این تعریف با نتیجۀ مورد نظرم سازگار نخواهد بود.
و البته منظور خودم از کمال و وحدانیت را تا آنجاییکه در توانم بود به شکلهای مختلف ذکر کردم. تأکید شما بر قیاس کمال خداوند با کمال ساختمان و درخواست جهت رسیدن به تعریفی مشترک از آن بیشتر شبیه به چنین چیزی است:
«کمال الله را جوری شرح دهید که با کمال ساختمان و ماشین قابل قیاس باشد!»
طبیعی است هرگونه قیاس بین دو مفهوم که ربطی به هم ندارند منطقی نباشد.
منظور بیانی واضحتر و آشکارتر از معنای کمال بود. موضوع کاملاً روشن است. وقتی من بگویم که فلان چیز آبی رنگ نیست، آن را وصف نکرده ام. بلکه وصفی ناروا را از ساحت آن پاک کرده ام.
همین مطلب دربارۀ کمال و وحدانیت خداوند هم صادق است. وقتی می گوییم خداوند نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد، او را وصف نکرده ایم. بلکه بر تصوری غلط خط بطلان کشیده ایم.
موجود وصف نشدنی نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد. چرا که این تشکل از اجزاء به معنای ساختارمند بودن و قابل شناخت بودن اوست. هر چیزی به وسیلۀ اجزائش شناخته می شود.
خیر. ما هیچ چیزی از الله (خدای وصف نشدنی) نمی دانیم. در رابطه با کمال و وحدانیت، آنچه عرض شد استنباط از همین وصف نشدنی بودن او می باشد.
یعنی همین که ما هیچ چیزی نمی دانیم و نمی توانیم بدانیم باعث می شود مفاهیمی به نام «کمال و وحدانیت خداوند» استنباط شوند. همانطور که واضح است این مفاهیم به هیچ عنوان باعث نمی شوند که در ذهن مخاطب تصویری از خداوند ترسیم شود... بلکه برعکس، این مفاهیم بر هر تصویر غلطی از خداوند خط بطلان می کشند و هرچه بیشتر بر وصف نشدنی بودنِ او تأکید می کنند.
مگر وقتی ما بگوییم خداوند نمی تواند از اجزاء تشکیل شده باشد، شما یادِ چیز خاصی می افتید که مصداقی از توصیف کردن او باشد؟ در واقع نه تنها یاد چیزی نمی افتید، بلکه تمامی چیزهایی که از اجزاء تشکیل شده اند از ذهنتان پاک می شوند؛ که یعنی همه چیز.
قبلاً هم ذکر کردم. از باب اهمیت تکرار می کنم: حتی یک موجود یکپارچه هم از اجزاء تشکیل شده است... خودش جزئی از خودش است. :Sham:
در نتیجه وحدانیت خداوند حتی به معنای یکپارچگی و یکدستی او نیست. بلکه او شبیه به هیچ چیزی نیست.
از هیچ نظری قابل مقایسه نیست.
کمال خداوند نفی محدودیت از اوست. و منظور از نفی محدودیت، نامحدود بودن نیست: اگر خداوند را موجودی بدانیم که همۀ صفات را به اندازۀ نامحدود دارا می باشد، در آن صورت باز هم او را محدود کرده ایم و او را شبیه به مخلوقات دانسته ایم.
روایت مروبوط به «الله اکبر» را به خاطر بیاورید:
عَلِيّ بْنُ مُحَمّدٍ عَنْ سَهْلِ بْنِ زِيَادٍ عَنِ ابْنِ مَحْبُوبٍ عَمّنْ ذَكَرَهُ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللّهِ ع قَالَ قَالَ رَجُلٌ عِنْدَهُ اللّهُ أَكْبَرُ فَقَالَ اللّهُ أَكْبَرُ مِنْ أَيّ شَيْءٍ فَقَالَ مِنْ كُلّ شَيْءٍ فَقَالَ أَبُو عَبْدِ اللّهِ ع حَدّدْتَهُ فَقَالَ الرّجُلُ كَيْفَ أَقُولُ قَالَ قُلْ اللّهُ أَكْبَرُ مِنْ أَنْ يُوصَفَ
اصول كافى جلد 1 صفحه: 159 رواية: 8
مردى خدمت امام صادق عليه السلام عرض كرد: الله اكبر (خدا بزرگتر است) فرمود، خدا از چه بزرگتر است؟ عرض كرد: از همه چيز، فرمود: خدا را محدود ساختى، عرض كرد: پس چه بگويم؟ فرمود: بگو خدا بزرگتر از آنستكه وصف شود.
خداوند از نظر اندازه بزرگتر از همه چیز نیست. بلکه بزرگتر از آن است که وصف شود.
او در اندازه نمی گنجد. همین مطلب دربارۀ تمامی صفات او صادق است. اگر بخشندگی خداوند را به همان معنای بخشندگی انسان بگیریم، در آن صورت مجدداً خداوند را محدود کرده ایم و او را شبیه به مخلوقات دانسته ایم.
البته حقیر ادعای شناخت اسماء الهی را ندارم و قادر نیستم ارتباط منطقی تمامی آنها با خدای وصف نشدنی را نشان دهم.
اثبات منطقی کمال و وحدانیت خداوند را هم تا چندی پیش نمی دانستم. در خلال بحث، وقتی کار به جایی رسید که خود توحید هم زیر سؤال رفت، ذهنم درگیر اثبات توحید شده بود؛ یک درگیری بی نتیجه... تا اینکه در حین جستجوی اینترنت برای یافتن روایتی خاص (که ربطی هم به این موضوع نداشت) تصادفاً چشمم به این روایات هم افتاد:
الإمامُ عليٌّ عليه السلام : اللّهُ مَعْناهُ المَعْبُودُ الّذِي يَأْلَهُ فِيْهِ الْخَلْقُ وَيُؤْلَهُ إلَيْهِ ، وَاللّهُ هُوَ المَسْتُورُ عَنْ دَرْكِ الأبْصَارِ ، المَحْجُوبُ عَنِ الأوْهَامِ وَالخَطَرَاتِ .
امام على عليه السلام : اللّه به معناى معبودى است كه آفريدگان درباره او حيرانند و [نيز] كسى كه بدو پناه برده مىشود. اللّه، هموست كه از ديدهها پوشيده است و از وهم و خيال در پرده.
الإمامُ الباقرُ عليه السلام : اللّهُ مَعْنَاهُ المَعْبُودُ الّذِي ألِهَ الخَلْقُ عَنْ دَرْكِ مَاهِيَّتِهِ والإحَاطَةِ بِكَيْفِيَّتِهِ .
امام باقر عليه السلام : اللّه به معناى معبودى است كه خلايق در رسيدن به چيستى او و احاطه بر چگونگىاش حيرانند.
الإمامُ الرِّضا عليه السلام : إنَّ في تَسمِيَةِ اللّهِ عزّ وجلّ الإِقرارُ بِرُبوبِيَّتِهِ و تَوحيدِهِ.
امام رضا عليه السلام : در ناميدن خداوند عز و جل به اللّه ، اقرار به ربوبيت و يگانى او نهفته است .
کمال و وحدانیت خداوند به آن معنایی که ذکر شد توضیحی است بر مفهوم اسلامی و قرآنی توحید که منطقاً از خدای وصف نشدنی استنباط می شود.
طبیعی است هرگونه مخالفت با این استنباط مستلزم ارائۀ استدلالات منطقی بر علیه توضیحات ارائه شده می باشد.
پر واضح است قیاس مفهومی تعریف شده با تعریفی مجزا و البته متضاد با آن به هیچ عنوان «منطقی» محسوب نشود.
با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق
عرض سلام و ادب
بينام عزيز
[="]متشکرم .
پس بحث بين من و شخص شما درباره «خالق وصف نشدني» است[/].
[="]بهتر است از عبارت خالق وصف نشدني نيز استفاده نکنيم. چرا که خالق نيز به معناي صفت مدنظر است. و بايد در جايگاه (موجود خالق) صحت و سقم اين ترکيب توصيفي ارزيابي شود. (يعني آيا موجود مدنظر خالق ميباشد يا خالق نيست و وجه خالقيت دارد يا خير)[/]
[="]از نظر ما مفهوم خالق بودن ، خلق کردن يک شي از شي ديگر است. به عبارتي خلق کردن به مفهوم تغيير دادن کيفيت يک شي به نحوي که خصوصيات ظاهري متفاوتي نسبت به شي اوليه داشته باشد را به معناي خلق کردن شي ثانويه ميدانيم. ما در استانداردهاي اين دنيا مفهومي از خالق مدنظر داريم که اين مفهوم با خالق (به معني خدا و آفريدگار) بيگانه است. خلق کردن به مفهوم ايجاد وجود از عدم براي ما قابل فهم و درک نيست. [/]
[="]همچنين خالق قابل دسترس نبوده ، هيچ يک از جنبه هاي آن قابل شناخت و توصيف نيست و وجه خالق بودن آن نيز غيرقابل شناخت است.
[/]
[="]با توجه به تعريف موجود (چيزي که وجود دارد) بحث بر سر صحت و سقم اين گزاره است:[/]
[="]موجود وصف نشدني.[/]
[="]موجودوصف نشدني = موجودي که هيچگاه در جايگاه و حيثيت موصوف قرار نميگيريد. و لذا بکاربردن هر صفتي در مورد آن مجاز نميباشد. بنابراين در بکاربردن خود اين ترکيب نيز بايد توجه لازم داشته باشيم تا از تناقض ذاتي اين عبارت بدور بمانيم. [/]
[="]موصوف : موجود[/]
[="]صفت: وصف نشدني![/]
[="]بديهي است که ما در خود اين ترکيب براي «موجود» صفت «وصف نشدني» را به کاربرده و از اين جنبه آن را توصيف کرده ايم. که با قبول صحت ترکيب «موجود وصف نشدني» تناقض ذاتي دارد. لکن به نظر ميرسد اين تناقض به دليل محدوديت لفظ ميباشد. و ما ناچاريم براي انتقال مفهوم غير قابل شناخت و فهم و توصف بودن موجود آن ترکيب را بکار ببريم. لکن اگر توجه کافي به اين محدوديت لفظي نشود، دچار يک مغلطه ميشويم و اين امر به عنوان مجوزي براي بکاربردن اين صفت براي موصوف ميشود. [/]
[="]شگفت آنکه گويي فقط همين يک صفت «وصف نشدني» مجاز است و لذا دوست عزيز بينام تمام اصفات مدنظرشان را معادل همين صفت «وصف نشدني» ميگيرند تا به کمک مجوز فوقالذکر بکاربردن ترکيبات توصيفي زير امکانپذيرباشد: [/]
[="]وصف نشدني =کمال =وحدانيت= خالق بودن= بخشندگي= جلال= جبروت = قهار= جبار= و ....[/]
[="]ماهيت صفت و توصيف جز شناخت و فهم موصوف نيست. و بدون شناخت و فهم صفت و وصفي وجود نخواهد داشت.[/]
[="]تمام اين موصوفات هيچگونه شناختي را به دست نميدهد. بنابراين بکاربردن آنها بيهوده و غيرمجاز است. اينگونه توصيفاتي که هيچ شناخت و فهمي را در پي ندارد ، در علم منطق از آن به عنوان مغلطه «توضيحات مرموز» نام ميبرند. تمام اين عبارات ، در حيطه استدلال منطقي نميگنجد و در اين حيطه جز موهومات هستند که غيرقابل شناخت و ارزيابي است. لازم به ذکر است که حتي بکار بردن موجود به مفهوم وجود داشتن در ارتباط با خالق موهوم است. و غالبا دوست عزيز بينام از وجود داشتن خالق (يا مخلوق کامل يا حقيقت هستي و ....) وجود داشتن به مفهوم مصطلح مدنظرشان نيست و گويي از يک وجود داشتن ديگري سخن ميگويند
[/]
[="]به نظر من ، چنين گزاره هايي را به عنوان گزاره هاي عقلي دانستن خطاي اصلي است. توجه فرماييد که اين عبارت به معناي رد کردن مفاهيم فوق نيست. همانگونه که هيچ دليلي براي اثبات صحت آن موجود نيست هيچ دليلي براي رد کردن آن نيز نميتوان بيان کرد. [/] متشکرم.
سلام وعرض ادب خدمت دوستان گرامی
این موجود وصف ناشدنی
هست؟ یا نیست؟
یا همان « نمیدانیم» های کذایی است؟
متشکرم