بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری...

تب‌های اولیه

506 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری...

با سلام و عرض ادب :Gol:

همانطور که احتمالاً واقف هستید، در تاپیک چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=9277

بحثی در رابطه با اصالت ادراکات مغزی بشر شکل گرفت، که با موضوع اصلی تاپیک سازگاری ندارد. به همین دلیل بنا به درخواست مسئولین محترم سایت، تاپیکی جدید ایجاد می کنم تا ادامه بحث در اینجا صورت پذیرد. قابل توجه دوستانی که در جریان بحث قرار ندارند، از پست 76 به بعد بحث مربوطه کم کم شکل می گیرد:

http://www.askdin.com/showpost.php?p=68216&postcount=76

در صورتی که مایل به شرکت در بحث هستید، مطالعه دقیق مطالب ارائه شده در آن تاپیک ضروری خواهد بود. البته در ادامه سعی می کنم توضیحاتی ارائه کنم که درک مطلب آسانتر شود.

در خلال این بحث، ما به یک قضیه رسیدیم که نام آن را (به ابتکار دوست عزیزم جناب متحیر) قضیه X گذاشتیم. آنچه این قضیه می گوید به صورت خلاصه از این قرار است:

1 - خروجی مغز وابسته به واقعیت است.

2 - خروجی مغز وابسته به ساختار خودش هم هست.

3 - بنا به بند 2، خروجی مغز عین واقعیت نیست و هیچگاه نمی تواند عین واقعیت شود (چرا که همواره ساختار خواهد داشت و این ساختار شکل خروجی آن را تنظیم می کند).

4 - با توجه به بند 3، ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند. مثلاً هر لحظه ممکن است یک اژدهای هفت سر در حیاط خانه ظاهر شود!!! (این فقط یک احتمال است. این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمی داند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات نادر برنامه ریزی نمی کند. همانگونه که ما بر اساس احتمال وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمی کنیم، و کسی نیست که از ترس این اژدهای احتمالی پنهان شود).

5 - ما هیچگاه نمی توانیم (با استفاده از مغز) به ماهیت حقیقی رویدادها پی ببریم. ممکن است فرمولهایی طراحی کنیم که ظاهراً مسئله را توضیح دهند، ولی آنچه این فرمولها و مدلها ارائه می کنند به هیچ عنوان عین واقعیت نیست. چرا که بنیانشان روی خروجی مغز قرار دارد. خروجی مغز هم که عین واقعیت نیست. توضیح اینکه تئوری هایی که بشر برای توضیح عالم اختراع می کند، بر اساس خروجی مغز، یعنی همان عالمی که مغز به ما نمایش می دهد استوار است. پس توضیحات علمی ما به عین واقعیت نمی پردازند.

6 - بنا به بندهای فوق، خروجی مغز اصولاً فاقد اصالت است. فاقد اصالت یعنی: ما را به عین واقعیت نمی رساند.

با توجه به استدلالات فوق، بین واقعیت، مشاهدات مغزی بشر و تئوری های بشر درباره مشاهداتش مرزبندی مشخصی حاصل می شود:

1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود A.

2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست. (a)

3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند.

به این ترتیب معلوم می شود که بشر هرگز با استفاده از مغزش به عین واقعیت دست نخواهد یافت. از طرفی معلوم می شود علومی که بشر بر اساس خروجی مغزش پایه گذاری می کند هم کاری به عین واقعیت ندارند، بلکه توضیح عالم ذهنی ما هستند. (عالم ذهنی ما همان بازتاب عالم حقیقی در مغز است که ساختار مغز در نحوه شکل گیری آن نقش بسزایی دارد).

سؤالی که پیش می آید این است که آیا برای بشر راهی وجود دارد که به عین واقعیت دست یابد؟

این سؤالی است که هنوز به آن پرداخته نشده است و انشاءالله در ادامه بحث به پاسخ آن خواهیم رسید.

باز هم تأکید می کنم، این فقط خلاصه ای است از آنچه در تاپیک مربوطه بیان شده است. دوستانی که قصد مشارکت دارند، لطفاً ابتدا مطالب آن تاپیک را (از پست 76 به بعد) با دقت و کامل مطالعه بفرمایید تا از تکرار مباحث مطرح شده جلوگیری شود.

این تاپیک را به این علت در بخش عقل و دین قرار دادم، چرا که در ادامه بحث، اگر عمری باشد، درباره خود عقل هم مسائلی اساسی مطرح خواهند شد. انشاءالله

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

بینام;90448 نوشت:
سؤالی که پیش می آید این است که آیا برای بشر راهی وجود دارد که به عین واقعیت دست یابد؟

سلام
اگر بپذیریم که :
خروجی مغز ساختار خاصی دارد که آنرا با واقعیت متمایز می سازد
همین جمله نیز که از خروجی های مغز است نمی تواند با واقعیت یکسان باشد . به عبارت دیگر اعتبار این نتیجه با خودش منتفی می شود .
تنها راه چاره این معضل پذیرش واقع یابی های مختلف بعنوان واقع است که نتیجه اش یکسان بودن تمام واقع یابی ها ( ادراکات افراد ) از لحاظ ارزش خواهد بود .
تا اینجا ی مطلب که تازه تایید نظر سوفیستهای یونانی بعد از 2500 سال است .
ادامه دارد ان شاء الله
موفق در پناه حق

[=&quot]با سلام و عرض ادب به دوستان[=&quot] .
[=&quot]تشکر ويژه از دوست بينام عزيز بابت تلاش و رايزني! با کارشناسان محترم سايت و ايجاد رخصتي ديگر براي ادامه کنکاش حول کيفيت معرفت بشري[=&quot].
[=&quot]عرض شود تلخيص هاي صورت گرفته همانند [=&quot]a x[=&quot] و ... ضمن سودمندي ، ضرورت بذل توجه بيشتر دوستان و خودم را مشخص ميکند. اينجانب مطابق فرمايشات جناب بينام( بر خلاف تمامي سالهاي تحصيل رياضيات! ) ايکس را نه تنها معلوم که همان حقيقت وجودي يا عين واقعيت معني ميکردم و مي پنداشتم . علاوه بر اين تضاد در عادت مالوف ( چرا که [=&quot]X [=&quot] همواره مجهول است ) جناب بينام 6 بند گزاره ​هاي مذکور و (ظاهراً مورد اتفاق و قبول طرفين ) را نيز قضيه [=&quot]X[=&quot] ناميده ​اند که حقير منظورشان را درک نکردم. فکر ميکنم جناب متحيرنيز منظور اين بخش از فرمايش جناب بينام را متوجه نگرديده باشند.
[=&quot]براي رسيدن به تعريف مشترک در اين باب به نظرم ، فرمايش اخير جناب متحير براي [=&quot]X[=&quot] گويا تر است.

[=&quot]

[=&quot نوشت:
متحیر;90303]بنده شناخت فعلی خود را از کوه[=&quot] a [=&quot]فرض میگیرم و خود کوه را[=&quot] A [=&quot]و تفاوت بین[=&quot] A [=&quot]و[=&quot] a [=&quot]را[=&quot] X [=&quot]فرض گرفتم ولی به احتمال بسیار زیاد بینام عزیز منظور دیگری از[=&quot] X [=&quot]دارد

[=&quot]پس مقررکنيم :
[=&quot]A[=&quot] عين حقيقت
[=&quot]a[=&quot] برداشت ذهني يا علم بشر(بدست داده با عقل )
[=&quot]X[=&quot] تفاوت و اختلاف ميان اين دو

[=&quot]ضمن استمداد از جناب بينام بابت رفع ابهام از موضوع فوق ، در اين پست اينجانب موقتا منظورم از [=&quot]X[=&quot] همان مفهوم قبلي است چرا که فرمايشات جناب بينام را نقل قول کرده​ام و فعلا تغييري در تعريف نميدهم.
[=&quot]و اما بعد...
[=&quot]از دوست عزيز جناب بينام، عاجزانه يک بار ديگر،توجه بيشتر به اساسي​ترين مفهوم و مطلب طرح شده حقير در پست​هاي قبلي را مسئلت مينمايم. في​الواقع سوال اصلي يا چالش اصلي حقير عدم امکان تفکيک نامحتمل معقول و نامحتمل نامعقول در دنياي فراذهني نيست. (اين عدم تفکيک جز نتايج چالش اصلي است)
[=&quot]مفهوم اصلي و چالش اصلي مطروحه اينجانب ، اضطرار در وضع قرارداد براي اصول موضوعه و اموري که بديهي به نظر ميرسند در فرايند استدلال يا ارزشگذاري گزاره​ها است. به ديگر سخن مفهوم نسبي بودن قضايا و گزاره​ها و قوانين توضيح دهنده هستي از عرايض حقير مستفاد ميگردد. به يک معنا بن​مايه​هاي مفهوم مد نظر حقير ، شبيه اصول انيشتين يعني نظريه​ نسبيت است (دقت فرماييد شباهت يه جهت تقريب ذهني)
[=&quot]در پست هاي قبل ، حدالامکان از چند جنبه موضوع را توضيح دادم . اينجا نيز مطالب ديگري بابت روشن شدن بيشتر اين مفهوم به همراه نقل قول فرمايشات جناب بينام ، عرض ميکنم:

[=&quot]نقل از جناب بينام:
[=&quot]در ازای هر چیزی که در خروجی مغز خود می یابیم، چیزی در واقعیت ورای مغز ما موجود است. باز هم تأکید می کنم[=&quot]: [=&quot]تا در[=&quot] X [=&quot]چیزی موجود نباشد که ادراکی درباره آن در مغز شکل نمی گیرد

[=&quot].


[=&quot]توضيح: به طور خاص در اين جمله و به طور عام در کليات نظريه شما مبناي اثبات شما بر پايه اين قضيه استوار است که:
[=&quot]تا در
[=&quot] X [=&quot]چیزی موجود نباشد که ادراکی درباره آن در مغز شکل نمی گیرد

[=&quot]مجددا و موکداً توجه و تفکر نماييد اين گزاره اثبات شده نيست! بلکه اين گزاره​‌ را شما امر بديهي غير قابل اثبات تلقي نموده​ايد! از کجا معلوم تا در [=&quot]X[=&quot] چيزي نباشد ادراکي از آن در مغز شکل نميگيرد؟ چگونه اين گزاره​را ثابت کرديد که آن را مبناي اثبات مابقي نتيجه​گيريها قرار ميدهيد؟
[=&quot]به اين سوال دقت کنيد: آيا گزاره (کل ادراک مغز کاملا مستقل از [=&quot]X [=&quot] ميباشد) به نظر شما قابل انکار است؟
[=&quot]به گزاره​هاي ذيل توجه فرماييد و سعي کنيد اثبات کنيد که به چه ميزان ميتوان هر يک از گزينه​هاي زير را محتمل​تر از ديگري دانست:
[=&quot]خروجي مغز هيچ ارتباطي با [=&quot]X[=&quot] ندارد
[=&quot]خروجي مغز يک در هزارم با [=&quot]X[=&quot] ارتباط دارد و يک هزارم به [=&quot]Y [=&quot] ارتباط دارد و يک ميليونيوم به [=&quot]Z[=&quot] ارتباط دارد و .....([=&quot]Y[=&quot] و [=&quot]Z[=&quot] و ... مفاهيمي به غير از مفهوم حقيقت وجودي ميباشند که تنها در دنياي فراذهني قابل تبيين هستند!)
[=&quot]خروجي مغز 99.9999999 درصد از حقيقت [=&quot]X[=&quot] را درک ميکند و تاثير ساختار مغز بر ادراک تنها 0.000000001 حقيقت را پنهان ميکند
[=&quot]اميدوارم به مفهوم تساوي گزاره​هاي موهوم نزديک شده باشيد!

[=&quot]نقل قول از جناب بينام:
[=&quot]پر واضح است که ما نمی دانیم[=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود چهاری[=&quot] که در [=&quot]X [=&quot]موجود است حقیقتاً چیست. تنها چیزی که می دانیم این است که [=&quot]یک چیزی[=&quot] ورای مغز ما باید موجود باشد تا وقتی در مغز بازتاب می یابد حاصل آن (بعد از دخالت ساختار مغز) بشود [=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4[=&quot].

[=&quot]توضيح: تنها چيزي که ميدانيم اين است که ، آن تنها چيز را نميدانيم! هيچ چيزي در مورد وراي مغز نميدانيم و نميتوانيم بدانيم. و به هيچ وجه و ذره​اي نميدانيم که آيا يک چيزي وراي مغز ما بايد موجود باشد تا مغز آن را بازتاب نمايد يا ....
[=&quot]اگر دقت کنيد جمله مقدم و تالي متضاد اند
[=&quot]مقدم: پرواضح است که ما نميدانيم (ما هيچ چيز از [=&quot]X[=&quot] نميدانيم چون نسبت بازتاب ذهني و حقيقت [=&quot]X [=&quot] کاملا غيرقابل اثبات است)
[=&quot]تالي: تنها چيزي که ميدانيم!!! (ما اين يکي تنها را هم نميدانيم طبق گزاره مقدم)

[=&quot]نقل قول از جناب بينام :
[=&quot]ا توجه به اصیل نبودن عبارت [=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4[=&quot]آن را به چند شکل می توان زیر سؤال برد[=&quot]:

1 -

[=&quot]معلوم نیست این عبارت همواره پابرجا باشد، چرا که اگر [=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4[=&quot] تغییر کند، بازتاب آن در مغز هم[=&quot] ([=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4[=&quot]) [=&quot]تغییر خواهد کرد[=&quot].

2 -

[=&quot]این عبارت محدود به مغز انسان است و کسی را به[=&quot] عین واقعیت[=&quot] نمی رساند. (اختلاف و فاصله بین [=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4[=&quot] و [=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4[=&quot])

3 -

[=&quot]از کجا معلوم مغزی دیگر با عبارتی متضاد این عبارت مواجه نشود؟[=&quot]

[=&quot]پاسخ گزینه 1[=&quot]:[=&quot]بله همینطور است. ولی در صورتی که [=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4 [=&quot]در [=&quot]X[=&quot]متحول شود، این تحول خودش را فوراً در تمامی مغزهایی که از این حقیقت ادراکی دارند نشان خواهد داد. به این ترتیب با توجه به اینکه ما چنین چیزی را در این لحظه سراغ نداریم، و در کل تاریخ بشر هم چنین تحولی در [=&quot]X[=&quot]رخ نداده است، می توان نتیجه گرفت که برنامه ریزی روی این احتمال منطقی نیست. (همانطور که برنامه ریزی روی ظهور اژدها هم منطقی نیست[=&quot]).

[=&quot]احتمال فهم منظور حقير با طرح سوال 1 فوق به نظر خودم بيشتر است . لذا اجازه​دهيد بارديگر خيلي عاقلانه و منطقي و دقيق به پاسخي که در رد سوال 1 داده​ شده توجه کنيم:

[=&quot]نقل قول مجدد:


[=&quot]پاسخ گزینه 1
[=&quot]:[=&quot]بله همینطور است. ولی در صورتی که [=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4 [=&quot]در [=&quot]X[=&quot]متحول شود، این تحول خودش را فوراً در تمامی مغزهایی که از این حقیقت ادراکی دارند نشان خواهد داد.

[=&quot]توضيح: خير قابل اثبات نيست که اينگونه باشد! زيرا ما هيچچچچچ گونه دانشي ، شناختي، معرفتي نسبت به ميزان وابستگي مغز به حقيقت شي نداريم و ذره​اي شناخت و معرفت که بيانگر ذره​اي وابستگي يا مقداري وابستگي يا وابستگي شديد يا ....باشد نداريم

[=&quot]تمامي اشتباه از اينجا ناشي ميشود که وابستگي ادراک ذهني به حقيقت ماوراي ذهني (ولو بسيار اندک) به شکل پيش فرض پذيرفته شده ، در حالي که اين امر منطقي نيست. چون هيچ گونه دانشي نداريم. دقت شود منظور اين نيست که اين وابستگي وجود ندارد، شايد وجود دارد، شايد کاملا رابطه مستقيم دارد. شايد رابطه معکوس دارد شايد اصلا وجود ندارد و .......خلاصه ن م ي د ان ي م خلاص!

[=&quot]جناب بينام ! اگر فرض فوق را ثابت شده و حقيقت قابل قبول متصور نشويد،مساله حل ميشود.
[=&quot]با تاملي بيشتر به ادامه پاسخ مذکور به نظر ميرسد که گوينده کاملا وابستگي مستقيم (ظاهرا از نوع نمودار درجه اول) بين ادراک مغز و عين حقيقت قائل شده است که البته .... فرض غلطي بوده و قابل اثبات نيست:

[=&quot]به این ترتیب با توجه به اینکه ما چنین چیزی را در این لحظه سراغ نداریم، و در کل تاریخ بشر هم چنین تحولی در [=&quot]X [=&quot]رخ نداده است، می توان نتیجه گرفت که برنامه ریزی روی این احتمال منطقی نیست. (همانطور که برنامه ریزی روی ظهور اژدها هم منطقی نیست[=&quot]).

[=&quot]و صد البته مفروض غلط حتي به نتيجه​گيري هاي تعجب آور ذيل منتهي شده است:
[=&quot]و در کل تاريخ بشر هم چنين تحولي در [=&quot]X[=&quot] رخ نداده است!!!! (گوينده ناخودآگاه محدوديتهاي ساختار ذهني و .... را کنارگذاشته شده و اين گزاره دقيقاً مدعي فهم کيفيت [=&quot]X[=&quot] آن هم نه در يک زمان بلکه در طول تاريخ!!! شده است)

[=&quot]حقير مدعي هستم هزاران هزار تحول در [=&quot]X[=&quot] رخ داده ولي مغز و ساختار ناقص و بسيار بي کفايت و ناکاراي تمامي صاحبان مغزهاي تمامي اعضار و قرون آن قدر ضعيف و ناتوان بوده است که توانايي کوچکترين تفکيک را در خروجي نداشته است. شما اين ادعا را ميتوانيد منکر شويد؟؟؟ آيا يک تصوير واحد و غير واضح و بسيار کدر ولي کاملا ثابت، بر روي يک آينه شکسته از اشيا متفاوتي چون يک عصا، يک چوبدستي، يک استوانه سنگي ، يک استوانه پلاستيکي ، يک کاغذ لوله شده ، و .......قابل تصور نيست؟؟؟ اتفاقا خيلي متصور است !

[=&quot]نقل قول جناب بينام:
[=&quot]ولی نکته ای در اینجا وجود دارد. بیشمار سناریوی به ظاهر مسخره می توان نوشت که پدید آمدن یک اژدها در حیاط را توجیه کند، بی آنکه محال عقلی رخ داده باشد. حال آنکه هیچ سناریویی نمی توان نوشت که در آن [=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4[=&quot] باطل شود. یعنی [=&quot]این عبارت [=&quot]از ثبات قطعی برخوردار است. بازتاب [=&quot]2 [=&quot]با 2 می شود 4[=&quot] در مغز ما کامل است و هیچ جای نمی دانم و شایدی باقی نمی گذارد[=&quot].

[=&quot]ولی وقتی بحث ظاهر شدن اژدها مطرح باشد، نویسندگان داستانهای علمی تخیلی سود زیادی می برند!!! حتی اگر ما درب یک اتاق را ببندیم و آن را از همه طرف محصور کنیم، باز هم هیچ تضمینی وجود نخواهد داشت که یک اژدهای هفت سر در آن ظاهر نشود. مخصوصاً که نظریات نوین علمی جای را برای پدیده هایی مثل طی الارض و غیره باز می گذارند[=&quot]. [=&quot]با توجه به عدم ثبات این نظریه ها، حتی اگر جای را برای چنین چیزی هم باقی نمی گذاشتند، باز هم نمی شد به صورت قطعی مدعی شد که چنین چیزی رخ نخواهد داد[=&quot].[=&quot]حتی اگر سفر از یک سوی کیهان به سوی دیگر آن به صورت آنی ممکن نباشد، از کجا معلوم کیهان دیگری خارج از کیهان ما نباشد؟ از کجا معلوم نشود بین کیهانها طی الارض کرد؟

[=&quot]به نظرم اينجانب در پست مذکور حداقل دو مثال عرض کردم که بسيار قابل اعتمادتر از هر نوع سناريو! باشد، چگونه ميفرماييد که نميشود سناريوي ديگر گفت؟!
[=&quot]از دو نقطه فقط يک خط راست ميگذرد
[=&quot]منتهي گزاره فوق که بديهي نيز ميباشد تا اقليدس کبير بديهي بوده! و پايه هندسه نااقليدسي حاکم بر فواصل کيهاني و ستارگان .....ميگويد نخير: از دو نقطه بيش از يک خط راست ميگذرد.
[=&quot]همچنين موضوع نفي اصول بديهي فيزيک در چند صده اخير و توضيح پايه​هاي فيزيک کلاسيک (نيوتون) فيزيک آلبرت انيشتاين و کوانتوم کاملا نافي هم ديگر هستند و البته همگي امور بديهي هستند!

[=&quot]خلاصه مطلب : در سلسله اثبات هر قضيه (قضيه هندسه ، رياضي ، گزاره منطقي) مبناي صحت آن بر پايه قضيه اثبات شده مقدم آن قرار ميگيرد. و لذا اقامه اثبات قضايا به شکل تسلسل تا يک گزاره مرجع ادامه مييابد که ، گزاره مذکور قائم به گزاره ديگري نبوده و صحت آن بدون اثبات و تحت عنوان امر بديهي پذيرفته ميشود. (يعني کف گير استدلال عقل به ته ديگ ميخورد يا به کف آن کشتي مذکور ميرسيم

به این ترتیب با توجه %

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان :Gol:

دوست عزیزم، جناب حامد:

نقل قول:
اگر بپذیریم که :
خروجی مغز ساختار خاصی دارد که آنرا با واقعیت متمایز می سازد
همین جمله نیز که از خروجی های مغز است نمی تواند با واقعیت یکسان باشد . به عبارت دیگر اعتبار این نتیجه با خودش منتفی می شود .


دقیقاً همینطور است. البته این نتیجه از اعتبار نمی افتد، بلکه اعتبار آن به اندازه اعتبار بقیه مشاهدات ما خواهد بود. یعنی اصیل نخواهد بود، نه اینکه پوچ باشد.

نقل قول:
تنها راه چاره این معضل پذیرش واقع یابی های مختلف بعنوان واقع است که نتیجه اش یکسان بودن تمام واقع یابی ها ( ادراکات افراد ) از لحاظ ارزش خواهد بود .


معضلی در کار نیست. بلکه مرزی بین عین واقعیت و ادراک مادی افراد از عین واقعیت پدید می آید. البته در صورت اثبات ادراک اصیل، قضیه به کلی فرق خواهد کرد. انشاءالله

نقل قول:
تا اینجا ی مطلب که تازه تایید نظر سوفیستهای یونانی بعد از 2500 سال است .


با نظرات ایشان آشنایی ندارم...

دوست عزیزم، جناب متحیر:

پیش از آنکه پاسخی مفصل ارائه کنم لازم است نکته ای را بدانم:

نقل قول:
جناب بینام به خاطر واسطه مغزی این حصول را ناممکن میداند
اینجانب چون این شهود و وقوف به عین را محال می یابم این حصول را ناممکن میدانم.


آیا دلیل اینجانب را به عنوان دلیلی معتبر و کافی می پذیرید؟ یعنی فرض کنیم هیچ دلیل دیگری نباشد، آیا به نظر شما واسطه گری مغز به تنهایی اثباتی بر ناممکن بودن این حصول هست؟

پاسخ حقیر به فرمایشات شما وابسته به جواب این سؤال خواهد بود...

انشاءالله پاسخ فرمایشات دوست عزیزم، جناب manmehdiam در پست بعدی ارسال خواهد شد.

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

با سلام و عرض ادب :Gol:

دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
عرض شود تلخيص هاي صورت گرفته همانند [=&quot]a x[=&quot] و ... ضمن سودمندي ، ضرورت بذل توجه بيشتر دوستان و خودم را مشخص ميکند. اينجانب مطابق فرمايشات جناب بينام( بر خلاف تمامي سالهاي تحصيل رياضيات! ) ايکس را نه تنها معلوم که همان حقيقت وجودي يا عين واقعيت معني ميکردم و مي پنداشتم . علاوه بر اين تضاد در عادت مالوف ( چرا که [=&quot]X [=&quot]همواره مجهول است ) جناب بينام 6 بند گزاره ​هاي مذکور و (ظاهراً مورد اتفاق و قبول طرفين ) را نيز قضيه [=&quot]X[=&quot] ناميده ​اند که حقير منظورشان را درک نکردم. فکر ميکنم جناب متحيرنيز منظور اين بخش از فرمايش جناب بينام را متوجه نگرديده باشند.
[=&quot]براي رسيدن به تعريف مشترک در اين باب به نظرم ، فرمايش اخير جناب متحير براي [=&quot]X[=&quot] گويا تر است.

با توجه به اینکه خود چگونگی اختلاف بین a و A هم برای مغز مجهول است، پس ماهیت این اختلاف متعلق به A است و نه a. چرا که وقتی مغزی ساختار خودش را بررسی کند، آنچه به عنوان ساختار مغز می یابد (a)، بازتابی است از آنچه مغز حقیقتاً هست (A). به این ترتیب خود این اختلاف هم متعلق به قلمروی A خواهد بود. از این رو اساساً مفهومی به نام اختلاف بین a و A بی معناست. طبیعی است که می توانیم چنین مفهومی را تعریف کنیم، ولی نمی دانم این مفهوم تا چه حد استفاده خواهد داشت.

قضیه X صرفاً نامی اختصاری است برای بندهای مذکور. یعنی حرف X در این عبارت معنای خاصی ندارد.

به هر حال برای یکی شدن تعاریف، تعریف شما را می پذیرم:

پس مقررکنيم :
[=&quot]A[=&quot] = عين حقيقت
[=&quot]a[=&quot] = برداشت ذهني يا علم بشر (بدست داده با عقل)
[=&quot]X[=&quot] = تفاوت و اختلاف ميان اين دو

فقط دو نکته... واژه عقل در این تعریف گنگ است. منظورتان از عقل چیست؟ آیا عقل را قوه ای زاییده مغز می دانید یا چیزی ورای آن؟ به نظرم بهتر است بخش قرمز تعریف را به خروجی مغز تغییر دهیم. چرا که در ادامه بحث انشاءالله معلوم خواهد شد که عقل (نه هر عقلی) از جنس ادراک فرامغزی است.

نکته دیگر اینکه برداشت ذهنی ما برابر با علم ما نیست. بین آنچه مشاهده می کنیم با آنچه برای توضیح آن اختراع می کنیم اختلافاتی هست. همین اختلافات باعث شده است که جاذبه نیوتون تبدیل به جاذبه نسبیت شود. پس:

a = ادراک ذهنی ما، خروجی مغز ما، آنچه مشاهده می کنیم

قبول دارید؟

نقل قول:
ضمن استمداد از جناب بينام بابت رفع ابهام از موضوع فوق ، در اين پست اينجانب موقتا منظورم از [=&quot]X[=&quot] همان مفهوم قبلي است چرا که فرمايشات جناب بينام را نقل قول کرده​ام و فعلا تغييري در تعريف نميدهم.

با تعریف جدید تمامی Xها تبدیل به A می شوند. اینجانب عین واقعیت را از این پس A می نامم و این مطلب را در پست اول این تاپیک هم اصلاح می کنم.

نقل قول:
توضيح: به طور خاص در اين جمله و به طور عام در کليات نظريه شما مبناي اثبات شما بر پايه اين قضيه استوار است که:
[=&quot]تا در [=&quot]X [=&quot]چیزی موجود نباشد که ادراکی درباره آن در مغز شکل نمی گیرد

[=&quot]مجددا و موکداً توجه و تفکر نماييد اين گزاره اثبات شده نيست! بلکه اين گزاره​‌ را شما امر بديهي غير قابل اثبات تلقي نموده​ايد! از کجا معلوم تا در [=&quot]X[=&quot] چيزي نباشد ادراکي از آن در مغز شکل نميگيرد؟ چگونه اين گزاره​را ثابت کرديد که آن را مبناي اثبات مابقي نتيجه​گيريها قرار ميدهيد؟

در پست قبلی هم اشاره کردم. در تمامی حالتهای قابل تصور، مفهوم X (یعنی همان A) خود به خود پدید می آید. حالتها را بررسی می کنیم:

نقل قول:
به اين سوال دقت کنيد: آيا گزاره (کل ادراک مغز کاملا مستقل از [=&quot]X [=&quot]ميباشد) به نظر شما قابل انکار است؟

خیر قابل انکار نیست. ولی باید معلوم شود منظورتان از X دقیقاً چیست. فرض کنیم که کل ادراک مغز کاملاً مستقل از همه چیز است. قبول. بفرمایید این ادراک از کجا می آید؟ جز این است که در این سناریو این خود مغز است که جای خالی X (یعنی A) را پر کرده است؟ لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
به گزاره​هاي ذيل توجه فرماييد و سعي کنيد اثبات کنيد که به چه ميزان ميتوان هر يک از گزينه​هاي زير را محتمل​تر از ديگري دانست:

نمی توان گفت کدام محتمل ترند. ولی همه آنها دقیقاً به همان نتیجه ای که مد نظر حقیر است ختم می شوند:

[=&quot]

نقل قول:
[=&quot]خروجي مغز هيچ ارتباطي با [=&quot]X[=&quot] ندارد

در این حالت خود مغز جای خالی را پر می کند. توجه داشته باشید که با توجه به شکل ادراک ما، وابسته بودن خروجی مغز به ساختارش معلوم می شود و به این ترتیب باز مرزی بین مغز مجازی و مغز حقیقی شکل می گیرد.

نقل قول:
خروجي مغز يک در هزارم با [=&quot]X[=&quot] ارتباط دارد و يک هزارم به [=&quot]Y [=&quot]ارتباط دارد و يک ميليونيوم به [=&quot]Z[=&quot] ارتباط دارد و .....([=&quot]Y[=&quot] و [=&quot]Z[=&quot] و ... مفاهيمي به غير از مفهوم حقيقت وجودي ميباشند که تنها در دنياي فراذهني قابل تبيين هستند!)

Y و Z هرچه که باشند موجود هستند. موجود بودن بنیادی ترین وجه اشتراک بین تمامی چیزهاست. پیش از آنکه Y، Y باشد، موجود است. هیچ چیزی مقدم بر موجود بودن نیست. موجود بودن پیش شرط تمامی چیزهاست. تا چیزی موجود نباشد، هیچ نخواهد بود. به این ترتیب فرقی نمی کند، بنیادی ترین وجه هرچیزی که تعریف کنید این است که پیش از هرچیزی متعلق به قلمروی حقیقت وجودی است. حالا نام حقیقت وجودی را هرچه که می خواهید بگذارید.

نقل قول:
خروجي مغز 99.9999999 درصد از حقيقت [=&quot]X[=&quot] را درک ميکند و تاثير ساختار مغز بر ادراک تنها 0.000000001 حقيقت را پنهان ميکند
[=&quot]اميدوارم به مفهوم تساوي گزاره​هاي موهوم نزديک شده باشيد!

همین 0.000000001 کافی است تا خروجی مغز عین واقعیت نباشد و از اصالت بیافتد.

این احتمال هم هست که بخواهید فرض بگیرید چیزی به نام حقیقت وجودی هم وجود ندارد! پر واضح است که گزاره های اینچنینی اصولاً فاقد اعتبار استدلالی هستند.

باز هم تأکید می کنم، عدم اصالت به معنای پوچ بودن، یا غلط بودن نیست.

نقل قول:
توضيح: تنها چيزي که ميدانيم اين است که ، آن تنها چيز را نميدانيم! هيچ چيزي در مورد وراي مغز نميدانيم و نميتوانيم بدانيم. و به هيچ وجه و ذره​اي نميدانيم که آيا يک چيزي وراي مغز ما بايد موجود باشد تا مغز آن را بازتاب نمايد يا ....
[=&quot]اگر دقت کنيد جمله مقدم و تالي متضاد اند
[=&quot]مقدم: پرواضح است که ما نميدانيم (ما هيچ چيز از [=&quot]X[=&quot] نميدانيم چون نسبت بازتاب ذهني و حقيقت [=&quot]X [=&quot]کاملا غيرقابل اثبات است)
[=&quot]تالي: تنها چيزي که ميدانيم!!! (ما اين يکي تنها را هم نميدانيم طبق گزاره مقدم)

دوست عزیز. چرا عین واقعیت و ادراک ما از آن را با هم مخلوط می فرمایید؟ قضیه X به هیچ عنوان حرفی از چگونگی عین واقعیت پیش نمی کشد. فقط از قرائن موجود در a به وجود A پی می برد.

نقل قول:
و به هيچ وجه و ذره​اي نميدانيم که آيا يک چيزي وراي مغز ما بايد موجود باشد تا مغز آن را بازتاب نمايد يا ....

فرقی نمی کند دوست عزیز. چه چیزی ورای مغز باشد، چه چیزی در خود مغز باشد، چه این چیز خود مغز باشد... به هر حال آنچه ما به عنوان مغز در ادراک خود می یابیم بیان گر این مسئله است که ادراک ما وابسته به ساختار مغز است. انکار این ادعا مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده. به این ترتیب، آنچه می یابیم نسخه ای مجازی از چیزی حقیقی است.

بله، ما درباره این چیز حقیقی هیچ نمی دانیم. حقیر هم حرفی از ماهیت آن پیش نکشیدم. ولی این ادعا که مغز از هیچ ادراک می سازد غیر قابل پذیرش است. حتی در خود این جمله سازنده ادراک بیان شده است: خود مغز. بالاخره یک چیزی تولید کننده ادراک است. ادراک ما بالاخره باید از چیزی حاصل شود. آن چیز را A می نامیم و به آن می گوییم واقعیت ورای مغز. چرا می گوییم ورای مغز؟ زیرا آنچه به عنوان مغز می شناسیم خودش بخشی از ادراک غیر اصیل ماست. طبیعی است که تولید کننده ادراک ما ورای ادراک ما باشد. حالا چه این تولید کننده مغز حقیقی باشد، چه واقعیتی جدای از مغز حقیقی.

نقل قول:
توضيح: خير قابل اثبات نيست که اينگونه باشد! زيرا ما هيچچچچچ گونه دانشي ، شناختي، معرفتي نسبت به ميزان وابستگي مغز به حقيقت شي نداريم و ذره​اي شناخت و معرفت که بيانگر ذره​اي وابستگي يا مقداري وابستگي يا وابستگي شديد يا ....باشد نداريم

مگر حقیر گفتم 2 [=&quot]با 2 می شود 4 چه چیزی است؟ فرض کنیم خروجی مغز اصولاً هیچ ارتباطی با واقعیت ورای خودش ندارد، در آن صورت خود مغز تولید کننده این ادراک خواهد بود. در این صورت خود مغز A خواهد بود. در این صورت عبارت آبی رنگ ما جنبه ای از خود مغز خواهد بود. در این صورت اگر این جنبه از مغز متحول شود ادراک ما هم از آن تغییر می کند. گزاره ای که غیر قابل اثبات می دانید در هر فرضی پابرجا باقی می ماند.

نقل قول:
تمامي اشتباه از اينجا ناشي ميشود که وابستگي ادراک ذهني به حقيقت ماوراي ذهني (ولو بسيار اندک) به شکل پيش فرض پذيرفته شده ، در حالي که اين امر منطقي نيست. چون هيچ گونه دانشي نداريم. دقت شود منظور اين نيست که اين وابستگي وجود ندارد، شايد وجود دارد، شايد کاملا رابطه مستقيم دارد. شايد رابطه معکوس دارد شايد اصلا وجود ندارد و .......خلاصه ن م ي د ان ي م خلاص!

امیدوارم توانسته باشم پاسخ این مطلب را روشن بیان کنم. در اتصال a به A شکی نیست. در اینکه A چیست شک هست. :Sham:

نقل قول:
جناب بينام ! اگر فرض فوق را ثابت شده و حقيقت قابل قبول متصور نشويد،مساله حل ميشود.

موضوع این است که فرض فوق یک حقیقت غیر قابل انکار است. مگر آنکه کسی مدعی شود ادراکات ذهنی ما مطلقاً وابسته به هیچ چیزی، حتی خود مغز هم نیستند!!! یعنی مستقیماً از هیچ پدید می آیند. در این صورت ادراکات ذهنی ما باید بی واسطه توسط خداوند خلق بشوند، و به این ترتیب مستقیماً به ذات خداوند متصل خواهند بود.

در اینجا ذکر مطلبی بسیار مهم است:

در تاپیک قبلی خدمت جناب متحیر عرض کردم:

«البته در بحث رسم است طرفین مواضع و اعتقادات خودشان را کاملاً روشن کنند. مشکل اساسی در بحثهای مطرح شده توسط جناب غلامعلی این است که معلوم نیست ایشان به چه چیزی معتقدند. وقتی اعتقادات طرف مقابل معلوم نباشد، جای مانور بسیاری برای او باز می شود، و می تواند صرفاً با کلمات بازی کرده، دست به تخریب بی اساس عقیده طرف مقابل بزند.

از شما خواهشمندم راه ایشان را ادامه ندهید، و تکلیف ما را روشن کنید (بنده هنوز که هنوزه نفهمیدم شما به چه چیزی معتقدید):

1- آیا شما قرآن را کلام خداوند می دانید؟
2- آیا شما قرآن را بیان همه چیز می دانید؟
3- آیا شما قرآن را تحریف نشده می دانید؟
4- آیا شما حضرت محمد (ص) به عنوان رسول الله، خاتم الانبیاء قبول دارید؟
5- آیا شما به امامت 12 امام شیعه معتقدید؟
6- آیا شما معصومین (ع) را معصوم می دانید؟
7- آیا شما به زندگی پس از مرگ، آخرت، و بهشت و جهنم معتقدید؟

فکر کنم برای شروع کافی است. غرض از پرسیدن این سؤالات تکفیر کسی نیست. فقط برای روشن شدن شیوه پاسخگویی است. وقتی کسی قرآن را قبول نداشته باشد، برای او بر اساس آیات قرآن استدلال نمی کنند. اگر کسی به آخرت ایمان نداشته باشد، برای او از بهشت و جهنم صحبت نمی کنند. داشتن پاسخ سؤالات فوق برای بحث علمی و منطقی ضروری است.

اگر ما بدانیم طرف مقابل به چه چیزی معتقد است، این امکان فراهم می شود که در صورت وجود تناقض در اعتقاداتش، آنها را نشان داده، عقلاً ثابت کنیم که نظرش اشتباه است...»

منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=68216&postcount=76

استدلالات مربوطه بر این مبنا استوارند که مخاطب به توحید و خدایی حکیم معتقد است. اگر این مبانی را بپذیریم، در این صورت با توجه به کثرت در ادراکات ما، اتصال مستقیم و بی واسطه آنها به ذات خداوند محال خواهد بود.

نقل قول:
با تاملي بيشتر به ادامه پاسخ مذکور به نظر ميرسد که گوينده کاملا وابستگي مستقيم (ظاهرا از نوع نمودار درجه اول) بين ادراک مغز و عين حقيقت قائل شده است که البته .... فرض غلطي بوده و قابل اثبات نيست:

بنا به دلایلی که ارائه شد در اینکه a زاییده A است هیچ شکی نیست. ولی به نکته ای اشاره فرمودید:

نقل قول:
حقير مدعي هستم هزاران هزار تحول در [=&quot]X[=&quot] رخ داده ولي مغز و ساختار ناقص و بسيار بي کفايت و ناکاراي تمامي صاحبان مغزهاي تمامي اعضار و قرون آن قدر ضعيف و ناتوان بوده است که توانايي کوچکترين تفکيک را در خروجي نداشته است. شما اين ادعا را ميتوانيد منکر شويد؟؟؟ آيا يک تصوير واحد و غير واضح و بسيار کدر ولي کاملا ثابت، بر روي يک آينه شکسته از اشيا متفاوتي چون يک عصا، يک چوبدستي، يک استوانه سنگي ، يک استوانه پلاستيکي ، يک کاغذ لوله شده ، و .......قابل تصور نيست؟؟؟ اتفاقا خيلي متصور است !

وابستگی ادراک ذهنی به حقیقت وجودی اشیاء یک چیز است، این استدلال یک چیز دیگر...

تا آنجا که اتصال ادراک ما به عین واقعیت را زیر سؤال بردید پاسخ ارائه شد. امیدوارم مطلب در آن باب روشن شده باشد.

ولی از کجا معلوم که فقط و فقط یک A باشد که بتواند a مورد نظر ما را حاصل کند؟

این یک حرف دیگر است... راستش اینجانب به چنین چیزی فکر نکرده بودم. چند نوع پاسخ طراحی کردم، ولی هیچ کدام مناسب نیستند. به همین دلیل فعلاً به این قسمت از فرمایش شما پاسخی نمی دهم. به زمان و تفکر بیشتری نیاز دارم. به خاطر تأخیر در پاسخگویی پوزش می طلبم.

نقل قول:
خلاصه مطلب : در سلسله اثبات هر قضيه (قضيه هندسه ، رياضي ، گزاره منطقي) مبناي صحت آن بر پايه قضيه اثبات شده مقدم آن قرار ميگيرد. و لذا اقامه اثبات قضايا به شکل تسلسل تا يک گزاره مرجع ادامه مييابد که ، گزاره مذکور قائم به گزاره ديگري نبوده و صحت آن بدون اثبات و تحت عنوان امر بديهي پذيرفته ميشود. (يعني کف گير استدلال عقل به ته ديگ ميخورد يا به کف آن کشتي مذکور ميرسيم

به نظرم گزاره مرجع در این بحث این باشد: تا چیزی موجود نباشد که موجود نخواهد بود... :Cheshmak:

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

نقل قول تلخیص و یراسته شده:

متحیر;90303 نوشت:

بیایید یکبار دیگر راجع به شناخت و علم و معرفت مواردی را مرور کنیم
در علوم الهی از علم حضوری و عینی نام برده میشود
درک ملموسی ما از این علم نداریم
......
علم دیگر حصولی است
حاصل از حواس و ابزار و استدلال و استنتاج
بحث ما و جناب بینام این است که آیا علم حصولی مشابه علم شهودی و حضوری میشود
قطعا خیر.

جناب بینام به خاطر واسطه مغزی این حصول را ناممکن میداند
اینجانب چون این شهود و وقوف به عین را محال می یابم این حصول را ناممکن میدانم.

......

.....

با این توضیحات میخواهم بگویم
درک عین واقعیت هم حتی بدون در نظر گرفتن پروسه مغز برای هر موچودی سوای خدا غیر ممکن و محال است
پس توقع امر محال عقلانی نیست درک عین واقعیت هرگز امکان ندارد

بینام;90554 نوشت:
آیا دلیل اینجانب را به عنوان دلیلی معتبر و کافی می پذیرید؟
...

بله موافقم

بینام;90554 نوشت:
یعنی فرض کنیم هیچ دلیل دیگری نباشد،

متوجه نبود فرض دلیل دیگر نمی شوم

بینام;90554 نوشت:
آیا به نظر شما واسطه گری مغز به تنهایی اثباتی بر ناممکن بودن این حصول هست؟

تنها دلیل ممکن نیست

lمتشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور گرامی :Gol:

نقل قول:
بله موافقم

الحمدالله.

نقل قول:
متوجه نبود فرض دلیل دیگر نمی شوم

همانطور که خودتان فرمودید دلایل دیگری هم متصور هستند. مثلاً بیکران بودن واقعیت خودش می تواند دلیلی باشد بر اینکه بشر هیچگاه نتواند به آن دست یابد. منظورم این است که قبول دارید حتی اگر تمامی فرضها را کنار بگذاریم، خود ساختارمند بودن مغز به تنهایی کافی است تا بشر هرگز (با مغزش) به عین واقعیت دست نیابد؟

نقل قول:
تنها دلیل ممکن نیست

به همین دلیل است که کلمات «به تنهایی» را در متن پرسش گنجاندم.

بپردازیم به باقی فرمایشات شما:

نقل قول:
بیایید یکبار دیگر راجع به شناخت و علم و معرفت مواردی را مرور کنیم
در علوم الهی از علم حضوری و عینی نام برده میشود
درک ملموسی ما از این علم نداریم
هر چند برای تعریف علم خدا از این اصطلاح استفاده میشود
منظور این است که چون عالم محضر خداست پس هر شئ و صفتی که فرصت بروز و حضور پیدا میکند چون آن شئ ظاهر میشود تمامی کمیت و کیفیت آن در محضر الهی مشهود است معلوم هم است

تا آنجاییکه می دانم بر اساس دین، علم حضوری و عینی برای انسانها هم قابل دسترسی است... مثلاً شهود عرفانی. پس اینطور نیست که این علم مختص خداوند باشد.

نقل قول:
این ادراک برای ما نا ممکن و محال است

نقل قول:

تنها حسی که شاید شبیه به آن باشد (شبیه ) احساس هر کس از وجود خودش است ولی اگر منصف باشیم ما درک واضح وروشنی نه تنها از تن وبدن خود نداریم درک سالم و بدون نقابی هم از احساسات خود نداریم

قصد حقیر همین است که در قدم بعدی بحث ثابت کنم بشر توان دستیابی به علم حضوری نسبت به وجود خودش را دارد. نه چیزی شبیه به علم حضوری، بلکه دقیقاً همان علم حضوری. :Sham:

نقل قول:
هر چند به نظر من چنین امری محال است ولی اگر برای کسی چنین درکی حاصل شده باشد این درک به هیچ وجه قابل انتقال نیست.

با قسمت آبی رنگ موافقم.

نقل قول:
علم دیگر حصولی است
حاصل از حواس و ابزار و استدلال و استنتاج
بحث ما و جناب بینام این است که آیا علم حصولی مشابه علم شهودی و حضوری میشود
قطعا خیر.

پس اختلافی در این قسمت نیست.

نقل قول:
اینجانب چون این شهود و وقوف به عین را محال می یابم این حصول را ناممکن میدانم.

با توجه به اینکه واسطه مغزی را هم به عنوان دلیلی بر این مطلب به رسمیت می شناسید فعلاً مشکلی در این قسمت نیست.

نقل قول:
این مثال را زدم تا تفاوت شناخت ما با عین واقعیت را ملموس کنم

به نظرم مثال کوه مثال مناسبی نباشد. تشبیهی که ارائه فرمودید حالت بازتاب در آینه و کجی آینه را اصلاً نمی رساند. بلکه بیشتر نشان دهنده اختلاف در میزان اطلاعات، و نه جنس اطلاعات است.

در مثال شما دلیل عدم آگاهی ما از کوه مستقیماً به میزان اطلاعات ما باز می گردد، و نه شیوه کسب اطلاعات. یعنی اگر ما تمامی موارد ذکر شده را بدانیم، آنگاه به شناختی اصیل از کوه می رسیم.

حال آنکه چنین نیست. یعنی اگر تمامی موارد ذکر شده را هم بدانیم، باز هم شناخت ما از کوه اصیل نخواهد بود، چرا که کوهی که با آن مواجهیم خروجی مغز است و نه حقیقت کوه. حتی اگر تمام عالم ذهنی خود را بشناسیم، باز هم این شناخت ما غیر اصیل خواهد بود. :Sham:

در این پست: http://www.askdin.com/showpost.php?p=88221&postcount=224

مطلبی ذکر کردم که به همین مسئله می پردازد:

«اگر یک قطره واقعیت به مغز بخورانیم، به ما چه چیزی تحویل می دهد؟

قطره ای از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب قطره ای از واقعیت در مغز

اختلاف بین این بازتاب و خود قطره اصلی ما به اندازه دخالت ساختار مغز در روند تحلیل ورودی مغز است. حالت بعدی:

اقیانوسی بیکران از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب اقیانوسی بیکران از واقعیت در مغز

باز هم اختلاف دو طرف ماجرا به اندازه دخالت ساختار مغز است. چه یک قطره، چه هزار قطره. اصل مطلب فرقی نمی کند.

فرض کنیم میلیونها تلسکوپ هابل تمامی نقاط عالم را به دقت زیر نظر گرفته اند و مدام از آن گزارش تهیه می کنند. این گزارشها را هزاران ابررایانه بررسی کرده، نتیجه نهایی را در اختیار ما قرار می دهند. آخر کار چه می شود؟

گزارش مربوطه به دست انسانی می رسد؛ این گزارش به مغز او عرضه شده، مغز بر اساس ساختارش داده ها را تحلیل و طبقه بندی می کند. در اصل موضوع فرقی پیش می آید؟ پاسخ روشن است. خیر.

نقش تلسکوپ هابل این وسط فقط بالا بردن قدرت چشم ماست، نه چیزی دیگر. کیفیت ادراک ما فرقی نمی کند. در آخرِ مسیرِ تمامی اطلاعاتی که به دست می آوریم مغز قرار دارد که ساختارش باعث عین واقعیت نبودن نتیجه ادراکات مغزی ما می شود.

همین مطلب درباره رایانه ها و تمامی ابزارآلات دیگر بشر هم صادق است. این ابزارآلات فقط قدرت تحلیل اطلاعات توسط ما را بالا می برند. در نهایت نتیجه کار آنها به مغز ارائه می شود، و ساختار مغز نتیجه تمامی این کارها را از اصالت می اندازد و آن را وابسته به خودش می کند.»

مایلم نظرتان را در این رابطه بدانم.

نقل قول:
این مثال را زدم تا تفاوت شناخت ما با عین واقعیت را ملموس کنم

بر اساس پاراگرافهای فوق، تفاوت شناخت ما با عین واقعیت مربوط می شود به ساختار مغز.

نقل قول:
بنده شناخت فعلی خود را از کوه a فرض میگیرم و خود کوه را A و تفاوت بین A و a را X فرض گرفتم
ولی به احتمال بسیار زیاد بینام عزیز منظور دیگری از X دارد

در پستهای قبلی توضیح داده شد. مجدداً به اختصار عرض می کنم. منظور حقیر از X همان عین واقعیت بود. جهت کسب اطمینان می پرسم، آیا منظورتان از A همان عین واقعیت، و از a همان خروجی مغز است؟

نقل قول:
معضل بسیار بزرگتر برای ما انسانها عمر کوه و تغییرات آن در طول زمان است! :
در برهان حرکت از خلق دائم کوه یاد میشود زیرا بر این برهان کوه هر لحظه در خود منهدم میشود و در جا با شکلی دیگر خلق میشود طوری که کوه فعلی با کوه قبلی خود کاملا متفاوت است و انگار کوه جدیدی است در این برهان چون این کوهها در طول زمان بر یک بستر حرکت کرده آنرا به عنوان یک کوه می شناسیم
هر چند به نظر می آید شناخت ما از کوه به یاری ابزار و استنتاج و حواس بیشتر میشود ولی با گذر زمان هر دم چون کوه های بیشمار خلق میشوند علم ما از کوه دورتر میشود چون هر دم بر مقدار X اضاف میشود.

این هم می تواند دلیلی دیگر باشد در اثبات عدم دسترسی بشر به عین واقعیت (به صورت حصولی و نه حضوری).

البته حقیر مطمئن نیستم منظور از خلق مداوم کوه دقیقاً چیست. اگر در این رابطه توضیحی ارائه بفرمایید ممنون می شوم.

نقل قول:
با این توضیحات میخواهم بگویم
درک عین واقعیت هم حتی بدون در نظر گرفتن پروسه مغز برای هر موجودی سوای خدا غیر ممکن و محال است

خود کوه از خودش با خبر است. :Sham:

نقل قول:
پس توقع امر محال عقلانی نیست درک عین واقعیت هرگز امکان ندارد

قصد داشتم مقدمات مرحله بعدی بحث را ارائه کنم، ولی بعد از بررسی به این نتیجه رسیدم بهتر است ابتدا صبر کرده، ببینم دوست عزیزمان جناب manmehdiam پس از مطالعه مطالب اخیر اینجانب در رابطه با این اصل موافقت می کنند یا خیر:

تا چیزی در عین واقعیت نباشد که بازتابی از آن در مغز شکل نمی گیرد. حالا این عین واقعیت می خواهد ورای مغز باشد، یا داخل مغز، یا خود مغز. به هر حال ادراک ما از هیچ زاییده نمی شود.

البته بد نیست از موقعیت استفاده کنم و نظر شما را هم در رابطه با این اصل جویا شوم. هرچند که حدس حقیر این است که با پاراگراف فوق مشکلی ندارید.

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز

بینام;90683 نوشت:
تا آنجاییکه می دانم بر اساس دین، علم حضوری و عینی برای انسانها هم قابل دسترسی است... مثلاً شهود عرفانی. پس اینطور نیست که این علم مختص خداوند باشد.

همان طور که گفتم از آن کلام هایی است که که نه قابل اثبات است نه قابل انتشار
با هر نوع حس و ادراک هم که نهایت حظ را برای انسان متصور شویم ، چون او در کالبد انسان اسیر است ؛پس در گیر پروسه مغز میباشد ممکن است:
این حظ ساخته پرداخته مغز باشد
یا به قول شما در آنالیز خروجی مغز اسیر شود
بینام;90683 نوشت:
اگر برای کسی چنین درکی حاصل شده باشد این درک به هیچ وجه قابل انتقال نیست.
با قسمت آبی رنگ موافقم.

پس احتمالا خود شما هم معترف هستید
بینام;90683 نوشت:
با توجه به اینکه واسطه مغزی را هم به عنوان دلیلی بر این مطلب به رسمیت می شناسید فعلاً مشکلی در این قسمت نیست.

اتفاقا مشکل بزرگی است
چون از همان ابتدا بنده رسیدن به عین واقعیت را به خاطر نا محدود بودن مشخصه اطلاعات هر موجود محال میدانم
ولی شما علاوه بر پذیرفتن این مطلب عمده عدم کامیابی را بر دوش در گیر بودن مغز در پردازش اطلاعات قرار دادید
و حتی اطلاعات را هم زیر سوال میبرید هر چند آن اطلاعات از جنس ریاضی و حساب باشد

بینام;90683 نوشت:
به نظرم مثال کوه مثال مناسبی نباشد. تشبیهی که ارائه فرمودید حالت بازتاب در آینه و کجی آینه را اصلاً نمی رساند. بلکه بیشتر نشان دهنده اختلاف در میزان اطلاعات، و نه جنس اطلاعات است.

اتفاقا مثال کوه
باز هم کمک کرد که عمق تفاوت استنباط های بین ما را باز از زاویه ای دیگر نمایان کند
اطلاعات

مثالی از کوه آوردم که مشخص کند علم ما حصولی است از اندازه و کمیت و کیفیت برخوردار است
شناخت یک شئ با حضور خود شئ تفاوت اساسی دارد هر چه قدر ما برتر از یک الکترون یا کوارک باشیم هر چند وجود ما بر گرفته از بیشمار الکترون و کوارک باشد هر چند اطلاعات ما از الکترون زیاد باشد باز چون علم ما نسبت به آن حصولی است باز مطابق با معلوم بودن آن الکترون در محضر خدا نیست
اگر قادر به نواختن باشیم اگر تمامی نت سمفونی بتهوون را بدانیم و آنرا بنوازیم باز آن آهنگ اصیل بتهوون نیست
سراسر متفاوت است
اگر به زبان فارسی مسلط باشیم تاریخ سیاسی اجتماعی حافظ را بدانیم و شعر او را با سلامت هر چه بیشتر بخوانیم به عین احساس حافظ نمیرسیم

نمیدانم چطور بیان کنم برای ما انسانها رسیدن به عین واقع محال است ولی میتوانیم به مشابه آن برسیم

مثل اینکه جای من و شما در بحث عوض شد
ولی نه
میخواهم بیان کنم که عدم اصالت ادعایی شما و عین واقع نبودن بسیار عمیقتر از آن است که قابل تصور و وصال باشد
تا همینجا بحث را داشته باشیم و پاسخ اینجانب و ادامه نقد پست شما بماند برای بعد از پاسخ شما به manmehdiam گرامی

متشکرم

سلام برادر گرامی

بینام;90554 نوشت:
دقیقاً همینطور است. البته این نتیجه از اعتبار نمی افتد، بلکه اعتبار آن به اندازه اعتبار بقیه مشاهدات ما خواهد بود. یعنی اصیل نخواهد بود، نه اینکه پوچ باشد.

وقتی شما تمایز را در این نتیجه کلی پذیرفتید با چه برهانی واقع گرایی آن را اثبات می کنید مثل اینستکه کسی بگوید هرکسی هرچه بگوید بی اعتبار است بدالبداهه این کلام اعتبار خود را نفی می کند .وقتی شما می فرمایید خروجی ذهن با خارج متمایز است معنایش اینستکه این نتیجه گیری هم با واقعیت متمایز است آنوقت از کجاشمامی دانید واقعیت فی نفس الامر چیست تا بتوانید تمایز خروجی مغز را با آن مقایسه کنید ؟ این یک معضل اساسی است ظاهر به عمق آن توجه نفرموده اید . البته مطلع باشید که بنده برای مغز اعتباری در علم قائل نیستم . مغز صرفا واسطه ادراک است معد است یعنی زمینه ادراک را فراهم می کند . و تا انسان در یک شان مافوق خیال و وهم بلکه عقل حقایق را آنطور که هستند به شهود ننشیند نمی تواند میزان تطابق یا عدم تطابق ادراکات انسانی را با واقعیت بسنجد .
بینام;90554 نوشت:
معضلی در کار نیست.

نه معضل را بطور منطقی حل بفرمایید بعد بروید سراغ بقیه مسایل
بینام;90554 نوشت:
با نظرات ایشان آشنایی ندارم

البته عدم اطلاع از مباحث رایج فلسفی مشکل ساز خواهد بود چون یک سیر دیگر را که گذشتگان در 2500 سال پیش انجام داده اند شما هم تکرار خواهید کرد
موفق در پناه حق

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران عزیز :Gol:

دست عزیزم، جناب حامد:

به نظر می رسد شما بحث مربوطه را به طور کامل دنبال نفرموده اید. خواهشمندم در صورتی که تمایل دارید به صورت مؤثر در این بحث شرکت داشته باشید، ابتدا مباحث مطرح شده در تاپیک قبلی را با دقت و کامل دنبال بفرمایید.

نقل قول:
وقتی شما تمایز را در این نتیجه کلی پذیرفتید با چه برهانی واقع گرایی آن را اثبات می کنید مثل اینستکه کسی بگوید هرکسی هرچه بگوید بی اعتبار است بدالبداهه این کلام اعتبار خود را نفی می کند .وقتی شما می فرمایید خروجی ذهن با خارج متمایز است معنایش اینستکه این نتیجه گیری هم با واقعیت متمایز است آنوقت از کجاشمامی دانید واقعیت فی نفس الامر چیست تا بتوانید تمایز خروجی مغز را با آن مقایسه کنید ؟ این یک معضل اساسی است ظاهر به عمق آن توجه نفرموده اید .

بحث بی اعتباری نیست. قبلاً در این رابطه صحبت شده است. رابطه بین خروجی مغز با عالم واقع مثل رابطه بین یک آینه و شئ مقابل آن است. تصویر آینه رابطه مستقیمی با ماهیت شئ دارد. پس پوچ و وهم نیست. اینطور نیست که ادراکات ما خالی از واقعیت باشند، بلکه بازتابی از واقعیت در مغز هستند.

پس وقتی می گوییم اصیل نیستند، منظور این است که ما را به عین واقعیت نمی رسانند، نه اینکه کذب باشند. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

بله، خود اصل موضوع فاقد اصالت است. ولی فراموش نفرمایید که اصل قضیه خودش متعلق به محدوده ادراکات مغزی ماست، و نه عین واقعیت. در این قضیه سعی نشده تا ماهیت واقعیت بیان گردد، بلکه با استناد به ادراکات مغزی استنتاج شده است که این ادراکات فاقد اصالتند.

نقل قول:
البته مطلع باشید که بنده برای مغز اعتباری در علم قائل نیستم . مغز صرفا واسطه ادراک است معد است یعنی زمینه ادراک را فراهم می کند . و تا انسان در یک شان مافوق خیال و وهم بلکه عقل حقایق را آنطور که هستند به شهود ننشیند نمی تواند میزان تطابق یا عدم تطابق ادراکات انسانی را با واقعیت بسنجد .

موافقم.

نقل قول:
معضل را بطور منطقی حل بفرمایید بعد بروید سراغ بقیه مسایل

همانطور که عرض کردم معضلی در کار نیست. بنده مدعی نشده ام آنچه درباره مغز گفته ام متعلق به محدوده عین واقعیت است. بلکه با استناد به ادراکات غیر اصیل مغز ثابت کرده ام که ادراکات مغز اصیل نیستند. عدم اصالت خروجی مغز فقط در زمان صحبت از چگونگی عین واقعیت است که باعث بطلان اعتبار ادراکات ما می شود. در مسائلی که محدود به خروجی مغز می شوند، خروجی مغز کاملاً معتبر است. خود این بحث هم مصداقی است از مسئله ای که مربوط به خروجی مغز می شود و نه عین واقعیت.

حقیر در طول این بحث هرگز چیزی را به عین واقعیت نسبت نداده ام که بار اثباتی به دوشم افتد. فقط از این موضوع که شکل گیری خروجی مغز به ساختارش وابسته است استنتاجاتی منطقی کرده ام.

نقل قول:
البته عدم اطلاع از مباحث رایج فلسفی مشکل ساز خواهد بود چون یک سیر دیگر را که گذشتگان در 2500 سال پیش انجام داده اند شما هم تکرار خواهید کرد

اینجانب معتقدم انجام مجدد تفکرات گذشتگان بهتر از کپی نتایج آنهاست. هرچه نباشد تفکر یکی از بهترین عبادتهاست.

هرچند که اصولاً زبان فلسفه را نمی پسندم. اگر حرفی زده می شود، باید به زبانی گفته شود که عموم متوجه شوند. اگر هم حرفی را نمی شود به زبان ساده زد، همان بهتر که بین خواص باقی بماند. البته معتقدم پیچیده ترین مسائل عقیدتی را می توان طوری بیان کرد که برای عموم ملموس باشد. فقط لازمه آن داشتن ذهنی است که روند 2500 ساله را تک نفره طی کرده باشد. :Cheshmak:

به خاطر توجهی که به بحث دارید کمال سپاس را دارم. :hamdel:

دوست عزیزم، جناب متحیر:


نقل قول:
تا همینجا بحث را داشته باشیم و پاسخ اینجانب و ادامه نقد پست شما بماند برای بعد از پاسخ شما به manmehdiam گرامی


به روی چشم. :Gol:

با تشکر مجدد از تمامی دوستان
یا حق

بینام;90775 نوشت:
بنده مدعی نشده ام آنچه درباره مغز گفته ام متعلق به محدوده عین واقعیت است. بلکه با استناد به ادراکات غیر اصیل مغز ثابت کرده ام که ادراکات مغز اصیل نیستند. عدم اصالت خروجی مغز فقط در زمان صحبت از چگونگی عین واقعیت است که باعث بطلان اعتبار ادراکات ما می شود. در مسائلی که محدود به خروجی مغز می شوند، خروجی مغز کاملاً معتبر است. خود این بحث هم مصداقی است از مسئله ای که مربوط به خروجی مغز می شود و نه عین واقعیت.

سلام و باتشکر
مثال بنده که حاوی مفهوم بی اعتباری بود صرفا مثال بود . در بحث شما بجای بی اعتباری عنوان تمایز است و بنده یک سوال ساده دارم شما بر چه اساسی این تمایز را ثابت می فرمایید ؟
آیا مرجعی دیگری برای سنجش ادراکات مغزی دارید ؟ اگر دارید اعتبار آن مرجع به چیست ؟
وقتی شما از تمایز ادراکات مغزی با واقعیت سخن می گویید هیچ راهی ندارید جز اینکه اول اثبات کنید واقعیتی هست و سپس به مساله تمایز بپردازید .
آخر اینکه فلسفه تلاش فکری بشر است هرچند سنگین است اما اگر کسی مسلط باشد می تواند تا حد ممکن ساده مطرح کند . علامه بزرگ جناب شعرانی یکی از فلاسفه معاصر است که مباحث فلسفی را خیلی ساده بیان فرموده اند .
موفق در پناه حق

با عرض سلام وادب و تشکر از جناب حامد

حامد;90787 نوشت:
در بحث شما بجای بی اعتباری عنوان تمایز است و بنده یک سوال ساده دارم شما بر چه اساسی این تمایز را ثابت می فرمایید ؟ آیا مرجعی دیگری برای سنجش ادراکات مغزی دارید ؟ اگر دارید اعتبار آن مرجع به چیست ؟ وقتی شما از تمایز ادراکات مغزی با واقعیت سخن می گویید هیچ راهی ندارید جز اینکه اول اثبات کنید واقعیتی هست و سپس به مساله تمایز بپردازید .

به نظر من اين فرمايش جناب حامد خلاصه بسيار گويايي از عرايض بنده در باب عدم دسترسي به فراذهن است .

خلاصه نظر جناب بينام در اين باب اين است که ميفرمايند در باره چيستي و کيفيت فراذهن(عين واقعيت) صحبتي و استدلالي نمينمايند بلکه صرفا به وجود و عدم وجود آن عين واقعيت ميپردازند و البته به وجود آن واقعيت قائل ميشوند.
سوال اين است که در هنگام اقامه دليل بر وجود عين واقعيت توسط شما ، چه ميزان (موجوديت عين واقعيت) با (چيستي عين واقعيت) اشتراک دارد. ظاهرا جناب بينام هرگونه اشتراکي را در اين زمينه نميپذيرند

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان :Gol:

و سپاس ویژه به خاطر توجهی که به بحث دارید. :hamdel:

سرور گرامی، جناب حامد عزیز:

نقل قول:
مثال بنده که حاوی مفهوم بی اعتباری بود صرفا مثال بود . در بحث شما بجای بی اعتباری عنوان تمایز است و بنده یک سوال ساده دارم شما بر چه اساسی این تمایز را ثابت می فرمایید ؟
آیا مرجعی دیگری برای سنجش ادراکات مغزی دارید ؟ اگر دارید اعتبار آن مرجع به چیست؟

دوست عزیز. همین که شکل و چگونگی ادراک مغز وابسته به ساختارش باشد تمامی مسائل مربوطه را به اثبات می رساند. از شما می پرسم، بود و نبود مغزی که روی ورودی خودش هیچ پردازشی انجام ندهد چه فرقی می کند؟

انکار تأثیر مغز روی خروجی خودش مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده. ما در حیطه استدلال محدود به مغز هستیم. نکته جالب این است که وقتی به خروجی مغز تکیه می کنیم به این نتیجه می رسیم که خروجی مغز عین واقعیت نیست. :Sham:

شما با استناد به نتیجه بحث، اصل بحث را زیر سؤال می برید... یعنی با توجه به اینکه خروجی مغز اصیل نیست، پس خود این استدلال هم اصیل نیست. بنده که عرض کردم. عدم اصالت ادراک ما به معنای پوچ بودن آن نیست. اگر سخن شما را بپذیریم مثل این است که بپذیریم سیبی که سقوط کرده، سقوط نکرده.

نقل قول:
وقتی شما از تمایز ادراکات مغزی با واقعیت سخن می گویید هیچ راهی ندارید جز اینکه اول اثبات کنید واقعیتی هست و سپس به مساله تمایز بپردازید .

اثبات وجود واقعیت خیلی ساده است. حتماً یک چیزی هست که ما یک چیزی می بینیم! تنها مشکلی که پیش می آید همان ساختارمند بودن مغز است که باعث می شود آنچه می بینیم عین آنچه هست نباشد. در اینکه چیزی هست که شکی نیست. مگر آنکه کسی بخواهد اصل وجود را انکار کند... البته پیش از چنین انکاری باید مشخص کند پس آنچه می بینیم چیست.

پذیرش یکسانی ورودی و خروجی مغز برابر با دخیل ندانستن مغز در فرایند ادراک است. حال آنکه مشاهدات چنین چیزی را اصلاً تأیید نمی کنند.

دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
به نظر من اين فرمايش جناب حامد خلاصه بسيار گويايي از عرايض بنده در باب عدم دسترسي به فراذهن است.

اینجانب بر اساس سایه فراذهن در ادراکات مغزی است که آن را به اثبات می رسانم. برای اثبات این امر نیازی به دسترسی به خود فراذهن نیست.

نقل قول:
خلاصه نظر جناب بينام در اين باب اين است که ميفرمايند در باره چيستي و کيفيت فراذهن(عين واقعيت) صحبتي و استدلالي نمينمايند بلکه صرفا به وجود و عدم وجود آن عين واقعيت ميپردازند

دقیقاً.

نقل قول:
و البته به وجود آن واقعيت قائل ميشوند.

به وجود آن قائل نشده ام. وجودش را اثبات کرده ام. :Cheshmak:

نقل قول:
سوال اين است چه ميزان (موجوديت عين واقعيت) با (چيستي عين واقعيت) اشتراک دارد. ظاهرا جناب بينام هرگونه اشتراکي را در اين زمينه نميپذيرند

این سؤال اساساً بی معناست. مگر می شود یک چیزی دارای ماهیت باشد ولی نباشد. همانطور که پیشتر اشاره کردم، موجود بودم مقدم بر هر چیز دیگری است. تا چیزی موجود نباشد ماهیت هم نخواهد داشت.

روند کار اینجانب چنین بوده: فرض را بر این گذاشته ام که خروجی مغز معتبر است. با استناد به همین خروجی مغز پی می بریم که شکل این خروجی وابسته به ساختار مغز است. در نتیجه معلوم می شود با ورودی فرق دارد. پس عین واقعیت نیست.

حالا شما از من می خواهید وجود ورودی مغز را به اثبات برسانم؟ به نظرم درخواست بیجایی است. اگر مغز ورودی ندارد پس لطفاً بفرمایید اینها چیست... :Gig:

در رابطه با فرمایشات قبلی شما که بی پاسخ ماند:

نقل قول:
حقير مدعي هستم هزاران هزار تحول در [=&quot]X[=&quot] رخ داده ولي مغز و ساختار ناقص و بسيار بي کفايت و ناکاراي تمامي صاحبان مغزهاي تمامي اعضار و قرون آن قدر ضعيف و ناتوان بوده است که توانايي کوچکترين تفکيک را در خروجي نداشته است. شما اين ادعا را ميتوانيد منکر شويد؟؟؟ آيا يک تصوير واحد و غير واضح و بسيار کدر ولي کاملا ثابت، بر روي يک آينه شکسته از اشيا متفاوتي چون يک عصا، يک چوبدستي، يک استوانه سنگي ، يک استوانه پلاستيکي ، يک کاغذ لوله شده ، و .......قابل تصور نيست؟؟؟ اتفاقا خيلي متصور است !

حق با شماست؛ ثبات خروجی مغز به هیچ عنوان اثبات کننده ثبات واقعیت ورای مغز نیست. شاید در همین لحظه واقعیت عالم مدام تغییر کند، ولی این تغییرات به شکلی باشد که وقتی به مغز ارائه شود مغز باز همان خروجی سابق را تولید کند.

به عبارتی ثابت بودن ظاهر به معنای ثابت بودن باطن نیست. با شما موافقم.

در ابتدا حس زدم خودم همراه کشتی شما دارم غرق می شوم!!! باید اعتراف کنم حس بدی است. :Cheshmak: ولی بعد از بررسی به این نتیجه رسیدم که این مطلب تأثیری در روندی که اینجانب در ذهن دارم نخواهد داشت. انشاءالله.

با استناد به استدلال شما نتیجه می گیریم که به هیچ عنوان معلوم نیست عبارت 2 با 2 می شود 4 از ثبات برخوردار باشد. حتی اگر در ذهن ما این عبارت ثابت باشد، ممکن است باطن این عبارت مدام در حال تغییر باشد.

ولی فراموش نفرمایید مادامی که ما در حیطه ادراک مغزی هستیم باطن این عبارت به ما هیچ ربطی ندارد. برنامه ریزی روی این احتمال دقیقاً مثل برنامه ریزی روی احتمال ظاهر شدن اژدهاست. پر واضح است که غیر منطقی خواهد بود. و البته انکار 2 با 2 می شود چهاری که در ذهن داریم درست مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده...

این 2 با 2 می شود 4 هر چه که باشد، بازتاب واقعیت است. حالا فرض کنیم که این واقعیت مدام تغییر کند، ولی تغییراتی که تأثیری در خروجی مغز نداشته باشند. یعنی تا آنجا که به ما مربوط است 2 با 2 می شود 4 همانی که هست بماند. در چنین حالتی، عرض بنده (با اعمال اصلاحاتی) باز هم پابرجا خواهد بود. پیشتر عرض کردم:

1 - معلوم نیست این عبارت همواره پابرجا باشد، چرا که اگر 2 با 2 می شود 4 تغییر کند، بازتاب آن در مغز هم (2 با 2 می شود 4) تغییر خواهد کرد.

گزینه فوق را اصلاح می کنم:

1 - معلوم نیست این عبارت همواره پابرجا باشد، چرا که این احتمال وجود دارد که 2 با 2 می شود 4 مدام تغییر کند.

پاسخ گزینه 1 (اصلاح شده): بله همینطور است. ولی در صورتی که 2 با 2 می شود 4 در عین واقعیت دچار تحولی شود که برای مغز ملموس باشد، آنگاه این تحول خودش را فوراً در مغز نشان خواهد داد. به این ترتیب با توجه به اینکه ما چنین چیزی را در این لحظه سراغ نداریم، و در کل تاریخ بشر هم چنین تحولی در ادراک ما رخ نداده است، می توان نتیجه گرفت که برنامه ریزی روی این احتمال منطقی نیست. (همانطور که برنامه ریزی روی ظهور اژدها هم منطقی نیست).

حتی اگر واقعیت عالم را واقعیتی متغیر بدانیم تأثیری در اصل موضوع ایجاد نمی شود. مادامی که این تغییرات خودش را در مغز نشان ندهد این نظریه فقط یک احتمال است کنار دیگر احتمالات. مثل احتمال ظهور اژدها. همانطور که انکار آن منطقی نیست، برنامه ریزی روی آن هم منطقی نخواهد بود.

البته ظهور اژدها با وقوع این احتمال یک تفاوت اساسی دارد! اگر اژدها ظاهر شود ما را نوش جان خواهد کرد، ولی اگر باطن عالم طوری تغییر کند که تأثیری در خروجی مغز نداشته باشد آب هم در دل ما تکان نخواهد خورد! :Cheshmak:

یک نکته لازم به ذکر است، اگر تغییرات واقعیت خودش را در مغز نشان ندهد، این به هیچ عنوان اثبات عدم اتصال واقعیت با ادراکات ما نیست. اصل استدلال شما این بود:

[=Arial Black]اشتباه( رفع ابهام) از گزاره 2+2=8 و به منظورتقريب ذهني بشود گزاره زير را در دنياي فراذهني بيان کرد:
[=Arial Black]2کيلو جرمي که وجود ندارد+2کيلو جرم که وجود ندارد= 8کيلو جرمي که وجود ندارد
[=Arial Black]که هم ارز است با : 2 به اضافه 2 برابر نيست با 8
[=Arial Black]و هم ارز است با (...)
[=Arial Black]به جاي سه نقطه هر چيزي يا هر نظريه اي يا هر عقيده اي يا هر چه ميخواهد دل تنگت ميتواني بگذاري
[=Arial Black]نتيجه : عالم ماورای ذهنی کاملا موهوم است.
[=Arial Black](بی معنی است یا غیر قابل ادراک یا هر اسم دیگر)

فرض شما بر این است که آنچه ادراک می کنیم در واقعیت عالم معادل ندارد. حال آنکه تا چیزی در واقعیت نباشد ادراکی هم از آن حاصل نمی شود. حالا این واقعیت هرچه که می خواهد باشد. در رابطه با این مطلب در پست شماره 5 همین تاپیک مفصل توضیح دادم.

ظاهر وابسته به باطن است. اگر باطن طوری تغییر کند که در ظاهر تغییری ایجاد نشود، این به معنای عدم اتصال ظاهر به باطن نیست. :Sham:

و البته ایراد دیگری به استدلال شما وارد است. شما با استفاده از استانداردهای عالم ذهنی خودتان سعی دارید درباره عالم واقع ورای مغز صحبت کنید. طبیعی است که نتوانید این استانداردها را آنجا اعمال کنید. به خاطر این عدم تطابق نتیجه می گیرید که عالم ماورای مغز موهوم است. حال آنکه اگر چیزی هم این وسط موهوم باشد عالم ذهنی ماست.

اصلاً منطقی نیست که ما واقعیت را برداریم، به مغز بخورانیم، مغز آن را تغییر دهد، و سپس این نسخه تغییر یافته را اصل گرفته، اصل واقعیت را وهم بنامیم. لطفاً دقت بفرمایید.

با تشکر مجدد
یا حق

با سلام و عرض ادب خدمت دوست عزیز و بزرگوارم، جناب متحیر :Gol:

نقل قول:
همان طور که گفتم از آن کلام هایی است که که نه قابل اثبات است نه قابل انتشار
با هر نوع حس و ادراک هم که نهایت حظ را برای انسان متصور شویم ، چون او در کالبد انسان اسیر است ؛پس در گیر پروسه مغز میباشد ممکن است:
این حظ ساخته پرداخته مغز باشد
یا به قول شما در آنالیز خروجی مغز اسیر شود

اتفاقاً کاملاً قابل اثبات است. انشاءالله که توفقیش را داشته باشم.

نقل قول:
پس احتمالا خود شما هم معترف هستید

اگر برای کسی چنین درکی حاصل شده باشد این درک به هیچ وجه قابل انتقال نیست.

بله، خود این درک قابل انتقال نیست. ولی نتایج آن را که می توان بیان کرد. :Sham:

نقل قول:
اتفاقا مشکل بزرگی است
چون از همان ابتدا بنده رسیدن به عین واقعیت را به خاطر نا محدود بودن مشخصه اطلاعات هر موجود محال میدانم
ولی شما علاوه بر پذیرفتن این مطلب عمده عدم کامیابی را بر دوش در گیر بودن مغز در پردازش اطلاعات قرار دادید

مگر نفرمودید دلیل حقیر را هم پذیرفته اید؟

«اگر یک قطره واقعیت به مغز بخورانیم، به ما چه چیزی تحویل می دهد؟

قطره ای از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب قطره ای از واقعیت در مغز

اختلاف بین این بازتاب و خود قطره اصلی ما به اندازه دخالت ساختار مغز در روند تحلیل ورودی مغز است. حالت بعدی:

اقیانوسی بیکران از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب اقیانوسی بیکران از واقعیت در مغز

باز هم اختلاف دو طرف ماجرا به اندازه دخالت ساختار مغز است. چه یک قطره، چه هزار قطره. اصل مطلب فرقی نمی کند.»

لطفاً نظر خودتان را در رابطه با مطالب فوق اعلام بفرمایید.

نقل قول:
و حتی اطلاعات را هم زیر سوال میبرید هر چند آن اطلاعات از جنس ریاضی و حساب باشد

خروجی مغز خروجی مغز است. حالا هرچه که می خواهد باشد. اگر مخالفتی با این امر دارید، ابتدا باید وابستگی خروجی مغز به ساختارش را زیر سؤال ببرید. مگر می شود ساختار مغز خروجی را تنظیم کند، ولی خروجی با ورودی یکی باشد؟ پس حتی 2 با 2 می شود 4 هم عین واقعیت نیست. هرچند که به قول خودتان خالی از واقعیت هم نیست.

نقل قول:
مثالی از کوه آوردم که مشخص کند علم ما حصولی است از اندازه و کمیت و کیفیت برخوردار است

بله. علم حصولی همینطور است.

نقل قول:
شناخت یک شئ با حضور خود شئ تفاوت اساسی دارد هر چه قدر ما برتر از یک الکترون یا کوارک باشیم هر چند وجود ما بر گرفته از بیشمار الکترون و کوارک باشد هر چند اطلاعات ما از الکترون زیاد باشد باز چون علم ما نسبت به آن حصولی است باز مطابق با معلوم بودن آن الکترون در محضر خدا نیست

همینطور است. البته علم خداوند اصولاً از جنس دیگری است.

نقل قول:
اگر قادر به نواختن باشیم اگر تمامی نت سمفونی بتهوون را بدانیم و آنرا بنوازیم باز آن آهنگ اصیل بتهوون نیست
سراسر متفاوت است

البته.

نقل قول:
اگر به زبان فارسی مسلط باشیم تاریخ سیاسی اجتماعی حافظ را بدانیم و شعر او را با سلامت هر چه بیشتر بخوانیم به عین احساس حافظ نمیرسیم

دقیقاً.

نقل قول:
نمیدانم چطور بیان کنم برای ما انسانها رسیدن به عین واقع محال است ولی میتوانیم به مشابه آن برسیم

قبلاً هم از شما تقاضا کردم این مشابهت را تعریف بفرمایید. دوست عزیز، هر چه قدر هم که ادراک مغزی و حصولی ما وسیع شود، باز هم بازتاب واقعیت است و نه عین واقعیت. به نظر می رسد این مطلب را پذیرفته اید، پس منظورتان از مشابهت چیست؟

خود میزان اختلاف بین ورودی و خروجی مغز از جنبه های پوشیده عین واقعیت است. ما را به آن راهی نیست. شما از کجا آنها را اینقدر یکسان می دانید که تا حد مشابهت پیش می روید؟

نقل قول:
مثل اینکه جای من و شما در بحث عوض شد

راستش اینجانب نمی دانم مخالفت شما با چیست. آیا اصلاً مخالفتی وجود دارد؟

نقل قول:
میخواهم بیان کنم که عدم اصالت ادعایی شما و عین واقع نبودن بسیار عمیقتر از آن است که قابل تصور...

در عین حال که آن را اینقدر عمیق می دانید، بحث مشابهت را پیش می کشید؟ لطفاً استدلالهای پشتیبان نظریه مشابهت را هم ارائه بفرمایید.

نقل قول:
و وصال باشد

تا این وصال به چه صورتی باشد. اگر منظور وصال با مغز باشد، خیر چنین وصالی ممکن نیست. ولی حالتی دیگر از وصال هم متصور است.:Sham:

باز هم تأکید می کنم. لطفاً نظر خودتان را در رابطه با دخالت ساختار مغز در پردازش اطلاعات اعلام بفرمایید. چه یک قطره واقعیت، چه هزار قطره؛ قطره قطرۀ خروجی مغز با قطره قطرۀ واقعیت فاصله دارد.

اگر اینطور نیست، چرا اینطور نیست؟

با تشکر فراوان
یا حق

با سلام و احترام
در بحث ادراک می بایست سلسله ادراکات به یک ادراک بدیهی و غیر قابل خدشه و خطا ناپذیر برسد. هر کسی در نفس خود اولین چیزی که می یابد ادراک خودش است و این بدان علت است که در این ادراک هیچ نوع واسطه ای لحاظ نشده است.یعنی حضور معلوم نزد عالم بدون واسطه که از آن به ادراک از طریق علم حضوری یاد می شود و این ادراک به هیچ وجه خطا پذیر نیست. اما وجود سایر واسطه ها در علم حصولی امکان عدم تطابق شناخت با واقع را بالا می برد.

سلام

بینام;90849 نوشت:
بود و نبود مغزی که روی ورودی خودش هیچ پردازشی انجام ندهد چه فرقی می کند؟

و ما می پرسیم کار حکیمانه خدای متعال چرا می بایست به تمایز ادراک مغز با واقع خارجی بنا شده باشد . مگر حکمت خداوند تعمدی در تمایز را ایجاب می کند .
هادي;90919 نوشت:
ما در حیطه استدلال محدود به مغز هستیم. نکته جالب این است که وقتی به خروجی مغز تکیه می کنیم به این نتیجه می رسیم که خروجی مغز عین واقعیت نیست.

و باز می پرسیم شما با چه ابزاری به تمایز رسیدید ؟ با خود مغز که ادراکش متمایز است یا با چیز دیگری ؟ آن چیز دیگر را معرفی کنید .
بینام;90849 نوشت:
شما با استناد به نتیجه بحث، اصل بحث را زیر سؤال می برید... یعنی با توجه به اینکه خروجی مغز اصیل نیست، پس خود این استدلال هم اصیل نیست. بنده که عرض کردم. عدم اصالت ادراک ما به معنای پوچ بودن آن نیست. اگر سخن شما را بپذیریم مثل این است که بپذیریم سیبی که سقوط کرده، سقوط نکرده.

منطق این نتیجه ما را اقضا می کند . بنده هم نگفتم ادراک مغزی پوچ است بلکه گفتم وقتی متمایز باشد و ما وسیله ادراک دیگری هم نداشته باشیم چطور به اصل تمایز می توانیم پی ببریم ؟؟ تمایز در جایی قابل تصور است که یک قوه مدرکه دیگری بین واقعیت کما هو علیه و ادراک مغزی قضاوت کند . این قوه دوم ادراکی چیست . به معرفی آن بپردازید .
بینام;90849 نوشت:
اثبات وجود واقعیت خیلی ساده است. حتماً یک چیزی هست که ما یک چیزی می بینیم! تنها مشکلی که پیش می آید همان ساختارمند بودن مغز است که باعث می شود آنچه می بینیم عین آنچه هست نباشد. در اینکه چیزی هست که شکی نیست. مگر آنکه کسی بخواهد اصل وجود را انکار کند... البته پیش از چنین انکاری باید مشخص کند پس آنچه می بینیم چیست. پذیرش یکسانی ورودی و خروجی مغز برابر با دخیل ندانستن مغز در فرایند ادراک است. حال آنکه مشاهدات چنین چیزی را اصلاً تأیید نمی کنند.

در اصل بودن چیزی شکی نیست اما آیا این چیز با ادراک مغز مطابق است یا نه با ادعای تمایز ادراک مغزی امکان پذیر نیست اگر دقت بفرمایید .
اتفاقا باید بپذیریم ورودی و خروجی مغز یکسان است چون خداوند حکیم مغز را واسطه ادراک و شناخت قرار داد و اگر قرار باشد مغز چیزی غیر واقع را بیابد درحقیقت معرفتی حاصل نشده و این با فعل حکیم سازگار نیست .
البته برای مغز در ادراک جز وساطت قائل نیستیم .

manmehdiam;90844 نوشت:
به نظر من اين فرمايش جناب حامد خلاصه بسيار گويايي از عرايض بنده در باب عدم دسترسي به فراذهن است .

بنده می خواهم به فراذهن معتقد شویم یعنی سیر بحث به اثبات قوه مدرکه ای فراتر از ذهن می انجامد که حاکم و قاضی سایر مدرکات است و آن عقل و ادراک عقلی است
موفق در پناه حق

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان :Gol:

و یک تشکر ویژه خدمت کارشناس محترم و دوست عزیزم استاد هادی، و همچنین سرور گرامی جناب حامد به خاطر مشارکتشان در بحث. :hamdel:

نقل قول:
در بحث ادراک می بایست سلسله ادراکات به یک ادراک بدیهی و غیر قابل خدشه و خطا ناپذیر برسد. هر کسی در نفس خود اولین چیزی که می یابد ادراک خودش است و این بدان علت است که در این ادراک هیچ نوع واسطه ای لحاظ نشده است.یعنی حضور معلوم نزد عالم بدون واسطه که از آن به ادراک از طریق علم حضوری یاد می شود و این ادراک به هیچ وجه خطا پذیر نیست. اما وجود سایر واسطه ها در علم حصولی امکان عدم تطابق شناخت با واقع را بالا می برد.


دقیقاً همینطور است که می فرمایید. ریشه اثبات ادراک اصیل در ادراک از خود نهفته است.

نقل قول:
و ما می پرسیم کار حکیمانه خدای متعال چرا می بایست به تمایز ادراک مغز با واقع خارجی بنا شده باشد . مگر حکمت خداوند تعمدی در تمایز را ایجاب می کند .


استدلال حقیر بر این پایه استوار است که خروجی مغز وابسته به ساختارش می باشد. اگر قصد مخالفت دارید، ابتدا باید این مطلب ثابت شده علمی را زیر سؤال ببرید.

نقل قول:
و باز می پرسیم شما با چه ابزاری به تمایز رسیدید ؟ با خود مغز که ادراکش متمایز است یا با چیز دیگری ؟ آن چیز دیگر را معرفی کنید .


این سؤال فقط زمانی معنا می یابد که اینجانب شکل و مقدار این تمایز را مشخص کنم. حال آنکه حقیر هرگز چنین کاری نکرده ام. همینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم شود اثبات وجود تمایز بین ورودی و خروجی مغز است.

تغییر در ساختار مغز ادراک ما را تغییر می دهد. همین حقیقت برای اثبات ادعا کافی است. لطفاً دقت بفرمایید.

نقل قول:
منطق این نتیجه ما را اقضا می کند . بنده هم نگفتم ادراک مغزی پوچ است بلکه گفتم وقتی متمایز باشد و ما وسیله ادراک دیگری هم نداشته باشیم چطور به اصل تمایز می توانیم پی ببریم ؟؟ تمایز در جایی قابل تصور است که یک قوه مدرکه دیگری بین واقعیت کما هو علیه و ادراک مغزی قضاوت کند . این قوه دوم ادراکی چیست . به معرفی آن بپردازید .


اگر بین ورودی و خروجی مغز هیچ تمایزی نباشد، در آن صورت تغییر در ساختار مغز نباید ادراک آن را تغییر دهد. با استناد به همین اصل، وجود این تمایز به اثبات می رسد. البته بنا به دلیلی که خودتان ارائه فرمودید کسی نمی تواند با ادراک حصولی مغز شکل و چگونگی این تمایز را دریابد.

ولی فراموش نفرمایید که ما ساکن عالم ذهنی خودمان هستیم. پس مادامی که اینجانب حرفی از چگونگی عالم فراذهنی پیش نکشم، بار اثباتی در آن زمینه به دوشم نخواهد بود. همین ادراکات ذهنی کافی است تا وجود (و فقط وجود) عالم فراذهنی و تمایز آن با عالم ذهنی را به اثبات برساند.

نقل قول:
در اصل بودن چیزی شکی نیست اما آیا این چیز با ادراک مغز مطابق است یا نه با ادعای تمایز ادراک مغزی امکان پذیر نیست اگر دقت بفرمایید .


همانطور که عرض کردم تمایز بین ادراک مغز و واقعیت ورای مغز با استناد به تنظیم خروجی مغز بر اساس ساختارش به اثبات می رسد.

نقل قول:
اتفاقا باید بپذیریم ورودی و خروجی مغز یکسان است چون خداوند حکیم مغز را واسطه ادراک و شناخت قرار داد و اگر قرار باشد مغز چیزی غیر واقع را بیابد درحقیقت معرفتی حاصل نشده و این با فعل حکیم سازگار نیست .


اتفاقاً اصلاً نمی توانیم بپذیریم که ورودی و خروجی مغز یکسان است. چرا که اگر ساختار مغز کسی تغییر کند، ادراک او از عالم هم تغییر می کند. علمی که مغز از اطرافش کسب می کند علم حصولی بوده، قرار نیست معرفتی حاصل کند. کسب معرفت یک روند درونی است. علم حضوری لازم است. ادراک اصیل باید از درون بجوشد، نه اینکه از اطراف کسب شود. :Sham:

نقل قول:
البته برای مغز در ادراک جز وساطت قائل نیستیم .


چنین چیزی با مشاهدات علمی سازگاری ندارد. مغز کاملاً در شکل گیری ادراک حصولی تأثیرگذار است.

نقل قول:
بنده می خواهم به فراذهن معتقد شویم یعنی سیر بحث به اثبات قوه مدرکه ای فراتر از ذهن می انجامد که حاکم و قاضی سایر مدرکات است و آن عقل و ادراک عقلی است


حقیر هم همین قصد را دارم. با توجه به تسلط شما به مباحث فلسفی و عرفانی، برنامه ای را که در ذهن دارم به طور خلاصه برایتان بازگو می کنم:

با استناد به قضیه X ثابت می شود آن چیزی که مغز از خود ما به ما نشان می دهد یک من مجازی بوده، اصالت ندارد. به همان ترتیب که وجود واقعیت فراذهنی به اثبات می رسد، وجود یک من حقیقی هم به اثبات می رسد. در واقع این من مجازی که ما در ادراک مغزی خود می یابیم همان بازتاب من حقیقی است؛ درست همانطور که عالم ذهنی ما بازتاب عالم حقیقی ورای مغز است. به همین ترتیب بحث عقل مجازی و عقل حقیقی هم پیش کشیده می شود. از همه مهمتر اینکه واقعیت وجودی ما من مجازی نیست، بلکه ما در اصل همان من حقیقی هستیم.

رسیدن به ادراکی اصیل از من حقیقی کاملاً قابل اثبات است. مشروط بر اینکه در درک و پذیرش قضیه X مشکلی پیش نیامده باشد. به همین خاطر است که اینجانب مباحث فوق را مطرح نکرده ام. به نظر می رسد دوستان عزیز، جنابان متحیر و manmehdiam هنوز با اصل قضیه X مشکلاتی دارند.

ظاهراً خود شما هم چندان دخالت ساختار مغز در ادراکات را نمی پسندید... البته صحت این ادعا با علم به اثبات می رسد. گفتم شاید اگر آنچه در ذهن دارم را به طور مختصر بیان کنم متوجه شوید که تناقضی بین دخالت مغز در ادراکات و حکمت پروردگار وجود ندارد. کار مغز ادراک حصولی است. برای ادراک حضوری اصلاً نیازی به مغز نیست، چرا که خود مغز بازتاب جنبه ای از من حقیقی است. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

با تشکر مجدد :hamdel:
یا حق

بینام;90849 نوشت:
مگر می شود یک چیزی دارای ماهیت باشد ولی نباشد. همانطور که پیشتر اشاره کردم، موجود بودم مقدم بر هر چیز دیگری است. تا چیزی موجود نباشد ماهیت هم نخواهد داشت.

عرض سلام و ادب
جناب بينام عزيز اجازه بدهيد فرمايشات شما را تصحيح کنم چون سوال اين نيست که:
اينکه فرموده​ايد :
مگر ميشود يک چيزي داراي ماهيت باشد ولي نباشد.
جواب که مشخص است نخير اگر چيزي ماهيت داشته باشد حتما وجود دارد. ولي ادعاي شما که اين نيست. شما از ماهيت نداشتن (يا نداشتن هيچگونه شناختي به ماهيت و چيستي و چگونگي يک چيز) اثبات موجوديتش را ميکنيد.
پس سوال شما اين ميشود:
مگر ميشود يک چيزي باشد ولي داراي ماهيت نباشد؟

و يا اينکه ميفرماييد:
تاچيزي نباشد ماهيت هم نخواهد داشت
اين قبول!
ولي سوال که اين نيست. شمامدعي هستيد:
آن چيزي که ماهيت ندارد ، وجود خواهد داشت .

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
جناب بينام عزيز اجازه بدهيد فرمايشات شما را تصحيح کنم چون سوال اين نيست که:

نقل قول:

اينکه فرموده​ايد :
مگر ميشود يک چيزي داراي ماهيت باشد ولي نباشد.
جواب که مشخص است نخير اگر چيزي ماهيت داشته باشد حتما وجود دارد.

الحمدالله که در این مورد توافق وجود دارد. اگر مخالفت می فرمودید دیگر حقیر نمی دانستم چه باید بگویم...

نقل قول:
ولي ادعاي شما که اين نيست. شما از ماهيت نداشتن (يا نداشتن هيچگونه شناختي به ماهيت و چيستي و چگونگي يک چيز) اثبات موجوديتش را ميکنيد.

دوست عزیز. این شمایید که فرض را بر این گذاشته اید که واقعیت خالی از ماهیت است... حقیر هرگز چنین ادعایی نکردم.

نقل قول:
پس سوال شما اين ميشود:
مگر ميشود يک چيزي باشد ولي داراي ماهيت نباشد؟

خیر نمی شود. سؤال بنده این است: مگر اینجانب مدعی شدم واقعیت خالی از ماهیت است؟ :Gig:

نقل قول:
ولي سوال که اين نيست. شمامدعي هستيد:
آن چيزي که ماهيت ندارد ، وجود خواهد داشت .

حقیر چنین ادعایی نکردم. در اینجا دو حالت متصور است:

1- واقعیت ورای مغز خالی از ماهیت است.
2- ماهیت واقعیت عالم بر مغز ما پوشیده است.

چطور این دو حالت را با هم مخلوط می فرمایید؟ استدلال حقیر حالت دوم را به اثبات می رساند. نمی دانم از کجای عرایض بنده حالت اول را استنباط فرموده اید. مثالی می زنم:

وقتی که سرمان را پایین انداخته ایم و به زمین چشم دوخته ایم، اگر سایه ای از روی زمین عبور کند معلوم می شود چیزی بالای سر ما موجود است که باعث ایجاد این سایه شده است. حالا فرمایش شما درست مثل این است که حقیر با استناد به وجود سایه بحث وجود چیزی در بالای سرمان را پیش بکشم، و شما در پاسخ به بنده بفرمایید مگر می شود چیزی باشد ولی ماهیت نداشته باشد. این پرسش چه ربطی دارد؟ چطور وجود آن چیز در بالای سر ما را زیر سؤال می برد؟ شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که موجودیتی بی ماهیت سایه مربوطه را ایجاد کرده است؟

پاسخ حقیر روشن است: تا چیزی بالای سرمان نباشد سایه اش روی زمین نمی افتد...

استدلالاتی که حقیر ارائه کردم متعلق به همان عالم ذهنی خودمان هستند. اینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم شود خودش بخشی از خروجی مغز است. پس هرآنچه عرض کرده ام متعلق به a است، و نه A. با استناد به سایه A در a به موجودیت A پی می بریم. ماهیت A چه ارتباطی با این بحث دارد؟ مگر حتماً باید ماهیت هر چیزی که موجود است بر همگان آشکار باشد؟

پر واضح است که انکار استدلالاتی که در a معتبرند، درست مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده. عدم اصالت استدلالات ارائه شده آنها را از درجه اعتبار ساقط نمی کند. مخصوصاً که تا آنجاییکه به مغز مربوط می شود ما محدود به a هستیم.

من از شما می پرسم: اگر ماهیت چیزی غیر قابل دسترسی باشد، آیا می توان نتیجه گرفت که آن چیز خالی از ماهیت است؟

با تشکر فراوان
یا حق

سلام

بینام;91098 نوشت:
استدلال حقیر بر این پایه استوار است که خروجی مغز وابسته به ساختارش می باشد. اگر قصد مخالفت دارید، ابتدا باید این مطلب ثابت شده علمی را زیر سؤال ببرید.

به نظر ما ایراد بزرگی وارد است و وارد کردیم اما جواب منطقی ندادید
بینام;91098 نوشت:
این سؤال فقط زمانی معنا می یابد که اینجانب شکل و مقدار این تمایز را مشخص کنم. حال آنکه حقیر هرگز چنین کاری نکرده ام. همینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم شود اثبات وجود تمایز بین ورودی و خروجی مغز است.

ما از همان بررسی کننده ساختار مغز می پرسیم که آن چیست ؟ خود مغز است یا غیر آن ؟ اگر خود مغز است که قاعدتا نباید واقع را بیابد بنابر اصلی ک خود بدان رسیدید.
بینام;91098 نوشت:
اگر بین ورودی و خروجی مغز هیچ تمایزی نباشد، در آن صورت تغییر در ساختار مغز نباید ادراک آن را تغییر دهد. با استناد به همین اصل، وجود این تمایز به اثبات می رسد. البته بنا به دلیلی که خودتان ارائه فرمودید کسی نمی تواند با ادراک حصولی مغز شکل و چگونگی این تمایز را دریابد. ولی فراموش نفرمایید که ما ساکن عالم ذهنی خودمان هستیم. پس مادامی که اینجانب حرفی از چگونگی عالم فراذهنی پیش نکشم، بار اثباتی در آن زمینه به دوشم نخواهد بود. همین ادراکات ذهنی کافی است تا وجود (و فقط وجود) عالم فراذهنی و تمایز آن با عالم ذهنی را به اثبات برساند.

این صحیح نیست که شما با ادراک متمایز مغز به تمایز برسید اصلا منطقی نیست . هیچ راهی جز تکیه بر فراذهن برای اثبات تمایز نیست .
بینام;91098 نوشت:
اتفاقاً اصلاً نمی توانیم بپذیریم که ورودی و خروجی مغز یکسان است. چرا که اگر ساختار مغز کسی تغییر کند، ادراک او از عالم هم تغییر می کند. علمی که مغز از اطرافش کسب می کند علم حصولی بوده، قرار نیست معرفتی حاصل کند. کسب معرفت یک روند درونی است. علم حضوری لازم است. ادراک اصیل باید از درون بجوشد، نه اینکه از اطراف کسب شود.

شما ناخواسته از فراذهن و قوانین آن برای اثبات تمایز استفاده می فرمایید اما بدان اقرار نمی کنید چون خود می دانید با ادراک متمایز با واقع نمی توان بر تطابق یا عدم تطابق ادراک مغزی با واقع سخن گفت
بینام;91098 نوشت:
چنین چیزی با مشاهدات علمی سازگاری ندارد. مغز کاملاً در شکل گیری ادراک حصولی تأثیرگذار است.

وساطت یعنی همان تاثیر گذاری
بینام;91098 نوشت:
حقیر هم همین قصد را دارم. با توجه به تسلط شما به مباحث فلسفی و عرفانی، برنامه ای را که در ذهن دارم به طور خلاصه برایتان بازگو می کنم: با استناد به قضیه x ثابت می شود آن چیزی که مغز از خود ما به ما نشان می دهد یک من مجازی بوده، اصالت ندارد. به همان ترتیب که وجود واقعیت فراذهنی به اثبات می رسد، وجود یک من حقیقی هم به اثبات می رسد. در واقع این من مجازی که ما در ادراک مغزی خود می یابیم همان بازتاب من حقیقی است

مسیر خوبی است اما بنا صحیح نیست . اگر بنا اصل تمایز باشد تا مدرک واقع یاب دیگر را اثبات نکنید خود ادراک متمایز مغزی هم قابل اثبات نخواهد بود
موفق باشید

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:

نقل قول:
نظر ما ایراد بزرگی وارد است و وارد کردیم اما جواب منطقی ندادید

سعی می کنم در ادامه منظورم را واضحتر بیان کنم.

نقل قول:
ما از همان بررسی کننده ساختار مغز می پرسیم که آن چیست ؟ خود مغز است یا غیر آن ؟ اگر خود مغز است که قاعدتا نباید واقع را بیابد بنابر اصلی ک خود بدان رسیدید.

چه چیزی چیست؟ اگر منظورتان مغز باشد، آنچه بررسی کننده می یابد بازتابی از واقعیتی است در مغز خود بررسی کننده. یعنی وقتی من به مغز شما نگاه کنم، آنچه می بینم حقیقت مغز شما نیست، بلکه بازتابی است از این حقیقت در مغز خود من.

نقل قول:
این صحیح نیست که شما با ادراک متمایز مغز به تمایز برسید اصلا منطقی نیست . هیچ راهی جز تکیه بر فراذهن برای اثبات تمایز نیست .

با استناد به قرائن می توان به وجود این تمایز پی برد. مثالی می زنم:

فرض می کنیم خروجی مغز اینجانب با واقعیت یکسان باشد. در ساختار مغز حقیر دستکاری می کنیم. شکل ادراک تغییر خواهد کرد. با توجه به فرضی که کردیم، ادراک مغز من پس از ایجاد تغییر در ساختار آن دیگر با واقعیت یکسان نخواهد بود.

حالا سؤالی که پیش می آید این است که اصلاً برای چه باید از همان ابتدا خروجی یک مغز خاص را ملاک تعیین واقعیت قرار دهیم؟ لطفاً بسیار دقت فرمایید. کل پیچش مو همین جا قرار دارد. :Sham:

چرا نباید خروجی نسخه جدید مغز اینجانب را یکسان با واقعیت بدانیم؟ بر چه اساس این استنباط می شود که خروجی مغزی ساختارمند با واقعیت یکسان است، ولی خروجی یک مغز ساختارمند دیگر با واقعیت فرق دارد؟

اگر خروجی مغز انسان عین واقعیت است، پس خروجی مغز یک اسب چیست؟ جز این است که ناچاریم خروجی مغز اسب را غیر اصیل و متمایز با واقعیت بدانیم؟ چرا نباید این روند را وارونه کنیم؟ بنده ادعا می کنم خروجی مغز اسب با عین واقعیت یکسان است، و این مغز انسان است که به خاطر عدم تطابقش با ساختار مغز اسب از واقعیت دور شده است!!!

اگر بپذیریم که هم خروجی مغز اسب عین واقعیت است و هم خروجی مغز انسان، آنگاه به تناقض می رسیم. چرا که عوالم ذهنی اسب و انسان متفاوت است. آنگاه ما با دو عین واقعیت مواجه خواهیم شد که از نظر وجودی متحد هستند. چرا که هم انسان و هم اسب یک عالم واحد را ادراک می کنند. عالم واحد، ادراکات مختلف... تنها نتیجه منطقی که می توان گرفت وجود تمایز بین خروجی مغز (حالا هر مغزی که باشد) با واقعیت ورای مغز است.

امیدوارم توانسته باشم مطلب را روشن بیان کنم.

نقل قول:
شما ناخواسته از فراذهن و قوانین آن برای اثبات تمایز استفاده می فرمایید اما بدان اقرار نمی کنید چون خود می دانید با ادراک متمایز با واقع نمی توان بر تطابق یا عدم تطابق ادراک مغزی با واقع سخن گفت

لطفاً آن پستی را که در آن به قوانین فراذهن اشاره کرده ام آدرس دهی بفرمایید.

اینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود متعلق به قلمروی عالم ذهنی است و نه عالم فراذهنی.

نقل قول:
وساطت یعنی همان تاثیر گذاری

خب پس مخالفت شما با چیست؟ مگر می شود روی چیزی تأثیر بگذاریم و آن چیز متأثر نشود؟ اگر چنین چیزی باشد که دیگر نامش تأثیر گذاری نیست. مغز روی خروجی اش تأثیر می گذارد، پس خروجی مغز با ورودی آن یکسان نیست. به همین راحتی.

نقل قول:
مسیر خوبی است اما بنا صحیح نیست . اگر بنا اصل تمایز باشد تا مدرک واقع یاب دیگر را اثبات نکنید خود ادراک متمایز مغزی هم قابل اثبات نخواهد بود

اصل تمایز با استناد به قرائن خروجی مغز به اثبات می رسد. مگر آنکه کسی خروجی مغز را متضاد با واقعیت بداند، که این عقیده ای باطل است.

اینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود بازتاب حقیقتی است ورای مغز. لطفاً این را فراموش نفرمایید.

باز هم از مشارکت شما در بحث متشکرم. :hamdel:

هرچه تعداد افرادی که با آنها بحث می کنم بیشتر باشد، بیشتر به اشکالات شیوه استدلال کردنم پی خواهم برد. :ok:

در پناه حق باشید
یا حق

سلام وعرض ادب خدمت دوستان گرامی

این دو تصویر شاید کمک کننده باشد

بینام عزیز همانطور که جناب حامد فرمودند ناظر به این ماجرا هم مانند ما در گیر مغز است
رسیدن به عین واقع A ناممکن است
طوری که تمامی A در نزد عالِم حاضر باشد چنین درک و علم تنها شایسته آفریدگار است
حتی خود A هم از تمامی خود خبر ندارد
هر چند به تمامی امکان وجود یافته باشد
عالم بودن بر A با اصالت و عینیتی که شما طلب میکنید برای هیچ آفریده ای امکان ندارد
حتی اگر فرض کنیم ما بر معلوم تسلط و احاطه داریم
زیرا هر موجود دارای مرز و بالتبع حجاب خود است برای ما انسانها شاخص ترین حجاب ما مغز ماست(به غیر از سایر محدودبتهای فیزیکی و زمانی و بیولوژِی و روحی که داریم)
تنها وجود بی مرز و بی حجاب آفریدگار است
هیچ تنابنده ای یارای وصال دریافت اصیل و عینی و حضوری هیچ موجودی حتی خودش نیست


کنکاش بزرگ بین بنده و بینام عزیز این است که ایشان چون رسیدن به A را با در نظر گرفتن مغز نا ممکن میدانند
پس به چند مورد اشاره میکنند
تفاوت بین A و a را میتوان با هر چیز پر کرد
برای این تفاوت که ما نام X گذاشتیم
هر ماهیتی امکان دارد به خود بگیرد

این اثبات به جناب بینام این امکان را میدهد که وقوع هر چیزی به خلاف آنچه ما در طول زمان به عنوان a شناختیم را ممکن بداند

بحث خطیری است

از آنجا که وقوف به A امکان ندارد و همواره تفاوت بین a و A وجود دارد
آیا هر احتمالی برای X امکان دارد؟
و نکته بزرگ این است که حتی تفاوت بین a و A را هم نمیتوانیم اندازه بگیریم حتی اگر A در مد نظر ما یک الکترون باشد و a همه آن معلوماتی باشد که ما راجع به یک الکترون دریافته باشیم

چون ما نرسیدن به A را معترفیم حتی جناب بینام میتوانند منکر مشابهت بین a و A بشوند هر چند a بر گرفته از A باشد

نتیجه دیگری که جناب بینام میگیرد چون رسیدن به A ناممکن است
پس باید روش دیگری برای درک A موجود باشد تا از پروسه مغز عبور نکنیم
ولی حقیر میگویم چه شاهد و مدعایی مشترک بین ما انسانهای اسیر در کالبد انسانی و ناظر بر A وجود دارد؟
جز این است که هر پیام و خبری که بین ما انسانها مبادله میشود همگی به نوعی a هستند
چه پیام آور و چه پیام گیرنده و چه مدیایی که پیام بر آن حامل است همه از جنس a میباشد

امیدوارم توانسته باشم از پس شرح ماجرا آمده باشم

متشکرم

بینام;91142 نوشت:
با استناد به قرائن می توان به وجود این تمایز پی برد. مثالی می زنم: فرض می کنیم خروجی مغز اینجانب با واقعیت یکسان باشد. در ساختار مغز حقیر دستکاری می کنیم. شکل ادراک تغییر خواهد کرد. با توجه به فرضی که کردیم، ادراک مغز من پس از ایجاد تغییر در ساختار آن دیگر با واقعیت یکسان نخواهد بود. حالا سؤالی که پیش می آید این است که اصلاً برای چه باید از همان ابتدا خروجی یک مغز خاص را ملاک تعیین واقعیت قرار دهیم؟ لطفاً بسیار دقت فرمایید. کل پیچش مو همین جا قرار دارد. چرا نباید خروجی نسخه جدید مغز اینجانب را یکسان با واقعیت بدانیم؟ بر چه اساس این استنباط می شود که خروجی مغزی ساختارمند با واقعیت یکسان است، ولی خروجی یک مغز ساختارمند دیگر با واقعیت فرق دارد؟ اگر خروجی مغز انسان عین واقعیت است، پس خروجی مغز یک اسب چیست؟ جز این است که ناچاریم خروجی مغز اسب را غیر اصیل و متمایز با واقعیت بدانیم؟ چرا نباید این روند را وارونه کنیم؟ بنده ادعا می کنم خروجی مغز اسب با عین واقعیت یکسان است، و این مغز انسان است که به خاطر عدم تطابقش با ساختار مغز اسب از واقعیت دور شده است!!! اگر بپذیریم که هم خروجی مغز اسب عین واقعیت است و هم خروجی مغز انسان، آنگاه به تناقض می رسیم. چرا که عوالم ذهنی اسب و انسان متفاوت است. آنگاه ما با دو عین واقعیت مواجه خواهیم شد که از نظر وجودی متحد هستند. چرا که هم انسان و هم اسب یک عالم واحد را ادراک می کنند. عالم واحد، ادراکات مختلف... تنها نتیجه منطقی که می توان گرفت وجود تمایز بین خروجی مغز (حالا هر مغزی که باشد) با واقعیت ورای مغز است. امیدوارم توانسته باشم مطلب را روشن بیان کنم.

سلام
اول اینکه ما نمی دانیم خروجی مغز اسب چیست و چه نسبتی با واقع دارد
ثانیا وقتی بنابر تمایز باشد خروجی مغز انسان را نمی توان با یک خروجی انسانی دیگر سنجید چه یک مغز خروجی خود را بررسی کند چه یک مغز خروجی مغز دیگر را
ثالثا وقتی شما می خواهید صحت و سقم یا حتی تمایز ادراکی را با واقعیت بسنجید هیچ راهی جز فراتر رفتن از حوزه خود آن ادراک ندارید به عبارت دیگر مدرک در مرتبه خودش نمی تواند در خصوص صحت و سقم بلکه تمایز ادراکش با واقعیت ، مرجع باشد
رابعا تاثیرگذاری الزاما به معنای ایجاد تمایز نیست البته شکی نیست که ما با مغز عین آنچه که در خارج است ادراک نمی کنیم ( ادراک مغز حضوری نیست ) اما تفاوت ادراک شده با ادراک اینجا به معنای تمایز ماهوی ایندو است که طبیعی است .
موفق در پناه حق

عرض سلام و ادب

متحیر;91542 نوشت:
هیچ تنابنده ای یارای وصال دریافت اصیل و عینی و حضوری هیچ موجودی حتی خودش نیست

البته تا اين عبارت را بفرماييد جناب بينام همانگونه که عرض کردم ، براي استدلال خودشان نيازي به دريافت اصيل و عيني و حضوري A احساس نميکنند

متحیر;91542 نوشت:
کنکاش بزرگ بین بنده و بینام عزیز این است که ایشان چون رسیدن به A را با در نظر گرفتن مغز نا ممکن میدانند پس به چند مورد اشاره میکنند تفاوت بین A و a را میتوان با هر چیز پر کرد


البته به نظر حقير ايشان التفاتي به تفاوت بين A و a ندارند و تمام اشکال از همينجا ناشي ميشود. ايشان اصرار دارند که بين A و a تفاوتي آشکار است(ساختارمند بودن مغز و ...) ولي اينکه رابطه بين A و a براي ما قابل ادراک نيست چون ما همواره در a محصور هستيم را نميپذرند. در طول بحث اينجانب مثالهاي بسيار فراواني را براي نشان دادن عدم امکان ادراک به رابطه A و a عرض کردم.

متحیر;91542 نوشت:
پس به چند مورد اشاره میکنند تفاوت بین A و a را میتوان با هر چیز پر کرد برای این تفاوت که ما نام X گذاشتیم هر ماهیتی امکان دارد به خود بگیرد

البته اين عبارت را اينجانبان ميگوييم نه جناب بينام. عرض بنده (و قطعا جناب متحير و احتمالا جناب حامد) اين است که چون تفاوت بين A و a قابل ادراک با a نميباشد لذا با هر چيزي ميتوان آن را پر کرد و در اين جايگاه به دنياي موهومات وارد ميشويم که هر گزاره​اي را ميتوان همانقدر صحيح ارزش گذاري کرد که به همان ميزان نادرست قابل ارزش گذاري است.

متحیر;91542 نوشت:
این اثبات به جناب بینام این امکان را میدهد که وقوع هر چیزی به خلاف آنچه ما در طول زمان به عنوان a شناختیم را ممکن بداند

دقيقا همين است ! و با توجه به سابقه بحث ايشان موضوع امکان وقوع معجزه را ممکن ميدانند و ...

یا ستار.

با سلام.

تفاوت بین عالم خارج با عالم ذهن بر سر ؛مرتبه وجودی این دو عالم است وگرنه ماهیتی که در ذهن است عین همان ماهیتی است که در بیرون است و چیزی که باعث تمایز ویژگیهای انها می گردد همین مرتبه وجودی عالم ذهن با عالم خارج می باشد...

ارتباط عالم ذهن با عالم خارج به صورت ماهوی است ؛یعنی چیستی و انچه مناط صدق ماهیت ذهنی با ماهیت خارجی است همین اصل انطاقیت است؛به عبارتی عوالم وجودی منطبق بر هم هستند یعنی هر عالم منطبق با عالم ایجاد کننده خویش است و گرنه شناخت و تصدیق و تصور معنا نداشت ؛نتیجتا اصل صحت ادراکات ذهنی همین انطباق انها با عالم واقع است ،مثلا صندلی ای که شخص می بیند ودرک می کند از لحاظ کوچکی و بزرگی و غیره عین همان است که بیرون است و منطبق بر ان ؛و تنها تفاوت صندلی ذهنی با صندلی خارجی همین اصل دو مرتبه ای بودن وجود ذهن ووجود خارجی است وگرنه صندلی همان صندلی است....مانند اینکه کسی بخواهد حقایق ذهنی خود را به صورت کلمات به عالم مادی ظهور دهد؛این کلمات همان حقایق ذهنی هستند منتها در لباس کلمه نتیجتا بر هم انطباق دارند و این اصل انطباق در عوالم وجود یک اصل کلی است....

خلاصه کلام اینکه ؛دو عالم و مرتبه وجودی در عین حفظ ذاتی مرتبه خود قابل سریان به هم نیستند؛وگرنه عین وجود خارجی در عالم مادی سریان به عالم ذهن می کرد و واقعیت برای ذهن هویدا بود نه حقیقت ان ؛پس احکام وجودی هر مرتبه ویژگیهایی هستند ذاتی که مختص همان مرتبه می باشد ؛و با حفظ مرتبه خود قابل سریان به مرتبه دیگر نیست....

نتیجتا انچه در عالم ذهن موجود است حقیقتی است که منطبق با واقع ان حقیقت در عالم خارج است ؛که این حکم نیز الزامی ان است چون مرتبه وجودی در ذهن احکامی دارد ذاتی همان مرتبه مغایر با احکام عالم خارج و مادی....

البته در علم حصولی نیز ابتدا اتصال با واقع انجام می گیرد یعنی باز تا علم حضوری نباشد همین علم حصولی نیز نشدنی است...به عبارتی انسان مادی در متن جهان مادی و واقع قرار دارد و اتصال با واقع سراغاز علم حصولی و ذهنی می باشد و بدون چنین اتصالی علم حصولی نیز منتفی است...

یاحق

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

از مشارکتتان در بحث کمال سپاس را دارم :hamdel:

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:
بینام عزیز همانطور که جناب حامد فرمودند ناظر به این ماجرا هم مانند ما در گیر مغز است

موافقم.

نقل قول:
رسیدن به عین واقع A ناممکن است
طوری که تمامی A در نزد عالِم حاضر باشد چنین درک و علم تنها شایسته آفریدگار است

A خالق نیست. A مخلوق است. علم مخلوق از جنس مخلوقات است. علم خالق از سنخ خالق. علم پروردگار اصلاً این شکلی نیست. به هر حال فعلاً از شرکت در بحث رسیدن به A معذورم. هنوز قضیه X به شکل درست خودش جا نیافتاده است.

نقل قول:
حتی خود A هم از تمامی خود خبر ندارد
هر چند به تمامی امکان وجود یافته باشد

در این قسمت اشکال بسیار بزرگی به فرمایش شما وارد است: بر کدام اساس چنین نتیجه ای می گیرید؟

خود عالِم بودن جنبه ای از وجود A است. چطور ممکن است A، حقیقتی که مفهوم علم داشتن با خود آن اتحاد وجودی دارد به خودش علم نداشته باشد؟ تفصیل نمی دهم. بگذریم. اگر شما اثباتی بر ادعای عدم آگاهی A از خودش دارید، لطفاً ارائه بفرمایید.

نقل قول:
عالم بودن بر A با اصالت و عینیتی که شما طلب میکنید برای هیچ آفریده ای امکان ندارد
حتی اگر فرض کنیم ما بر معلوم تسلط و احاطه داریم
زیرا هر موجود دارای مرز و بالتبع حجاب خود است برای ما انسانها شاخص ترین حجاب ما مغز ماست(به غیر از سایر محدودبتهای فیزیکی و زمانی و بیولوژِی و روحی که داریم)
تنها وجود بی مرز و بی حجاب آفریدگار است
هیچ تنابنده ای یارای وصال دریافت اصیل و عینی و حضوری هیچ موجودی حتی خودش نیست

به نظر می رسد فرض را بر وجود حجابهای متعدد، حتی ورای مغز گذاشته اید. البته بر اساس عقیده اسلامی، حجابها منحصر به مغز نیستند، بلکه مراتب متعدد وجودی متصور است. البته حقیر به غیر از مغز، وجود هیچ حجاب دیگری را نمی توانم اثبات کنم. اگر شما می توانید این موضوع را اثبات کنید، مایلم آن را بدانم.

البته اگر وجود حجابهای متعدد را بپذیریم، باز هم در اصل قضیه تغییری پیش نمی آید. آنگاه به جای اثبات یک ادراک غیر اصیل، و یک ادراک اصیل، وجود لایه های متعدد ادراک به اثبات می رسند. مغز می شود اولین لایه، و بعد از آن ادراکاتی اصیل تر و اصیل تر... تا ادراک نهایی.

در رابطه با تصویر فوق، دوست عزیز، زمین مسطح و کروی و بیگ بنگ و غیره a نیستند. a آن چیزی است که ما مشاهده می کنیم. زمین مسطح و غیره آن چیزی است که ما درباره مشاهدات خود حدس می زنیم.

چه نیوتون یک سیب را ببیند، چه کس دیگر... سیبها به همان صورتی که قرار است سقوط کنند سقوط می کنند. سقوط سیب a است، قانون جاذبه نیوتون حدس بشر در رابطه با این رخداد. قبلاً هم عرض کردم، این فاصله بین a و A نیست که کاهش می یابد، بلکه فاصله حدسیات بشر با a است که در طول زمان تغییر می کند. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
و نکته بزرگ این است که حتی تفاوت بین a و A را هم نمیتوانیم اندازه بگیریم حتی اگر A در مد نظر ما یک الکترون باشد و a همه آن معلوماتی باشد که ما راجع به یک الکترون دریافته باشیم

کل مشکل همین جاست... A الکترون نیست... الکترون a است. معلومات ما درباره الکترون حدسیات ما درباره a است. توجه شما را مجدداً به مرزبندی مربوطه جلب می نمایم:

1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود A.

2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست. (a)

3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند.

معلوماتی که ما درباره الکترون روی کاغذ می آوریم، a نیست، بلکه توضیح a است که توسط ما ابداع شده است و در طول زمان ممکن است تغییر کند.

نقل قول:
نتیجه دیگری که جناب بینام میگیرد چون رسیدن به A ناممکن است
پس باید روش دیگری برای درک A موجود باشد تا از پروسه مغز عبور نکنیم

اینکه رسیدن به A ناممکن باشد دلیلی بر وجود روشی دیگر برای درک A نیست.

نقل قول:
ولی حقیر میگویم چه شاهد و مدعایی مشترک بین ما انسانهای اسیر در کالبد انسانی و ناظر بر A وجود دارد؟
جز این است که هر پیام و خبری که بین ما انسانها مبادله میشود همگی به نوعی a هستند
چه پیام آور و چه پیام گیرنده و چه مدیایی که پیام بر آن حامل است همه از جنس a میباشد

اینجانب هنوز اصلاً وارد بحث ادراک اصیل نشده ام...

نقل قول:
امیدوارم توانسته باشم از پس شرح ماجرا آمده باشم

مادامی که a را تئوری ها و حدسیات بشر بدانید، منظور حقیر از قضیه X را متوجه نشده اید.

مجدداً عرض می می کنم، وقتی ما به سقوط سیب نگاه می کنیم، چیزی ورای مغز ماست که وقتی وارد مغز شود ما آن را سقوط سیب می بینیم. در این حالت، حقیقت ورای مغز ما A، و خروجی مغز ما (یعنی همان سقوط سیبی که مشاهده می کنیم) a است. قانون جاذبه نیوتون و نسبیت و غیره، فقط و فقط حدسیات بشر در رابطه با a (و نه A) می باشد. چه کسی قانون جاذبه را بداند، چه نداند، سیبها در خروجی مغز او به شیوه ای که قرار است سقوط کنند سقوط می کنند، و نه آنطوری که نیوتون می گوید. آن چیزی که نیوتون می گوید یک حدس است که ممکن است بعداً حدس بهتری (نسبیت) جای آن را بگیرد. چه جاذبه نیوتون، چه جاذبه نسبیت، به هر حال سقوط سیب Angel همانی که بوده می ماند. :Sham:

ادامه در پست بعدی...

ادامه از پست قبلی...

خدمت دوست عزیزم، جناب حامد:

نقل قول:
اول اینکه ما نمی دانیم خروجی مغز اسب چیست و چه نسبتی با واقع دارد


ولی ما می دانیم تغییر در مغز، ادراک آن را تغییر می دهد، پس خروجی مغز اسب قطعاً با خروجی مغز انسان تفاوت دارد.

نقل قول:
ثانیا وقتی بنابر تمایز باشد خروجی مغز انسان را نمی توان با یک خروجی انسانی دیگر سنجید چه یک مغز خروجی خود را بررسی کند چه یک مغز خروجی مغز دیگر را


لزومی ندارد چگونگی این تمایز آشکار شود. تنها نکته مهم این است که معلوم باشد مغزی متفاوت ادراکی متفاوت دارد. این یک ادعای کاملاً علمی است.

نقل قول:
ثالثا وقتی شما می خواهید صحت و سقم یا حتی تمایز ادراکی را با واقعیت بسنجید هیچ راهی جز فراتر رفتن از حوزه خود آن ادراک ندارید به عبارت دیگر مدرک در مرتبه خودش نمی تواند در خصوص صحت و سقم بلکه تمایز ادراکش با واقعیت ، مرجع باشد


به نظرم همان استدلالاتی که در پست قبلی ارائه کردم پاسخ این فرمایشات هستند... :Gig: اصلاً قرار نیست و لازم نیست چگونگی تفاوت ادارک با واقعیت معلوم شود.

نقل قول:
رابعا تاثیرگذاری الزاما به معنای ایجاد تمایز نیست البته شکی نیست که ما با مغز عین آنچه که در خارج است ادراک نمی کنیم ( ادراک مغز حضوری نیست ) اما تفاوت ادراک شده با ادراک اینجا به معنای تمایز ماهوی ایندو است که طبیعی است .


خب برادر بنده هم همین قسمت قرمز رنگ فرمایشات شما را می گویم. البته مطمئن نیستم منظور شما از تمایز ماهوی و تمایز غیر ماهوی چیست... بنده عرض کردم آنچه مغز ارائه می کند عین واقعیت نیست. واژه های تمایز و فاصله و تفاوت و غیره چه مغایرتی با این ادعا دارند؟

دوست عزیزمان، جناب عرفان علوی توضیحی بر تمایز ماهوی ارائه دادند. ایشان بحث انطباق عالم ذهنی با عین واقعیت را پیش کشیدند.

حقیر هم اعلام کردم، آنچه ما می بینیم عین واقعیت نیست. ولی بی ارتباط با آن هم نیست. به نوعی بازتاب آن است. درست مثل رابطه بین یک شئ و تصویرش در یک آینه کج یا شکسته. آنچه در آینه است آن چیزی نیست که بیرون از آینه است. ولی اگر چیزی که بیرون آینه است تغییر کند، تصویر داخل آینه هم پیروی می کند، و اگر حرکتی منظم در بیرون آینه باشد، این حرکت خودش را در تصویر آینه به صورت یک حرکت منظم نشان خواهد داد. پس عالم ذهنی با عالم واقع کاملاً مرتبط است، و به نوعی تجلی آن محسوب می شود.

فکر کنم منظور از تمایز ماهوی همین است. درست می گویم؟

خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
البته تا اين عبارت را بفرماييد جناب بينام همانگونه که عرض کردم ، براي استدلال خودشان نيازي به دريافت اصيل و عيني و حضوري A احساس نميکنند


جناب متحیر فرمودند:

«هیچ تنابنده ای یارای وصال دریافت اصیل و عینی و حضوری هیچ موجودی حتی خودش نیست»

راستش ارتباط فرمایش شما با فرمایش ایشان را درنمی یابم.

نقل قول:
ايشان اصرار دارند که بين A و a تفاوتي آشکار است(ساختارمند بودن مغز و ...)


موافقم.

نقل قول:
ولي اينکه رابطه بين A و a براي ما قابل ادراک نيست چون ما همواره در a محصور هستيم را نميپذرند.


اتفاقاً خیلی هم می پذیرم، و این مطلب را قبلاً خودم هم عرض کرده بودم:

«با توجه به اینکه خود چگونگی اختلاف بین a و A هم برای مغز مجهول است، پس ماهیت این اختلاف متعلق به A است و نه a. چرا که وقتی مغزی ساختار خودش را بررسی کند، آنچه به عنوان ساختار مغز می یابد (a)، بازتابی است از آنچه مغز حقیقتاً هست (A). به این ترتیب خود این اختلاف هم متعلق به قلمروی A خواهد بود.»

منبع: http://www.askdin.com/showpost.php?p=90565&postcount=5

نقل قول:
در طول بحث اينجانب مثالهاي بسيار فراواني را براي نشان دادن عدم امکان ادراک به رابطه A و a عرض کردم.


شما در فرمایشاتتان ادعا کردید آنچه ما در عالم ذهنی می یابیم، در عالم واقع وجود ندارد... حتی وابستگی و ارتباط a با A را هم زیر سؤال بردید. حقیر با آن مطالب مخالفت کردم، چرا که عدم دسترسی ما به رابطه بین A و a اصل وجود این رابطه را زیر سؤال نمی برد.

نقل قول:
البته اين عبارت را اينجانبان ميگوييم نه جناب بينام. عرض بنده (و قطعا جناب متحير و احتمالا جناب حامد) اين است که چون تفاوت بين A و a قابل ادراک با a نميباشد لذا با هر چيزي ميتوان آن را پر کرد و در اين جايگاه به دنياي موهومات وارد ميشويم که هر گزاره​اي را ميتوان همانقدر صحيح ارزش گذاري کرد که به همان ميزان نادرست قابل ارزش گذاري است.


بنده با آن مطلب موافقم، ولی به هیچ عنوان نمی پذیرم که شما رابطه بین A و a را با چیزی پر کنید. اصولاً بحث بی معنایی خواهد بود. شما طوری صحبت می فرمایید که گویا حقیقت رابطه بین A و a موهومی است، حال آنکه اصلاً معلوم نیست چنین باشد. این ماییم که به خاطر عدم دسترسی به آن حیطه، در هنگام تلاش برای بررسی آن با حالتی موهومی مواجه می شویم.

سؤال این است که اصلاً چرا باید چیزی را که به آن دسترسی نداریم بررسی کنیم؟ اصلاً چه چیزی را داریم بررسی می کنیم؟ لطفاً دقت بفرمایید.

نقل قول:
دقيقا همين است ! و با توجه به سابقه بحث ايشان موضوع امکان وقوع معجزه را ممکن ميدانند و ...


نه فقط معجزه، بلکه هر رویداد غیر منتظره ای. وابستگی خروجی مغز به ساختارش صحت وجود این احتمالات را به اثبات می رساند. اگر اینطور نیست، لطفاً استدلال مخالف را ارائه بفرمایید.

دوست عزیز، شما هیچ پاسخ مستقیمی به عرایض اخیر حقیر که خطاب به شما بودند ارائه نفرمودید... منظورم همان پست شماره 5 است. :Gig:

خدمت دوست عزیزم، جناب عرفان علوی:

از توضیحات خوبی که دادید، و شرکتتان در بحث تشکر ویژه دارم. :Gol:

با تشکر مجدد خدمت تمامی دوستان :hamdel:
در پناه حق باشید
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت دوست شایسته بینام عزیز

متحیر;91542 نوشت:
رسیدن به عین واقع A ناممکن است طوری که تمامی A در نزد عالِم حاضر باشد چنین درک و علم تنها شایسته آفریدگار است

اشکال از انشاء حقیر است که چنین برداشتی کردید:

بینام;91697 نوشت:
A خالق نیست. A مخلوق است.

منظور بنده این است که هیچ عالِمی غیر از خدا شایستگی ابراز درک اصیل و عینی از A را ندارد

بینام;91697 نوشت:
علم خالق از سنخ خالق. علم پروردگار اصلاً این شکلی نیست.

به همین خاطر است که خدمت شما گقتم عِلم پروردگار مثل ذاتش اصیل و عینی است . او ذاتا حجاب و پرده و مرز ومحدودیت ندارد

مخلوقات به واسطه حدودشان اولین حجاب را میپوشند و به واسطه هر صفتشان و مشخصه شان حجاب بر حجاب میپوشند!
مخلوق ذاتا محدود است همین محدودیت اولین حجاب اوست حجاب مانع این میشود که هیچ شئ دیگری بیواسطه حجاب ذاتی به او واصل نشود همین حجاب مانع حضور عینی واصیلی شئ در برابر هر طالب علمی میشود

بینام;91697 نوشت:
به نظر می رسد فرض را بر وجود حجابهای متعدد، حتی ورای مغز گذاشته اید. البته بر اساس عقیده اسلامی، حجابها منحصر به مغز نیستند، بلکه مراتب متعدد وجودی متصور است. البته حقیر به غیر از مغز، وجود هیچ حجاب دیگری را نمی توانم اثبات کنم. اگر شما می توانید این موضوع را اثبات کنید، مایلم آن را بدانم. البته اگر وجود حجابهای متعدد را بپذیریم، باز هم در اصل قضیه تغییری پیش نمی آید. آنگاه به جای اثبات یک ادراک غیر اصیل، و یک ادراک اصیل، وجود لایه های متعدد ادراک به اثبات می رسند. مغز می شود اولین لایه، و بعد از آن ادراکاتی اصیل تر و اصیل تر... تا ادراک نهایی.

ادراک نهایی و اصیل و عینی برای هیچ مخلوقی امکان ندارد به جز ذات پروردگار

بینام;91697 نوشت:
اینکه رسیدن به A ناممکن باشد دلیلی بر وجود روشی دیگر برای درک A نیست.

وقتی رسیدن به A را ناممکن میدانید چگونه در مباحث بعد میخواهید به ادراک اصیلی از A برسید؟

بینام;91697 نوشت:
اینجانب هنوز اصلاً وارد بحث ادراک اصیل نشده ام...

بینام;91697 نوشت:
کل مشکل همین جاست... A الکترون نیست... الکترون a است. معلومات ما درباره الکترون حدسیات ما درباره a است. توجه شما را مجدداً به مرزبندی مربوطه جلب می نمایم: 1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود A. 2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست. Angel 3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند. معلوماتی که ما درباره الکترون روی کاغذ می آوریم، a نیست، بلکه توضیح a است که توسط ما ابداع شده است و در طول زمان ممکن است تغییر کند.

دوست عزیز مراد از A هر شئ مورد مشاهده است که در مغز ما تبدیل به a میشود
در عالم واقع به غیر از A بیشمار موجودات و اشیاء دیگر هم از B C D E...... هستند که در مغز ما b c d e را شکل میدهند

منتها مغز ما علاوه بر مشاهده متوجه ارتباط بین موجودات و اشباء میشود مثلا با بروز a و b همیشه c اتفاق میافتد
مغز ما با داشتن خاطره و استنتاج همیشه به محض ظهور a و b انتظار به وقوع c دارد از آنجا که a و b و c ما به ازایی در عالم واقع برابر Aو B و C دارند پس ارتباط بین a و b که مثلا در نظر ما d است هم ما به ازایی برابر D دارد
پس این d صرفا یک ارتباط انتزاعی و ذهنی نیست
]چنانچه d ما به ازایی در خارج نداشته باشد این d پوچ و محمل و واهی است
d هر چند ناقص و یا کج ومعوج باشد اگر برگرفته از D باشد نمیتوانیم آنرا بی اعتبار بدانیم
و همچنین تا خدشه ای برای d نیابیم نمیتوانیم d را فاقد اعتبار بدانیم

پس باید چند نکته دیگر را هم روشن کنیم اعتبار قرارداد نظریه قانون اصالت عینیت حضور عِلم

بینام;91697 نوشت:
منظور حقیر از قضیه X را متوجه نشده اید.

چیزی که حقیر از X استنباط داشتم تفاوت بین a و A است

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور بزرگوار و گرامی :Gol:

نقل قول:
منظور بنده این است که هیچ عالِمی غیر از خدا شایسته ابراز درک اصیل و عینی از A را ندارد

همانطور که عرض کردم علم پروردگار از سنخی دیگر است. در این بحثی که داریم، ادراک غیر اصیل مغزی و ادراک اصیل فرامغزی هر دو از سنخ علم مخلوقات است، و نه علم خالق.

همانطور که وجود مخلوقی بیکران جای را بر وجود پروردگار تنگ نمی کند، وجود علم بیکران مخلوق نسبت به خودش هم جای را برای علم پروردگار تنگ نمی کند. :Sham:

نقل قول:
به همین خاطر است که خدمت شما گقتم عِلم پروردگار مثل ذاتش اصیل و عینی است . او ذاتا حجاب و پرده و مرز ومحدودیت ندارد

ذات پروردگار با وجود مخلوقات مخلوط و مشترک نیست. به همین دلیل علم و وجود مخلوق منافاتی با ذات پروردگار ندارد.

نقل قول:
مخلوقات به واسطه حدودشان اولین حجاب را میپوشند و به واسطه هر صفتشان و مشخصه شان حجاب بر حجاب میپوشند!

دوست عزیز، این حجابها بین مخلوق و خالق هستند، نه بین مخلوق و خودش... مگر آنکه ذات مخلوق را همان ذات خدا بدانید.

نقل قول:
مخلوق ذاتا محدود است همین محدودیت اولین حجاب اوست حجاب مانع این میشود که هیچ شئ دیگری بیواسطه حجاب ذاتی به او واصل نشود همین حجاب مانع حضور عینی واصیلی شئ در برابر هر طالب علمی میشود

ذات مخلوق به ذات خودش وصل است. یعنی اصلاً نیازی به اتصال نیست تا مخلوق از خودش آگاهی عینی پیدا کند. بحث اشیاء خارج از وجود مخلوق بحثی دیگر است.

ولی تا آنجاییکه به خود مخلوق مربوط می شود، خود پدیده آگاهی یافتن جلوه ای از ذات خود مخلوق می باشد. یعنی در ذات مخلوق، علم او و ذات او یکی هستند. چطور ممکن است موجود در چنین سطحی ادارک اصیل نسبت به خودش نداشته باشد؟

نقل قول:
ادراک نهایی و اصیل و عینی برای هیچ مخلوقی امکان ندارد به جز ذات پروردگار

از این فرمایش شما تقریباً می توان این برداشت را کرد که ادراک پروردگار را در امتداد ادراک مخلوق می دانید. یعنی در سطح اول ادراک از سنخ مخلوق است، در سطح دوم ادراکی دیگر از جنس مخلوقات، ... در سطح یکی مانده به آخری هم ادراک از سنخ مخلوق است، از اینجا به بعد وارد حیطه خداوند شده، ادراک از سنخ ادراک پروردگار و اصیل می باشد.

دوست عزیز. باز هم عرض می کنم، ادراک مخلوق از ادراک خالق جداست. دو داستان متفاوت هستند، و بیکرانی اولی هیچ منافاتی با دومی ندارد. مایلم نظرتان را در این باب بدانم.

نقل قول:
وقتی رسیدن به A را ناممکن میدانید چگونه در مباحث بعد میخواهید به ادراک اصیلی از A برسید؟

آنچه تا اینجا ثابت شده است این بوده که رسیدن به A با استفاده از ادراک حصولی مغز ناممکن است.

ولی در بحث آگاهی A از خود A، ادراک اصیل انسان از وجود خودش به اثبات خواهد رسید. ان شاء الله

نقل قول:
دوست عزیز مراد از A هر شئ مورد مشاهده است که در مغز ما تبدیل به a میشود
در عالم واقع به غیر از A بیشمار موجودات و اشیاء دیگر هم از B C D E...... هستند که در مغز ما b c d e را شکل میدهند

موافقم.

نقل قول:
منتها مغز ما علاوه بر مشاهده متوجه ارتباط بین موجودات و اشیاء میشود مثلا با بروز a و b همیشه c اتفاق میافتد

همینطور است.

نقل قول:
مغز ما با داشتن خاطره و استنتاج همیشه به محض ظهور a و b انتظار به وقوع c دارد از آنجا که a و b و c ما به ازایی در عالم واقع برابر Aو B و C دارند پس ارتباط بین a و b که مثلا در نظر ما d است هم ما به ازایی برابر D دارد

البته.

نقل قول:
پس این d صرفا یک ارتباط انتزاعی و ذهنی نیست
چنانچه d ما به ازایی در خارج نداشته باشد این d پوچ و محمل و واهی است
d هر چند ناقص و یا کج ومعوج باشد اگر برگرفته از D باشد نمیتوانیم آنرا بی اعتبار بدانیم

موافقم.

نقل قول:
و همچنین تا خدشه ای برای d نیابیم نمیتوانیم d را فاقد اعتبار بدانیم

نکته ای لازم به تذکر است. d به هیچ عنوان قانون جاذبه نیوتون نیست.

d همان تجلی ارتباط بین A و B و C و غیره در مغز ماست، که خودش را به صورت ارتباط بین a و b و c و غیره نشان می دهد.

آنچه نیوتون از این ارتباط استنباط می کند و بر روی کاغذ پیاده می کند، حدس او درباره d می باشد، و نه خود d. دقیقاً به همین خاطر است که پس از مدتی نسخه ای بهتر از حدسیات جای آن را می گیرد. مهم نیست ما چه حدسی بزنیم و چه چیزی را روی کاغذ پیاده کنیم، به هر حال d همانی است که باید باشد.

اشکالی که حقیر به تصویر ارائه شده توسط شما می گیرم این است که زمین مسطح و زمین کروی و دیگر نظریات بشر را برابر با a دانسته اید، حال آنکه چنین نیست. این نظریات حدسیات ما درباره a هستند، و نه خود a.

مگر وقتی بشر معتقد بود زمین مسطح است، زمین در خروجی مغز او مسطح شده بود؟؟؟ زمین همانی بود که همیشه هست، این بشر بود که در رابطه با مشاهدات خودش دچار اشتباه و خطا شده بود. نه اینکه مغز او زمینی مسطح به او ارائه دهد، آنچه مغز یک انسان معتقد به صافی زمین به او نشان می دهد همان چیزی است که مغز یک انسان معتقد به کروی بودن زمین به او نشان می دهد. اختلافی که اینجا پیش آمده، تفاوت در ادراک مغزی نیست، بلکه تفاوت در برداشت از ادراک مغزی است.

اگر هر دوی این انسانها را به فضا ببریم، هردو زمینی کروی خواهند دید. هر چند که اولی معتقد به مسطح بودن زمین است. پس نظریات بشر a نیستند، بلکه حدسیاتی درباره a هستند. مهم نیست شما درباره a چه چیزی فکر کنید. a همانی که باید باشد می ماند، یعنی چگونگی وجودش به هر حال از A پیروی می کند، و نه از اعتقاد شما درباره آن.

پر واضح است که با پیشرفت انسان و گسترش تجاربش، بشر به خطاهای خودش در رابطه با a پی برده، فاصله و تفاوت بین آنچه روی کاغذ می آورد با خود a کاهش می یابد. ولی این فاصله بین حدسیات بشر با a است که کاهش می یابد، و نه فاصله بین a و A. :Sham:

با این اوصاف، آیا هنوز هم معتقدید که نظریه نسبیت، خود a است؟

نقل قول:
چیزی که حقیر از X استنباط داشتم تفاوت بین a و A است

منظور از قضیه X، تمامی نکات محوری و کلیدی است که در این بحث مطرح شده است. در پست اول همین تاپیک به آن اشاره کردم. مگر خودتان مبتکر این نام نبودید؟ :Gig:

با تشکر فراوان
یا حق

سلام وعرض ادب خدمت بینام عزیز

بینام;91784 نوشت:
از این فرمایش شما تقریباً می توان این برداشت را کرد که ادراک پروردگار را در امتداد ادراک مخلوق می دانید. یعنی در سطح اول ادراک از سنخ مخلوق است، در سطح دوم ادراکی دیگر از جنس مخلوقات، ... در سطح یکی مانده به آخری هم ادراک از سنخ مخلوق است، از اینجا به بعد وارد حیطه خداوند شده، ادراک از سنخ ادراک پروردگار و اصیل می باشد.

خیر در یک امتداد نیستند همانطور که خود شما میفرمایید دو داستان جداست

بینام;91784 نوشت:
دوست عزیز. باز هم عرض می کنم، ادراک مخلوق از ادراک خالق جداست. دو داستان متفاوت هستند، و بیکرانی اولی هیچ منافاتی با دومی ندارد. مایلم نظرتان را در این باب بدانم.

موافقم

بینام;91784 نوشت:
آنچه تا اینجا ثابت شده است این بوده که رسیدن به A با استفاده از ادراک حصولی مغز ناممکن است. ولی در بحث آگاهی A از خود A، ادراک اصیل انسان از وجود خودش به اثبات خواهد رسید. انشاءالله

دوست عزیز تا زمانی که ما به عنوان یک مخلوق دارای مرز و حدود هستیم هیچ استنباط بلا واسطه ای و هیچ ادراک اصیلی نه از خود و نه از دیگران داریم

بینام;91784 نوشت:
همانطور که وجود مخلوقی بیکران جای را بر وجود پروردگار تنگ نمی کند، وجود علم بیکران مخلوق نسبت به خودش هم جای را برای علم پروردگار تنگ نمی کند.

تنها وجود بدون مرز ومحدودیت خداست
هر چه غیر او ست یعنی دارای حد ومرز است
بی شمار بودن با بی نهایت بودن کاملا مجزاست
شما بین بک میلیونیوم و دو میلیونیوم بی شمار عدد میتوانید جای دهید این بی شمار بودن موجب بی نهایت بودن ماهیت یکمیلیونیوم تفاوت آن دو عدد نمی شود

دوست عزیز شناخت A به دو صورت است
الف : شناخت A به صورت A که مختص خداست ولا غیر هیچ استثنایی ندارد
ب:شناخت A به صورت a حال با هر واسطه ای هر موجودی به فرا خور کیفیت خود میتواند از A شناخت داشته باشد ولی بازتاب و نتیجه آن به جز a نیست

بینام;91784 نوشت:
نکته ای لازم به تذکر است. d به هیچ عنوان قانون جاذبه نیوتون نیست. d همان تجلی ارتباط بین A و B و C و غیره در مغز ماست، که خودش را به صورت ارتباط بین a و b و c و غیره نشان می دهد. آنچه نیوتون از این ارتباط استنباط می کند و بر روی کاغذ پیاده می کند، حدس او درباره d می باشد، و نه خود d. دقیقاً به همین خاطر است که پس از مدتی نسخه ای بهتر از حدسیات جای آن را می گیرد. مهم نیست ما چه حدسی بزنیم و چه چیزی را روی کاغذ پیاده کنیم، به هر حال d همانی است که باید باشد. اشکالی که حقیر به تصویر ارائه شده توسط شما می گیرم این است که زمین مسطح و زمین کروی و دیگر نظریات بشر را برابر با a دانسته اید، حال آنکه چنین نیست. این نظریات حدسیات ما درباره a هستند، و نه خود a. مگر وقتی بشر معتقد بود زمین مسطح است، زمین در خروجی مغز او مسطح شده بود؟؟؟ زمین همانی بود که همیشه هست، این بشر بود که در رابطه با مشاهدات خودش دچار اشتباه و خطا شده بود. نه اینکه مغز او زمینی مسطح به او ارائه دهد، آنچه مغز یک انسان معتقد به صافی زمین به او نشان می دهد همان چیزی است که مغز یک انسان معتقد به کروی بودن زمین به او نشان می دهد. اختلافی که اینجا پیش آمده، تفاوت در ادراک مغزی نیست، بلکه تفاوت در برداشت از ادراک مغزی است. اگر هر دوی این انسانها را به فضا ببریم، هردو زمینی کروی خواهند دید. هر چند که اولی معتقد به مسطح بودن زمین است. پس نظریات بشر a نیستند، بلکه حدسیاتی درباره a هستند. مهم نیست شما درباره a چه چیزی فکر کنید. a همانی که باید باشد می ماند، یعنی چگونگی وجودش به هر حال از A پیروی می کند، و نه از اعتقاد شما درباره آن. پر واضح است که با پیشرفت انسان و گسترش تجاربش، بشر به خطاهای خودش در رابطه با a پی برده، فاصله و تفاوت بین آنچه روی کاغذ می آورد با خود a کاهش می یابد. ولی این فاصله بین حدسیات بشر با a است که کاهش می یابد، و نه فاصله بین a و A. با این اوصاف، آیا هنوز هم معتقدید که نظریه نسبیت، خود a است؟

دقیقا قوانین اگر در خارج موجود نباشند انعکاسی از آن در ذهن ما نقش نمیبندد
اگر ذهن ما روشن باشد تصویر واضح داریم و اگر ذهن تاریک داشته باشیم یا a رانمیبینیم یا مغشوش
اگر قانونی در بیرون نباشد در ذهن ما هم بدنبال ارتباط نسبت به ثبت قانون اقدام نمیکنیم

دوست عزیز در خارج از ذات پروردگار هیچ اصالتی موجود نیست
در طبیعت هم شما قادر به کشف یک عنصر به طور صد در صد خالص نیستید
مگر آنکه درجه تلرانس خود را قدری تغییر دهید مثلا نا خالصی یک میلیلیار ملیاردیوم را در حد صفر قرار دهید
کاری که بشر در برابر مشاهدات خود ناگزیر از پذیرش آن است

متشکرم

عرض سلام و ادب

بینام;91699 نوشت:
شما در فرمایشاتتان ادعا کردید آنچه ما در عالم ذهنی می یابیم، در عالم واقع وجود ندارد... حتی وابستگی و ارتباط a با A را هم زیر سؤال بردید. حقیر با آن مطالب مخالفت کردم، چرا که عدم دسترسی ما به رابطه بین A و a اصل وجود این رابطه را زیر سؤال نمی برد.

خير ، اينجانب عرض كرده ‌ام وابستگي و ارتباط a و A قابل ادراك و اثبات نيست توضيح بيشتري عرض كنم.
همانگونه كه مقرر كرديم. a ادراك ذهني است.
َA حقيقت واقع است و فاصله بين اين دو را X گفتيم .
جناب بينام در ارتباط باعدم اعتبار X در اين ارتباط فرمودند :

بینام;91699 نوشت:
«با توجه به اینکه خود چگونگی اختلاف بین a و A هم برای مغز مجهول است، پس ماهیت این اختلاف متعلق به A است و نه a. چرا که وقتی مغزی ساختار خودش را بررسی کند، آنچه به عنوان ساختار مغز می یابد (a)، بازتابی است از آنچه مغز حقیقتاً هست (A). به این ترتیب خود این اختلاف هم متعلق به قلمروی A خواهد بود.»

جناب بينام خود a را از قوانين ابداع شده براي a نيز تفكيك مينمايند.
براي روشن شدن بيشتر موضوع اين سوال مطرح ميشود كه در طول زمان (در مدل تبيين شده جناب متحير مبني بر زمين كروي و بينگ بنگ و ...) چه چيزهايي دقيقا تغيير كرده است؟ آيا a توسعه يافته يا قوانين توصيف كننده a

جناب بينام ضمن ارائه پاسخ فوق و با توجه به توضيحات زير در ارتباط با امكان عدم تفكيك تغييرات عين واقعيت:

بینام;90849 نوشت:
پیش فرض با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان و سپاس ویژه به خاطر توجهی که به بحث دارید. سرور گرامی، جناب حامد عزیز: نقل مثال بنده که حاوی مفهوم بی اعتباری بود صرفا مثال بود . در بحث شما بجای بی اعتباری عنوان تمایز است و بنده یک سوال ساده دارم شما بر چه اساسی این تمایز را ثابت می فرمایید ؟ آیا مرجعی دیگری برای سنجش ادراکات مغزی دارید ؟ اگر دارید اعتبار آن مرجع به چیست؟ دوست عزیز. همین که شکل و چگونگی ادراک مغز وابسته به ساختارش باشد تمامی مسائل مربوطه را به اثبات می رساند. از شما می پرسم، بود و نبود مغزی که روی ورودی خودش هیچ پردازشی انجام ندهد چه فرقی می کند؟ انکار تأثیر مغز روی خروجی خودش مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده. ما در حیطه استدلال محدود به مغز هستیم. نکته جالب این است که وقتی به خروجی مغز تکیه می کنیم به این نتیجه می رسیم که خروجی مغز عین واقعیت نیست. شما با استناد به نتیجه بحث، اصل بحث را زیر سؤال می برید... یعنی با توجه به اینکه خروجی مغز اصیل نیست، پس خود این استدلال هم اصیل نیست. بنده که عرض کردم. عدم اصالت ادراک ما به معنای پوچ بودن آن نیست. اگر سخن شما را بپذیریم مثل این است که بپذیریم سیبی که سقوط کرده، سقوط نکرده. نقل وقتی شما از تمایز ادراکات مغزی با واقعیت سخن می گویید هیچ راهی ندارید جز اینکه اول اثبات کنید واقعیتی هست و سپس به مساله تمایز بپردازید . اثبات وجود واقعیت خیلی ساده است. حتماً یک چیزی هست که ما یک چیزی می بینیم! تنها مشکلی که پیش می آید همان ساختارمند بودن مغز است که باعث می شود آنچه می بینیم عین آنچه هست نباشد. در اینکه چیزی هست که شکی نیست. مگر آنکه کسی بخواهد اصل وجود را انکار کند... البته پیش از چنین انکاری باید مشخص کند پس آنچه می بینیم چیست. پذیرش یکسانی ورودی و خروجی مغز برابر با دخیل ندانستن مغز در فرایند ادراک است. حال آنکه مشاهدات چنین چیزی را اصلاً تأیید نمی کنند. دوست عزیزم، جناب manmehdiam: نقل به نظر من اين فرمايش جناب حامد خلاصه بسيار گويايي از عرايض بنده در باب عدم دسترسي به فراذهن است. اینجانب بر اساس سایه فراذهن در ادراکات مغزی است که آن را به اثبات می رسانم. برای اثبات این امر نیازی به دسترسی به خود فراذهن نیست. نقل خلاصه نظر جناب بينام در اين باب اين است که ميفرمايند در باره چيستي و کيفيت فراذهن(عين واقعيت) صحبتي و استدلالي نمينمايند بلکه صرفا به وجود و عدم وجود آن عين واقعيت ميپردازند دقیقاً. نقل و البته به وجود آن واقعيت قائل ميشوند. به وجود آن قائل نشده ام. وجودش را اثبات کرده ام. نقل سوال اين است چه ميزان (موجوديت عين واقعيت) با (چيستي عين واقعيت) اشتراک دارد. ظاهرا جناب بينام هرگونه اشتراکي را در اين زمينه نميپذيرند این سؤال اساساً بی معناست. مگر می شود یک چیزی دارای ماهیت باشد ولی نباشد. همانطور که پیشتر اشاره کردم، موجود بودم مقدم بر هر چیز دیگری است. تا چیزی موجود نباشد ماهیت هم نخواهد داشت. روند کار اینجانب چنین بوده: فرض را بر این گذاشته ام که خروجی مغز معتبر است. با استناد به همین خروجی مغز پی می بریم که شکل این خروجی وابسته به ساختار مغز است. در نتیجه معلوم می شود با ورودی فرق دارد. پس عین واقعیت نیست. حالا شما از من می خواهید وجود ورودی مغز را به اثبات برسانم؟ به نظرم درخواست بیجایی است. اگر مغز ورودی ندارد پس لطفاً بفرمایید اینها چیست... در رابطه با فرمایشات قبلی شما که بی پاسخ ماند: نقل حقير مدعي هستم هزاران هزار تحول در X رخ داده ولي مغز و ساختار ناقص و بسيار بي کفايت و ناکاراي تمامي صاحبان مغزهاي تمامي اعضار و قرون آن قدر ضعيف و ناتوان بوده است که توانايي کوچکترين تفکيک را در خروجي نداشته است. شما اين ادعا را ميتوانيد منکر شويد؟؟؟ آيا يک تصوير واحد و غير واضح و بسيار کدر ولي کاملا ثابت، بر روي يک آينه شکسته از اشيا متفاوتي چون يک عصا، يک چوبدستي، يک استوانه سنگي ، يک استوانه پلاستيکي ، يک کاغذ لوله شده ، و .......قابل تصور نيست؟؟؟ اتفاقا خيلي متصور است ! حق با شماست؛ ثبات خروجی مغز به هیچ عنوان اثبات کننده ثبات واقعیت ورای مغز نیست. شاید در همین لحظه واقعیت عالم مدام تغییر کند، ولی این تغییرات به شکلی باشد که وقتی به مغز ارائه شود مغز باز همان خروجی سابق را تولید کند. به عبارتی ثابت بودن ظاهر به معنای ثابت بودن باطن نیست. با شما موافقم. در ابتدا حس زدم خودم همراه کشتی شما دارم غرق می شوم!!! باید اعتراف کنم حس بدی است. ولی بعد از بررسی به این نتیجه رسیدم که این مطلب تأثیری در روندی که اینجانب در ذهن دارم نخواهد داشت. انشاءالله. با استناد به استدلال شما نتیجه می گیریم که به هیچ عنوان معلوم نیست عبارت 2 با 2 می شود 4 از ثبات برخوردار باشد. حتی اگر در ذهن ما این عبارت ثابت باشد، ممکن است باطن این عبارت مدام در حال تغییر باشد. ولی فراموش نفرمایید مادامی که ما در حیطه ادراک مغزی هستیم باطن این عبارت به ما هیچ ربطی ندارد. برنامه ریزی روی این احتمال دقیقاً مثل برنامه ریزی روی احتمال ظاهر شدن اژدهاست. پر واضح است که غیر منطقی خواهد بود. و البته انکار 2 با 2 می شود چهاری که در ذهن داریم درست مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده... این 2 با 2 می شود 4 هر چه که باشد، بازتاب واقعیت است. حالا فرض کنیم که این واقعیت مدام تغییر کند، ولی تغییراتی که تأثیری در خروجی مغز نداشته باشند. یعنی تا آنجا که به ما مربوط است 2 با 2 می شود 4 همانی که هست بماند. در چنین حالتی، عرض بنده (با اعمال اصلاحاتی) باز هم پابرجا خواهد بود. پیشتر عرض کردم: 1 - معلوم نیست این عبارت همواره پابرجا باشد، چرا که اگر 2 با 2 می شود 4 تغییر کند، بازتاب آن در مغز هم (2 با 2 می شود 4) تغییر خواهد کرد. گزینه فوق را اصلاح می کنم: 1 - معلوم نیست این عبارت همواره پابرجا باشد، چرا که این احتمال وجود دارد که 2 با 2 می شود 4 مدام تغییر کند. پاسخ گزینه 1 (اصلاح شده): بله همینطور است. ولی در صورتی که 2 با 2 می شود 4 در عین واقعیت دچار تحولی شود که برای مغز ملموس باشد، آنگاه این تحول خودش را فوراً در مغز نشان خواهد داد. به این ترتیب با توجه به اینکه ما چنین چیزی را در این لحظه سراغ نداریم، و در کل تاریخ بشر هم چنین تحولی در ادراک ما رخ نداده است، می توان نتیجه گرفت که برنامه ریزی روی این احتمال منطقی نیست. (همانطور که برنامه ریزی روی ظهور اژدها هم منطقی نیست). حتی اگر واقعیت عالم را واقعیتی متغیر بدانیم تأثیری در اصل موضوع ایجاد نمی شود. مادامی که این تغییرات خودش را در مغز نشان ندهد این نظریه فقط یک احتمال است کنار دیگر احتمالات. مثل احتمال ظهور اژدها. همانطور که انکار آن منطقی نیست، برنامه ریزی روی آن هم منطقی نخواهد بود. البته ظهور اژدها با وقوع این احتمال یک تفاوت اساسی دارد! اگر اژدها ظاهر شود ما را نوش جان خواهد کرد، ولی اگر باطن عالم طوری تغییر کند که تأثیری در خروجی مغز نداشته باشد آب هم در دل ما تکان نخواهد خورد! یک نکته لازم به ذکر است، اگر تغییرات واقعیت خودش را در مغز نشان ندهد، این به هیچ عنوان اثبات عدم اتصال واقعیت با ادراکات ما نیست. اصل استدلال شما این بود: اشتباه( رفع ابهام) از گزاره 2+2=8 و به منظورتقريب ذهني بشود گزاره زير را در دنياي فراذهني بيان کرد: 2کيلو جرمي که وجود ندارد+2کيلو جرم که وجود ندارد= 8کيلو جرمي که وجود ندارد که هم ارز است با : 2 به اضافه 2 برابر نيست با 8 و هم ارز است با (...) به جاي سه نقطه هر چيزي يا هر نظريه اي يا هر عقيده اي يا هر چه ميخواهد دل تنگت ميتواني بگذاري نتيجه : عالم ماورای ذهنی کاملا موهوم است. (بی معنی است یا غیر قابل ادراک یا هر اسم دیگر)

آيا بالاخره معتقد به تفاوت امور نامحتمل معقول و نامحتمل نامعقول در A هستيد؟ از استدلالهايي كه كرده‌ايد، آيا ميتوان نتيجه گرفت كه در دنياي فراذهن 2+2=5 و 2+2=4 و 2+2=3 قابل قبول و قابل اثبات است؟ ولي ساختار مغز تنها 2+2=4 را به ما منعكس ميكند؟

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

دوست عزیزم جناب متحیر گرامی:

نقل قول:
دوست عزیز تا زمانی که ما به عنوان یک مخلوق دارای مرز و حدود هستیم هیچ استنباط بلا واسطه ای و هیچ ادراک اصیلی نه از خود و نه از دیگران داریم


دوست عزیز، بار اثبات به دوش مدعی است. وجود حجابهای ورای مغز را اثبات بفرمایید. همچنین لازم است اثبات بفرمایید که این حجابها تمامی ندارند.

بین خود موجود و خودش که حجابی قابل تصور نیست... :Gig:

نقل قول:
تنها وجود بدون مرز ومحدودیت خداست
هر چه غیر او ست یعنی دارای حد ومرز است
بی شمار بودن با بی نهایت بودن کاملا مجزاست
شما بین بک میلیونیوم و دو میلیونیوم بی شمار عدد میتوانید جای دهید این بی شمار بودن موجب بی نهایت بودن ماهیت یکمیلیونیوم تفاوت آن دو عدد نمی شود


علم بیکران مخلوق از خودش کاملاً قابل تصور است و هیچ منافاتی با بدون مرز و محدودیت بودن خداوند ندارد. حتی اگر مخلوق خودش را کاملاً بشناسد، این دلیل نمی شود که به ذات خداوند آگاه شده باشد. لطفاً دقت بفرمایید.

نقل قول:
دوست عزیز شناخت A به دو صورت است
الف : شناخت A به صورت A که مختص خداست ولا غیر هیچ استثنایی ندارد


لطفاً گزینه الف را اثبات بفرمایید.

نقل قول:
ب:شناخت A به صورت a حال با هر واسطه ای هر موجودی به فرا خور کیفیت خود میتواند از A شناخت داشته باشد ولی بازتاب و نتیجه آن به جز a نیست


اگر من خودم A باشم، هیچ واسطه ای بین من و A وجود نخواهد داشت. وجود چنین واسطه ای را اثبات بفرمایید.

نقل قول:
دقیقا قوانین اگر در خارج موجود نباشند انعکاسی از آن در ذهن ما نقش نمیبندد
اگر ذهن ما روشن باشد تصویر واضح داریم و اگر ذهن تاریک داشته باشیم یا a رانمیبینیم یا مغشوش
اگر قانونی در بیرون نباشد در ذهن ما هم بدنبال ارتباط نسبت به ثبت قانون اقدام نمیکنیم


موافقم. ولی این دلیل نمی شود که قانون جاذبه نیوتون خود a باشد. لطفاً صراحتاً به این پرسش پاسخ دهید:

با این اوصاف، آیا هنوز هم معتقدید که نظریه نسبیت، خود a است؟

نقل قول:
دوست عزیز در خارج از ذات پروردگار هیچ اصالتی موجود نیست


تجلی اصالت پروردگار که موجود است. :Sham:

نقل قول:
در طبیعت هم شما قادر به کشف یک عنصر به طور صد در صد خالص نیستید
مگر آنکه درجه تلرانس خود را قدری تغییر دهید مثلا نا خالصی یک میلیلیار ملیاردیوم را در حد صفر قرار دهید
کاری که بشر در برابر مشاهدات خود ناگزیر از پذیرش آن است


لطفاً بفرمایید بین A و A چه حجابی متصور است؟

دوست عزیزم، جناب manmehdiam گرامی:

نقل قول:
براي روشن شدن بيشتر موضوع اين سوال مطرح ميشود كه در طول زمان (در مدل تبيين شده جناب متحير مبني بر زمين كروي و بينگ بنگ و ...) چه چيزهايي دقيقا تغيير كرده است؟ آيا a توسعه يافته يا قوانين توصيف كننده a


در پاسخ عرض می کنم، تنها چیزی که تغییر کرده مقدار دقت بشر در بررسی مشاهدات خودش Angel است. هرچه بیشتر خروجی مغز را بررسی کنیم، بهتر می توانیم مدلی روی کاغذ پیاده کنیم که با آن همخوانی بیشتری داشته باشد.

وجود تلسکوپ هابل هیچ تغییری در ساختار مغز بشر ایجاد نمی کند، بلکه صرفاً ابزاری است برای مشاهده دقیق تر عالم ذهنی ما. درست مثل چشم. یک چشم قوی تر، همین. پر واضح است که تغییری در خود a ایجاد نشده است.

نقل قول:
آيا بالاخره معتقد به تفاوت امور نامحتمل معقول و نامحتمل نامعقول در A هستيد؟ از استدلالهايي كه كرده‌ايد، آيا ميتوان نتيجه گرفت كه در دنياي فراذهن 2+2=5 و 2+2=4 و 2+2=3 قابل قبول و قابل اثبات است؟ ولي ساختار مغز تنها 2+2=4 را به ما منعكس ميكند؟


مخالفت حقیر با ورود شما به حیطه A است. یعنی چه که در فراذهن دو با دو می شود پنج قابل قبول است؟ فراذهن از دسترس ما خارج است. ما نمی دانیم چه چیزی در آنجا قابل قبول است و چه چیزی قابل قبول نیست.

تنها چیزی که می دانیم این است که یک چیزی آنجا وجود دارد که وقتی وارد مغز ما می شود خروجی مغز ما دو با دو می شود چهار خواهد بود.

آن چیز چیست؟ نمی دانیم.
آیا در A چیزهای دیگری هم هستند که مغز ما آنها را نمی بیند؟ نمی دانیم.
اگر آن چیزها را مغز ببیند در خروجی مغز چه معادلی خواهند داشت؟ نمی دانیم.
چه تغییری باید در A ایجاد شود که دو با دو می شود چهار در مغز ما تبدیل به دو با دو می شود پنج بشود؟ نمی دانیم.
آیا اصلاً چنین تغییری در A شدنی است؟ نمی دانیم.

باز هم بگویم؟ :Cheshmak:

شما بر چه اساس معتقدید که هر عبارتی در A قابل قبول و شدنی است؟ آیا قادرید چنین ادعایی را اثبات بفرمایید؟ :Sham:

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست عزیز

بینام;91947 نوشت:
دوست عزیز، بار اثبات به دوش مدعی است. وجود حجابهای ورای مغز را اثبات بفرمایید. همچنین لازم است اثبات بفرمایید که این حجابها تمامی ندارند.

حجاب در منظر من مرز و نهایتی است که باعث به رسمیت شناختن محدوده یک موجود میشود

دوست عزیز هر شئ برای اینکه از سایر اشیاء و موجودات مشخص باشد دارای مشخصات خاص خود است که موجب یگانه شدن او میشود
از نظر من مشخصات ،نشانگر حجاب می باشد؛ یعنی هر مشخصه، یک حجاب؛ بدین ترتیب هر موجود بیشمار حجاب دارد!
مشخصات کمی و کیفی هستند و اگر پای کلام هم در توضیح شئ باز کنیم صورتها و جواهر شئ هم اعم از جواهر بسیط و مرکب خود شی هم شامل میشوند

الف کمیت :از نظر من در اجسام ساکن این جهان اولین مشخصاتشان بردارهای مکانی و زمانی خود شئ هستند
بعد جرم و ..... سپس موقعیت نسبی تمامی اشیاء موثر بر وی یا موقعیت تمامی اشیاء متاثر از وی
با توجه به دینامیک بودن ذاتی جهان هیچ گاه کمیت یکسانی یک شئ در طول زمان موجودیتش ندارد نسبت به خودش و نسبت به محیط اطرافش

ب: کیفیت مربوط به نوع جسم اعم از درجه خلوص و مرکب بودنش و جنس آن که تازه مشخص میکند ما راجع به چه شئ یا موجودی صحبت میکنیم اتم مولکول ویروس قارچ میکروب جلبک اسب انسان و .....

ج: صورتها اعم از خلق و خو و هر چه که به مراتب روحی وروانی یک شئ یا موجود برمیگردد البته اگر واجد چنین توصیفاتی باشد

در نظر من هر یک از این مشخصات یک حجاب و مرز است که موجب تشخص آن شئ از گذشته خود و محیط اطرافش میشود مثلا من الآن خوشحالم و نسبت به من عصبانی لحظه قبل تفاوت دارم ونسبت به یک ساعت قبلم یکساعت پیر تر شدم میلیونها سلول در بدن من از بین رفته و میلیونها سلول با کیفیتی دیگر شاید سرطانی بدنیا آمده پس من الآن، با من گذشته ام، حداقل از لحاظ جسمی میلیونها بار تغییر کرده ام و اگر موقعیت سلولهای خونی جاری در بدنم و هزاران واکنش بیوشیمیایی که هر لحظه در سلولهای بدنم اتفاق می افتد هم حساب کنیم من تا چند لحظه قبلم بی شمار بار تغییر یافتم که هرگز من الآن ،با لحظه قبلم، یکسان نیست.
حجاب زمان که فعلا حجاب بسیار محکمی است نه توان برگشت به گذشته دارید و نه توان حضور در آینده با کیفیت فعلی
و حجاب تغییرات کمی و کیفی و
از لحاظ ابعاد هم میلیونها کیلومتر همراه زمین ومنظومه شمسی و کهکشان راه شیری و خوشه های کهکشانی از مکان قبلیم فاصله گرفتم و توضیح موقعیت دقیقم نسبت به اشیاء اطرافم تغییر پیدا کرده

از دید من هر موجود این جهانی شامل چنان تغییرات شگرفی است که باعث میشود حجاب بر حجاب انباشته شود

امیدوارم کافی باشد

متشکرم

بینام;91947 نوشت:
لطفاً بفرمایید بین A و A چه حجابی متصور است؟

سلام دوست عزیز بینام گرامی
دوست عزیزم حرف از ادراک است نه وجود
مثلا کفش من نسبت به خودش ادراک دارد؟
من نسبت به خودم ادراک دارم؟
صرف و جود هر شی موجب ادراک برایش میشود؟
هر موجودی که حاضر باشد در پیشگاه خدا به محض حضور معلوم است به اندازه خودش A
ولی اگر موجودی قصد کشف و ادراک خود یا موجود دیگری داشته باشد هر نوع ادراکی از سوژه خود داشته باشد به جز a نصیبش نیست
مثلا خود شما یا من آیا از خودمان خبر داریم؟ چه رسد به محیط و اطرافمان؟
اگر شما از خود تان به تمامی خبر دارید تعداد دقیق سلولهای کبدیتان چه قدر است و هر کدام از لحاظ کیقیت چگونه است؟
الآن خوشحال هستید یا ناراحت درجه خوشحالی شما چه قدر است؟
شما چه قدر میدانید؟(دانایی به طور کلی)
شما چه قدر نمیدانید؟
چه قدر از ادراک خود نسبت به اتاقتان مطمئن هستید؟

ما همه به درجات مختلفی در a ها گرفتاریم این گرفتاری ذاتی است

متشکرم

عرض [=&quot][/][=&quot]

[/ نوشت:
[=&quot]بینام;91947]مخالفت حقیر با ورود شما به حیطه[/][=&quot] [/][=&quot]a [/][=&quot]است. یعنی چه که در فراذهن دو با دو می شود پنج قابل قبول است؟ فراذهن از دسترس ما خارج است[/][=&quot]. [/][=&quot]ما نمی دانیم چه چیزی در آنجا قابل قبول است و چه چیزی قابل قبول نیست[/][=&quot]. [/][=&quot]تنها چیزی که می دانیم این است که یک چیزی آنجا وجود دارد که وقتی وارد مغز ما می شود خروجی مغز ما دو با دو می شود چهار خواهد بود[/][=&quot]. [/][=&quot]آن چیز چیست؟ نمی دانیم. آیا در[/][=&quot] [/][=&quot]a [/][=&quot]چیزهای دیگری هم هستند که مغز ما آنها را نمی بیند؟ نمی دانیم. اگر آن چیزها را مغز ببیند در خروجی مغز چه معادلی خواهند داشت؟ نمی دانیم. چه تغییری باید در[/][=&quot] [/][=&quot]a [/][=&quot]ایجاد شود که دو با دو می شود چهار در مغز ما تبدیل به دو با دو می شود پنج بشود؟ نمی دانیم. آیا اصلاً چنین تغییری در[/][=&quot] [/][=&quot]a [/][=&quot]شدنی است؟ نمی دانیم[/][=&quot]. [/][=&quot]باز هم بگویم؟ شما بر چه اساس معتقدید که هر عبارتی در[/][=&quot] [/][=&quot]a [/][=&quot]قابل قبول و شدنی است؟ آیا قادرید چنین ادعایی را اثبات بفرمایید؟ با تشکر فراوان[/][=&quot]
[/] [=&quot]

[/][=arial][=&quot]دوست عزيزم جناب بينام[/][=&quot] ! [/][=&quot]اعتراف ميکنم که در برابر اين سخنان شما ناتوان از ادراک احساس خودم هستم[/][=&quot]! [/][=&quot]اينها که عين سخنان من است ! جاي ما عوض شده[/][=&quot] ...
[/][=&quot]خاصه آنکه حقير را عتاب فرموده[/][=&quot]​[/][=&quot]ايد که (بر چه اساس معتقديد که هر عبارتي در[/][=&quot] [/][=&quot]a [/][=&quot]قابل قبول و شدني است؟ آيا قادريد اثبات کنيد؟[/][=&quot]!)

[/][=&quot]از مصاديق اين ادعا، مگر وقوع معجزه نيست؟؟؟؟[/][=&quot]!
[/][=&quot]حتما نيست! وگرنه بي انصافي است که اثبات آن به گردن نحيف من افتاده[/][/][=&quot]![/]

توضيح پست قبل:
ظاهرا ساختار اين سايت نيز دقيقاً همانند ساختار مغز ما عمل ميکند ! در پست قبل هرچه حرف A (حرف بزرگ) تايپ کردم تا ارسال ميکنم به طور اتوماتيک تبديل به a(حرف کوچک) ميشود!
[=&quot]

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:
...از دید من هر موجود این جهانی شامل چنان تغییرات شگرفی است که باعث میشود حجاب بر حجاب انباشته شود

دوست عزیز، اینها هیچکدام دلیل اثبات این ادعا نمی باشند:

حتی خود A هم از تمامی خود خبر ندارد
هر چند به تمامی امکان وجود یافته باشد

حجابهایی که ذکر فرمودید، همه و همه از جنس a هستند، و نه A. اینکه بپذیریم A از A بیخبر است، به این معنا خواهد بود که بین A و A حجابی وجود دارد.

مشخصاتی که ذکر می فرمایید (بردار زمانی و مکانی، جرم و...)، همه و همه متعلق به خروجی مغز است. یعنی وجود یک موجود در a این صفات را دارد. آنچه حقیقتاً موجود است ورای این حرفهاست.

نقل قول:
دوست عزیزم حرف از ادراک است نه وجود

ادراک هر موجودی، جنبه ای از وجود خود اوست. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
مثلا کفش من نسبت به خودش ادراک دارد؟

ظاهراً خیر.

نقل قول:
من نسبت به خودم ادراک دارم؟

خب معلوم است: بله. مگر شما نمی دانید که وجود دارید؟ :Gig:

نقل قول:
صرف وجود هر شی موجب ادراک برایش میشود؟

بستگی دارد. اگر این وجود آنقدر کامل باشد که ادراک هم جنبه ای از آن باشد، بله.

نقل قول:
ولی اگر موجودی قصد کشف و ادراک خود یا موجود دیگری داشته باشد هر نوع ادراکی از سوژه خود داشته باشد به جز a نصیبش نیست

مشروط بر اینکه برای این ادراک از ابزاری استفاده کند که ورودی را بر اساس خروجی تنظیم کند.

نقل قول:
مثلا خود شما یا من آیا از خودمان خبر داریم؟ چه رسد به محیط و اطرافمان؟

بله خبر داریم. اگر این خبر با مغز کسب شود، از جنس ادراک حصولی بوده، متعلق به حیطه a است. اگر این خبر از خود وجود ما ساطع شود، یعنی ادراک مربوطه متعلق به حیطه ای باشد که در آن علم و عالِم و معلوم یکی باشند، آنگاه این ادراک اصیل خواهد بود. در هر دو صورت ما خبر داریم. اولی غیر اصیل، دومی اصیل.

نقل قول:
اگر شما از خودتان به تمامی خبر دارید تعداد دقیق سلولهای کبدیتان چه قدر است و هر کدام از لحاظ کیقیت چگونه است؟

دانستن دقیق سلولهای بدن هیچ اصالتی را به ارمغان نمی آورد. سلولهای بدن متعلق به من مجازی در حیطه a هستند.

نقل قول:
الآن خوشحال هستید یا ناراحت درجه خوشحالی شما چه قدر است؟
شما چه قدر میدانید؟(دانایی به طور کلی)
شما چه قدر نمیدانید؟
چه قدر از ادراک خود نسبت به اتاقتان مطمئن هستید؟

دانستن اینها اصالت نمی آورد. ادراک اصیل به مسئله ای ورای این حرفها می پردازد.

نقل قول:
ما همه به درجات مختلفی در a ها گرفتاریم این گرفتاری ذاتی است

نفرمودید بر چه اساس A از A نمی تواند خبر داشته باشد؟ جز این است که خود علم، خود عالِم، و خود معلوم همه و همه جنبه های وجودی خود A می باشند؟ :Sham:

دوست عزیز، در پست قبلی عرض کردم، لطفاً صراحتاً به این پرسش پاسخ دهید:

با این اوصاف، آیا هنوز هم معتقدید که نظریه نسبیت، خود a است؟

حقیر تصویر ارسالی شما را اصلاح کردم. در فایل پیوست موجود است.

لطفاً نظر خودتان را در این باب اعلام بفرمایید. به نظر می رسد اختلاف نظری در اینجا وجود داشته باشد. مادامی که چنین اختلافی باشد بحث درباره ادراک اصیل عبث و بی فایده خواهد بود.

با تشکر فراوان

دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
دوست عزيزم جناب بينام ! اعتراف ميکنم که در برابر اين سخنان شما ناتوان از ادراک احساس خودم هستم! اينها که عين سخنان من است ! جاي ما عوض شده ...
خاصه آنکه حقير را عتاب فرموده​ايد که (بر چه اساس معتقديد که هر عبارتي درa قابل قبول و شدني است؟ آيا قادريد اثبات کنيد؟!)

الحمدالله.

نقل قول:
از مصاديق اين ادعا، مگر وقوع معجزه نيست؟؟؟؟!
حتما نيست! وگرنه بي انصافي است که اثبات آن به گردن نحيف من افتاده[=&quot]!

عجب!!! مگر حقیر ادعای اثبات وقوع معجزه را کردم؟!!!

قضیه X ثابت می کند که معجزه محتمل است. پس دیگر جایی برای انکار آن وجود نخواهد داشت. اصولاً انکار چیزی که نمی دانیم از خرد به دور است.

از کی تا حالا اثبات احتمال وجود چیزی، اثبات وجود حتمی آن شده است؟

نقل قول:
توضيح پست قبل:
ظاهرا ساختار اين سايت نيز دقيقاً همانند ساختار مغز ما عمل ميکند ! در پست قبل هرچه حرف A (حرف بزرگ) تايپ کردم تا ارسال ميکنم به طور اتوماتيک تبديل به a(حرف کوچک) ميشود!

متن را در نرم افزار دیگری تایپ کرده، کپی آن را اینجا منتقل فرموده بودید؟

با تشکر فراوان
یا حق

عرض سلام و ادب

دوست عزيزم جناب بينا


بینام;92190 نوشت:
عجب!!! مگر حقیر ادعای اثبات وقوع معجزه را کردم؟!!!


الحمدالله !

بینام;92190 نوشت:
قضیه x ثابت می کند که معجزه محتمل است. پس دیگر جایی برای انکار آن وجود نخواهد داشت. اصولاً انکار چیزی که نمی دانیم از خرد به دور است.


دست کم به شيوه توافقي در انشاي قضيه x بهتر است عبارت فوق اينگونه اصلاح شود :
قضيه x ثابت ميکند که معجزه محتمل است ، اما برنامه​ريزي روي اين احتمال ...

[=&quot]سوالات مهم تعيين کننده[/][=&quot]:

[/][=&quot]قضيه[/][=&quot] x [/][=&quot]از اثبات وقوع چه اموري ناتوان است؟ آيا قضيه [/][=&quot]x[/][=&quot] کليه امور قابل تصور را محتمل ميداند؟[/][=&quot]
[/][=&quot]آيا قضيه[/][=&quot] x [/][=&quot]کليه امور محتمل را (به شرط آنکه معقول باشد) محتمل ميداند؟[/][=&quot]
[/][=&quot]آيا قضيه[/][=&quot] x [/][=&quot]امور نامعقول (2+2=8) را نيز محتمل ميداند؟[/][=&quot]

[/][=&quot]آيا لازمه جوابگويي به هر يک از سوالات فوق ، و يا برخي از آنها، ورود به حيطه[/][=&quot] a [/][=&quot]ميباشد؟[/]

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز

بینام;92190 نوشت:
حجابهایی که ذکر فرمودید، همه و همه از جنس a هستند،

ما در جهانی زندگی می کنیم که سراسر تکثر است هر چند توسط یک اراده انشاء شده اند
حجاب و یا حدود یک شئ مرزهایی هستند که سبب افتراق و تمایز اشیاء از یکدیگر میشوند
چگونه معتقد به امکان شئ A باشیم و بگوییم آن شئ مرز و حجاب ندارد
هر وجودی بواسطه حدود و مرز و حجاب دارای ماهیت است و از محیط اطراف تفرق می یابد و از گذشته خود جدا میشود.
منظورم این است که حجابها و مرزهای یک موجود ذاتی است
نه اینکه چون در تعریف a می مانیم به ابداع حجاب متوسل میشویم

تنها یک وجود بی حد و مرز و حجاب موجود است و آن آفریدگار است
غیر او هر چه هست حد و مرز و حجاب دارند

تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز

بحث ما از اول بر مدیای این جهان بوده و هست چهانی دارای ابعاد
مثلا در پاسخ بنده گفتید به ظاهر کفش من عاری از ادراک است
و در پاسخ دیگری گفتید ابعاد زاییده ذهن مغز ما هستند مثل زمان مکان و جرم
اگر کفش من در جهان واقع شما فاقد ابعاد مثلا بعد زمان باشد پس کفش من همیشه موجود بوده و کفش من منهای کفاش و کارخانه دباغی و نفت زیر زمین و اجساد موچودات باستانی که از متلاشی شدنشان نفت تشکیل شده و مجتمع های پالایشگاهی و پتروشیمی و هزاران عوامل پیدا و پنهان در طراحی و تهیه و توزیع کفش من بی اثر و عبث هستند
پس همه موجودات و اشیاء کاملا از هم منفک هستند و تلألؤ آنها در ذهن ما موجب اینهمه interacthion واکنشهای مختلف میشود
چنین دنیایی ممکن است ؛ ولی به جز در وادی جبر چنین دنیایی امکان ندارد
دوست عزیز برای نوصیف جهان شما چه تحیرهایی را باید متصور شویم! این دنیا هم مانند دنیای موهوماتی که جناب manmehdiam برای توصیف دنیای شما به مدد گرفته اند امکان دارد.

ولی این همه گفتار ما بر این اساس است که شما هنوز قبول دارید که هر چه در ذهن ما نقش میبندد صورتی در بیرون دارد

برگردیم به نظریات و قوانین و بدیهیات و اوهام و رویا در نظر شما این قرارداد ها هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند
در دنیای رویا و موهوم هر چیزی برابر هر چیز است در هر جا و به هر منزلتی است
ولی در دنیای واقعی بطلمیوس نیوتون انشتین یا شما هر چه اراده کنید میتوانید بر کاغذ مرقوم کنید؟
اگر زمین مرکز عالم است ماه به آن راه ندارد
اگر اجرام یکدیگر را می ربایند هر عددی ثابت جهانی نیست
اگر هر جرمی گستره فضا را پیچ میدهد پس هر خمی در فضا موید وجود یک جرم است و هر خمش به تناسب اندازه جرم است بیخود و بی جهت فضا بدون جرم خم برنمیدارد

نوشته های بین ما وشما در دنیای واقع شما بر گرفته از کدام A است؟
قوانین و نظریات علمی برگرفته از کدام A؟
رویا و کابوس دیشب من از کدام A؟
فرضیات من در طراحی پاسخ به پست شما از کدام A؟

دوست عزیز باز تکرار میکنم تنها ادراک اصیل از هر شئ شایسته خداست
باقی همه در تارهای a اسیر و در زیر حجابها و حدود خود مدفون هستند
اگر زمانی شئ را بدون حجاب فرض بگیرید شما دیگر آن شئ را از ماهیت انداختید
مثلا کفش دیروز من چند میلی گرم سنگینتر بود ولی به واسطه راه رفتن مستهلک شده و دیگر کفش دیروز من نیست
کوه کنار خانه ما دیروز باران بر او نباریده بود به واسطه یخ زدگی چند شکاف بیشتر بر صخره هایش است کامیون حمل سنگ مقداری از جرم او را به کارخانه سنگبری انتقال داده و الآن آن جرمی از خانه شماست و گرد وغبارش در ریه من جا خوش کرده و موجب حاد شدن آسم من شده و من دیروز حال خوشی نداشتم و از ارائه کیفیت کار و زندگی من کم کرده

از این همه تحیر خسته شدم

بینام;92190 نوشت:
ادراک هر موجودی، جنبه ای از وجود خود اوست. لطفاً دقت بفرمایید

اگر جزو خصییصه A شعور و ادرا ک باشد او هم مانند ما باید از میان پرده های ذاتی خودش به جهان و اشیاء اطرافش بنگرد
مگر جزو وجود ما ادراک نیست چطور ما از A خود جداییم ؟ پس ادراک هر A هم ؛ از خود جدا می افتد.

بینام;92190 نوشت:
مشروط بر اینکه برای این ادراک از ابزاری استفاده کند که ورودی را بر اساس خروجی تنظیم کند.

تنها علم بدون ابزار علم حضوری است که تنها خدا چنین علمی دارد علم بدون واسطه تنها متعلق به خداست اگر به غیر از این معتقدید شاهدی مدعایی و اثباتی لطفا
علم با واسطه ابزار علم حصولی است شما برای انسان مغز را در نظر گرفتید که میتواند همه اسمی به خود بگیرد تفکر تعقل و ....

بینام;92190 نوشت:
بله خبر داریم. اگر این خبر با مغز کسب شود، از جنس ادراک حصولی بوده، متعلق به حیطه a است. اگر این خبر از خود وجود ما ساطع شود، یعنی ادراک مربوطه متعلق به حیطه ای باشد که در آن علم و عالِم و معلوم یکی باشند، آنگاه این ادراک اصیل خواهد بود. در هر دو صورت ما خبر داریم. اولی غیر اصیل، دومی اصیل.

چگونه متوجه تفاوت ادراکها میشوید؟
ادراکی که با مغز حاصل میشود و ادراکی که مغز را کنار گذاشته ؟

بینام;92190 نوشت:
دانستن دقیق سلولهای بدن هیچ اصالتی را به ارمغان نمی آورد.

A ِ وچود من شامل تمامی زوایای من است کبد هم جزیی از من است بدون کبد حیات من در مدت کوتاهی مختل میشود چگونه درک واقعی و اصیلی A است که تعداد سلولها و کم و کیف حالات من از اجزائش نیست ؟
و در مورد حالات روحی که منجر به اتخاذ تصمیم از من هم میشود میفرمایید
بینام;92190 نوشت:
دانستن اینها اصالت نمی آورد. ادراک اصیل به مسئله ای ورای این حرفها می پردازد.

علم خدا به من به A ِ من است این علم شامل تمامی ابعاد من است از اجزاء ریز من تا کیفیت روحیه و اعمالم
اگر من ادراک از A ِ خودم داشته باشم باید علم من عین همین A ِ من باشد بدون هیچ نقصی
هر نقصی از ادراک A ِ من موجب میشود که این A تبدیل به a بشود
شیر بی یال و دم اشکم که دید

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
دوست عزيزم جناب بينا

جان دلم؟ :Cheshmak:

نقل قول:
دست کم به شيوه توافقي در انشاي قضيه x بهتر است عبارت فوق اينگونه اصلاح شود :
قضيه x ثابت ميکند که معجزه محتمل است ، اما برنامه​ريزي روي اين احتمال ...

خیر. همانگونه که مطرح کردم بهتر است. تعریف شما هم صحیح است. ولی ایمان که بر پایه احتمال استوار نیست. ایمانی که وابسته به احتمال باشد نامش ایمان نیست.

حقیر دست روی قرآن می گذارم و قسم می خورم که حضرت رسول (ص) به هر شکلی که خداوند اذن دهد می تواند در عالم تصرف کند و هر تحولی ایجاد فرماید. معجزه ای هم بالاتر از قرآن نیست.

قضیه X شکلی از بیان حقیقتی است. حتی اگر این قضیه منطقاً رد شود، هیچ خللی در استواری خود آن حقیقت ایجاد نمی شود. :Sham:

نقل قول:
قضيه[=&quot] x [=&quot]از اثبات وقوع چه اموري ناتوان است؟ آيا قضيه [=&quot]x[=&quot] کليه امور قابل تصور را محتمل ميداند؟

تا منظورتان از اثبات چه باشد. مادامی که بحث سر اثبات وجودِ احتمال است، ظاهراً قضیه X هر احتمالی را می پذیرد. اگر هم چیزی هست که با قضیه X جور در نیاید، حقیر آن را در ذهن ندارم.

نقل قول:
آيا قضيه[=&quot] x [=&quot]کليه امور محتمل را (به شرط آنکه معقول باشد) محتمل ميداند؟

تا منظور از معقول چه باشد. عقلی که زاییده مغز باشد صلاحیت ندارد که درباره A رأی دهد.

نقل قول:
آيا قضيه[=&quot] x [=&quot]امور نامعقول (2+2=8) را نيز محتمل ميداند؟

بر اساس قضیه X، هر لحظه ممکن است در عالم تحولی رخ دهد که از آن پس عبارت مورد نظر شما صدق کند. در حال حاضر فقط دو با دو می شود چهار قابل تصور است.

نقل قول:
آيا لازمه جوابگويي به هر يک از سوالات فوق ، و يا برخي از آنها، ورود به حيطه[=&quot] a [=&quot]ميباشد؟

فکر کنم منظورتان A باشد. همینطور است؟

سؤالات فوق بحث وجودِ احتمال را پیش می کشند. نه وجودِ حتمی. پس نیازی به ورود به A نیست. بهتر است بگوییم تمامی این احتمالات به خاطر این مطرح می شوند که ما از A بی خبریم. اگر به A دسترسی مستقیم داشتیم، آنگاه دقیقاً می دانستیم چه احتمالاتی شدنی هستند، و چه احتمالاتی هرگز پیش نمی آیند.

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:
ما در جهانی زندگی می کنیم که سراسر تکثر است هر چند توسط یک اراده انشاء شده اند

با استناد به a به این نتیجه رسیده اید؟ از کجا می دانید که A متکثر است یا نه؟ :Sham:

نقل قول:
حجاب و یا حدود یک شئ مرزهایی هستند که سبب افتراق و تمایز اشیاء از یکدیگر میشوند

چه کسی بین اشیاء تمایز می گذارد؟ جز این است که این شمایید که هنگام مشاهده اطرافتان به چیزهای مختلف نامهای مختلف می دهید و آنها را جدای از هم مجسم می کنید؟

چرا باید میز از صندلی جدا باشد؟ حقیر ادعا می کنم که اینها جدای از هم نیستند، بلکه موجودی به نام میز-صندلی هستند!!!

نقل قول:
چگونه معتقد به امکان شئ A باشیم و بگوییم آن شئ مرز و حجاب ندارد

لطفاً منظورتان از عبارت امکان شئ A را شرح دهید.

به هر حال تا زمانی که کسی از A با خبر نباشد نمی تواند درباره مرزها و حجابهای احتمالی آن اطلاعاتی داشته باشد.

نقل قول:
هر وجودی بواسطه حدود و مرز و حجاب دارای ماهیت است و از محیط اطراف تفرق می یابد و از گذشته خود جدا میشود.

اینها همه متعلق به عالم ذهنی شماست.

نقل قول:
منظورم این است که حجابها و مرزهای یک موجود ذاتی است

ذات یک شئ همان A است. چطور حجابها و مرزهایی را که در a مشاهده می فرمایید منسوب می کنید به خود A؟

نقل قول:
نه اینکه چون در تعریف a می مانیم به ابداع حجاب متوسل میشویم

متوجه این قسمت فرمایشتان نمی شوم.

نقل قول:
تنها یک وجود بی حد و مرز و حجاب موجود است و آن آفریدگار است

خواهشمند ارتباط وجودی بین خالق و مخلوق را شرح دهید.

نقل قول:
غیر او هر چه هست حد و مرز و حجاب دارند

دوست عزیز. حجاب بین چه چیزی با چه چیزی؟ حجابی که به آن اشاره می فرمایید، حجاب بین خالق و مخلوق است. بین یک مخلوق و خود آن مخلوق که حجابی نیست. لطفاً وجود چنین حجابی را به اثبات برسانید.

نقل قول:
بحث ما از اول بر مدیای این جهان بوده و هست چهانی دارای ابعاد

البته.

نقل قول:
مثلا در پاسخ بنده گفتید به ظاهر کفش من عاری از ادراک است
و در پاسخ دیگری گفتید ابعاد زاییده ذهن مغز ما هستند مثل زمان مکان و جرم

همینطور است.

نقل قول:
اگر کفش من در جهان واقع شما فاقد ابعاد مثلا بعد زمان باشد پس کفش من همیشه موجود بوده و کفش من منهای کفاش و کارخانه دباغی و نفت زیر زمین و اجساد موچودات باستانی که از متلاشی شدنشان نفت تشکیل شده و مجتمع های پالایشگاهی و پتروشیمی و هزاران عوامل پیدا و پنهان در طراحی و تهیه و توزیع کفش من بی اثر و عبث هستند
پس همه موجودات و اشیاء کاملا از هم منفک هستند و تلألؤ آنها در ذهن ما موجب اینهمه interacthion واکنشهای مختلف میشود

قیاس شما منطقی نیست. از جهتی می فرمایید کفش فاقد بعد زمان باشد، بعد واژه همیشه را مطرح می فرمایید. سپس این همیشه را وصل می کنید به رویدادهای زمانمند حیطه a. حال آنکه کفش مورد بحث شما متعلق به A است و نه a.

در ثانی، بر این اساس کل روند تولید کفش هم همیشه بوده. وقتی A لازمان باشد، آنگاه این مسئله شامل حال همه می شود، نه فقط کفش.

مگر به توحید معتقد نیستید؟ چرا این حالت را تصور نمی کنید که همه اشیاء و رویدادها و کلاً همه چیز در عالم ذهنی ما تجلیات یک حقیقت واحد هستند؟ یک A واحد و یکپارچه.

مگر از خدای واحد اعمال متکثر سر می زند؟ مگر خداوند محدود به زمان است که امروز یک تصمیم بگیرد و فردا یک تصمیم دیگر؟ جز این است که رویدادهای امروز و فردا همه و همه حاصل و نتیجه امر واحد خدای واحد هستند؟

نقل قول:
دوست عزیز برای توصیف جهان شما چه تحیرهایی را باید متصور شویم! این دنیا هم مانند دنیای موهوماتی که جناب manmehdiam برای توصیف دنیای شما به مدد گرفته اند امکان دارد.

چه اصراری دارید به توصیف چیزی بپردازید که به آن دسترسی نداریم... کل اشکال کار همین جاست.

نقل قول:
ولی این همه گفتار ما بر این اساس است که شما هنوز قبول دارید که هر چه در ذهن ما نقش میبندد صورتی در بیرون دارد

بله. عقیده اینجانب همین است. شما هم با این عقیده موافقید؟

نقل قول:
برگردیم به نظریات و قوانین و بدیهیات و اوهام و رویا در نظر شما این قرارداد ها هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند

حقیر کی چنین ادعایی کردم؟

گیریم من چشمانم را ببندم و فرض کنم که یک اژدهای هفت سر در اتاق است، خب که چه؟ تا آنجاییکه به اتاق من در a مربوط می شود اژدهای هفت سری در آن نیست. اتاقی که با چشم بسته مجسم کرده ام اصلاً اتاق خود من نیست، بلکه یک حقیقت مجزاست. فقط در ذهن من است که این اتاق فرضی با اتاقی که در آن هستم یکسان به نظر می رسد. نه اینکه هر دو یکی باشند. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
در دنیای رویا و موهوم هر چیزی برابر هر چیز است در هر جا و به هر منزلتی است

بر چه اساس؟

نقل قول:
ولی در دنیای واقعی بطلمیوس نیوتون انشتین یا شما هر چه اراده کنید میتوانید بر کاغذ مرقوم کنید؟
اگر زمین مرکز عالم است ماه به آن راه ندارد
اگر اجرام یکدیگر را می ربایند هر عددی ثابت جهانی نیست
اگر هر جرمی گستره فضا را پیچ میدهد پس هر خمی در فضا موید وجود یک جرم است و هر خمش به تناسب اندازه جرم است بیخود و بی جهت فضا بدون جرم خم برنمیدارد

اول اینکه دنیای بطلمیوس و نیوتون و انشتین دنیاهای واقعی نیستند. بلکه عوالمی فرضی هستند که روی کاغذ پیاده شده اند. سعی شده است با عالم خروجی مغز ما همخوانی داشته باشند. ولی به هیچ عنوان عالم ذهنی ما نیستند؛ اگر بودند آن را به تمامی توصیف می کردند، و دیگر هیچ نسخه جدیدی نمی آمد جای آنها را بگیرد.

به نظر می رسد باز هم a با نظریات دانشمندان دارد مخلوط می شود. در پست قبلی عرض کردم:

«لطفاً صراحتاً به این پرسش پاسخ دهید:

با این اوصاف، آیا هنوز هم معتقدید که نظریه نسبیت، خود a است؟

حقیر تصویر ارسالی شما را اصلاح کردم...

لطفاً نظر خودتان را در این باب اعلام بفرمایید. به نظر می رسد اختلاف نظری در اینجا وجود داشته باشد. مادامی که چنین اختلافی باشد بحث درباره ادراک اصیل عبث و بی فایده خواهد بود.»

متوجه شدم تصویر اصلاح شده از روی سایت مربوطه حذف شده است. آن را ضمیمه پست قبلی کردم تا دانلود بفرمایید. منتظر نظر شما در این باب هستم.

نقل قول:
نوشته های بین ما وشما در دنیای واقع شما بر گرفته از کدام A است؟
قوانین و نظریات علمی برگرفته از کدام A؟
رویا و کابوس دیشب من از کدام A؟
فرضیات من در طراحی پاسخ به پست شما از کدام A؟

پاسخ سؤالات فوق را فقط کسی می تواند بدهد که از A ادراکی اصیل داشته باشد. منظورتان از این سؤالات چیست؟

اگر منظورتان این است که بحث ما بر اساس ادراکی اصیل از A پدید نیامده است، در پاسخ عرض می کنم: حقیر هم چنین ادعایی نکردم...

نقل قول:
دوست عزیز باز تکرار میکنم تنها ادراک اصیل از هر شئ شایسته خداست

باز هم تکرار می کنم. ادعای مربوطه را اثبات بفرمایید.

لطفاً در حاشیه آن، ارتباط وجودی بین خالق و مخلوق، و تفاوت علم خالق و مخلوق را هم شرح دهید.

نقل قول:
باقی همه در تارهای a اسیر و در زیر حجابها و حدود خود مدفون هستند

a فقط زمانی ایجاد می شود که A از فیلتری عبور کرده باشد. باز هم تکرار می کنم:

نفرمودید بر چه اساس A از A نمی تواند خبر داشته باشد؟ جز این است که خود علم، خود عالِم، و خود معلوم همه و همه جنبه های وجودی خود A می باشند؟ :Sham:

نقل قول:
اگر زمانی شئ را بدون حجاب فرض بگیرید شما دیگر آن شئ را از ماهیت انداختید

چرا شئ را بدون حجاب فرض بگیریم؟ می شود بفرمایید بین عمیق ترین لایه ذات یک شئ با عمیق ترین لایه ذات همان شئ چه حجابی وجود دارد؟

نقل قول:
مثلا کفش دیروز من چند میلی گرم سنگینتر بود ولی به واسطه راه رفتن مستهلک شده و دیگر کفش دیروز من نیست

کفش دیروز و کفش امروز هردو متعلق به حیطه a هستند.

نقل قول:
کوه کنار خانه ما دیروز باران بر او نباریده بود به واسطه یخ زدگی چند شکاف بیشتر بر صخره هایش است کامیون حمل سنگ مقداری از جرم او را به کارخانه سنگبری انتقال داده و الآن آن جرمی از خانه شماست و گرد وغبارش در ریه من جا خوش کرده و موجب حاد شدن آسم من شده و من دیروز حال خوشی نداشتم و از ارائه کیفیت کار و زندگی من کم کرده

اینها هم که همه a هستند...

نقل قول:
از این همه تحیر خسته شدم

تحیر و خستگی هم متعلق به حیطه a هستند.

از این همه a چه نتیجه ای می خواهید بگیرید؟

نقل قول:
اگر جزو خصییصه A شعور و ادراک باشد او هم مانند ما باید از میان پرده های ذاتی

نقل قول:

خودش به جهان و اشیاء اطرافش بنگرد

بر چه اساس؟ شما هنوز وجود حجاب بین ذات یک شئ با ذات همان شئ را به اثبات نرسانده اید.

نقل قول:
مگر جزو وجود ما ادراک نیست چطور ما از A خود جداییم ؟ پس ادراک هر A هم ؛ از خود جدا می افتد.

مگر ما از A خود جداییم؟ اگر A ما نباشد که خبری از a ما نخواهد بود. :Sham:

آنچه شما به عنوان ادراک خودتان می شناسید، آن چیزی است که مغز به عنوان ادراک به شما نمایش می دهد. شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که نسخه اصلی ادراک شما که در A موجود است چگونه است؟

نقل قول:
تنها علم بدون ابزار علم حضوری است که تنها خدا چنین علمی دارد علم بدون واسطه تنها متعلق به خداست اگر به غیر از این معتقدید شاهدی مدعایی و اثباتی لطفا

این جمله را قدم به قدم می شکنم تا معلوم شود چه بارهای اثباتی به دوش چه کسانی است:

تنها علم بدون ابزار علم حضوری است...

موافقم.

که تنها خدا چنین علمی دارد...

اثباتش؟

علم بدون واسطه تنها متعلق به خداست...

این که همان معنای قبلی است.

اگر به غیر از این معتقدید شاهدی مدعایی و اثباتی لطفا...

دوست عزیز. این شمایید که مدعی شده اید بین A و A حجاب هست. لطفاً وجود این حجاب را به اثبات برسانید. مگر بین ذات یک شئ، با خود ذات آن شئ حجابی هست؟

در رابطه با علم حضوری و ادراک اصیل، همانطور که عرض کردم فعلاً قضیه X کال است. هر وقت رسید، به روی چشم. لطفاً نظرتان را در رابطه با ارتباط بین a و تئوری های بشر درباره a اعلام بفرمایید.

نقل قول:
علم با واسطه ابزار علم حصولی است

موافقم.

نقل قول:
شما برای انسان مغز را در نظر گرفتید که میتواند همه اسمی به خود بگیرد تفکر تعقل و ....

فراموش نفرمایید که همین مغزی که در نظر گرفته ایم بازتاب واقعیتی است در خود مغز. آیا منکر وجود یک من حقیقی در A می شوید؟

نقل قول:
چگونه متوجه تفاوت ادراکها میشوید؟
ادراکی که با مغز حاصل میشود و ادراکی که مغز را کنار گذاشته ؟

اگر برای کسی ادراک اصیل حاصل شود، خودش متوجه این تفاوت می شود. مگر می شود کسی اصالت را درک کند، بعد آن را با عدم اصالت اشتباه بگیرد؟

نقل قول:
A ِ وچود من شامل تمامی زوایای من است کبد هم جزیی از من است بدون کبد حیات من در مدت کوتاهی مختل میشود چگونه درک واقعی و اصیلی A است که تعداد سلولها و کم و کیف حالات من از اجزائش نیست ؟

عرض کردم:

دانستن دقیق سلولهای بدن هیچ اصالتی را به ارمغان نمی آورد.

یعنی: اگر کسی بنشیند و سلولهای بدنش را بشمارد به A نمی رسد.

حالا متوجه منظورتان شدم. به فرمایش اصلی شما مجدداً پاسخ می دهم:

نقل قول:
اگر شما از خودتان به تمامی خبر دارید تعداد دقیق سلولهای کبدیتان چه قدر است و هر کدام از لحاظ کیفیت چگونه است؟

مگر حقیر مدعی شدم از خودم به تمامی خبر دارم؟

بحث سر اثبات وجود ادراک اصیل است. پرسشهای شما به نظرم بی ارتباط می آیند. لطفاً منظور خودتان را صریحاً اعلام بفرمایید.

نقل قول:
علم خدا به من به A ِ من است این علم شامل تمامی ابعاد من است از اجزاء ریز من تا کیفیت روحیه و اعمالم
اگر من ادراک از A ِ خودم داشته باشم باید علم من عین همین A ِ من باشد بدون هیچ نقصی
هر نقصی از ادراک A ِ من موجب میشود که این A تبدیل به a بشود
شیر بی یال و دم اشکم که دید

آیا این دلیلی است بر این ادعا که من هرگز نمی توانم ادراک بدون نقصی از A ِ خودم داشته باشم؟

در فرمایشاتتان به بیماری آسم اشاره کردید. از درگاه خداوند آرزوی سلامتی روز افزون برای شما دوست عزیز و گرامی را مسئلت می نمایم. :hamdel:

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز

بینام;92622 نوشت:
چرا باید میز از صندلی جدا باشد؟ حقیر ادعا می کنم که اینها جدای از هم نیستند، بلکه موجودی به نام میز-صندلی هستند!!!

این دنیایی که شما در ذهن دارید
چیزی به نام تکثر دارد؟
بعد از سه ماه اشتباه من از عجز در درک عبارات شما ؛شما بگویید به چه چیز عقیده دارید؟
همانطور که manmehdiam گرامی گفتند:

manmehdiam;92025 نوشت:
دوست عزيزم جناب بينام ! اعتراف ميکنم که در برابر اين سخنان شما ناتوان از ادراک احساس خودم هستم!

شما در زمین من بازی نمیکردید!مربوط به پست قبل از 76
حقیر هم قبول کرذم حیطه تفکر خود را خدمت شما شرح دادم
ولی به فضای مشترکی جهت بحث نرسیدیم به همین دلیل تا بحال نتیجه مشترکی نداشتیم

دوست من شما به وحدت وجود اعتقاد دارید؟!
وحدت وجود با دنیایی که این چند ماهه از آن بحث میکنم سراسر فاصله است
این دنیای شما غلیانی است از نور سفید که هر چه انتظارش دارید ممکن است و هر اتفاقی ممکن است ؛ استقلال و خودی وجود ندارد.
همه اشیاء و همه اشخاص و همه قوانین هم هستند هم نیستند
من هر چه ببافم همه پنبه است مثل همه این پستهای از ابتدا تا انتها
برادر بزرگوار از اول میگفتید احتیاج به لشکرکشی این همه پست نبود هیچ سلاحی بر این دنیای شما کارگر نیست همانگونه که هیچ ادعایی از جانب شما کارساز نیست
شما حتی برای ادامه زندگی هم مجبورید که فلبتان بتپد مجبور به تنفس هستید پس برای لحظه لحظه زندگیتان با ما زندگی میکنید در جهان ما عملا هستید هر چند طور دیگر سِیر و سیاحت میکنید

برادر من در جهان من هر پدیده ای به لطف الهی دارای شخصیت مرز و حدود است برای خود حدود و ثغوری دارد هر کدام برای خود A هستند
به عبارتی صندلی شخصیت مستقل خود را دارد و میز هم همینطور ولی اگر راجع به اتاق من صحبت میکنید
اتاق من از اجزاء گوناگون تشکیل شده دو تا از اجزاء آن میز و صندلی است
اگر صندلی از اتاق من بیرون برود هنوز راجع به اتاق من صجبت میکنیم ولی این اتاق با اتاق دارای صندلی متفاوت است چیزی کم دارد اگر فرش ابریشمی دستباف و یا یک تابلو و یک صندوق جواهر به آن اضاف کنیم باز هم اتاق من است (ولی اگر در خیال متصور شوم :khaneh:) ولی این اتاق متفاوت از اتاق قبلی است

اتاق من A ولی در اتاق من میز است میز B است میز من ترکیبی از چوب و پلاستک و فلز وشیشه است هر کدام از اجزاء قبل از فرآوری داستانها گذرانده اند فعلا در B گرفتارند میز من پس از استهلاک و فرسودگی یا بدست انسان و یا طبیعت بازیافت و در چرخه طبیعت قرار میگیرد

دوست من این هم تجربه ای بود برایم که بزرگتر بشوم
ولی انصاف بود که شما هم ازجهانبینی خود بگویی
همه مسلمانان به وحدت وجود اعتقاد دارند؟
چون از امضاء شما بر می آمد که شیعه اثنی عشری هستید و همچنین از تاپیکی که ابتدای ورودتان به سایت مرقوم فرمودید بر میآید که عملا معتقد به تبعیت از مراجع هستید اینجانب به صرافت پرسش متقابل از شما برنیامدم که جهان در بینش شما چگونه است؟

هنوز دیر نشده از شما سوال میکنم جهان بینی شما چیست؟
مثلا آیا اشیاء و موجودات شخصیت مستقلی دارند؟ هر کدام برای خود A هستند؟

به هر حال متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور گرامی :Gol:

نقل قول:
این دنیایی که شما در ذهن دارید
چیزی به نام تکثر دارد؟

اگر منظورتان عالم ذهنی (خروجی مغز) باشد، بله تکثر دارد.

اگر منظورتان جهان بینی اینجانب است، در ادامه توضیح خواهم داد.

نقل قول:
بعد از سه ماه اشتباه من از عجز در درک عبارات شما ؛شما بگویید به چه چیز عقیده دارید؟

قصور از حقیر بوده است. به روی چشم.

نقل قول:
دوست من شما به وحدت وجود اعتقاد دارید؟!

وحدت کدام وجود؟ :Cheshmak:

1- اگر منظور، وحدت وجود خالق باشد، بله معتقدم. خداوند که به اجزاء تقسیم نمی شود.

2- اگر منظور، وحدت وجود خالق با مخلوقات باشد، خیر. وجود خالق هرگز ابداً به هیچ شکلی به هیچ عنوان نوک سوزنی با وجود مخلوقات اتحاد ندارد و مخلوط نمی شود.

3- اگر منظور، وحدت وجود مخلوقات با هم باشد، بله. حقیر معتقدم وجود مخلوقات در عمیقترین لایه وجودی آنها، یعنی همان ذاتشان متحد است.

از خدای واحد فقط امری واحد صادر می شود. این امرِ واحد، تجلی اعظم اوست. پر واضح است که تجلی اعظم خداوند خودش از جنس مخلوقات است. حقیر معتقدم ذره ذره وجودِ عالَم به تجلی اعظم خداوند متصل است، که اگر متصل نبود اصلاً وجود نداشت.

به عبارتی، مخلوقات متکثر تجلی خداوند نیستند، بلکه تجلیِ تجلی اعظم خداوند هستند.

نتیجه اینکه ذات عالَم واحد است. تجلی اعظم خداوند همان انسان کامل است، و انسان کامل روح عالَم است.

اگر کسی جنبه متکثر وجودی خودش را از دست بدهد، آنچه باقی می ماند انسان کامل است. این همان فناست. البته اینجانب معتقدم فنا و اتصال مستقیم به تجلی اعظم خداوند خودش درجات مختلفی دارد و امری لایه لایه است. ولی استدلالی در ذهن ندارم که لایه لایه بودن این امر را به اثبات برساند.

پس وقتی گفته می شود قطره به دریا پیوست، در این مثال قطره موجود متکثر، و دریا تجلی اعظم است، نه اینکه نعوذبالله قطره مخلوق و دریا خدا باشد. باز هم تأکید می کنم، خالق و مخلوق هرگز با هم اتحاد وجودی پیدا نمی کنند.

نقل قول:
همه اشیاء و همه اشخاص و همه قوانین هم هستند هم نیستند

این اشتباهی است که شما و دوستمان جناب manmehdiam مدام تکرار می فرمایید. مگر رایانه را مقابل خودتان نمی بینید؟ یعنی چه که نیست؟ پس این چیست؟ قضیه X به هیچ عنوان وجود اشیاء را نفی نمی کند. بلکه آن را به دو دسته تقسیم می کند:

1- آنچه ما از شئ در خروجی مغز می بینیم.
2- آنچه ورای مغز ما موجود است.

کجای این مطلب نتیجه می دهد که شئ هم هست هم نیست؟

نقل قول:
من هر چه ببافم همه پنبه است مثل همه این پستهای از ابتدا تا انتها
برادر بزرگوار از اول میگفتید احتیاج به لشکرکشی این همه پست نبود هیچ سلاحی بر این دنیای شما کارگر نیست همانگونه که هیچ ادعایی از جانب شما کارساز نیست
شما حتی برای ادامه زندگی هم مجبورید که فلبتان بتپد مجبور به تنفس هستید پس برای لحظه لحظه زندگیتان با ما زندگی میکنید در جهان ما عملا هستید هر چند طور دیگر سِیر و سیاحت میکنید

حقیر هیچگاه جایی نمی خوابم که آب زیرم برود!!! :ok:

دلیل پنبه شدن استدلالات شما این است که مدام به چگونگی A می پردازید. حال آنکه خودتان می فرمایید دست ما از A کوتاه است. گاهی آن را موهومی می خوانید، گاهی درباره چگونگی وضعیت کفش در A سخن می گویید... پاسخ روشن است: بر چه اساس؟ مگر شما A را به عینه مشاهده فرموده اید؟

البته برای اثبات ادراک اصیل هیچ احتیاجی به سخن گفتن درباره چگونگی A نیست. با استناد به a ادراک اصیل می تواند به اثبات برسد. ان شاء الله.

قصد حقیر این بوده که بر اساس قضیه X ابتدا پنبه خروجی مغز (عالم ذهنی و مادی) را بزنم، و به دنبال آن علوم تجربی هم از اصالت بیافتد. سپس مجدداً با استناد به قضیه X ادراک اصیل را به اثبات برسانم (وابسته به بحث من حقیقی). در آخر، در مرحله سوم بحث، با استناد به توحید (و نه قضیه X)، وحدت و یکپارچگی A را ثابت کنم. خودتان فرمودید به توحید معتقدید.

متأسفانه ما در مرحله نخست بحث گیر کرده ایم. چرا که شما مدام بافته های ذهنی نیوتون را با a (و حتی A) اشتباه می گیرید. اگر بافته های ذهنی نیوتون a بود، هرگز منسوخ نمی شد. :Sham:

امیدوارم بالاخره به سؤال حقیر درباره تصویر اصلاح شده ارسالی و تفاوت بین نظریات بشر درباره a با خود a پاسخ دهید.

نقل قول:
برادر من در جهان من هر پدیده ای به لطف الهی دارای شخصیت مرز و حدود است برای خود حدود و ثغوری دارد هر کدام برای خود A هستند
به عبارتی صندلی شخصیت مستقل خود را دارد و میز هم همینطور ولی اگر راجع به اتاق من صحبت میکنید
اتاق من از اجزاء گوناگون تشکیل شده دو تا از اجزاء آن میز و صندلی است
اگر صندلی از اتاق من بیرون برود هنوز راجع به اتاق من صجبت میکنیم ولی این اتاق با اتاق دارای صندلی متفاوت است چیزی کم دارد اگر فرش ابریشمی دستباف و یا یک تابلو و یک صندوق جواهر به آن اضاف کنیم باز هم اتاق من است (ولی اگر در خیال متصور شوم :khaneh:) ولی این اتاق متفاوت از اتاق قبلی است

حالا صندوق جواهر نشد، به گونی اسکناس هم راضی هستیم. :Cheshmak:

خودتان می فرمایید: در جهان من.

دوست عزیز. این تقسیم بندی ها زاییده ذهن شماست. شما اتاق را به اجزای خاصی تقسیم می فرمایید، بعد این تقسیم بندی را آنقدر اصیل می دانید که آن را به خود A هم منسوب می کنید. بر چه اساس؟

حالا چرا صندلی و میز و اجزاء دیگر؟ حقیر طور دیگری تقسیم می کنم:

اتاق شما مجموعه ای از اتمهاست! برای هر اتم نامی مجزا می گذاریم!

تقسیم اتاق به اتمهای مختلف همانقدر مَجازی است که تقسیم اتاق به میز و صندلی مَجازی است. :Sham:

شما با استناد به چه چیزی معتقدید میز و صندلی، همانطور که شما آنها را مجزا می پندارید، در A هم مجزا هستند؟ متکثر بودن بازتاب چطور نتیجه به متکثر بودن واقعیت می دهد؟ جز این است که این شمایید که میز و صندلی را موجوداتی مستقل می انگارید، و به آنها نامهای مختلفی می دهید؟ حالا چرا میز و صندلی؟ چرا تک تک اتمها را مجزا نمی دانید؟

شما می فرمایید: اتاق قبلی من متشکل از فلان و فلان، Angel - اتاق جدید من متشکل از فلان و فلان، (B) - اتاق بعدی من متشکل از فلان و فلان، (C)...

حقیر می گویم: اتاق قبلی شما، بازتابی از A - اتاق جدید شما بازتابی دیگر از A - اتاق بعدی شما بازتابی دیگر از A...

فرق فرمایش شما با عرض بنده این است که شما در فرمایش خودتان A را به اجزا تقسیم می فرمایید. حال آنکه ما از A بیخبریم، و هر ادعایی درباره چگونگی A نیاز به اثبات دارد. ولی در گفته حقیر هیچ چیزی از چگونگیِ A آشکار نمی شود.

نقل قول:
اتاق من A ولی در اتاق من میز است میز B است میز من ترکیبی از چوب و پلاستک و فلز وشیشه است هر کدام از اجزاء قبل از فرآوری داستانها گذرانده اند فعلا در B گرفتارند میز من پس از استهلاک و فرسودگی یا بدست انسان و یا طبیعت بازیافت و در چرخه طبیعت قرار میگیرد

خیر. اتاق شما a و میز شما b است. تمامی چیزهایی هم که راجع به چوب و پلاستیک و غیره فرمودید همه و همه متعلق به خروجی مغز شما هستند.

چرخه بازیافت هم که به آن اشاره فرمودید متعلق به خروجی مغز است. هیچ کدام از اینها A نیستند.

نقل قول:
دوست من این هم تجربه ای بود برایم که بزرگتر بشوم

به همچنین. :hamdel:

نقل قول:
ولی انصاف بود که شما هم ازجهانبینی خود بگویی

شما نپرسیدید...

این را در نظر داشته باشید که اینجانب فعلاً نماینده قضیه X هستم، و قضیه X هم که به آیات و روایات وابستگی ندارد. هرچند که اگر خداوند قسمت کند ان شاء الله چیزهایی از آن استنباط خواهد شد که به نفع آموزه های اصیل دین باشد.

نقل قول:
همه مسلمانان به وحدت وجود اعتقاد دارند؟

منظورتان از وحدت وجود دقیقاً چیست؟

نقل قول:
چون از امضاء شما بر می آمد که شیعه اثنی عشری هستید

بله. شیعه دوازده امامی هستم.

نقل قول:
و همچنین از تاپیکی که ابتدای ورودتان به سایت مرقوم فرمودید بر میآید که عملا معتقد به تبعیت از مراجع هستید

همینطور است.

نقل قول:
اینجانب به صرافت پرسش متقابل از شما برنیامدم که جهان در بینش شما چگونه است؟

هنوز دیر نشده از شما سوال میکنم جهان بینی شما چیست؟

توضیحاتی ارائه شد. امیدوارم کافی بوده باشد.

نقل قول:
مثلا آیا اشیاء و موجودات شخصیت مستقلی دارند؟ هر کدام برای خود A هستند؟

ما از A بیخبریم. تا آنجاییکه به قضیه X مربوط می شود، پاسخ این سؤال معلوم نیست.

ولی با استناد به توحید، وحدت و یکپارچگی A می تواند به اثبات برسد. ان شاء الله که توفقش را داشته باشیم.

منتظر پاسخ شما به سؤالات مطرح شده (مخصوصاً در پست قبلی) هستم.

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
فکر نمیکنم پاسخی داشته باشم

همانطور گه گفتم جهان شما همه شعشعه نور است

متحیر;92645 نوشت:
این دنیای شما غلیانی است از نور سفید که هر چه انتظارش دارید ممکن است و هر اتفاقی ممکن است ؛ استقلال و خودی وجود ندارد.

و همه گفته های من شقشقیه

متحیر;92645 نوشت:
هیچ سلاحی بر این دنیای شما کارگر نیست همانگونه که هیچ ادعایی از جانب شما کارساز نیست

فعلا خدانگهدارتان باشد
اگر در پاسخ دیگر کاربران منفذی بر جهان شما بیابم شاید دوباره در این تاپیک شرکت کنم
پیشاپیش سال نو مبارک
پیروزمند و سرافراز باشید

متشکرم

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
فکر نمیکنم پاسخی داشته باشم

خب این یعنی شما با عرایض بنده موافقید یا مخالف؟ یا اینکه اصلاً نه مخالفتی دارید و نه موافقتی؟ یا اینکه عرایض بنده گنگ است؟ :Gig:

نقل قول:
و همه گفته های من شقشقیه

:Gig:

نقل قول:
فعلا خدانگهدارتان باشد
اگر در پاسخ دیگر کاربران منفذی بر جهان شما بیابم شاید دوباره در این تاپیک شرکت کنم
پیشاپیش سال نو مبارک
پیروزمند و سرافراز باشید

در پناه حق باشید. سال نوی شما هم مبارک. :hamdel:

با تشکر مجدد
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست نادیده عزیزم

در طی این سه ماه چند بار گفتم که بزرگ شدم
از پست قبل خود عذر خواهی میکنم

پست قبل را به نیت غیظ نوشتم
که چگونه اینجانب را بازی دادید
ولی شاید این برداشت ذهن من بوده امیدوارم که مرا ببخشید

دوست گرامی در تاپیک قبل خدمت شما گفتم که شما همه چیز را موهوم میدانید که در پاسخ گفتید خیر
این سبب ادامه گفتگوهای ما شد
در این چند پست اخیر به فرض اینکه کلماتم را قاصر از بیان اندیشه هایم دانستم چند تصویر ضمیمه کردم
ولی باز از درک جهان بینی شما عاجز شدم

توضیحات اخیرتان برایم روشن کرد که هر دوی ما در دو جهان متمایز سیر میکردیم
لطفا با توجه به مطالب پستهای اخیرتان به تصاویر ذیل دقت فرمایید:

بینام;92789 نوشت:
ما از A بیخبریم

بینام;92789 نوشت:
دوست عزیز. این تقسیم بندی ها زاییده ذهن شماست. شما اتاق را به اجزای خاصی تقسیم می فرمایید، بعد این تقسیم بندی را آنقدر اصیل می دانید که آن را به خود A هم منسوب می کنید. بر چه اساس؟

چون زندگی میکنم من در محیط اطرافم موثرم و محیط اطرافم بر من موثرند

بینام;92789 نوشت:
تقسیم اتاق به اتمهای مختلف همانقدر مَجازی است که تقسیم اتاق به میز و صندلی مَجازی است.

بینام;92789 نوشت:
اتاق شما a و میز شما b است. تمامی چیزهایی هم که راجع به چوب و پلاستیک و غیره فرمودید همه و همه متعلق به خروجی مغز شما هستند.




بینام عزیز لطفا مشخص کنید ذهنیت شما کدام است

متشکرم

عرض سلام و ادب

دوست عزيزم جناب بينام:

بینام;92861 نوشت:
خب این یعنی شما با عرایض بنده موافقید یا مخالف؟ یا اینکه اصلاً نه مخالفتی دارید و نه موافقتی؟ یا اینکه عرایض بنده گنگ است؟

به نظرم اين اواخر فرمايشات شما به سمت گنگي بيشتر پيش ميرود. بزرگوار به پاسخ​هايتان در پست 43 اندک توجهي بفرماييد:

بینام;92622 نوشت:
نقل دست کم به شيوه توافقي در انشاي قضيه x بهتر است عبارت فوق اينگونه اصلاح شود : قضيه x ثابت ميکند که معجزه محتمل است ، اما برنامه​ريزي روي اين احتمال ... خیر. همانگونه که مطرح کردم بهتر است. تعریف شما هم صحیح است. ولی ایمان که بر پایه احتمال استوار نیست. ایمانی که وابسته به احتمال باشد نامش ایمان نیست. حقیر دست روی قرآن می گذارم و قسم می خورم که حضرت رسول (ص) به هر شکلی که خداوند اذن دهد می تواند در عالم تصرف کند و هر تحولی ایجاد فرماید. معجزه ای هم بالاتر از قرآن نیست.

يعني چه که همانگونه که مطرح کرده ايد بهتر است! تعريف من هم صحيح است! بالاخره موافقيد يا مخالف؟؟؟

بینام;92622 نوشت:
نقل قضيه x از اثبات وقوع چه اموري ناتوان است؟ آيا قضيه x کليه امور قابل تصور را محتمل ميداند؟ تا منظورتان از اثبات چه باشد. مادامی که بحث سر اثبات وجودِ احتمال است، ظاهراً قضیه X هر احتمالی را می پذیرد. اگر هم چیزی هست که با قضیه X جور در نیاید، حقیر آن را در ذهن ندارم.


يعني چه که منظورم از اثبات چه باشد! منظورم از اثبات همان است که شما در جمله قضيه X ثابت ميکند که معجزه محتمل است. ظاهرا بحث بر سر اثبات وجود احتمال است و شما هم فرموده ايد:
ظاهراً!!! قضيه X هر احتمالي را مي​پذيرد.
حالا چرا ظاهراً! ته قلبتان مگر شکي وجود دارد!

به نظر شما عبارت فوق مگر با اين عبارت که هر قانوني هم هست و هم نيست متفاوت است؟
به نظر شما آيا گزاره زير غلط است؟
قضيه X ثابت ميکند که عدم وقوع معجزه محتمل است

اينکه قضيه X وقتي هر احتمالي را مي​پذيرد ، اتکا به آن براي راست​آزمايي هيچ گزاره​اي مناسب نخواهد بود و انشا کردن گزاره​هايي همچون احتمال وقوع معجزه در X چه ارزشي دارد بزرگوار ؟
لکن از آنجا که همچنان منتظر فرمايشات شما در ارتباط با ادراک اصيل هستيم ، حتما نقيصه فوق را طوري برايمان روشن خواهيد کرد که چگونه ميخواهيد از a ما را به ادراک اصيل برسانيد.

سلام و عرض ادب خدمت دوست نادیده بینام عزیز

دوست عزیز
بر اساس مطالب ذیل:

بینام;92789 نوشت:
این را در نظر داشته باشید که اینجانب فعلاً نماینده قضیه x هستم،

بینام;92789 نوشت:
ما از a بیخبریم

بینام;92789 نوشت:
اتاق شما a و میز شما b است. تمامی چیزهایی هم که راجع به چوب و پلاستیک و غیره فرمودید همه و همه متعلق به خروجی مغز شما هستند. چرخه بازیافت هم که به آن اشاره فرمودید متعلق به خروجی مغز است. هیچ کدام از اینها a نیستند.

بینام;92789 نوشت:
تقسیم اتاق به اتمهای مختلف همانقدر مَجازی است که تقسیم اتاق به میز و صندلی مَجازی است

بینام;92789 نوشت:
دوست عزیز. این تقسیم بندی ها زاییده ذهن شماست. شما اتاق را به اجزای خاصی تقسیم می فرمایید، بعد این تقسیم بندی را آنقدر اصیل می دانید که آن را به خود a هم منسوب می کنید. بر چه اساس؟ حالا چرا صندلی و میز و اجزاء دیگر؟ حقیر طور دیگری تقسیم می کنم: اتاق شما مجموعه ای از اتمهاست! برای هر اتم نامی مجزا می گذاریم!

manmehdiam;93356 نوشت:
به نظر شما عبارت فوق مگر با اين عبارت که هر قانوني هم هست و هم نيست متفاوت است؟

manmehdiam;93356 نوشت:
به نظر شما آيا گزاره زير غلط است؟
قضيه x ثابت ميکند که عدم وقوع معجزه محتمل است

دوست عزیز بر مبنای چه خبر موثقی
برهمنها موبدان خاخامها کشیشها مفتی ها جادوگران کمونیستها آنارشیستها شمنها ملاها صوفیان آتئیستها اشتباه میکنند
و تنها برداشت شما از a صحیح است

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:
از پست قبل خود عذر خواهی میکنم

پست قبل را به نیت غیظ نوشتم
که چگونه اینجانب را بازی دادید
ولی شاید این برداشت ذهن من بوده امیدوارم که مرا ببخشید



خواهش می کنم. :hamdel: حقیر هم تا به حال پیش آمده که در روند بحث عصبانی شده باشم.

نقل قول:
دوست گرامی در تاپیک قبل خدمت شما گفتم که شما همه چیز را موهوم میدانید که در پاسخ گفتید خیر
این سبب ادامه گفتگوهای ما شد
در این چند پست اخیر به فرض اینکه کلماتم را قاصر از بیان اندیشه هایم دانستم چند تصویر ضمیمه کردم
ولی باز از درک جهان بینی شما عاجز شدم

توضیحات اخیرتان برایم روشن کرد که هر دوی ما در دو جهان متمایز سیر میکردیم



اینجانب هم حس می کردم که برداشت شما از قضیه X چیز دیگری است. به همین خاطر بود که روی سؤالم تأکید می کردم.

نقل قول:
لطفا با توجه به مطالب پستهای اخیرتان به تصاویر ذیل دقت فرمایید:


به روی چشم.



با تصویر فوق مخالفم. هیچ راهی جز ادراک اصیل نیست تا بفهمیم در A حقیقتاً چه می گذرد.





در رابطه با دو تصویر دیگر، مطمئن نیستم تفاوتشان دقیقاً چیست. یک حدسی می زنم، ولی بهتر است بر اساس حدسیات پاسخ ندهم. منظورتان از فِلِشها در تصویر نخست دقیقاً چیست؟

نقل قول:
بینام عزیز لطفا مشخص کنید ذهنیت شما کدام است


ذهنیت حقیر یکی از دو تصویر فوق است. لطفاً تفاوت آنها را شرح دهید تا بتوانم پاسخ دقیق و قطعی را تقدیم کنم.

نقل قول:
چون زندگی میکنم من در محیط اطرافم موثرم و محیط اطرافم بر من موثرند


چیزی که شما از محیط اطراف درک می فرمایید، a است، و نه A. پس تأثیراتی هم که مشاهده می فرمایید از جنس a هستند، و نه A.

نقل قول:
دوست عزیز بر مبنای چه خبر موثقی
برهمنها موبدان خاخامها کشیشها مفتی ها جادوگران کمونیستها آنارشیستها شمنها ملاها صوفیان آتئیستها اشتباه میکنند
و تنها برداشت شما از a صحیح است


حقیر قادر نیستم هیچ دلیل استدلالی ارائه کنم تا صحت عقاید اسلامی (در همه موارد آن) به اثبات برسد. شاید بتوانم برتری عقاید اسلامی در برابر عقاید دیگر گروهها را نشان بدهم. ولی اثبات صحتِ صددرصدی عقاید اسلامی برای اینجانب عملاً غیر ممکن است.

حیطه دین حیطه بیا و ببین است. تنها کاری که از دستم بر می آید دعوت افراد به سلوک اسلامی است. کسی که در مسیر سلوک اسلامی قدم گذارد، خیلی زود متوجه می شود این یکی با بقیه فرق دارد. اگر صادق باشد، به لطف خداوند خیلی زود صحت مسیر مربوطه به او ثابت می شود.

طبیعی است که پیش از دعوت افراد به سلوک اسلامی، باید اصل سلوک به اثبات برسد. قضیه X ان شاء الله قادر خواهد بود اصل سلوک را به اثبات برساند.

خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
به نظرم اين اواخر فرمايشات شما به سمت گنگي بيشتر پيش ميرود. بزرگوار به پاسخ​هايتان در پست 43 اندک توجهي بفرماييد:


حق با شماست. توضیح اینجانب ناکافی بوده است.

نقل قول:
يعني چه که همانگونه که مطرح کرده ايد بهتر است! تعريف من هم صحيح است! بالاخره موافقيد يا مخالف؟؟؟


حقیر حس کردم پشت تعریف شما نوعی شیطنت نهفته است. هنوز هم همین فکر را می کنم. :Cheshmak:

بله تعریف شما هم صحیح است، و بنده با آن مخالفتی ندارم. ولی این تعریف به نوعی می گوید: کسانی که به عقاید خاصی معتقدند، روی یک احتمال برنامه ریزی کرده اند!

منظورتان همین بود؟

در پاسخ عرض کردم:

«خیر. همانگونه که مطرح کردم بهتر است. تعریف شما هم صحیح است. ولی ایمان که بر پایه احتمال استوار نیست. ایمانی که وابسته به احتمال باشد نامش ایمان نیست. حقیر دست روی قرآن می گذارم و قسم می خورم که حضرت رسول (ص) به هر شکلی که خداوند اذن دهد می تواند در عالم تصرف کند و هر تحولی ایجاد فرماید. معجزه ای هم بالاتر از قرآن نیست.»

فکر کردم قسمت قرمز رنگ و آبی رنگ منظورم را می رسانند. بله تعریف شما صحیح است. ولی آن برداشتی که احتمالاً مدنظر شماست از آن نمی شود.

مؤمنی که به درجه یقین می رسد، از حقایقی مطلع است و بر اساس آنها به یقین می رسد. هرچند که از نظر قضیه X آن حقایق احتمالات باشند. :Sham:

نقل قول:
يعني چه که منظورم از اثبات چه باشد! منظورم از اثبات همان است که شما در جمله قضيه X ثابت ميکند که معجزه محتمل است. ظاهرا بحث بر سر اثبات وجود احتمال است و شما هم فرموده ايد:
ظاهراً!!! قضيه X هر احتمالي را مي​پذيرد.
حالا چرا ظاهراً! ته قلبتان مگر شکي وجود دارد!


حقیر شک داشتم که منظورتان از اثبات، اثبات احتمال است، یا اثبات وقوع حتمی.

در رابطه با واژه ظاهراً؛

عرض کردم: بنده احتمالی در ذهن ندارم که با قضیه X جور در نیاید.

یعنی تا آنجاییکه به اینجانب مربوط می شود، قضیه X هر احتمالی را می پذیرد. اگر مطلب را آنگونه مطرح کردم، منظورم این بود که به طور غیر مستقیم مخاطبین را تشویق به یافتن موردی بکنم که با قضیه X جور در نیاید.

ببخشید گنگ پاسخ دادم.

نقل قول:
به نظر شما عبارت فوق مگر با اين عبارت که هر قانوني هم هست و هم نيست متفاوت است؟


بله. زمین تا آسمان فرق دارد. در این لحظه، در a قانون دو با دو می شود چهار هست و فقط هست و هیچ حالت دیگری متصور نیست. در این رابطه قضیه X می گوید: «معلوم نیست که فردا صبح هم عبارت مربوطه صحت داشته باشد.»

ولی قضیه X به هیچ عنوان صحت دو با دو می شود چهار در این لحظه بخصوص را زیر سؤال نمی برد.

قضیه X به هیچ عنوان نمی گوید: شاید در اتاق من همین حالا اژدها باشد، شاید هم نباشد. مگر من کورم؟ در این لحظه بخصوص هیچ اژدهایی در اتاق حقیر نیست. این یک واقعیت قطعی است. قضیه X به هیچ عنوان این را زیر سؤال نمی برد.

آنچه قضیه X در این رابطه می گوید این است: «معلوم نیست که تا یک دقیقه دیگر وضعیت به همین صورت بماند. هر لحظه ممکن است اژدهایی ظاهر شود.»

ولی مادامی که اژدهایی ظاهر نشده، اژدهایی ظاهر نشده. کجای این مطلب می گوید اژدها هم هست هم نیست؟ لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
به نظر شما آيا گزاره زير غلط است؟
قضيه X ثابت ميکند که عدم وقوع معجزه محتمل است


این گزاره صحیح است.

نقل قول:
اينکه قضيه X وقتي هر احتمالي را مي​پذيرد ، اتکا به آن براي راست​آزمايي هيچ گزاره​اي مناسب نخواهد بود


قضیه X ثابت می کند که ورای مغز انسان حقیقتی موجود است که مغز قادر به درک اصیل آن نیست.

نقل قول:
و انشا کردن گزاره​هايي همچون احتمال وقوع معجزه در X چه ارزشي دارد بزرگوار ؟


ارزشش در این است که تمامی منکرین معجزه مجبور می شوند عقب نشینی کرده، از سنگرِ من می دانم که معجزه ای نیست به سنگرِ من نمی دانم معجزه ای هست یا نیست نقل مکان کنند.

این قدم خیلی بزرگی است. :Sham:

نقل قول:
لکن از آنجا که همچنان منتظر فرمايشات شما در ارتباط با ادراک اصيل هستيم ، حتما نقيصه فوق را طوري برايمان روشن خواهيد کرد که چگونه ميخواهيد از a ما را به ادراک اصيل برسانيد.


پیشتر به طور خلاصه عرض کرده ام. با استناد به قضیه X معلوم می شود آن چیزی که ما به عنوان «من» می شناسیم، یک من مجازی است که خروجی مغز است. در واقع، حقیقت وجود هر کسی در A است. من مجازیِ هر کسی، بازتابی است از من حقیقی در A. وقتی بازتاب تقلیل یافته یک چیزی عقل و ادراک دارد، معلوم می شود خود آن چیز موجودی است که به پدیده عقل و ادراک احاطه وجودی دارد. یعنی حداقل باید به اندازه عقل و ادراکِ من مجازی شرافت وجودی داشته باشد. :Sham:

البته مطالب ارائه شده در پاراگراف فوق بسیار خلاصه هستند. شاید لازم شود درباره آنها مدت زیادی بحث شود...

با تشکر فراوان
یا حق

عرض سلام و ادب

دوست عزيز جناب بينام
بدون شک حقير نيز در طول مشارکت در اين بحث مشمول لطف دوستان و در نتيجه بزرگ شدن​ها و بهره​بردن از برکات اين مباحثه بي بوده​ام و لذا جاي سپاس از شما و ساير دوستان همواره پابرجاست. ولي صميمانه مايلم خدمت دوست ناديده عزيز جناب بينام عرض کنم که در پست​هاي اخير تاملي ديگر بنمايند:

بینام;93556 نوشت:
حقیر حس کردم پشت تعریف شما نوعی شیطنت نهفته است. هنوز هم همین فکر را می کنم. بله تعریف شما هم صحیح است، و بنده با آن مخالفتی ندارم. ولی این تعریف به نوعی می گوید: کسانی که به عقاید خاصی معتقدند، روی یک احتمال برنامه ریزی کرده اند! منظورتان همین بود؟ در پاسخ عرض کردم: «خیر. همانگونه که مطرح کردم بهتر است. تعریف شما هم صحیح است. ولی ایمان که بر پایه احتمال استوار نیست. ایمانی که وابسته به احتمال باشد نامش ایمان نیست. حقیر دست روی قرآن می گذارم و قسم می خورم که حضرت رسول (ص) به هر شکلی که خداوند اذن دهد می تواند در عالم تصرف کند و هر تحولی ایجاد فرماید. معجزه ای هم بالاتر از قرآن نیست.» فکر کردم قسمت قرمز رنگ و آبی رنگ منظورم را می رسانند. بله تعریف شما صحیح است. ولی آن برداشتی که احتمالاً مدنظر شماست از آن نمی شود. مؤمنی که به درجه یقین می رسد، از حقایقی مطلع است و بر اساس آنها به یقین می رسد. هرچند که از نظر قضیه X آن حقایق احتمالات باشند.

بزرگوار! آن مقدار که شما اصرار داريد يا ميخواهيد که قضيه x (و يا استدلالهاي صرفا عقلاني و ذهني) در اثبات عقايد ديني فربه​تر و قوي تر باشد، مطمئن هستم که حقير به مراتب بيش از شما به اين امر علاقه​مندتر و آرزومندترم. فزوني علاقه​مندي حقير دست کم از جهانبيني که شما داريد قابل اثبات است:
ابزار عقل (يا همان عقل جز و يا همان برداشت ذهني ) تنها ابزاري است که ما(امثال من) داريم. و واقفيم و معترفيم که جز اين نداريم حال آنکه شما ( و امثال شما) آنچنان از فيض قدسي احکام شريعت و طريقت بهره​منديد که متاع تعقل و استدلال عقلي را جز به تفنن جدلي عقلاني و ... وقعي نميگذاريد. و دلتان قرص است و به قول شريفتان جايي نميرويد که اندک نم آبي رخصت نفوذ يابد! ... و ما سوار آن کشتي بر اقيانوس «نميدانم» ها و ... هرلحظه بيم موج گردابي ...
با اين وصف جاي شگفت است که بپنداريد در پشت تعريف من شيطنت! نهفته است! و
به بهاي شيطنتي کودکانه و البته احمقانه و نابخردانه ، بخواهم هرکورسوي قابل اعتمادي از استدلال عقلاني در عقايد ديني را ناديده بينگارم .
کم لطفي و مهمتر از همه بي انصافي فرموده​ايد.
متاسفانه فرمايشات اين پست شما بسيار از فرضيات مورد قبول طرفين در يک مباحثه فاصله گرفته است و شوربختانه اندک اندک مبناي ادله شما نه گزاره​هاي اثبات شده و مورد توافق طرفين بلکه مباني اعتقادي شخص شما پايه​هاي استدلال قرار ميگيرد.
قبول کنيد که اين ميزان پيش​داوري و مصادره به مطلوب در فرمايش شما براي هر شخص خردگرا نااميد کننده است،خوب بزرگوار به قول آن نازنين دوست متحير اين همه لشکر کشي چرا؟ باور بفرماييد همان ابتداي بحث به مدد قسامه اي که بيان فرموديد ، ما بيش از توضيحات قضيه x کذايي، به مصداق وقوع معجزه قانع ميشيدم!

همانگونه که عرض کردم علي ​رغم عطش شديد حقير به کارايي قضيه x همانگونه که تاکنون از طريق اين قضيه منتج شده است،​تنها عدم انکار احتمال گزاره​ها (از جمله معجزه) ميباشد. و با عرض پوزش به نظر ميرسد، فرمايشات حضرتعالي مايه شيطنت غليظ تري دارد. چرا که به نظرم ترساندن بخت​برگشته​اي از احتمال ظهور ازدها در زماني خاص در خانه! شيطنت که سهل است ،در مراتب شديد ترش ! يک عمل غيرانساني است.
نااميدکننده تر از همه اينکه : برداشتهاي منتسب به حقير به شمشير خونريز بي انصافي شما به سرخي گراييده حال آنکه باورهاي حضرتعالي شعشعه انوار حقايق ناب که از سرچشمه زلال آسماني و نيلگون آبي فام مشروب ميشود!
...

به نظرم رسيد جناب بينام در پست اخير تامل ديگر بنمايند بهتر است تا حقير راجع به آن اظهار نظر نمايم. لکن فرمايش زير خالي از لطف نيست:

بینام;93556 نوشت:
ارزشش در این است که تمامی منکرین معجزه مجبور می شوند عقب نشینی کرده، از سنگرِ من می دانم که معجزه ای نیست به سنگرِ من نمی دانم معجزه ای هست یا نیست نقل مکان کنند. این قدم خیلی بزرگی است.

به نظر شما دو گزاره (يکي درست و يکي نادرست) قبل از آنکه تلاشي يا اقامه دليلي براي صحت و سقم آن شده باشد ، بر هم ديگر رجحان خاصي دارد؟ تمام گزاره​ها قبل از راست​آزمايي در يک جايگاه هستند. حال آيا اين مفهوم باعث قوت قلب صاحب گزاره نادرست است؟

کنکور تجربه مشترک بسياري از دوستان است. فرمايش شما شبيه اين است که داوطلبي که صاحب رتبه 1000000کنکور ميشود دلش را خوش کرده باشد که با فردي که رتبه تک رقمي خواهد داشت ، قبل از امتحان به يک چشم ديده ميشوند و در آزمون در کنار هم مينشينند!

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

بینام;93556 نوشت:
در رابطه با دو تصویر دیگر، مطمئن نیستم تفاوتشان دقیقاً چیست. یک حدسی می زنم، ولی بهتر است بر اساس حدسیات پاسخ ندهم. منظورتان از فِلِشها در تصویر نخست دقیقاً چیست؟

دوست عزیز منظور از درج فلشها اشاره به روابطی است که منتج به ظهور پدیده یا شئ دیگر میشوند
این روابط ممکن است بسیار ساده از یک گفتگوی ساده f که موجب خوشحالی یا ناراحتی d دو مخاطب c و b بشود
یا قانون جاذبه نیوتون f باشد که با پدید آمدن دو جرم c و b موجب کشش دو جرم نسبت به یکدیگر d بشود
یا مثلا قربانی کردن f برای یک بت bباشد که جنون بیماری c را رفع کند و شفا یابد d
منظورم به شرح مقبول در ذهن آدمی که روابط بین عمل و عکس العملها را تبیین کند باشد
(ممکن است در ذهن آدمی دو مقوله که در واقع به هم ربطی ندارند با پیش فرض یا عقیده ای به هم مرتبط فرض شوند )
به طور خلاصه فلشها نشانگر ذهنیت پیش فرض فرضیه نظریه یا قانون روابط بین پدیده ها اشیاء یا موجودات باشد

متشکرم

موضوع قفل شده است