با سلام مجدد و در ادامه
مبحث بعد که پیش آمد
فرض گرفته شد که آن واقعیت بیرون اصیل A صحت دارد
بحث بر سر شرح آن پیش آمد
اینجانبان manmehdiam و متحیر
به روشهای گوناگون خدمت ایشان یادآور شدیم به فرض صحت مقولات جناب بینام
چون ما سراسر در دنیای این سویی هستیم a
شرح A برای ما میسور نیست پس هر چه که بگوییم با ناگفته هایمان ارزش یکسان دارد چاره ای جز سکوت و نمیدانیم برایمان متصور نیست
چون منطقاً هیچ اشتراکی بین ما که دارای حدود هستیم با آن A وجود ندارد
حتی اگر نام عقل وحی منطق خرد وهم کابوس رؤیا یا هر چیز دیگر با خود داشته باشد گفتار ها پندارهای ما چون از جهان ماست راهی به آن سو ندارد که بتواند شرحی از بیرون دنیای خود بیاورد
در ضمن بنده معتقدم حتی دنیای A هم جز اینکه همرنگ ما بشود نمیتواند با ما مرتبط شود و به محض هبوط هر چه که از A به سمت دنیای a بیاید باید لعاب ما را به خود بگیرد و از جنس ما بشود چون همرنگ ما میشود ارزشش بیش از سایر ارزشهای دنیای ما a نمیشود بناچار چون تنها راه بالنسبه موفق در تشخیص سره از ناسره در دست ما تجربه فرهنگ عقل حکمت است آن ادعا ها هم می باید از محک عقل بگذرند
همانطور که عرض کردم دیگر بحث تشریحی راه به جایی نمی برد. از این رو مختصراً نکاتی را یادآور می شوم و سؤال بی پاسخ مانده ام را تکرار می کنم:
نقل قول:
به طور خلاصه میفرمایند چون در سخن بزرگان دین شرح مطابقی با آنچه ایشان استنباط کرده اند میشود تفسیر کرد پس این گزاره ها هم اصیل هستند. و از خود آن واقعییت اصیل بیرون منشأ دارد
چنین چیزی نگفتم. عرض شد آنچه شما از این گزاره ها در ذهنتان می یابید، مثل بقیۀ چیزها بخشی از ادراک شماست و a است. از طرفی همۀ ذهنیات شما از آن واقعیت بیرون نشأت گرفته است.
نقل قول:
از نظر من این فقط پیچاندن موضوع است چون باز سؤال به نحوی دیگر تکرار میشود که آن محلهای ناظر آن ناظران بر چه واقعیت یا جایگاهی استوار هستند به هر حال آنها با ید محدوده ای داشته باشند و این حدود ناظرین اگر واقعی باشند مخل آن عدم کثرت واقعیت بیرون هست
سؤال منطقاً تکرار نمی شود، بلکه شما آن را تکرار می کنید. نتیجه گرفتیم که واقعیتِ عالَم ورای ذهنیات ماست. همچنین «جایگاههای ناظرین» هم بخشی از ذهنیات ماست.
این سؤال که جایگاه ناظرین کجاست و محدوده اش چیست بر این فرض استوار است که این محدوده و جایگاه واقعیتی اصیل دارد. حال آنکه اصیل دانستن جایگاه و محدودۀ ناظرین ادعایی است که باید اثبات شود و بار اثبات هم به دوش مدعی است.
ما ثابت کردیم که آنچه در ادراک است اصیل نیست. شما سؤالی را مطرح می فرمایید که بر فرض اصالت جایگاه و محدودۀ ناظرین استوار است. در پاسخ می گوییم این جایگاه و محدوده هم بخشی از ذهنیات شماست. می گویید نه. می گوییم ثابت کنید.
سؤال منطقاً منتفی است. چون فرض مسئله و حکم اثبات شده اش را نادیده می گیرد.
نقل قول:
شرح A برای ما میسور نیست پس هر چه که بگوییم با ناگفته هایمان ارزش یکسان دارد چاره ای جز سکوت و نمیدانیم برایمان متصور نیست
چون منطقاً هیچ اشتراکی بین ما که دارای حدود هستیم با آن A وجود ندارد
حتی اگر نام عقل وحی منطق خرد وهم کابوس رؤیا یا هر چیز دیگر با خود داشته باشد گفتار ها پندارهای ما چون از جهان ماست راهی به آن سو ندارد که بتواند شرحی از بیرون دنیای خود بیاورد
سفسطه نکنید. پست قبلی حقیر خطاب به شما بسیار روشن است. می گویید پندارهای ما نمی تواند شرحی از A با خود بیاورد. بسیار خب:
قرمز ندانستنِ A چه شرحی از آن با خود به همراه دارد که فرض عدمِ تشابه را باطل می کند؟ اگر شرحی با خود دارد شما باید قادر باشید آن شرح را تشریح کنید.
نقل قول:
در ضمن بنده معتقدم حتی دنیای A هم جز اینکه همرنگ ما بشود نمیتواند با ما مرتبط شود و به محض هبوط هر چه که از A به سمت دنیای a بیاید باید لعاب ما را به خود بگیرد و از جنس ما بشود چون همرنگ ما میشود ارزشش بیش از سایر ارزشهای دنیای ما a نمیشود بناچار چون تنها راه بالنسبه موفق در تشخیص سره از ناسره در دست ما تجربه فرهنگ عقل حکمت است آن ادعا ها هم می باید از محک عقل بگذرند
ما هم مسئلۀ ادراک را از محک عقل گذراندیم و به قضیۀ X رسیدیم. همانطور که خودتان فرمودید، باید از محک عقل گذراند. پس می گذرانیم:
قرمز ندانستنِ A چگونه باعث هبوط آن و تبدیل آن به a شده است؟ اگر هبوطی رخ داده باشد شما باید قادر باشید آن را به تصویر بکشید.
پس:
2: الف: A قرمز رنگ است. ب: A قرمز رنگ نیست.
کدام گزینه صحیح است؟
آیا حالت سومی برای عقل ما متصور است؟ مگر نه آنکه باید از محک عقل گذراند؟ پس از محک عقل بگذرانید. بر چه اساسی تا یک جایی از محک عقل می گذرانید، از یک جایی به بعد سکوت می کنید؟
سؤال منطقاً تکرار نمی شود، بلکه شما آن را تکرار می کنید. نتیجه گرفتیم که واقعیتِ عالَم ورای ذهنیات ماست. همچنین «جایگاههای ناظرین» هم بخشی از ذهنیات ماست
دورش به این است
چون درک واقعی از جهان بیرون نداریم
شما ابتدا ما را از اصالت و واقعیت می اندازید
بعد سراغ بستر ذهنیات را که میگیریم و سؤال میکنیم آن ذهنیات اگر نه در ماست پس در کجاست؟
بیاد داشنه باشید: آن واقعیت بیرون، بر فرض صحت رأی شما؛ عاری از تکثراتی مانند ماست، که دچار ذهنیت شود
بعد از ، ازگود بیرون کردن ما، میفرمایید ذهنیت ناظر
مسلم برای ما مسئله ناظر جایگاه و ارتباطش با ما پیش می آید
میگویید :آن نظرها و تاظر ها هم وهم ماست
و به همین ترتیب آیا این دور نیست؟
بینام;302273 نوشت:
سفسطه نکنید. پست قبلی حقیر خطاب به شما بسیار روشن است. می گویید پندارهای ما نمی تواند شرحی از A با خود بیاورد. بسیار خب:
دوست عزیز علاوه بر آنکه پندارهای ما خبری از A ندارند
بلکه هر چه که خود بپندارند یا اینکه فکر میکنند از محیط بیرون a بدست آورده اند مثل همان روایات شما در مقوله پندار و ذهنیات قرار میگیرند بنابراین آنها هم همچنان درون مغز ما هستند و به درون مغز راه می یابند پس اصالت ندارند
مثل هر ذهنیت دیگر
بینام;302273 نوشت:
ما هم مسئلۀ ادراک را از محک عقل گذراندیم و به قضیۀ X رسیدیم. همانطور که خودتان فرمودید، باید از محک عقل گذراند. پس می گذرانیم:
در دور جدید بحث دیگر خبری از X نیست
چرا که بین a و A چون از یک جنس نیستند فاصله یا مراتبی وجود ندارد و امتدادی به نام X منتفی است .
پس در دور تازه، بحث X که آنرا تفاوت بین a و A در نظرمی گرفتیم از موضوعیت می افتد
بینام;302273 نوشت:
باید از محک عقل گذراند
این محک عقل در کدام سو قرار دارد
اگر در طرف a است که در جایگاه ارزیابی A نیست که شرح دهد A قرمز است قرمز نیست چه صفتی دارد یا نه
هر چه بگوید غیر اصیل و مربوط به دنیای a است
اگر که فرادست a و A است که بتواند دادرس a و A قرار گیرد دیگر A آن A مد نظر نیست زیرا چیزی توانسته حدود او را در نظر آورد تا توانسته باشد قضاوتش کند که مثلاً قرمز است یا نه
چون با داشتن صفت A دارای حدود میشود
لطفاً بینامی A را در نظر داشته باشید
بینام;302273 نوشت:
قرمز ندانستنِ A چگونه باعث هبوط آن و تبدیل آن به a شده است؟ اگر هبوطی رخ داده باشد شما باید قادر باشید آن را به تصویر بکشید.
بله چون در قالب دنیای a هست میتوان آنر را تصور کرد
و باز هم تکرار میکنم که هر جه از طرف A به سمت a نازل شود یا هبوط کند؛ در مرتبه A نیست و از آن به بعد در مرتبه و سمت و سوی a است. چون لعاب a را میگید می توان آن را درک کرد سپس یا کمک عقل میتوان آن را پذیرفت یا نپذیرفت مثل هر چیز دیگر که در a جاری است
آن چه که ادعا میشود از طرف A به جهان ما هبوط کرده
دیگر A نیست
زیرا سوای محتوی، شکل و فرم آنچه شما مدعی هستید از طرف A به سمت a نازل شده بنابر شکل و صورتش مثل سایر مقولات a است
محتویاتش را هم باید در محک عقل و خرد جمعی گذاشت که نصمیم بگیریم پذیرفته هست یا نه
بینام;302273 نوشت:
پس: 2: الف: A قرمز رنگ است. ب: A قرمز رنگ نیست. کدام گزینه صحیح است؟
توضیح مکرر
چه بگویم قرمز هست چه بگویم قرمز نیست چه از پاسخ دادن اجتناب کنم
پاسخ من در بارگاه A مسموع نیست
زیرا من اهل a هستم
اگر بگویم قرمز هست یا بگویم قرمز نیست
هیچکس در دنیای a نمی تواند بنده را مؤاخذه کند یا ردی بر سخن من بیاورد
و از دید a هر دو سخن من در مورد رنگ A ارزش یکسان دارد همانطور که manmehdim بارها تکرار میکرد
و از یک نگاه دیگر
پاسخ ب: A قرمز رنگ نیست
میتواند صحیح باشد چرا که منکر رنگ قرمز شده و مدعی رنگ دیگری هم برای A نشده
بینام;302273 نوشت:
بر چه اساسی تا یک جایی از محک عقل می گذرانید، از یک جایی به بعد سکوت می کنید؟
جون این عقل مربوط به دنیای a است همین
موفق باشید با عرض معذرت
[SPOILER]
برای اینکه این صفحه با پاسخهای تکراری مدفون نشود پاسخ پست 405 شما را باز به همین پست 404 حواله میدهم
چون خواه نا خواه جواب پست 404 همچنان میتواند پاسخگوی پست 405 باشد
نقل قول:
بینام;302273 نوشت:
2: الف: A قرمز رنگ است. ب: A قرمز رنگ نیست. کدام گزینه صحیح است؟ آیا حالت سومی برای عقل ما متصور است؟ مگر نه آنکه باید از محک عقل گذراند؟ پس از محک عقل بگذرانید. بر چه اساسی تا یک جایی از محک عقل می گذرانید، از یک جایی به بعد سکوت می کنید؟
متحیر;302285 نوشت:
و از یک نگاه دیگر پاسخ ب: A قرمز رنگ نیست میتواند صحیح باشد چرا که منکر رنگ قرمز شده و مدعی رنگ دیگری هم برای A نشده
بینام;302420 نوشت:
این «نگاه دیگر» همان نگاهی است که ما عقلاً باید بر اساسِ آن زندگی کنیم. درست نمی گویم؟ لطفاً صراحتاً پاسخ دهید. می تواند صحیح باشد، یا بنا بر فرض عدم تشابه، باید قطعاً صحیح باشد؟
دوست گرامی بینام نازنین مسلم انتخاب گزینه ب بر اساس عقل دنیای a است چرا که اسلحه دیگری نداریم و این گزینه یادآور همان عدم تشابه است چر اکه گزینه ب شما میگوید قرمز نیست نه اینکه رنگ دیگر یا حتی بیرنگی را جایگزین کند
فرّار بودن A را باید برای ما تداعی کند اگر گزینه ب چنین نتایجی را داشته باشد ب تنها گزینه ممکن است
[SPOILER]
گرچه که شاید گزینه ج هیچکدام بهتر میتوانست ما را کمک کند
البته یا یادآوری گذشته بحث های قدیم گزینه های دیگری هم میتوان بدان افزود
د : گزینه الف و ب
ه: هر سه گزینه الف ب و ج
که البته میتوان به طریقی با آنها میتوان همراه شد
گزینه ه یادآور موجود AZ باشد
گزینه د یادآور موجود az باشد
[/SPOILER]
و در پایان باید بگویم من با پاسخ خودم ادعای شنل قرمزی بودن A را ندارم و مخالفت خود را هم با پوشاندن هر شنل قرمزی بر A با هر پوشش و ترفند دیگر اعلام میکنم چون A خارج از حیطه هر تعلق ،محدودیت، نام یا تعریف است
بعد توجه شما را به این نکته مجدداً جلب میکنم
بینام;302420 نوشت:
این دیدگاه سفسطه است و پذیرفتنی نیست. همانطور که عرض شد، ما محدود به عقل خود هستیم و بر اساسِ آن عمل می کنیم. این چیزی است که هم شما و هم جناب manmediam بارها و بارها بر آن تأکید کرده اید. یادتان رفته است که خود را «خردگرا» نامیدید؟؟؟ شما در بارگاه A در حال پاسخگویی نیستید. بلکه صرفاً در حال ادامه دادنِ حکم عقل در بابِ ادراک بشر هستیم. پس تا آنجاییکه به این بحث مربوط می شود هیچ اهمیتی ندارد که A در آن بیرون واقعاً چیست. بلکه آنچه اهمیت دارد و ملاکِ زندگی و عملِ ماست، حکم عقل است. عقل ما را به اینجا رساند. حال می گوید A نمی تواند قرمز باشد. انکار این حکم عقل، مثل پذیرش احتمال ظاهر شدنِ اژدهای هفت سر و پنهان شدن از ترس آن است. هیچ عقل سلیم و «خردگرایی» چنین چیزی را نمی پذیرد.
حکم عقل در ورای a امتداد ندارد
عقل ما با برآمده از خود ماست مثل ذهن ما و مثل هر چیز دیگر ما و هر چیز دیگر در اطراف ما، مربوط به دنیای a است.
در این دنیا ما میخوریم می آشامیم و میمیریم فکر میکنیم شعر میگوییم مینویسیم می خوانیم یا کار میکنیم یاد میگیریم همدیگر را هم ارج مینهیم یا طرد میکنیم و یا میکشیم ؛شاد میشویم ناراحت یا افسرده اینها مربوط به دنیای a است.
عقل و ذهنیت و منطق و قانون و حکمت خواب و رؤیا هم، همه در a است فانی و متزلزل !
اگر A هیچ اشتراکی با ما نداشته باشد هیچکدام! چه برج بابل، چه حکمت صدرایی یا نسبیت انشتین در A راه ندارد
منطقاً همین است !
جز این است؟
چرا ؟!
برای اینکه شما با مفروضات خود ما را در دنیای a مدفون کردید همه چیز ذهنی است .در آمیختن subject با object شیوه فرض شما بود .هر چند هیچگاه نپذیرفتیم بر اساس آن حکمِ «عدم اصالت» به دنیای a وارد شدیم .
فرض گرقتیم شما صحیح میفرمایید نه برای همرأیی با شما بلکه همراهی با شما ؛همراهتان بیاییم و بگوییم نتایج شما هم دست نیافتنی و محال است
بیاد بیاورید که ذاتاً ما توانایی بوجود آمدن و تحصیل جز از دنیای a برایمان مقدور نیست
چه اینکه من بگویم :میز و صندلی در جلو من است چه اینکه بگویم من متحیر هستم چه اینکه بگویم 2+2=4 چه اینکه بگویم دزدی کار بدی است جه اینکه بگویم عقلاً مجاز به انجام بدی نیستم یا اینکه بگویم دیروز عده ای خیّر برای زمستان فقرا لباس نهیه کردند با دیروز دو نفر همدیگر را به قتل رساندند
در دنیای A نه مسموع و نه مشهود است اصلاً هیچکدام بر دیگری ارجح نیستند همه مربوط به دنیای ما a هست
دورش به این است
چون درک واقعی از جهان بیرون نداریم
شما ابتدا ما را از اصالت و واقعیت می اندازید
بعد سراغ بستر ذهنیات را که میگیریم و سؤال میکنیم آن ذهنیات اگر نه در ماست پس در کجاست؟
مشاهدات نشان می دهد که ذهنیات در ناظر است. اگر می گویید نیست، ثابت کنید که نیست.
نقل قول:
بعد از ، ازگود بیرون کردن ما، میفرمایید ذهنیت ناظر
مسلم برای ما مسئله ناظر جایگاه و ارتباطش با ما پیش می آید
میگویید :آن نظرها و تاظر ها هم وهم ماست
و به همین ترتیب آیا این دور نیست؟
خیر دور نیست. اگر می توانید ثابت کنید که ناظرها بیرون از ذهنیات جایگاهی اصیل دارند تا سپس بتوانیم بر اساسِ آن اثبات درباره اش بحث کنیم.
تکرار می کنم: مشاهدات نشان می دهد که هرچه می بینیم در ذهن ماست. مگر نه آنکه خودِ ما هم بخشی از آن چیزهایی هستیم که می بینیم؟ پس سؤال منتفی است.
نقل قول:
این محک عقل در کدام سو قرار دارد
اگر در طرف a است که در جایگاه ارزیابی A نیست که شرح دهد A قرمز است قرمز نیست چه صفتی دارد یا نه
هر چه بگوید غیر اصیل و مربوط به دنیای a است
این محک عقل مسلماً در a است و از جنس ادراکات ماست. ولی بنا بر بند مربوطه که پیشتر اشاره شد، ما محدود به عقل خود هستیم و باید احکام آن را دنبال کنیم. عدم پذیرش حکمِ عقل با استناد به ورای ادراک بودنِ موضوع مربوطه سفسطه است.
و البته قرمز ندانستنِ A با هیچکدام از احکام عقلیِ مربوط به قضیۀ X مغایرت ندارد، در نتیجه بخشی از ادامۀ استنتاجات مربوطه می باشد و تنها در صورتی قابل انکار است که بر اساسی عقلانی، مغایرتش با فرضیات مسئله به اثبات برسد.
نقل قول:
اگر که فرادست a و A است که بتواند دادرس a و A قرار گیرد دیگر A آن A مد نظر نیست زیرا چیزی توانسته حدود او را در نظر آورد تا توانسته باشد قضاوتش کند که مثلاً قرمز است یا نه
چون با داشتن صفت A دارای حدود میشود
لطفاً بینامی A را در نظر داشته باشید
سفسطۀ شما همین جاست. قرمز نبودنِ A یک صفتِ جدید برای آن نیست. بلکه صرفاً نفی یک صفت از A و بررسی بینامیِ آن از جنبه ای خاص است. مطلب بدیهی است.
نقل قول:
بله چون در قالب دنیای a هست میتوان آنر را تصور کرد
سفسطه است. قرمز ندانستنِ یک شئ سلبِ صفت از آن است؛ نه اتصاف صفت به آن.
نقل قول:
محتویاتش را هم باید در محک عقل و خرد جمعی گذاشت که نصمیم بگیریم پذیرفته هست یا نه
فعلاً که موضع شما در این بحث مورد تأیید عقل نیست. چرا که شما هر وقت دوست داشتید عاقل می شوید و هر وقت نپسندیدید عقل را به خاطر a بودنش طرد می کنید.
نقل قول:
توضیح مکرر
چه بگویم قرمز هست چه بگویم قرمز نیست چه از پاسخ دادن اجتناب کنم
پاسخ من در بارگاه A مسموع نیست
زیرا من اهل a هستم
اگر بگویم قرمز هست یا بگویم قرمز نیست
هیچکس در دنیای a نمی تواند بنده را مؤاخذه کند یا ردی بر سخن من بیاورد
و از دید a هر دو سخن من در مورد رنگ A ارزش یکسان دارد همانطور که manmehdim بارها تکرار میکرد
این دیدگاه سفسطه است و پذیرفتنی نیست. همانطور که عرض شد، ما محدود به عقل خود هستیم و بر اساسِ آن عمل می کنیم. این چیزی است که هم شما و هم جناب manmediam بارها و بارها بر آن تأکید کرده اید. یادتان رفته است که خود را «خردگرا» نامیدید؟؟؟
شما در بارگاه A در حال پاسخگویی نیستید. بلکه صرفاً در حال ادامه دادنِ حکم عقل در بابِ ادراک بشر هستیم. پس تا آنجاییکه به این بحث مربوط می شود هیچ اهمیتی ندارد که A در آن بیرون واقعاً چیست. بلکه آنچه اهمیت دارد و ملاکِ زندگی و عملِ ماست، حکم عقل است.
عقل ما را به اینجا رساند. حال می گوید A نمی تواند قرمز باشد. انکار این حکم عقل، مثل پذیرش احتمال ظاهر شدنِ اژدهای هفت سر و پنهان شدن از ترس آن است. هیچ عقل سلیم و «خردگرایی» چنین چیزی را نمی پذیرد.
نقل قول:
و از یک نگاه دیگر
پاسخ ب: A قرمز رنگ نیست
میتواند صحیح باشد چرا که منکر رنگ قرمز شده و مدعی رنگ دیگری هم برای A نشده
این «نگاه دیگر» همان نگاهی است که ما عقلاً باید بر اساسِ آن زندگی کنیم. درست نمی گویم؟
لطفاً صراحتاً پاسخ دهید. می تواند صحیح باشد، یا بنا بر فرض عدم تشابه، باید قطعاً صحیح باشد؟
نقل قول:
چون این عقل مربوط به دنیای a است همین
خودتان بارها تکرار کردید که ما محدود به عقل خود هستیم و باید بر اساس آن زندگی کنیم. پس اگر عقل گفت A قرمز نیست، دیگر کسی منطقاً حق ندارد «شنل قرمزی بودنِ A» را پیش بکشد. چون ادعای مربوطه همسنگ همان ادعای ظاهر شدنِ اژدهای هفت سر و سفسطه است.
سلام. یعنی بتواند از لامن شئ ایجاد نماید؟ جنسی را که شما می گویید از کدام جهت است؟ انشاء در مراتب مغایر است.
سلام
بر مبنای فرضیه ما خلق خداوند چیزی جز ایجاد مراتب وجود در مراتب ادراکی موجودات نیست یعنی مثلا نفس انسان کانال همان خلق لا من شی خداست در سیستم ادراکی او در تمام مراتبش
والله الموفق
سلام
بر مبنای فرضیه ما خلق خداوند چیزی جز ایجاد مراتب وجود در مراتب ادراکی موجودات نیست یعنی مثلا نفس انسان کانال همان خلق لا من شی خداست در سیستم ادراکی او در تمام مراتبش
والله الموفق
سلام بر شما.
بله عوالم وجود بر هم منطبق هستند وگرنه ادراک و تطابق غیر ممکن بود.البته خود ادراک به علم بر می گردد ،یعنی مراتب ادراک مراتب علمی است.
سلام بر شما. بله عوالم وجود بر هم منطبق هستند وگرنه ادراک و تطابق غیر ممکن بود.البته خود ادراک به علم بر می گردد ،یعنی مراتب ادراک مراتب علمی است. ولی این چه ارتباطی دارد که جهان خارج موجود نباشد؟ در ضمن نفس انسان چگونه خلق لامن شئ انجام می دهد! توجه نمایید که علم انسان یک علم عرضی است.
با سلام.
از دیدگاه قضیه x خلق در مرتبه ای که انجام می شود، نسبت به مرتبه بالاتر وهم است و از این جهت لا من شی است ولی از این جهت که حقیقتی موجود است که ما ادراکی از آن داریم لا من شی نیست.
به بیان ساده تر از طرف ما لا من شی نیست ولی از طرف پروردگار لا من شی است.
بنا بر آن چه در این تاپیک بینام عزیز سعی در تشریح داشته این بوده است که خالق کامل، مخلوق ناقص ندارد. ضمناً خالق نا محدود، مخلوق محدود ندارد. بر پایه همین استدلال اینگونه گفته شد که مخلوق خدا یک مخلوق واحد کامل است که وجه الله می نامیم و سایر مخلوقات، وهم ناظر از همان مخلوق کامل است البته وابسته به مرتبه ادراکی که در آن خلق شده و یا بعدا کسب کرده است.
پس لا من شی بودن از آن سو است و از این سو به آن معنا لا من شی نیست.
سلام بر مبنای فرضیه ما خلق خداوند چیزی جز ایجاد مراتب وجود در مراتب ادراکی موجودات نیست یعنی مثلا نفس انسان کانال همان خلق لا من شی خداست در سیستم ادراکی او در تمام مراتبش والله الموفق
این دقیقاً نظر من است و قضیه X توانسته حتی با ضعف هایی که دارد این را اثبات نماید که ما در این دار غیر او دیاری نداریم و هر چه هست در مرتبه ادراکات وهم میشود و در خارج فقط و فقط اوست.
ولی مشکل حل نشده من همچنان بر سر این سوال است: "ناظر وهم کننده خودش جایگاه وجودیش کجاست"
" من کیم که وهم می کنم ؟؟؟؟"
بینام می فرماید که مفهوم "من" وهم ناظر است. یعنی خودش هم وجود ندارد و خودش وهم خودش هست که متاسفانه در ادراک این حقیر نمی گنجد. قبلا با شما در این تاپیک گفتگوی کوتاهی داشته ام: http://www.askdin.com/thread24197.html
دلیل طرح آن سوال بحث گرمی بود که در آن زمان با جناب بینام داشته ام.
امیدوارم با حضور شما دوبزرگوار (حامد و عرفان علوی) و با مساعدت بینام و متحیر این بحث به نقطه مشترکی برسد که من هم از این گیجی در بیام.
به قول شما والله الموفق
با سلام.
از دیدگاه قضیه x خلق در مرتبه ای که انجام می شود، نسبت به مرتبه بالاتر وهم است و از این جهت لا من شی است ولی از این جهت که حقیقتی موجود است که ما ادراکی از آن داریم لا من شی نیست.
.
سلام بر شما.
یعنی می فرمایید،مرتبه حس نسبت به مرتبه عقل وهم است و اصالتی در کشف عقلانی ندارد!مرتبه حسی از کدام جهت نسبت به مرتبه عقلانی لا من شئ است!؟
یا نه می فرمایید مرتبه حس در مرتبه عقل معدوم است؟؟که البته این غیر از وهم است!
سلام بر شما. یعنی می فرمایید،مرتبه حس نسبت به مرتبه عقل وهم است و اصالتی در کشف عقلانی ندارد!مرتبه حسی از کدام جهت نسبت به مرتبه عقلانی لا من شئ است!؟ یا نه می فرمایید مرتبه حس در مرتبه عقل معدوم است؟؟که البته این غیر از وهم است! موفق
سلام
البته لازمه ورود امثال من به این گونه بحث ها داشتن حداقل مطالعات فلسفی است که واژه های رایج فلسفه و عرفان را درست استفاده کنیم. متاسفانه چون تخصص من در این علوم نبوده و به صرف علاقه جذب آن شده ام امکان استفاده جابجا از کلمات شدیداً وجود دارد. بنابراین ما به راهنمایی های شما محتاجتریم.
آنچه منظور این قضیه است این است که آنچه در عالم حقیقت هست یک وجود واحد کامل بسیط است و مخلوقات در هر مرتبه ای،وجود واقعی دارند نه حقیقی . بنابراین آن موجود یا مخلوق یا فعل یا ... وقتی واقع می شود که حجابی بر ادراک ناظر نسبت به آن حقیقت اصیل کشیده شود و این حجاب است که آن مخلوق را مجازاً خلق می کند. و این مخلوق نسبت به حقیقت هستی خود وهم است یعنی منظور ما تفاوت مرتبه هستی آن است نه این که مطلقاً نباشد.
به قول حامد وجود نرم افزاری دارند نه سخت افزاری.
با این توصیف اشیا مرتب به امر خدا در ادراک ما در حال خلق شدن هستند نه این که خدا خواسته باشد ما را به گمراهی بیاندازد و حقیقت را از ما مخفی کند بلکه مرتبه ادراک ما همین است.
متاسفانه دانش کافی درباره تمایز بین مرتبه حس و عقل و رابطه آن ها با هم ندارم که بتوانم بین آن و قضیه مورد نظر این تاپیک نظری بدهم.
حامد عزیز فرموده بودند که خلق لامن شی خدا همان خلق مراتب وجود در ادراکات است که من عرض کردم که خلق اشیا در مراتب ادراک انسان از این طرف که بنگریم لامن شی نیست چون ادراکی است از مخلوقی حقیقی تر که حجابی بر آن است پس من شی ء است نه لا من شی ء بر عکس تصور حامد عزیز که گمانشان خلق اشیا مستقل در ادراک مخلوقات به صورت لا من شی است.
اما اگر از جهت پروردگار به قضیه نگاه کنیم همه لا من شی است. بلکه سنگین تر آن است که از آن طرف که به این طرف بنگریم خود مخلوق اساساً لا شی است چه برسد که من شی باشد!!!!!
من خودم از همه بیشتر گیجم ( با اجازه جناب متحیر به بیان صحیح تر «متحیرم»). قصد جسارت در محضر اساتید ندارم.
سلام بر شما. بله عوالم وجود بر هم منطبق هستند وگرنه ادراک و تطابق غیر ممکن بود.البته خود ادراک به علم بر می گردد ،یعنی مراتب ادراک مراتب علمی است. ولی این چه ارتباطی دارد که جهان خارج موجود نباشد؟ در ضمن نفس انسان چگونه خلق لامن شئ انجام می دهد! توجه نمایید که علم انسان یک علم عرضی است.
سلام
جهان خارج هست اما فقط نرم افزاری و مجرد است و دو حقیقت درآن موجود :
1حقیقت بسیط ذات هستی
2مراتب ادارکی که تنزل حقیقت هستی در اطوار است
البته منظور از در اطوار این نیست که اطوار هستند و آنوقت در آن تنزل صورت می گیرد بلکه اصل تنزل مرتبه ساز است
اما اینکه می فرمایید علم عرضی است بنده هم قبول دارم اما اگر یادتان باشد یک وقت عرض کردم این عرض من داخل است نه من خارج
یعنی همان ظهور و تجلی در مرتبه مادون است . همه اینها با اصل انشائی بودن علم منطبق است
والله الموفق
سلام جهان خارج هست اما فقط نرم افزاری و مجرد است و دو حقیقت درآن موجود : 1حقیقت بسیط ذات هستی 2مراتب ادارکی که تنزل حقیقت هستی در اطوار است البته منظور از در اطوار این نیست که اطوار هستند و آنوقت در آن تنزل صورت می گیرد بلکه اصل تنزل مرتبه ساز است اما اینکه می فرمایید علم عرضی است بنده هم قبول دارم اما اگر یادتان باشد یک وقت عرض کردم این عرض من داخل است نه من خارج یعنی همان ظهور و تجلی در مرتبه مادون است . همه اینها با اصل انشائی بودن علم منطبق است والله الموفق
سلام
البته نسبت به پست قبلی من اظهار نظر نفرموده اید ولی حدوداً جوابی را از پست جدیدتان برداشت می کنم.
شما برعکس جناب بینام برای ادراکات اصالت قائل هستید و آن را وهم خود ناظر نمی دانید. درست عرض کردم؟؟؟
یعنی دچار این دور بی سرانجام نمیشوید که چگونه درک ناظر از وجود خودش توهم خودش است. بیشتر توضیح بفرمایید ممنون می شوم. چون این بزرگترین مسئله حل نشده من است.
در بیان جدید ما تجلی را به ادراک برگردانده ایم. یعنی به جای این که بگوییم خداوند به صورت فلان تجلی یافت از مراتب ادراکی صحبت می کنیم که جلوه های او را در حد مراتبش ادراک می کند. سوال من این بود که منشا این ناظر ادراک کننده کجاست و شما برای ان ناظر وجود قایل شده اید برعکس جناب بینام. وقتی حافظ می فرماید :
حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.
این جام یا آیینه ادراک کجاست. آخر خودش هم باید انعکاس همان حقیقت هستی باشد. انعکاس حقیقت هستی در چه؟ مگر نه این بود که سایر مخلوقات انعکاس یا تجلی همان حقیقت در آیینه ادراک دارای حجاب ما بود. حال خود این آیینه ادراک تجلی آن حقیقت هستی در چیست؟؟
تنزل آن حقیقت باشد کافی نست چون در این بحث ما تنزل را به ادراک ناقص از اصل حقیقت تغییر بیان داده ایم. یعنی همان تنزل حدید را به ادراک ما از جلوه حقیقت هستی به صورت حدید تقریر کرده ایم. حال باید مفهوم تنزل حقیقت هستی به صورت آیینه های ادراک را با همان بیان بتوانیم تقریر کنیم که مسئله کامل شود.
اگر از بینام پرسیده شود درک ناظر از خودش را نیز تصویر همان حقیقت در خودش می داند!!!!!!!!!!!! یا یه چیزی شبیه به این
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی سروران عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
اگر از بینام پرسیده شود درک ناظر از خودش را نیز تصویر همان حقیقت در خودش می داند!!!!!!!!!!!! یا یه چیزی شبیه به این
من که نمیفهمم.
من عرف نفسه فقد عرف ربه :Sham:
شما در هر مرتبه از ادراک، یک مفهومی به نام «من» در ذهن دارید. این من همان طور که عرض شد یک «منِ مجازی» و بخشی از ادراک شماست. عالیترین مرتبه از ادراکِ «من» همان وجه الله است.
پس مادامی که در این مرتبه هستیم، برایمان مفهومِ «من» معنایی دارد. می پنداریم که «این من» باید اصالتی داشته باشد؛ چرا که نقطۀ اتصال ما به حقیقتِ عالَم است. در واقع ما ادراک را «بدونِ من» نمی توانیم در نظر بگیریم.
با شناخت «من» در هر مرتبه از ادراک، فرد به مرتبۀ بعدی قدم می گذارد. پس اگر به لطف خدا کسی «من»، یعنی والاترین بخش از مرتبۀ کنونیِ ادراکش را شناخت، مقدمه ای می شود برای ورود به مرتبۀ بعدی و شناختی والاتر از «من در مرتبۀ بعدی ادراک».
در واقع هربار که سالک «من» را در مرتبۀ کنونی اش می شناسد، آن «منِ مجازی» فانی شده، وارد مرتبۀ بعدی از سلوک و ادراک می شود. بسته به مقامِ این مرتبه، مجدداً مفهومِ «من» به شکلی عالی تر مطرح می شود و پس از فانی کردنِ من در مرتبۀ بعدی، حجاب باز هم نازک تر می شود.
در آخرین مرحله، دیگر «من» بی معناست. چرا که جز وجه الله چیزی در ادراک سالک نمانده است. دیگر نمی شود نامش را گذاشت «من»؛ باید گفت «او». :Sham:
پس «من در مرتبۀ کنونی ادراک»، مجازی و جلوۀ «من در مرتبۀ بعدی» است. وقتی این «منِ مجازی» فانی شد، مرتبۀ بعدی محقق شده است. «من در مرتبۀ محقق شده» حکمِ «منِ مجازی جدید» را پیدا می کند که جلوۀ «من در مرتبۀ بعدی» می باشد. الی آخر. مثل پله های یک نردبام.
نکتۀ اساسی اینجاست که بینام و aminjet و هر موجودی، همین حالا هم در ذاتِ خودش به حقیقتِ عالَم متصل است. پس وقتی سالکی واردِ مرتبۀ جدیدی از ادراک می شود هیچ اتفاق خاصی نیافتاده است. بلکه صرفاً آنچه هست را در سطحی عالیتر درک کرده است.
در آخرین پله، «من» تجلی کامل است و در آنجا دیگر اثری از بینام و aminjet و غیره نیست که بخواهند بپرسند که چه بلایی سرِ «منِ ایشان» آمده است. چرا که منِ بینام و aminjet و غیره حکمِ «من های غیر اصیلِ پله های پایین ترِ ادراک» را دارند. پس هرگونه تلاش برای یافتنِ آنها در آخرین پله امری غیر منطقی و غیر ضروری است.
حقیر معتقدم پلۀ آخر این نردبام در انحصار معصومین (ع) است و اصلاً بنا نیست «بینام» و «aminjet» به آن مرتبه برسند. چرا که منطقاً چنین چیزی محال بوده، در صورت ورود به آن حیطه، مفاهیمی به نامهای «بینام» و «aminjet» و غیره فانی می شوند. نه اینکه فانی بشوند... همین حالا هم در آن مرتبه فانی هستند... :Sham:
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی
متأسفانه بنده هم مانند aminjet گرامی از درک اصطلاحات کلامی erfan_alavi و یا جناب حامد عاجز هستم خدمت aminjet گرامی باید عرض کنم بحث شما با جناب بینام و erfan_alavi و یا جناب حامد بر اساس پیش فرضهایی است که از دیدگاه اینجانب پذیرفته نیست حتی اگر پذیرفته باشد قابل دستیابی یا اطمینان از صحت آن به هیچ وجه میسور نیست
متحیر;124126 نوشت:
پس ایشان با کمک بن مایه های تشکیک وقوع و وجود را زیر سؤال بردند از آنجا که تا بحال هیچ اندیشه و گفتار و منطق «لازم » و«کافی» برای رهایی برهان های استعلایی از شر دسیسه های بنیانهای معرفتی شکاکانه ارائه نشده ایشان با این ترفند به تار و مار خرد می پردازند
هنوز آن طور که باید در ردّ نظر شکّاکانه که این دنیا را وهم می انگارند نظر جامع و کافی ارائه نشده هر چند این شکّاکان را دعوت به اقدامات مخاطره آمیز کنید: پای به سنگ بکوبند یا فراتر از آن در جهت ختم حیات خود اقدام کنند اجتناب میکنند. ولی رد لازم و کافی بر نظر ایشان موجود نیست.
پس این از ابتدای راه
[SPOILER] بعد اگر قبول کنیم که واقعیتی به نام من ،اندیشه و محیط ورای من وجود دارد که به این اصل برسیم من می اندیشم پس هستم(دکارت) در بن نازک اندیش اندیشه ما به واقعیتی به نام من نمیرسیم شاید بشود گفت اندیشه ای صورت گرفته (برتراند راسل)
متحیر;98196 نوشت:
ولی در نقد نظریه دکارت از ژان پل سارتر شاید جای تبسم بیشتری برای شما داشته باشد.: «می توان پرسید که چرا «من» باید با «کوژیتو» [یعنی استدلالِ «می اندیشم، پس هستمِ» دکارت] به ظهور می رسد، زیرا «کوژیتو»، اگر بدرستی به کار برده شود، آگاهیِ شعورِ ناب است، و به هیچ واقعه یا عملی معطوف نیست. در حقیقت «من» در اینجا واجب نیست، چون هرگز مستقیما با شعور وحدت نمی یابد. حتی میتوان شعور ناب و خودآگاهیی را تصور کرد که به خود، به عنوانِ خودانگیختگیِ غیر شخصی می اندیشد.»
و اکنون که به این قسمت از بحث خودم برمیگردم تکه بالا را در نمی یابم که یاد صحبت erfan_alavi در تاپیک چرا نبوت می افتم که فرمود:
erfan_alavi;302639 نوشت:
سلام بر شما.
از مطالب شما اینچنین به نظر می رسد که در انطباق صحیح دچار خطا گشته اید،برای همین در هر پست منظور تان را طوری دیگر بیان می کنید،البته یکی از موانع رشد صحیح فطرت همین خطای در تطبیق می باشد که بت پرستان و خیلی از افراد مادی گرای اخلاقی را نیز دچار همین موضوع نموده است،به عبارتی گم شده ای دارند ولی به دلیل عدم راهنمایی صحیح در رشد و جهت یابی ان به مصادیق نادرست تطبیق می دهند.....بگذریم..
واین یادآور آن است که اگر ملاکی مترتب نباشد انسان بواسطه تغیر در حالات و روحیاتش بر یک بام نمینشیند و با تغییر حال و هوا برداشت هایش هم دگرگون میشود من این اشکال را پذیرا هستم و به آن معترف چرا که قطعیت مربوط به این دنیا نیست
[/SPOILER]
با همه این شک ها و وسوسه ها بنده بالشخصه به وجود خودم و محیط اطرافم و ذهنیتم که از تعامل جسم وجانم با محیط برآمده باور دارم چرا که این ها همه تنها داشته های ممکن ماست هر چند متزلزل و ناپایدار باشند
باورهای بینام نازنین ، erfan_alavi گرانقدر و جناب حامد هر چند شایسته احترام است ولی از نظر من پذیرفته نیست چرا که به پدید آورنده ای معتقد هستید که عاری از کثرت در خلق و ماهیت است ولی مؤثر و متأثر از دنیای سراسر کثرت و تغییر است این خدا با ترفند مراتب وجود که در جهان شناسی شماست یا با استفاده از ظاهر عناوین اعتقادی شما موجد یا خالق جهان شده با واسطه یا بیواسطه در کار این جهان است به قضاوت کار خلایق مینشیند آنها را ناظر است چنین باورهایی با آن ماهیت عاری از کثرتی که شما برای خدا متصور هستید جور نیست یک بام و دو هواست
اعتقاد من به خدا صرفاً از یک نیاز درونی است که این نیاز هم برایم قابل تفکیک نیست که بواسطه فرهنگ و عرف اجتماع کسب کرده ام و درونی شده یا اینکه یک نیاز و عطش درونی یا فطری از ابتدا بوده باور به خدا برایم تسلی بخش است
به همین اندازه برای من کفایت میکند بیش ازاین دانستن هم در مورد خدا نه برایم ممکن است و نه لازم
[SPOILER]
این خدا چیست چگونه است و مرواده اش با ما چگونه بوده یا خواهد بود سؤاال بی پاسخی است که سرانجام روشنی در این وهله از زندگی ما ندارد [/SPOILER]
با توضیحات بالا به نظرم همراهی من برای شما چندان خوشایند باورهای شما نمی باشد
با سلام مجدد خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
ضمن عذرخواهی پاسخ پست 405 شما را در انتهای پست 404 در متن پنهان با عنوان با عرض معذرت خدمت شما درج کرده بودم امیدوار بودم که با مراجعه هر روزه به صفحه قبل متوجه پاسخ من شده باشید که متأسفانه احتمالاً از دید شما مخفی مانده بود
هر چند این پاسخ هم تکراری است ولی باز آن پاسخ را در اینجا خدمت شما می آورم:
نقل قول:
[=arial]با عرض معذرت
نقل قول:
[=arial]برای اینکه این صفحه با پاسخهای تکراری مدفون نشود پاسخ پست 405 شما را باز به همین پست 404 حواله میدهم
نقل قول:
[=arial]
نقل قول:
نقل
نقل قول:
[=arial][=arial] نوشته اصلی توسط : بینام2: الف: A قرمز رنگ است. ب: A قرمز رنگ نیست. کدام گزینه صحیح است؟ آیا حالت سومی برای عقل ما متصور است؟ مگر نه آنکه باید از محک عقل گذراند؟ پس از محک عقل بگذرانید. بر چه اساسی تا یک جایی از محک عقل می گذرانید، از یک جایی به بعد سکوت می کنید؟
[=arial]
نقل قول:
نقل
نقل قول:
[=arial][=arial] نوشته اصلی توسط : متحیرو از یک نگاه دیگر پاسخ ب: A قرمز رنگ نیست میتواند صحیح باشد چرا که منکر رنگ قرمز شده و مدعی رنگ دیگری هم برای a نشده
نقل قول:
[=arial]نقل[=arial][=arial] نوشته اصلی توسط : بینام
[=arial]این «نگاه دیگر» همان نگاهی است که ما عقلاً باید بر اساسِ آن زندگی کنیم. درست نمی گویم؟ لطفاً صراحتاً پاسخ دهید. می تواند صحیح باشد، یا بنا بر فرض عدم تشابه، باید قطعاً صحیح باشد؟
[=arial]دوست گرامی بینام نازنین مسلم انتخاب گزینه ب بر اساس عقل دنیای a است چرا که اسلحه دیگری نداریم و این گزینه یادآور همان عدم تشابه است چر اکه گزینه ب شما میگوید قرمز نیست نه اینکه رنگ دیگر یا حتی بیرنگی را جایگزین کند
[=arial]فرّار بودن a را باید برای ما تداعی کند اگر گزینه ب چنین نتایجی را داشته باشد ب تنها گزینه ممکن است
[=arial]گرچه که شاید گزینه ج هیچکدام بهتر میتوانست ما را کمک کند
[=arial]البته یا یادآوری گذشته بحث های قدیم گزینه های دیگری هم میتوان بدان افزود
[=arial]د : گزینه الف و ب
[=arial]ه: هر سه گزینه الف ب و ج
[=arial]که البته میتوان به طریقی با آنها میتوان همراه شد
[=arial]گزینه ه یادآور موجود az باشد
[=arial]گزینه د یادآور موجود az باشد
[=arial]و در پایان باید بگویم من با پاسخ خودم ادعای شنل قرمزی بودن a را ندارم و مخالفت خود را هم با پوشاندن هر شنل قرمزی بر a با هر پوشش و ترفند دیگر اعلام میکنم چون a خارج از حیطه هر تعلق ،محدودیت، نام یا تعریف است
[=arial]بعد توجه شما را به این نکته مجدداً جلب میکنم
نقل قول:
[=arial]نقل[=arial][=arial] نوشته اصلی توسط : بینام
[=arial]این دیدگاه سفسطه است و پذیرفتنی نیست. همانطور که عرض شد، ما محدود به عقل خود هستیم و بر اساسِ آن عمل می کنیم. این چیزی است که هم شما و هم جناب manmediam بارها و بارها بر آن تأکید کرده اید. یادتان رفته است که خود را «خردگرا» نامیدید؟؟؟ شما در بارگاه a در حال پاسخگویی نیستید. بلکه صرفاً در حال ادامه دادنِ حکم عقل در بابِ ادراک بشر هستیم. پس تا آنجاییکه به این بحث مربوط می شود هیچ اهمیتی ندارد که a در آن بیرون واقعاً چیست. بلکه آنچه اهمیت دارد و ملاکِ زندگی و عملِ ماست، حکم عقل است. عقل ما را به اینجا رساند. حال می گوید a نمی تواند قرمز باشد. انکار این حکم عقل، مثل پذیرش احتمال ظاهر شدنِ اژدهای هفت سر و پنهان شدن از ترس آن است. هیچ عقل سلیم و «خردگرایی» چنین چیزی را نمی پذیرد.
[=arial]حکم عقل در ورای a امتداد ندارد
[=arial]عقل ما با برآمده از خود ماست مثل ذهن ما و مثل هر چیز دیگر ما و هر چیز دیگر در اطراف ما، مربوط به دنیای a است.
[=arial]در این دنیا ما میخوریم می آشامیم و میمیریم فکر میکنیم شعر میگوییم مینویسیم می خوانیم یا کار میکنیم یاد میگیریم همدیگر را هم ارج مینهیم یا طرد میکنیم و یا میکشیم ؛شاد میشویم ناراحت یا افسرده اینها مربوط به دنیای a است.
[=arial]عقل و ذهنیت و منطق و قانون و حکمت خواب و رؤیا هم، همه در a است فانی و متزلزل !
[=arial]اگر a هیچ اشتراکی با ما نداشته باشد هیچکدام! چه برج بابل، چه حکمت صدرایی یا نسبیت انشتین در a راه ندارد
[=arial]منطقاً همین است !
[=arial]جز این است؟
[=arial]چرا ؟!
[=arial]برای اینکه شما با مفروضات خود ما را در دنیای a مدفون کردید همه چیز ذهنی است .در آمیختن subject با object شیوه فرض شما بود .هر چند هیچگاه نپذیرفتیم بر اساس آن حکمِ «عدم اصالت» به دنیای a وارد شدیم .
[=arial]فرض گرقتیم شما صحیح میفرمایید نه برای همرأیی با شما بلکه همراهی با شما ؛همراهتان بیاییم و بگوییم نتایج شما هم دست نیافتنی و محال است
[=arial]بیاد بیاورید که ذاتاً ما توانایی بوجود آمدن و تحصیل جز از دنیای a برایمان مقدور نیست
[=arial]چه اینکه من بگویم :میز و صندلی در جلو من است چه اینکه بگویم من متحیر هستم چه اینکه بگویم 2+2=4 چه اینکه بگویم دزدی کار بدی است جه اینکه بگویم عقلاً مجاز به انجام بدی نیستم یا اینکه بگویم دیروز عده ای خیّر برای زمستان فقرا لباس نهیه کردند با دیروز دو نفر همدیگر را به قتل رساندند
[=arial]در دنیای a نه مسموع و نه مشهود است اصلاً هیچکدام بر دیگری ارجح نیستند همه مربوط به دنیای ما a هست
[=arial]موفق باشید
متأسفانه پس از مدتها باز گرفتار ویراستار برنامه سایت شدم و تفاوت بین a و A را از هم نمیکند بنابراین آنجا که مربوط به A است آنجا را پررنگ به همراه خط پایه در زیر نوشتم تا چه مورد قبول ویراستار سایت بیفتد و آنرا چگونه نمایش دهد
ضمن عذرخواهی پاسخ پست 405 شما را در انتهای پست 404 در متن پنهان با عنوان با عرض معذرت خدمت شما درج کرده بودم امیدوار بودم که با مراجعه هر روزه به صفحه قبل متوجه پاسخ من شده باشید که متأسفانه احتمالاً از دید شما مخفی مانده بود
درست حدس زدید. حقیر متوجه این ویرایش نشده بودم. خواهشمندم همواره مطالب را در پستهای جدید ارسال بفرمایید تا ترتیب بحث حفظ گردد و خوانندگان آتی روند منطقی آن را گم نکنند.
نقل قول:
دوست گرامی بینام نازنین مسلم انتخاب گزینه ب بر اساس عقل دنیای a است چرا که اسلحه دیگری نداریم و این گزینه یادآور همان عدم تشابه است چر اکه گزینه ب شما میگوید قرمز نیست نه اینکه رنگ دیگر یا حتی بیرنگی را جایگزین کند
فرّار بودن A را باید برای ما تداعی کند اگر گزینه ب چنین نتایجی را داشته باشد ب تنها گزینه ممکن است
اگر گزینۀ ب چنین نتایجی داشته باشد؟ مگر ندارد که می گویید اگر؟
با استدلال مشابهی عدم تکثر و غیره هم همین حالت را دارند و فرّار بودنِ A را تداعی می کنند. در نتیجه نتایج مربوطه حکم عقل هستند. A نمی تواند متکثر باشد.
نقل قول:
گرچه که شاید گزینه ج هیچکدام بهتر میتوانست ما را کمک کند
البته یا یادآوری گذشته بحث های قدیم گزینه های دیگری هم میتوان بدان افزود
آن بحثها مربوط به قضیۀ X تنها بود. بحث کنونی ما دربارۀ قضیۀ X توحیدی است که بر فرض عدمِ تشابه استوار می باشد.
نقل قول:
حکم عقل در ورای a امتداد ندارد...
...
اگر A هیچ اشتراکی با ما نداشته باشد هیچکدام!
حکم عقل ما را به قضیۀ X رساند. پس همانطور که تا اینجا آمد و آمدنش مقبول بود، هرجای دیگری هم که برود مقبول است.
قرمز نبودنِ A حکمی نیست که ورای a امتداد پیدا کرده باشد. بلکه صرفاً تأکید بر عدمِ تشابه است. پس این استدلال شما ضربه ای به آن حکم نمی زند.
از طرفی، ثابت شد هرچه در ادراک ماست تجلیِ A است. پس منطقاً نمی توان A را به خاطر ورای ادراک بودنش نادیده گرفت. بلکه یک جهان بینیِ صحیح نباید چشمانش را بر روی چنین حقیقتی ببندد.
نقل قول:
چرا ؟!
پشت کردن به عقل، آن هم به خاطرِ a بودنش مقبول نیست. از طرفی، به خاطر اتصال ذاتی ما به A، امکان دستیابی به ادارکاتی اصیلتر متصور است و این می تواند اساسِ اثبات لزوم سیر و سلوک قرار گیرد.
در نتیجه، همانطور که واضح است، حکمِ عقل هرچند چگونگی A را آشکار نکند، ولی می تواند شیوۀ صحیح زندگی را نشان دهد.
نقل قول:
چه اینکه من بگویم :میز و صندلی در جلو من است چه اینکه بگویم من متحیر هستم چه اینکه بگویم 2+2=4 چه اینکه بگویم دزدی کار بدی است جه اینکه بگویم عقلاً مجاز به انجام بدی نیستم یا اینکه بگویم دیروز عده ای خیّر برای زمستان فقرا لباس نهیه کردند با دیروز دو نفر همدیگر را به قتل رساندند
در دنیای A نه مسموع و نه مشهود است اصلاً هیچکدام بر دیگری ارجح نیستند همه مربوط به دنیای ما a هست
آنچه می گویید قضیۀ X به تنهایی است. در نتیجه ارتباطی به بحث دربارۀ قضیۀ X توحیدی ندارد. هدف از اضافه کردنِ فرض عدم تشابه به این قضیه، متصل کردنِ قضیۀ X به معارف اسلامی و توحیدی است.
نقل قول:
باورهای بینام نازنین ، erfan_alavi گرانقدر و جناب حامد هر چند شایسته احترام است ولی از نظر من پذیرفته نیست چرا که به پدید آورنده ای معتقد هستید که عاری از کثرت در خلق و ماهیت است ولی مؤثر و متأثر از دنیای سراسر کثرت و تغییر است این خدا با ترفند مراتب وجود که در جهان شناسی شماست یا با استفاده از ظاهر عناوین اعتقادی شما موجد یا خالق جهان شده با واسطه یا بیواسطه در کار این جهان است به قضاوت کار خلایق مینشیند آنها را ناظر است چنین باورهایی با آن ماهیت عاری از کثرتی که شما برای خدا متصور هستید جور نیست یک بام و دو هواست
روایاتی ارائه شدند که اسلامی نبودنِ برداشت و تفسیر شما از الله و رابطه اش با مخلوقات را نشان می دهند.
سلام
جهان خارج هست اما فقط نرم افزاری و مجرد است و دو حقیقت درآن موجود :
1حقیقت بسیط ذات هستی
2مراتب ادارکی که تنزل حقیقت هستی در اطوار است
سلام بر شما.
قبلا فرمودید:
حامد;303970 نوشت:
یکی از نتایج این فرضیه آنستکه ادراک فعل است نه انفعال چه اینکه قرار بر این شد که در خارج یک حقیقت واحد بیش نیست پس کثرات باید ناشی از فعل دستگاه ادراکی باشد .
مطالب شما دچار تشویش است،ولی چیزی که هست مراتب وجود به صورت بالفعل برای وجود موجود نیستند بلکه اثر است که جهات را روشن می کند،نفس نیز چنین است به عبارتی تا اثری از نفس حاصل نشود مرتبه ای نیز در ان به وجود نمی اید نتیجتا حرف از جهات زدن نیز برای ان بی معنی است ....
چرا که به پدید آورنده ای معتقد هستید که عاری از کثرت در خلق و ماهیت است ولی مؤثر و متأثر از دنیای سراسر کثرت و تغییر است
سلام بر شما دوست گرامی..
ببینید دوست عزیز ،فرق فیلسوف و عارف در این است که فلاسفه برای موجودات خارجی حظی ازوجود قائلند و لی عرفا چنین نیستند به عبارتی عرفا نیز کثرات را قبول دارند منتها کثرات خلقی را بهتر و دقیقتر تفسیر و تبیین میکنند و برای کثرات خلقی، وجود مجازی قائلند، آنها را روابط محض می‌دانند، عین ربط می‌دانند، عین فقر می‌دانند، و وجود و موجود حقیقی را تنها خداوند می‌دانند....
البته منظور از وجود مجازی وجود غیر واقعی متعارف نیست بلکه این مجازی در مقابل اصیل است به عبارتی وجود اصیل در عالم فقط خداست وبقیه موجودات وجودهایی غیر اصیل و مجازی دارند....
ولی فلاسفه غیر این را می گویند،حرف هر دو درست است و لی حرف عرفا ادق از حرف فلاسفه است...
در نظربه شما یک وحود اصیل وجود دارد پر و کامل ،خالص بدون کثرت لا یتغیر با نامی که فعلاً برای آن به عنوان خدا یاد میشود و ممکنات یا موجوداتی (غیر خدا) وجود دارند این موجودات یا ممکنات مشابه ظروف که صرفاً یا پوسته هستند یا در حال پرشدن یا با درخواستی برای پرشدن! و یا صرفاً تمناهایی وجود دارد برای مرتبط شدت به آن ذات؟
البته مشتاق به پاسخ یا شرح شما در این باره هستم شرح شما هر چه که باشد
در این نظریه خدا آن موجود کامل به هر روی باعث و مسبب این نیازهاست چرا که این تمنا ها خودبه خود از خود وجود ندارند نیازمندی از سوی آن تمناها باشد یا به فصد جلوه گری و نمایان شدن خدا در غیر بوجود آمده باشند
اشکال من بر نظربه شما : به منشأ آن نیاز است کار به سمت و سوی آن نیست خود نیاز یا آن فقر منشأش کجاست؟ موجدش کیست؟
در بیرنگی رنگ نبوده نیست و نخواهد بود ! منشأ این رنگها چیست؟ خدا مانند نور سقید نیست که با حایل شدن یک منشور انوار متشکل خود را بر پرده حیات نمایان سازد تقریباً شبیه پست 321 سرکار aminjet
در نگر من یافتن و یا دریافتن این پاسخها در شأن من نیست!! از ازل(تولد)!! تا ابد(مرگ) !!مسئله من هم نیست و نمیتواند باشد مسئله و مشغله من خود زندگی است خواه نا خواه به زندگی مشغولیم زندگی شغل ماست از پس این شغل باید برآییم متأسفانه چندان بساطی هم نداریم ولی برایمان بسیار گران تمام شده رنج و حرمان میلیارد میلیارد انسان و بهره وری عده بسیار قلیلی از تنعم زندگی و به چه بهانه ای؟ بهانه ها را باید رسوا کرد تا هر کس به بهای خود متنعم از زندگی شود اولین با ارزشترین بها هم انسان بودن است و خود انسانیت خشم من از نظریه های مشابه شما البته نه خود شما این است که به تجربه و شهادت تاریخ مسلم شده حوالت دادن زندگی به بعد از زندگی راه حل مصائب و بلایای ما نیست با هزار استعاره نوشنم تا آنکه میشنود در یابد برای دوری از بدی و کاستن از قدرت بدی کافی است از آن رو بگردانیم همین
اگر گزینۀ ب چنین نتایجی داشته باشد؟ مگر ندارد که می گویید اگر؟
ممکن است فقط منکر قرمز بودن A باشد و امکان سبز یا صورتی بودن و یا بیشمار رنگ دیگر A را رد نکرده
بینام;304098 نوشت:
حکم عقل ما را به قضیۀ X رساند. پس همانطور که تا اینجا آمد و آمدنش مقبول بود، هرجای دیگری هم که برود مقبول است.
همانطور که مستحضر هستید هر جا مقتضیات و ملزومات خود را داراست از عوارض ما عقل و اندیشه است
این عقل و اندیشه ملزومات این دنیای a است.
ناکارآمدی آن در فراسوی a مسلم است چرا که عدم تشابه بین A و a را فرض گرفته ایم. وقتی A هیچ مشابهتی با a ندارد و حتی خالی از حدود است. این عقل آنجا به چه کار میآید و اینکه به A راه می یابد جز اینکه آن A را بدل به a کند کاربرد دیگر ندارد
بینام;304098 نوشت:
از طرفی، ثابت شد هرچه در ادراک ماست تجلیِ A است. پس منطقاً نمی توان A را به خاطر ورای ادراک بودنش نادیده گرفت. بلکه یک جهان بینیِ صحیح نباید چشمانش را بر روی چنین حقیقتی ببندد.
ثابت نکردیم فرض گرفتیم
A تجلی ندارد
A تجلی از چه و برای چه ؟
A برای خود متجلی است
غیر یا پرد ه ای نیست که بیانگر A یا a باشد
اگر هم A تجلی داشته باشد در مقابل A چه گستره ای میتواند گسترده باشد تا پرده تجلی A باشد
چرا که آن پرده هم بواسطه وجودش منکر A است
ما A را نادیده نمی گیریم ذات A است که ما و هر چه متعلق به ماست را نادیده میگیرد
A نادیده و غیر فابل درک خواهد ماند هر دیدن و درکی از A دال بر این است که حدودی برای آن فرض گرفتیم همین حدود A را فرار میدهد و دیگر آنچه مد نظر ما میباشد را از A خارج میکند
A همواره از منظر ما دور است.
این چه خودبزرگ بینی است که خوذ را بدان دچار کنیم که قادر به دیدن A یا درک حقیقت A بشویم؟
جهان بینی تنها جهان را میبیند نه A را و بهتر هم هست که جهان را ببیند و ادعایی بیش از توانایی و حدود خود نداشته باشد
به نظرم این صحیح است نه ادعای بافتن یا دریافتن A
بینام;304098 نوشت:
پشت کردن به عقل، آن هم به خاطرِ a بودنش مقبول نیست. از طرفی، به خاطر اتصال ذاتی ما به A، امکان دستیابی به ادارکاتی اصیلتر متصور است و این می تواند اساسِ اثبات لزوم سیر و سلوک قرار گیرد.
هر اتصالی به A شدت و ضعف هم ندارد در جا ما را A میکند و وقتی A بشویم حد حدود و بحث و کم و زیادی نمی ماند
چون ما در چنین بحث ها و مشغله ها غرق هستیم و این جدلها را درک میکنیم پس تا به حال اتصالی حتی به باریکی مو هم وجود نداشته
متأسفانه صحبت شما هر چقدر شیرین تنها فقط ادعاست
در نظر آورید هر اتصال به A مثل آفتاب است آفتابی میکند نه اینکه مثل نور آفتاب بتابد
چون بیاید در جا میشود گذشته و حال و آینده اش را یکی میکند
شاهد عدم اتصال خود ما هستیم
چرا؟ چون ما هستیم !«ما»یی که گرفتار زمان و مکان هست.!
مادامی که «ما» هست چنین اتصالی وجود نداشته و نخواهد داشت
پس واقعیت یا حقیقتی به نام سیر و سلوک نبوده و نیست .
اگر این سیر وسلوک امکان وقوع داشت نباید خاطره ای از آن هم بماند
در نظر آورید انتهای سیر و سلوک A است نه هر مقصد یا حال و هوا نه هر فبض و بسط اینها همه حال و هوای دنیای a است
A بالا و پایین ندارد A سراسر A است
بینام;304098 نوشت:
در نتیجه، همانطور که واضح است، حکمِ عقل هرچند چگونگی A را آشکار نکند، ولی می تواند شیوۀ صحیح زندگی را نشان دهد.
بله ولی فقط شیوه زندگی در a را برایمان به ارمغان می آورد
بینام;304098 نوشت:
آنچه می گویید قضیۀ X به تنهایی است. در نتیجه ارتباطی به بحث دربارۀ قضیۀ X توحیدی ندارد. هدف از اضافه کردنِ فرض عدم تشابه به این قضیه، متصل کردنِ قضیۀ X به معارف اسلامی و توحیدی است
این X که میفرمایید مربوط به زمانی بود که A و a دو سر یک خط در نظر گرفته شود
و X مابازاء مابه التفاوت A و a در نظر گرفته میشد
فی الحال در این حال و هوای بحث A و a غیر متشابه هستند از هر نظر چه جنس و محتوا یا نام
پس X بیانگر هیچ چیز نمیتواند باشد نه هر چیز !!
بینام;304098 نوشت:
روایاتی ارائه شدند که اسلامی نبودنِ برداشت و تفسیر شما از الله و رابطه اش با مخلوقات را نشان می دهند.
این روایات تفسیر شماست
همانطور که خدمت شما گفتم وقتی به آیات قرآن نگاه میکنید این آیات هم به آنچه که در اطراف ماست اشاره میکند و آنها را واجد وجود میداند
اشکال من بر نظربه شما منشأ آن نیاز است کار به سمت و سوی آن نیست خود نیاز یا آن فقر منشأش کجاست
موجدش کیست؟
در بیرنگی رنگ نیست؟
منشأ این رنگها چیست؟
خودتان پاسخ خودتان را داده اید:
نقل قول:
برای دوری از بدی و کاستن از قدرت بدی کافی است از آن رو بگردانیم همین
کافی است رویتان را از رنگها بگردانید تا بیرنگی را دریابید. خودِ نیاز و فقر هم بخشی از ادراک شماست. به عبارتی درست درک نکردنِ آن حقیقت است که باعث می شود در ذهن شما نواقص شکل گیرند.
همانطور که تا به حال بارها و بارها به اشکال مختلف بیان گردیده است، سؤال شما بر این فرض استوار است که رنگها و نیازها و فقرها برای خودشان اصالتی دارند.
ما ثابت کردیم غیر از A هیچ چیز اصالت ندارد. بار اثبات به دوش مدعی است. پیش از پرداختن به سؤال شما، اول باید فرض آن را به اثبات برسانید:
ثابت کنید فقرها و نیازها ورای ادراک شما هم موضوعیت دارند.
اگر فرض را ثابت نکنید، سؤال منطقاً منتفی است.
نقل قول:
ممکن است فقط منکر قرمز بودن A باشد و امکان سبز یا صورتی بودن و یا بیشمار رنگ دیگر A را رد نکرده
بله، «قرمز نبودنِ A» فقط به «قرمز نبودنش» اشاره می کند و به باقی رنگها کاری ندارد. ولی استدلال مشابهی در رابطه با باقی رنگها، و از جمله تکثر و غیره به کار می رود.
به نظرم مطلب را رسانده ام. با همان استدلال A متکثر نیست، زمانمند نیست، مکانمند نیست، و غیره.
نقل قول:
ثابت نکردیم فرض گرفتیم
A تجلی ندارد
A تجلی از چه و برای چه ؟
A برای خود متجلی است
غیر یا پرد ه ای نیست که بیانگر A یا a باشد
اگر هم A تجلی داشته باشد در مقابل A چه گستره ای میتواند گسترده باشد تا پرده تجلی A باشد
چرا که آن پرده هم بواسطه وجودش منکر A است
دوست عزیز. قضیۀ X ثابت می کند که: «ادراک ما منشأیی ورای خودش دارد که دست ما از آن کوتاه است»
این حکم اثبات شدۀ قضیۀ X است. شما نمی توانید با استناد به ورای ادراک بودنِ A، منشأ بودن را از آن بگیرید.
نقل قول:
ما A را نادیده نمی گیریم ذات A است که ما و هر چه متعلق به ماست را نادیده میگیرد
شما منطقاً نمی توانید نگاه از سمتِ A به a را با نگاه از سمتِ a به A مخلوط کنید.
ما a هستیم. پس از منظر عقلِ خود، مسئلۀ منشأ ادراکات را مورد بررسی قرار می دهیم. هر کاری غیر از این پشت کردن به عقل، و سفسطه است.
نقل قول:
A نادیده و غیر فابل درک خواهد ماند هر دیدن و درکی از A دال بر این است که حدودی برای آن فرض گرفتیم همین حدود A را فرار میدهد و دیگر آنچه مد نظر ما میباشد را از A خارج میکند
A همواره از منظر ما دور است.
این چه خودبزرگ بینی است که خوذ را بدان دچار کنیم که قادر به دیدن A یا درک حقیقت A بشویم؟
ما در این قضیه کی مدعی ادراک و درک A شده ایم که چنین چیزی را به عنوان استدلال بر علیه قضیۀ مربوطه مطرح می کنید؟
ما همواره از رسیدن به ادراکاتی اصیل تر از A صحبت کردیم. سپس گفتیم در بالاترین مرتبه، فناست که دیگر اثری از ادراک و حدود تعیین کردن برای A نیست. دیگر حتی خودِ ناظر هم نیست.
شما این را عدم می دانید. حال آنکه این حالت «عدمِ توهمات» است. :Sham:
نقل قول:
جهان بینی تنها جهان را میبیند نه A را و بهتر هم هست که جهان را ببیند و ادعایی بیش از توانایی و حدود خود نداشته باشد
به نظرم این صحیح است نه ادعای بافتن یا دریافتن A
منطقاً ثابت شد آنچه جهان می نامید ذهنیات شماست. چه چیز باعث شده است که فرض کنید آنچه می بینید، تنها چیزی است که می توانید در ذهنتان ببینید؟
قضیۀ X هرگز احتمال رسیدن به ادراکاتی اصیلتر و مشاهدۀ شکلهای جدیدی از جهانها را رد نمی کند. نه تنها رد نمی کند، بلکه به طور ضمنی می گوید:
«ادراک وابسته به ساختار ادراک است» پس شاید «دیدت را تغییر دهی، جور دیگری بینی»
نقل قول:
هر اتصالی به A شدت و ضعف هم ندارد در جا ما را A میکند و وقتی A بشویم حد حدود و بحث و کم و زیادی نمی ماند
چون ما در چنین بحث ها و مشغله ها غرق هستیم و این جدلها را درک میکنیم پس تا به حال اتصالی حتی به باریکی مو هم وجود نداشته
متأسفانه صحبت شما هر چقدر شیرین تنها فقط ادعاست
منطقاً ثابت شد منشأ ادراک ما A است. این هم نمونه ای از اتصالی ازلی - ابدی. ما ادعای خود را ثابت کردیم. شما چرا ادعاهایتان را ثابت نمی کنید؟
ثابت کنید ناظرها ورای ادراک هم موجودیتی دارند تا بتوانیم منطقاً سؤالتان در باب منشأ ناظرها را بررسی کنیم.
نقل قول:
در نظر آورید هر اتصال به A مثل آفتاب است آفتابی میکند نه اینکه مثل نور آفتاب بتابد
چون بیاید در جا میشود گذشته و حال و آینده اش را یکی میکند
شاهد عدم اتصال خود ما هستیم
چرا؟ چون ما هستیم !«ما»یی که گرفتار زمان و مکان هست.!
مادامی که «ما» هست چنین اتصالی وجود نداشته و نخواهد داشت
جالب این است که شما خودتان به شرایط مقام فنا اشاره می کنید، و وقتی که بحثش پیش می آید طوری که گویا اصلاً قادر به درک مسئله نیستید، می گویید ناظر از کجا آمد!
گفته هایتان نیاز به اصلاح منطقی دارد:
مادامی که «ما» هست، اتصالی دیده نمی شود. (منطقاً ثابت شد زمان و مکان و غیره جنبه هایی از ادراک، و غیر اصیل هستند).
کافی است به این «ما» دیگر نگاه نشود تا اضافات از ادراک حذف گردند، و اتصالی که زمانمند و مکانمند نیست مشاهده گردد. (مقام فنا)
نقل قول:
پس واقعیت یا حقیقتی به نام سیر و سلوک نبوده و نیست .
این پس سفسطه است. همانطور که گفته شد احتمال رسیدن به مراتبی بالاتر از ادراک منطقاً منتفی نیست. پس شما در حال انکار یک احتمال هستید، بدونِ اینکه دلیلی برای ردِ آن بیاورید.
ثابت کنید که ما هرگز نمی توانیم شکلِ دیگری از ادراک A (یعنی شکل دیگری از a) را تجربه کنیم.
هرچند که مشاهدات ما خلاف نظر فوق را به اثبات می رساند. ما مرتباً در حال ادراک A به شکلهای مختلف هستیم. ساده ترین مثالش این است که وقتی خوشحالیم، جهان را مثبت می بینیم و وقتی ناراحتیم آن را منفی می بینیم.
برای انکارِاین احتمال که با مشاهدات هم سازگاری دارد، منطقاً لازم است خلافش ثابت شود. اگر نتوانید ثابت کنید، آنگاه انکار احتمال حکم سفسطه را خواهد داشت.
نقل قول:
اگر این سیر وسلوک امکان وقوع داشت نباید خاطره ای از آن هم بماند
اشتباه است. اگر کسی A را در عالیترین مرتبه ادراک کند، آنگاه به حقیقتی دست یافته که منشأ تمامی ادراکات ممکن است. در نتیجه نه تنها خاطرۀ سیر و سلوک خود (شکلی از a)، بلکه تمامی ادراکات ممکن (هر a متصور) زیر سلطۀ ادراک او خواهند بود (نه به شکلِ اجزاء یک مجموعه، a های مختلف آجرهای تشکیل دهندۀ A نیستند).
نقل قول:
در نظر آورید انتهای سیر و سلوک A است نه هر مقصد یا حال و هوا نه هر فبض و بسط اینها همه حال و هوای دنیای a است
A بالا و پایین ندارد A سراسر A است
در پست 414 به این مسئله پرداخته شده است. برای ادراک منطقاً مراتبی متصور است.
این X که میفرمایید مربوط به زمانی بود که A و a دو سر یک خط در نظر گرفته شود
و X مابازاء مابه التفاوت A و a در نظر گرفته میشد
فی الحال در این حال و هوای بحث A و a غیر متشابه هستند از هر نظر چه جنس و محتوا یا نام
پس X بیانگر هیچ چیز نمیتواند باشد نه هر چیز !!
منطقاً برای ادراک مراتبی متصور است.
نقل قول:
این روایات تفسیر شماست
و ما در دین خود ائمه (ع) را عالِم به تأویل قرآن می دانیم. در نتیجه وقتی تفاسیر شما با استناد به روایات رد شوند، دیگر جایی نمی ماند که شما مجدداً تفسیر شخصی خودتان را به عنوان ملاک تشخیص قرآنی بودن یا نبودنِ یک نظر ارائه کنید.
نقل قول:
همانطور که خدمت شما گفتم وقتی به آیات قرآن نگاه میکنید این آیات هم به آنچه که در اطراف ماست اشاره میکند و آنها را واجد وجود میداند
و همین قرآن همه چیز به غیر از وجه الله را دستخوش فنا می داند. :Sham:
کافی است رویتان را از رنگها بگردانید تا بیرنگی را دریابید. خودِ نیاز و فقر هم بخشی از ادراک شماست. به عبارتی درست درک نکردنِ آن حقیقت است که باعث می شود در ذهن شما نواقص شکل گیرند.
این پاسخ من نیست
سؤال من این بود :
متحیر;304156 نوشت:
اشکال من بر نظربه شما : به منشأ آن نیاز است
کار به سمت و سوی آن نیست خود نیاز یا آن فقر منشأش کجاست؟ موجدش کیست؟ در بیرنگی رنگ نبوده نیست و نخواهد بود !
منشأ این رنگها چیست؟
خدا مانند نور سقید نیست که با حایل شدن یک منشور انوار متشکل خود را بر پرده حیات نمایان سازد تقریباً شبیه پست 321 سرکار aminjet
این سؤال تکراری به این برمیگردد که منشأ ناظرها کجاست
در قصه یکی بود یکی نبود به اول داستان
آنجا که هیچ رنگی نیست
من یا ناظرها از کجا منشأ گرفته اند
اگر خدا آن طور که شما میگویید باشد
«فارغ از کثرت و رنگ است» چه چیز موجب کثرت و رنگ شده؟
اگر در پی تجلی بوده آن تجلی هم باید چون خودش کامل باشد فاقد هر نوع تلألو ،پاک و عاری از هر آلایش و رنگین کمان
لطفاً سؤال بی پاسخ ما را دریابید
ما را به ذهنی بودن حواله ندهید
بستر این ذهن ها کجاست این ذهن و اندیشه در کجا شکل میگیرد
یک نمیدانم سخت نیست.
بینام;304182 نوشت:
سؤال شما بر این فرض استوار است که رنگها و نیازها و فقرها برای خودشان اصالتی دارند.
اگر اصالت ندارند پس چرا هستند؟
بینام;304182 نوشت:
ما ثابت کردیم غیر از A هیچ چیز اصالت ندارد. بار اثبات به دوش مدعی است.
شما چیزی را ثابت نکردید
باورتان که نشده
برای اینکه از اِشکال بی پایان بر عرایض شما که موضوع Subject را با درک از موضوع Object یکی میدانید رها شویم فرض گرفتیم که ملقمه دنیای a هست و سوای هر نوع تشابهی از آن A وجود دارد
شما میفرمایید دنیای a ذهنی است و توهم و تجلی A است
به این اشکال بزرگ میرسیم که در مقابل A هیچ چیز دیگری نیست حتی توهم
ولی به جد و جدان در می یابیم که a هم هست شما منکر شوید یا نشوید تفاوتی در حقیقت ماجرا نمیکند
اگر اصالت و تقدم با A است جز A نبوده نیست و نخواهد بود حتی آن خیالات که سراسر به دنیای ما نسبت میدهید بحث بر سر ارزش دنیای a نیست که پوچ است یا بی ارزش بحث بر سر بود یا نبود است.
بینام;304182 نوشت:
شما منطقاً نمی توانید نگاه از سمتِ A به a را با نگاه از سمتِ a به A مخلوط کنید.
وقتی نگاهی نمیتواند باشد بحث از سمت و سو بی فایده است
بنده میگویم نگاهی نیست
وقتی نگاهی نیست خلط بحث هم نیست
بینام;304182 نوشت:
ما a هستیم. پس از منظر عقلِ خود، مسئلۀ منشأ ادراکات را مورد بررسی قرار می دهیم. هر کاری غیر از این پشت کردن به عقل، و سفسطه است.
خدا را شکر که به همبند بودن خود با ما هنوز متعهد هستید و از لغت ما استفاده میکنید
عقل میگوید هیچ نسبتی بین A و a وجود ندارد
چه سایه
چه تجلی
چه نگاه یا منظر
هیچ ارتباطی موجود نیست
حتی X وقتی نیست چرا اتهام به سفسطه
هیچ پل ارتباطی : مغز یا ذهن یا عقل بین A و a وجود ندارد.
بینام;304182 نوشت:
ثابت کنید فقرها و نیازها ورای ادراک شما هم موضوعیت دارند.
ورای ادراک من دنیای بیرون است در تغییر و تلاطم و خودم هم جزئی از آن هستم
ولی بر فرض صحبت شما ورای ادراک ما A است و در A چون بر خلاف دنیای a تکثر و اختلاف بالا و پایینی وجود ندارد پس آن فقر و فلاکت هم وجود ندارد
ولی مسئله زمانی حاد میشود که شما ارتباطی بین A و a در می یابید
بین A و a هیچ ارتباطی نیست هیچ به معنای واقعی کلمه نه هر چیز با نام X
سؤال تکراری اگر A خالی از کثرت است و a تجلی A است و ما هم در a مدفونیم چرا a مانند A نیست
ما در این قضیه کی مدعی ادراک و درک A شده ایم که چنین چیزی را به عنوان استدلال بر علیه قضیۀ مربوطه مطرح می کنید؟
مدعی وجود A شدیم آنهم با ماهیتی غیر متکثر و غیر مشابه با a
همین حد از درک A ما را بصرافت این میاندازد که هیچ ارتباطی بین A و a نمیتواند باشد چون در شأن یکدیگر نیستند
بعد ادعایی دیگر A موجد a است اشکال بزرگ درجا بروز می کند چرا a مانند A نیست
خالی از تکثر و رنگ
برای رفع این اشکال میگویید A ؛ a را نیافریده ، a در ذهن ماست زاییده ذهنیات و اوهام ماست و الّا aای در واقعیت موجود نیست این فرار به جلو است چون فراموش میکند «ما» صاحبان نظر از کجا هستیم باز فراری به جلو «ما»یی هم وجود ندارد ابداعی تازه تر بوقوع میپیوندد منظر ناظران، محل ناظران
اینها چیست؟ شما که گفتید: A شما که گفتید A خالی از اعوجاج و تکثر ،بدون سر و ته ،نه بالا و نه پایین بی کم وکاست !!!!!!
بینام;304182 نوشت:
در پست 414 به این مسئله پرداخته شده است. برای ادراک منطقاً مراتبی متصور است.
این پست 414 چه میگوید؟ که منطقاً به مراتب ادراک می پردازد بی آنکه وجود و یا مکانی خارج از A را ممکن بداند به هر حال این مراتب هم مانند من ؛ وهم یا واقعیت، چه فرق میکند. وجودشان حدودی برای A هستند این مراتب ناقض و نافی A هستند.
مراتب درک یعنی تکثر
هر چقدر شما بگویید این از جنس مشاهده Object هست , و با موضوعیت اصیل ماهیتاً متفاوت این Subject است همان اشکالی که ما از اول فرض به شما گفتیم
اینجا این اِشکال وارد است، ولی آنجا آن اِشکال که ما را به A و a کشاند موضوعیت ندارد!
در آنجا(ابتدای بحث) شما گفتید: چون مشاهده Object ما در مغز است پس محیط بیرون Subject هم که در می یابید از همین سنخ است آنجا ما را مجاب نکردید ولی همراه با شما این فرض را پذیرفتیم.
چگونه متوقع هستید در این مکان از بحث، ما مجاب شویم؟
بینام;304000 نوشت:
من عرف نفسه فقد عرف ربه شما در هر مرتبه از ادراک، یک مفهومی به نام «من» در ذهن دارید. این من همان طور که عرض شد یک «منِ مجازی» و بخشی از ادراک شماست. عالیترین مرتبه از ادراکِ «من» همان وجه الله است. پس مادامی که در این مرتبه هستیم، برایمان مفهومِ «من» معنایی دارد. می پنداریم که «این من» باید اصالتی داشته باشد؛ چرا که نقطۀ اتصال ما به حقیقتِ عالَم است. در واقع ما ادراک را «بدونِ من» نمی توانیم در نظر بگیریم. با شناخت «من» در هر مرتبه از ادراک، فرد به مرتبۀ بعدی قدم می گذارد. پس اگر به لطف خدا کسی «من»، یعنی والاترین بخش از مرتبۀ کنونیِ ادراکش را شناخت، مقدمه ای می شود برای ورود به مرتبۀ بعدی و شناختی والاتر از «من در مرتبۀ بعدی ادراک». در واقع هربار که سالک «من» را در مرتبۀ کنونی اش می شناسد، آن «منِ مجازی» فانی شده، وارد مرتبۀ بعدی از سلوک و ادراک می شود. بسته به مقامِ این مرتبه، مجدداً مفهومِ «من» به شکلی عالی تر مطرح می شود و پس از فانی کردنِ من در مرتبۀ بعدی، حجاب باز هم نازک تر می شود. در آخرین مرحله، دیگر «من» بی معناست. چرا که جز وجه الله چیزی در ادراک سالک نمانده است. دیگر نمی شود نامش را گذاشت «من»؛ باید گفت «او». پس «من در مرتبۀ کنونی ادراک»، مجازی و جلوۀ «من در مرتبۀ بعدی» است. وقتی این «منِ مجازی» فانی شد، مرتبۀ بعدی محقق شده است. «من در مرتبۀ محقق شده» حکمِ «منِ مجازی جدید» را پیدا می کند که جلوۀ «من در مرتبۀ بعدی» می باشد. الی آخر. مثل پله های یک نردبام. نکتۀ اساسی اینجاست که بینام و aminjet و هر موجودی، همین حالا هم در ذاتِ خودش به حقیقتِ عالَم متصل است. پس وقتی سالکی واردِ مرتبۀ جدیدی از ادراک می شود هیچ اتفاق خاصی نیافتاده است. بلکه صرفاً آنچه هست را در سطحی عالیتر درک کرده است. در آخرین پله، «من» تجلی کامل است و در آنجا دیگر اثری از بینام و aminjet و غیره نیست که بخواهند بپرسند که چه بلایی سرِ «منِ ایشان» آمده است. چرا که منِ بینام و aminjet و غیره حکمِ «من های غیر اصیلِ پله های پایین ترِ ادراک» را دارند. پس هرگونه تلاش برای یافتنِ آنها در آخرین پله امری غیر منطقی و غیر ضروری است. حقیر معتقدم پلۀ آخر این نردبام در انحصار معصومین (ع) است و اصلاً بنا نیست «بینام» و «aminjet» به آن مرتبه برسند. چرا که منطقاً چنین چیزی محال بوده، در صورت ورود به آن حیطه، مفاهیمی به نامهای «بینام» و «aminjet» و غیره فانی می شوند. نه اینکه فانی بشوند... همین حالا هم در آن مرتبه فانی هستند...
دوست عزیز بینام گرامی پله ها مراتب دیدن و ادراک اینها یعنی محدوده ها و سدها و حجابها یعنی این حجابها توانسته اند A را دوره کنند مخفی کنند یعنی چیزهایی غیر از A هست وقتی غیر از A چیزی هست یعنی آن A ؛ A نیست نه اینکه ما نیستیم A با a هیچ ارتباطی ندارد؛ هیچ ؛منطقاً «هیچ»
در نفی من و محیط بیرون و ناطران ما را به مراتب ادراک !!!! رساندید
در Aای که اعوجاج و تکثر ندارد بالا و پایین ندارد این مراتب کجا جای دارند ؟
در دنیای a، با دور و نزدیک شدن به موضوع یا صرف زمان یا دقت بیشتر موضوعات را بهتر درک میکنیم. این خاص دنیای a است زیرا a دارای ابعاد است دنیای حجابهاست بر هر چیز لایه هایی از مقدار یا کیفیت اعم از طول و وزن و رنگ و مزه و خواص ذاتی و اندازه های مختلف پیچیده شده، اجزاء ،ترکیبات و پیچیدگی های خاص خود را دارد؛ برای بدست آوردن تعریف صحیح از آن مرتبه به مرتبه به آن نزدیک میشویم.
قرار بود a با A هیچ تشابهی نداشته باشد اگر درک A هم مشابه a دارای مراتب باشد پس آن A ، A نیست
داشتن مرتبه چه در درک چه در ذات شایسته A نیست
هر چند بگویید: مراتب، از ادراک یک شئ، نه خود شئ.
مثلاً در درک یک لیوان آب: هر چند لیوان آب ثابت است ولی درک ما از آب دارای مراتب است
اگر نیک بنگرید این به علت ذات آب است که دارای حدود مختلف است .این حدود آن را دارای مراتب کرده. حتی« مراتب ادراک»
میگویید: ناظر از آب جداست که چنین مراتبی به هم زده
قبول ولی این به شرطی است که پذیرفته باشیم آب هست و ناظر هم هست
در مقوله A ، ناظر(a ) که موضوعیت ندارد !
البته نسبت به پست قبلی من اظهار نظر نفرموده اید ولی حدوداً جوابی را از پست جدیدتان برداشت می کنم. شما برعکس جناب بینام برای ادراکات اصالت قائل هستید و آن را وهم خود ناظر نمی دانید. درست عرض کردم؟؟؟ یعنی دچار این دور بی سرانجام نمیشوید که چگونه درک ناظر از وجود خودش توهم خودش است. بیشتر توضیح بفرمایید ممنون می شوم. چون این بزرگترین مسئله حل نشده من است. در بیان جدید ما تجلی را به ادراک برگردانده ایم. یعنی به جای این که بگوییم خداوند به صورت فلان تجلی یافت از مراتب ادراکی صحبت می کنیم که جلوه های او را در حد مراتبش ادراک می کند. سوال من این بود که منشا این ناظر ادراک کننده کجاست و شما برای ان ناظر وجود قایل شده اید برعکس جناب بینام. وقتی حافظ می فرماید : حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد این همه عکس می و نقش نگارین که نمود یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد. این جام یا آیینه ادراک کجاست. آخر خودش هم باید انعکاس همان حقیقت هستی باشد. انعکاس حقیقت هستی در چه؟ مگر نه این بود که سایر مخلوقات انعکاس یا تجلی همان حقیقت در آیینه ادراک دارای حجاب ما بود. حال خود این آیینه ادراک تجلی آن حقیقت هستی در چیست؟؟ تنزل آن حقیقت باشد کافی نست چون در این بحث ما تنزل را به ادراک ناقص از اصل حقیقت تغییر بیان داده ایم. یعنی همان تنزل حدید را به ادراک ما از جلوه حقیقت هستی به صورت حدید تقریر کرده ایم. حال باید مفهوم تنزل حقیقت هستی به صورت آیینه های ادراک را با همان بیان بتوانیم تقریر کنیم که مسئله کامل شود. اگر از بینام پرسیده شود درک ناظر از خودش را نیز تصویر همان حقیقت در خودش می داند!!!!!!!!!!!! یا یه چیزی شبیه به این من که نمیفهمم.
سلام
از نظر حقیر بین ظهور در مراتب و ادراک در مراتب تفاوت ظریفی است که موجب میشود خارج کلا به درون کشیده شود و بساط کثرت خارجی جمع گردد و همه کثرات به مراتب ادراک درونی منتقل شود. اینجا ادراک حقیقی به ذات الهی باز می گردد همانطور که وجود به او راجع است پس اینها همه همان حقیقت واحده اند که در مدارج ادراک ما گونه گون ادراک می شود . اینجا تعبیر ما تسامح است چه اینکه دو ادراک نداریم بلکه یک ادراک بیش نیست یک ادراک تام است و یک ادراک غیر تام برای یک حقیقت واحده لذا او همان واحد کثیر است و ما ما جز جدولی از او یعنی ادراکی غیر تامی از او نسبت به خودش نیستیم .
با این بیان شاید مساله کثرت در وحدت حقیقت وجود بهتر دانسته شود که کثرت نه در حقیقت وجود که در تعدد و مراتب ادراکی است .
یک مثال خوب اینستکه :
فرض کنید ادراک تام ده بُعد داشته باشد و ما هر بار یک بعد از آن را کم کنیم یا اینکه شدت و ضعف ادراک را در ابعاد مختلف کم و زیاد کنیم آنوقت هزاران هزار بلکه میلیاردها نوع ادراک از همان حقیقتی خواهیم داشت که در ادراک تام ده بعدی داشتیم طوری که حقیقتا آن وجود واحد را در هر نوع ادراک متفاوت از ادراک دیگر می یابیم . به توضیحات پایین هم مراجعه بفرمایید.
متحیر;304027 نوشت:
باورهای بینام نازنین ، erfan_alavi گرانقدر و جناب حامد هر چند شایسته احترام است ولی از نظر من پذیرفته نیست چرا که به پدید آورنده ای معتقد هستید که عاری از کثرت در خلق و ماهیت است
سلام
در بیانات ما کثرت نفی نشده است بلکه جایگاه آن تغییر یافته است .
متحیر;304027 نوشت:
هنوز آن طور که باید در ردّ نظر شکّاکانه که این دنیا را وهم می انگارند نظر جامع و کافی ارائه نشده
جواب بنده این است که :
یا قائل به توهم توهم خود را عین حقیقت می داند یعنی نمی گوید من متوهمم بلکه می گوید حقیقت دانم که دیگر عنوان توهم مفهومی ندارد یا اینکه می گوید متوهمم و باور دارم که توهم دارم به این معنا که حقیقتی هست اما من نسبت بدان متوهمم که موجب انتفاء اعتبار گفتار او می شود چه اینکه توهم در برابر حقیقت ارزشی ندارد
erfan_alavi;304109 نوشت:
مطالب شما دچار تشویش است،ولی چیزی که هست مراتب وجود به صورت بالفعل برای وجود موجود نیستند بلکه اثر است که جهات را روشن می کند،نفس نیز چنین است به عبارتی تا اثری از نفس حاصل نشود مرتبه ای نیز در ان به وجود نمی اید نتیجتا حرف از جهات زدن نیز برای ان بی معنی است ....
سلام
بنده تشویشی در بیانم نمی بینم اگر توضیح دهید خوشحال می شوم فکر می کنم تغییر تعابیر باعث سوء تفاهم شده است .
در بیان بنده اثر نفی نشده است بلکه اثر چیزی جز تحقق مرتبه ای دیگر از مراتب ادراک نیست که با تقید بیشتر وجود در مرتبه مافوق تحقق یافته است به عبارت ساده :
آنچه که جهانی به نام جهان ماده ساخته در حقیقت تقید وجود در مرتبه ادراکی است به نحوی که از حقیقت وجود چیزی جز آنچه از روزنه های ادراکات یافته می شود نمی ماند لذا برای یافتن این حقیقت در مرتبه بالاتر باید از قیودات ادراکی رها شویم و به مرتبه مافوق منتقل گردیم آنگاه است که حقیقت وجود را از پنجره های ادراکی خواهیم یافت و هلم جرا
البته اینها همه نظریه است و من میخواهم ببینم بر این نظریه نقد عقلی می توان داشت یا نه توضیحاتی که برای امین جت داده ام نیز مطالعه بفرمایید
والله الموفق
جواب بنده این است که : یا قائل به توهم توهم خود را عین حقیقت می داند یعنی نمی گوید من متوهمم بلکه می گوید حقیقت دانم که دیگر عنوان توهم مفهومی ندارد یا اینکه می گوید متوهمم و باور دارم که توهم دارم به این معنا که حقیقتی هست اما من نسبت بدان متوهمم که موجب انتفاء اعتبار گفتار او می شود چه اینکه توهم در برابر حقیقت ارزشی ندارد
دوست عزیز احتمالاً قسمت اول فرض شما در مورد ایشان صادق است
چه دلیلی دارد عالم خارج به واقع وجود داشته باشد
نظریات شکاکانه به نحوی منکر جهان خارج از ذهنیات است و معترف به این است که تجربه درک از بیرون هست ولی این درک حتماً و الزاماً از واقعیت بیرونی نشأت نگرفته
این تجربه درک از بیرون میتواند برآمده از خود ذهن و برانگیختگی ذهن باشد
چرا که آن تجربه از محیط بیرون برآمده نظام علیتی است
نظام علیتی بر اساس تجارب ما مقبول است و ما تمامی پدیده ها را کشف و تجربه نکرده ایم که بعد ادعا کنیم هر چیزی همان علتهایی دارد که به تجربه یا دانش دریافته ایم(( p آنگاه q ممکن است همیشه نباشد شاید X آنگاه q))
پس بر اساس حکم استقرایی شما تجربیات و انتباعات خود را بر سراسر عالم گسترش میدهید و باور به جهان خارج پیدا میکنید
تقریباً شبیه به استدلالهای بینام نازنین که واقعاً قادر به مجاب کردن ایشان نبوده و نیستم و به احتمال بسیار زیاد نخواهم بود
این مسائل هر چند در گذشته هم بدانها اشاره شده ولی با آمدن هیوم و عنوان کردن ارتباط بین ذهن و بدن
دشواری آن تأکید شده
شاید خلاصه مقاله ذیل مدخل بهتری برای ورود به این بحث باشد http://forum.new-philosophy.ir/printthread.php?tid=262
حامد;304380 نوشت:
در بیانات ما کثرت نفی نشده است بلکه جایگاه آن تغییر یافته است
حامد عزیز کثرت نافی وحدت است به خصوص که که وحدت مقدم بر کثرت باشد بحث ما جایگاه یا منزلت هیچکدام نیست بحث بر سر بی ارتباط بودن آنهاست در یک آن وحدت با کثرت و یا ارتباط ایجابی برای هر دو در یک آن پارادوکس است
دوست عزیز احتمالاً قسمت اول فرض شما در مورد ایشان صادق است چه دلیلی دارد عالم خارج به واقع وجود داشته باشد نظریات شکاکانه به نحوی منکر جهان خارج از ذهنیات است و معترف به این است که تجربه درک از بیرون هست ولی این درک حتماً و الزاماً از واقعیت بیرونی نشأت نگرفته این تجربه درک از بیرون میتواند برآمده از خود ذهن و برانگیختگی ذهن باشد چرا که آن تجربه از محیط بیرون برآمده نظام علیتی است نظام علیتی بر اساس تجارب ما مقبول است و ما تمامی پدیده ها را کشف و تجربه نکرده ایم که بعد ادعا کنیم هر چیزی همان علتهایی دارد که به تجربه یا دانش دریافته ایم(( p آنگاه q ممکن است همیشه نباشد شاید x آنگاه q)) پس بر اساس حکم استقرایی شما تجربیات و انتباعات خود را بر سراسر عالم گسترش میدهید و باور به جهان خارج پیدا میکنید تقریباً شبیه به استدلالهای بینام نازنین که واقعاً قادر به مجاب کردن ایشان نبوده و نیستم و به احتمال بسیار زیاد نخواهم بود این مسائل هر چند در گذشته هم بدانها اشاره شده ولی با آمدن هیوم و عنوان کردن ارتباط بین ذهن و بدن دشواری آن تأکید شده شاید خلاصه مقاله ذیل مدخل بهتری برای ورود به این بحث باشد
سلام
اتفاقا نظریه انشاء هم می گوید که ما ما از لحاظ ادراکی مستقیما با خارج مرتبط نیستیم بلکه معلوم ذاتی ما آن صورت ذهنی است که نفس از خارج برای ما می سازد . اگر ما این امر را بپذیریم پس باید به همان جهانی بپردازیم که ذهن برایمان می سازد به عبارت دیگر سخن از جهان ذهن است و ما کاری به حقیقت خارج نداریم بلکه حقیقت برای ما همان صورت ذهنی است . البته بین صورت ذهنی و فهم از آن تفاوت است.
در اینجا باید برای حقیقت نمایی ذهن اصالت قائل شویم به این معنا که در خارج هرچه که باشد حقیقت ذهنیش یک نظام حقیقی است همچنانکه این نظام را بالوجدان در دانسته های خود می یابیم . وقتی ما می توانیم حقیقت صورتهای ذهنی را انکار کنیم که آشکارا در این نظام خلل مشاهده شود در حالیکه چنین نیست . اگر فرصت کنم مقاله را می خوانم
متحیر;304516 نوشت:
حامد عزیز کثرت نافی وحدت است به خصوص که که وحدت مقدم بر کثرت باشد بحث ما جایگاه یا منزلت هیچکدام نیست بحث بر سر بی ارتباط بودن آنهاست در یک آن وحدت با کثرت و یا ارتباط ایجابی برای هر دو در یک آن پارادوکس است
کثرت و وحدت نافی هم نیستند بلکه بدون جمع آن کثرت از هم می پاشد من با یک مثال روشن برایتان مطلب را باز می کنم
شما یکی هستید یا چند تا ؟
بلافاصله می گویید
یکی معلوم است من یک نفرم
اما کسی به شما می گویید
نه شما یکی نیستید شما چند تا بلکه چند صدتا بلکه چند میلیارد هستید
می گویید چطور ؟
می گوید مگر شما اعضاء متفاوت و متکثر ندارید
مگر شما اندامهای متعدد ندارید مگر شما سلولهای بی شمار ندارید چطور شما یکی هستید شما چند میلیاردید که هماهنگ کار می کنید
می گویی نه ، تنها قصه هماهنگی نیست بلکه یک حقیقت و یک شخصیت بر تمام وجود من حاکم است این هماهنگی نتیجه حاکمیت یک حقیقت بر این جهان متکثر است
خوب می بینید که وحدت و کثرت با هم جمع شد اما باید به حقیقتی از دو منظر نگاه کرد تا جهت وحدت و جهت کثرت هرکدام جداگانه به نظر آید
این جمع وحدت و کثرت در ابعاد غیر جسمانی و مجرد بسیار قویتر و شدیدتر است .
والله الموفق
کثرت و وحدت نافی هم نیستند بلکه بدون جمع آن کثرت از هم می پاشد من با یک مثال روشن برایتان مطلب را باز می کنم شما یکی هستید یا چند تا ؟ بلافاصله می گویید یکی معلوم است من یک نفرم اما کسی به شما می گویید نه شما یکی نیستید شما چند تا بلکه چند صدتا بلکه چند میلیارد هستید می گویید چطور ؟ می گوید مگر شما اعضاء متفاوت و متکثر ندارید مگر شما اندامهای متعدد ندارید مگر شما سلولهای بی شمار ندارید چطور شما یکی هستید شما چند میلیاردید که هماهنگ کار می کنید می گویی نه ، تنها قصه هماهنگی نیست بلکه یک حقیقت و یک شخصیت بر تمام وجود من حاکم است این هماهنگی نتیجه حاکمیت یک حقیقت بر این جهان متکثر است خوب می بینید که وحدت و کثرت با هم جمع شد اما باید به حقیقتی از دو منظر نگاه کرد تا جهت وحدت و جهت کثرت هرکدام جداگانه به نظر آید این جمع وحدت و کثرت در ابعاد غیر جسمانی و مجرد بسیار قویتر و شدیدتر است . والله الموفق
دوست عزیز در تأیید صحبت شما
من منفردی در من هم وجود ندارد بلکه برآیند ومنتج من های مختلف در فضاهای مختلف ادراکی مغز از من یک شخصیت می سازد
کافی است به سبب سوانح یا بیماریها یا داروهای روانگردان یکپارچگی فیزیولوژیک مغز از هم منفک شود آنگاه با آزمایشان ادراکی آن من های مختلف مجتمع در مغز که با هم ناشناس هستند نمود خو د را پیدا میکنند
این وحدت ناشی از جمع و ترکیب در اجزاء حاصل شده
آنگاه اول کثرت و اجزاء سپس وحدت
یعنی این وحدت برآمده از کثرت است
چنبن نتیجه ای با مقدمات جهان بینی دینی منافات دارد
دوست عزیز در تأیید صحبت شما من منفردی در من هم وجود ندارد بلکه برآیند ومنتج من های مختلف در فضاهای مختلف ادراکی مغز از من یک شخصیت می سازد کافی است به سبب سوانح یا بیماریها یا داروهای روانگردان یکپارچگی فیزیولوژیک مغز از هم منفک شود آنگاه با آزمایشان ادراکی آن من های مختلف مجتمع در مغز که با هم ناشناس هستند نمود خو د را پیدا میکنند این وحدت ناشی از جمع و ترکیب در اجزاء حاصل شده آنگاه اول کثرت و اجزاء سپس وحدت یعنی این وحدت برآمده از کثرت است چنبن نتیجه ای با مقدمات جهان بینی دینی منافات دارد موفق باشید
سلام
همانطور که گفتید من های متعدد ممکن است از یک اختلال مغزی بوجود آیند اما هیچیک از آن من ها نمی گوید من منه دستم یا منه فلان اندامم یا منه فلان سلولم بلکه در حال ظهور هر منی باز هم آن من واحد شخصیت مجموعه اعضا و اندامها و سلولها محسوب می گردد .
بنده هم از من برآمده از مجموع سخن نگفتم بلکه برعکس از من حاکم بر مجموع سخن گفتم منی که منشا هماهنگی و پیوستگی است . منی که با انصرافش از بدن بدن متلاشی میشود و هیچ حرکتی ندارد چه رسد به اینکه هماهنگ باشد .
نمونه دیگر جمع وحدت و کثرت ، وحدت و کثرت دریاست که مثل معروف عارفان است . دریای مواج در عین اینکه یک حقیقت است اما موجها هر یک غیر دیگری است و به یک اعتبار حتی دریا و موج هر یک غیر دیگری اند اما در حال اینها همه یک حقیقتند
والله الهادی الموفق
همانطور که گفتید من های متعدد ممکن است از یک اختلال مغزی بوجود آیند اما هیچیک از آن من ها نمی گوید من منه دستم یا منه فلان اندامم یا منه فلان سلولم بلکه در حال ظهور هر منی باز هم آن من واحد شخصیت مجموعه اعضا و اندامها و سلولها محسوب می گردد .
یک قسمت برگرفته از پست 78 تاپبک رد وجود روح با بیماری آلزایمر و خواب دیدن نابینای مادرزاد.(کارشناس: هشام راجع به ادراکهای متفاوت به شما کمک میکند تا دید روشنتری بدین قصیه پیدا کنید
به شکل ذیل دقت کنید اگر تجربه اول شما باشد قطعاً دچار اشتباه میشوید و اگر تمرکز خود را افزایش دهید بر این دوگانگی فائق می آیید و این روند رفته رفته بهبود می یابد مغز شما یاد میگیرد آن تفرق اولیه را جمع و جور کند
ولی موضوع روح ربطی به این تاپیک ندارد
حامد;304637 نوشت:
هر منی باز هم آن من واحد شخصیت مجموعه اعضا و اندامها و سلولها محسوب می گردد .
در حوزه ادراک و ذهن هر کدام از اندام بی واسطه مغز درکی از خود ندارند
. جایگیری آنها در بدن فرد دیگر موجب اختلال شخصیت فرد میزبان نمیشود
دلیل آن هم موارد بسیار پیوند اعضاء مثل قلب کلیه قرنیه کبد استخوان از فرد زنده یا مرده به میزبان است
هیچکدام از این پیوندها موجب تشکیل فرد تازه ای نمیشود
بلکه بواسطه افزایش توانایی جسمی میزبان و بهبود کیفیت زندگی درک بهتر و راحت تری برای میزبان فراهم می شود
ولی پیوند مغز که تا بحال ناممکن مینماید
به شرط امکان اگر واقع شود این بار میزبان است که بدل به فرد گیرنده مغز میشود و بدن فرد میزبان با داشتن جسم سالم از هم نمی پاشد و بدل به شخص دیگری میشود.
البته این مربوط به بحث نمیشود
بحث بین ما و شما درمورد
اصالت کثرت در برابر وحدت است
اگر صحبتهای شما را دریافته باشم از دید شما شخصیتهای مستقل کثیر مانعی برای امکان ندارند
درست است یک قطره در دریا گم و فانی است
ولی شخصیت دریا منتج از تجمع قطرات است
دریا بک مجموعه است
ولی این مجموعه با آنچه که دربحث بین من و بینام نازنین به عنوان A از آن یاد میکنیم سراسر متفاوت است
A وجود خالی از کثرت و اجزاء است
دریا شخصیت برآمده از مجموع قطرات است این با آن مراد خاطر شما متفاوت است کما اینکه
فرمودید:
حامد;304637 نوشت:
بنده هم از من برآمده از مجموع سخن نگفتم
ولی در مورد این قسمت
حامد;304637 نوشت:
بلکه برعکس از من حاکم بر مجموع سخن گفتم منی که منشا هماهنگی و پیوستگی است . منی که با انصرافش از بدن بدن متلاشی میشود و هیچ حرکتی ندارد چه رسد به اینکه هماهنگ باشد .
بدون اشتراک در یک باور به عالم غیب برآمده از نقلیات دینی هیچ سند و تجربه ای در تأیید سخنان شما نداریم.
همرأیی بین بنده و شما نیست
پیروز و موفق باشید
بلکه بواسطه افزایش توانایی جسمی میزبان و بهبود کیفیت زندگی درک بهتر و راحت تری برای میزبان فراهم می شود ولی پیوند مغز که تا بحال ناممکن مینماید به شرط امکان اگر واقع شود این بار میزبان است که بدل به فرد گیرنده مغز میشود و بدن فرد میزبان با داشتن جسم سالم از هم نمی پاشد و بدل به شخص دیگری میشود.
سلام
این کار تجربه نشده ای است اما به نظرم اگر فرد زنده بماند نتیجه همان میشود که شما گفتید و دلیلش آنستکه روح از ناحیه مغز بر جسم حاکم و مدبر است لذا با جابجایی مغز روح مرتبط آن هم منتقل می شود
متحیر;305062 نوشت:
درست است یک قطره در دریا گم و فانی است ولی شخصیت دریا منتج از تجمع قطرات است دریا بک مجموعه است ولی این مجموعه با آنچه که دربحث بین من و بینام نازنین به عنوان a از آن یاد میکنیم سراسر متفاوت است a وجود خالی از کثرت و اجزاء است
خالی بودن از کثرت به معنای خالی بودن شی از احکام کثرت است همانطور که وقتی شما به یک انسان بعنوان شخص واحد نگاه می کنید هیچ توجهی به جهات کثرت او نمی کنید یعنی به اندام و دستگاههای بدن او توجه ندارید این نشان دهنده اینستکه حقایق متکثر عالم در متن خود وحدتی دارند که با انصراف توجه به و آن جلوه های کثرت منتفی می شوند و به اصطلاح حکم کثرت فانی می شود و باز نگاه کردن شما به دریا بعنوان یک حقیقت واحده در عین مشاهده امواج متعدد بر آن
متحیر;305062 نوشت:
بدون اشتراک در یک باور به عالم غیب برآمده از نقلیات دینی هیچ سند و تجربه ای در تأیید سخنان شما نداریم. همرأیی بین بنده و شما نیست پیروز و موفق باشید
شما بالوجدان حاکمیت شخصیت واحد خود بر جسمتان می یابید و دلیلی بالاتر از این نیست الا اینکه بیان علوم تجربی در تحلیل سیستم ادراکی انسان که جدا بیان ناقصی است این امر وجدانی یقینی شما را به شک مبدل ساخته است غیر از این است ؟
والله الموفق
شما بالوجدان حاکمیت شخصیت واحد خود بر جسمتان می یابید و دلیلی بالاتر از این نیست
این و جدان هم ثبات ندارد چرا که بر همان منتج ادراکات بدن من تکیه میکند و سر برمی آورد و به عنوان من نمود پیدا می کند
حامد;305071 نوشت:
الا اینکه بیان علوم تجربی در تحلیل سیستم ادراکی انسان که جدا بیان ناقصی است
جزمیت خاص علوم نقلی است علوم تجربی در راه بهبود هرگز قطعیتی ندارن و همواره خود و دنیای اطرافش را دعوت به راست آزمایی میکند پس علوم نجربی هیچگاه ادعای کامل بودن را نمی توانند داشته باشند
ناقص بودن علوم تجربی عیب نیست
تنها وسیله ممکن است برای تبیین سره از ناسره
علوم تجربی هم تنها توشه انسان نیست اخلاق و فرهنگ و حکمت و عقل و خرد جمعی هم مددرسان راه بی پایان بشریت هستند
پیروز و موفق باشید
مطالب اخیرتان خطاب به این جانب همگی بر این فرض استوارند:
نقل قول:
A با a هیچ ارتباطی ندارد؛ هیچ ؛منطقاً «هیچ»
در پاسخ می گوییم، تا آنجاییکه به ناظر مربوط می شود، ادراکش منشأیی به نام A دارد. در نتیجه از دید ناظر A منشأ است. همین خودش برای ردِ فرض فوق کافی است.
نکتۀ دوم اینکه:
نقل قول:
قرار بود a با A هیچ تشابهی نداشته باشد اگر درک A هم مشابه a دارای مراتب باشد پس آن A ، A نیست
وقتی از مراتب ادراک صحبت کردیم، منظورمان مراتبی در a بود. یعنی شما واقعاً فکر می کنید که بنده نمی دانم اگر A مراتب داشته باشد این به معنای تکثر است؟
نقل قول:
داشتن مرتبه چه در درک چه در ذات شایسته A نیست
سفسطه است. شما در اینجا (و در بسیاری از جاهای دیگر) A و a را از یک سنخ گرفته اید. درکِ A وهم ناظر است. ارتباطی به ذاتِ A ندارد. منطقاً نمی توان این دو را با هم مخلوط کرد.
نقل قول:
برای رفع این اشکال میگویید A ؛ a را نیافریده ، a در ذهن ماست زاییده ذهنیات و اوهام ماست و الّا aای در واقعیت موجود نیست این فرار به جلو است چون فراموش میکند «ما» صاحبان نظر از کجا هستیم باز فراری به جلو «ما»یی هم وجود ندارد ابداعی تازه تر بوقوع میپیوندد منظر ناظران، محل ناظران
پاسخ شما کامل و مفصل ارائه شده است. حال اگر شما را قانع نمی کند مشکل از استدلال نیست.
با توجه به تکراری بودنِ مطالب ارائه شده بیش از این مستقیماً به آنها نمی پردازم. با ارائۀ سؤالاتی، از منظری تازه به موضوع می پردازم.
برای شروع:
1 - لطفاً جایگاه ناظر در ادراکتان را مشخص بفرمایید. یعنی در ادراک شما، ناظر کدام موجودیت است؟
در پاسخ می گوییم، تا آنجاییکه به ناظر مربوط می شود، ادراکش منشأیی به نام A دارد. در نتیجه از دید ناظر A منشأ است. همین خودش برای ردِ فرض فوق کافی است.
البته از A نشأت دارد ولی نه آن A که از کثرت بدور است از A ای بیاید که بتواند موجد a باشد نه چیزی که هیچ شباهتی به a نداشته باشد.
بینام;305481 نوشت:
وقتی از مراتب ادراک صحبت کردیم، منظورمان مراتبی در a بود. یعنی شما واقعاً فکر می کنید که بنده نمی دانم اگر A مراتب داشته باشد این به معنای تکثر است؟
بله مسلم a مراتب دارد
ولی اگر فرض بگیریم A خالی از کثرت است و هیچ شباهتی با a ندارد پس هیچ ارتباطی هم با a ندارد
متحیر;304347 نوشت:
A با a هیچ ارتباطی ندارد؛ هیچ ؛منطقاً «هیچ»
بینام;305481 نوشت:
سفسطه است. شما در اینجا (و در بسیاری از جاهای دیگر) A و a را از یک سنخ گرفته اید. درکِ A وهم ناظر است. ارتباطی به ذاتِ A ندارد. منطقاً نمی توان این دو را با هم مخلوط کرد.
اشتباه شما هم اینجاست که چیزی را که هیچ شباهتی با مقابل خود ندارد را موجد آن دانستید.
بارها خدمت شما یادآور شدیم
Subject با Object متفاوت است
و حرف شما هم صحیح است که انتباع ما از شئ منطبق با شئ نیست
ولی نتیجه گیری های شما ما را به وادیی رهنمون میکند که مطلقاً ارتباطی با دنیای ما ندارد.
بینام;305481 نوشت:
پاسخ شما کامل و مفصل ارائه شده است. حال اگر شما را قانع نمی کند مشکل از استدلال نیست. با توجه به تکراری بودنِ مطالب ارائه شده بیش از این مستقیماً به آنها نمی پردازم. با ارائۀ سؤالاتی، از منظری تازه به موضوع می پردازم.
همانطور که میفرمایید پاسخهای گسترده شما با توجه به نتایج آن اقناع کننده نیست.
بینام;305481 نوشت:
برای شروع:
بینام;305481 نوشت:
- لطفاً جایگاه ناظر در ادراکتان را مشخص بفرمایید. یعنی در ادراک شما، ناظر کدام موجودیت است؟
اگر برای شروع باشد
این نگاه ارسطویی به ماجرا قدری ما را وارد بازی با کلمات میکند
که باعث سردرگمی میشود
در این سؤال شما من یا ناظر و ادراک را به چند پاره تقسیم کردید
که البته از دیدگاه اینجانب همه اینها یکی هستند
من ذهنیت، من ادراک ،من مغز ، «من»؛ همه ملقمه ای در هم است که شخصیت مستقلی ندارند
«من» بعنوان مشاهده گر موضوعی از محیط بیرون را تجربه میکنم
«من» به کمک مغزم که صد البته موجد «من» است و «من» منتج از کارکرد فعال مغز هستم به مشاهده موضوعات محیط بیرون می پردازم
صد البته این مشاهده هم با ابزار صورت میگیرد که این ابزار شامل خود مغز ،اندام بدن و یا دیگر اشیاء و ابزار دیگر جهت کارآمد شدن بهتر اعضاء می باشد
شرح و تعاریف از ذهن شامل 4E است : Embody درون بدن Embedded ( برآمده از جهان (کاشته شده در جهان Extended گسترده در اعضای متصل به بدن Enactive در کنش با محیط
شاید به کار بیاید
به گذشته بحث که نگاه میکنم
متوجه میشوم که این راه رفته را بارها رفتیم
تا شما تفاوتی بین ادراک و خود موضوع قائل نشوید این بحث به اتمام نمی رسد.
و همچنان تسری خطاهای ادراک مغز که از جنس خود تدراک هسنند به خود شئ موجب نتیجه گیری های عجیب و غیر قابل قبول میشوند چرا که خطاهای ادراکی از همان جنس ادراک هستند ، نه خود شئ
دو بار هم در این تاپیک اعتراف کرده ام که نه من و نه بزرگان اندیشه تابحال ترفندی نیافته اند که از کمند شکاکان به واقعیت جهان بیرون رهایی یابند
پست 304 و 426
پستهای 241 تا 280 قدری به بحث کمک میکند
همینطور :
تاپیک تطبیق احوالات اجنه با احکام نظام خلقت؟ http://www.askdin.com/thread7996.html#post51097
مناظره شما و erfan_alavi گرانقدر
پست 319 سرکار aminjet
پستهای manmehdiam عزیز که بسیار مشتاقم در شرایط مناسب ایشان را زیارت کنم
و نکته سنجی های ABCDEFG گرامی که صبورانه این بحث را پی میگیرد
با همه اینها محل ناظر در من است و از من هم جدا نیست؛ ولی همه اینها به شرط آن است که از کمند بحث شما بدرآییم که نمیشود چون تفکیکی بین ادراک و خود شئ قائل نیستید
جالب این است که اینجانب در آن زمان، برای ناظر جایگاهی اصیل قائل شدم و این «من» را از سنخی برتر دانستم و آن را حاصل فعل و انفعالات مغز ندانستم. البته اینطور نیست که نظر اینجانب تغییری کرده باشد؛ بلکه در آن زمان در حال صحبت از «منِ حقیقی» بودم. تا اینکه اینگونه پاسخ دادید:
«دوست عزیز حس استقلال وجودی برای من نامفهوم است همانطور که خودتان در ابتدای بحث از متغیر بودن ادراکات در صورت بروز ناهنجاری یا معلولیت بین افراد صحبت کردید صحبت شما را با بسط بیشتر شاهد می آورم در حوادث مغزی اگر حادثه دیده یا بیمار زنده بماند گاها قسمتی از مغز به طور برگشت ناپذیر آسیب میبیند که با گذر زمان قسمتهای باقیمانده قادر به جبران قسمت مصدوم نمیباشند این فرد اگر در قسمت حافظه یا شخصیت آسیب جدی دیده باشد دیگر به هیچ وجه فرد سابق نیست آیا این فرد همان فرد قبلی است این استقلال وجودی شما چگونه برای این شخص متحول میشود»
«حس استقلال وجودی، همان درکی است که ما از وجود خود داریم. یعنی اینکه کسی در هر لحظه به موجود بودن خودش واقف باشد. و البته این مطلب ارتباطی به شخصیت افراد، مثل مهربان بودن یا نبودن ندارد. پس آسیبهای مغزی که موجبات تغییرات شخصیت افراد را فراهم می کند در این باب مصداق ندارد.
اینکه ما چه شخصیتی داریم در درک ما نسبت به جمله «من هستم» تغییری ایجاد نمی کند. آن ادراکی که فرامغزی می دانم، همین جمله «من هستم» می باشد.»
«این فرایند ادراک فرا مغزی من هستم چون بر پایه فعل و انفعالات مغزی است و کاملا متغیر سیال و فرار است تصور امر ثابت از آن برایم نا مفهوم است حتی در برهان حرکت جوهری جوهر ثابت نیست چطور این هویت را ثابت میدانید؟»
«طبیعی است که هر ادراکی که ما داریم، به فرایندهای مغز وابسته باشد. ولی من درباره آجر اولیه حس من هستم صحبت می کنم. بحثم سر من هستم است، و نه من مهربان هستم، من ناراحت هستم، و غیره.»
«متاسفانه این احساس من هستم سخت وابسته به سلامت مغز است شما کافی است از بیمارانی که سطح هوشیاری پایین دارند و مدتها در حالت رقت بار ضایعات مغزی گرفتار آمده اند را عیادت کنید (مراد من نه مرگ مغزی است بلکه آنان که هوشیاریشان چهار تا پنج رتبه از پانزده طبیعی کمتر هستند) و یا معلولین ذهنی و یا آنانکه دچار بیماری های روانی شده اندو یا اسکیزوفرنی های مزمن و همینطور در سالخوردگان بیماران آلزایمر»
و البته شما در بحثتان با جناب حامد، به نکات مشابهی اشاره کرده اید:
«این وجدان هم ثبات ندارد چرا که بر همان منتج ادراکات بدن من تکیه میکند و سر برمی آورد و به عنوان من نمود پیدا می کند»
«من منفردی در من هم وجود ندارد بلکه برآیند ومنتج من های مختلف در فضاهای مختلف ادراکی مغز از من یک شخصیت می سازد»
حال بنده از شما می پرسم، شما که پدیدۀ «من» را حاصل ادراکات مغز می دانید، و همچنین «من» و «وجدان» و «ناظر» را یکی می دانید، چطور وقتی می گوییم «ناظر زاییدۀ مغز است» اینطور آشفته شده، دربارۀ «منشأ» این ناظرها سؤال می کنید؟
در پاسخ این سؤال، جواب خودتانرا به خودتان می دهیم و می گوییم «ناظر هم بخشی از ادراک ناظر و زاییدۀ مغز است».
دوست عزیز، بنا به فرمایشات خودتان:
«کافی است به سبب سوانح یا بیماریها یا داروهای روانگردان یکپارچگی فیزیولوژیک مغز از هم منفک شود آنگاه با آزمایشان ادراکی آن من های مختلف مجتمع در مغز که با هم ناشناس هستند نمود خود را پیدا میکنند»
مگر بنده چه گفتم؟ بنده هم گفتم این «من» و «ناظر» خودش بخشی از ادراک است. شما می گویید این «من» وحدانیت ندارد و «من های زیادی» در مغز هستند. بسیار خب. بنده هم می گویم به همان دلیلی که این «من» می تواند چندتا باشد، می تواند اصلاً نباشد. مخالفید؟ بر چه اساس؟
واقعاً خیلی جالب است. شما یکی بودنِ «من» و «ناظر» را قبول دارید. در بحث با جناب حامد، «من» را وهمِ مغز می دانید؛ ولی در بحث با بنده وهمِ مغز بودنِ «ناظر» را غیرمنطقی فرض می کنید.
بالاخره، ناظر زاییدۀ مغز هست یا نیست؟ اگر هست (که بنا بر فرمایشات خودتان هست)، در آن صورت ناچارید عرض بنده را بپذیرید که در آن صورت منتفی بودنِ سؤال دربارۀ منشأ ناظرها مشخص می شود. اگر هم این مطلب را منطقی نمی دانید، پس چرا از آن در بحث با جناب حامد استفاده می کنید؟
اگر این یک بن بست منطقی واضح و آشکار در جهان بینی شما نیست، پس چیست؟
به نظرم زمان آن رسیده که در دیدگاه هایتان تجدید نظر بفرمایید. :Sham:
سلام و عرض ادب خدمت بینام عزیز
بن بستی در کار نیست
مادامی که حیطه درک از موضوع با خود موضوع یکی فرض نشوند
در یک طرف وجودی برآمده از محیط است است که به سبب پیچیدگی اجزائش برانگیختگی ذهنی و خودآگاهی دارد و به سبب تعامل یا محیط اطرافش دارای درک، تجربه شده چیزی که بدست می آورد خود موضوع یا شئ نیست درک از موضوع است
صندلی را میبیند و خود را از صتدلی جدا میبیند
همین ناظر در یک طرف که واجد درک، حس، شخصیت ، عاطفه و دانش است
در یک سمت هم خود محیط و واقعیت
این دو از هم جداست
درک و ذهنیت از صندلی a است و خود موضوعی بیرونی مثلاً صندلی A است .
البته من در پستهای قبلی اشتباهی هم کردم که حتماً از دید خوانندگان احتمالی نکته سنج دور نمی ماند و آن جابجایی معنی Object(شئ) و Subject (درک از شئ) است که البته این جابجایی در معنی تفاوتی در انتقال مفهوممی که مد نظرم بود خللی وارد نیآورده است.
در جهانبینی من هر دو اصالت دارند
از یک جنس هستند جهان و اجتماعی آکنده از محدوده های مختلف که مرز بین اشیاء مختلف و ناظرهای مختلف است.
بینام;305743 نوشت:
بالاخره، ناظر زاییدۀ مغز هست یا نیست؟ اگر هست (که بنا بر فرمایشات خودتان هست)، در آن صورت ناچارید عرض بنده را بپذیرید که در آن صورت منتفی بودنِ سؤال دربارۀ منشأ ناظرها مشخص می شود. اگر هم این مطلب را منطقی نمی دانید، پس چرا از آن در بحث با جناب حامد استفاده می کنید؟
دوست گرامی مغز هم به عنوان عضوی از اعضاء به هم پیچیده من است که وظیفه تنظیم داده ها و هماهنگی اعضاء مختلف بدن مرا دارد
شاید مغز در نظر بسیار برتر از آنچه که به نظر میآید اهمیت یافته ولی کارکرد صحیح مغز بدون سلامت سایر اعضاء بدن ناممکن است
دستگاه جهاز هاضمه سیستم حرکتی بدن اسکلت و ماهیچه ها
حواس بدن لامسه شنوایی چشایی و ...
اینها همه در هم تنیده شده اند تا یک من منتج از این اعضاء نمود پیدا کند
نقص یا کم کاری و یا پرکاری هر یک از اعضاء موجد من دیگری است
ولی پیوستگی تجربه های فرد در زمان با استحکام حافظه یک من واحد میسازد
بنده در کلیت سخن خود آن چنان گسستگی نمیبینم که موجب این شود که شما قضاوت کنید دو موضع متضاد داشته ام
مهم این است که فی الحال من هستم و محیط بیرون از من هم هست صد البته با گذر زمان متفاوت میشویم ولی غیر مشابه نمیشویم از یک سنخیم جهان محدوده ها ولی محدوده هایی که ثابت نیستند
صندلی زمانی نبوده و با گذر زمان از بین میرود
من هم همینطور زمانی نبوده و در آینده هم نیستم
ولی آنچه شما از آن به عنوان A یاد میکنید از جنس ما نیست
و ما هم از جنس آن تیستیم چون از یک سنخ نیستیم پس هیچ ارتباطی هم بین ما نیست
بحث ما همین است.
بن بستی در کار نیست
مادامی که حیطه درک از موضوع با خود موضوع یکی فرض نشوند
بنده هم یادم نمی آید درک از موضوع و خودِ موضوع را یکی فرض کرده باشم. بلکه همواره بر مرز بین a و A تأکید کرده ام.
ولی این مطلب بر بن بست آشکار شده سرپوش نمی گذارد.
نقل قول:
در یک طرف وجودی برآمده از محیط است است که به سبب پیچیدگی اجزائش برانگیختگی ذهنی و خودآگاهی دارد و به سبب تعامل یا محیط اطرافش دارای درک، تجربه شده چیزی که بدست می آورد خود موضوع یا شئ نیست درک از موضوع است
اشتباه است. شما اول درک می کنید، بعد وجودی برآمده از محیط را می بینید. اول درک می کنید، بعد اجزائی پیچیده را می بینید. اول درک می کنید، بعد تعامل با محیط را می بینید. اول درک می کنید، بعد تجربه کسب می کنید. اول درک می کنید، بعد اشیاء را می بینید.
ادراک بر همۀ اینها مقدم است.
نقل قول:
در جهانبینی من هر دو اصالت دارند
از یک جنس هستند جهان و اجتماعی آکنده از محدوده های مختلف که مرز بین اشیاء مختلف و ناظرهای مختلف است.
قضیۀ X جهانبینی شما را رد می کند.
شما اول درک می کنید، بعد جهان و اجتماعی آکنده از محدوده های مختلف و مرز بین اشیاء و ناظرهای مختلف را می بینید.
«جهان و اجتماعی آکنده از محدوده های مختلف و مرزبندی ها» زاییدۀ ذهن شماست. می توان صندلی را چند تکه چوب مجزا در نظر گرفت؛ از طرفی می توان آن را به عنوان یک شئ واحد، یعنی صندلی در نظر گرفت.
اینکه مرزها از کجا می گذرند، زاییدۀ ذهن ناظر است. همین ناظر می تواند با تغییر دیدش، مرزبندی های دیگری تعریف کند.
در ثانی، شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که اطرافیانتان هم مثل شما ادراک دارند؟ اصلاً از کجا معلوم که شما تنها ناظر جهان نباشید؟ شواهد که اینطور نشان می دهند:
تا آنجاییکه به ادراک شما مربوط می شود، شما، یعنی شخص شما، یعنی «منیت شما»، تنها موجودیتی است که در حال ادراک عالَم می باشد. مگر آنکه مدعی شوید که شما گاهی اوقات جای بینام قرار می گیرید و «می بینید» که او هم ادراک دارد. بعید می دانم چنین ادعایی داشته باشید.
واقعیت امر این است که شما هرگز قادر نیستید «منطقاً ثابت کنید» که غیر از خودتان کس دیگری هم صاحب ادراک باشد. بلکه صرفاً با دقت در ادراکتان، به دلیل مشاهدۀ تشابهات ظاهری بین خودتان و دیگران، به این نتیجه رسیده اید که دیگران هم باید در باطن، آن هم باطنی که برای شما غیر قابل دسترسی است صاحب ادراکی مشابه ادراک شما باشند.
حال آنکه این فقط یک فرض و گمان است، و فرض و گمان در یک استدلال استنتاجی منطقی هیچ جایی، تأکید می کنم هیچ جایی ندارد.
یک جهان بینی فقط زمانی می تواند مدعی شود بر عقل استوار است که از اصول عقل پیروی کند. اگر از 100 نفر ساکنین یک روستا 99 نفر یک به یک از آن خارج شوند و ما ببینیم که همۀ اینها قدبلند هستند، این دلیل نمی شود که نفر صدم هم قدبلند باشد.
در روستای ادراکتان شما تنها ناظر هستید. مدعی هستید ناظر دیگری هم هست؟ بسیار خب. ثابت کنید. چگونه می خواهید برای خودتان منطقاً ثابت کنید که اطرافیان ادراک دارند؟ چگونه می خواهید ثابت کنید که این یک شبیه سازی کامپیوتری نیست؟
همانطور که می بینید جهان بینی شما غیرقابل اثبات بوده، بر «فرضیات» استوار است.
در حالی که اینجانب در تلاشم تا با حذف فرضیات از دیدگاه مخاطب، توجه او را به نوعی جهان بینی جلب کنم که در آن اثری از فرضیات نباشد.
نقل قول:
دوست گرامی مغز هم به عنوان عضوی از اعضاء به هم پیچیده من است که وظیفه تنظیم داده ها و هماهنگی اعضاء مختلف بدن مرا دارد
شاید مغز در نظر بسیار برتر از آنچه که به نظر میآید اهمیت یافته ولی کارکرد صحیح مغز بدون سلامت سایر اعضاء بدن ناممکن است
دستگاه جهاز هاضمه سیستم حرکتی بدن اسکلت و ماهیچه ها
حواس بدن لامسه شنوایی چشایی و ...
اینها همه در هم تنیده شده اند تا یک من منتج از این اعضاء نمود پیدا کند
نقص یا کم کاری و یا پرکاری هر یک از اعضاء موجد من دیگری است
ولی پیوستگی تجربه های فرد در زمان با استحکام حافظه یک من واحد میسازد
بنده در کلیت سخن خود آن چنان گسستگی نمیبینم که موجب این شود که شما قضاوت کنید دو موضع متضاد داشته ام
به نظرم مطلب بدیهی است. شما می گویید «من» یک موجودیت مجازی است که با تغییر ساختار جسم، آن هم تغییر می کند. بنده هم همین را گفتم.
ناظر خودش بخشی از ادراک خودش است. در واقع ناظر خودش از جنس a است. در نتیجه دنبال ناظر گشتن در A، به قول شما مخلوط کردن subject و object بوده، منطقاً غیرقابل قبول است.
خودِ شما هم بر این امر معترفید، ولی باز هم در استدلالتان object و subject را مخلوط می کنید و ناظرها را دلیلی بر تکثر A، یا بی ارتباطی ما با آن می دانید. حال آنکه اصلاً قادر نیستید ثابت کنید به غیر از خودتان ناظر دیگری هم باشد! :Sham:
قضیۀ X توحیدی جهان بینی خاصی است که با حذف فرضیاتی که به آن عادت کرده ایم، برای ناظر دیدگاهی باقی می گذارد که در آن معنای توحید را درک کند و بفهمد از کجا آمده و به کجا می رود. شما هم اگر می خواهید مطلب را هضم کنید، فرضیات را کار بگذارید و به جهان از این دید نگاه کنید که گویا همین حالا در آن چشم باز کرده اید.
شما اول درک می کنید، بعد محدوده ها را می بینید. بر چه اساسی به این نتیجه رسیده اید که مستقل از ادراک شما، محدوده معنایی دارد؟
واقعاً شما از کجا مطمئنید که غیر از شما ناظر دیگری هم هست؟
نقل قول:
ولی آنچه شما از آن به عنوان A یاد میکنید از جنس ما نیست
و ما هم از جنس آن نیستیم چون از یک سنخ نیستیم پس هیچ ارتباطی هم بین ما نیست
بحث ما همین است.
دوست عزیز. ارتباط بین A و ما همان ارتباط بین object و subject است. خودتان را به آن راه می زنید یا واقعاً قادر به هضم مطلب نیستید؟؟؟
پیش از آنکه به «جهانی آکنده از محدوده ها و اشیاء و ناظرها» اشاره کنید، مجدداً تأکید می کنم:
شما اول درک می کنید، بعد «جهانی آکنده از محدوده ها و اشیاء» در ذهن شما نقش می بندد. هرآنچه می بینید نقاشی ذهن شماست. شما هرگز، تأکید می کنم هرگز قادر نیستید با استدلالی استنتاجی ثابت کنید که اینها مستقل از ادراک شما به همین شکل باشند.
به عبارتی، هرآنچه در ذهنتان است، subject است. آنچه واقعاً هست، object است. ولی بنا بر قضیۀ X دست شما از object کوتاه است. object همان A است. subject همان a است. «منیت شما» یعنی «ناظر در ادراک شما» هم بخشی از subject است. چرا که اول ادراک انجام می شود، سپس در ذهن شما همۀ اینها نقش می بندند.
منطقاً نمی توانید هیچکدام از اینها را object بدانید. بدیهی است سؤال از ناظر، به عنوان یک object منطقاً سفسطه محسوب می شود. چون همانطور که خودتان گفتید، ناظر زاییدۀ جسم است، پس ثابت می شود subject است.
از طرفی جسم، به آن شکلی که در ذهن شما نقش بسته است، خودش هم subject است. ولی همانطور که بدیهی است، subject با object ارتباطی منطقی دارد. تا object نباشد، subject نمی تواند باشد. در نتیجه همۀ این subjectها باید منشأیی از جنس object داشته باشند. نام آن منشأ را A گذاشتیم. حال شما به خاطر تفاوت این دو از هم، منکر ارتباطشان هستید. چنین چیزی سفسطه است.
یعنی بعضی وقتها شما احساس می کنید که دوتا یا چندتا هستید که بر اینهمه اجزاء بدنتان حاکم هستید ؟
خیر در طول زمان بسته به سلامت جسم و یا شرایط محیط قضاوتهای متفاوتی ممکن است از فرد دیده شود و یا اگر شرایط ناهنجار پیش بیاید شخصیتهای متفاوتی ممکن است برای فرد بروز نماید
مانند بیماری دوشخصیتی
ویا افراد مانیک
حامد;305921 نوشت:
این دوجمله هم هیچ تناسبی با هم ندارند
متحیر;305758 نوشت:
ناقص بودن علوم تجربی عیب نیست تنها وسیله ممکن است برای تبیین سره از ناسره
اقرار و اعتراف به داشته هایمان است همین
و متأسفانه متناسب با ایده آل هایمان نیست
البته در عبارت بعد هم یادآور شدم
متحیر;305120 نوشت:
ناقص بودن علوم تجربی عیب نیست تنها وسیله ممکن است برای تبیین سره از ناسره علوم تجربی هم تنها توشه انسان نیست اخلاق و فرهنگ و حکمت و عقل و خرد جمعی هم مددرسان راه بی پایان بشریت هستند
بنده هم یادم نمی آید درک از موضوع و خودِ موضوع را یکی فرض کرده باشم. بلکه همواره بر مرز بین a و A تأکید کرده ام.
مسلماً ولی نتیجه ای که شما برای A متصور هستید نمیتواند مسبب a باشد
a آنچیزی است که ما از محیط بیرون درمی یابیم هر چه که هست متکثر است
پس آن Aیی که موجد a متکثر شده، باید متکثر باشد چرا که از کوزه همان تراود که در اوست
فاصله بین این a متکثر تا Aی متکثر X است
البته نکاتی هم هست
که در همان اوایل بحث راجع به آن بارها بحث کردیم
در این مقوله
ما چند موضوع داریم که نباید جای آنها را با هم عوض کنیم و جنس و سنخیت هر یک را باید دریابیم
برای یادآوری
میز بعنوان object یا شئ وجود دارد به این شئ ما A میگوییم(این یک A )
درک از میز در ذهن منِ ناظر، کم یا زیاد a است به این subject میگوییم
ولی نکته ای که سبب سردرگمی ما در بینامیه شد
اینکه این علم و مشاهده از میز هر چقدر هم به واقعیت نزدیک باشد خود میز نیست دانسته های ما اطلاعات و ادراک است هیچگاه خود شئ نبوده و فراهم آمدن آن هم باعث تحقق خود میز نمیشود به این اطلاع کامل از میز هم A گفتیم(این دومین A مسبب سردرگمی)
فاصله بین درک ما از خود میز تا اطلاعات واقعی از خود میز را X نامیدیم مسلم این X هم هر چقدر از لحاظ حجم اطلاعات وسیع باشد باز از جنس اطلاعات است و محقق شدن X هم باعث تحقق میز نمیشود
تا این موارد را از هم باز نشناسیم ، هر چیز را در جای خود ننشانیم و موضوعات مختلف را در جای هم قالب نکنیم گره سردرگم بحث ما همواره با ما می ماند
درک همواره از جنس اطلاعات است شاید بواسطه لمس و تسلط و تصرف بدست آید ولی به معنای هم جنس شدن با شئ، object نیست.
نکته مشترک و شباهتشان در تکثرشان است
از این معضل که پاشنه آشیل بحث است بگذریم
به این جای بحث میرسیم
که همواره سؤال ما بوده
و به قول جناب ABCDEFG گرامی از مهندسی معکوس استفاده کنیم
فرض بگیریم پیشنهاد شما به جای آن A متکثر که آن را در محیط بیرون از ذهنیت خود در می یابیم Aیی خارج از کثرت و فارغ از هر نوع آلایش و حجاب باشد
آیا چنین وجود بسیطی میتواند موجد کثرت باشد
چه ار جنس اشیاء یا حتی ادراکات و اطلاعات؟
سادگی و خالی از اجزاء بودن میتواند موجبات ترکیبات مختلف بشود؟
هر چند این ترکیبات صرفاً ذهنی باشند!
پاسخ ما ،بی ارتباطی بین یک وجود بسیط و حجم وسیع ترکیبات اشیاء گسترده در جهان ماده و یا ادراکات و انتباعات منتشر در مغز ما است!!
و باز یک سؤال بی پاسخ دیگر
در حضور آن A خالی از کثرت اگر آن A را موجد جهان متکثر اشیاء یا مستقیماً ذهنیات خودمان بدانیم چگونه ناظرین یا a میتوانند بوجود آیند؟
تکثر(a) را زاییده ذهن دانستید؛ قبول
ولی پاسخ این را ندادید که ذهن من ناظر از کجا پدید آمده؟
زیرا که a هر چه که باشد موجد و مسبب و یا جایگاه، میخواهد
هر چقدر هم بفرمایید خود ناظر هم a است باز پاسخ مسئله نیست
تا چیزی شبیه به a در بیرون از a نباشد ناظر یا a یا وهم و یا ادراک نمیتواند تولید شود.
شما میفرمایید اول ادراک
بینام;305788 نوشت:
شما اول درک می کنید،
بینام;305788 نوشت:
چرا که اول ادراک انجام می شود، سپس در ذهن شما همۀ اینها نقش می بندند.
ولی اول باید مقدم بر ادراک شئ یا object باشد
تقدم object بر subject بدیهی است
بدون یک object هیچ subjectی نقش نمیگیرد چه رسد به subject متکثر!
خیر در طول زمان بسته به سلامت جسم و یا شرایط محیط قضاوتهای متفاوتی ممکن است از فرد دیده شود و یا اگر شرایط ناهنجار پیش بیاید شخصیتهای متفاوتی ممکن است برای فرد بروز نماید مانند بیماری دوشخصیتی ویا افراد مانیک
سلام
بالاخره جمع دو شخصیت توامان حاکم بر بدن تصور ندارد
والله الموفق
بالاخره جمع دو شخصیت توامان حاکم بر بدن تصور ندارد
چون صحبت ما راجع به جمعیت نرمال و طبیعی است
در نگاه کلی و متعارف بله حق با شماست
در مورد جمعیت نرمال و غالب انسانها ؛ برآیند من ها به یک من ختم میشود و بک من منتج نمود دارد
و میتوان هر فرد را واجد یک وحدان منحصر به فرد در نظر گرفت
چرا که به خود حق میدهیم افراد را بواسطه اعمال یا گفتارشان تحسین یا مؤاخذه کنیم
ولی در مورد تمام انسانها این صادق نیست
این وجدان هم در طول زمان بسته به شرایط اجکام یکسان صادر نمیکند
کافی است روند طبیعی و یکپارچه مغز به هم بخورد آن موقع ادراکات متفاوت بی آنکه از بکدیگر خبر داشته باشند یا حضور بکدیگر را درک کرده باشند نمود پیدا میکنند
میتوان بواسطه داشتن وجدان به قضاوت افراد نشست
ولی مبنای محکمی بر احکام استعلایی نیست
در پست قبلی نکاتی مطرح شد و سؤالاتی پرسیده شد که شما از کنارش بی تفاوت گذشتید. از آنجا که فرمایشات پست اخیرتان بر همان مطلبی استوار است که بی ربطی آن مفصلاً نشان داده شده است، طبیعتاً چیز جدیدی برای گفتن ندارم. در رد استدلال شما همین کافی است که:
نقل قول:
مسلماً ولی نتیجه ای که شما برای A متصور هستید نمیتواند مسبب a باشد
a آنچیزی است که ما از محیط بیرون درمی یابیم هر چه که هست متکثر است
پس آن Aیی که موجد a متکثر شده، باید متکثر باشد
فاصله بین این a متکثر تا Aی متکثر X است
غیر قابل قبول است. شما فرض را بر این گذاشته اید که A از احکام حاکم بر ادراک شما پیروی می کند و ناچاراً باید با ساز و کاری ساختارمند a را پدید آورد. حال آنکه a از جنس subject است. A و a از یک جنس نیستند که بتوانیم A را کارخانۀ تولید a بدانیم.
نقل قول:
ما چند موضوع داریم که نباید جای آنها را با هم عوض کنیم و جنس و سنخیت هر یک را باید دریابیم
برای یادآوری
میز بعنوان object یا شئ وجود دارد به این شئ ما A میگوییم
درک از میز در ذهن منِ ناظر، کم یا زیاد a است به این subject میگوییم
ولی نکته ای که سبب سردرگمی ما در بینامیه شد
اینکه این علم و مشاهده از میز هر چقدر هم به واقعیت نزدیک باشد خود میز نیست دانسته های ما اطلاعات و ادراک است هیچگاه خود شئ نبوده و فراهم آمدن آن هم باعث تحقق خود میز نمیشود به این اطلاع کامل از میز هم A گفتیم
فاصله بین درک ما از خود میز تا اطلاعات واقعی از خود میز را X نامیدیم مسلم این X هم هر چقدر از لحاظ حجم اطلاعات وسیع باشد باز از جنس اطلاعات است و محقق شدن X هم باعث تحقق میز نمیشود
تا این موارد را از هم باز نشناسیم و و هر چیز را در جای خود ننشانیم و موضوعات مختلف را در جای هم قالب نکنیم گره سردرگم بحث ما همواره با ما می ماند
درک همواره از جنس اطلاعات است شاید بواسطه لمس و تسلط و تصرف بدست آید ولی به معنای هم جنس شدن با شئ، object نیست.
نکته مشترک و شباهتشان در تکثرشان است
ظاهراً شما معتقدید که هر شئ مجزا در ادراک شما حکم یک شئ مجزا در واقعیت عالَم را دارد. چنین چیزی غیرقابل قبول است. چرا که این شمایید که در ذهنتان از یک نقطه تا نقطۀ دیگر را میز نامیده اید.
این ناظر است که عالَم را به اختیار خودش تکه تکه می کند. منطقاً باید ذاتی بودنِ تکثر را ثابت کنید. در غیر این صورت گفته هایتان چیزی نیست بیش از یک فرضیه که با مشاهدات هم سازگاری ندارد.
شما می توانید یک شئ را میز، چند تکه چوب، مشتی اتم، و غیره در نظر بگیرید. تکثر بسته به دیدگاه ناظر دارد. مستقل از ناظر تکثر بی معناست.
نقل قول:
فرض بگیریم پیشنهاد شما به جای آن A متکثر که آن را در محیط بیرون از ذهنیت خود در می یابیم Aیی خارج از کثرت و فارغ از هر نوع آلایش و حجاب باشد
آیا چنین وجود بسیطی میتواند موجد کثرت باشد
چه ار جنس اشیاء یا حتی ادراکات و اطلاعات؟
سادگی و خالی از اجزاء بودن میتواند موجبات ترکیبات مختلف بشود؟
منطقاً غیر قابل قبول است. شما فرض را بر این گذاشته اید که A کارخانه ای است که ناچاراً باید با استفاده از اجزایش چیزی به نام a را پدید آورد. (یک شئ یک شئ دیگر را بسازد)
حال آنکه رابطۀ بین A و a رابطۀ بین object و subject است. یک شئ مفاهیم را تولید نمی کند. بلکه این ناظر است که از شئ مفاهیم مختلفی استنباط می کند.
به عنوان مثال، یک صبح دل انگیز در یک باغ را در نظر بگیرید. بدیهی است مستقل از ناظر، چیزی به نام دل انگیز بی معناست. از طرفی، این ناظر است که از یک نقطه تا نقطۀ دیگر را «این باغ» می داند. حال آنکه از یک دیدگاه دیگر، باغ مربوطه مشتی اتم است که هیچ معیار خاصی برای مرز کشیدن بینشان وجود ندارد. از طرفی همین که این باغ را مجموعه ای از اتمها بدانیم باز هم زاییدۀ ذهن ناظر است و به دیدگاه او بستگی دارد.
نقل قول:
هر چند این ترکیبات صرفاً ذهنی باشند!
ذهنی بودن این ترکیبات بیمعنا بودن پرسش شما را ثابت می کند.
نقل قول:
پاسخ ما ،بی ارتباطی بین یک وجود بسیط و حجم وسیع ترکیبات اشیاء گسترده در جهان ماده و یا ادراکات و انتباعات منتشر در مغز ما است!!
شئ ذهنیات را پدید نمی آورد. ناظر است که ذهنیات را از شئ استنباط می کند.
گفته هایتان بر این فرض استوارند که A و a دو شئ هستند در کنار هم. باطل بودن این فرض بدیهی است.
نقل قول:
و باز یک سؤال بی پاسخ دیگر
در حضور آن A خالی از کثرت اگر آن A را موجد جهان متکثر اشیاء یا مستقیماً ذهنیات خودمان بدانیم چگونه ناظرین یا a میتوانند بوجود آیند؟
تکثر(a) را زاییده ذهن دانستید؛ قبول
ولی پاسخ این را ندادید که ذهن من ناظر از کجا پدید آمده؟
زیرا که a هر چه که بشد موجد و مسبب و یا جایگاهی میخواهد
هر چقدر هم بفرمایید خود ناظر هم a است باز پاسخ مسئله نیست
تا چیزی در بیرون از a نباشد ناظز یا a تولید وهم نمیتواند بکند.
با استناد به پاسخهای خودتان خطاب به جناب حامد، بی اساس بودن مطلب مربوطه مشخص شد. همانطور که خودتان گفتید، من، ناظر، ذهن، وجدان، و غیره همگی برآمده از وجود شما و از جنس subject است.
ناظر خودش هم بخشی از ادراکش است. به همان دلیل که یک شخص می تواند چند من داشته باشد، می تواند هیچ منی نداشته باشد.
دنبال جایگاه گشتن برای a بی معناست. درست مثل این می ماند که من بگویم آن صبح دل انگیز در باغ کجاست؟ پاسخ روشن است. صبح دل انگیز برای ناظر معنا دارد. مستقل از ناظر این عبارت بی معناست.
آنچه که ناظر به عنوان «صبح دل انگیز در باغ» در ذهن دارد، برآمده از شئی خاص است که ورای ادراک ناظر موجود است؛ پرسش شما همان قدر بی معناست که من بپرسم:
آن شئ چگونه صبح دل انگیز را پدید می آورد؟ برای پدید آوردن این صبح دل انگیز، حتماً باید اجزایی در آن شئ باشند که بتوانند اینها را بسازند!
مطلب بدیهی است: کافی است از دندۀ چپ بلند شده باشید تا همان شئ که ذاتاً هیچ تغییری نکرده است، این بار صبحی ملال آور را پدید آورد!
البته در پست قبلی نکات مهمی مطرح شدند که شما متأسفانه به آنها پاسخ ندادید. مجدداً بخشی از آن را مطرح می کنم:
مطالب شما بر چند فرض اثبات نشده استوارند. اول اینکه تکثر را ذاتیمی دانید. پس:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
دوم اینکه شما همواره از «ناظرین» صحبت می کنید و تعدد ناظرها را دلیل بر لزوم وجود جایگاهی برای آنها می دانید. پس:
شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که غیر از شما ناظرین دیگری هم حتماً هستند؟ مگر شما تا به حال جای بینام و غیره قرار گرفته اید که فرض صاحب ادراک بودن دیگران را ثابت شده دانسته اید؟
واقعیت امر این است که شما همیشه محور عالَم ذهنی خودتان بوده اید. شما تنها کسی هستید که در عالَم ذهنی خودتان نقش ناظر را بر عهده دارد. شما هرگز قادر نیستید از وجود ناظرینی دیگر یا عوالم ذهنی دیگر اطمینان حاصل کنید.
جهان بینی یک ناظر، یک پدیدۀ شخصی در ذهن اوست. به همان دلیلی که کسی به قول شما می تواند چند «من» داشته باشد؛ این حالت هم متصور است که کسی «من» نداشته باشد (مقام فنا). آنچه بدیهی است این است که «من» از جنس subject است و بودن یا نبودن آن در ذهنیات شما اثری بر A ندارد؛ آن شئ سر جایش است، چه شما آن را باغی با صبحی دل انگیز بدانید، یا آن را مشتی اتم بدانید، یا هر چیز دیگر. تمامی ذهنیات شما از A برآمده اند، ولی این به این معنا نیست که A باید با تحولی ذاتی ذهنیات شما را «بسازد». بلکه این دیدگاه خودِ شماست که چگونگی ذهنیاتتان را رقم می زند.
خلاص شدن از مفهوم «من» در ادراک نشدنی نیست؛ درست همانطور که یک صبح را هم میتوان دل انگیز دانست و هم می توان ملال آور دید. :Sham:
در پست قبلی نکاتی مطرح شد و سؤالاتی پرسیده شد که شما از کنارش بی تفاوت گذشتید.
متأسفانه به علت اشکال فنی سایت قادر به ویرایش پست 440 نشدم که پاسخگوی پست 437 شما باشد
آن ویرایش را در این پست خدمت شما درج میکنم که البته نکات مهم ویرایش سده رنگ قرمز می باشد
نقل قول:
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
بینام;305788 نوشت:
بنده هم یادم نمی آید درک از موضوع و خودِ موضوع را یکی فرض کرده باشم. بلکه همواره بر مرز بین a و a تأکید کرده ام.
مسلماً ولی نتیجه ای که شما برای a متصور هستید نمیتواند مسبب a باشد
a آنچیزی است که ما از محیط بیرون درمی یابیم هر چه که هست متکثر است
پس آن aیی که موجد a متکثر شده، باید متکثر باشد چرا که از کوزه همان تراود که در اوست
فاصله بین این a متکثر تا aی متکثر x است
البته نکاتی هم هست
که در همان اوایل بحث راجع به آن بارها بحث کردیم
در این مقوله
ما چند موضوع داریم که نباید جای آنها را با هم عوض کنیم و جنس و سنخیت هر یک را باید دریابیم
برای یادآوری
میز بعنوان object یا شئ وجود دارد به این شئ ما a میگوییم(این یک a )
درک از میز در ذهن منِ ناظر، کم یا زیاد a است به این subject میگوییم
ولی نکته ای که سبب سردرگمی ما در بینامیه شد
اینکه این علم و مشاهده از میز هر چقدر هم به واقعیت نزدیک باشد خود میز نیست دانسته های ما اطلاعات و ادراک است هیچگاه خود شئ نبوده و فراهم آمدن آن هم باعث تحقق خود میز نمیشود به این اطلاع کامل از میز هم a گفتیم(این دومین a مسبب سردرگمی)
فاصله بین درک ما از خود میز تا اطلاعات واقعی از خود میز را x نامیدیم مسلم این x هم هر چقدر از لحاظ حجم اطلاعات وسیع باشد باز از جنس اطلاعات است و محقق شدن x هم باعث تحقق میز نمیشود
تا این موارد را از هم باز نشناسیم ، هر چیز را در جای خود ننشانیم و موضوعات مختلف را در جای هم قالب نکنیم گره سردرگم بحث ما همواره با ما می ماند
درک همواره از جنس اطلاعات است شاید بواسطه لمس و تسلط و تصرف بدست آید ولی به معنای هم جنس شدن با شئ، object نیست.
نکته مشترک و شباهتشان در تکثرشان است
از این معضل که پاشنه آشیل بحث است بگذریم
به این جای بحث میرسیم
که همواره سؤال ما بوده
و به قول جناب abcdefg گرامی از مهندسی معکوس استفاده کنیم
فرض بگیریم پیشنهاد شما به جای آن a متکثر که آن را در محیط بیرون از ذهنیت خود در می یابیم aیی خارج از کثرت و فارغ از هر نوع آلایش و حجاب باشد
آیا چنین وجود بسیطی میتواند موجد کثرت باشد
چه از جنس اشیاء یا از جنس ادراکات و اطلاعات؟
سادگی و خالی از اجزاء بودن میتواند موجبات ترکیبات مختلف بشود؟
هر چند این ترکیبات صرفاً ذهنی باشند!
پاسخ ما ،بی ارتباطی بین یک وجود بسیط و حجم وسیع ترکیبات اشیاء گسترده در جهان ماده و یا ادراکات و همینطور انتباعات منتشر در مغز ما است!!
و باز یک سؤال بی پاسخ دیگر
در حضور آن a خالی از کثرت اگر آن a را موجد جهان متکثر اشیاء یا مستقیماً ذهنیات خودمان بدانیم چگونه ناظرین یا a میتوانند بوجود آیند؟
تکثر(a) را زاییده ذهن دانستید؛ قبول
ولی پاسخ این را ندادید که ذهن من ناظر، از کجا پدید آمده؟
زیرا که a هر چه که باشد موجد و مسبب و یا جایگاه، میخواهد
هر چقدر هم بفرمایید خود ناظر هم a است باز پاسخ مسئله نیست تا چیزی شبیه به a در بیرون از a نباشد ناظر یا a یا وهم و یا ادراک نمیتواند تولید شود.
شما میفرمایید اول ادراک
بینام;305788 نوشت:
شما اول درک می کنید،
بینام;305788 نوشت:
چرا که اول ادراک انجام می شود، سپس در ذهن شما همۀ اینها نقش می بندند.
ولی اول باید مقدم بر ادراک subject ، شئ یا object باشد تقدم object بر subject بدیهی است بدون یک object هیچ subjectی نقش نمیگیرد چه رسد به subjectی متکثر!
پیروز و موفق باشید
البته در نقل قول از ویرایش باز گرفتاری درج A بزرگ و a باز نمایان است لطفاً به پست 437 مراجعه کنید
غیر قابل قبول است. شما فرض را بر این گذاشته اید که A از احکام حاکم بر ادراک شما پیروی می کند
دوست گرامی a بدون مقدمه A نیست
بینام;306077 نوشت:
ناچاراً باید با ساز و کاری ساختارمند a را پدید آورد. حال آنکه a از جنس subject است. A و a از یک جنس نیستند که بتوانیم A را کارخانۀ تولید a بدانیم.
آفرین A و a از یک جنس نیستند
یعنی یکی خود شئ و دیگری انتباع و ادراک شئ
ولی a بدون الگو از A ممکن است؟ a هر چند غلط ! ولی شباهتی در فرم باید داشته باشد؟
بینام;306077 نوشت:
ظاهراً شما معتقدید که هر شئ مجزا در ادراک شما حکم یک شئ مجزا در واقعیت عالَم را دارد. چنین چیزی غیرقابل قبول است. چرا که این شمایید که در ذهنتان از یک نقطه تا نقطۀ دیگر را میز نامیده اید.
ظاهراً نه بلکه واقعاً اعتقاد دارم
بینام;306077 نوشت:
این ناظر است که عالَم را به اختیار خودش تکه تکه می کند.
ناظر به اختیار تکه تکه نمیکند چون واقعیت بیرون تکه تکه است چنین انتباعی در ذهن ناظر متبادر میشود
ولی ممکن است استنتاجها و انطباقهایش اشتباه باشد
یک نکته معترضه که بی ارتباط با دل انگیز نیست:
ممکن است در ذهن انتزاعات یا استنتاجهایی حاصل شود که هیچ انطباقی بر محیط بیرون نداشته باشد مثل اوهام خواب رؤیا دنیای عجیب آلیس و یا سوء ظن ها اینها به سبب ساز و کار و پیچیدگی و ترکیبات ذهن است ولی بلوکها و آجرهای خانه رؤیا در ذهن انطباقهایی در بیرون دارند.
اینها غیر از X است یعنی تفاوت بین a و A
بینام;306077 نوشت:
مستقل از ناظر تکثر بی معناست.
البته ولی مفاهیم تکثرها نه خود تکثرها
چرا که مفاهیم متعلق به ذهن استهمانطور که شما هم میفرمایید
بینام;306077 نوشت:
حال آنکه رابطۀ بین A و a رابطۀ بین object و subject است. یک شئ مفاهیم را تولید نمی کند. بلکه این ناظر است که از شئ مفاهیم مختلفی استنباط می کند.
بینام;306077 نوشت:
شما می توانید یک شئ را میز، چند تکه چوب، مشتی اتم، و غیره در نظر بگیرید. تکثر بسته به دیدگاه ناظر دارد.
درخت یا میز فی الواقع هستند
ولی مفاهیمی به نام درخت یا میز به عنوان object در محیط بیرون نیست
مفاهیم مربوط به subject هستند
اینجاست که شما تفاوتی بین subject و object قائل نمیشوید
بینام;306077 نوشت:
شئ ذهنیات را پدید نمی آورد.
شئ مقدمه ذهنیت است
و صد البته ذهنیت به عنوان یک شئ در بیرون وجود ندارد
وقتی شئ object نباشد ذهنیت هم نیست
چطور میفرمایید :
بینام;306077 نوشت:
شئ ذهنیات را پدید نمی آورد.
بینام;306077 نوشت:
شما فرض را بر این گذاشته اید که A کارخانه ای است که ناچاراً باید با استفاده از اجزایش چیزی به نام a را پدید آورد.
خیر a بدون A حاصل نمیشود
بینام;306077 نوشت:
به عنوان مثال، یک صبح دل انگیز در یک باغ را در نظر بگیرید. بدیهی است مستقل از ناظر، چیزی به نام دل انگیز بی معناست. از طرفی، این ناظر است که از یک نقطه تا نقطۀ دیگر را «این باغ» می داند. حال آنکه از یک دیدگاه دیگر، باغ مربوطه مشتی اتم است که هیچ معیار خاصی برای مرز کشیدن بینشان وجود ندارد. از طرفی همین که این باغ را مجموعه ای از اتمها بدانیم باز هم زاییدۀ ذهن ناظر است و به دیدگاه او بستگی دارد.
اگر در object فاصله ها و اجزایی نباشد هرگز انتباع باغ در ذهن شکل نمیگیرد
ذهن شاید خلاق باشد ولی خلق از عدم برایش ممکن نیست
شما میفرمایید در بیرون تکثر نیست
در بیرون یک چیز بیشتر نیست
آن یک چیز هم بالا و پایین ندارد نه تراکمی نه بسط و نه قبضی و نه رنگی و نه مرتبه ای
حال چنین object ی با چنین مشخصاتی چه subjectی میتواند تولید کند؟
یا مقدمه بسیط چه subjectی میتواند حاصل شود؟
غیر از اینکه آن subject هم خالی از موضوعات متنوع و متعدد و مراتب باشد؟!
ببینید این باغ از درخت و در جزییات از اتم تشکیل شده
و در نگاه بالاتر جزئی از یک دشت یا فلات و یا قاره و کره زمین و منظومه شمسی خوشه های ستاره ای یا کهکشان راه شیری و با لاخره جزیی ناچیز از کل جهان است
و قتی به کل جهان نگاه میکنیم آن باغ کجاست؟
آن باغ هست
ولی مثل عدد خرد میلیارد میلیارد میلیاردیم عدد بعد از اعشار پی است
در نگاه کلی نیست و لی هر گاه جزیی نگر شوید هست
و اگر زمان را از دست ندهید همیشه آن باغ هست
من با شما همراه هستم که مفاهیم ابداعات ذهن هستند
ولی مفاهیم بدون مقدمه object در ذهن نمیتوانند نقش پیدا کنند
متأسفانه به علت اشکال فنی سایت قادر به ویرایش پست 440 نشدم که پاسخگوی پست 437 شما باشد
لطفاً پستهای قبلی را ویرایش نفرمایید. هر مطلب جدیدی را به صورت پستی جدید بفرستید.
نقل قول:
ولی اول باید مقدم بر ادراک subject ، شئ یا object باشد تقدم object بر subject بدیهی است بدون یک object هیچ subjectی نقش نمیگیرد چه رسد به subjectی متکثر!
آن «اولی» که بنده عرض کردم نسبت به تکثرات (جهان و اجتماعی آکنده از محدوده های مختلف و مرزبندی ها) اول بود، نه نسبت به اصلِ موضوع ادراک.
بله، اصل پدیدۀ ادراک وابسته به A است. ولی تکثرات یک قرارداد ذهنی است که در هر لحظه می تواند تغییر شکل دهد و تغییر کند.
شما اول درک می کنید، بعد آن را تکه تکه فرض می کنید. ذاتی نبودنِ مرزبندی ها بدیهی است. می گویید نه؟ پس:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
نقل قول:
آفرین A و a از یک جنس نیستند
یعنی یکی خود شئ و دیگری انتباع و ادراک شئ
ولی a بدون الگو از A ممکن است؟ a هر چند غلط ! ولی شباهتی در فرم باید داشته باشد؟
مادامی که این باید را ثابت نکنید گفته هایتان فرضیه ای بیش نیست و جایی در یک استدلال استنتاجی ندارد.
هرچند که آجر اولیۀ ادراک مثل A رنگ ندارد.
نقل قول:
ظاهراً نه بلکه واقعاً اعتقاد دارم
عرض شد:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
نقل قول:
ناظر به اختیار تکه تکه نمیکند چون واقعیت بیرون تکه تکه است چنین انتباعی در ذهن ناظر متبادر میشود
ولی ممکن است استنتاجها و انطباقهایش اشتباه باشد
یک نکته معترضه که بی ارتباط با دل انگیز نیست:
ممکن است در ذهن انتزاعات یا استنتاجهایی حاصل شود که هیچ انطباقی بر محیط بیرون نداشته باشد مثل اوهام خواب رؤیا دنیای عجیب آلیس و یا سوء ظن ها اینها به سبب ساز و کار و پیچیدگی و ترکیبات ذهن است ولی بلوکها و آجرهای خانه رؤیا در ذهن انطباقهایی در بیرون دارند.
اینها غیر از X است یعنی تفاوت بین a و A
در یک بحث منطقی انتظار می رود طرفین اصول بنیادین منطق را رعایت کنند. عرض شد:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
همچنین، شما بر چه مبنایی ادراکات خود را به دو قسمت محیط بیرون و محیط درون تقسیم کرده اید؟
نقل قول:
البته ولی مفاهیم تکثرها نه خود تکثرها
چرا که مفاهیم متعلق به ذهن استهمانطور که شما هم میفرمایید
عبارت فوق بی معناست. خود تکثرها دیگر چیست؟
به نظرم پست قبلی حقیر به اندازۀ کافی واضح است. این شمایید که تصمیم می گیرید از یک جایی تا یک جایی میز باشد و از آن طرف به بعد صندلی. جز تکرار تقاضای بر حق خود عرض دیگری ندارم:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
نقل قول:
درخت یا میز فی الواقع هستند
ولی مفاهیمی به نام درخت یا میز به عنوان object در محیط بیرون نیست
مفاهیم مربوط به subject هستند
اینجاست که شما تفاوتی بین subject و object قائل نمیشوید
گویا شما احکام اثبات شدۀ قضیۀ X را به کلی فراموش کرده اید. شما بر چه اساسی به این نتیجه رسیده اید که درخت و میز فی الواقع آنطور که شما آنها را در ذهن دارید هستند؟ ثابت کنید.
نقل قول:
شئ مقدمه ذهنیت است
و صد البته ذهنیت به عنوان یک شئ در بیرون وجود ندارد
وقتی شئ object نباشد ذهنیت هم نیست
ما هم همین را گفتیم. منظور از اینکه شئ ذهنیات را پدید نمی آورد این بود که شئ، آنطور که شما تصور می کنید کارخانۀ تولید ذهنیات نیست. این ناظر است که ذهنیات برایش معنا دارند. شئ مستقل از ناظر آنطور که بوده، هست.
نقل قول:
اگر در object فاصله ها و اجزایی نباشد هرگز انتباع باغ در ذهن شکل نمیگیرد
ثابت کنید.
شما می توانید باغ را یک موجودیت واحد به نام باغ در نظر بگیرید، در عین حال می توانید در یک آن دیدگاهتان را تغییر دهید و آن را مجموعه ای از درختان در نظر بگیرید. حال آنکه این تغییر دیدگاه تغییری در شئ اصلی ایجاد نمی کند. همین مطلب را برای کلِ هستی (شئ ورای ادراک) در نظر بگیرید تا بفهمید A یعنی چه.
نقل قول:
ذهن شاید خلاق باشد ولی خلق از عدم برایش ممکن نیست
ما هم نگفتیم ذهنیات از عدم می آیند.
نقل قول:
شما میفرمایید در بیرون تکثر نیست
در بیرون یک چیز بیشتر نیست
آن یک چیز هم بالا و پایین ندارد نه تراکمی نه بسط و نه قبضی و نه رنگی و نه مرتبه ای
این مطلب بدیهی است. هستی هستی است. این در ذهن شماست که مفاهیمی مثل بالا و پایین و تراکم و بسط و قبض و رنگ و مرتبه و غیره معنا دارد.
منطقاً باید ذاتی بودنِ اینها را با یک استدلال استنتاجی ثابت کنید، در غیر این صورت گفته هایتان فرضیه ای بیش نیست.
مگر آنکه مدعی شوید حجاب ادراک را کنار زده اید و بدونِ درک کردنِ A تکثر را در آن دیده اید!
نقل قول:
حال چنین object ی با چنین مشخصاتی چه subjectی میتواند تولید کند؟
یا مقدمه بسیط چه subjectی میتواند حاصل شود؟
غیر از اینکه آن subject هم خالی از موضوعات متنوع و متعدد و مراتب باشد؟!
آن subject که به آن اشاره می کنید، مرحلۀ اول ادراک (صادر اول، وجه الله، مخلوق کامل) است. یعنی درست همان لحظه ای که ناظر اولین درک را کسب می کند، درست پیش از آنکه روی این درک هیچ تحلیلی انجام دهد یا برای آن بالا و پایینی متصور شود.
نقل قول:
ببینید این باغ از درخت و در جزییات از اتم تشکیل شده
دوست عزیز. باغ، درخت، اتم و غیره همگی مرزبندی هایی است که شما در ذهن خودتان برای خودتان قرارداد کرده اید. می گویید نه؟ ثابت کنید.
ذهنی بودنِ اینها خود به خود ثابت می شود. هیچکس نمی تواند مدعی شود عالَم را بدون ادراک، درک کرده و تکثر را در آن دیده (دیدن بدونِ ادراک؟؟؟). ما همه پشت حجاب ادراک قرار داریم و دستمان از آن طرف کوتاه است. طبیعتاً ادراک از یک جایی آغاز می شود. بدیهی است مرزبندی هایی که ما برای ادراکمان قائل هستیم قراردادی هستند و مربوط به مرحله ای بعد از «نقطۀ آغازین ادراک» می باشند؛ چرا که در هر لحظه ای می توانیم این دیدگاه و قراردادها را تغییر دهیم.
وقتی یک مفهومی متغیر باشد، نمی تواند ذاتی باشد. مشکل شما این است که بنا بر عادت، برخی از مرزبندی ها را آنقدر بدیهی فرض می کنید که می پندارید ذاتی هستند. حال آنکه هرگز نمی توانید ذاتی بودنشان را ثابت کنید. نه تنها ذاتی بودنشان ثابت نمی شود، بلکه عقل به subject بودنشان حکم می کند. :Sham:
نقل قول:
وقتی به کل جهان نگاه میکنیم آن باغ کجاست؟
آن باغ هست
ولی مثل عدد خرد میلیارد میلیارد میلیاردیم عدد بعد از اعشار پی است
در نگاه کلی نیست و لی هر گاه جزیی نگر شوید هست
و اگر زمان را از دست ندهید همیشه آن باغ هست
جزیی نگر شدن یعنی اینکه در ذهن خود قراردادهایی را تعیین کنیم و مرزبندی هایی را پدید آوریم و تکثراتی را به رسمیت بشماریم و به توهماتی تن دهیم. اینها همه مربوط به بعد از نقطۀ آغازین ادراک هستند. می گویید نه؟ بر چه اساس؟
نقل قول:
من با شما همراه هستم که مفاهیم ابداعات ذهن هستند
ولی مفاهیم بدون مقدمه object در ذهن نمیتوانند نقش پیدا کنند
آنچه در ذهنتان هست ذاتاً «مفاهیم» هستند یا همگی زاییدۀ یک «آجر اولیۀ ادراک» و بیرون آمده از دلِ «یک مفهوم» در ذهنتان می باشند؟:Sham:
کماکان بر تقاضای بر حق خودم پای می فشرم. با استدلالی استنتاجی ثابت کنید که تکثرات مستقل از ناظر هم معنا دارند.
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
بعضی از مفاهیم بدیهی هستند
امور بدیهی اموری هستند که باید آنها را پذیرفت تا سایر امور را بتوان از آنها استنتاج کرد
اینکه subject متکثر برآمده از object متکثر است
بدیهی است
بینام;306145 نوشت:
ولی تکثرات یک قرارداد ذهنی است که در هر لحظه می تواند تغییر شکل دهد و تغییر کند.
پایه تکثرات خارج از ذهن باید باشد
ولی مرزهای بین اجزا میتوانند قراردادی باشند
و مسلم هر قراردادی هم پذیرفته نیست
و میبایست بر اساس اصول یا برپایه تحقق یک درخواست باشد
شما قرارداد کنید مایملک همسایه تان مال شماست و آنرا تصرف کنید! ممکن است؟
شما قرار داد کنید ارتفاع 3 متری دیوار خانه تان 3 سانت است! از دیوار فرود آیید!!
شما قرار داد کنید دیوار اطراف اتاقتان نیست لطفاً با سرعت و با سر از محل دیوار رد شوید!!!
و هزاران قرارداد خطرناک یا مسخره دیگر
چه چیز باعث میشود که تن به هر قراردادی ندهید؟
مگر قراردادها زاییده ذهن نیست؟
بینام;306145 نوشت:
با استدلالی استنتاجی ثابت کنید که تکثرات مستقل از ناظر هم معنا دارند.
دوست گرامی
قرار داد کنید بین من و شما فاصله ای نیست
لطفاً به نشانه دوستی دست مرا فشار دهید!
بینام;306145 نوشت:
چرا که در هر لحظه ای می توانیم این دیدگاه و قراردادها را تغییر دهیم.
چرا تغییر نمیدهید؟
قرار داد کنید پولهای من همگی به دلار عوض شوند
بینام;306145 نوشت:
جزیی نگر شدن یعنی اینکه در ذهن خود قراردادهایی را تعیین کنیم و مرزبندی هایی را پدید آوریم و تکثراتی را به رسمیت بشماریم و به توهماتی تن دهیم. اینها همه مربوط به بعد از نقطۀ آغازین ادراک هستند. می گویید نه؟ بر چه اساس؟
آنچه را که شما به عنوان A فرض میگیرید
نقطه آغازین ندارد
هر آغازی پایان دارد و این با ایده آل شما متفاوت است
بعضی از مفاهیم بدیهی هستند
امور بدیهی اموری هستند که باید آنها را پذیرفت تا سایر امور را بتوان از آنها استنتاج کرد
اینکه subject متکثر برآمده از object متکثر است
بدیهی است
خیر دوست عزیز. همیشه هم اینطور نیست. هیچ بایدی در کار نیست.
برای همۀ ما بدیهی است که از یک نقطه فقط یک خط راست موازی با یک خط دیگر رسم می شود. ولی وقتی این فرضِ به قول شما بدیهی کنار گذاشته شود، شکلهای جدیدی از هندسه پدید می آیند که به اندازۀ هندسۀ اقلیدسی عقلانی و منطقی هستند.
هیچ ملاکی برای بدیهی دانستن یک امر در دست نیست. در فضای اقلیدسی بله، از یک نقطه فقط یک خط راست موازی با یک خط دیگر رسم می شود. ولی بر چه اساسی فضای اقلیدسی را باید ملاک تشخیص فضای واقعی از غیر واقعی دانست؟
این صرفاً قرارداد ذهنی شماست که ذاتی بودنِ تکثر بدیهی است. حال آنکه قضیۀ X ثابت می کند دست ما از A کوتاه است و منطقاً نمی توانیم چیزی از این طرف را عینِ آن طرف بدانیم. اگر همین فرض به قول شما بدیهی را کنار بگذاریم مطالب دیگری استنباط می شوند که چیز تازه ای هم نیستند و هزاران سال است از ادیان خاور دور گرفته تا حکما و عرفای مسلمان و غیره از آن صحبت کرده اند و موضوع بحث بسیاری از فلاسفه در طول تاریخ بوده است.
نقل قول:
پایه تکثرات خارج از ذهن باید باشد
مادامی که ثابت نکنید این یک فرض بیشتر نیست و منطقاً «بایدی» برای پذیرشش متصور نمی باشد.
حال آنکه عقل چیز دیگری حکم می کند:
شما قادر نیستید چیزی را بدونِ ادراک مشاهده کنید. اول درک می کنید، بعد آنچه می بینید در ذهنتان نقش می بندد. بدیهی است هر نوع مرزبندی که شما تصور کنید پس از مرحلۀ نخستین ادراک شکل گرفته باشد.
نقل قول:
ولی مرزهای بین اجزا میتوانند قراردادی باشند
و مسلم هر قراردادی هم پذیرفته نیست
و میبایست بر اساس اصول یا برپایه تحقق یک درخواست باشد
شما قرارداد کنید مایملک همسایه تان مال شماست و آنرا تصرف کنید! ممکن است؟
شما قرار داد کنید ارتفاع 3 متری دیوار خانه تان 3 سانت است! از دیوار فرود آیید!!
شما قرار داد کنید دیوار اطراف اتاقتان نیست لطفاً با سرعت و با سر از محل دیوار رد شوید!!!
و هزاران قرارداد خطرناک یا مسخره دیگر
سفسطه است. وقتی کسی بگوید یک دیوارِ سه متری سه سانت است، در واقع اول قراردادهای مربوط به سانت و متر را پذیرفته، و سپس چیزی متضاد با آن قراردادها را بر حسب آن قراردادها ابراز کرده.
درست مثل اینکه مثلث را به عنوان سه ضلعی و مربع را به عنوان چهار ضلعی بپذیریم و بعد دربارۀ مثلثِ چهار ضلعی بحث کنیم. چنین کاری پذیرش یک فرض، و سپس نادیده گرفتن آن است.
ولی وقتی در یک استدلال استنتاجی از اول یک فرض پذیرفته نشود و حتی رد شود، خود به خود احکام بعدی لزومی ندارد (و نباید) از آن فرض پیروی کند.
اینها اصول اولیۀ منطق است. بعید می دانم نیازی به تبیین مجدد داشته باشند.
نقل قول:
چه چیز باعث میشود که تن به هر قراردادی ندهید؟
مگر قراردادها زاییده ذهن نیست؟
ما محدود به ادراکمان هستیم و بر اساسِ آن عمل می کنیم. عدم تطابق یک قرارداد با زندگی روزمره باعث می شود هر قراردادی عملی نباشد.
ولی این دلیل نمی شود که قراردادِ حاکم بر ادراک ما بخشی از ذاتِ عالَم باشد. چنین ادعایی درست مثل این می ماند که بگوییم: چون در فضای اقلیدسی اینگونه است، پس در هر فضایی باید اینگونه باشد.سفسطه بودن چنین حرفی آشکار است.
نقل قول:
دوست گرامی
قرار داد کنید بین من و شما فاصله ای نیست
لطفاً به نشانه دوستی دست مرا فشار دهید!
عرض بنده روشن است:
اول ادراک انجام می شود، بعد صاحب ادراک آن را تکه تکه می داند.
این چه ربطی به این دارد که من و شما قادر نیستیم در این لحظه A را به شکل متحیر و بینامی زیر یک سقف درک کنیم؟
قبلاً هم ذکر شد: شما حتی قادر نیستید ثابت کنید که ادراکتان یک شبیه سازی رایانه ای نباشد، چه رسد به اینکه فاصلۀ مکانی بین خودتان و دیگران را دلیلی بر تکثر ذاتی اشیاء بدانید.
مگر وقتی شما در حال خواب دیدن هستید، فواصل مکانی موجود در رؤیایتان دلیلی بر وجود چنین فواصلی در عالَم خارج از رؤیا هستند که فواصل مکانی موجود در ادراک کنونی شما را دلیلی بر وجودِ آنها در A بدانیم؟
شما اول درک می کنید، بعد مفهومی به نام مکان و زمان در ذهنتان نقش می بندند. ثابت کنید مکان و زمان بر ادراک ناظر مقدم هستند.
نقل قول:
چرا تغییر نمیدهید؟
قرار داد کنید پولهای من همگی به دلار عوض شوند
سفسطه است.
نقل قول:
آنچه را که شما به عنوان A فرض میگیرید
نقطه آغازین ندارد
هر آغازی پایان دارد و این با ایده آل شما متفاوت است
اگر به غیر از جملات خبری و فرضهای غیر قابل اثبات چیز دیگری برای ارائه ندارید، نسخۀ خودتان از قضیۀ X را بر اساس فرضیات بی ثبات خودتان پدید آورید و بر اساس آن فرضها هر استنباطی که خواستید بکنید.
ولی همواره این را به خاطر داشته باشید که به خاطر پذیرش فرضهای اثبات نشدنی، قضیۀ شما «استنتاجی» محسوب نمی شود. نه تنها استنتاجی محسوب نمی شود، بلکه ذاتاً سفسطه است؛ چرا که بر خلاف حکمِ عقل مبنی بر کوتاهی دستِ ما از A، چیزهایی را به صورت قرارداد برای A ذاتی دانسته بدون اینکه هیچ اثبات استنتاجی برای آنها ارائه کند.
قضیۀ X می گوید کسی منطقاً نمی تواند دربارۀ A چیزی بگوید. قطعی دانستنِ هر فرضی دربارۀ چگونگی A سفسطه محسوب می شود، چرا که آن گزاره را نه می توان رد کرد و نه می توان پذیرفت. تفاوت فرض عدم تشابه با سایر فرضها این است که در این فرض، ما عملاً چیزی دربارۀ A نمی گوییم، بلکه صرفاً حکم قضیۀ X مبنی بر ورای ادراک بودنِ A را ادامه می دهیم تا ببینیم منطقاً به کجا می انجامد. جالب آنکه به همان جایی می انجامد که هزاران سال حکما و عرفا به شکلهای مختلف از آن صحبت کرده اند. :Sham:
شما مختارید هر فرضی که خواستید بکنید. ولی مادامی که از آن فرض بر علیه قضیۀ X توحیدی استفاده کنید، با استناد به اصل ثابت شدۀ قضیۀ X در پاسخ می گوییم: ثابت کنید که اینطور است و اگر نمی توانید، منطقاً دلیلی بر پذیرش فرض شما و ترجیح آن بر بقیه نیست.
شما می توانید هر فرضی را که خواستید مبنا قرار دهید و هر جهان بینی خاصی را بر اساسِ آن شکل دهید. ولی فرضهای شما منطقاً خدشه ای بر قضیۀ X توحیدی وارد نمی کنند. پر واضح است فرض غلط به تناقض می انجامد و بر اساسِ فرضهای خودتان امکان زیر سؤال بردنِ جهان بینی خودتان متصور است. :Sham:
هندسۀ اقلیدسی سرجای خودش کاربرد خودش را دارد، ولی هرگز دلیلی بر «واقعی نبودنِ» هندسۀ فرکتال نیست.
شما قادر نیستید چیزی را بدونِ ادراک مشاهده کنید. اول درک می کنید، بعد آنچه می بینید در ذهنتان نقش می بندد. بدیهی است هر نوع مرزبندی که شما تصور کنید پس از مرحلۀ نخستین ادراک شکل گرفته باشد.
اینها همه یکی است
درک کردن بدون طبقه بندی اطلاعات مشاهدات از موضوع بوقوع نمی پیوندد
این ها مراحل دریافت و طبقه بندی و استنتاج در ذهن است
تا بتوانیم مشاهدات خود را با واقعیات object بیرون از ذهن تطبیق دهیم
تفکیک این مراحل که در مغز و ذهن ما جهت تطبیق مشاهدات مان با واقعیت بیرون صورت میپذیرد راهکار و ساختار ذهنی ماست
بر پابه تواناییها و استعدادها و محدودیتهای ماست
مجموعه اینها جهت درک و فهم از بیرون است تجزیه و تحلیل اطلاعات است
مهم این است که این اطلاعات بدون سابقه و بدون تقدم محیط بیرون از عدم شکل نمی پذیرند
حتماً مصداقهای مشابهی در بیرون از سرهای ما وجود دارد
مسلماً هر چه که در ذهن ما هست subject است
مسلم که در بیرون از ذهنیات هیچ subject ی موجودیت ندارد ولی اگر object های مشابه در بیرون از سرِ ما نباشند ذهنیتی تشکیل نمیشود
اول object بعد درک
آنگاه در مورد اصالت داشتن آن درک ها باید بحث کرد
مسلم هر درک ما از بیرون مطابق واقع نیست ولی نه اینکه حکم کنیم هیچ یک از ادراکات ما مطابق واقع نیست.
باز پارادوکس نهفته در منویات شما به طرز وحشتناکی خود نمایی میکند
بینام;306176 نوشت:
چرا که در هر لحظه ای می توانیم این دیدگاه و قراردادها را تغییر دهیم.
متحیر;306150 نوشت:
چه چیز باعث میشود که تن به هر قراردادی ندهید؟ مگر قراردادها زاییده ذهن نیست؟
بینام;306176 نوشت:
وقتی کسی بگوید یک دیوارِ سه متری سه سانت است، در واقع اول قراردادهای مربوط به سانت و متر را پذیرفته، و سپس چیزی متضاد با آن قراردادها را بر حسب آن قراردادها ابراز کرده.
بینام;306176 نوشت:
سفسطه است.
از جانب من یا شما؟
آن قراداد اولیه بر چه پایه ای بوده؟
شما آن قراد اولیه را برهم بزنید
قرارداد کنید الآن سال دهم هجری است
یا اینکه الآن سال 2200 میلادی
باشد
چه کسی شما را در این زمان محبوس کرده ذهن شما یا من؟
بینام;306176 نوشت:
ثابت کنید مکان و زمان بر ادراک ناظر مقدم هستند.
اگر زمان و مکان مقدم بر ذهنیت نیستند
چرا ذهنیتی فارغ از زمان و مکان را هیچگاه نمیتوانید متصور شوید
سلام
در احکام استعلایی به وجدان استدلال نکرده اند بنده مبنای مشترکی برای بحث خودمان مطرح کردم
اگر پذیرفته اید که بر بدن متکثر یک شخصیت واحد حاکم است وحدت در کثرت را پذیرفته اید واما بنده راه حلی برای بحث اساسی بین شما و جناب بیناممطرح کردم که به آن توجه نشد و آن این بود که وحدت مورد ادعا در بحث وحدت و کثرت حاکمیت حکم وحدت بر کثرت است نه صرافت محض وجودی وگرنه در کثرت عالم امکانی اصلا نمی توان وحدت یافت و برای تقریب به ذهن می توان مثال نگاه به امواج دریا را مطرح کرد که یک وقت شما به دریا و امواجش به عنوان یک حقیقت واحد نگاه می کنید و این نگاه حکم کثرت امواج را بر می دارد یا به عنوان حقیقت متکثر نگاه می کنید و امواج را متکثر می یابیدوالله الموفق
حتماً مصداقهای مشابهی در بیرون از سرهای ما وجود دارد
مسلماً هر چه که در ذهن ما هست subject است
مسلم که در بیرون از ذهنیات هیچ subject ی موجودیت ندارد ولی اگر object های مشابه در بیرون از سرِ ما نباشند ذهنیتی تشکیل نمیشود
اول object بعد درک
آنگاه در مورد اصالت داشتن آن درک ها باید بحث کرد
حتماً مصداق های مشابهی باید باشد؟ این جمع بستنِ مصداق از کجا آمده؟ شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که بیرون از سر شما اشیاء هستند و نه شئ؟
مگر نه آنکه این ناظر است که می شمارد و می نامد و مرزبندی می کند؟
نقل قول:
مسلم هر درک ما از بیرون مطابق واقع نیست ولی نه اینکه حکم کنیم هیچ یک از ادراکات ما مطابق واقع نیست.
بسیار خب. ثابت کنید که تکثر مقدم بر ادراک شماست. و اگر نمی توانید ثابت کنید، که نمی توانید، از کجا به این نتیجه رسیده اید که هندسۀ جهان بینی شما مطابق با واقع و هندسۀ جهان بینی ما خلاف آن است؟
جز این است که شما محدود به subject هستید و دستتان از object کوتاه است؟
نقل قول:
باز پارادوکس نهفته در منویات شما به طرز وحشتناکی خود نمایی میکند
پارادوکس خواندن حکم مسلم عقل بر سفسطۀ شما سرپوش نمی گذارد. یا ثابت کنید تکثر مقدم بر ادراک است یا بپذیرید که این صرفاً یک فرض غیر قابل اثبات است.
نقل قول:
از جانب من یا شما؟
آن قراداد اولیه بر چه پایه ای بوده؟
شما آن قراد اولیه را برهم بزنید
قرارداد کنید الآن سال دهم هجری است
یا اینکه الآن سال 2200 میلادی
باشد
چه کسی شما را در این زمان محبوس کرده ذهن شما یا من؟
اول اینکه امروزه حتی در علم فیزیک هم ثابت شده زمان به آن شکلی که شما «وهم می کنید» در عالَم معنا ندارد.
دوم اینکه مثالهایتان همگی سفسطه هستند. این قراردادها چه ربطی به عرض بنده دارد؟ وقتی به قرارداد اشاره کردم، منظورم این بود که در ذهن ناظر است که مرزبندی و رنگ و صفات و اعداد و غیره شکل می گیرند.
اول ادراک، بعد همۀ اینها. پس شما منطقاً نمی توانید هیچکدام از اینها را object بدانید. خودتان هم به این معترفید، ولی باز هم به ذاتی بودنِ تکثر (object بودنِ تکثر!) اشاره می کنید.
نقل قول:
اگر زمان و مکان مقدم بر ذهنیت نیستند
چرا ذهنیتی فارغ از زمان و مکان را هیچگاه نمیتوانید متصور شوید
این ادعای پوچ شماست. هزاران سال است که ذهنیتی فارغ از زمان و مکان جزو اهداف اصلی سیر و سلوک بسیاری از مکاتب و شرط اصلی برای رسیدن به «روشن بینی» ذکر شده است. جالب آنکه حتی علم فیزیک هم به این نتیجه رسیده که زمان و مکان به آن شکلی که ما به آن خو گرفته ایم معنا ندارد. حالا شما می گویید چرا ذهنیتی فارغ از زمان و مکان را نمی توانیم متصور شویم؟ بر چه اساس نمی توانیم؟
مگر نه آنکه لحظۀ اول جهان در تئوری انفجار بزرگ موجودیتی فارغ از زمان و مکان است؟
نقل قول:
در بینامیه انصاف هست؟
بیشتر از انصاف ظاهراً «مدارا» هست.
عرض شد:
«شما مختارید هر فرضی که خواستید بکنید. ولی مادامی که از آن فرض بر علیه قضیۀ X توحیدی استفاده کنید، با استناد به اصل ثابت شدۀ قضیۀ X در پاسخ می گوییم: ثابت کنید که اینطور است و اگر نمی توانید، منطقاً دلیلی بر پذیرش فرض شما و ترجیح آن بر بقیه نیست.
شما می توانید هر فرضی را که خواستید مبنا قرار دهید و هر جهان بینی خاصی را بر اساسِ آن شکل دهید. ولی فرضهای شما منطقاً خدشه ای بر قضیۀ X توحیدی وارد نمی کنند. پر واضح است فرض غلط به تناقض می انجامد و بر اساسِ فرضهای خودتان امکان زیر سؤال بردنِ جهان بینی خودتان متصور است. :Sham:
هندسۀ اقلیدسی سرجای خودش کاربرد خودش را دارد، ولی هرگز دلیلی بر «واقعی نبودنِ» هندسۀ فرکتال نیست.»
دوست عزیز. از دو حال خارج نیست:
یا مدعی هستید که گفته های شما منطقاً قضیۀ X توحیدی را رد می کنند که در آن صورت باید ثابت کنید تکثر مقدم بر ادراک شماست.
یا اینکه گفته هایتان را صرفاً یک جهان بینیِ فرضی در کنار باقی جهان بینی ها می دانید که در آن صورت دلیلی برای واقعی دانستن و برتر دانستن آن و ترجیح آن بر دیگری نیست.
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام مجدد و در ادامه
مبحث بعد که پیش آمد
فرض گرفته شد که آن واقعیت بیرون اصیل A صحت دارد
بحث بر سر شرح آن پیش آمد
اینجانبان manmehdiam و متحیر
به روشهای گوناگون خدمت ایشان یادآور شدیم به فرض صحت مقولات جناب بینام
چون ما سراسر در دنیای این سویی هستیم a
شرح A برای ما میسور نیست پس هر چه که بگوییم با ناگفته هایمان ارزش یکسان دارد چاره ای جز سکوت و نمیدانیم برایمان متصور نیست
چون منطقاً هیچ اشتراکی بین ما که دارای حدود هستیم با آن A وجود ندارد
حتی اگر نام عقل وحی منطق خرد وهم کابوس رؤیا یا هر چیز دیگر با خود داشته باشد گفتار ها پندارهای ما چون از جهان ماست راهی به آن سو ندارد که بتواند شرحی از بیرون دنیای خود بیاورد
در ضمن بنده معتقدم حتی دنیای A هم جز اینکه همرنگ ما بشود نمیتواند با ما مرتبط شود و به محض هبوط هر چه که از A به سمت دنیای a بیاید باید لعاب ما را به خود بگیرد و از جنس ما بشود چون همرنگ ما میشود ارزشش بیش از سایر ارزشهای دنیای ما a نمیشود بناچار چون تنها راه بالنسبه موفق در تشخیص سره از ناسره در دست ما تجربه فرهنگ عقل حکمت است آن ادعا ها هم می باید از محک عقل بگذرند
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
همانطور که عرض کردم دیگر بحث تشریحی راه به جایی نمی برد. از این رو مختصراً نکاتی را یادآور می شوم و سؤال بی پاسخ مانده ام را تکرار می کنم:
چنین چیزی نگفتم. عرض شد آنچه شما از این گزاره ها در ذهنتان می یابید، مثل بقیۀ چیزها بخشی از ادراک شماست و a است. از طرفی همۀ ذهنیات شما از آن واقعیت بیرون نشأت گرفته است.
سؤال منطقاً تکرار نمی شود، بلکه شما آن را تکرار می کنید. نتیجه گرفتیم که واقعیتِ عالَم ورای ذهنیات ماست. همچنین «جایگاههای ناظرین» هم بخشی از ذهنیات ماست.
این سؤال که جایگاه ناظرین کجاست و محدوده اش چیست بر این فرض استوار است که این محدوده و جایگاه واقعیتی اصیل دارد. حال آنکه اصیل دانستن جایگاه و محدودۀ ناظرین ادعایی است که باید اثبات شود و بار اثبات هم به دوش مدعی است.
ما ثابت کردیم که آنچه در ادراک است اصیل نیست. شما سؤالی را مطرح می فرمایید که بر فرض اصالت جایگاه و محدودۀ ناظرین استوار است. در پاسخ می گوییم این جایگاه و محدوده هم بخشی از ذهنیات شماست. می گویید نه. می گوییم ثابت کنید.
سؤال منطقاً منتفی است. چون فرض مسئله و حکم اثبات شده اش را نادیده می گیرد.
سفسطه نکنید. پست قبلی حقیر خطاب به شما بسیار روشن است. می گویید پندارهای ما نمی تواند شرحی از A با خود بیاورد. بسیار خب:
قرمز ندانستنِ A چه شرحی از آن با خود به همراه دارد که فرض عدمِ تشابه را باطل می کند؟ اگر شرحی با خود دارد شما باید قادر باشید آن شرح را تشریح کنید.
ما هم مسئلۀ ادراک را از محک عقل گذراندیم و به قضیۀ X رسیدیم. همانطور که خودتان فرمودید، باید از محک عقل گذراند. پس می گذرانیم:
قرمز ندانستنِ A چگونه باعث هبوط آن و تبدیل آن به a شده است؟ اگر هبوطی رخ داده باشد شما باید قادر باشید آن را به تصویر بکشید.
پس:
2:
الف: A قرمز رنگ است.
ب: A قرمز رنگ نیست.
کدام گزینه صحیح است؟
آیا حالت سومی برای عقل ما متصور است؟ مگر نه آنکه باید از محک عقل گذراند؟ پس از محک عقل بگذرانید. بر چه اساسی تا یک جایی از محک عقل می گذرانید، از یک جایی به بعد سکوت می کنید؟
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب
خدمت بینام نازنین
دورش به این است
چون درک واقعی از جهان بیرون نداریم
شما ابتدا ما را از اصالت و واقعیت می اندازید
بعد سراغ بستر ذهنیات را که میگیریم و سؤال میکنیم آن ذهنیات اگر نه در ماست پس در کجاست؟
بیاد داشنه باشید: آن واقعیت بیرون، بر فرض صحت رأی شما؛ عاری از تکثراتی مانند ماست، که دچار ذهنیت شود
بعد از ، ازگود بیرون کردن ما، میفرمایید ذهنیت ناظر
مسلم برای ما مسئله ناظر جایگاه و ارتباطش با ما پیش می آید
میگویید :آن نظرها و تاظر ها هم وهم ماست
و به همین ترتیب آیا این دور نیست؟
دوست عزیز علاوه بر آنکه پندارهای ما خبری از A ندارند
بلکه هر چه که خود بپندارند یا اینکه فکر میکنند از محیط بیرون a بدست آورده اند مثل همان روایات شما در مقوله پندار و ذهنیات قرار میگیرند بنابراین آنها هم همچنان درون مغز ما هستند و به درون مغز راه می یابند پس اصالت ندارند
مثل هر ذهنیت دیگر
در دور جدید بحث دیگر خبری از X نیست
چرا که بین a و A چون از یک جنس نیستند فاصله یا مراتبی وجود ندارد و امتدادی به نام X منتفی است .
پس در دور تازه، بحث X که آنرا تفاوت بین a و A در نظرمی گرفتیم از موضوعیت می افتد
این محک عقل در کدام سو قرار دارد
اگر در طرف a است که در جایگاه ارزیابی A نیست که شرح دهد A قرمز است قرمز نیست چه صفتی دارد یا نه
هر چه بگوید غیر اصیل و مربوط به دنیای a است
اگر که فرادست a و A است که بتواند دادرس a و A قرار گیرد دیگر A آن A مد نظر نیست زیرا چیزی توانسته حدود او را در نظر آورد تا توانسته باشد قضاوتش کند که مثلاً قرمز است یا نه
چون با داشتن صفت A دارای حدود میشود
لطفاً بینامی A را در نظر داشته باشید
بله چون در قالب دنیای a هست میتوان آنر را تصور کرد
و باز هم تکرار میکنم که هر جه از طرف A به سمت a نازل شود یا هبوط کند؛ در مرتبه A نیست و از آن به بعد در مرتبه و سمت و سوی a است. چون لعاب a را میگید می توان آن را درک کرد سپس یا کمک عقل میتوان آن را پذیرفت یا نپذیرفت مثل هر چیز دیگر که در a جاری است
آن چه که ادعا میشود از طرف A به جهان ما هبوط کرده
دیگر A نیست
زیرا سوای محتوی، شکل و فرم آنچه شما مدعی هستید از طرف A به سمت a نازل شده بنابر شکل و صورتش مثل سایر مقولات a است
محتویاتش را هم باید در محک عقل و خرد جمعی گذاشت که نصمیم بگیریم پذیرفته هست یا نه
توضیح مکرر
چه بگویم قرمز هست چه بگویم قرمز نیست چه از پاسخ دادن اجتناب کنم
پاسخ من در بارگاه A مسموع نیست
زیرا من اهل a هستم
اگر بگویم قرمز هست یا بگویم قرمز نیست
هیچکس در دنیای a نمی تواند بنده را مؤاخذه کند یا ردی بر سخن من بیاورد
و از دید a هر دو سخن من در مورد رنگ A ارزش یکسان دارد همانطور که manmehdim بارها تکرار میکرد
و از یک نگاه دیگر
پاسخ ب: A قرمز رنگ نیست
میتواند صحیح باشد چرا که منکر رنگ قرمز شده و مدعی رنگ دیگری هم برای A نشده
جون این عقل مربوط به دنیای a است همین
موفق باشید
با عرض معذرت
[SPOILER]
برای اینکه این صفحه با پاسخهای تکراری مدفون نشود پاسخ پست 405 شما را باز به همین پست 404 حواله میدهم
چون خواه نا خواه جواب پست 404 همچنان میتواند پاسخگوی پست 405 باشد
دوست گرامی بینام نازنین مسلم انتخاب گزینه ب بر اساس عقل دنیای a است چرا که اسلحه دیگری نداریم و این گزینه یادآور همان عدم تشابه است چر اکه گزینه ب شما میگوید قرمز نیست نه اینکه رنگ دیگر یا حتی بیرنگی را جایگزین کند
فرّار بودن A را باید برای ما تداعی کند اگر گزینه ب چنین نتایجی را داشته باشد ب تنها گزینه ممکن است
[SPOILER]
گرچه که شاید گزینه ج هیچکدام بهتر میتوانست ما را کمک کند
البته یا یادآوری گذشته بحث های قدیم گزینه های دیگری هم میتوان بدان افزود
د : گزینه الف و ب
ه: هر سه گزینه الف ب و ج
که البته میتوان به طریقی با آنها میتوان همراه شد
گزینه ه یادآور موجود AZ باشد
گزینه د یادآور موجود az باشد
[/SPOILER]
و در پایان باید بگویم من با پاسخ خودم ادعای شنل قرمزی بودن A را ندارم و مخالفت خود را هم با پوشاندن هر شنل قرمزی بر A با هر پوشش و ترفند دیگر اعلام میکنم چون A خارج از حیطه هر تعلق ،محدودیت، نام یا تعریف است
بعد توجه شما را به این نکته مجدداً جلب میکنم
حکم عقل در ورای a امتداد ندارد
عقل ما با برآمده از خود ماست مثل ذهن ما و مثل هر چیز دیگر ما و هر چیز دیگر در اطراف ما، مربوط به دنیای a است.
در این دنیا ما میخوریم می آشامیم و میمیریم فکر میکنیم شعر میگوییم مینویسیم می خوانیم یا کار میکنیم یاد میگیریم همدیگر را هم ارج مینهیم یا طرد میکنیم و یا میکشیم ؛شاد میشویم ناراحت یا افسرده اینها مربوط به دنیای a است.
عقل و ذهنیت و منطق و قانون و حکمت خواب و رؤیا هم، همه در a است فانی و متزلزل !
اگر A هیچ اشتراکی با ما نداشته باشد هیچکدام! چه برج بابل، چه حکمت صدرایی یا نسبیت انشتین در A راه ندارد
منطقاً همین است !
جز این است؟
چرا ؟!
برای اینکه شما با مفروضات خود ما را در دنیای a مدفون کردید همه چیز ذهنی است .در آمیختن subject با object شیوه فرض شما بود .هر چند هیچگاه نپذیرفتیم بر اساس آن حکمِ «عدم اصالت» به دنیای a وارد شدیم .
فرض گرقتیم شما صحیح میفرمایید نه برای همرأیی با شما بلکه همراهی با شما ؛همراهتان بیاییم و بگوییم نتایج شما هم دست نیافتنی و محال است
بیاد بیاورید که ذاتاً ما توانایی بوجود آمدن و تحصیل جز از دنیای a برایمان مقدور نیست
چه اینکه من بگویم :میز و صندلی در جلو من است چه اینکه بگویم من متحیر هستم چه اینکه بگویم 2+2=4 چه اینکه بگویم دزدی کار بدی است جه اینکه بگویم عقلاً مجاز به انجام بدی نیستم یا اینکه بگویم دیروز عده ای خیّر برای زمستان فقرا لباس نهیه کردند با دیروز دو نفر همدیگر را به قتل رساندند
در دنیای A نه مسموع و نه مشهود است اصلاً هیچکدام بر دیگری ارجح نیستند همه مربوط به دنیای ما a هست
موفق باشید
[/SPOILER]
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
مشاهدات نشان می دهد که ذهنیات در ناظر است. اگر می گویید نیست، ثابت کنید که نیست.
خیر دور نیست. اگر می توانید ثابت کنید که ناظرها بیرون از ذهنیات جایگاهی اصیل دارند تا سپس بتوانیم بر اساسِ آن اثبات درباره اش بحث کنیم.
تکرار می کنم: مشاهدات نشان می دهد که هرچه می بینیم در ذهن ماست. مگر نه آنکه خودِ ما هم بخشی از آن چیزهایی هستیم که می بینیم؟ پس سؤال منتفی است.
این محک عقل مسلماً در a است و از جنس ادراکات ماست. ولی بنا بر بند مربوطه که پیشتر اشاره شد، ما محدود به عقل خود هستیم و باید احکام آن را دنبال کنیم. عدم پذیرش حکمِ عقل با استناد به ورای ادراک بودنِ موضوع مربوطه سفسطه است.
و البته قرمز ندانستنِ A با هیچکدام از احکام عقلیِ مربوط به قضیۀ X مغایرت ندارد، در نتیجه بخشی از ادامۀ استنتاجات مربوطه می باشد و تنها در صورتی قابل انکار است که بر اساسی عقلانی، مغایرتش با فرضیات مسئله به اثبات برسد.
سفسطۀ شما همین جاست. قرمز نبودنِ A یک صفتِ جدید برای آن نیست. بلکه صرفاً نفی یک صفت از A و بررسی بینامیِ آن از جنبه ای خاص است. مطلب بدیهی است.
سفسطه است. قرمز ندانستنِ یک شئ سلبِ صفت از آن است؛ نه اتصاف صفت به آن.
فعلاً که موضع شما در این بحث مورد تأیید عقل نیست. چرا که شما هر وقت دوست داشتید عاقل می شوید و هر وقت نپسندیدید عقل را به خاطر a بودنش طرد می کنید.
این دیدگاه سفسطه است و پذیرفتنی نیست. همانطور که عرض شد، ما محدود به عقل خود هستیم و بر اساسِ آن عمل می کنیم. این چیزی است که هم شما و هم جناب manmediam بارها و بارها بر آن تأکید کرده اید. یادتان رفته است که خود را «خردگرا» نامیدید؟؟؟
شما در بارگاه A در حال پاسخگویی نیستید. بلکه صرفاً در حال ادامه دادنِ حکم عقل در بابِ ادراک بشر هستیم. پس تا آنجاییکه به این بحث مربوط می شود هیچ اهمیتی ندارد که A در آن بیرون واقعاً چیست. بلکه آنچه اهمیت دارد و ملاکِ زندگی و عملِ ماست، حکم عقل است.
عقل ما را به اینجا رساند. حال می گوید A نمی تواند قرمز باشد. انکار این حکم عقل، مثل پذیرش احتمال ظاهر شدنِ اژدهای هفت سر و پنهان شدن از ترس آن است. هیچ عقل سلیم و «خردگرایی» چنین چیزی را نمی پذیرد.
این «نگاه دیگر» همان نگاهی است که ما عقلاً باید بر اساسِ آن زندگی کنیم. درست نمی گویم؟
لطفاً صراحتاً پاسخ دهید. می تواند صحیح باشد، یا بنا بر فرض عدم تشابه، باید قطعاً صحیح باشد؟
خودتان بارها تکرار کردید که ما محدود به عقل خود هستیم و باید بر اساس آن زندگی کنیم. پس اگر عقل گفت A قرمز نیست، دیگر کسی منطقاً حق ندارد «شنل قرمزی بودنِ A» را پیش بکشد. چون ادعای مربوطه همسنگ همان ادعای ظاهر شدنِ اژدهای هفت سر و سفسطه است.
با تشکر
یا حق
سلام
بر مبنای فرضیه ما خلق خداوند چیزی جز ایجاد مراتب وجود در مراتب ادراکی موجودات نیست یعنی مثلا نفس انسان کانال همان خلق لا من شی خداست در سیستم ادراکی او در تمام مراتبش
والله الموفق
سلام بر شما.
بله عوالم وجود بر هم منطبق هستند وگرنه ادراک و تطابق غیر ممکن بود.البته خود ادراک به علم بر می گردد ،یعنی مراتب ادراک مراتب علمی است.
ولی این چه ارتباطی دارد که جهان خارج موجود نباشد؟
در ضمن نفس انسان چگونه خلق لامن شئ انجام می دهد!
توجه نمایید که علم انسان یک علم عرضی است.
با سلام.
از دیدگاه قضیه x خلق در مرتبه ای که انجام می شود، نسبت به مرتبه بالاتر وهم است و از این جهت لا من شی است ولی از این جهت که حقیقتی موجود است که ما ادراکی از آن داریم لا من شی نیست.
به بیان ساده تر از طرف ما لا من شی نیست ولی از طرف پروردگار لا من شی است.
بنا بر آن چه در این تاپیک بینام عزیز سعی در تشریح داشته این بوده است که خالق کامل، مخلوق ناقص ندارد. ضمناً خالق نا محدود، مخلوق محدود ندارد. بر پایه همین استدلال اینگونه گفته شد که مخلوق خدا یک مخلوق واحد کامل است که وجه الله می نامیم و سایر مخلوقات، وهم ناظر از همان مخلوق کامل است البته وابسته به مرتبه ادراکی که در آن خلق شده و یا بعدا کسب کرده است.
پس لا من شی بودن از آن سو است و از این سو به آن معنا لا من شی نیست.
این دقیقاً نظر من است و قضیه X توانسته حتی با ضعف هایی که دارد این را اثبات نماید که ما در این دار غیر او دیاری نداریم و هر چه هست در مرتبه ادراکات وهم میشود و در خارج فقط و فقط اوست.
ولی مشکل حل نشده من همچنان بر سر این سوال است: "ناظر وهم کننده خودش جایگاه وجودیش کجاست"
" من کیم که وهم می کنم ؟؟؟؟"
بینام می فرماید که مفهوم "من" وهم ناظر است. یعنی خودش هم وجود ندارد و خودش وهم خودش هست که متاسفانه در ادراک این حقیر نمی گنجد. قبلا با شما در این تاپیک گفتگوی کوتاهی داشته ام:
http://www.askdin.com/thread24197.html
دلیل طرح آن سوال بحث گرمی بود که در آن زمان با جناب بینام داشته ام.
امیدوارم با حضور شما دوبزرگوار (حامد و عرفان علوی) و با مساعدت بینام و متحیر این بحث به نقطه مشترکی برسد که من هم از این گیجی در بیام.
به قول شما والله الموفق
سلام بر شما.
یعنی می فرمایید،مرتبه حس نسبت به مرتبه عقل وهم است و اصالتی در کشف عقلانی ندارد!مرتبه حسی از کدام جهت نسبت به مرتبه عقلانی لا من شئ است!؟
یا نه می فرمایید مرتبه حس در مرتبه عقل معدوم است؟؟که البته این غیر از وهم است!
موفق
سلام
البته لازمه ورود امثال من به این گونه بحث ها داشتن حداقل مطالعات فلسفی است که واژه های رایج فلسفه و عرفان را درست استفاده کنیم. متاسفانه چون تخصص من در این علوم نبوده و به صرف علاقه جذب آن شده ام امکان استفاده جابجا از کلمات شدیداً وجود دارد. بنابراین ما به راهنمایی های شما محتاجتریم.
آنچه منظور این قضیه است این است که آنچه در عالم حقیقت هست یک وجود واحد کامل بسیط است و مخلوقات در هر مرتبه ای،وجود واقعی دارند نه حقیقی . بنابراین آن موجود یا مخلوق یا فعل یا ... وقتی واقع می شود که حجابی بر ادراک ناظر نسبت به آن حقیقت اصیل کشیده شود و این حجاب است که آن مخلوق را مجازاً خلق می کند. و این مخلوق نسبت به حقیقت هستی خود وهم است یعنی منظور ما تفاوت مرتبه هستی آن است نه این که مطلقاً نباشد.
به قول حامد وجود نرم افزاری دارند نه سخت افزاری.
با این توصیف اشیا مرتب به امر خدا در ادراک ما در حال خلق شدن هستند نه این که خدا خواسته باشد ما را به گمراهی بیاندازد و حقیقت را از ما مخفی کند بلکه مرتبه ادراک ما همین است.
متاسفانه دانش کافی درباره تمایز بین مرتبه حس و عقل و رابطه آن ها با هم ندارم که بتوانم بین آن و قضیه مورد نظر این تاپیک نظری بدهم.
حامد عزیز فرموده بودند که خلق لامن شی خدا همان خلق مراتب وجود در ادراکات است که من عرض کردم که خلق اشیا در مراتب ادراک انسان از این طرف که بنگریم لامن شی نیست چون ادراکی است از مخلوقی حقیقی تر که حجابی بر آن است پس من شی ء است نه لا من شی ء بر عکس تصور حامد عزیز که گمانشان خلق اشیا مستقل در ادراک مخلوقات به صورت لا من شی است.
اما اگر از جهت پروردگار به قضیه نگاه کنیم همه لا من شی است. بلکه سنگین تر آن است که از آن طرف که به این طرف بنگریم خود مخلوق اساساً لا شی است چه برسد که من شی باشد!!!!!
من خودم از همه بیشتر گیجم ( با اجازه جناب متحیر به بیان صحیح تر «متحیرم»). قصد جسارت در محضر اساتید ندارم.
سلام
جهان خارج هست اما فقط نرم افزاری و مجرد است و دو حقیقت درآن موجود :
1حقیقت بسیط ذات هستی
2مراتب ادارکی که تنزل حقیقت هستی در اطوار است
البته منظور از در اطوار این نیست که اطوار هستند و آنوقت در آن تنزل صورت می گیرد بلکه اصل تنزل مرتبه ساز است
اما اینکه می فرمایید علم عرضی است بنده هم قبول دارم اما اگر یادتان باشد یک وقت عرض کردم این عرض من داخل است نه من خارج
یعنی همان ظهور و تجلی در مرتبه مادون است . همه اینها با اصل انشائی بودن علم منطبق است
والله الموفق
سلام
البته نسبت به پست قبلی من اظهار نظر نفرموده اید ولی حدوداً جوابی را از پست جدیدتان برداشت می کنم.
شما برعکس جناب بینام برای ادراکات اصالت قائل هستید و آن را وهم خود ناظر نمی دانید. درست عرض کردم؟؟؟
یعنی دچار این دور بی سرانجام نمیشوید که چگونه درک ناظر از وجود خودش توهم خودش است. بیشتر توضیح بفرمایید ممنون می شوم. چون این بزرگترین مسئله حل نشده من است.
در بیان جدید ما تجلی را به ادراک برگردانده ایم. یعنی به جای این که بگوییم خداوند به صورت فلان تجلی یافت از مراتب ادراکی صحبت می کنیم که جلوه های او را در حد مراتبش ادراک می کند. سوال من این بود که منشا این ناظر ادراک کننده کجاست و شما برای ان ناظر وجود قایل شده اید برعکس جناب بینام. وقتی حافظ می فرماید :
حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.
این جام یا آیینه ادراک کجاست. آخر خودش هم باید انعکاس همان حقیقت هستی باشد. انعکاس حقیقت هستی در چه؟ مگر نه این بود که سایر مخلوقات انعکاس یا تجلی همان حقیقت در آیینه ادراک دارای حجاب ما بود. حال خود این آیینه ادراک تجلی آن حقیقت هستی در چیست؟؟
تنزل آن حقیقت باشد کافی نست چون در این بحث ما تنزل را به ادراک ناقص از اصل حقیقت تغییر بیان داده ایم. یعنی همان تنزل حدید را به ادراک ما از جلوه حقیقت هستی به صورت حدید تقریر کرده ایم. حال باید مفهوم تنزل حقیقت هستی به صورت آیینه های ادراک را با همان بیان بتوانیم تقریر کنیم که مسئله کامل شود.
اگر از بینام پرسیده شود درک ناظر از خودش را نیز تصویر همان حقیقت در خودش می داند!!!!!!!!!!!! یا یه چیزی شبیه به این
من که نمیفهمم.
ممنون
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی سروران عزیز و گرامی :Gol:
من عرف نفسه فقد عرف ربه :Sham:
شما در هر مرتبه از ادراک، یک مفهومی به نام «من» در ذهن دارید. این من همان طور که عرض شد یک «منِ مجازی» و بخشی از ادراک شماست. عالیترین مرتبه از ادراکِ «من» همان وجه الله است.
پس مادامی که در این مرتبه هستیم، برایمان مفهومِ «من» معنایی دارد. می پنداریم که «این من» باید اصالتی داشته باشد؛ چرا که نقطۀ اتصال ما به حقیقتِ عالَم است. در واقع ما ادراک را «بدونِ من» نمی توانیم در نظر بگیریم.
با شناخت «من» در هر مرتبه از ادراک، فرد به مرتبۀ بعدی قدم می گذارد. پس اگر به لطف خدا کسی «من»، یعنی والاترین بخش از مرتبۀ کنونیِ ادراکش را شناخت، مقدمه ای می شود برای ورود به مرتبۀ بعدی و شناختی والاتر از «من در مرتبۀ بعدی ادراک».
در واقع هربار که سالک «من» را در مرتبۀ کنونی اش می شناسد، آن «منِ مجازی» فانی شده، وارد مرتبۀ بعدی از سلوک و ادراک می شود. بسته به مقامِ این مرتبه، مجدداً مفهومِ «من» به شکلی عالی تر مطرح می شود و پس از فانی کردنِ من در مرتبۀ بعدی، حجاب باز هم نازک تر می شود.
در آخرین مرحله، دیگر «من» بی معناست. چرا که جز وجه الله چیزی در ادراک سالک نمانده است. دیگر نمی شود نامش را گذاشت «من»؛ باید گفت «او». :Sham:
پس «من در مرتبۀ کنونی ادراک»، مجازی و جلوۀ «من در مرتبۀ بعدی» است. وقتی این «منِ مجازی» فانی شد، مرتبۀ بعدی محقق شده است. «من در مرتبۀ محقق شده» حکمِ «منِ مجازی جدید» را پیدا می کند که جلوۀ «من در مرتبۀ بعدی» می باشد. الی آخر. مثل پله های یک نردبام.
نکتۀ اساسی اینجاست که بینام و aminjet و هر موجودی، همین حالا هم در ذاتِ خودش به حقیقتِ عالَم متصل است. پس وقتی سالکی واردِ مرتبۀ جدیدی از ادراک می شود هیچ اتفاق خاصی نیافتاده است. بلکه صرفاً آنچه هست را در سطحی عالیتر درک کرده است.
در آخرین پله، «من» تجلی کامل است و در آنجا دیگر اثری از بینام و aminjet و غیره نیست که بخواهند بپرسند که چه بلایی سرِ «منِ ایشان» آمده است. چرا که منِ بینام و aminjet و غیره حکمِ «من های غیر اصیلِ پله های پایین ترِ ادراک» را دارند. پس هرگونه تلاش برای یافتنِ آنها در آخرین پله امری غیر منطقی و غیر ضروری است.
حقیر معتقدم پلۀ آخر این نردبام در انحصار معصومین (ع) است و اصلاً بنا نیست «بینام» و «aminjet» به آن مرتبه برسند. چرا که منطقاً چنین چیزی محال بوده، در صورت ورود به آن حیطه، مفاهیمی به نامهای «بینام» و «aminjet» و غیره فانی می شوند. نه اینکه فانی بشوند... همین حالا هم در آن مرتبه فانی هستند... :Sham:
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی
متأسفانه بنده هم مانند aminjet گرامی از درک اصطلاحات کلامی erfan_alavi و یا جناب حامد عاجز هستم
خدمت aminjet گرامی باید عرض کنم بحث شما با جناب بینام و erfan_alavi و یا جناب حامد بر اساس پیش فرضهایی است که از دیدگاه اینجانب پذیرفته نیست حتی اگر پذیرفته باشد قابل دستیابی یا اطمینان از صحت آن به هیچ وجه میسور نیست
هنوز آن طور که باید در ردّ نظر شکّاکانه که این دنیا را وهم می انگارند نظر جامع و کافی ارائه نشده
هر چند این شکّاکان را دعوت به اقدامات مخاطره آمیز کنید:
پای به سنگ بکوبند یا فراتر از آن در جهت ختم حیات خود اقدام کنند
اجتناب میکنند. ولی رد لازم و کافی بر نظر ایشان موجود نیست.
پس این از ابتدای راه
متحیر;98196 نوشت:
erfan_alavi;302639 نوشت:
[SPOILER]
بعد اگر قبول کنیم که واقعیتی به نام من ،اندیشه و محیط ورای من وجود دارد
که به این اصل برسیم من می اندیشم پس هستم(دکارت)
در بن نازک اندیش اندیشه ما به واقعیتی به نام من نمیرسیم
شاید بشود گفت اندیشه ای صورت گرفته (برتراند راسل)
و اکنون که به این قسمت از بحث خودم برمیگردم تکه بالا را در نمی یابم
که یاد صحبت erfan_alavi در تاپیک چرا نبوت می افتم که فرمود:
واین یادآور آن است که اگر ملاکی مترتب نباشد انسان بواسطه تغیر در حالات و روحیاتش بر یک بام نمینشیند و با تغییر حال و هوا برداشت هایش هم دگرگون میشود
من این اشکال را پذیرا هستم و به آن معترف چرا که قطعیت مربوط به این دنیا نیست
[/SPOILER]
با همه این شک ها و وسوسه ها
بنده بالشخصه به وجود خودم و محیط اطرافم و ذهنیتم که از تعامل جسم وجانم با محیط برآمده باور دارم چرا که این ها همه تنها داشته های ممکن ماست هر چند متزلزل و ناپایدار باشند
باورهای بینام نازنین ، erfan_alavi گرانقدر و جناب حامد هر چند شایسته احترام است ولی از نظر من پذیرفته نیست
چرا که به پدید آورنده ای معتقد هستید که عاری از کثرت در خلق و ماهیت است
ولی مؤثر و متأثر از دنیای سراسر کثرت و تغییر است
این خدا با ترفند مراتب وجود که در جهان شناسی شماست یا با استفاده از ظاهر عناوین اعتقادی شما موجد یا خالق جهان شده با واسطه یا بیواسطه در کار این جهان است به قضاوت کار خلایق مینشیند آنها را ناظر است
چنین باورهایی با آن ماهیت عاری از کثرتی که شما برای خدا متصور هستید جور نیست یک بام و دو هواست
اعتقاد من به خدا صرفاً از یک نیاز درونی است که این نیاز هم برایم قابل تفکیک نیست که بواسطه فرهنگ و عرف اجتماع کسب کرده ام و درونی شده یا اینکه یک نیاز و عطش درونی یا فطری از ابتدا بوده
باور به خدا برایم تسلی بخش است
به همین اندازه برای من کفایت میکند بیش ازاین دانستن هم در مورد خدا نه برایم ممکن است و نه لازم
[SPOILER]
این خدا چیست چگونه است و مرواده اش با ما چگونه بوده یا خواهد بود سؤاال بی پاسخی است که سرانجام روشنی در این وهله از زندگی ما ندارد
[/SPOILER]
با توضیحات بالا به نظرم همراهی من برای شما چندان خوشایند باورهای شما نمی باشد
موفق باشید
با سلام مجدد خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
ضمن عذرخواهی پاسخ پست 405 شما را در انتهای پست 404 در متن پنهان با عنوان با عرض معذرت خدمت شما درج کرده بودم امیدوار بودم که با مراجعه هر روزه به صفحه قبل متوجه پاسخ من شده باشید که متأسفانه احتمالاً از دید شما مخفی مانده بود
هر چند این پاسخ هم تکراری است ولی باز آن پاسخ را در اینجا خدمت شما می آورم:
متأسفانه پس از مدتها باز گرفتار ویراستار برنامه سایت شدم و تفاوت بین a و A را از هم نمیکند بنابراین آنجا که مربوط به A است آنجا را پررنگ به همراه خط پایه در زیر نوشتم تا چه مورد قبول ویراستار سایت بیفتد و آنرا چگونه نمایش دهد
با سلام و عرض ادب خدمت سروران عزیز و گرامی :Gol:
درست حدس زدید. حقیر متوجه این ویرایش نشده بودم. خواهشمندم همواره مطالب را در پستهای جدید ارسال بفرمایید تا ترتیب بحث حفظ گردد و خوانندگان آتی روند منطقی آن را گم نکنند.
اگر گزینۀ ب چنین نتایجی داشته باشد؟ مگر ندارد که می گویید اگر؟
با استدلال مشابهی عدم تکثر و غیره هم همین حالت را دارند و فرّار بودنِ A را تداعی می کنند. در نتیجه نتایج مربوطه حکم عقل هستند. A نمی تواند متکثر باشد.
آن بحثها مربوط به قضیۀ X تنها بود. بحث کنونی ما دربارۀ قضیۀ X توحیدی است که بر فرض عدمِ تشابه استوار می باشد.
حکم عقل ما را به قضیۀ X رساند. پس همانطور که تا اینجا آمد و آمدنش مقبول بود، هرجای دیگری هم که برود مقبول است.
قرمز نبودنِ A حکمی نیست که ورای a امتداد پیدا کرده باشد. بلکه صرفاً تأکید بر عدمِ تشابه است. پس این استدلال شما ضربه ای به آن حکم نمی زند.
از طرفی، ثابت شد هرچه در ادراک ماست تجلیِ A است. پس منطقاً نمی توان A را به خاطر ورای ادراک بودنش نادیده گرفت. بلکه یک جهان بینیِ صحیح نباید چشمانش را بر روی چنین حقیقتی ببندد.
پشت کردن به عقل، آن هم به خاطرِ a بودنش مقبول نیست. از طرفی، به خاطر اتصال ذاتی ما به A، امکان دستیابی به ادارکاتی اصیلتر متصور است و این می تواند اساسِ اثبات لزوم سیر و سلوک قرار گیرد.
در نتیجه، همانطور که واضح است، حکمِ عقل هرچند چگونگی A را آشکار نکند، ولی می تواند شیوۀ صحیح زندگی را نشان دهد.
آنچه می گویید قضیۀ X به تنهایی است. در نتیجه ارتباطی به بحث دربارۀ قضیۀ X توحیدی ندارد. هدف از اضافه کردنِ فرض عدم تشابه به این قضیه، متصل کردنِ قضیۀ X به معارف اسلامی و توحیدی است.
روایاتی ارائه شدند که اسلامی نبودنِ برداشت و تفسیر شما از الله و رابطه اش با مخلوقات را نشان می دهند.
با تشکر
یا حق
سلام بر شما.
قبلا فرمودید:
مطالب شما دچار تشویش است،ولی چیزی که هست مراتب وجود به صورت بالفعل برای وجود موجود نیستند بلکه اثر است که جهات را روشن می کند،نفس نیز چنین است به عبارتی تا اثری از نفس حاصل نشود مرتبه ای نیز در ان به وجود نمی اید نتیجتا حرف از جهات زدن نیز برای ان بی معنی است ....
----------------------------
سلام بر شما دوست گرامی..
ببینید دوست عزیز ،فرق فیلسوف و عارف در این است که فلاسفه برای موجودات خارجی حظی ازوجود قائلند و لی عرفا چنین نیستند به عبارتی عرفا نیز کثرات را قبول دارند منتها کثرات خلقی را بهتر و دقیقتر تفسیر و تبیین میکنند و برای کثرات خلقی، وجود مجازی قائلند، آنها را روابط محض می‌دانند، عین ربط می‌دانند، عین فقر می‌دانند، و وجود و موجود حقیقی را تنها خداوند می‌دانند....
البته منظور از وجود مجازی وجود غیر واقعی متعارف نیست بلکه این مجازی در مقابل اصیل است به عبارتی وجود اصیل در عالم فقط خداست وبقیه موجودات وجودهایی غیر اصیل و مجازی دارند....
ولی فلاسفه غیر این را می گویند،حرف هر دو درست است و لی حرف عرفا ادق از حرف فلاسفه است...
یاحق
سلام و عرض ادب خدمت erfan_alavi گرانقدر
در نظربه شما یک وحود اصیل وجود دارد پر و کامل ،خالص بدون کثرت لا یتغیر با نامی که فعلاً برای آن به عنوان خدا یاد میشود
و ممکنات یا موجوداتی (غیر خدا) وجود دارند
این موجودات یا ممکنات
مشابه ظروف که صرفاً یا پوسته هستند یا در حال پرشدن یا با درخواستی برای پرشدن!
و یا صرفاً تمناهایی وجود دارد برای مرتبط شدت به آن ذات؟
البته مشتاق به پاسخ یا شرح شما در این باره هستم
شرح شما هر چه که باشد
در این نظریه خدا آن موجود کامل به هر روی باعث و مسبب این نیازهاست
چرا که این تمنا ها خودبه خود از خود وجود ندارند
نیازمندی از سوی آن تمناها باشد یا به فصد جلوه گری و نمایان شدن خدا در غیر بوجود آمده باشند
اشکال من بر نظربه شما : به منشأ آن نیاز است کار به سمت و سوی آن نیست خود نیاز یا آن فقر منشأش کجاست؟
موجدش کیست؟
در بیرنگی رنگ نبوده نیست و نخواهد بود !
منشأ این رنگها چیست؟
خدا مانند نور سقید نیست که با حایل شدن یک منشور انوار متشکل خود را بر پرده حیات نمایان سازد تقریباً شبیه پست 321 سرکار aminjet
در نگر من یافتن و یا دریافتن این پاسخها در شأن من نیست!! از ازل(تولد)!! تا ابد(مرگ) !!مسئله من هم نیست و نمیتواند باشد
مسئله و مشغله من خود زندگی است
خواه نا خواه به زندگی مشغولیم زندگی شغل ماست از پس این شغل باید برآییم
متأسفانه چندان بساطی هم نداریم
ولی برایمان بسیار گران تمام شده رنج و حرمان میلیارد میلیارد انسان و بهره وری عده بسیار قلیلی از تنعم زندگی و به چه بهانه ای؟
بهانه ها را باید رسوا کرد تا هر کس به بهای خود متنعم از زندگی شود اولین با ارزشترین بها هم انسان بودن است و خود انسانیت
خشم من از نظریه های مشابه شما البته نه خود شما این است که به تجربه و شهادت تاریخ مسلم شده حوالت دادن زندگی به بعد از زندگی راه حل مصائب و بلایای ما نیست
با هزار استعاره نوشنم تا آنکه میشنود در یابد
برای دوری از بدی و کاستن از قدرت بدی کافی است از آن رو بگردانیم همین
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
ممکن است فقط منکر قرمز بودن A باشد و امکان سبز یا صورتی بودن و یا بیشمار رنگ دیگر A را رد نکرده
همانطور که مستحضر هستید هر جا مقتضیات و ملزومات خود را داراست از عوارض ما عقل و اندیشه است
این عقل و اندیشه ملزومات این دنیای a است.
ناکارآمدی آن در فراسوی a مسلم است چرا که عدم تشابه بین A و a را فرض گرفته ایم. وقتی A هیچ مشابهتی با a ندارد و حتی خالی از حدود است. این عقل آنجا به چه کار میآید و اینکه به A راه می یابد جز اینکه آن A را بدل به a کند کاربرد دیگر ندارد
ثابت نکردیم فرض گرفتیم
A تجلی ندارد
A تجلی از چه و برای چه ؟
A برای خود متجلی است
غیر یا پرد ه ای نیست که بیانگر A یا a باشد
اگر هم A تجلی داشته باشد در مقابل A چه گستره ای میتواند گسترده باشد تا پرده تجلی A باشد
چرا که آن پرده هم بواسطه وجودش منکر A است
ما A را نادیده نمی گیریم ذات A است که ما و هر چه متعلق به ماست را نادیده میگیرد
A نادیده و غیر فابل درک خواهد ماند هر دیدن و درکی از A دال بر این است که حدودی برای آن فرض گرفتیم همین حدود A را فرار میدهد و دیگر آنچه مد نظر ما میباشد را از A خارج میکند
A همواره از منظر ما دور است.
این چه خودبزرگ بینی است که خوذ را بدان دچار کنیم که قادر به دیدن A یا درک حقیقت A بشویم؟
جهان بینی تنها جهان را میبیند نه A را و بهتر هم هست که جهان را ببیند و ادعایی بیش از توانایی و حدود خود نداشته باشد
به نظرم این صحیح است نه ادعای بافتن یا دریافتن A
هر اتصالی به A شدت و ضعف هم ندارد در جا ما را A میکند و وقتی A بشویم حد حدود و بحث و کم و زیادی نمی ماند
چون ما در چنین بحث ها و مشغله ها غرق هستیم و این جدلها را درک میکنیم پس تا به حال اتصالی حتی به باریکی مو هم وجود نداشته
متأسفانه صحبت شما هر چقدر شیرین تنها فقط ادعاست
در نظر آورید هر اتصال به A مثل آفتاب است آفتابی میکند نه اینکه مثل نور آفتاب بتابد
چون بیاید در جا میشود گذشته و حال و آینده اش را یکی میکند
شاهد عدم اتصال خود ما هستیم
چرا؟ چون ما هستیم !«ما»یی که گرفتار زمان و مکان هست.!
مادامی که «ما» هست چنین اتصالی وجود نداشته و نخواهد داشت
پس واقعیت یا حقیقتی به نام سیر و سلوک نبوده و نیست .
اگر این سیر وسلوک امکان وقوع داشت نباید خاطره ای از آن هم بماند
در نظر آورید انتهای سیر و سلوک A است نه هر مقصد یا حال و هوا نه هر فبض و بسط اینها همه حال و هوای دنیای a است
A بالا و پایین ندارد A سراسر A است
بله ولی فقط شیوه زندگی در a را برایمان به ارمغان می آورد
این X که میفرمایید مربوط به زمانی بود که A و a دو سر یک خط در نظر گرفته شود
و X مابازاء مابه التفاوت A و a در نظر گرفته میشد
فی الحال در این حال و هوای بحث A و a غیر متشابه هستند از هر نظر چه جنس و محتوا یا نام
پس X بیانگر هیچ چیز نمیتواند باشد نه هر چیز !!
این روایات تفسیر شماست
همانطور که خدمت شما گفتم وقتی به آیات قرآن نگاه میکنید این آیات هم به آنچه که در اطراف ماست اشاره میکند و آنها را واجد وجود میداند
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم جناب متحیر:
خودتان پاسخ خودتان را داده اید:
کافی است رویتان را از رنگها بگردانید تا بیرنگی را دریابید. خودِ نیاز و فقر هم بخشی از ادراک شماست. به عبارتی درست درک نکردنِ آن حقیقت است که باعث می شود در ذهن شما نواقص شکل گیرند.
همانطور که تا به حال بارها و بارها به اشکال مختلف بیان گردیده است، سؤال شما بر این فرض استوار است که رنگها و نیازها و فقرها برای خودشان اصالتی دارند.
ما ثابت کردیم غیر از A هیچ چیز اصالت ندارد. بار اثبات به دوش مدعی است. پیش از پرداختن به سؤال شما، اول باید فرض آن را به اثبات برسانید:
ثابت کنید فقرها و نیازها ورای ادراک شما هم موضوعیت دارند.
اگر فرض را ثابت نکنید، سؤال منطقاً منتفی است.
بله، «قرمز نبودنِ A» فقط به «قرمز نبودنش» اشاره می کند و به باقی رنگها کاری ندارد. ولی استدلال مشابهی در رابطه با باقی رنگها، و از جمله تکثر و غیره به کار می رود.
به نظرم مطلب را رسانده ام. با همان استدلال A متکثر نیست، زمانمند نیست، مکانمند نیست، و غیره.
دوست عزیز. قضیۀ X ثابت می کند که: «ادراک ما منشأیی ورای خودش دارد که دست ما از آن کوتاه است»
این حکم اثبات شدۀ قضیۀ X است. شما نمی توانید با استناد به ورای ادراک بودنِ A، منشأ بودن را از آن بگیرید.
شما منطقاً نمی توانید نگاه از سمتِ A به a را با نگاه از سمتِ a به A مخلوط کنید.
ما a هستیم. پس از منظر عقلِ خود، مسئلۀ منشأ ادراکات را مورد بررسی قرار می دهیم. هر کاری غیر از این پشت کردن به عقل، و سفسطه است.
ما در این قضیه کی مدعی ادراک و درک A شده ایم که چنین چیزی را به عنوان استدلال بر علیه قضیۀ مربوطه مطرح می کنید؟
ما همواره از رسیدن به ادراکاتی اصیل تر از A صحبت کردیم. سپس گفتیم در بالاترین مرتبه، فناست که دیگر اثری از ادراک و حدود تعیین کردن برای A نیست. دیگر حتی خودِ ناظر هم نیست.
شما این را عدم می دانید. حال آنکه این حالت «عدمِ توهمات» است. :Sham:
منطقاً ثابت شد آنچه جهان می نامید ذهنیات شماست. چه چیز باعث شده است که فرض کنید آنچه می بینید، تنها چیزی است که می توانید در ذهنتان ببینید؟
قضیۀ X هرگز احتمال رسیدن به ادراکاتی اصیلتر و مشاهدۀ شکلهای جدیدی از جهانها را رد نمی کند. نه تنها رد نمی کند، بلکه به طور ضمنی می گوید:
«ادراک وابسته به ساختار ادراک است»
پس شاید
«دیدت را تغییر دهی، جور دیگری بینی»
منطقاً ثابت شد منشأ ادراک ما A است. این هم نمونه ای از اتصالی ازلی - ابدی. ما ادعای خود را ثابت کردیم. شما چرا ادعاهایتان را ثابت نمی کنید؟
ثابت کنید ناظرها ورای ادراک هم موجودیتی دارند تا بتوانیم منطقاً سؤالتان در باب منشأ ناظرها را بررسی کنیم.
جالب این است که شما خودتان به شرایط مقام فنا اشاره می کنید، و وقتی که بحثش پیش می آید طوری که گویا اصلاً قادر به درک مسئله نیستید، می گویید ناظر از کجا آمد!
گفته هایتان نیاز به اصلاح منطقی دارد:
مادامی که «ما» هست، اتصالی دیده نمی شود. (منطقاً ثابت شد زمان و مکان و غیره جنبه هایی از ادراک، و غیر اصیل هستند).
کافی است به این «ما» دیگر نگاه نشود تا اضافات از ادراک حذف گردند، و اتصالی که زمانمند و مکانمند نیست مشاهده گردد. (مقام فنا)
این پس سفسطه است. همانطور که گفته شد احتمال رسیدن به مراتبی بالاتر از ادراک منطقاً منتفی نیست. پس شما در حال انکار یک احتمال هستید، بدونِ اینکه دلیلی برای ردِ آن بیاورید.
ثابت کنید که ما هرگز نمی توانیم شکلِ دیگری از ادراک A (یعنی شکل دیگری از a) را تجربه کنیم.
هرچند که مشاهدات ما خلاف نظر فوق را به اثبات می رساند. ما مرتباً در حال ادراک A به شکلهای مختلف هستیم. ساده ترین مثالش این است که وقتی خوشحالیم، جهان را مثبت می بینیم و وقتی ناراحتیم آن را منفی می بینیم.
برای انکارِ این احتمال که با مشاهدات هم سازگاری دارد، منطقاً لازم است خلافش ثابت شود. اگر نتوانید ثابت کنید، آنگاه انکار احتمال حکم سفسطه را خواهد داشت.
اشتباه است. اگر کسی A را در عالیترین مرتبه ادراک کند، آنگاه به حقیقتی دست یافته که منشأ تمامی ادراکات ممکن است. در نتیجه نه تنها خاطرۀ سیر و سلوک خود (شکلی از a)، بلکه تمامی ادراکات ممکن (هر a متصور) زیر سلطۀ ادراک او خواهند بود (نه به شکلِ اجزاء یک مجموعه، a های مختلف آجرهای تشکیل دهندۀ A نیستند).
در پست 414 به این مسئله پرداخته شده است. برای ادراک منطقاً مراتبی متصور است.
http://www.askdin.com/post304000-414.html
منطقاً برای ادراک مراتبی متصور است.
و ما در دین خود ائمه (ع) را عالِم به تأویل قرآن می دانیم. در نتیجه وقتی تفاسیر شما با استناد به روایات رد شوند، دیگر جایی نمی ماند که شما مجدداً تفسیر شخصی خودتان را به عنوان ملاک تشخیص قرآنی بودن یا نبودنِ یک نظر ارائه کنید.
و همین قرآن همه چیز به غیر از وجه الله را دستخوش فنا می داند. :Sham:
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
این پاسخ من نیست
سؤال من این بود :
این سؤال تکراری به این برمیگردد که منشأ ناظرها کجاست
در قصه یکی بود یکی نبود به اول داستان
آنجا که هیچ رنگی نیست
من یا ناظرها از کجا منشأ گرفته اند
اگر خدا آن طور که شما میگویید باشد
«فارغ از کثرت و رنگ است» چه چیز موجب کثرت و رنگ شده؟
اگر در پی تجلی بوده آن تجلی هم باید چون خودش کامل باشد فاقد هر نوع تلألو ،پاک و عاری از هر آلایش و رنگین کمان
لطفاً سؤال بی پاسخ ما را دریابید
ما را به ذهنی بودن حواله ندهید
بستر این ذهن ها کجاست این ذهن و اندیشه در کجا شکل میگیرد
یک نمیدانم سخت نیست.
اگر اصالت ندارند پس چرا هستند؟
شما چیزی را ثابت نکردید
باورتان که نشده
برای اینکه از اِشکال بی پایان بر عرایض شما که موضوع Subject را با درک از موضوع Object یکی میدانید رها شویم فرض گرفتیم که ملقمه دنیای a هست و سوای هر نوع تشابهی از آن A وجود دارد
شما میفرمایید دنیای a ذهنی است و توهم و تجلی A است
به این اشکال بزرگ میرسیم که در مقابل A هیچ چیز دیگری نیست حتی توهم
ولی به جد و جدان در می یابیم که a هم هست شما منکر شوید یا نشوید تفاوتی در حقیقت ماجرا نمیکند
اگر اصالت و تقدم با A است جز A نبوده نیست و نخواهد بود حتی آن خیالات که سراسر به دنیای ما نسبت میدهید بحث بر سر ارزش دنیای a نیست که پوچ است یا بی ارزش بحث بر سر بود یا نبود است.
وقتی نگاهی نمیتواند باشد بحث از سمت و سو بی فایده است
بنده میگویم نگاهی نیست
وقتی نگاهی نیست خلط بحث هم نیست
خدا را شکر که به همبند بودن خود با ما هنوز متعهد هستید و از لغت ما استفاده میکنید
عقل میگوید هیچ نسبتی بین A و a وجود ندارد
چه سایه
چه تجلی
چه نگاه یا منظر
هیچ ارتباطی موجود نیست
حتی X وقتی نیست چرا اتهام به سفسطه
هیچ پل ارتباطی : مغز یا ذهن یا عقل بین A و a وجود ندارد.
ورای ادراک من دنیای بیرون است در تغییر و تلاطم و خودم هم جزئی از آن هستم
ولی بر فرض صحبت شما ورای ادراک ما A است و در A چون بر خلاف دنیای a تکثر و اختلاف بالا و پایینی وجود ندارد پس آن فقر و فلاکت هم وجود ندارد
ولی مسئله زمانی حاد میشود که شما ارتباطی بین A و a در می یابید
بین A و a هیچ ارتباطی نیست هیچ به معنای واقعی کلمه نه هر چیز با نام X
سؤال تکراری اگر A خالی از کثرت است و a تجلی A است و ما هم در a مدفونیم چرا a مانند A نیست
ادامه دارد
موفق باشید
با سلام مجدد
مدعی وجود A شدیم آنهم با ماهیتی غیر متکثر و غیر مشابه با a
همین حد از درک A ما را بصرافت این میاندازد که هیچ ارتباطی بین A و a نمیتواند باشد چون در شأن یکدیگر نیستند
بعد ادعایی دیگر A موجد a است اشکال بزرگ درجا بروز می کند چرا a مانند A نیست
خالی از تکثر و رنگ
برای رفع این اشکال میگویید A ؛ a را نیافریده ، a در ذهن ماست زاییده ذهنیات و اوهام ماست و الّا aای در واقعیت موجود نیست این فرار به جلو است چون فراموش میکند «ما» صاحبان نظر از کجا هستیم باز فراری به جلو «ما»یی هم وجود ندارد ابداعی تازه تر بوقوع میپیوندد منظر ناظران، محل ناظران اینها چیست؟ شما که گفتید: A شما که گفتید A خالی از اعوجاج و تکثر ،بدون سر و ته ،نه بالا و نه پایین بی کم وکاست !!!!!!
این پست 414 چه میگوید؟ که منطقاً به مراتب ادراک می پردازد بی آنکه وجود و یا مکانی خارج از A را ممکن بداند به هر حال این مراتب هم مانند من ؛ وهم یا واقعیت، چه فرق میکند. وجودشان حدودی برای A هستند این مراتب ناقض و نافی A هستند.
مراتب درک یعنی تکثر
هر چقدر شما بگویید این از جنس مشاهده Object هست , و با موضوعیت اصیل ماهیتاً متفاوت این Subject است همان اشکالی که ما از اول فرض به شما گفتیم
اینجا این اِشکال وارد است، ولی آنجا آن اِشکال که ما را به A و a کشاند موضوعیت ندارد!
در آنجا(ابتدای بحث) شما گفتید: چون مشاهده Object ما در مغز است پس محیط بیرون Subject هم که در می یابید از همین سنخ است آنجا ما را مجاب نکردید ولی همراه با شما این فرض را پذیرفتیم.
چگونه متوقع هستید در این مکان از بحث، ما مجاب شویم؟
دوست عزیز بینام گرامی پله ها مراتب دیدن و ادراک اینها یعنی محدوده ها و سدها و حجابها یعنی این حجابها توانسته اند A را دوره کنند مخفی کنند یعنی چیزهایی غیر از A هست وقتی غیر از A چیزی هست یعنی آن A ؛ A نیست نه اینکه ما نیستیم
A با a هیچ ارتباطی ندارد؛ هیچ ؛منطقاً «هیچ»
در نفی من و محیط بیرون و ناطران ما را به مراتب ادراک !!!! رساندید
در Aای که اعوجاج و تکثر ندارد بالا و پایین ندارد این مراتب کجا جای دارند ؟
در دنیای a، با دور و نزدیک شدن به موضوع یا صرف زمان یا دقت بیشتر موضوعات را بهتر درک میکنیم. این خاص دنیای a است زیرا a دارای ابعاد است دنیای حجابهاست بر هر چیز لایه هایی از مقدار یا کیفیت اعم از طول و وزن و رنگ و مزه و خواص ذاتی و اندازه های مختلف پیچیده شده، اجزاء ،ترکیبات و پیچیدگی های خاص خود را دارد؛ برای بدست آوردن تعریف صحیح از آن مرتبه به مرتبه به آن نزدیک میشویم.
قرار بود a با A هیچ تشابهی نداشته باشد اگر درک A هم مشابه a دارای مراتب باشد پس آن A ، A نیست
داشتن مرتبه چه در درک چه در ذات شایسته A نیست
هر چند بگویید: مراتب، از ادراک یک شئ، نه خود شئ.
مثلاً در درک یک لیوان آب: هر چند لیوان آب ثابت است ولی درک ما از آب دارای مراتب است
اگر نیک بنگرید این به علت ذات آب است که دارای حدود مختلف است .این حدود آن را دارای مراتب کرده. حتی« مراتب ادراک»
میگویید: ناظر از آب جداست که چنین مراتبی به هم زده
قبول ولی این به شرطی است که پذیرفته باشیم آب هست و ناظر هم هست
در مقوله A ، ناظر(a ) که موضوعیت ندارد !
پیروز و موفق باشید
سلام
از نظر حقیر بین ظهور در مراتب و ادراک در مراتب تفاوت ظریفی است که موجب میشود خارج کلا به درون کشیده شود و بساط کثرت خارجی جمع گردد و همه کثرات به مراتب ادراک درونی منتقل شود. اینجا ادراک حقیقی به ذات الهی باز می گردد همانطور که وجود به او راجع است پس اینها همه همان حقیقت واحده اند که در مدارج ادراک ما گونه گون ادراک می شود . اینجا تعبیر ما تسامح است چه اینکه دو ادراک نداریم بلکه یک ادراک بیش نیست یک ادراک تام است و یک ادراک غیر تام برای یک حقیقت واحده لذا او همان واحد کثیر است و ما ما جز جدولی از او یعنی ادراکی غیر تامی از او نسبت به خودش نیستیم .
با این بیان شاید مساله کثرت در وحدت حقیقت وجود بهتر دانسته شود که کثرت نه در حقیقت وجود که در تعدد و مراتب ادراکی است .
یک مثال خوب اینستکه :
فرض کنید ادراک تام ده بُعد داشته باشد و ما هر بار یک بعد از آن را کم کنیم یا اینکه شدت و ضعف ادراک را در ابعاد مختلف کم و زیاد کنیم آنوقت هزاران هزار بلکه میلیاردها نوع ادراک از همان حقیقتی خواهیم داشت که در ادراک تام ده بعدی داشتیم طوری که حقیقتا آن وجود واحد را در هر نوع ادراک متفاوت از ادراک دیگر می یابیم . به توضیحات پایین هم مراجعه بفرمایید.
سلام
در بیانات ما کثرت نفی نشده است بلکه جایگاه آن تغییر یافته است .
جواب بنده این است که :
یا قائل به توهم توهم خود را عین حقیقت می داند یعنی نمی گوید من متوهمم بلکه می گوید حقیقت دانم که دیگر عنوان توهم مفهومی ندارد یا اینکه می گوید متوهمم و باور دارم که توهم دارم به این معنا که حقیقتی هست اما من نسبت بدان متوهمم که موجب انتفاء اعتبار گفتار او می شود چه اینکه توهم در برابر حقیقت ارزشی ندارد
سلام
بنده تشویشی در بیانم نمی بینم اگر توضیح دهید خوشحال می شوم فکر می کنم تغییر تعابیر باعث سوء تفاهم شده است .
در بیان بنده اثر نفی نشده است بلکه اثر چیزی جز تحقق مرتبه ای دیگر از مراتب ادراک نیست که با تقید بیشتر وجود در مرتبه مافوق تحقق یافته است به عبارت ساده :
آنچه که جهانی به نام جهان ماده ساخته در حقیقت تقید وجود در مرتبه ادراکی است به نحوی که از حقیقت وجود چیزی جز آنچه از روزنه های ادراکات یافته می شود نمی ماند لذا برای یافتن این حقیقت در مرتبه بالاتر باید از قیودات ادراکی رها شویم و به مرتبه مافوق منتقل گردیم آنگاه است که حقیقت وجود را از پنجره های ادراکی خواهیم یافت و هلم جرا
البته اینها همه نظریه است و من میخواهم ببینم بر این نظریه نقد عقلی می توان داشت یا نه توضیحاتی که برای امین جت داده ام نیز مطالعه بفرمایید
والله الموفق
سلام و عرض ادب خدمت حامد گرامی
دوست عزیز احتمالاً قسمت اول فرض شما در مورد ایشان صادق است
چه دلیلی دارد عالم خارج به واقع وجود داشته باشد
نظریات شکاکانه به نحوی منکر جهان خارج از ذهنیات است و معترف به این است که تجربه درک از بیرون هست ولی این درک حتماً و الزاماً از واقعیت بیرونی نشأت نگرفته
این تجربه درک از بیرون میتواند برآمده از خود ذهن و برانگیختگی ذهن باشد
چرا که آن تجربه از محیط بیرون برآمده نظام علیتی است
نظام علیتی بر اساس تجارب ما مقبول است و ما تمامی پدیده ها را کشف و تجربه نکرده ایم که بعد ادعا کنیم هر چیزی همان علتهایی دارد که به تجربه یا دانش دریافته ایم(( p آنگاه q ممکن است همیشه نباشد شاید X آنگاه q))
پس بر اساس حکم استقرایی شما تجربیات و انتباعات خود را بر سراسر عالم گسترش میدهید و باور به جهان خارج پیدا میکنید
تقریباً شبیه به استدلالهای بینام نازنین که واقعاً قادر به مجاب کردن ایشان نبوده و نیستم و به احتمال بسیار زیاد نخواهم بود
این مسائل هر چند در گذشته هم بدانها اشاره شده ولی با آمدن هیوم و عنوان کردن ارتباط بین ذهن و بدن
دشواری آن تأکید شده
شاید خلاصه مقاله ذیل مدخل بهتری برای ورود به این بحث باشد
http://forum.new-philosophy.ir/printthread.php?tid=262
حامد عزیز کثرت نافی وحدت است به خصوص که که وحدت مقدم بر کثرت باشد بحث ما جایگاه یا منزلت هیچکدام نیست بحث بر سر بی ارتباط بودن آنهاست در یک آن وحدت با کثرت و یا ارتباط ایجابی برای هر دو در یک آن پارادوکس است
موفق باشید
سلام
اتفاقا نظریه انشاء هم می گوید که ما ما از لحاظ ادراکی مستقیما با خارج مرتبط نیستیم بلکه معلوم ذاتی ما آن صورت ذهنی است که نفس از خارج برای ما می سازد . اگر ما این امر را بپذیریم پس باید به همان جهانی بپردازیم که ذهن برایمان می سازد به عبارت دیگر سخن از جهان ذهن است و ما کاری به حقیقت خارج نداریم بلکه حقیقت برای ما همان صورت ذهنی است . البته بین صورت ذهنی و فهم از آن تفاوت است.
در اینجا باید برای حقیقت نمایی ذهن اصالت قائل شویم به این معنا که در خارج هرچه که باشد حقیقت ذهنیش یک نظام حقیقی است همچنانکه این نظام را بالوجدان در دانسته های خود می یابیم . وقتی ما می توانیم حقیقت صورتهای ذهنی را انکار کنیم که آشکارا در این نظام خلل مشاهده شود در حالیکه چنین نیست . اگر فرصت کنم مقاله را می خوانم
کثرت و وحدت نافی هم نیستند بلکه بدون جمع آن کثرت از هم می پاشد من با یک مثال روشن برایتان مطلب را باز می کنم
شما یکی هستید یا چند تا ؟
بلافاصله می گویید
یکی معلوم است من یک نفرم
اما کسی به شما می گویید
نه شما یکی نیستید شما چند تا بلکه چند صدتا بلکه چند میلیارد هستید
می گویید چطور ؟
می گوید مگر شما اعضاء متفاوت و متکثر ندارید
مگر شما اندامهای متعدد ندارید مگر شما سلولهای بی شمار ندارید چطور شما یکی هستید شما چند میلیاردید که هماهنگ کار می کنید
می گویی نه ، تنها قصه هماهنگی نیست بلکه یک حقیقت و یک شخصیت بر تمام وجود من حاکم است این هماهنگی نتیجه حاکمیت یک حقیقت بر این جهان متکثر است
خوب می بینید که وحدت و کثرت با هم جمع شد اما باید به حقیقتی از دو منظر نگاه کرد تا جهت وحدت و جهت کثرت هرکدام جداگانه به نظر آید
این جمع وحدت و کثرت در ابعاد غیر جسمانی و مجرد بسیار قویتر و شدیدتر است .
والله الموفق
سلام و عرض ادب خدمت جناب حامد
دوست عزیز در تأیید صحبت شما
من منفردی در من هم وجود ندارد بلکه برآیند ومنتج من های مختلف در فضاهای مختلف ادراکی مغز از من یک شخصیت می سازد
کافی است به سبب سوانح یا بیماریها یا داروهای روانگردان یکپارچگی فیزیولوژیک مغز از هم منفک شود آنگاه با آزمایشان ادراکی آن من های مختلف مجتمع در مغز که با هم ناشناس هستند نمود خو د را پیدا میکنند
این وحدت ناشی از جمع و ترکیب در اجزاء حاصل شده
آنگاه اول کثرت و اجزاء سپس وحدت
یعنی این وحدت برآمده از کثرت است
چنبن نتیجه ای با مقدمات جهان بینی دینی منافات دارد
موفق باشید
سلام
همانطور که گفتید من های متعدد ممکن است از یک اختلال مغزی بوجود آیند اما هیچیک از آن من ها نمی گوید من منه دستم یا منه فلان اندامم یا منه فلان سلولم بلکه در حال ظهور هر منی باز هم آن من واحد شخصیت مجموعه اعضا و اندامها و سلولها محسوب می گردد .
بنده هم از من برآمده از مجموع سخن نگفتم بلکه برعکس از من حاکم بر مجموع سخن گفتم منی که منشا هماهنگی و پیوستگی است . منی که با انصرافش از بدن بدن متلاشی میشود و هیچ حرکتی ندارد چه رسد به اینکه هماهنگ باشد .
نمونه دیگر جمع وحدت و کثرت ، وحدت و کثرت دریاست که مثل معروف عارفان است . دریای مواج در عین اینکه یک حقیقت است اما موجها هر یک غیر دیگری است و به یک اعتبار حتی دریا و موج هر یک غیر دیگری اند اما در حال اینها همه یک حقیقتند
والله الهادی الموفق
سلام و عرض ادب خدمت جناب حامد
یک قسمت برگرفته از پست 78 تاپبک رد وجود روح با بیماری آلزایمر و خواب دیدن نابینای مادرزاد.(کارشناس: هشام راجع به ادراکهای متفاوت به شما کمک میکند تا دید روشنتری بدین قصیه پیدا کنید
به شکل ذیل دقت کنید اگر تجربه اول شما باشد قطعاً دچار اشتباه میشوید و اگر تمرکز خود را افزایش دهید بر این دوگانگی فائق می آیید و این روند رفته رفته بهبود می یابد مغز شما یاد میگیرد آن تفرق اولیه را جمع و جور کند
ولی موضوع روح ربطی به این تاپیک ندارد
در حوزه ادراک و ذهن هر کدام از اندام بی واسطه مغز درکی از خود ندارند
. جایگیری آنها در بدن فرد دیگر موجب اختلال شخصیت فرد میزبان نمیشود
دلیل آن هم موارد بسیار پیوند اعضاء مثل قلب کلیه قرنیه کبد استخوان از فرد زنده یا مرده به میزبان است
هیچکدام از این پیوندها موجب تشکیل فرد تازه ای نمیشود
بلکه بواسطه افزایش توانایی جسمی میزبان و بهبود کیفیت زندگی درک بهتر و راحت تری برای میزبان فراهم می شود
ولی پیوند مغز که تا بحال ناممکن مینماید
به شرط امکان اگر واقع شود این بار میزبان است که بدل به فرد گیرنده مغز میشود و بدن فرد میزبان با داشتن جسم سالم از هم نمی پاشد و بدل به شخص دیگری میشود.
البته این مربوط به بحث نمیشود
بحث بین ما و شما درمورد
اصالت کثرت در برابر وحدت است
اگر صحبتهای شما را دریافته باشم از دید شما شخصیتهای مستقل کثیر مانعی برای امکان ندارند
درست است یک قطره در دریا گم و فانی است
ولی شخصیت دریا منتج از تجمع قطرات است
دریا بک مجموعه است
ولی این مجموعه با آنچه که دربحث بین من و بینام نازنین به عنوان A از آن یاد میکنیم سراسر متفاوت است
A وجود خالی از کثرت و اجزاء است
دریا شخصیت برآمده از مجموع قطرات است این با آن مراد خاطر شما متفاوت است کما اینکه
فرمودید:
ولی در مورد این قسمت
بدون اشتراک در یک باور به عالم غیب برآمده از نقلیات دینی هیچ سند و تجربه ای در تأیید سخنان شما نداریم.
همرأیی بین بنده و شما نیست
پیروز و موفق باشید
سلام
این کار تجربه نشده ای است اما به نظرم اگر فرد زنده بماند نتیجه همان میشود که شما گفتید و دلیلش آنستکه روح از ناحیه مغز بر جسم حاکم و مدبر است لذا با جابجایی مغز روح مرتبط آن هم منتقل می شود
خالی بودن از کثرت به معنای خالی بودن شی از احکام کثرت است همانطور که وقتی شما به یک انسان بعنوان شخص واحد نگاه می کنید هیچ توجهی به جهات کثرت او نمی کنید یعنی به اندام و دستگاههای بدن او توجه ندارید این نشان دهنده اینستکه حقایق متکثر عالم در متن خود وحدتی دارند که با انصراف توجه به و آن جلوه های کثرت منتفی می شوند و به اصطلاح حکم کثرت فانی می شود و باز نگاه کردن شما به دریا بعنوان یک حقیقت واحده در عین مشاهده امواج متعدد بر آن
شما بالوجدان حاکمیت شخصیت واحد خود بر جسمتان می یابید و دلیلی بالاتر از این نیست الا اینکه بیان علوم تجربی در تحلیل سیستم ادراکی انسان که جدا بیان ناقصی است این امر وجدانی یقینی شما را به شک مبدل ساخته است غیر از این است ؟
والله الموفق
سلام و عرض ادب خدمت جناب حامد
این و جدان هم ثبات ندارد چرا که بر همان منتج ادراکات بدن من تکیه میکند و سر برمی آورد و به عنوان من نمود پیدا می کند
جزمیت خاص علوم نقلی است علوم تجربی در راه بهبود هرگز قطعیتی ندارن و همواره خود و دنیای اطرافش را دعوت به راست آزمایی میکند پس علوم نجربی هیچگاه ادعای کامل بودن را نمی توانند داشته باشند
ناقص بودن علوم تجربی عیب نیست
تنها وسیله ممکن است برای تبیین سره از ناسره
علوم تجربی هم تنها توشه انسان نیست اخلاق و فرهنگ و حکمت و عقل و خرد جمعی هم مددرسان راه بی پایان بشریت هستند
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
مطالب اخیرتان خطاب به این جانب همگی بر این فرض استوارند:
در پاسخ می گوییم، تا آنجاییکه به ناظر مربوط می شود، ادراکش منشأیی به نام A دارد. در نتیجه از دید ناظر A منشأ است. همین خودش برای ردِ فرض فوق کافی است.
نکتۀ دوم اینکه:
وقتی از مراتب ادراک صحبت کردیم، منظورمان مراتبی در a بود. یعنی شما واقعاً فکر می کنید که بنده نمی دانم اگر A مراتب داشته باشد این به معنای تکثر است؟
سفسطه است. شما در اینجا (و در بسیاری از جاهای دیگر) A و a را از یک سنخ گرفته اید. درکِ A وهم ناظر است. ارتباطی به ذاتِ A ندارد. منطقاً نمی توان این دو را با هم مخلوط کرد.
پاسخ شما کامل و مفصل ارائه شده است. حال اگر شما را قانع نمی کند مشکل از استدلال نیست.
با توجه به تکراری بودنِ مطالب ارائه شده بیش از این مستقیماً به آنها نمی پردازم. با ارائۀ سؤالاتی، از منظری تازه به موضوع می پردازم.
برای شروع:
1 - لطفاً جایگاه ناظر در ادراکتان را مشخص بفرمایید. یعنی در ادراک شما، ناظر کدام موجودیت است؟
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام عزیز
البته از A نشأت دارد ولی نه آن A که از کثرت بدور است از A ای بیاید که بتواند موجد a باشد نه چیزی که هیچ شباهتی به a نداشته باشد.
بله مسلم a مراتب دارد
ولی اگر فرض بگیریم A خالی از کثرت است و هیچ شباهتی با a ندارد پس هیچ ارتباطی هم با a ندارد
اشتباه شما هم اینجاست که چیزی را که هیچ شباهتی با مقابل خود ندارد را موجد آن دانستید.
بارها خدمت شما یادآور شدیم
Subject با Object متفاوت است
و حرف شما هم صحیح است که انتباع ما از شئ منطبق با شئ نیست
ولی نتیجه گیری های شما ما را به وادیی رهنمون میکند که مطلقاً ارتباطی با دنیای ما ندارد.
همانطور که میفرمایید پاسخهای گسترده شما با توجه به نتایج آن اقناع کننده نیست.
اگر برای شروع باشد
این نگاه ارسطویی به ماجرا قدری ما را وارد بازی با کلمات میکند
که باعث سردرگمی میشود
در این سؤال شما من یا ناظر و ادراک را به چند پاره تقسیم کردید
که البته از دیدگاه اینجانب همه اینها یکی هستند
من ذهنیت، من ادراک ،من مغز ، «من»؛ همه ملقمه ای در هم است که شخصیت مستقلی ندارند
«من» بعنوان مشاهده گر موضوعی از محیط بیرون را تجربه میکنم
«من» به کمک مغزم که صد البته موجد «من» است و «من» منتج از کارکرد فعال مغز هستم به مشاهده موضوعات محیط بیرون می پردازم
صد البته این مشاهده هم با ابزار صورت میگیرد که این ابزار شامل خود مغز ،اندام بدن و یا دیگر اشیاء و ابزار دیگر جهت کارآمد شدن بهتر اعضاء می باشد
شرح و تعاریف از ذهن شامل 4E است :
Embody درون بدن
Embedded ( برآمده از جهان (کاشته شده در جهان
Extended گسترده در اعضای متصل به بدن
Enactive در کنش با محیط
شاید به کار بیاید
به گذشته بحث که نگاه میکنم
متوجه میشوم که این راه رفته را بارها رفتیم
تا شما تفاوتی بین ادراک و خود موضوع قائل نشوید این بحث به اتمام نمی رسد.
و همچنان تسری خطاهای ادراک مغز که از جنس خود تدراک هسنند به خود شئ موجب نتیجه گیری های عجیب و غیر قابل قبول میشوند چرا که خطاهای ادراکی از همان جنس ادراک هستند ، نه خود شئ
دو بار هم در این تاپیک اعتراف کرده ام که نه من و نه بزرگان اندیشه تابحال ترفندی نیافته اند که از کمند شکاکان به واقعیت جهان بیرون رهایی یابند
پست 304 و 426
پستهای 241 تا 280 قدری به بحث کمک میکند
همینطور :
تاپیک تطبیق احوالات اجنه با احکام نظام خلقت؟
http://www.askdin.com/thread7996.html#post51097
مناظره شما و erfan_alavi گرانقدر
پست 319 سرکار aminjet
پستهای manmehdiam عزیز که بسیار مشتاقم در شرایط مناسب ایشان را زیارت کنم
و نکته سنجی های ABCDEFG گرامی که صبورانه این بحث را پی میگیرد
با همه اینها محل ناظر در من است و از من هم جدا نیست؛ ولی همه اینها به شرط آن است که از کمند بحث شما بدرآییم که نمیشود چون تفکیکی بین ادراک و خود شئ قائل نیستید
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
اشتباهی در عرایضم نمی بینم. بلکه اشتباه شما این است که a را در مقابل A فرض کرده اید. حال آنکه منطقاً با استناد به آنچه گفته شد چنین فرضی باطل است.
اتفاقاً بنده دقیقاً می خواستم شما اینها را یکی بدانید.
پس من و ناظر در واقع یکی هستند. به نظرم بد نباشد به یاد زمانهای دور!!! بیافتیم و برخی از مطالب ارائه شده در اوایل بحث را مرور کنیم.
در پست شمارۀ 127 از تاپیک «چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد» به حس استقلال وجودی، و همین «من هستم» اشاره کردم.
منبع: http://www.askdin.com/post69752-127.html
جالب این است که اینجانب در آن زمان، برای ناظر جایگاهی اصیل قائل شدم و این «من» را از سنخی برتر دانستم و آن را حاصل فعل و انفعالات مغز ندانستم. البته اینطور نیست که نظر اینجانب تغییری کرده باشد؛ بلکه در آن زمان در حال صحبت از «منِ حقیقی» بودم. تا اینکه اینگونه پاسخ دادید:
«دوست عزیز حس استقلال وجودی برای من نامفهوم است
همانطور که خودتان در ابتدای بحث از متغیر بودن ادراکات در صورت بروز ناهنجاری یا معلولیت بین افراد صحبت کردید
صحبت شما را با بسط بیشتر شاهد می آورم
در حوادث مغزی اگر حادثه دیده یا بیمار زنده بماند گاها قسمتی از مغز به طور برگشت ناپذیر آسیب میبیند که با گذر زمان قسمتهای باقیمانده قادر به جبران قسمت مصدوم نمیباشند
این فرد اگر در قسمت حافظه یا شخصیت آسیب جدی دیده باشد دیگر به هیچ وجه فرد سابق نیست
آیا این فرد همان فرد قبلی است این استقلال وجودی شما چگونه برای این شخص متحول میشود»
منبع: http://www.askdin.com/post76567-158.html
عرض شد:
«حس استقلال وجودی، همان درکی است که ما از وجود خود داریم. یعنی اینکه کسی در هر لحظه به موجود بودن خودش واقف باشد. و البته این مطلب ارتباطی به شخصیت افراد، مثل مهربان بودن یا نبودن ندارد. پس آسیبهای مغزی که موجبات تغییرات شخصیت افراد را فراهم می کند در این باب مصداق ندارد.
اینکه ما چه شخصیتی داریم در درک ما نسبت به جمله «من هستم» تغییری ایجاد نمی کند. آن ادراکی که فرامغزی می دانم، همین جمله «من هستم» می باشد.»
منبع: http://www.askdin.com/post76591-160.html
در پاسخ فرمودید:
«این فرایند ادراک فرا مغزی من هستم چون بر پایه فعل و انفعالات مغزی است و کاملا متغیر سیال و فرار است تصور امر ثابت از آن برایم نا مفهوم است حتی در برهان حرکت جوهری جوهر ثابت نیست چطور این هویت را ثابت میدانید؟»
منبع: http://www.askdin.com/post76671-161.html
عرض شد:
«طبیعی است که هر ادراکی که ما داریم، به فرایندهای مغز وابسته باشد. ولی من درباره آجر اولیه حس من هستم صحبت می کنم. بحثم سر من هستم است، و نه من مهربان هستم، من ناراحت هستم، و غیره.»
منبع: http://www.askdin.com/post76809-162.html
در پاسخ فرمودید:
«متاسفانه این احساس من هستم سخت وابسته به سلامت مغز است شما کافی است از بیمارانی که سطح هوشیاری پایین دارند و مدتها در حالت رقت بار ضایعات مغزی گرفتار آمده اند را عیادت کنید (مراد من نه مرگ مغزی است بلکه آنان که هوشیاریشان چهار تا پنج رتبه از پانزده طبیعی کمتر هستند)
و یا معلولین ذهنی و یا آنانکه دچار بیماری های روانی شده اندو یا اسکیزوفرنی های مزمن و همینطور در سالخوردگان بیماران آلزایمر»
منبع: http://www.askdin.com/post76891-163.html
تا اینکه بالاخره بنده متوجه شدم هنوز خیلی تا رسیدن به بحث ادراک اصیل فاصله است. از این رو عرض کردم:
«بنده هم متوجه شدم این موضوع راه مناسبی برای ورود به بحث ادارک خالص نیست، به همین دلیل آن را پیگیری نکردم.»
منبع: http://www.askdin.com/post82020-196.html
و البته شما در بحثتان با جناب حامد، به نکات مشابهی اشاره کرده اید:
«این وجدان هم ثبات ندارد چرا که بر همان منتج ادراکات بدن من تکیه میکند و سر برمی آورد و به عنوان من نمود پیدا می کند»
«من منفردی در من هم وجود ندارد بلکه برآیند ومنتج من های مختلف در فضاهای مختلف ادراکی مغز از من یک شخصیت می سازد»
حال بنده از شما می پرسم، شما که پدیدۀ «من» را حاصل ادراکات مغز می دانید، و همچنین «من» و «وجدان» و «ناظر» را یکی می دانید، چطور وقتی می گوییم «ناظر زاییدۀ مغز است» اینطور آشفته شده، دربارۀ «منشأ» این ناظرها سؤال می کنید؟
در پاسخ این سؤال، جواب خودتان را به خودتان می دهیم و می گوییم «ناظر هم بخشی از ادراک ناظر و زاییدۀ مغز است».
دوست عزیز، بنا به فرمایشات خودتان:
«کافی است به سبب سوانح یا بیماریها یا داروهای روانگردان یکپارچگی فیزیولوژیک مغز از هم منفک شود آنگاه با آزمایشان ادراکی آن من های مختلف مجتمع در مغز که با هم ناشناس هستند نمود خود را پیدا میکنند»
مگر بنده چه گفتم؟ بنده هم گفتم این «من» و «ناظر» خودش بخشی از ادراک است. شما می گویید این «من» وحدانیت ندارد و «من های زیادی» در مغز هستند. بسیار خب. بنده هم می گویم به همان دلیلی که این «من» می تواند چندتا باشد، می تواند اصلاً نباشد. مخالفید؟ بر چه اساس؟
واقعاً خیلی جالب است. شما یکی بودنِ «من» و «ناظر» را قبول دارید. در بحث با جناب حامد، «من» را وهمِ مغز می دانید؛ ولی در بحث با بنده وهمِ مغز بودنِ «ناظر» را غیرمنطقی فرض می کنید.
بالاخره، ناظر زاییدۀ مغز هست یا نیست؟ اگر هست (که بنا بر فرمایشات خودتان هست)، در آن صورت ناچارید عرض بنده را بپذیرید که در آن صورت منتفی بودنِ سؤال دربارۀ منشأ ناظرها مشخص می شود. اگر هم این مطلب را منطقی نمی دانید، پس چرا از آن در بحث با جناب حامد استفاده می کنید؟
اگر این یک بن بست منطقی واضح و آشکار در جهان بینی شما نیست، پس چیست؟
به نظرم زمان آن رسیده که در دیدگاه هایتان تجدید نظر بفرمایید. :Sham:
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام عزیز
بن بستی در کار نیست
مادامی که حیطه درک از موضوع با خود موضوع یکی فرض نشوند
در یک طرف وجودی برآمده از محیط است است که به سبب پیچیدگی اجزائش برانگیختگی ذهنی و خودآگاهی دارد و به سبب تعامل یا محیط اطرافش دارای درک، تجربه شده چیزی که بدست می آورد خود موضوع یا شئ نیست درک از موضوع است
صندلی را میبیند و خود را از صتدلی جدا میبیند
همین ناظر در یک طرف که واجد درک، حس، شخصیت ، عاطفه و دانش است
در یک سمت هم خود محیط و واقعیت
این دو از هم جداست
درک و ذهنیت از صندلی a است و خود موضوعی بیرونی مثلاً صندلی A است .
البته من در پستهای قبلی اشتباهی هم کردم که حتماً از دید خوانندگان احتمالی نکته سنج دور نمی ماند و آن جابجایی معنی Object(شئ) و Subject (درک از شئ) است که البته این جابجایی در معنی تفاوتی در انتقال مفهوممی که مد نظرم بود خللی وارد نیآورده است.
در جهانبینی من هر دو اصالت دارند
از یک جنس هستند جهان و اجتماعی آکنده از محدوده های مختلف که مرز بین اشیاء مختلف و ناظرهای مختلف است.
دوست گرامی مغز هم به عنوان عضوی از اعضاء به هم پیچیده من است که وظیفه تنظیم داده ها و هماهنگی اعضاء مختلف بدن مرا دارد
شاید مغز در نظر بسیار برتر از آنچه که به نظر میآید اهمیت یافته ولی کارکرد صحیح مغز بدون سلامت سایر اعضاء بدن ناممکن است
دستگاه جهاز هاضمه سیستم حرکتی بدن اسکلت و ماهیچه ها
حواس بدن لامسه شنوایی چشایی و ...
اینها همه در هم تنیده شده اند تا یک من منتج از این اعضاء نمود پیدا کند
نقص یا کم کاری و یا پرکاری هر یک از اعضاء موجد من دیگری است
ولی پیوستگی تجربه های فرد در زمان با استحکام حافظه یک من واحد میسازد
بنده در کلیت سخن خود آن چنان گسستگی نمیبینم که موجب این شود که شما قضاوت کنید دو موضع متضاد داشته ام
مهم این است که فی الحال من هستم و محیط بیرون از من هم هست صد البته با گذر زمان متفاوت میشویم ولی غیر مشابه نمیشویم از یک سنخیم جهان محدوده ها ولی محدوده هایی که ثابت نیستند
صندلی زمانی نبوده و با گذر زمان از بین میرود
من هم همینطور زمانی نبوده و در آینده هم نیستم
ولی آنچه شما از آن به عنوان A یاد میکنید از جنس ما نیست
و ما هم از جنس آن تیستیم چون از یک سنخ نیستیم پس هیچ ارتباطی هم بین ما نیست
بحث ما همین است.
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
بنده هم یادم نمی آید درک از موضوع و خودِ موضوع را یکی فرض کرده باشم. بلکه همواره بر مرز بین a و A تأکید کرده ام.
ولی این مطلب بر بن بست آشکار شده سرپوش نمی گذارد.
اشتباه است. شما اول درک می کنید، بعد وجودی برآمده از محیط را می بینید. اول درک می کنید، بعد اجزائی پیچیده را می بینید. اول درک می کنید، بعد تعامل با محیط را می بینید. اول درک می کنید، بعد تجربه کسب می کنید. اول درک می کنید، بعد اشیاء را می بینید.
ادراک بر همۀ اینها مقدم است.
قضیۀ X جهانبینی شما را رد می کند.
شما اول درک می کنید، بعد جهان و اجتماعی آکنده از محدوده های مختلف و مرز بین اشیاء و ناظرهای مختلف را می بینید.
«جهان و اجتماعی آکنده از محدوده های مختلف و مرزبندی ها» زاییدۀ ذهن شماست. می توان صندلی را چند تکه چوب مجزا در نظر گرفت؛ از طرفی می توان آن را به عنوان یک شئ واحد، یعنی صندلی در نظر گرفت.
اینکه مرزها از کجا می گذرند، زاییدۀ ذهن ناظر است. همین ناظر می تواند با تغییر دیدش، مرزبندی های دیگری تعریف کند.
در ثانی، شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که اطرافیانتان هم مثل شما ادراک دارند؟ اصلاً از کجا معلوم که شما تنها ناظر جهان نباشید؟ شواهد که اینطور نشان می دهند:
تا آنجاییکه به ادراک شما مربوط می شود، شما، یعنی شخص شما، یعنی «منیت شما»، تنها موجودیتی است که در حال ادراک عالَم می باشد. مگر آنکه مدعی شوید که شما گاهی اوقات جای بینام قرار می گیرید و «می بینید» که او هم ادراک دارد. بعید می دانم چنین ادعایی داشته باشید.
واقعیت امر این است که شما هرگز قادر نیستید «منطقاً ثابت کنید» که غیر از خودتان کس دیگری هم صاحب ادراک باشد. بلکه صرفاً با دقت در ادراکتان، به دلیل مشاهدۀ تشابهات ظاهری بین خودتان و دیگران، به این نتیجه رسیده اید که دیگران هم باید در باطن، آن هم باطنی که برای شما غیر قابل دسترسی است صاحب ادراکی مشابه ادراک شما باشند.
حال آنکه این فقط یک فرض و گمان است، و فرض و گمان در یک استدلال استنتاجی منطقی هیچ جایی، تأکید می کنم هیچ جایی ندارد.
یک جهان بینی فقط زمانی می تواند مدعی شود بر عقل استوار است که از اصول عقل پیروی کند. اگر از 100 نفر ساکنین یک روستا 99 نفر یک به یک از آن خارج شوند و ما ببینیم که همۀ اینها قدبلند هستند، این دلیل نمی شود که نفر صدم هم قدبلند باشد.
در روستای ادراکتان شما تنها ناظر هستید. مدعی هستید ناظر دیگری هم هست؟ بسیار خب. ثابت کنید. چگونه می خواهید برای خودتان منطقاً ثابت کنید که اطرافیان ادراک دارند؟ چگونه می خواهید ثابت کنید که این یک شبیه سازی کامپیوتری نیست؟
همانطور که می بینید جهان بینی شما غیرقابل اثبات بوده، بر «فرضیات» استوار است.
در حالی که اینجانب در تلاشم تا با حذف فرضیات از دیدگاه مخاطب، توجه او را به نوعی جهان بینی جلب کنم که در آن اثری از فرضیات نباشد.
به نظرم مطلب بدیهی است. شما می گویید «من» یک موجودیت مجازی است که با تغییر ساختار جسم، آن هم تغییر می کند. بنده هم همین را گفتم.
ناظر خودش بخشی از ادراک خودش است. در واقع ناظر خودش از جنس a است. در نتیجه دنبال ناظر گشتن در A، به قول شما مخلوط کردن subject و object بوده، منطقاً غیرقابل قبول است.
خودِ شما هم بر این امر معترفید، ولی باز هم در استدلالتان object و subject را مخلوط می کنید و ناظرها را دلیلی بر تکثر A، یا بی ارتباطی ما با آن می دانید. حال آنکه اصلاً قادر نیستید ثابت کنید به غیر از خودتان ناظر دیگری هم باشد! :Sham:
قضیۀ X توحیدی جهان بینی خاصی است که با حذف فرضیاتی که به آن عادت کرده ایم، برای ناظر دیدگاهی باقی می گذارد که در آن معنای توحید را درک کند و بفهمد از کجا آمده و به کجا می رود. شما هم اگر می خواهید مطلب را هضم کنید، فرضیات را کار بگذارید و به جهان از این دید نگاه کنید که گویا همین حالا در آن چشم باز کرده اید.
شما اول درک می کنید، بعد محدوده ها را می بینید. بر چه اساسی به این نتیجه رسیده اید که مستقل از ادراک شما، محدوده معنایی دارد؟
واقعاً شما از کجا مطمئنید که غیر از شما ناظر دیگری هم هست؟
دوست عزیز. ارتباط بین A و ما همان ارتباط بین object و subject است. خودتان را به آن راه می زنید یا واقعاً قادر به هضم مطلب نیستید؟؟؟
پیش از آنکه به «جهانی آکنده از محدوده ها و اشیاء و ناظرها» اشاره کنید، مجدداً تأکید می کنم:
شما اول درک می کنید، بعد «جهانی آکنده از محدوده ها و اشیاء» در ذهن شما نقش می بندد. هرآنچه می بینید نقاشی ذهن شماست. شما هرگز، تأکید می کنم هرگز قادر نیستید با استدلالی استنتاجی ثابت کنید که اینها مستقل از ادراک شما به همین شکل باشند.
به عبارتی، هرآنچه در ذهنتان است، subject است. آنچه واقعاً هست، object است. ولی بنا بر قضیۀ X دست شما از object کوتاه است. object همان A است. subject همان a است. «منیت شما» یعنی «ناظر در ادراک شما» هم بخشی از subject است. چرا که اول ادراک انجام می شود، سپس در ذهن شما همۀ اینها نقش می بندند.
منطقاً نمی توانید هیچکدام از اینها را object بدانید. بدیهی است سؤال از ناظر، به عنوان یک object منطقاً سفسطه محسوب می شود. چون همانطور که خودتان گفتید، ناظر زاییدۀ جسم است، پس ثابت می شود subject است.
از طرفی جسم، به آن شکلی که در ذهن شما نقش بسته است، خودش هم subject است. ولی همانطور که بدیهی است، subject با object ارتباطی منطقی دارد. تا object نباشد، subject نمی تواند باشد. در نتیجه همۀ این subjectها باید منشأیی از جنس object داشته باشند. نام آن منشأ را A گذاشتیم. حال شما به خاطر تفاوت این دو از هم، منکر ارتباطشان هستید. چنین چیزی سفسطه است.
با تشکر
یا حق
سلام
یعنی بعضی وقتها شما احساس می کنید که دوتا یا چندتا هستید که بر اینهمه اجزاء بدنتان حاکم هستید ؟
این دوجمله هم هیچ تناسبی با هم ندارند
والله الموفق
سلام و عرض ادب خدمت جناب حامد
خیر در طول زمان بسته به سلامت جسم و یا شرایط محیط قضاوتهای متفاوتی ممکن است از فرد دیده شود و یا اگر شرایط ناهنجار پیش بیاید شخصیتهای متفاوتی ممکن است برای فرد بروز نماید
مانند بیماری دوشخصیتی
ویا افراد مانیک
اقرار و اعتراف به داشته هایمان است همین
و متأسفانه متناسب با ایده آل هایمان نیست
البته در عبارت بعد هم یادآور شدم
پیروز و موفق باشید
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
مسلماً ولی نتیجه ای که شما برای A متصور هستید نمیتواند مسبب a باشد
a آنچیزی است که ما از محیط بیرون درمی یابیم هر چه که هست متکثر است
پس آن Aیی که موجد a متکثر شده، باید متکثر باشد چرا که از کوزه همان تراود که در اوست
فاصله بین این a متکثر تا Aی متکثر X است
البته نکاتی هم هست
که در همان اوایل بحث راجع به آن بارها بحث کردیم
در این مقوله
ما چند موضوع داریم که نباید جای آنها را با هم عوض کنیم و جنس و سنخیت هر یک را باید دریابیم
برای یادآوری
میز بعنوان object یا شئ وجود دارد به این شئ ما A میگوییم(این یک A )
درک از میز در ذهن منِ ناظر، کم یا زیاد a است به این subject میگوییم
ولی نکته ای که سبب سردرگمی ما در بینامیه شد
اینکه این علم و مشاهده از میز هر چقدر هم به واقعیت نزدیک باشد خود میز نیست دانسته های ما اطلاعات و ادراک است هیچگاه خود شئ نبوده و فراهم آمدن آن هم باعث تحقق خود میز نمیشود به این اطلاع کامل از میز هم A گفتیم(این دومین A مسبب سردرگمی)
فاصله بین درک ما از خود میز تا اطلاعات واقعی از خود میز را X نامیدیم مسلم این X هم هر چقدر از لحاظ حجم اطلاعات وسیع باشد باز از جنس اطلاعات است و محقق شدن X هم باعث تحقق میز نمیشود
تا این موارد را از هم باز نشناسیم ، هر چیز را در جای خود ننشانیم و موضوعات مختلف را در جای هم قالب نکنیم گره سردرگم بحث ما همواره با ما می ماند
درک همواره از جنس اطلاعات است شاید بواسطه لمس و تسلط و تصرف بدست آید ولی به معنای هم جنس شدن با شئ، object نیست.
نکته مشترک و شباهتشان در تکثرشان است
از این معضل که پاشنه آشیل بحث است بگذریم
به این جای بحث میرسیم
که همواره سؤال ما بوده
و به قول جناب ABCDEFG گرامی از مهندسی معکوس استفاده کنیم
فرض بگیریم پیشنهاد شما به جای آن A متکثر که آن را در محیط بیرون از ذهنیت خود در می یابیم Aیی خارج از کثرت و فارغ از هر نوع آلایش و حجاب باشد
آیا چنین وجود بسیطی میتواند موجد کثرت باشد
چه ار جنس اشیاء یا حتی ادراکات و اطلاعات؟
سادگی و خالی از اجزاء بودن میتواند موجبات ترکیبات مختلف بشود؟
هر چند این ترکیبات صرفاً ذهنی باشند!
پاسخ ما ،بی ارتباطی بین یک وجود بسیط و حجم وسیع ترکیبات اشیاء گسترده در جهان ماده و یا ادراکات و انتباعات منتشر در مغز ما است!!
و باز یک سؤال بی پاسخ دیگر
در حضور آن A خالی از کثرت اگر آن A را موجد جهان متکثر اشیاء یا مستقیماً ذهنیات خودمان بدانیم چگونه ناظرین یا a میتوانند بوجود آیند؟
تکثر(a) را زاییده ذهن دانستید؛ قبول
ولی پاسخ این را ندادید که ذهن من ناظر از کجا پدید آمده؟
زیرا که a هر چه که باشد موجد و مسبب و یا جایگاه، میخواهد
هر چقدر هم بفرمایید خود ناظر هم a است باز پاسخ مسئله نیست
تا چیزی شبیه به a در بیرون از a نباشد ناظر یا a یا وهم و یا ادراک نمیتواند تولید شود.
شما میفرمایید اول ادراک
ولی اول باید مقدم بر ادراک شئ یا object باشد
تقدم object بر subject بدیهی است
بدون یک object هیچ subjectی نقش نمیگیرد چه رسد به subject متکثر!
پیروز و موفق باشید
سلام
بالاخره جمع دو شخصیت توامان حاکم بر بدن تصور ندارد
والله الموفق
سلام و عرض ادب خدمت جناب حامد
چون صحبت ما راجع به جمعیت نرمال و طبیعی است
در نگاه کلی و متعارف بله حق با شماست
در مورد جمعیت نرمال و غالب انسانها ؛ برآیند من ها به یک من ختم میشود و بک من منتج نمود دارد
و میتوان هر فرد را واجد یک وحدان منحصر به فرد در نظر گرفت
چرا که به خود حق میدهیم افراد را بواسطه اعمال یا گفتارشان تحسین یا مؤاخذه کنیم
ولی در مورد تمام انسانها این صادق نیست
این وجدان هم در طول زمان بسته به شرایط اجکام یکسان صادر نمیکند
کافی است روند طبیعی و یکپارچه مغز به هم بخورد آن موقع ادراکات متفاوت بی آنکه از بکدیگر خبر داشته باشند یا حضور بکدیگر را درک کرده باشند نمود پیدا میکنند
میتوان بواسطه داشتن وجدان به قضاوت افراد نشست
ولی مبنای محکمی بر احکام استعلایی نیست
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت جناب متحیر گرامی:
در پست قبلی نکاتی مطرح شد و سؤالاتی پرسیده شد که شما از کنارش بی تفاوت گذشتید. از آنجا که فرمایشات پست اخیرتان بر همان مطلبی استوار است که بی ربطی آن مفصلاً نشان داده شده است، طبیعتاً چیز جدیدی برای گفتن ندارم. در رد استدلال شما همین کافی است که:
غیر قابل قبول است. شما فرض را بر این گذاشته اید که A از احکام حاکم بر ادراک شما پیروی می کند و ناچاراً باید با ساز و کاری ساختارمند a را پدید آورد. حال آنکه a از جنس subject است. A و a از یک جنس نیستند که بتوانیم A را کارخانۀ تولید a بدانیم.
ظاهراً شما معتقدید که هر شئ مجزا در ادراک شما حکم یک شئ مجزا در واقعیت عالَم را دارد. چنین چیزی غیرقابل قبول است. چرا که این شمایید که در ذهنتان از یک نقطه تا نقطۀ دیگر را میز نامیده اید.
این ناظر است که عالَم را به اختیار خودش تکه تکه می کند. منطقاً باید ذاتی بودنِ تکثر را ثابت کنید. در غیر این صورت گفته هایتان چیزی نیست بیش از یک فرضیه که با مشاهدات هم سازگاری ندارد.
شما می توانید یک شئ را میز، چند تکه چوب، مشتی اتم، و غیره در نظر بگیرید. تکثر بسته به دیدگاه ناظر دارد. مستقل از ناظر تکثر بی معناست.
منطقاً غیر قابل قبول است. شما فرض را بر این گذاشته اید که A کارخانه ای است که ناچاراً باید با استفاده از اجزایش چیزی به نام a را پدید آورد. (یک شئ یک شئ دیگر را بسازد)
حال آنکه رابطۀ بین A و a رابطۀ بین object و subject است. یک شئ مفاهیم را تولید نمی کند. بلکه این ناظر است که از شئ مفاهیم مختلفی استنباط می کند.
به عنوان مثال، یک صبح دل انگیز در یک باغ را در نظر بگیرید. بدیهی است مستقل از ناظر، چیزی به نام دل انگیز بی معناست. از طرفی، این ناظر است که از یک نقطه تا نقطۀ دیگر را «این باغ» می داند. حال آنکه از یک دیدگاه دیگر، باغ مربوطه مشتی اتم است که هیچ معیار خاصی برای مرز کشیدن بینشان وجود ندارد. از طرفی همین که این باغ را مجموعه ای از اتمها بدانیم باز هم زاییدۀ ذهن ناظر است و به دیدگاه او بستگی دارد.
ذهنی بودن این ترکیبات بیمعنا بودن پرسش شما را ثابت می کند.
شئ ذهنیات را پدید نمی آورد. ناظر است که ذهنیات را از شئ استنباط می کند.
گفته هایتان بر این فرض استوارند که A و a دو شئ هستند در کنار هم. باطل بودن این فرض بدیهی است.
با استناد به پاسخهای خودتان خطاب به جناب حامد، بی اساس بودن مطلب مربوطه مشخص شد. همانطور که خودتان گفتید، من، ناظر، ذهن، وجدان، و غیره همگی برآمده از وجود شما و از جنس subject است.
ناظر خودش هم بخشی از ادراکش است. به همان دلیل که یک شخص می تواند چند من داشته باشد، می تواند هیچ منی نداشته باشد.
دنبال جایگاه گشتن برای a بی معناست. درست مثل این می ماند که من بگویم آن صبح دل انگیز در باغ کجاست؟ پاسخ روشن است. صبح دل انگیز برای ناظر معنا دارد. مستقل از ناظر این عبارت بی معناست.
آنچه که ناظر به عنوان «صبح دل انگیز در باغ» در ذهن دارد، برآمده از شئی خاص است که ورای ادراک ناظر موجود است؛ پرسش شما همان قدر بی معناست که من بپرسم:
آن شئ چگونه صبح دل انگیز را پدید می آورد؟ برای پدید آوردن این صبح دل انگیز، حتماً باید اجزایی در آن شئ باشند که بتوانند اینها را بسازند!
مطلب بدیهی است: کافی است از دندۀ چپ بلند شده باشید تا همان شئ که ذاتاً هیچ تغییری نکرده است، این بار صبحی ملال آور را پدید آورد!
البته در پست قبلی نکات مهمی مطرح شدند که شما متأسفانه به آنها پاسخ ندادید. مجدداً بخشی از آن را مطرح می کنم:
مطالب شما بر چند فرض اثبات نشده استوارند. اول اینکه تکثر را ذاتی می دانید. پس:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
دوم اینکه شما همواره از «ناظرین» صحبت می کنید و تعدد ناظرها را دلیل بر لزوم وجود جایگاهی برای آنها می دانید. پس:
شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که غیر از شما ناظرین دیگری هم حتماً هستند؟ مگر شما تا به حال جای بینام و غیره قرار گرفته اید که فرض صاحب ادراک بودن دیگران را ثابت شده دانسته اید؟
واقعیت امر این است که شما همیشه محور عالَم ذهنی خودتان بوده اید. شما تنها کسی هستید که در عالَم ذهنی خودتان نقش ناظر را بر عهده دارد. شما هرگز قادر نیستید از وجود ناظرینی دیگر یا عوالم ذهنی دیگر اطمینان حاصل کنید.
جهان بینی یک ناظر، یک پدیدۀ شخصی در ذهن اوست. به همان دلیلی که کسی به قول شما می تواند چند «من» داشته باشد؛ این حالت هم متصور است که کسی «من» نداشته باشد (مقام فنا). آنچه بدیهی است این است که «من» از جنس subject است و بودن یا نبودن آن در ذهنیات شما اثری بر A ندارد؛ آن شئ سر جایش است، چه شما آن را باغی با صبحی دل انگیز بدانید، یا آن را مشتی اتم بدانید، یا هر چیز دیگر. تمامی ذهنیات شما از A برآمده اند، ولی این به این معنا نیست که A باید با تحولی ذاتی ذهنیات شما را «بسازد». بلکه این دیدگاه خودِ شماست که چگونگی ذهنیاتتان را رقم می زند.
خلاص شدن از مفهوم «من» در ادراک نشدنی نیست؛ درست همانطور که یک صبح را هم میتوان دل انگیز دانست و هم می توان ملال آور دید. :Sham:
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام عزیز
بله حق با شماست
متأسفانه به علت اشکال فنی سایت قادر به ویرایش پست 440 نشدم که پاسخگوی پست 437 شما باشد
آن ویرایش را در این پست خدمت شما درج میکنم که البته نکات مهم ویرایش سده رنگ قرمز می باشد
البته در نقل قول از ویرایش باز گرفتاری درج A بزرگ و a باز نمایان است لطفاً به پست 437 مراجعه کنید
سلام مجدد
دوست گرامی a بدون مقدمه A نیست
آفرین A و a از یک جنس نیستند
یعنی یکی خود شئ و دیگری انتباع و ادراک شئ
ولی a بدون الگو از A ممکن است؟ a هر چند غلط ! ولی شباهتی در فرم باید داشته باشد؟
ظاهراً نه بلکه واقعاً اعتقاد دارم
ناظر به اختیار تکه تکه نمیکند چون واقعیت بیرون تکه تکه است چنین انتباعی در ذهن ناظر متبادر میشود
ولی ممکن است استنتاجها و انطباقهایش اشتباه باشد
یک نکته معترضه که بی ارتباط با دل انگیز نیست:
ممکن است در ذهن انتزاعات یا استنتاجهایی حاصل شود که هیچ انطباقی بر محیط بیرون نداشته باشد مثل اوهام خواب رؤیا دنیای عجیب آلیس و یا سوء ظن ها اینها به سبب ساز و کار و پیچیدگی و ترکیبات ذهن است ولی بلوکها و آجرهای خانه رؤیا در ذهن انطباقهایی در بیرون دارند.
اینها غیر از X است یعنی تفاوت بین a و A
البته ولی مفاهیم تکثرها نه خود تکثرها
چرا که مفاهیم متعلق به ذهن استهمانطور که شما هم میفرمایید
درخت یا میز فی الواقع هستند
ولی مفاهیمی به نام درخت یا میز به عنوان object در محیط بیرون نیست
مفاهیم مربوط به subject هستند
اینجاست که شما تفاوتی بین subject و object قائل نمیشوید
شئ مقدمه ذهنیت است
و صد البته ذهنیت به عنوان یک شئ در بیرون وجود ندارد
وقتی شئ object نباشد ذهنیت هم نیست
چطور میفرمایید :
خیر a بدون A حاصل نمیشود
اگر در object فاصله ها و اجزایی نباشد هرگز انتباع باغ در ذهن شکل نمیگیرد
ذهن شاید خلاق باشد ولی خلق از عدم برایش ممکن نیست
شما میفرمایید در بیرون تکثر نیست
در بیرون یک چیز بیشتر نیست
آن یک چیز هم بالا و پایین ندارد نه تراکمی نه بسط و نه قبضی و نه رنگی و نه مرتبه ای
حال چنین object ی با چنین مشخصاتی چه subjectی میتواند تولید کند؟
یا مقدمه بسیط چه subjectی میتواند حاصل شود؟
غیر از اینکه آن subject هم خالی از موضوعات متنوع و متعدد و مراتب باشد؟!
ببینید این باغ از درخت و در جزییات از اتم تشکیل شده
و در نگاه بالاتر جزئی از یک دشت یا فلات و یا قاره و کره زمین و منظومه شمسی خوشه های ستاره ای یا کهکشان راه شیری و با لاخره جزیی ناچیز از کل جهان است
و قتی به کل جهان نگاه میکنیم آن باغ کجاست؟
آن باغ هست
ولی مثل عدد خرد میلیارد میلیارد میلیاردیم عدد بعد از اعشار پی است
در نگاه کلی نیست و لی هر گاه جزیی نگر شوید هست
و اگر زمان را از دست ندهید همیشه آن باغ هست
من با شما همراه هستم که مفاهیم ابداعات ذهن هستند
ولی مفاهیم بدون مقدمه object در ذهن نمیتوانند نقش پیدا کنند
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
لطفاً پستهای قبلی را ویرایش نفرمایید. هر مطلب جدیدی را به صورت پستی جدید بفرستید.
آن «اولی» که بنده عرض کردم نسبت به تکثرات (جهان و اجتماعی آکنده از محدوده های مختلف و مرزبندی ها) اول بود، نه نسبت به اصلِ موضوع ادراک.
بله، اصل پدیدۀ ادراک وابسته به A است. ولی تکثرات یک قرارداد ذهنی است که در هر لحظه می تواند تغییر شکل دهد و تغییر کند.
شما اول درک می کنید، بعد آن را تکه تکه فرض می کنید. ذاتی نبودنِ مرزبندی ها بدیهی است. می گویید نه؟ پس:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
مادامی که این باید را ثابت نکنید گفته هایتان فرضیه ای بیش نیست و جایی در یک استدلال استنتاجی ندارد.
هرچند که آجر اولیۀ ادراک مثل A رنگ ندارد.
عرض شد:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
در یک بحث منطقی انتظار می رود طرفین اصول بنیادین منطق را رعایت کنند. عرض شد:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
همچنین، شما بر چه مبنایی ادراکات خود را به دو قسمت محیط بیرون و محیط درون تقسیم کرده اید؟
عبارت فوق بی معناست. خود تکثرها دیگر چیست؟
به نظرم پست قبلی حقیر به اندازۀ کافی واضح است. این شمایید که تصمیم می گیرید از یک جایی تا یک جایی میز باشد و از آن طرف به بعد صندلی. جز تکرار تقاضای بر حق خود عرض دیگری ندارم:
ثابت کنید تکثر subject نیست و مستقل از ناظر معنا دارد.
گویا شما احکام اثبات شدۀ قضیۀ X را به کلی فراموش کرده اید. شما بر چه اساسی به این نتیجه رسیده اید که درخت و میز فی الواقع آنطور که شما آنها را در ذهن دارید هستند؟ ثابت کنید.
ما هم همین را گفتیم. منظور از اینکه شئ ذهنیات را پدید نمی آورد این بود که شئ، آنطور که شما تصور می کنید کارخانۀ تولید ذهنیات نیست. این ناظر است که ذهنیات برایش معنا دارند. شئ مستقل از ناظر آنطور که بوده، هست.
ثابت کنید.
شما می توانید باغ را یک موجودیت واحد به نام باغ در نظر بگیرید، در عین حال می توانید در یک آن دیدگاهتان را تغییر دهید و آن را مجموعه ای از درختان در نظر بگیرید. حال آنکه این تغییر دیدگاه تغییری در شئ اصلی ایجاد نمی کند. همین مطلب را برای کلِ هستی (شئ ورای ادراک) در نظر بگیرید تا بفهمید A یعنی چه.
ما هم نگفتیم ذهنیات از عدم می آیند.
این مطلب بدیهی است. هستی هستی است. این در ذهن شماست که مفاهیمی مثل بالا و پایین و تراکم و بسط و قبض و رنگ و مرتبه و غیره معنا دارد.
منطقاً باید ذاتی بودنِ اینها را با یک استدلال استنتاجی ثابت کنید، در غیر این صورت گفته هایتان فرضیه ای بیش نیست.
مگر آنکه مدعی شوید حجاب ادراک را کنار زده اید و بدونِ درک کردنِ A تکثر را در آن دیده اید!
آن subject که به آن اشاره می کنید، مرحلۀ اول ادراک (صادر اول، وجه الله، مخلوق کامل) است. یعنی درست همان لحظه ای که ناظر اولین درک را کسب می کند، درست پیش از آنکه روی این درک هیچ تحلیلی انجام دهد یا برای آن بالا و پایینی متصور شود.
دوست عزیز. باغ، درخت، اتم و غیره همگی مرزبندی هایی است که شما در ذهن خودتان برای خودتان قرارداد کرده اید. می گویید نه؟ ثابت کنید.
ذهنی بودنِ اینها خود به خود ثابت می شود. هیچکس نمی تواند مدعی شود عالَم را بدون ادراک، درک کرده و تکثر را در آن دیده (دیدن بدونِ ادراک؟؟؟). ما همه پشت حجاب ادراک قرار داریم و دستمان از آن طرف کوتاه است. طبیعتاً ادراک از یک جایی آغاز می شود. بدیهی است مرزبندی هایی که ما برای ادراکمان قائل هستیم قراردادی هستند و مربوط به مرحله ای بعد از «نقطۀ آغازین ادراک» می باشند؛ چرا که در هر لحظه ای می توانیم این دیدگاه و قراردادها را تغییر دهیم.
وقتی یک مفهومی متغیر باشد، نمی تواند ذاتی باشد. مشکل شما این است که بنا بر عادت، برخی از مرزبندی ها را آنقدر بدیهی فرض می کنید که می پندارید ذاتی هستند. حال آنکه هرگز نمی توانید ذاتی بودنشان را ثابت کنید. نه تنها ذاتی بودنشان ثابت نمی شود، بلکه عقل به subject بودنشان حکم می کند. :Sham:
جزیی نگر شدن یعنی اینکه در ذهن خود قراردادهایی را تعیین کنیم و مرزبندی هایی را پدید آوریم و تکثراتی را به رسمیت بشماریم و به توهماتی تن دهیم. اینها همه مربوط به بعد از نقطۀ آغازین ادراک هستند. می گویید نه؟ بر چه اساس؟
آنچه در ذهنتان هست ذاتاً «مفاهیم» هستند یا همگی زاییدۀ یک «آجر اولیۀ ادراک» و بیرون آمده از دلِ «یک مفهوم» در ذهنتان می باشند؟:Sham:
کماکان بر تقاضای بر حق خودم پای می فشرم. با استدلالی استنتاجی ثابت کنید که تکثرات مستقل از ناظر هم معنا دارند.
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام عزیز
بعضی از مفاهیم بدیهی هستند
امور بدیهی اموری هستند که باید آنها را پذیرفت تا سایر امور را بتوان از آنها استنتاج کرد
اینکه subject متکثر برآمده از object متکثر است
بدیهی است
پایه تکثرات خارج از ذهن باید باشد
ولی مرزهای بین اجزا میتوانند قراردادی باشند
و مسلم هر قراردادی هم پذیرفته نیست
و میبایست بر اساس اصول یا برپایه تحقق یک درخواست باشد
شما قرارداد کنید مایملک همسایه تان مال شماست و آنرا تصرف کنید! ممکن است؟
شما قرار داد کنید ارتفاع 3 متری دیوار خانه تان 3 سانت است! از دیوار فرود آیید!!
شما قرار داد کنید دیوار اطراف اتاقتان نیست لطفاً با سرعت و با سر از محل دیوار رد شوید!!!
و هزاران قرارداد خطرناک یا مسخره دیگر
چه چیز باعث میشود که تن به هر قراردادی ندهید؟
مگر قراردادها زاییده ذهن نیست؟
دوست گرامی
قرار داد کنید بین من و شما فاصله ای نیست
لطفاً به نشانه دوستی دست مرا فشار دهید!
چرا تغییر نمیدهید؟
قرار داد کنید پولهای من همگی به دلار عوض شوند
آنچه را که شما به عنوان A فرض میگیرید
نقطه آغازین ندارد
هر آغازی پایان دارد و این با ایده آل شما متفاوت است
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
خیر دوست عزیز. همیشه هم اینطور نیست. هیچ بایدی در کار نیست.
برای همۀ ما بدیهی است که از یک نقطه فقط یک خط راست موازی با یک خط دیگر رسم می شود. ولی وقتی این فرضِ به قول شما بدیهی کنار گذاشته شود، شکلهای جدیدی از هندسه پدید می آیند که به اندازۀ هندسۀ اقلیدسی عقلانی و منطقی هستند.
هیچ ملاکی برای بدیهی دانستن یک امر در دست نیست. در فضای اقلیدسی بله، از یک نقطه فقط یک خط راست موازی با یک خط دیگر رسم می شود. ولی بر چه اساسی فضای اقلیدسی را باید ملاک تشخیص فضای واقعی از غیر واقعی دانست؟
این صرفاً قرارداد ذهنی شماست که ذاتی بودنِ تکثر بدیهی است. حال آنکه قضیۀ X ثابت می کند دست ما از A کوتاه است و منطقاً نمی توانیم چیزی از این طرف را عینِ آن طرف بدانیم. اگر همین فرض به قول شما بدیهی را کنار بگذاریم مطالب دیگری استنباط می شوند که چیز تازه ای هم نیستند و هزاران سال است از ادیان خاور دور گرفته تا حکما و عرفای مسلمان و غیره از آن صحبت کرده اند و موضوع بحث بسیاری از فلاسفه در طول تاریخ بوده است.
مادامی که ثابت نکنید این یک فرض بیشتر نیست و منطقاً «بایدی» برای پذیرشش متصور نمی باشد.
حال آنکه عقل چیز دیگری حکم می کند:
شما قادر نیستید چیزی را بدونِ ادراک مشاهده کنید. اول درک می کنید، بعد آنچه می بینید در ذهنتان نقش می بندد. بدیهی است هر نوع مرزبندی که شما تصور کنید پس از مرحلۀ نخستین ادراک شکل گرفته باشد.
سفسطه است. وقتی کسی بگوید یک دیوارِ سه متری سه سانت است، در واقع اول قراردادهای مربوط به سانت و متر را پذیرفته، و سپس چیزی متضاد با آن قراردادها را بر حسب آن قراردادها ابراز کرده.
درست مثل اینکه مثلث را به عنوان سه ضلعی و مربع را به عنوان چهار ضلعی بپذیریم و بعد دربارۀ مثلثِ چهار ضلعی بحث کنیم. چنین کاری پذیرش یک فرض، و سپس نادیده گرفتن آن است.
ولی وقتی در یک استدلال استنتاجی از اول یک فرض پذیرفته نشود و حتی رد شود، خود به خود احکام بعدی لزومی ندارد (و نباید) از آن فرض پیروی کند.
اینها اصول اولیۀ منطق است. بعید می دانم نیازی به تبیین مجدد داشته باشند.
ما محدود به ادراکمان هستیم و بر اساسِ آن عمل می کنیم. عدم تطابق یک قرارداد با زندگی روزمره باعث می شود هر قراردادی عملی نباشد.
ولی این دلیل نمی شود که قراردادِ حاکم بر ادراک ما بخشی از ذاتِ عالَم باشد. چنین ادعایی درست مثل این می ماند که بگوییم: چون در فضای اقلیدسی اینگونه است، پس در هر فضایی باید اینگونه باشد. سفسطه بودن چنین حرفی آشکار است.
عرض بنده روشن است:
اول ادراک انجام می شود، بعد صاحب ادراک آن را تکه تکه می داند.
این چه ربطی به این دارد که من و شما قادر نیستیم در این لحظه A را به شکل متحیر و بینامی زیر یک سقف درک کنیم؟
قبلاً هم ذکر شد: شما حتی قادر نیستید ثابت کنید که ادراکتان یک شبیه سازی رایانه ای نباشد، چه رسد به اینکه فاصلۀ مکانی بین خودتان و دیگران را دلیلی بر تکثر ذاتی اشیاء بدانید.
مگر وقتی شما در حال خواب دیدن هستید، فواصل مکانی موجود در رؤیایتان دلیلی بر وجود چنین فواصلی در عالَم خارج از رؤیا هستند که فواصل مکانی موجود در ادراک کنونی شما را دلیلی بر وجودِ آنها در A بدانیم؟
شما اول درک می کنید، بعد مفهومی به نام مکان و زمان در ذهنتان نقش می بندند. ثابت کنید مکان و زمان بر ادراک ناظر مقدم هستند.
سفسطه است.
اگر به غیر از جملات خبری و فرضهای غیر قابل اثبات چیز دیگری برای ارائه ندارید، نسخۀ خودتان از قضیۀ X را بر اساس فرضیات بی ثبات خودتان پدید آورید و بر اساس آن فرضها هر استنباطی که خواستید بکنید.
ولی همواره این را به خاطر داشته باشید که به خاطر پذیرش فرضهای اثبات نشدنی، قضیۀ شما «استنتاجی» محسوب نمی شود. نه تنها استنتاجی محسوب نمی شود، بلکه ذاتاً سفسطه است؛ چرا که بر خلاف حکمِ عقل مبنی بر کوتاهی دستِ ما از A، چیزهایی را به صورت قرارداد برای A ذاتی دانسته بدون اینکه هیچ اثبات استنتاجی برای آنها ارائه کند.
قضیۀ X می گوید کسی منطقاً نمی تواند دربارۀ A چیزی بگوید. قطعی دانستنِ هر فرضی دربارۀ چگونگی A سفسطه محسوب می شود، چرا که آن گزاره را نه می توان رد کرد و نه می توان پذیرفت. تفاوت فرض عدم تشابه با سایر فرضها این است که در این فرض، ما عملاً چیزی دربارۀ A نمی گوییم، بلکه صرفاً حکم قضیۀ X مبنی بر ورای ادراک بودنِ A را ادامه می دهیم تا ببینیم منطقاً به کجا می انجامد. جالب آنکه به همان جایی می انجامد که هزاران سال حکما و عرفا به شکلهای مختلف از آن صحبت کرده اند. :Sham:
شما مختارید هر فرضی که خواستید بکنید. ولی مادامی که از آن فرض بر علیه قضیۀ X توحیدی استفاده کنید، با استناد به اصل ثابت شدۀ قضیۀ X در پاسخ می گوییم: ثابت کنید که اینطور است و اگر نمی توانید، منطقاً دلیلی بر پذیرش فرض شما و ترجیح آن بر بقیه نیست.
شما می توانید هر فرضی را که خواستید مبنا قرار دهید و هر جهان بینی خاصی را بر اساسِ آن شکل دهید. ولی فرضهای شما منطقاً خدشه ای بر قضیۀ X توحیدی وارد نمی کنند. پر واضح است فرض غلط به تناقض می انجامد و بر اساسِ فرضهای خودتان امکان زیر سؤال بردنِ جهان بینی خودتان متصور است. :Sham:
هندسۀ اقلیدسی سرجای خودش کاربرد خودش را دارد، ولی هرگز دلیلی بر «واقعی نبودنِ» هندسۀ فرکتال نیست.
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام عزیز
اینها همه یکی است
درک کردن بدون طبقه بندی اطلاعات مشاهدات از موضوع بوقوع نمی پیوندد
این ها مراحل دریافت و طبقه بندی و استنتاج در ذهن است
تا بتوانیم مشاهدات خود را با واقعیات object بیرون از ذهن تطبیق دهیم
تفکیک این مراحل که در مغز و ذهن ما جهت تطبیق مشاهدات مان با واقعیت بیرون صورت میپذیرد راهکار و ساختار ذهنی ماست
بر پابه تواناییها و استعدادها و محدودیتهای ماست
مجموعه اینها جهت درک و فهم از بیرون است تجزیه و تحلیل اطلاعات است
مهم این است که این اطلاعات بدون سابقه و بدون تقدم محیط بیرون از عدم شکل نمی پذیرند
حتماً مصداقهای مشابهی در بیرون از سرهای ما وجود دارد
مسلماً هر چه که در ذهن ما هست subject است
مسلم که در بیرون از ذهنیات هیچ subject ی موجودیت ندارد ولی اگر object های مشابه در بیرون از سرِ ما نباشند ذهنیتی تشکیل نمیشود
اول object بعد درک
آنگاه در مورد اصالت داشتن آن درک ها باید بحث کرد
مسلم هر درک ما از بیرون مطابق واقع نیست ولی نه اینکه حکم کنیم هیچ یک از ادراکات ما مطابق واقع نیست.
باز پارادوکس نهفته در منویات شما به طرز وحشتناکی خود نمایی میکند
از جانب من یا شما؟
آن قراداد اولیه بر چه پایه ای بوده؟
شما آن قراد اولیه را برهم بزنید
قرارداد کنید الآن سال دهم هجری است
یا اینکه الآن سال 2200 میلادی
باشد
چه کسی شما را در این زمان محبوس کرده ذهن شما یا من؟
اگر زمان و مکان مقدم بر ذهنیت نیستند
چرا ذهنیتی فارغ از زمان و مکان را هیچگاه نمیتوانید متصور شوید
در بینامیه انصاف هست؟
پیروز و موفق یاشید
سلام
در احکام استعلایی به وجدان استدلال نکرده اند بنده مبنای مشترکی برای بحث خودمان مطرح کردم
اگر پذیرفته اید که بر بدن متکثر یک شخصیت واحد حاکم است وحدت در کثرت را پذیرفته اید
واما بنده راه حلی برای بحث اساسی بین شما و جناب بینام مطرح کردم که به آن توجه نشد و آن این بود که وحدت مورد ادعا در بحث وحدت و کثرت حاکمیت حکم وحدت بر کثرت است نه صرافت محض وجودی وگرنه در کثرت عالم امکانی اصلا نمی توان وحدت یافت و برای تقریب به ذهن می توان مثال نگاه به امواج دریا را مطرح کرد که یک وقت شما به دریا و امواجش به عنوان یک حقیقت واحد نگاه می کنید و این نگاه حکم کثرت امواج را بر می دارد یا به عنوان حقیقت متکثر نگاه می کنید و امواج را متکثر می یابید والله الموفق
با سلام و عرض ادب :Gol:
عرض بنده کاملاً روشن و واضح است.
حتماً مصداق های مشابهی باید باشد؟ این جمع بستنِ مصداق از کجا آمده؟ شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که بیرون از سر شما اشیاء هستند و نه شئ؟
مگر نه آنکه این ناظر است که می شمارد و می نامد و مرزبندی می کند؟
بسیار خب. ثابت کنید که تکثر مقدم بر ادراک شماست. و اگر نمی توانید ثابت کنید، که نمی توانید، از کجا به این نتیجه رسیده اید که هندسۀ جهان بینی شما مطابق با واقع و هندسۀ جهان بینی ما خلاف آن است؟
جز این است که شما محدود به subject هستید و دستتان از object کوتاه است؟
پارادوکس خواندن حکم مسلم عقل بر سفسطۀ شما سرپوش نمی گذارد. یا ثابت کنید تکثر مقدم بر ادراک است یا بپذیرید که این صرفاً یک فرض غیر قابل اثبات است.
اول اینکه امروزه حتی در علم فیزیک هم ثابت شده زمان به آن شکلی که شما «وهم می کنید» در عالَم معنا ندارد.
دوم اینکه مثالهایتان همگی سفسطه هستند. این قراردادها چه ربطی به عرض بنده دارد؟ وقتی به قرارداد اشاره کردم، منظورم این بود که در ذهن ناظر است که مرزبندی و رنگ و صفات و اعداد و غیره شکل می گیرند.
اول ادراک، بعد همۀ اینها. پس شما منطقاً نمی توانید هیچکدام از اینها را object بدانید. خودتان هم به این معترفید، ولی باز هم به ذاتی بودنِ تکثر (object بودنِ تکثر!) اشاره می کنید.
این ادعای پوچ شماست. هزاران سال است که ذهنیتی فارغ از زمان و مکان جزو اهداف اصلی سیر و سلوک بسیاری از مکاتب و شرط اصلی برای رسیدن به «روشن بینی» ذکر شده است. جالب آنکه حتی علم فیزیک هم به این نتیجه رسیده که زمان و مکان به آن شکلی که ما به آن خو گرفته ایم معنا ندارد. حالا شما می گویید چرا ذهنیتی فارغ از زمان و مکان را نمی توانیم متصور شویم؟ بر چه اساس نمی توانیم؟
مگر نه آنکه لحظۀ اول جهان در تئوری انفجار بزرگ موجودیتی فارغ از زمان و مکان است؟
بیشتر از انصاف ظاهراً «مدارا» هست.
عرض شد:
«شما مختارید هر فرضی که خواستید بکنید. ولی مادامی که از آن فرض بر علیه قضیۀ X توحیدی استفاده کنید، با استناد به اصل ثابت شدۀ قضیۀ X در پاسخ می گوییم: ثابت کنید که اینطور است و اگر نمی توانید، منطقاً دلیلی بر پذیرش فرض شما و ترجیح آن بر بقیه نیست.
شما می توانید هر فرضی را که خواستید مبنا قرار دهید و هر جهان بینی خاصی را بر اساسِ آن شکل دهید. ولی فرضهای شما منطقاً خدشه ای بر قضیۀ X توحیدی وارد نمی کنند. پر واضح است فرض غلط به تناقض می انجامد و بر اساسِ فرضهای خودتان امکان زیر سؤال بردنِ جهان بینی خودتان متصور است. :Sham:
هندسۀ اقلیدسی سرجای خودش کاربرد خودش را دارد، ولی هرگز دلیلی بر «واقعی نبودنِ» هندسۀ فرکتال نیست.»
دوست عزیز. از دو حال خارج نیست:
یا مدعی هستید که گفته های شما منطقاً قضیۀ X توحیدی را رد می کنند که در آن صورت باید ثابت کنید تکثر مقدم بر ادراک شماست.
یا اینکه گفته هایتان را صرفاً یک جهان بینیِ فرضی در کنار باقی جهان بینی ها می دانید که در آن صورت دلیلی برای واقعی دانستن و برتر دانستن آن و ترجیح آن بر دیگری نیست.
با تشکر
یا حق