بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری...

تب‌های اولیه

506 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

با عرض سلام وادب و تشکر از جناب حامد

حامد;90787 نوشت:
در بحث شما بجای بی اعتباری عنوان تمایز است و بنده یک سوال ساده دارم شما بر چه اساسی این تمایز را ثابت می فرمایید ؟ آیا مرجعی دیگری برای سنجش ادراکات مغزی دارید ؟ اگر دارید اعتبار آن مرجع به چیست ؟ وقتی شما از تمایز ادراکات مغزی با واقعیت سخن می گویید هیچ راهی ندارید جز اینکه اول اثبات کنید واقعیتی هست و سپس به مساله تمایز بپردازید .

به نظر من اين فرمايش جناب حامد خلاصه بسيار گويايي از عرايض بنده در باب عدم دسترسي به فراذهن است .

خلاصه نظر جناب بينام در اين باب اين است که ميفرمايند در باره چيستي و کيفيت فراذهن(عين واقعيت) صحبتي و استدلالي نمينمايند بلکه صرفا به وجود و عدم وجود آن عين واقعيت ميپردازند و البته به وجود آن واقعيت قائل ميشوند.
سوال اين است که در هنگام اقامه دليل بر وجود عين واقعيت توسط شما ، چه ميزان (موجوديت عين واقعيت) با (چيستي عين واقعيت) اشتراک دارد. ظاهرا جناب بينام هرگونه اشتراکي را در اين زمينه نميپذيرند

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان :Gol:

و سپاس ویژه به خاطر توجهی که به بحث دارید. :hamdel:

سرور گرامی، جناب حامد عزیز:

نقل قول:
مثال بنده که حاوی مفهوم بی اعتباری بود صرفا مثال بود . در بحث شما بجای بی اعتباری عنوان تمایز است و بنده یک سوال ساده دارم شما بر چه اساسی این تمایز را ثابت می فرمایید ؟
آیا مرجعی دیگری برای سنجش ادراکات مغزی دارید ؟ اگر دارید اعتبار آن مرجع به چیست؟

دوست عزیز. همین که شکل و چگونگی ادراک مغز وابسته به ساختارش باشد تمامی مسائل مربوطه را به اثبات می رساند. از شما می پرسم، بود و نبود مغزی که روی ورودی خودش هیچ پردازشی انجام ندهد چه فرقی می کند؟

انکار تأثیر مغز روی خروجی خودش مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده. ما در حیطه استدلال محدود به مغز هستیم. نکته جالب این است که وقتی به خروجی مغز تکیه می کنیم به این نتیجه می رسیم که خروجی مغز عین واقعیت نیست. :Sham:

شما با استناد به نتیجه بحث، اصل بحث را زیر سؤال می برید... یعنی با توجه به اینکه خروجی مغز اصیل نیست، پس خود این استدلال هم اصیل نیست. بنده که عرض کردم. عدم اصالت ادراک ما به معنای پوچ بودن آن نیست. اگر سخن شما را بپذیریم مثل این است که بپذیریم سیبی که سقوط کرده، سقوط نکرده.

نقل قول:
وقتی شما از تمایز ادراکات مغزی با واقعیت سخن می گویید هیچ راهی ندارید جز اینکه اول اثبات کنید واقعیتی هست و سپس به مساله تمایز بپردازید .

اثبات وجود واقعیت خیلی ساده است. حتماً یک چیزی هست که ما یک چیزی می بینیم! تنها مشکلی که پیش می آید همان ساختارمند بودن مغز است که باعث می شود آنچه می بینیم عین آنچه هست نباشد. در اینکه چیزی هست که شکی نیست. مگر آنکه کسی بخواهد اصل وجود را انکار کند... البته پیش از چنین انکاری باید مشخص کند پس آنچه می بینیم چیست.

پذیرش یکسانی ورودی و خروجی مغز برابر با دخیل ندانستن مغز در فرایند ادراک است. حال آنکه مشاهدات چنین چیزی را اصلاً تأیید نمی کنند.

دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
به نظر من اين فرمايش جناب حامد خلاصه بسيار گويايي از عرايض بنده در باب عدم دسترسي به فراذهن است.

اینجانب بر اساس سایه فراذهن در ادراکات مغزی است که آن را به اثبات می رسانم. برای اثبات این امر نیازی به دسترسی به خود فراذهن نیست.

نقل قول:
خلاصه نظر جناب بينام در اين باب اين است که ميفرمايند در باره چيستي و کيفيت فراذهن(عين واقعيت) صحبتي و استدلالي نمينمايند بلکه صرفا به وجود و عدم وجود آن عين واقعيت ميپردازند

دقیقاً.

نقل قول:
و البته به وجود آن واقعيت قائل ميشوند.

به وجود آن قائل نشده ام. وجودش را اثبات کرده ام. :Cheshmak:

نقل قول:
سوال اين است چه ميزان (موجوديت عين واقعيت) با (چيستي عين واقعيت) اشتراک دارد. ظاهرا جناب بينام هرگونه اشتراکي را در اين زمينه نميپذيرند

این سؤال اساساً بی معناست. مگر می شود یک چیزی دارای ماهیت باشد ولی نباشد. همانطور که پیشتر اشاره کردم، موجود بودم مقدم بر هر چیز دیگری است. تا چیزی موجود نباشد ماهیت هم نخواهد داشت.

روند کار اینجانب چنین بوده: فرض را بر این گذاشته ام که خروجی مغز معتبر است. با استناد به همین خروجی مغز پی می بریم که شکل این خروجی وابسته به ساختار مغز است. در نتیجه معلوم می شود با ورودی فرق دارد. پس عین واقعیت نیست.

حالا شما از من می خواهید وجود ورودی مغز را به اثبات برسانم؟ به نظرم درخواست بیجایی است. اگر مغز ورودی ندارد پس لطفاً بفرمایید اینها چیست... :Gig:

در رابطه با فرمایشات قبلی شما که بی پاسخ ماند:

نقل قول:
حقير مدعي هستم هزاران هزار تحول در [=&quot]X[/][=&quot] رخ داده ولي مغز و ساختار ناقص و بسيار بي کفايت و ناکاراي تمامي صاحبان مغزهاي تمامي اعضار و قرون آن قدر ضعيف و ناتوان بوده است که توانايي کوچکترين تفکيک را در خروجي نداشته است. شما اين ادعا را ميتوانيد منکر شويد؟؟؟ آيا يک تصوير واحد و غير واضح و بسيار کدر ولي کاملا ثابت، بر روي يک آينه شکسته از اشيا متفاوتي چون يک عصا، يک چوبدستي، يک استوانه سنگي ، يک استوانه پلاستيکي ، يک کاغذ لوله شده ، و .......قابل تصور نيست؟؟؟ اتفاقا خيلي متصور است ![/]

حق با شماست؛ ثبات خروجی مغز به هیچ عنوان اثبات کننده ثبات واقعیت ورای مغز نیست. شاید در همین لحظه واقعیت عالم مدام تغییر کند، ولی این تغییرات به شکلی باشد که وقتی به مغز ارائه شود مغز باز همان خروجی سابق را تولید کند.

به عبارتی ثابت بودن ظاهر به معنای ثابت بودن باطن نیست. با شما موافقم.

در ابتدا حس زدم خودم همراه کشتی شما دارم غرق می شوم!!! باید اعتراف کنم حس بدی است. :Cheshmak: ولی بعد از بررسی به این نتیجه رسیدم که این مطلب تأثیری در روندی که اینجانب در ذهن دارم نخواهد داشت. انشاءالله.

با استناد به استدلال شما نتیجه می گیریم که به هیچ عنوان معلوم نیست عبارت 2 با 2 می شود 4 از ثبات برخوردار باشد. حتی اگر در ذهن ما این عبارت ثابت باشد، ممکن است باطن این عبارت مدام در حال تغییر باشد.

ولی فراموش نفرمایید مادامی که ما در حیطه ادراک مغزی هستیم باطن این عبارت به ما هیچ ربطی ندارد. برنامه ریزی روی این احتمال دقیقاً مثل برنامه ریزی روی احتمال ظاهر شدن اژدهاست. پر واضح است که غیر منطقی خواهد بود. و البته انکار 2 با 2 می شود چهاری که در ذهن داریم درست مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده...

این 2 با 2 می شود 4 هر چه که باشد، بازتاب واقعیت است. حالا فرض کنیم که این واقعیت مدام تغییر کند، ولی تغییراتی که تأثیری در خروجی مغز نداشته باشند. یعنی تا آنجا که به ما مربوط است 2 با 2 می شود 4 همانی که هست بماند. در چنین حالتی، عرض بنده (با اعمال اصلاحاتی) باز هم پابرجا خواهد بود. پیشتر عرض کردم:

1 - معلوم نیست این عبارت همواره پابرجا باشد، چرا که اگر 2 با 2 می شود 4 تغییر کند، بازتاب آن در مغز هم (2 با 2 می شود 4) تغییر خواهد کرد.

گزینه فوق را اصلاح می کنم:

1 - معلوم نیست این عبارت همواره پابرجا باشد، چرا که این احتمال وجود دارد که 2 با 2 می شود 4 مدام تغییر کند.

پاسخ گزینه 1 (اصلاح شده): بله همینطور است. ولی در صورتی که 2 با 2 می شود 4 در عین واقعیت دچار تحولی شود که برای مغز ملموس باشد، آنگاه این تحول خودش را فوراً در مغز نشان خواهد داد. به این ترتیب با توجه به اینکه ما چنین چیزی را در این لحظه سراغ نداریم، و در کل تاریخ بشر هم چنین تحولی در ادراک ما رخ نداده است، می توان نتیجه گرفت که برنامه ریزی روی این احتمال منطقی نیست. (همانطور که برنامه ریزی روی ظهور اژدها هم منطقی نیست).

حتی اگر واقعیت عالم را واقعیتی متغیر بدانیم تأثیری در اصل موضوع ایجاد نمی شود. مادامی که این تغییرات خودش را در مغز نشان ندهد این نظریه فقط یک احتمال است کنار دیگر احتمالات. مثل احتمال ظهور اژدها. همانطور که انکار آن منطقی نیست، برنامه ریزی روی آن هم منطقی نخواهد بود.

البته ظهور اژدها با وقوع این احتمال یک تفاوت اساسی دارد! اگر اژدها ظاهر شود ما را نوش جان خواهد کرد، ولی اگر باطن عالم طوری تغییر کند که تأثیری در خروجی مغز نداشته باشد آب هم در دل ما تکان نخواهد خورد! :Cheshmak:

یک نکته لازم به ذکر است، اگر تغییرات واقعیت خودش را در مغز نشان ندهد، این به هیچ عنوان اثبات عدم اتصال واقعیت با ادراکات ما نیست. اصل استدلال شما این بود:

اشتباه( رفع ابهام) از گزاره 2+2=8 و به منظورتقريب ذهني بشود گزاره زير را در دنياي فراذهني بيان کرد:
2کيلو جرمي که وجود ندارد+2کيلو جرم که وجود ندارد= 8کيلو جرمي که وجود ندارد
که هم ارز است با : 2 به اضافه 2 برابر نيست با 8
و هم ارز است با (...)
به جاي سه نقطه هر چيزي يا هر نظريه اي يا هر عقيده اي يا هر چه ميخواهد دل تنگت ميتواني بگذاري
نتيجه : عالم ماورای ذهنی کاملا موهوم است.
(بی معنی است یا غیر قابل ادراک یا هر اسم دیگر)

فرض شما بر این است که آنچه ادراک می کنیم در واقعیت عالم معادل ندارد. حال آنکه تا چیزی در واقعیت نباشد ادراکی هم از آن حاصل نمی شود. حالا این واقعیت هرچه که می خواهد باشد. در رابطه با این مطلب در پست شماره 5 همین تاپیک مفصل توضیح دادم.

ظاهر وابسته به باطن است. اگر باطن طوری تغییر کند که در ظاهر تغییری ایجاد نشود، این به معنای عدم اتصال ظاهر به باطن نیست. :Sham:

و البته ایراد دیگری به استدلال شما وارد است. شما با استفاده از استانداردهای عالم ذهنی خودتان سعی دارید درباره عالم واقع ورای مغز صحبت کنید. طبیعی است که نتوانید این استانداردها را آنجا اعمال کنید. به خاطر این عدم تطابق نتیجه می گیرید که عالم ماورای مغز موهوم است. حال آنکه اگر چیزی هم این وسط موهوم باشد عالم ذهنی ماست.

اصلاً منطقی نیست که ما واقعیت را برداریم، به مغز بخورانیم، مغز آن را تغییر دهد، و سپس این نسخه تغییر یافته را اصل گرفته، اصل واقعیت را وهم بنامیم. لطفاً دقت بفرمایید.

با تشکر مجدد
یا حق

با سلام و عرض ادب خدمت دوست عزیز و بزرگوارم، جناب متحیر :Gol:

نقل قول:
همان طور که گفتم از آن کلام هایی است که که نه قابل اثبات است نه قابل انتشار
با هر نوع حس و ادراک هم که نهایت حظ را برای انسان متصور شویم ، چون او در کالبد انسان اسیر است ؛پس در گیر پروسه مغز میباشد ممکن است:
این حظ ساخته پرداخته مغز باشد
یا به قول شما در آنالیز خروجی مغز اسیر شود

اتفاقاً کاملاً قابل اثبات است. انشاءالله که توفقیش را داشته باشم.

نقل قول:
پس احتمالا خود شما هم معترف هستید

اگر برای کسی چنین درکی حاصل شده باشد این درک به هیچ وجه قابل انتقال نیست.

بله، خود این درک قابل انتقال نیست. ولی نتایج آن را که می توان بیان کرد. :Sham:

نقل قول:
اتفاقا مشکل بزرگی است
چون از همان ابتدا بنده رسیدن به عین واقعیت را به خاطر نا محدود بودن مشخصه اطلاعات هر موجود محال میدانم
ولی شما علاوه بر پذیرفتن این مطلب عمده عدم کامیابی را بر دوش در گیر بودن مغز در پردازش اطلاعات قرار دادید

مگر نفرمودید دلیل حقیر را هم پذیرفته اید؟

«اگر یک قطره واقعیت به مغز بخورانیم، به ما چه چیزی تحویل می دهد؟

قطره ای از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب قطره ای از واقعیت در مغز

اختلاف بین این بازتاب و خود قطره اصلی ما به اندازه دخالت ساختار مغز در روند تحلیل ورودی مغز است. حالت بعدی:

اقیانوسی بیکران از واقعیت ---> مغز ---> بازتاب اقیانوسی بیکران از واقعیت در مغز

باز هم اختلاف دو طرف ماجرا به اندازه دخالت ساختار مغز است. چه یک قطره، چه هزار قطره. اصل مطلب فرقی نمی کند.»

لطفاً نظر خودتان را در رابطه با مطالب فوق اعلام بفرمایید.

نقل قول:
و حتی اطلاعات را هم زیر سوال میبرید هر چند آن اطلاعات از جنس ریاضی و حساب باشد

خروجی مغز خروجی مغز است. حالا هرچه که می خواهد باشد. اگر مخالفتی با این امر دارید، ابتدا باید وابستگی خروجی مغز به ساختارش را زیر سؤال ببرید. مگر می شود ساختار مغز خروجی را تنظیم کند، ولی خروجی با ورودی یکی باشد؟ پس حتی 2 با 2 می شود 4 هم عین واقعیت نیست. هرچند که به قول خودتان خالی از واقعیت هم نیست.

نقل قول:
مثالی از کوه آوردم که مشخص کند علم ما حصولی است از اندازه و کمیت و کیفیت برخوردار است

بله. علم حصولی همینطور است.

نقل قول:
شناخت یک شئ با حضور خود شئ تفاوت اساسی دارد هر چه قدر ما برتر از یک الکترون یا کوارک باشیم هر چند وجود ما بر گرفته از بیشمار الکترون و کوارک باشد هر چند اطلاعات ما از الکترون زیاد باشد باز چون علم ما نسبت به آن حصولی است باز مطابق با معلوم بودن آن الکترون در محضر خدا نیست

همینطور است. البته علم خداوند اصولاً از جنس دیگری است.

نقل قول:
اگر قادر به نواختن باشیم اگر تمامی نت سمفونی بتهوون را بدانیم و آنرا بنوازیم باز آن آهنگ اصیل بتهوون نیست
سراسر متفاوت است

البته.

نقل قول:
اگر به زبان فارسی مسلط باشیم تاریخ سیاسی اجتماعی حافظ را بدانیم و شعر او را با سلامت هر چه بیشتر بخوانیم به عین احساس حافظ نمیرسیم

دقیقاً.

نقل قول:
نمیدانم چطور بیان کنم برای ما انسانها رسیدن به عین واقع محال است ولی میتوانیم به مشابه آن برسیم

قبلاً هم از شما تقاضا کردم این مشابهت را تعریف بفرمایید. دوست عزیز، هر چه قدر هم که ادراک مغزی و حصولی ما وسیع شود، باز هم بازتاب واقعیت است و نه عین واقعیت. به نظر می رسد این مطلب را پذیرفته اید، پس منظورتان از مشابهت چیست؟

خود میزان اختلاف بین ورودی و خروجی مغز از جنبه های پوشیده عین واقعیت است. ما را به آن راهی نیست. شما از کجا آنها را اینقدر یکسان می دانید که تا حد مشابهت پیش می روید؟

نقل قول:
مثل اینکه جای من و شما در بحث عوض شد

راستش اینجانب نمی دانم مخالفت شما با چیست. آیا اصلاً مخالفتی وجود دارد؟

نقل قول:
میخواهم بیان کنم که عدم اصالت ادعایی شما و عین واقع نبودن بسیار عمیقتر از آن است که قابل تصور...

در عین حال که آن را اینقدر عمیق می دانید، بحث مشابهت را پیش می کشید؟ لطفاً استدلالهای پشتیبان نظریه مشابهت را هم ارائه بفرمایید.

نقل قول:
و وصال باشد

تا این وصال به چه صورتی باشد. اگر منظور وصال با مغز باشد، خیر چنین وصالی ممکن نیست. ولی حالتی دیگر از وصال هم متصور است.:Sham:

باز هم تأکید می کنم. لطفاً نظر خودتان را در رابطه با دخالت ساختار مغز در پردازش اطلاعات اعلام بفرمایید. چه یک قطره واقعیت، چه هزار قطره؛ قطره قطرۀ خروجی مغز با قطره قطرۀ واقعیت فاصله دارد.

اگر اینطور نیست، چرا اینطور نیست؟

با تشکر فراوان
یا حق

با سلام و احترام
در بحث ادراک می بایست سلسله ادراکات به یک ادراک بدیهی و غیر قابل خدشه و خطا ناپذیر برسد. هر کسی در نفس خود اولین چیزی که می یابد ادراک خودش است و این بدان علت است که در این ادراک هیچ نوع واسطه ای لحاظ نشده است.یعنی حضور معلوم نزد عالم بدون واسطه که از آن به ادراک از طریق علم حضوری یاد می شود و این ادراک به هیچ وجه خطا پذیر نیست. اما وجود سایر واسطه ها در علم حصولی امکان عدم تطابق شناخت با واقع را بالا می برد.

سلام

بینام;90849 نوشت:
بود و نبود مغزی که روی ورودی خودش هیچ پردازشی انجام ندهد چه فرقی می کند؟

و ما می پرسیم کار حکیمانه خدای متعال چرا می بایست به تمایز ادراک مغز با واقع خارجی بنا شده باشد . مگر حکمت خداوند تعمدی در تمایز را ایجاب می کند .
هادي;90919 نوشت:
ما در حیطه استدلال محدود به مغز هستیم. نکته جالب این است که وقتی به خروجی مغز تکیه می کنیم به این نتیجه می رسیم که خروجی مغز عین واقعیت نیست.

و باز می پرسیم شما با چه ابزاری به تمایز رسیدید ؟ با خود مغز که ادراکش متمایز است یا با چیز دیگری ؟ آن چیز دیگر را معرفی کنید .
بینام;90849 نوشت:
شما با استناد به نتیجه بحث، اصل بحث را زیر سؤال می برید... یعنی با توجه به اینکه خروجی مغز اصیل نیست، پس خود این استدلال هم اصیل نیست. بنده که عرض کردم. عدم اصالت ادراک ما به معنای پوچ بودن آن نیست. اگر سخن شما را بپذیریم مثل این است که بپذیریم سیبی که سقوط کرده، سقوط نکرده.

منطق این نتیجه ما را اقضا می کند . بنده هم نگفتم ادراک مغزی پوچ است بلکه گفتم وقتی متمایز باشد و ما وسیله ادراک دیگری هم نداشته باشیم چطور به اصل تمایز می توانیم پی ببریم ؟؟ تمایز در جایی قابل تصور است که یک قوه مدرکه دیگری بین واقعیت کما هو علیه و ادراک مغزی قضاوت کند . این قوه دوم ادراکی چیست . به معرفی آن بپردازید .
بینام;90849 نوشت:
اثبات وجود واقعیت خیلی ساده است. حتماً یک چیزی هست که ما یک چیزی می بینیم! تنها مشکلی که پیش می آید همان ساختارمند بودن مغز است که باعث می شود آنچه می بینیم عین آنچه هست نباشد. در اینکه چیزی هست که شکی نیست. مگر آنکه کسی بخواهد اصل وجود را انکار کند... البته پیش از چنین انکاری باید مشخص کند پس آنچه می بینیم چیست. پذیرش یکسانی ورودی و خروجی مغز برابر با دخیل ندانستن مغز در فرایند ادراک است. حال آنکه مشاهدات چنین چیزی را اصلاً تأیید نمی کنند.

در اصل بودن چیزی شکی نیست اما آیا این چیز با ادراک مغز مطابق است یا نه با ادعای تمایز ادراک مغزی امکان پذیر نیست اگر دقت بفرمایید .
اتفاقا باید بپذیریم ورودی و خروجی مغز یکسان است چون خداوند حکیم مغز را واسطه ادراک و شناخت قرار داد و اگر قرار باشد مغز چیزی غیر واقع را بیابد درحقیقت معرفتی حاصل نشده و این با فعل حکیم سازگار نیست .
البته برای مغز در ادراک جز وساطت قائل نیستیم .

manmehdiam;90844 نوشت:
به نظر من اين فرمايش جناب حامد خلاصه بسيار گويايي از عرايض بنده در باب عدم دسترسي به فراذهن است .

بنده می خواهم به فراذهن معتقد شویم یعنی سیر بحث به اثبات قوه مدرکه ای فراتر از ذهن می انجامد که حاکم و قاضی سایر مدرکات است و آن عقل و ادراک عقلی است
موفق در پناه حق

با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان :Gol:

و یک تشکر ویژه خدمت کارشناس محترم و دوست عزیزم استاد هادی، و همچنین سرور گرامی جناب حامد به خاطر مشارکتشان در بحث. :hamdel:

نقل قول:
در بحث ادراک می بایست سلسله ادراکات به یک ادراک بدیهی و غیر قابل خدشه و خطا ناپذیر برسد. هر کسی در نفس خود اولین چیزی که می یابد ادراک خودش است و این بدان علت است که در این ادراک هیچ نوع واسطه ای لحاظ نشده است.یعنی حضور معلوم نزد عالم بدون واسطه که از آن به ادراک از طریق علم حضوری یاد می شود و این ادراک به هیچ وجه خطا پذیر نیست. اما وجود سایر واسطه ها در علم حصولی امکان عدم تطابق شناخت با واقع را بالا می برد.


دقیقاً همینطور است که می فرمایید. ریشه اثبات ادراک اصیل در ادراک از خود نهفته است.

نقل قول:
و ما می پرسیم کار حکیمانه خدای متعال چرا می بایست به تمایز ادراک مغز با واقع خارجی بنا شده باشد . مگر حکمت خداوند تعمدی در تمایز را ایجاب می کند .


استدلال حقیر بر این پایه استوار است که خروجی مغز وابسته به ساختارش می باشد. اگر قصد مخالفت دارید، ابتدا باید این مطلب ثابت شده علمی را زیر سؤال ببرید.

نقل قول:
و باز می پرسیم شما با چه ابزاری به تمایز رسیدید ؟ با خود مغز که ادراکش متمایز است یا با چیز دیگری ؟ آن چیز دیگر را معرفی کنید .


این سؤال فقط زمانی معنا می یابد که اینجانب شکل و مقدار این تمایز را مشخص کنم. حال آنکه حقیر هرگز چنین کاری نکرده ام. همینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم شود اثبات وجود تمایز بین ورودی و خروجی مغز است.

تغییر در ساختار مغز ادراک ما را تغییر می دهد. همین حقیقت برای اثبات ادعا کافی است. لطفاً دقت بفرمایید.

نقل قول:
منطق این نتیجه ما را اقضا می کند . بنده هم نگفتم ادراک مغزی پوچ است بلکه گفتم وقتی متمایز باشد و ما وسیله ادراک دیگری هم نداشته باشیم چطور به اصل تمایز می توانیم پی ببریم ؟؟ تمایز در جایی قابل تصور است که یک قوه مدرکه دیگری بین واقعیت کما هو علیه و ادراک مغزی قضاوت کند . این قوه دوم ادراکی چیست . به معرفی آن بپردازید .


اگر بین ورودی و خروجی مغز هیچ تمایزی نباشد، در آن صورت تغییر در ساختار مغز نباید ادراک آن را تغییر دهد. با استناد به همین اصل، وجود این تمایز به اثبات می رسد. البته بنا به دلیلی که خودتان ارائه فرمودید کسی نمی تواند با ادراک حصولی مغز شکل و چگونگی این تمایز را دریابد.

ولی فراموش نفرمایید که ما ساکن عالم ذهنی خودمان هستیم. پس مادامی که اینجانب حرفی از چگونگی عالم فراذهنی پیش نکشم، بار اثباتی در آن زمینه به دوشم نخواهد بود. همین ادراکات ذهنی کافی است تا وجود (و فقط وجود) عالم فراذهنی و تمایز آن با عالم ذهنی را به اثبات برساند.

نقل قول:
در اصل بودن چیزی شکی نیست اما آیا این چیز با ادراک مغز مطابق است یا نه با ادعای تمایز ادراک مغزی امکان پذیر نیست اگر دقت بفرمایید .


همانطور که عرض کردم تمایز بین ادراک مغز و واقعیت ورای مغز با استناد به تنظیم خروجی مغز بر اساس ساختارش به اثبات می رسد.

نقل قول:
اتفاقا باید بپذیریم ورودی و خروجی مغز یکسان است چون خداوند حکیم مغز را واسطه ادراک و شناخت قرار داد و اگر قرار باشد مغز چیزی غیر واقع را بیابد درحقیقت معرفتی حاصل نشده و این با فعل حکیم سازگار نیست .


اتفاقاً اصلاً نمی توانیم بپذیریم که ورودی و خروجی مغز یکسان است. چرا که اگر ساختار مغز کسی تغییر کند، ادراک او از عالم هم تغییر می کند. علمی که مغز از اطرافش کسب می کند علم حصولی بوده، قرار نیست معرفتی حاصل کند. کسب معرفت یک روند درونی است. علم حضوری لازم است. ادراک اصیل باید از درون بجوشد، نه اینکه از اطراف کسب شود. :Sham:

نقل قول:
البته برای مغز در ادراک جز وساطت قائل نیستیم .


چنین چیزی با مشاهدات علمی سازگاری ندارد. مغز کاملاً در شکل گیری ادراک حصولی تأثیرگذار است.

نقل قول:
بنده می خواهم به فراذهن معتقد شویم یعنی سیر بحث به اثبات قوه مدرکه ای فراتر از ذهن می انجامد که حاکم و قاضی سایر مدرکات است و آن عقل و ادراک عقلی است


حقیر هم همین قصد را دارم. با توجه به تسلط شما به مباحث فلسفی و عرفانی، برنامه ای را که در ذهن دارم به طور خلاصه برایتان بازگو می کنم:

با استناد به قضیه X ثابت می شود آن چیزی که مغز از خود ما به ما نشان می دهد یک من مجازی بوده، اصالت ندارد. به همان ترتیب که وجود واقعیت فراذهنی به اثبات می رسد، وجود یک من حقیقی هم به اثبات می رسد. در واقع این من مجازی که ما در ادراک مغزی خود می یابیم همان بازتاب من حقیقی است؛ درست همانطور که عالم ذهنی ما بازتاب عالم حقیقی ورای مغز است. به همین ترتیب بحث عقل مجازی و عقل حقیقی هم پیش کشیده می شود. از همه مهمتر اینکه واقعیت وجودی ما من مجازی نیست، بلکه ما در اصل همان من حقیقی هستیم.

رسیدن به ادراکی اصیل از من حقیقی کاملاً قابل اثبات است. مشروط بر اینکه در درک و پذیرش قضیه X مشکلی پیش نیامده باشد. به همین خاطر است که اینجانب مباحث فوق را مطرح نکرده ام. به نظر می رسد دوستان عزیز، جنابان متحیر و manmehdiam هنوز با اصل قضیه X مشکلاتی دارند.

ظاهراً خود شما هم چندان دخالت ساختار مغز در ادراکات را نمی پسندید... البته صحت این ادعا با علم به اثبات می رسد. گفتم شاید اگر آنچه در ذهن دارم را به طور مختصر بیان کنم متوجه شوید که تناقضی بین دخالت مغز در ادراکات و حکمت پروردگار وجود ندارد. کار مغز ادراک حصولی است. برای ادراک حضوری اصلاً نیازی به مغز نیست، چرا که خود مغز بازتاب جنبه ای از من حقیقی است. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

با تشکر مجدد :hamdel:
یا حق

بینام;90849 نوشت:
مگر می شود یک چیزی دارای ماهیت باشد ولی نباشد. همانطور که پیشتر اشاره کردم، موجود بودم مقدم بر هر چیز دیگری است. تا چیزی موجود نباشد ماهیت هم نخواهد داشت.

عرض سلام و ادب
جناب بينام عزيز اجازه بدهيد فرمايشات شما را تصحيح کنم چون سوال اين نيست که:
اينکه فرموده​ايد :
مگر ميشود يک چيزي داراي ماهيت باشد ولي نباشد.
جواب که مشخص است نخير اگر چيزي ماهيت داشته باشد حتما وجود دارد. ولي ادعاي شما که اين نيست. شما از ماهيت نداشتن (يا نداشتن هيچگونه شناختي به ماهيت و چيستي و چگونگي يک چيز) اثبات موجوديتش را ميکنيد.
پس سوال شما اين ميشود:
مگر ميشود يک چيزي باشد ولي داراي ماهيت نباشد؟

و يا اينکه ميفرماييد:
تاچيزي نباشد ماهيت هم نخواهد داشت
اين قبول!
ولي سوال که اين نيست. شمامدعي هستيد:
آن چيزي که ماهيت ندارد ، وجود خواهد داشت .

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
جناب بينام عزيز اجازه بدهيد فرمايشات شما را تصحيح کنم چون سوال اين نيست که:

نقل قول:

اينکه فرموده​ايد :
مگر ميشود يک چيزي داراي ماهيت باشد ولي نباشد.
جواب که مشخص است نخير اگر چيزي ماهيت داشته باشد حتما وجود دارد.

الحمدالله که در این مورد توافق وجود دارد. اگر مخالفت می فرمودید دیگر حقیر نمی دانستم چه باید بگویم...

نقل قول:
ولي ادعاي شما که اين نيست. شما از ماهيت نداشتن (يا نداشتن هيچگونه شناختي به ماهيت و چيستي و چگونگي يک چيز) اثبات موجوديتش را ميکنيد.

دوست عزیز. این شمایید که فرض را بر این گذاشته اید که واقعیت خالی از ماهیت است... حقیر هرگز چنین ادعایی نکردم.

نقل قول:
پس سوال شما اين ميشود:
مگر ميشود يک چيزي باشد ولي داراي ماهيت نباشد؟

خیر نمی شود. سؤال بنده این است: مگر اینجانب مدعی شدم واقعیت خالی از ماهیت است؟ :Gig:

نقل قول:
ولي سوال که اين نيست. شمامدعي هستيد:
آن چيزي که ماهيت ندارد ، وجود خواهد داشت .

حقیر چنین ادعایی نکردم. در اینجا دو حالت متصور است:

1- واقعیت ورای مغز خالی از ماهیت است.
2- ماهیت واقعیت عالم بر مغز ما پوشیده است.

چطور این دو حالت را با هم مخلوط می فرمایید؟ استدلال حقیر حالت دوم را به اثبات می رساند. نمی دانم از کجای عرایض بنده حالت اول را استنباط فرموده اید. مثالی می زنم:

وقتی که سرمان را پایین انداخته ایم و به زمین چشم دوخته ایم، اگر سایه ای از روی زمین عبور کند معلوم می شود چیزی بالای سر ما موجود است که باعث ایجاد این سایه شده است. حالا فرمایش شما درست مثل این است که حقیر با استناد به وجود سایه بحث وجود چیزی در بالای سرمان را پیش بکشم، و شما در پاسخ به بنده بفرمایید مگر می شود چیزی باشد ولی ماهیت نداشته باشد. این پرسش چه ربطی دارد؟ چطور وجود آن چیز در بالای سر ما را زیر سؤال می برد؟ شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که موجودیتی بی ماهیت سایه مربوطه را ایجاد کرده است؟

پاسخ حقیر روشن است: تا چیزی بالای سرمان نباشد سایه اش روی زمین نمی افتد...

استدلالاتی که حقیر ارائه کردم متعلق به همان عالم ذهنی خودمان هستند. اینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم شود خودش بخشی از خروجی مغز است. پس هرآنچه عرض کرده ام متعلق به a است، و نه A. با استناد به سایه A در a به موجودیت A پی می بریم. ماهیت A چه ارتباطی با این بحث دارد؟ مگر حتماً باید ماهیت هر چیزی که موجود است بر همگان آشکار باشد؟

پر واضح است که انکار استدلالاتی که در a معتبرند، درست مثل انکار سقوط سیبی است که سقوط کرده. عدم اصالت استدلالات ارائه شده آنها را از درجه اعتبار ساقط نمی کند. مخصوصاً که تا آنجاییکه به مغز مربوط می شود ما محدود به a هستیم.

من از شما می پرسم: اگر ماهیت چیزی غیر قابل دسترسی باشد، آیا می توان نتیجه گرفت که آن چیز خالی از ماهیت است؟

با تشکر فراوان
یا حق

سلام

بینام;91098 نوشت:
استدلال حقیر بر این پایه استوار است که خروجی مغز وابسته به ساختارش می باشد. اگر قصد مخالفت دارید، ابتدا باید این مطلب ثابت شده علمی را زیر سؤال ببرید.

به نظر ما ایراد بزرگی وارد است و وارد کردیم اما جواب منطقی ندادید
بینام;91098 نوشت:
این سؤال فقط زمانی معنا می یابد که اینجانب شکل و مقدار این تمایز را مشخص کنم. حال آنکه حقیر هرگز چنین کاری نکرده ام. همینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم شود اثبات وجود تمایز بین ورودی و خروجی مغز است.

ما از همان بررسی کننده ساختار مغز می پرسیم که آن چیست ؟ خود مغز است یا غیر آن ؟ اگر خود مغز است که قاعدتا نباید واقع را بیابد بنابر اصلی ک خود بدان رسیدید.
بینام;91098 نوشت:
اگر بین ورودی و خروجی مغز هیچ تمایزی نباشد، در آن صورت تغییر در ساختار مغز نباید ادراک آن را تغییر دهد. با استناد به همین اصل، وجود این تمایز به اثبات می رسد. البته بنا به دلیلی که خودتان ارائه فرمودید کسی نمی تواند با ادراک حصولی مغز شکل و چگونگی این تمایز را دریابد. ولی فراموش نفرمایید که ما ساکن عالم ذهنی خودمان هستیم. پس مادامی که اینجانب حرفی از چگونگی عالم فراذهنی پیش نکشم، بار اثباتی در آن زمینه به دوشم نخواهد بود. همین ادراکات ذهنی کافی است تا وجود (و فقط وجود) عالم فراذهنی و تمایز آن با عالم ذهنی را به اثبات برساند.

این صحیح نیست که شما با ادراک متمایز مغز به تمایز برسید اصلا منطقی نیست . هیچ راهی جز تکیه بر فراذهن برای اثبات تمایز نیست .
بینام;91098 نوشت:
اتفاقاً اصلاً نمی توانیم بپذیریم که ورودی و خروجی مغز یکسان است. چرا که اگر ساختار مغز کسی تغییر کند، ادراک او از عالم هم تغییر می کند. علمی که مغز از اطرافش کسب می کند علم حصولی بوده، قرار نیست معرفتی حاصل کند. کسب معرفت یک روند درونی است. علم حضوری لازم است. ادراک اصیل باید از درون بجوشد، نه اینکه از اطراف کسب شود.

شما ناخواسته از فراذهن و قوانین آن برای اثبات تمایز استفاده می فرمایید اما بدان اقرار نمی کنید چون خود می دانید با ادراک متمایز با واقع نمی توان بر تطابق یا عدم تطابق ادراک مغزی با واقع سخن گفت
بینام;91098 نوشت:
چنین چیزی با مشاهدات علمی سازگاری ندارد. مغز کاملاً در شکل گیری ادراک حصولی تأثیرگذار است.

وساطت یعنی همان تاثیر گذاری
بینام;91098 نوشت:
حقیر هم همین قصد را دارم. با توجه به تسلط شما به مباحث فلسفی و عرفانی، برنامه ای را که در ذهن دارم به طور خلاصه برایتان بازگو می کنم: با استناد به قضیه x ثابت می شود آن چیزی که مغز از خود ما به ما نشان می دهد یک من مجازی بوده، اصالت ندارد. به همان ترتیب که وجود واقعیت فراذهنی به اثبات می رسد، وجود یک من حقیقی هم به اثبات می رسد. در واقع این من مجازی که ما در ادراک مغزی خود می یابیم همان بازتاب من حقیقی است

مسیر خوبی است اما بنا صحیح نیست . اگر بنا اصل تمایز باشد تا مدرک واقع یاب دیگر را اثبات نکنید خود ادراک متمایز مغزی هم قابل اثبات نخواهد بود
موفق باشید

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:

نقل قول:
نظر ما ایراد بزرگی وارد است و وارد کردیم اما جواب منطقی ندادید

سعی می کنم در ادامه منظورم را واضحتر بیان کنم.

نقل قول:
ما از همان بررسی کننده ساختار مغز می پرسیم که آن چیست ؟ خود مغز است یا غیر آن ؟ اگر خود مغز است که قاعدتا نباید واقع را بیابد بنابر اصلی ک خود بدان رسیدید.

چه چیزی چیست؟ اگر منظورتان مغز باشد، آنچه بررسی کننده می یابد بازتابی از واقعیتی است در مغز خود بررسی کننده. یعنی وقتی من به مغز شما نگاه کنم، آنچه می بینم حقیقت مغز شما نیست، بلکه بازتابی است از این حقیقت در مغز خود من.

نقل قول:
این صحیح نیست که شما با ادراک متمایز مغز به تمایز برسید اصلا منطقی نیست . هیچ راهی جز تکیه بر فراذهن برای اثبات تمایز نیست .

با استناد به قرائن می توان به وجود این تمایز پی برد. مثالی می زنم:

فرض می کنیم خروجی مغز اینجانب با واقعیت یکسان باشد. در ساختار مغز حقیر دستکاری می کنیم. شکل ادراک تغییر خواهد کرد. با توجه به فرضی که کردیم، ادراک مغز من پس از ایجاد تغییر در ساختار آن دیگر با واقعیت یکسان نخواهد بود.

حالا سؤالی که پیش می آید این است که اصلاً برای چه باید از همان ابتدا خروجی یک مغز خاص را ملاک تعیین واقعیت قرار دهیم؟ لطفاً بسیار دقت فرمایید. کل پیچش مو همین جا قرار دارد. :Sham:

چرا نباید خروجی نسخه جدید مغز اینجانب را یکسان با واقعیت بدانیم؟ بر چه اساس این استنباط می شود که خروجی مغزی ساختارمند با واقعیت یکسان است، ولی خروجی یک مغز ساختارمند دیگر با واقعیت فرق دارد؟

اگر خروجی مغز انسان عین واقعیت است، پس خروجی مغز یک اسب چیست؟ جز این است که ناچاریم خروجی مغز اسب را غیر اصیل و متمایز با واقعیت بدانیم؟ چرا نباید این روند را وارونه کنیم؟ بنده ادعا می کنم خروجی مغز اسب با عین واقعیت یکسان است، و این مغز انسان است که به خاطر عدم تطابقش با ساختار مغز اسب از واقعیت دور شده است!!!

اگر بپذیریم که هم خروجی مغز اسب عین واقعیت است و هم خروجی مغز انسان، آنگاه به تناقض می رسیم. چرا که عوالم ذهنی اسب و انسان متفاوت است. آنگاه ما با دو عین واقعیت مواجه خواهیم شد که از نظر وجودی متحد هستند. چرا که هم انسان و هم اسب یک عالم واحد را ادراک می کنند. عالم واحد، ادراکات مختلف... تنها نتیجه منطقی که می توان گرفت وجود تمایز بین خروجی مغز (حالا هر مغزی که باشد) با واقعیت ورای مغز است.

امیدوارم توانسته باشم مطلب را روشن بیان کنم.

نقل قول:
شما ناخواسته از فراذهن و قوانین آن برای اثبات تمایز استفاده می فرمایید اما بدان اقرار نمی کنید چون خود می دانید با ادراک متمایز با واقع نمی توان بر تطابق یا عدم تطابق ادراک مغزی با واقع سخن گفت

لطفاً آن پستی را که در آن به قوانین فراذهن اشاره کرده ام آدرس دهی بفرمایید.

اینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود متعلق به قلمروی عالم ذهنی است و نه عالم فراذهنی.

نقل قول:
وساطت یعنی همان تاثیر گذاری

خب پس مخالفت شما با چیست؟ مگر می شود روی چیزی تأثیر بگذاریم و آن چیز متأثر نشود؟ اگر چنین چیزی باشد که دیگر نامش تأثیر گذاری نیست. مغز روی خروجی اش تأثیر می گذارد، پس خروجی مغز با ورودی آن یکسان نیست. به همین راحتی.

نقل قول:
مسیر خوبی است اما بنا صحیح نیست . اگر بنا اصل تمایز باشد تا مدرک واقع یاب دیگر را اثبات نکنید خود ادراک متمایز مغزی هم قابل اثبات نخواهد بود

اصل تمایز با استناد به قرائن خروجی مغز به اثبات می رسد. مگر آنکه کسی خروجی مغز را متضاد با واقعیت بداند، که این عقیده ای باطل است.

اینکه خروجی مغز بر اساس ساختارش تنظیم می شود بازتاب حقیقتی است ورای مغز. لطفاً این را فراموش نفرمایید.

باز هم از مشارکت شما در بحث متشکرم. :hamdel:

هرچه تعداد افرادی که با آنها بحث می کنم بیشتر باشد، بیشتر به اشکالات شیوه استدلال کردنم پی خواهم برد. :ok:

در پناه حق باشید
یا حق

موضوع قفل شده است