جمع بندی اختیار و وجدان

75 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اختیار و وجدان

سلام.
استاد عامل جایی سوال کردن که................
یک سوال! امر وجدانی ربطی به دین داره؟ اینکه هر انسانی وقتی به خودش رجوع می کند، اختیار را وصفی جدانشدنی از خودش می یابد، دینی است؟
خوب مشخصه که استاد عامل و البته فکر می کنم همه کارشناسان سایت، اعتقاد دارن که ما وجدانا اختیار و آزادی رو حس و درک می کنیم.
اما واقعا اینطوره؟
می خواهیم که در مورد این قضیه کارشناس توضیح بدن.

به نظر من، چیزی که ما وجدانا می فهمیم.اینه که این ما هستیم که انتخاب می کنیم.مثلا این من هستم که انتخاب می کنم که بنویسم.من هستم که انتخاب می کنم که، برم مثلا بزنم تو گوش یک نفر.خیلی خوب، ولی صرف همین، ما مخار نامیده نمی شیم.خوب، ربات شطرنج باز هم اگر زبون داشت و ممکن بود، می گفت من دارم انتخاب می کنم که چه مهره ای رو جابه جا کنم.
واقعا هم همینطوره.اون ربات که مجموعه ای از سخت افزار ها و نرم افزار هاست.مشاهده می کنه و بعد، تجزیه و تحلیل می کنه و بر طبق یک منطقی یک انتخاب می کنه که مثلا، فلان مهره رو انتخاب کنه.انسان هم همینطور.انسان چه مختار باشه و چه مختار نباشه،می تونه ادعا کنه که این من هستم که انتخاب می کنم که این کنم یا آن کنم.وجدانا هم ما می فهمیم.اما این انتخاب ها ضابطه داره.منطقی داره حسابی داره.اینجاست که جبر خودشو نشون می ده.درسته که من هستم که انتخاب می کنم که این پست رو بنویسم.و وجدانا هم می فهمم.ولی، طبق ساز و کار . منطقی.طبق آن منطق، این من باید در فلان زمان، انتخاب به نوشتن می گرفتم.یعنی جبر.
اما اشخاصی مثل استاد عامل، اعتقادشون اینه، هرچند شاید خودشون بیان و انکار کنن، که انتخاب های ما از بین چند گزینه هیچ منطق و قانونی نداره.هیچ ضابطه ای نداره.آزادیم، خواستیم گزینه ی یک رو انتخاب می کنیم، خواستیم انتخاب نمی کنیم.اگر انتخاب کردیم که مثلا، این پست رو بنویسیم یا گزینه یک رو انتخاب کردیم، می تونستیم در عین حال، انتخاب کنیم که این پست رو ننویسیم.به معنای واقعی هردمبیلی، بی علتی...و جالب ادعا می کنن که ما این رو وجدانا می فهمیم...آیا، وجدانا و خدا وکیلی، این رو وجدانا می فهمیم؟؟

و یک سوال اینکه، بر فرض محال، بنده وجدانا فهمیدم ودرک کردم که اختیار دارم و آزادم در انتخاب ها... خوب وقتی عقل من، یا فرض محال شمای کارشناس بگیرید.وقتی عقل من و میلیون ها انسان دیگه که وقتی متوجه تضاد میشن، اعتراف می کنن که همونطور که دو به اضافه دو مساوی پنج محال و ناممکنه، اختیار هم محاله و ناممکن و بی معنی(عقلا).اونوقت چی؟؟ما به حکم عقل بگیم که اختیار نداریم.یا بگیم، نه چون وجدانا می فهمیم اختیار داریم.پس اختیار داریم.و رک و پوست کنده، گور بابای عقل؟؟؟؟؟

[TABLE="width: 700, align: center"]

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]
[TD="align: center"][/TD]
کارشناس بحث: استاد عامل

[TD][/TD]

[/TABLE]



بسم الله الرحمن الرحیم


با عرض سلام خدمت دوست قدیمی جناب پارسا مهر

ظاهرا شما پس از سالها بحث در مورد جبر و اختیار، کماکان قائل به جبر هستید:-o

در این پست شما به چند مطلب اشاره شده است که بنده آنها را تفکیک کرده ام:

اول اینکه اختیار چگونه از طریق وجدان قابل اثبات است؟
ثانیا؛ آیا بین درک وجدانی و ادراک عقلی ممکن است تنافی وجود داشته باشد؟
ثالثا؛ سازوکار داشتن انتخاب انسان آیا با اختیار او منافات دارد؟

اما قبل از ورود به بحث لازم است منظور از امر وجدانی روشن شود که در ادامه به این بحث خواهیم پرداخت.

[="Book Antiqua"][="Black"][="3"]
مقدمه؛

وجدانیات قضایایی هستند که از یافته ها و شناخت های حضوری حکایت می کنند. در قضیه وجدانی، هم حاکی، هم محکی و واقع و هم حکایت قضیه، همگی به علم حضوری برای ما معلومند و در علم حضوری هم اساسا خطا وجود ندارد. به این ترتیب، وجدانیات قضایایی هستند که احتمال خطای آنها وجود ندارد و کاملا یقینی و مطابق با واقع هستند.

توضیح اینکه هر قضیه وجدانی از آن جهت که علم حصولی است و در ذهن حضور دارد، مورد شناخت حضوری ماست(علم حضوری نفس به صورتهای ذهنی)، واقع و آن چیزی که قضیه آن را نشان می دهد نیز معلوم علم حضوری ماست، و بالاخره حکایت، یعنی حالت نمایشگری قضیه و اینکه همان واقع را به ما نشان می دهد نیز به علم حضوری برای ما معلوم است. در این صورت، فهم اینکه قضیه وجدانی، واقع را همانگونه که هست، حکایت می کند، به علم حضوری، بسیار روشن و بی هیچ احتمال خطایی خواهد بود. مثلا هنگام گرسنگی، قضیه وجدانی «من گرسنه ام» در ذهن شکل می گیرد. وجود خود من، وجود گرسنگی، و اینکه این گرسنگی، گرسنگی من است نه کس دیگر، همگی به علم حضوری معلوم اند. یعنی «من گرسنه ام» را به علم حضوری می یابم.

خود قضیه «من گرسنه ام» و اینکه این قضیه همان واقع گرسنگی من را نشان می دهد نیز به علم حضوری برای من معلوم است. در این صورت، مطابقت این حاکی(من گرسنه ام) با آن محکی معلوم به علم حضوری خواهد بود که اساسا در آن خطا راه نمی یابد. بدین ترتیب معیار بداهت و صدق وجدانیات همان علم حضوری است؛ یعنی یافت حضوری واقع، یافت حضوری قضیه حاکی، یافت حضوری حکایت قضیه، و یافت حضوری مطابقت قضیه با واقع.(1)

پی نوشت:
1. فیاضی، غلامرضا، (1386)، درآمدی بر معرفت شناسی، قم، موسسه امام خمینی (ره)، ص188.

[/][/][/]

[="Book Antiqua"][="Black"][="3"]
در پاسخ به سوال اول؛

و با توجه به مقدمه مذکور، انسان خود را در انتخاب های متعدد، صاحب اختیار می بیند و این مساله را به علم حضوری و درونی درک می کند. در این نوع از ادراک، واسطه ای وجود ندارد تا احتمال خطا نیز وجود داشته باشد. بنابراین قضیه «من اختیار دارم» با توجه به اینکه امری وجدانی است، مصون از خطا نیز هست. البته ادراک درونی اختیار توسط انسان، یک امر جزئی است و با عموم و شمول آن در دیگر انسان ها به امری بدیهی تبدیل می شود. به عبارت دیگر اعتبار آن به این است که این امر وجدانی توسط اغلب یا همه انسان ها درک شود. در این صورت انکار آن به راحتی ممکن نیست.

اما آیا بین قدرت انتخاب و اختیار فرقی وجود دارد یا نه؟ ظاهرا این دو یکی باشند؛ به عبارتی اگر انسان بگوید من انتخاب کردم یعنی بر اساس اختیار خود، یک گزینه را انتخاب کردم. پس کسی که بر اساس یک برنامه مشخص دست به انجام کاری می زند، نمی تواند بگوید: من انتخاب کردم اما اختیار نداشتم! بر این اساس به نظر می رسد تفکیک شما وجهی نداشته باشد و اعتراف شما به قدرت انتخاب انسان سبب قبول اختیار داشتن او در کارها می شود. مگر اینکه توضیح قابل قبولی برای این تفکیک داشته باشید.

[/][/][/]

[="Book Antiqua"][="Black"][="3"]
اما در پاسخ به سوال دوم؛

با توجه به مقدمه ای که در ابتدا ذکر شد، درک وجدانی یکی از ادراکات بدیهی است و ادراک بدیهی اساس و ریشه ادراکات نظری ما را تشکیل می دهد. از سوی دیگر، تفکر و تعقل چیزی غیر از رسیدن به مجهول از طریق معلومات نیست و این امر مبتنی بر بدیهیات و داشته های نظری سابق است. همانطور که مشاهده می کنید؛ وجدانیات که بخشی از بدیهیات هستند، ریشه تفکر را تشکیل می دهند، حالا چطور ممکن است عقل انسان در مورد مساله ای مانند اختیار که بالوجدان درک می شود، حکمی مخالف بدهد؟!

درک امر درونی و وجدانی اساس احکام عقل را تشکیل می دهد و ممکن نیست عقل حکمی بر خلاف داشته های وجدانی نفس صادر کند، مگر اینکه شخصی دچار اختلال شده باشد و نداند که چه می گوید.

[/][/][/]

[="Book Antiqua"][="Black"][="3"]
در مورد سوال سوم نیز؛

باید گفت که مسلما علت یا سازوکار داشتنِ انتخاب به معنای مجبور بودن انسان نیست؛ به این معنا که بالاخره ممکن است اموری در این انتخاب شما دخیل باشند. مثلا همین که از تلویزیون شما تبلیغ فلان محصول را دیدید، فردا که می خواهید بین چند کالا یکی را انتخاب کنید، متمایل به همانی می شوید که دیشب در تلویزیون دیدید. اما آیا این موارد اختیار را از انسان سلب می کند؟ جواب منفی است! با تمام این بحث ها شما این قدرت را دارید که چیز دیگری انتخاب کنید. به همین دلیل شخصی مانند حضرت حر در آخرین لحظه انتخاب تاریخی خود را می کند. اگر شما تمام معادلات را کنار هم بگذارید، در اصل ذهن شما دارد در این بین سبک سنگین می کند و یکی را بر دیگری ترجیح می دهد. اگر شما اختیار نداشتید این همه شک و سبک سنگین کردن برای چیست؟ اگر شما رباط بودید از اول برنامه ریزی می شدید که مثلا یک نوع لباس با رنگ خاص بپوشید ولی چرا به مغازه که می روید شروع می کنید به فکر کردن که کدام بهتر است و کدام قیمت مناسبی دارد و ... این ها همه ناشی از اختیار شماست. ممکن است بگویید ما برای انتخاب کردن برنامه ریزی شدیم. بله انتخاب کردن ذاتی ماست و ما برای انتخاب و اختیار برنامه ریزی شدیم.

بنابراین اگر منظور شما از برنامه ریزی همین ذاتی بودن باشد، حرف صحیحی است. یعنی انسان ذاتا به دو راهی برسد، می تواند راه الف یا راه ب را انتخاب کند. این ذاتی بودن نه تنها نقد اختیار نیست بلکه اختیار را در حد بسیار بالایی ثابت می کند. به عبارتی منشا اختیار انسان می تواند ذاتی یا عرضی باشد. اگر عرضی بود، علت آن غیر ذات انسان بود و البته قابل زوال می بود، اما با ذاتی دانستن اختیار برای انسان، این وصف برای او غیر قابل انفکاک بوده و از ذات او جداشدنی نیست.

پاسخ اخیر برگرفته از تاپیک: اختیار و چالش پیش روی اصل علیت بود که برای اطلاع بیشتر به همان جا مراجعه فرمایید.

[/][/][/]

پارسا مهر;1005535 نوشت:
سلام.
.وقتی عقل من و میلیون ها انسان دیگه که وقتی متوجه تضاد میشن، اعتراف می کنن که همونطور که دو به اضافه دو مساوی پنج محال و ناممکنه، اختیار هم محاله و ناممکن و بی معنی(عقلا).اونوقت چی؟؟ما به حکم عقل بگیم که اختیار نداریم.یا بگیم، نه چون وجدانا می فهمیم اختیار داریم.پس اختیار داریم.و رک و پوست کنده، گور بابای عقل؟؟؟؟؟

سلام و عرض ادب

دوست گرامی

فکر کنم قبلا در این باره مبحثی داشتیم

ببینید ابتدا باید معنای اختیار و جبر و تفویض را فهمید

متضاد جبر تفویض است نه اختیار

تفویض به معنای هر ان چه خواهی ممکن شود

یعنی دو + دو باید به خواست من بشود 5 این یعنی تفویض

تفویض مطلق مختص خداوند است

اما اختیار به معنای امر بین الامرین است

امری بین تفویض و جبر

نه تفویض مطلق است و نه جبر مطلق

مختار بودن به این معنا نیست که 100 درصد زندگی طبق خواسته های ما پیش می رود

و همچنین به ان معنا نیست که 100 درصد زندگی ما جبری پیش می رود

خداوند به هر موجودی میزانی از اختیار را عطا کرده و به میزان همان مقدار اختیار از او سوال خواهد کرد و بازخواست خواهد شد

در پناه حق تعالی

سلام
من به اختیار اعتقاد دارم ولی یک سوال! به احتمال زیاد تکراری هست!
چرا از علم خداوند به نتیجه قطعی اختیار انسان نمی توان جبری بودن امور را اثبات کرد ؟ من حس میکنم یه تناقض هست!
اینکه بین امر اول و دوم شخصی تصمیم به انتخاب امر دوم میگیرد و اعتقاد دارد به اختیار انتخاب کرده اما خداوند قبل از تصمیم گیری او نتیجه تصمیم گیری او را میداند! که اگر خدا بداند یعنی طوری آن شخص برنامه ریزی شده که نهایتا امر دوم را انتخاب میکند که این اختیار نمیشود!
البته یه جواب و تمثیل براش دارم که این تناقض رو حل میکنه اما جواب عامه پسندی نیست.

[SPOILER]

عامل;1006300 نوشت:
ظاهرا شما پس از سالها بحث در مورد جبر و اختیار، کماکان قائل به جبر هستید

با سلام و تشکر.والا ما از اون طرف پیش استاد صدیق ابراز حیرت و تعجب می کنیم که چطور میشود که کارشناسان همه انگار که با هم دست به یکی کرده باشند، در برابر اشکال بسیار ساده تضاد اختیار با علیت جبهه گیری های غیر عادی و عجیب می کنند. و می گویم که اگر واقعا، پشت پرده شما کارشناسان همه می دانید اشکال و تضاد هست.ولی صلاح نمی دانید در عمومی بیان کنید.خیلی خوب، به بنده خصوصی پیام بدهید، که آقا پارسا، ما هم می دونیم که تضاد هست و اختیار بی معنی.ولی چه کنیم، فعلا صلاح نیست که در عمومی مطرح کنیم!!
شما خصوصی به بنده بگویید، من سکوت می کنم!!!! بعد شما می آیید به بنده با تعجب می گویید که، هنوز قائل به جبر هستم؟؟؟بله، بنده قائل به جبر هستم، اگر اندکی شک هم داشتم، با جنس پاسخ هایی که کارشناسان و بعضی دیگر اساتید خارج از سایت صرفا و استثنائا در مورد اشکال اختیار می دهند، شک و تردیدم به یقین نزدیک تر شد که اختیار بی معنیست.
حالا کمی درد و دل بود.ما نمی خواهیم.در مورد اشکال اختیار و تضاد هایش حرف بزنیم.بریم سر وجدانی بودن یا نبودن اختیار.[/SPOILER]

عامل;1006300 نوشت:
و با توجه به مقدمه مذکور، انسان خود را در انتخاب های متعدد، صاحب اختیار می بیند و این مساله را به علم حضوری و درونی درک می کند. در این نوع از ادراک، واسطه ای وجود ندارد تا احتمال خطا نیز وجود داشته باشد. بنابراین قضیه «من اختیار دارم» با توجه به اینکه امری وجدانی است، مصون از خطا نیز هست. البته ادراک درونی اختیار توسط انسان، یک امر جزئی است و با عموم و شمول آن در دیگر انسان ها به امری بدیهی تبدیل می شود. به عبارت دیگر اعتبار آن به این است که این امر وجدانی توسط اغلب یا همه انسان ها درک شود. در این صورت انکار آن به راحتی ممکن نیست.

گویا تنها دست آویز شما برای ادعاتون اینه(یعنی وجدانی بودن اختیار)اینه که میلیون ها نفر می گویند که ما وجدانا اینطور می فهمیم.این که نشد.
نمونه های زیادی هستند که فکر می کردیم و می کنیم که حقیقتا وجدنا آنها را می بینیم و درک می کنیم ولی اشتباه هستند.شما نشون بدید که ما وجدانا اختیار رو درک می کنیم.نه تصور باطل نداریم.هر چیزی و هر تصور و خیالی رو که نمی تونیم باوری وجدانی بدونیم؟؟اوکی؟؟؟خیلی خوب، حالا شما محض رضای خدا فرض کنید که ما با براهین عقلی و دو دو تا چهار تای ریاضی به شکلی جدی در پذیرش اختیار دچار تردید شده ایم.خوب پس با یک دیدگاه انتقادی بیایید به وجدانی بودن اختیار نگاه کنیم.خواهش دارم!!پس به حکم آن تردید جدی، ما هم می توانیم تردید جدی در وجدانی بودن اختیار داشته باشیم.بیایید به خودمون دقیق تر رجوع کنیم.ببینیم حقیقتا اختیار و آزادی را وجدانا می فهمیم و ادراک می کنیم.اگر آری، یک طوری نشان دهید، یک طوری هم ما را تحریک کنید که ما هم بفهیم.

عامل;1006300 نوشت:
اما آیا بین قدرت انتخاب و اختیار فرقی وجود دارد یا نه؟ ظاهرا این دو یکی باشند

نه اتفاقا به نظر بنده، که، چون اختیار به قطع با استدلال های عقلی و به شکل بدیهی بطلانش اثبات میشود، ظاهرا، این قدرت انتخاب با اختیار فرق دارد.ما قدرت انتخاب را وجدانا می فهمیم و نه قدرت اختیار.بعد می خواهید توضیح بیشتر دهید که چطور، بین قدرت انتخاب و اختیار فرقی وجود ندارد.اینطور که نوشته اید:

عامل;1006300 نوشت:
اما آیا بین قدرت انتخاب و اختیار فرقی وجود دارد یا نه؟ ظاهرا این دو یکی باشند؛ به عبارتی اگر انسان بگوید من انتخاب کردم یعنی بر اساس اختیار خود، یک گزینه را انتخاب کردم. پس کسی که بر اساس یک برنامه مشخص دست به انجام کاری می زند، نمی تواند بگوید: من انتخاب کردم اما اختیار نداشتم! بر این اساس به نظر می رسد تفکیک شما وجهی نداشته باشد و اعتراف شما به قدرت انتخاب انسان سبب قبول اختیار داشتن او در کارها می شود. مگر اینکه توضیح قابل قبولی برای این تفکیک داشته باشید.

یک ادعای بی دلیل.....
شما به ما بگویید، چرا نباید بین قدرت انتخاب و قدرت اختیار تقاوت قائل شد.چرا نگویید که این قدرت انتخاب هست که وجدانا می فهمیم.و قدرت اختیار داشتن ما خیال و تصور ماست.یک جوری نشان بدهید.یک جور تصویر سازی ای چیزی بالاخره، مثالی، بلاخره اگر بدیهی هست، یک طور بداهتش رو نشون بدهید!!!شما ادعا دارید که ما وجدانا اختیار را درک می کنیم.خیلی خوب در برابر بنده که می گویم و اعتقاد دارم که ما، عقلا میفهمیم اختیار بی معنیست، از وجدانی بودن اختیار دفاع کنید.بنده یک اشکال طرح کردم، گفتم ما وجدانا می فهمیم که، ما هستیم که انتخاب می کنیم.و این فرق می کند، با اینکه وجدانا بفهیمیم اختیار داریم.شما علاوه بر آنکه، وجدانی بودن اختیار رو به نحوی اشکار نکردید، بلکه، این اشکال و فرضیه ما را هم عقلا ردش نکردید.فقط گفتید، به نظر نمی رسد و یا ادعای بی دلیل کردید.

یک سوال می کنم.یک کامپیوتر شطرنج باز پیشرفته رو فرض بگیرید.یک سیستم هست.سی پی یو، کارت گرافیک.حافظه، رم، دوربین برای مشاهده.
این کامپیوتر، مشاهده می کنه.داده هایی رو دریافت می کنه.محل جایگیری مهره ها رو مشاده می کنه و دریافت می کنه.می بره در حافظه کوتاه مدتش ثبت می کنه.بعد، سی پی یوی این کامپیوتر، روی اونها پردازش انجام می ده، دو دو تا چهار تا می کنه، اطلاعات سالهای گذشته رو از حافظه بازخوانی می کنه، آنها رو هم می سنجه، بعد سبک سنگین می کنه، همه طبق قوانین و ساز وکاری، نهایت انتخاب می کنه، که مثلا مهره ی سرباز رو جابه جا کنه.درست؟؟حالا به من بگید، اگر این کامپیوتر، تمام این فرایند رو آگاهانه انجام می داد، به شکل آگاهانه، مثل ما.آیا نمی شد بگه و درک کنه که من انتخاب کردم که مهره سرباز رو جابه جا کنم؟مگر همون چشم کامپیوتر نبود که دید؟مگر همون سی پی یو ی کامپیوتر نبود که پردازش کرد، مگ همون سی پی یو نبود که رفت اطلاعات گذشته رو باخوانی کرد و مرورشون کرد و مد نظرشون گرفت.خوب در مجموع، آن کامپیوتر و آن سیستم در هم تنیده بود که انتخاب کرد.حالا اگر آگاهانه بود.کامپیوتر نمی تونست بگه من انتخاب کردم؟؟ نمی تونست این رو وجدانا بفهمه که خودش بوده که انتخاب کرده؟پس ببخشید، خاله ی نتانیاهو بود که انتخاب کرد؟یا کامپیوتر آقای ترامپ بود که انتخاب کرد؟کامپیوتر ترامپ بود که می زد کلا صفحه شطرنج رو داغون می کرد؟؟خود همون کامپیوتر بود که انتخاب کرد.اون کامپیوتر و اون ساختار و اون، اطلاعات پیشینیش.
ببینید استاد گرامی شما نه بر وجدانی بودن اختیار دلیلی می آرید یا به نحوی آن را آشکار سازی می کنید که دیگر تردیدی وجود نداشته باشد و نه اگر ما اتهام و انتقادی وارد می کنیم، آن را رد می کنیم.ما می گوییم، فرق هست یا می تواند باشد، بین قدرت اختیار و قدرت انتخاب.بعد شما، بی دلیل می گویید، به نظر نمی رسد و یا وجهی ندارد و اینها!خوب اینکه نشد!

ادامه دارد...........

شروحیل;1006318 نوشت:
سلام و عرض ادب

دوست گرامی

فکر کنم قبلا در این باره مبحثی داشتیم

ببینید ابتدا باید معنای اختیار و جبر و تفویض را فهمید

متضاد جبر تفویض است نه اختیار

تفویض به معنای هر ان چه خواهی ممکن شود

یعنی دو + دو باید به خواست من بشود 5 این یعنی تفویض

تفویض مطلق مختص خداوند است

اما اختیار به معنای امر بین الامرین است

امری بین تفویض و جبر

نه تفویض مطلق است و نه جبر مطلق

مختار بودن به این معنا نیست که 100 درصد زندگی طبق خواسته های ما پیش می رود

و همچنین به ان معنا نیست که 100 درصد زندگی ما جبری پیش می رود

خداوند به هر موجودی میزانی از اختیار را عطا کرده و به میزان همان مقدار اختیار از او سوال خواهد کرد و بازخواست خواهد شد

در پناه حق تعالی

سلام.من نمی خواهم وارد بحث اشکال اختیار و تضادهای عقلیش بشم.فقط می خواستم تو این تاپیک در مورد وجدانی بودن اختیار بشم.
اما حالا یک سوال.اگر میشود این سوال رو اینجا پاسخ ندید.چون گفتم اینجا در مورد وجدانی بودن اختیاره.
دو نفر هستند، دو قلو.بدنیا می آن.یکیشون جهنمی میشه.اون دنیا ما جهنم می بینیمشون.یکیشون هم، بهشت می بینینیمشون.خوب، اینکه ایشون، جهنم رفته، اون یکی بهشت.علت می خوان؟؟درست؟بی علت که نمیشه؟هیچ چیز بی علت نیست؟؟درسته؟؟؟شما از روشن شدن یک لامپ بگیر تا نمی دونم انتخاب ها ی ما همه علت دارن؟غیر از اینه؟؟فقط این خداست که بی علت بوده؟هیشه بوده؟درست؟؟خوب سوال من از شما اینه که، علت این که، یکی از برادرا رفت جهنم، یکیشون رفت، بهشت چی بود؟؟؟
اینها رو برای آخرین بار. با استاد صدیق می خواهیم در جریان بگذاریم.
اگر پاسخی دارید در این تاپیک
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64228&p=1005628#post1005628

موضوع قفل شده است