جمع بندی اختیار و وجدان

تب‌های اولیه

75 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اختیار و وجدان

سلام.
استاد عامل جایی سوال کردن که................
یک سوال! امر وجدانی ربطی به دین داره؟ اینکه هر انسانی وقتی به خودش رجوع می کند، اختیار را وصفی جدانشدنی از خودش می یابد، دینی است؟
خوب مشخصه که استاد عامل و البته فکر می کنم همه کارشناسان سایت، اعتقاد دارن که ما وجدانا اختیار و آزادی رو حس و درک می کنیم.
اما واقعا اینطوره؟
می خواهیم که در مورد این قضیه کارشناس توضیح بدن.

به نظر من، چیزی که ما وجدانا می فهمیم.اینه که این ما هستیم که انتخاب می کنیم.مثلا این من هستم که انتخاب می کنم که بنویسم.من هستم که انتخاب می کنم که، برم مثلا بزنم تو گوش یک نفر.خیلی خوب، ولی صرف همین، ما مخار نامیده نمی شیم.خوب، ربات شطرنج باز هم اگر زبون داشت و ممکن بود، می گفت من دارم انتخاب می کنم که چه مهره ای رو جابه جا کنم.
واقعا هم همینطوره.اون ربات که مجموعه ای از سخت افزار ها و نرم افزار هاست.مشاهده می کنه و بعد، تجزیه و تحلیل می کنه و بر طبق یک منطقی یک انتخاب می کنه که مثلا، فلان مهره رو انتخاب کنه.انسان هم همینطور.انسان چه مختار باشه و چه مختار نباشه،می تونه ادعا کنه که این من هستم که انتخاب می کنم که این کنم یا آن کنم.وجدانا هم ما می فهمیم.اما این انتخاب ها ضابطه داره.منطقی داره حسابی داره.اینجاست که جبر خودشو نشون می ده.درسته که من هستم که انتخاب می کنم که این پست رو بنویسم.و وجدانا هم می فهمم.ولی، طبق ساز و کار . منطقی.طبق آن منطق، این من باید در فلان زمان، انتخاب به نوشتن می گرفتم.یعنی جبر.
اما اشخاصی مثل استاد عامل، اعتقادشون اینه، هرچند شاید خودشون بیان و انکار کنن، که انتخاب های ما از بین چند گزینه هیچ منطق و قانونی نداره.هیچ ضابطه ای نداره.آزادیم، خواستیم گزینه ی یک رو انتخاب می کنیم، خواستیم انتخاب نمی کنیم.اگر انتخاب کردیم که مثلا، این پست رو بنویسیم یا گزینه یک رو انتخاب کردیم، می تونستیم در عین حال، انتخاب کنیم که این پست رو ننویسیم.به معنای واقعی هردمبیلی، بی علتی...و جالب ادعا می کنن که ما این رو وجدانا می فهمیم...آیا، وجدانا و خدا وکیلی، این رو وجدانا می فهمیم؟؟

و یک سوال اینکه، بر فرض محال، بنده وجدانا فهمیدم ودرک کردم که اختیار دارم و آزادم در انتخاب ها... خوب وقتی عقل من، یا فرض محال شمای کارشناس بگیرید.وقتی عقل من و میلیون ها انسان دیگه که وقتی متوجه تضاد میشن، اعتراف می کنن که همونطور که دو به اضافه دو مساوی پنج محال و ناممکنه، اختیار هم محاله و ناممکن و بی معنی(عقلا).اونوقت چی؟؟ما به حکم عقل بگیم که اختیار نداریم.یا بگیم، نه چون وجدانا می فهمیم اختیار داریم.پس اختیار داریم.و رک و پوست کنده، گور بابای عقل؟؟؟؟؟

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد عامل

[TD][/TD]

[=Book Antiqua]


بسم الله الرحمن الرحیم


[=Book Antiqua]

[=Book Antiqua]با عرض سلام خدمت دوست قدیمی جناب پارسا مهر

ظاهرا شما پس از سالها بحث در مورد جبر و اختیار، کماکان قائل به جبر هستید:-o

در این پست شما به چند مطلب اشاره شده است که بنده آنها را تفکیک کرده ام:

اول اینکه اختیار چگونه از طریق وجدان قابل اثبات است؟
ثانیا؛ آیا بین درک وجدانی و ادراک عقلی ممکن است تنافی وجود داشته باشد؟
ثالثا؛ سازوکار داشتن انتخاب انسان آیا با اختیار او منافات دارد؟

اما قبل از ورود به بحث لازم است منظور از امر وجدانی روشن شود که در ادامه به این بحث خواهیم پرداخت.

[="Book Antiqua"][="Black"]
مقدمه؛

وجدانیات قضایایی هستند که از یافته ها و شناخت های حضوری حکایت می کنند. در قضیه وجدانی، هم حاکی، هم محکی و واقع و هم حکایت قضیه، همگی به علم حضوری برای ما معلومند و در علم حضوری هم اساسا خطا وجود ندارد. به این ترتیب، وجدانیات قضایایی هستند که احتمال خطای آنها وجود ندارد و کاملا یقینی و مطابق با واقع هستند.

توضیح اینکه هر قضیه وجدانی از آن جهت که علم حصولی است و در ذهن حضور دارد، مورد شناخت حضوری ماست(علم حضوری نفس به صورتهای ذهنی)، واقع و آن چیزی که قضیه آن را نشان می دهد نیز معلوم علم حضوری ماست، و بالاخره حکایت، یعنی حالت نمایشگری قضیه و اینکه همان واقع را به ما نشان می دهد نیز به علم حضوری برای ما معلوم است. در این صورت، فهم اینکه قضیه وجدانی، واقع را همانگونه که هست، حکایت می کند، به علم حضوری، بسیار روشن و بی هیچ احتمال خطایی خواهد بود. مثلا هنگام گرسنگی، قضیه وجدانی «من گرسنه ام» در ذهن شکل می گیرد. وجود خود من، وجود گرسنگی، و اینکه این گرسنگی، گرسنگی من است نه کس دیگر، همگی به علم حضوری معلوم اند. یعنی «من گرسنه ام» را به علم حضوری می یابم.

خود قضیه «من گرسنه ام» و اینکه این قضیه همان واقع گرسنگی من را نشان می دهد نیز به علم حضوری برای من معلوم است. در این صورت، مطابقت این حاکی(من گرسنه ام) با آن محکی معلوم به علم حضوری خواهد بود که اساسا در آن خطا راه نمی یابد. بدین ترتیب معیار بداهت و صدق وجدانیات همان علم حضوری است؛ یعنی یافت حضوری واقع، یافت حضوری قضیه حاکی، یافت حضوری حکایت قضیه، و یافت حضوری مطابقت قضیه با واقع.(1)

پی نوشت:
1. فیاضی، غلامرضا، (1386)، درآمدی بر معرفت شناسی، قم، موسسه امام خمینی (ره)، ص188.

[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]
در پاسخ به سوال اول؛

و با توجه به مقدمه مذکور، انسان خود را در انتخاب های متعدد، صاحب اختیار می بیند و این مساله را به علم حضوری و درونی درک می کند. در این نوع از ادراک، واسطه ای وجود ندارد تا احتمال خطا نیز وجود داشته باشد. بنابراین قضیه «من اختیار دارم» با توجه به اینکه امری وجدانی است، مصون از خطا نیز هست. البته ادراک درونی اختیار توسط انسان، یک امر جزئی است و با عموم و شمول آن در دیگر انسان ها به امری بدیهی تبدیل می شود. به عبارت دیگر اعتبار آن به این است که این امر وجدانی توسط اغلب یا همه انسان ها درک شود. در این صورت انکار آن به راحتی ممکن نیست.

اما آیا بین قدرت انتخاب و اختیار فرقی وجود دارد یا نه؟ ظاهرا این دو یکی باشند؛ به عبارتی اگر انسان بگوید من انتخاب کردم یعنی بر اساس اختیار خود، یک گزینه را انتخاب کردم. پس کسی که بر اساس یک برنامه مشخص دست به انجام کاری می زند، نمی تواند بگوید: من انتخاب کردم اما اختیار نداشتم! بر این اساس به نظر می رسد تفکیک شما وجهی نداشته باشد و اعتراف شما به قدرت انتخاب انسان سبب قبول اختیار داشتن او در کارها می شود. مگر اینکه توضیح قابل قبولی برای این تفکیک داشته باشید.

[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]
اما در پاسخ به سوال دوم؛

با توجه به مقدمه ای که در ابتدا ذکر شد، درک وجدانی یکی از ادراکات بدیهی است و ادراک بدیهی اساس و ریشه ادراکات نظری ما را تشکیل می دهد. از سوی دیگر، تفکر و تعقل چیزی غیر از رسیدن به مجهول از طریق معلومات نیست و این امر مبتنی بر بدیهیات و داشته های نظری سابق است. همانطور که مشاهده می کنید؛ وجدانیات که بخشی از بدیهیات هستند، ریشه تفکر را تشکیل می دهند، حالا چطور ممکن است عقل انسان در مورد مساله ای مانند اختیار که بالوجدان درک می شود، حکمی مخالف بدهد؟!

درک امر درونی و وجدانی اساس احکام عقل را تشکیل می دهد و ممکن نیست عقل حکمی بر خلاف داشته های وجدانی نفس صادر کند، مگر اینکه شخصی دچار اختلال شده باشد و نداند که چه می گوید.

[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]
در مورد سوال سوم نیز؛

باید گفت که مسلما علت یا سازوکار داشتنِ انتخاب به معنای مجبور بودن انسان نیست؛ به این معنا که بالاخره ممکن است اموری در این انتخاب شما دخیل باشند. مثلا همین که از تلویزیون شما تبلیغ فلان محصول را دیدید، فردا که می خواهید بین چند کالا یکی را انتخاب کنید، متمایل به همانی می شوید که دیشب در تلویزیون دیدید. اما آیا این موارد اختیار را از انسان سلب می کند؟ جواب منفی است! با تمام این بحث ها شما این قدرت را دارید که چیز دیگری انتخاب کنید. به همین دلیل شخصی مانند حضرت حر در آخرین لحظه انتخاب تاریخی خود را می کند. اگر شما تمام معادلات را کنار هم بگذارید، در اصل ذهن شما دارد در این بین سبک سنگین می کند و یکی را بر دیگری ترجیح می دهد. اگر شما اختیار نداشتید این همه شک و سبک سنگین کردن برای چیست؟ اگر شما رباط بودید از اول برنامه ریزی می شدید که مثلا یک نوع لباس با رنگ خاص بپوشید ولی چرا به مغازه که می روید شروع می کنید به فکر کردن که کدام بهتر است و کدام قیمت مناسبی دارد و ... این ها همه ناشی از اختیار شماست. ممکن است بگویید ما برای انتخاب کردن برنامه ریزی شدیم. بله انتخاب کردن ذاتی ماست و ما برای انتخاب و اختیار برنامه ریزی شدیم.

بنابراین اگر منظور شما از برنامه ریزی همین ذاتی بودن باشد، حرف صحیحی است. یعنی انسان ذاتا به دو راهی برسد، می تواند راه الف یا راه ب را انتخاب کند. این ذاتی بودن نه تنها نقد اختیار نیست بلکه اختیار را در حد بسیار بالایی ثابت می کند. به عبارتی منشا اختیار انسان می تواند ذاتی یا عرضی باشد. اگر عرضی بود، علت آن غیر ذات انسان بود و البته قابل زوال می بود، اما با ذاتی دانستن اختیار برای انسان، این وصف برای او غیر قابل انفکاک بوده و از ذات او جداشدنی نیست.

پاسخ اخیر برگرفته از تاپیک: اختیار و چالش پیش روی اصل علیت بود که برای اطلاع بیشتر به همان جا مراجعه فرمایید.

[/]

پارسا مهر;1005535 نوشت:
سلام.
.وقتی عقل من و میلیون ها انسان دیگه که وقتی متوجه تضاد میشن، اعتراف می کنن که همونطور که دو به اضافه دو مساوی پنج محال و ناممکنه، اختیار هم محاله و ناممکن و بی معنی(عقلا).اونوقت چی؟؟ما به حکم عقل بگیم که اختیار نداریم.یا بگیم، نه چون وجدانا می فهمیم اختیار داریم.پس اختیار داریم.و رک و پوست کنده، گور بابای عقل؟؟؟؟؟

سلام و عرض ادب

دوست گرامی

فکر کنم قبلا در این باره مبحثی داشتیم

ببینید ابتدا باید معنای اختیار و جبر و تفویض را فهمید

متضاد جبر تفویض است نه اختیار

تفویض به معنای هر ان چه خواهی ممکن شود

یعنی دو + دو باید به خواست من بشود 5 این یعنی تفویض

تفویض مطلق مختص خداوند است

اما اختیار به معنای امر بین الامرین است

امری بین تفویض و جبر

نه تفویض مطلق است و نه جبر مطلق

مختار بودن به این معنا نیست که 100 درصد زندگی طبق خواسته های ما پیش می رود

و همچنین به ان معنا نیست که 100 درصد زندگی ما جبری پیش می رود

خداوند به هر موجودی میزانی از اختیار را عطا کرده و به میزان همان مقدار اختیار از او سوال خواهد کرد و بازخواست خواهد شد

در پناه حق تعالی

سلام
من به اختیار اعتقاد دارم ولی یک سوال! به احتمال زیاد تکراری هست!
چرا از علم خداوند به نتیجه قطعی اختیار انسان نمی توان جبری بودن امور را اثبات کرد ؟ من حس میکنم یه تناقض هست!
اینکه بین امر اول و دوم شخصی تصمیم به انتخاب امر دوم میگیرد و اعتقاد دارد به اختیار انتخاب کرده اما خداوند قبل از تصمیم گیری او نتیجه تصمیم گیری او را میداند! که اگر خدا بداند یعنی طوری آن شخص برنامه ریزی شده که نهایتا امر دوم را انتخاب میکند که این اختیار نمیشود!
البته یه جواب و تمثیل براش دارم که این تناقض رو حل میکنه اما جواب عامه پسندی نیست.

[SPOILER]

عامل;1006300 نوشت:
ظاهرا شما پس از سالها بحث در مورد جبر و اختیار، کماکان قائل به جبر هستید

با سلام و تشکر.والا ما از اون طرف پیش استاد صدیق ابراز حیرت و تعجب می کنیم که چطور میشود که کارشناسان همه انگار که با هم دست به یکی کرده باشند، در برابر اشکال بسیار ساده تضاد اختیار با علیت جبهه گیری های غیر عادی و عجیب می کنند. و می گویم که اگر واقعا، پشت پرده شما کارشناسان همه می دانید اشکال و تضاد هست.ولی صلاح نمی دانید در عمومی بیان کنید.خیلی خوب، به بنده خصوصی پیام بدهید، که آقا پارسا، ما هم می دونیم که تضاد هست و اختیار بی معنی.ولی چه کنیم، فعلا صلاح نیست که در عمومی مطرح کنیم!!
شما خصوصی به بنده بگویید، من سکوت می کنم!!!! بعد شما می آیید به بنده با تعجب می گویید که، هنوز قائل به جبر هستم؟؟؟بله، بنده قائل به جبر هستم، اگر اندکی شک هم داشتم، با جنس پاسخ هایی که کارشناسان و بعضی دیگر اساتید خارج از سایت صرفا و استثنائا در مورد اشکال اختیار می دهند، شک و تردیدم به یقین نزدیک تر شد که اختیار بی معنیست.
حالا کمی درد و دل بود.ما نمی خواهیم.در مورد اشکال اختیار و تضاد هایش حرف بزنیم.بریم سر وجدانی بودن یا نبودن اختیار.[/SPOILER]

عامل;1006300 نوشت:
و با توجه به مقدمه مذکور، انسان خود را در انتخاب های متعدد، صاحب اختیار می بیند و این مساله را به علم حضوری و درونی درک می کند. در این نوع از ادراک، واسطه ای وجود ندارد تا احتمال خطا نیز وجود داشته باشد. بنابراین قضیه «من اختیار دارم» با توجه به اینکه امری وجدانی است، مصون از خطا نیز هست. البته ادراک درونی اختیار توسط انسان، یک امر جزئی است و با عموم و شمول آن در دیگر انسان ها به امری بدیهی تبدیل می شود. به عبارت دیگر اعتبار آن به این است که این امر وجدانی توسط اغلب یا همه انسان ها درک شود. در این صورت انکار آن به راحتی ممکن نیست.

گویا تنها دست آویز شما برای ادعاتون اینه(یعنی وجدانی بودن اختیار)اینه که میلیون ها نفر می گویند که ما وجدانا اینطور می فهمیم.این که نشد.
نمونه های زیادی هستند که فکر می کردیم و می کنیم که حقیقتا وجدنا آنها را می بینیم و درک می کنیم ولی اشتباه هستند.شما نشون بدید که ما وجدانا اختیار رو درک می کنیم.نه تصور باطل نداریم.هر چیزی و هر تصور و خیالی رو که نمی تونیم باوری وجدانی بدونیم؟؟اوکی؟؟؟خیلی خوب، حالا شما محض رضای خدا فرض کنید که ما با براهین عقلی و دو دو تا چهار تای ریاضی به شکلی جدی در پذیرش اختیار دچار تردید شده ایم.خوب پس با یک دیدگاه انتقادی بیایید به وجدانی بودن اختیار نگاه کنیم.خواهش دارم!!پس به حکم آن تردید جدی، ما هم می توانیم تردید جدی در وجدانی بودن اختیار داشته باشیم.بیایید به خودمون دقیق تر رجوع کنیم.ببینیم حقیقتا اختیار و آزادی را وجدانا می فهمیم و ادراک می کنیم.اگر آری، یک طوری نشان دهید، یک طوری هم ما را تحریک کنید که ما هم بفهیم.
عامل;1006300 نوشت:
اما آیا بین قدرت انتخاب و اختیار فرقی وجود دارد یا نه؟ ظاهرا این دو یکی باشند

نه اتفاقا به نظر بنده، که، چون اختیار به قطع با استدلال های عقلی و به شکل بدیهی بطلانش اثبات میشود، ظاهرا، این قدرت انتخاب با اختیار فرق دارد.ما قدرت انتخاب را وجدانا می فهمیم و نه قدرت اختیار.بعد می خواهید توضیح بیشتر دهید که چطور، بین قدرت انتخاب و اختیار فرقی وجود ندارد.اینطور که نوشته اید:
عامل;1006300 نوشت:
اما آیا بین قدرت انتخاب و اختیار فرقی وجود دارد یا نه؟ ظاهرا این دو یکی باشند؛ به عبارتی اگر انسان بگوید من انتخاب کردم یعنی بر اساس اختیار خود، یک گزینه را انتخاب کردم. پس کسی که بر اساس یک برنامه مشخص دست به انجام کاری می زند، نمی تواند بگوید: من انتخاب کردم اما اختیار نداشتم! بر این اساس به نظر می رسد تفکیک شما وجهی نداشته باشد و اعتراف شما به قدرت انتخاب انسان سبب قبول اختیار داشتن او در کارها می شود. مگر اینکه توضیح قابل قبولی برای این تفکیک داشته باشید.

یک ادعای بی دلیل.....
شما به ما بگویید، چرا نباید بین قدرت انتخاب و قدرت اختیار تقاوت قائل شد.چرا نگویید که این قدرت انتخاب هست که وجدانا می فهمیم.و قدرت اختیار داشتن ما خیال و تصور ماست.یک جوری نشان بدهید.یک جور تصویر سازی ای چیزی بالاخره، مثالی، بلاخره اگر بدیهی هست، یک طور بداهتش رو نشون بدهید!!!شما ادعا دارید که ما وجدانا اختیار را درک می کنیم.خیلی خوب در برابر بنده که می گویم و اعتقاد دارم که ما، عقلا میفهمیم اختیار بی معنیست، از وجدانی بودن اختیار دفاع کنید.بنده یک اشکال طرح کردم، گفتم ما وجدانا می فهمیم که، ما هستیم که انتخاب می کنیم.و این فرق می کند، با اینکه وجدانا بفهیمیم اختیار داریم.شما علاوه بر آنکه، وجدانی بودن اختیار رو به نحوی اشکار نکردید، بلکه، این اشکال و فرضیه ما را هم عقلا ردش نکردید.فقط گفتید، به نظر نمی رسد و یا ادعای بی دلیل کردید.

یک سوال می کنم.یک کامپیوتر شطرنج باز پیشرفته رو فرض بگیرید.یک سیستم هست.سی پی یو، کارت گرافیک.حافظه، رم، دوربین برای مشاهده.
این کامپیوتر، مشاهده می کنه.داده هایی رو دریافت می کنه.محل جایگیری مهره ها رو مشاده می کنه و دریافت می کنه.می بره در حافظه کوتاه مدتش ثبت می کنه.بعد، سی پی یوی این کامپیوتر، روی اونها پردازش انجام می ده، دو دو تا چهار تا می کنه، اطلاعات سالهای گذشته رو از حافظه بازخوانی می کنه، آنها رو هم می سنجه، بعد سبک سنگین می کنه، همه طبق قوانین و ساز وکاری، نهایت انتخاب می کنه، که مثلا مهره ی سرباز رو جابه جا کنه.درست؟؟حالا به من بگید، اگر این کامپیوتر، تمام این فرایند رو آگاهانه انجام می داد، به شکل آگاهانه، مثل ما.آیا نمی شد بگه و درک کنه که من انتخاب کردم که مهره سرباز رو جابه جا کنم؟مگر همون چشم کامپیوتر نبود که دید؟مگر همون سی پی یو ی کامپیوتر نبود که پردازش کرد، مگ همون سی پی یو نبود که رفت اطلاعات گذشته رو باخوانی کرد و مرورشون کرد و مد نظرشون گرفت.خوب در مجموع، آن کامپیوتر و آن سیستم در هم تنیده بود که انتخاب کرد.حالا اگر آگاهانه بود.کامپیوتر نمی تونست بگه من انتخاب کردم؟؟ نمی تونست این رو وجدانا بفهمه که خودش بوده که انتخاب کرده؟پس ببخشید، خاله ی نتانیاهو بود که انتخاب کرد؟یا کامپیوتر آقای ترامپ بود که انتخاب کرد؟کامپیوتر ترامپ بود که می زد کلا صفحه شطرنج رو داغون می کرد؟؟خود همون کامپیوتر بود که انتخاب کرد.اون کامپیوتر و اون ساختار و اون، اطلاعات پیشینیش.
ببینید استاد گرامی شما نه بر وجدانی بودن اختیار دلیلی می آرید یا به نحوی آن را آشکار سازی می کنید که دیگر تردیدی وجود نداشته باشد و نه اگر ما اتهام و انتقادی وارد می کنیم، آن را رد می کنیم.ما می گوییم، فرق هست یا می تواند باشد، بین قدرت اختیار و قدرت انتخاب.بعد شما، بی دلیل می گویید، به نظر نمی رسد و یا وجهی ندارد و اینها!خوب اینکه نشد!

ادامه دارد...........

شروحیل;1006318 نوشت:
سلام و عرض ادب

دوست گرامی

فکر کنم قبلا در این باره مبحثی داشتیم

ببینید ابتدا باید معنای اختیار و جبر و تفویض را فهمید

متضاد جبر تفویض است نه اختیار

تفویض به معنای هر ان چه خواهی ممکن شود

یعنی دو + دو باید به خواست من بشود 5 این یعنی تفویض

تفویض مطلق مختص خداوند است

اما اختیار به معنای امر بین الامرین است

امری بین تفویض و جبر

نه تفویض مطلق است و نه جبر مطلق

مختار بودن به این معنا نیست که 100 درصد زندگی طبق خواسته های ما پیش می رود

و همچنین به ان معنا نیست که 100 درصد زندگی ما جبری پیش می رود

خداوند به هر موجودی میزانی از اختیار را عطا کرده و به میزان همان مقدار اختیار از او سوال خواهد کرد و بازخواست خواهد شد

در پناه حق تعالی


سلام.من نمی خواهم وارد بحث اشکال اختیار و تضادهای عقلیش بشم.فقط می خواستم تو این تاپیک در مورد وجدانی بودن اختیار بشم.
اما حالا یک سوال.اگر میشود این سوال رو اینجا پاسخ ندید.چون گفتم اینجا در مورد وجدانی بودن اختیاره.
دو نفر هستند، دو قلو.بدنیا می آن.یکیشون جهنمی میشه.اون دنیا ما جهنم می بینیمشون.یکیشون هم، بهشت می بینینیمشون.خوب، اینکه ایشون، جهنم رفته، اون یکی بهشت.علت می خوان؟؟درست؟بی علت که نمیشه؟هیچ چیز بی علت نیست؟؟درسته؟؟؟شما از روشن شدن یک لامپ بگیر تا نمی دونم انتخاب ها ی ما همه علت دارن؟غیر از اینه؟؟فقط این خداست که بی علت بوده؟هیشه بوده؟درست؟؟خوب سوال من از شما اینه که، علت این که، یکی از برادرا رفت جهنم، یکیشون رفت، بهشت چی بود؟؟؟
اینها رو برای آخرین بار. با استاد صدیق می خواهیم در جریان بگذاریم.
اگر پاسخی دارید در این تاپیک
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64228&p=1005628#post1005628

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام
این بحث جبر و اختیار ما ظاهرا قرار است تا ظهور امام زمان علیه السلام ادامه داشته باشد@-)
برادر بذار بریم از نقطه صفر شروع کنیم!
منظور شما از جبری بودن کارهای ما چیست؟
در این مساله چندیدن نظر وجود دارد: جبر مطلق، اختیار مطلق، کسب، امر بین الامرین و ...
آیا نظر شما این است که انسان مجبور مطلق است و هیچ اختیاری ندارد؟
این سوال را جواب بدید تا مساله روشن بشود...
البته در این تاپیک فقط دلیل وجدان را بررسی می کنیم و به دیگر دلایل عقلی و نقلی اشاره نمی کنیم.
حالا با این پیش فرض، بریم سراغ فرمایشات شما:

پارسا مهر;1006400 نوشت:
شما نشون بدید که ما وجدانا اختیار رو درک می کنیم.نه تصور باطل نداریم.هر چیزی و هر تصور و خیالی رو که نمی تونیم باوری وجدانی بدونیم؟؟اوکی؟؟؟خیلی خوب، حالا شما محض رضای خدا فرض کنید که ما با براهین عقلی و دو دو تا چهار تای ریاضی به شکلی جدی در پذیرش اختیار دچار تردید شده ایم

دوست عزیز این مساله نشان دادنی نیست! امر وجدانی یعنی امری که انسان در درون خود درک می کند و یک امر جزئی است، امر جزئی قابل انتقال نیست. اما با توجه به فراگیری آن در تمام یا اکثر افراد، یک امر بدیهی را شکل می دهد.
مثلا من نمی توانم گرسنگی خودم را به شما منتقل کنم اما زمانی که از گرسنگی حرف می زنم، شما با تمام وجود خود حرف من را متوجه می شوید، چرا که این حالت را درک کردید و ذهن شما از آن تصویری در خود دارد.
در بحث اختیار هم همینطور است، که من در درون خودم قدرت انتخاب و اختیار را درک می کنم و زمانی که در مورد این حس درونی با دیگران صحبت می کنم، آنها هم به دلیل تجربه چنین حسی، حرف من را می فهمند.

اما از کجا معلوم که این یک تصور باطل نیست؛
ادراک حضوری و علم حضوری با تصور تفاوت دارد و احتمال خطا در درک حضوری وجود ندارد؛ زیرا واسطه ای بین ادراک و مدرَک(ادراک شونده) وجود ندارد که سبب خطا در ادراک شود. به عنوان مثال زمانی که من از گزاره «من شادم» خبر می دهم، این امر را بدون واسطه در درون خودم حس می کنم و بی کم و کاست آنرا به صورت یک قضیه خبری اذعان می کنم. چنین گزاره ای بدیهی و ضروری الصدق است.
علاوه بر اینکه اگر چنین احساس درونی و بدیهی کاذب بود، معنا نداشت تمام انسانها چنین احساس بی واسطه ای را درک کنند. البته ممکن است در کنار یک حس درونی، حکمی که عقل می کند، سبب خطا شود؛ مانند کسی که مثلا اشتهای کاذب دارد. اما این موارد حداقلی هستند و در موارد نادری وجود دارند. بنابراین احساس گرسنگی در عموم مردم حسی باطنی و ادراکی وجدانی است که در تمام موارد به استثناء مواردی خاص، صحیح است و حتی میزان اندک خطا هم در حکم همراه حس درونی است نه در حس درونی.
در هر حال اگر تمام مردم اختیار را با وجدان خود درک کنند و این امر را بدون واسطه دریابند، خود دلیل بر صحت و عدم توهم است.

پارسا مهر;1006400 نوشت:
ظاهرا، این قدرت انتخاب با اختیار فرق دارد

شما نصف راه را آمدید و قبول کردید که ما قدرت انتخاب داریم، حالا تنها کار ما این است که بین این دو عنوان «این همانی» ایجاد کنیم تا قضیه ختم به خیر شود@};-
از نظر معنایی این دو کلمه به یک معنا هستند و غالب لغت دانان انتخاب را به اختیار معنا کرده اند:
الانْتِخابُ‏: الانتِزاع. و الانتخابُ‏: الاختيارُ و الانتقاءُ(لسان العرب، ج‏1، 752)؛
الِانْتِخَابُ‏: الاختيار(مجمع البحرين، ج‏2، 169)
از نظر اصللاحی هم اختیار را با انتخاب معنا کرده اند:
اختیار در برابر جبر قرار دارد و به معنی انتخاب یک چیز از میان دو یا چند چیز است.(سیدمرتضی، رسائل، ج۲، ص۱۵۱)
بنابراین انتخاب که به معنای اختیار یک چیز از بین چند چیز است، هم معنای اختیار است.
حالا اگر شما دلیلی بر تفاوت این دو دارید بفرمایید.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

salirezae;1006333 نوشت:
من به اختیار اعتقاد دارم ولی یک سوال! به احتمال زیاد تکراری هست!

به این سوال شما در تاپیک زیر اشاره شده است:
آیا اختیار انسان با علیم بودن خداوند در تضاد است؟
[/]

عامل;1006515 نوشت:
این بحث جبر و اختیار ما ظاهرا قرار است تا ظهور امام زمان علیه السلام ادامه داشته باشد

خوب استاد گرامی سلام و تشکر.من خوشبین هستم.در تاپیکی که همینک در جریان هست.استاد صدیق با بنده هم نظر شده و بپذیرند که اختیار با عقل نمی سازد.آنوقت، اگر استاد صدیق قانع بشوند.دیگه هیچی دیگه، اونوقت قطعا استاد صدیق که زبان شما را بهتر می فهمد و از ادبیات بهتری هم می توانند استفاده کند، شما را هم قانع می کنند.بعد هم استاد مسلم، بعدش هم استاد قول سدید.بعد مدیر سایت. :d:Mohabbat: انوقت میتوانیم وارد فاز دوم بشویم...

اول متاسفانه، من سرم شلوغه دیر پاسخ دادم.و من سعی می کنم خلاصه تر و اون اشکال که مهم تر هست رو مطرح کنم.
خوب استاد گرامی. یکی من هستم که می بینم که عقلا اختیار با عقل اصلا نمی سازد.و قابل تبیین نیست.و یکی که شما که می فرمایید که خیر، اختیار هست و ما مختار و آزادیم.از اون طرف بنده ادعا می کنم که خود شخص بنده، وجدانا اختیار رو در نمی یابم و درک نمی کنم.و چیزی که وجدانا می فهمم و حس می کنم، قدرت انتخاب هست.و می گویم این فرق می کند با قدرت اختیار.
و شما برعکس.شما می گویید که ما وجدانا اختیار رو درک می کنیم.

و حالا چون اعتقادم این هست که خوب من انسانم، شما ها هم انسان و انسان ها دارای خصوصیات ذاتی مشترکی هستند.پس شما هم باید مثل من وجدانا درک کنید همان را که من درک می کنم و شما هم باید اعتراف کنید که اختیار رو مثل بنده وجدانا در نمی یابید.
خوب حالا یا یکی از ما، داره اشتباه می کنه، یا بنده یا جسارتا شما.یکی، داره اشتباه تلقی می کنه، تصور اشتباهی داره، و می پنداره که حقیقتیست وجدانی و خطا ناپذیر و غیر قاقل کتمان.یا البته ممکنم هست که هر دو درست میگیم.ولی دچار سوء تفاهم شدیم.شاید اگر منظور و تعریفمون از اختیار روشن بشه ببینیم که عجب هردو در واقع وجدانا یک چی رو درک می کردیم.ولی شما می گفتیم اختیاره.من می گفتم قدرت انتخابه و با اختیار فرق می کنه.

اول اینکه شما برای اینکه بخواهید نشان دهید که، باور شما درست هست، سعی می کنید این موضوع رو طرح کنید که اکثریت با شما هم نظرن و اکثریت انسان ها مثل شما ادعا می کنن که ما اختیار رو وجدانا درک می کنیم و از این حرفا..خوب این انصاف نیست به نظرم، توی یک امر چنین مهمی و اساسی که ما می خواهیم خیلی ریز بینانه نگاه کنیم.خیلی نقادانه نگاه کنیم و در هر گونه تردیدی را ببنیدم. برای ابد!!!!تمسک جستن به اینکه اکثریت اینطور می بینن درست نیست.مگر نمیشود که، اکثریت رو دور از جون مثل به یک بیماری مبتلا کرد که همه، از آن خصوصیات ذاتیشان فاصله بگیرند؟مثلا همه به توهم بیافتند که یکی دارد تعقیبشان می کند؟؟ در حالی که کسی آنها رو دنبال نمی کند و انها ادعا می کنند که وجدانا در می یابند که یک فیل خرطوم داری آنها را دنبال می کند؟؟؟پس اکثریت چیزی را مشخص نمی کند، ممکن است اکثریت دچار یک توهم کاذب و تلقین شده اند و اگر کمی آگاه شوند.کمی تلنگر بخورند متوجه واقعیت امر بشوند.
خوب حالا چه میشه کرد؟؟من می گویم، بیایید دستانمان را بهم بدهیم.البته خواهران جدا برادران جدا.همذات پنداری بکنیم.به هم تلنگر بزنیم از احوالات خودمون به هم بگیم.ببینیم نهایت همه ی ما، به یک نقطه ی مشترک می رسیم یا نه.می تونیم به این برسیم که ما حقیقا آیا اختیار و آزادی رو در خودمون درک می کنیم یا نه؟؟کسی راه بهتری که نداره؟؟

اما ابتدا تعریف و نگاهمون رو به اختیار باید روشن کنیم.شاید گفتم اصلا ما دچار سوء تفاهم شدیم.ببینیم اختیار چه شکلی هست.

به نظرم اینکه ما وجدانا، در مییابیم که این ما هستیم که انتخاب می کنیم که حرفی نیست.در این تردیدی نکنیم.برای اینکه ما مختار بودن رو ببینیم و وجدانا حس کنیم.ما باید ببینیم، که در عین اینکه، گزینه یک رو انتخاب کردیم.این حق رو داریم و داشتیم که گزینه یک رو انتخاب نکنیم، این معیار و سنجش یا شکلی از اختیار و انتخاب آزادانه و اختیاری هست. با این موافقید؟؟خوب من این شکل از انتخاب رو نمی بینم..من می خوام این صحنه رو وجدانا ببینم و حس کنم، اگر شما ادعا می کنید که این صحنه رو می بینید، من رو هم کمک کنید تا ببینم.

چیزی که من وجدانا می بینم، این هست که مشاهداتی داریم.مشاهدات رو ارزیابی می کنیم.سبک سنگین می کنیم.منفعتی داره یا نداره.ضرری داره یا نداره.اینها را وجدانا درک می کنیم.
مثل یک کامپیوتر، می سنجیم، ارزیابی می کنیم. اینها در کامپیوتر هم رخ می دهند که اختیار ندارد.کار به یک جایی میرسد که مقدمات ما برای انتخاب کردن یک گزینه به حد اشباع می رسد.یعنی هی ارزیابی.هی سبک سنگین.نهایت به یک نقطه اوج می رسد.و بومب یک انتخاب بیرون می آید.بنده عرضم این هست.که ما حصل تمام ان ارزیابی ها توسط بنده، یک انتخاب هست که باید همان انتخاب میشد.و نمیشد که در عین حال، زیرش زد و گفت نه، من این رو انتخاب نمی کنم.از آن طرف ماحصل تمام ژنتیک و نوع حافظه و خاطرات کودکی و بزرگ سالی بنده و اوضاع و شرایط بیرونی و محیطی آنگونه بود که من باید مسائل و مشاهدات آنگونه ارزیابی می کردم و سبک سنگین می کردم که کردم و نتیجه ی آن ارزیابی ها هم که گفتم بومب!شد همان انتخاب که باید می شد، همه این ها نشان از جبر دارد.اینها اسمش جبر است.دوباره به تعریف و شکلی که از اختیار دادیم دقت کنید.
پس من سعی کردم نشان بدهم که و به شما تلنگر بزنم که ما وجدانا چه می بینیم.مبادا، که غرور و تکبر بورزیم. وخودمان را که کامپیوتری پیش نیستیم.هرچند با قدرت های فراوان.یک موجود مختار و آزاد بپنداریم.تکبر آدم را به جایی می کشاند که فکر می کند خداست و آنگونه این تفکر خدا بودن در تار و پود ذهنش که می رود آن را بدیهی و وجدانی در می یابد.می گوید من خدا هستم.شک دارید؟؟

عامل;1006515 نوشت:
اختیار در برابر جبر قرار دارد و به معنی انتخاب یک چیز از میان دو یا چند چیز است.(سیدمرتضی، رسائل، ج۲، ص۱۵۱)

انتخاب یک چیز از میان دو یا چند چیز که در کامپیوتر هم رخ می دهد.کامپیوتر این همه انتخاب می کند.جلوی ما می نشیند و با شطرنج بازی می کند.انتخاب یک چیز از میان دو یا چند چیز.به شرطی که هر چه انتخاب شد می شد در عین حال انتخاب نمیشدند.و ما می توانیم شخص انتخاب کننده را متهم کنیم که چرا مثلا این چیز را انتخاب کردی، چرا چیز دیگری انتخاب نکردی.چون شخص مختار بود چیز دیگر را انتخاب کند.ولی در کامپیوتر. اینطور نیست.کامپیوتر اگر مهره ی را انتخاب می کند.دیگر نمی توانیم از او خرده بگیریم که چرا گزینه دیگر را انتخاب نکردی.انسان هم مثل کامپیوتر.فقط کامپیوتر آگاهانه انتخاب نمی کند و من ندارد.انسان آگاهانه و انخاب می کند و یک من دارد.

پست بالا رو نگاه کردم.می بینم چقدر طولانی شد.امیدوارم کارشناس سرتان را درد نیاورم. و شما با حوصله پاسخ گو باشید.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

پارسا مهر;1006891 نوشت:
یکی من هستم که می بینم که عقلا اختیار با عقل اصلا نمی سازد.و قابل تبیین نیست.و یکی که شما که می فرمایید که خیر، اختیار هست و ما مختار و آزادیم.از اون طرف بنده ادعا می کنم که خود شخص بنده، وجدانا اختیار رو در نمی یابم و درک نمی کنم.و چیزی که وجدانا می فهمم و حس می کنم، قدرت انتخاب هست.و می گویم این فرق می کند با قدرت اختیار.

عقل شما بر اساس چه داده هایی حکم می کند؟
غیر از این است که مبنای امور نظری که من و شما به آن رسیده ایم، مبانی بدیهی ماست؟
در این تاپیک نمی خواهیم همه دلایل عقلی و نقلی را بررسی کنیم، بلکه فقط بحث وجدان و یافت درونی مطرح است...
حالا یک سوال:
همین الان که شما در حال نگاه کردن به پست بنده هستید، آیا قدرت انتخاب دارید که از پشت میز کامپیوتر بلند شوید و برای خود یک چایی بریزید و به دور از دغدغه جبر و اختیار بخورید یا نه؟!
آیا می توانید به جای چت کردن و پست گذاشتن، روی مبل لم بدید و تلوزیون نگاه کنید؟
تمام این کارها را می توانید بکنید، منظور ما از اختیار داشتن همین است.
کسی شما را مجبور نمی کند، اما ممکن است شما بر اساس خواسته خود، یکی را انتخاب کنید.
این انتخاب شما مسلما می تواند زمینه هایی هم مانند اشتها به چایی و کیک و ... داشته باشد، این میل و اشتها برخاسته از درون شماست و در نهایت این شمائید که تصیمیم می گیرید کدام خواسته را عملی کنید.
ممکن است بگویید میل درونی من مرا مجبور می کند!
آیا واقعا میل درونی انسان را مجبور به کاری می کند؟ اگر اینطور است چرا کسی که روزه است، با وجود میل شدید به آب و خوراک در دقائق پایانی روز، روزه خود را افطار نمی کند؟ میل هست اما اراده افطار نیست.
منظور ما از ادراک درونی، چنین ادراکی است که هر انسانی خود را مختار می بیند که در شرایط متفاوت، انتخاب های مختلفی داشته باشد.
علاوه بر اینکه منظور از جبر، وجود عامل بیرونی برای انجام عملی است، در حالی که شما وجدانا چنین امری را درک نمی کنید...

پارسا مهر;1006891 نوشت:
شما برای اینکه بخواهید نشان دهید که، باور شما درست هست، سعی می کنید این موضوع رو طرح کنید که اکثریت با شما هم نظرن و اکثریت انسان ها مثل شما ادعا می کنن که ما اختیار رو وجدانا درک می کنیم

بحث درک وجدانی، یک امر بدیهی است و یکی از نشانه های بدیهی، همگانی بودن آن است.
یکی از احکام بدیهی هم این است که اگر انسان با مقدمات نظری به مطلبی رسید که در مقابل بدیهی بود، باید جانب بدیهی را بگیرد. مثل اینکه شما بداهتا می دانید تناقض باطل است و با استدلال به این نتیجه رسیدید که تناقض ممکن است. در این صورت، استدلال است که در جایی از آن مغالطه رخ داده است، چرا که ممکن است دارای مقدمات متعددی باشد و یکی از آنها مشکلی داشته باشد. اما بدیهی را انسان بدون واسطه یا با اندک توجهی درک می کند و احتمال خطا ندارد.
اتفاقا عقل حکم می کند در تنافی بین موردی که احتمال خطا دارد با موردی که احتمال خطا ندارد، جانب دومی را گرفت.
بد نیست این قسمت را یک بار دیگر مطالعه بفرمایید:
عامل;1006515 نوشت:
اما از کجا معلوم که این یک تصور باطل نیست؛
ادراک حضوری و علم حضوری با تصور تفاوت دارد و احتمال خطا در درک حضوری وجود ندارد؛ زیرا واسطه ای بین ادراک و مدرَک(ادراک شونده) وجود ندارد که سبب خطا در ادراک شود. به عنوان مثال زمانی که من از گزاره «من شادم» خبر می دهم، این امر را بدون واسطه در درون خودم حس می کنم و بی کم و کاست آنرا به صورت یک قضیه خبری اذعان می کنم. چنین گزاره ای بدیهی و ضروری الصدق است.
علاوه بر اینکه اگر چنین احساس درونی و بدیهی کاذب بود، معنا نداشت تمام انسانها چنین احساس بی واسطه ای را درک کنند. البته ممکن است در کنار یک حس درونی، حکمی که عقل می کند، سبب خطا شود؛ مانند کسی که مثلا اشتهای کاذب دارد. اما این موارد حداقلی هستند و در موارد نادری وجود دارند. بنابراین احساس گرسنگی در عموم مردم حسی باطنی و ادراکی وجدانی است که در تمام موارد به استثناء مواردی خاص، صحیح است و حتی میزان اندک خطا هم در حکم همراه حس درونی است نه در حس درونی.
در هر حال اگر تمام مردم اختیار را با وجدان خود درک کنند و این امر را بدون واسطه دریابند، خود دلیل بر صحت و عدم توهم است.

پارسا مهر;1006891 نوشت:
مثل یک کامپیوتر، می سنجیم، ارزیابی می کنیم.

انصافا ما با کامپیوتر تفاوت زیادی داریم!
کامپیوتر غیر از چیزی که از آن خواسته شده را نمی تواند انجام دهد، اما انسان اینطور نیست.
مثلا در یک واقعه خاص با شرایط مساوی، دو انسان رشد یافته در یک محیط یکسان، ممکن است انتخاب های متفاوت داشته یاشند. اما دو کامپیوتر که در دو نقطه مقابل جهان ساخته شده اند اگر سیستم عامل یکسانی داشته باشند، عینا مثل هم عمل می کنند.

[/]

با سلام.

عامل;1006946 نوشت:
بحث درک وجدانی، یک امر بدیهی است و یکی از نشانه های بدیهی، همگانی بودن آن است.
یکی از احکام بدیهی هم این است که اگر انسان با مقدمات نظری به مطلبی رسید که در مقابل بدیهی بود، باید جانب بدیهی را بگیرد. مثل اینکه شما بداهتا می دانید تناقض باطل است و با استدلال به این نتیجه رسیدید که تناقض ممکن است. در این صورت، استدلال است که در جایی از آن مغالطه رخ داده است، چرا که ممکن است دارای مقدمات متعددی باشد و یکی از آنها مشکلی داشته باشد. اما بدیهی را انسان بدون واسطه یا با اندک توجهی درک می کند و احتمال خطا ندارد.
اتفاقا عقل حکم می کند در تنافی بین موردی که احتمال خطا دارد با موردی که احتمال خطا ندارد، جانب دومی را گرفت.
بد نیست این قسمت را یک بار دیگر مطالعه بفرمایید:

می فرمایید که
"یکی از احکام بدیهی هم این است که اگر انسان با مقدمات نظری به مطلبی رسید که در مقابل بدیهی بود، باید جانب بدیهی را بگیرد."
خوب حالا برای بنده بدیهی هست و آشکار و وجدانی که بنده اختیار و آزادی را نمی بینم.پس فکر می کنم با این حساب باید به جانب داری از وجدان و بدیهیات خود بگویم که اختیار نیست.اینکه،اینکه، یکی از نشانه های وجدانی بودن امری، همگانی بودن آن است بین تمام انسان ها، یکی از ادعا هایی هست که با مقدمات نظری به آن می رسیم.که باید از آن در مقابل، این که من شخصا خودم، وجدانا می بینم که اختیار و آزادی ای نیست، چشم پوشی کنم؟؟
به عبارتی، این فرمایش شما:در هر حال اگر تمام مردم اختیار را با وجدان خود درک کنند و این امر را بدون واسطه دریابند، خود دلیل بر صحت و عدم توهم است.

این فرماش شما، که نقل شد، یگ گزاره ی نظری هست.یک گزاره ای نیست که وجدانا درک شود و بدیهی پنداشته شود.پس من ترجیح می دهم از وجدان و بدیهیات خودم جانب داری کنم تا این گذاره که نیاز به مقدمه چینی و صغری کبری دارد.(با توجه به فرمایش خود شما)

البته نظر من اینه که همجنان به نظرم، جسارت نباشد، عموم مردم، اشتباه می کنند، اگر روی خودشون یک بازبینی داشته باشند.روی انتخاب هاشون، رو اون اعمال خودآگاهشون، یک نگاه دقیقی داشته باشند، وجدانا با من هم عقیده میشوند که اختیار و آزادی نیست.یا آن را نمی بینیم.و من تا حالا ندیدم که کارشناس توانسته باشند یک تلنگری به ما بزنند.یک تذکری بدهند و ما را متوجه کنند، که بتوانیم مثل خودشان، اختیار و آزادی را وجدانا ببینیم و اعتراف کنیم که دچار وهمیات شده بودیم.در پست قبلی، مطالبی در این باره فرمودند که در پست بعدی نقل قول می کنم از آنها.

عامل;1006946 نوشت:
انصافا ما با کامپیوتر تفاوت زیادی داریم!

اشتراک بنیادی داریم.هردو مجبوریم و اختیار نداریم.محصور اصل علیتیم.
عامل;1006946 نوشت:
اکامپیوتر غیر از چیزی که از آن خواسته شده را نمی تواند انجام دهد، اما انسان اینطور نیست.

کاش ثابت کردنی بود.انسان هم غیر از آن چیزی که از آن خواسته شده را نمی تواند انجام دهد.یک نوزاد نمی تواند، برقصد یا مثل شاعران برجسته شعر بگوید.خود شما، سالهایی از زندگیتان را سپری کرده اید و حالا می بینید که عجب، در فلان برهه ی زمانی، مثلا این کار و آن کار به ذهن شما نمی آمده، در توان شما شاید نبوده.والان که بزرگتر شده اید، برایتان چقدر ساده هست.خیلی عجیبه.که شما می فرمایید که انسان مثل کامپیوتر ازاین حیث که کامپیتور غیر از آن چیزی که از آن خواسته شده را نمی تواند انجام دهد!!نیست.و جالب آنکه شما برای این ادعا، یک همچین مثالی می زنید:
عامل;1006946 نوشت:
مثلا در یک واقعه خاص با شرایط مساوی، دو انسان رشد یافته در یک محیط یکسان، ممکن است انتخاب های متفاوت داشته یاشند. اما دو کامپیوتر که در دو نقطه مقابل جهان ساخته شده اند اگر سیستم عامل یکسانی داشته باشند، عینا مثل هم عمل می کنند.!

خود می گویید اگر دو کامپیوتر سیستم عامل یکسانی داشته باشند.تاکید می کنم، سیستم عامل یکسانی داشته باشند، عین هم عمل می کنند.ولی ما بیشمار کامپیوتر داریم که سیستم عامل های متفاوتی دارند.و هر یک رفتار خاصی ممکن است از خود بروز دهند.خوب انسان ها با توجه به تفاوت های ژنتیکی و ده هل مورد ریز و درشت، تفاوت که با هم دارند و تجربه هایی که از سر می گذرانند و حافظه هایی که در ذهنشان حک میشود، رفتار های متفاوت انجام می دهند.الان هوش مصنوعی به سمتی می رود که ربات ها و یا کامپیوتر ها می توانند یاد بگیرند.یعنی دو کامپیوتر کاملا یکسان، یکی در یک محیطی قرار می گیرد که اطرافیان، رقص محلی کردی دارند، یکی از کامپیوتر های در محلی دیگر.آن کامپیوتر که در محل رقص قرار دارد، رقصیدن ها را نگاه می کند و ریتم و شکل و آهنگ رقص را یاد می گیرد.طبیعی هست حالا این ماشین در یک جایی در یک شرایط یکسان با کامپیوتر همسانش، ممکن است رفتار متفاوت از کامپیوتر در تولید همسانش انجام دهد.یکی کردی برقصد و یکی که رقصی یاد نگرفته، صرفا، شاهد باشد و کف بزند!!!حقیقتا من بعید می دونم در آینده، بتوان تفاوت خاص و چشمگیری بین کامپیوتر و انسان پیدا کرد و عملا دست کارشناسان دینی، از مثال زدن های اینچنینی کوتاه خواهد شد.

ادامه دارد...

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام و ارادت

پارسا مهر;1007352 نوشت:
برای بنده بدیهی هست و آشکار و وجدانی که بنده اختیار و آزادی را نمی بینم

بین بدیهی بودن و بدیهی بودن برای شخص خاصی فرق زیادی وجود دارد.
وجدانیات برای همه انسان ها قابل درک است و افعال نفس برای آنها به درک حضوری قابل دست یابی است. البته بین انسان ها نیز پیدا می شوند کسانی که به دلیل برخی شبهات یا محاسبات غلط، این درک وجدانی مختل شود یا حتی وارونه جلوه کند.
قصد مقایسه و یا جسارت ندارم اما شما زمانی که با یک بیمار روانی(مثلا اسکیزوفرنی یا دیگر بیماری ها) مواجه می شوید، او با توجه به اختلال هایی که برای درکش از عالم اتفاق افتاده، همه انسانها را به عدم درک واقعیت متهم می کند و خود را بحق می داند. شما در مقابل چنین فردی چه عکس العملی دارید؟ او را محق می دانید؟ یا چون بر خلاف تمام انسان ها یا قریب به اتفاق آنهاست، او را دارای اختلال می دانید؟
البته عرض کردم قصد جسارت ندارم و شما را یکی از بهترین کاربران سایت می دانم@};- ولی یک لحظه بین دریافت درونی کسی که مخالف با تمام افراد است، دقت کنید، البته دریافت درونی و بدیهی با مسائل نظری متفاوت است، ممکن است در یک مساله نظری اکثریت اشتباه کنند و کسی با دلایل متقن این اشتباه را اصلاح کند و باعث یک تحول در علم شود، اما در مورد امور بدیهی، خصوصا ادراکهای وجدانی و درونی، چنین امری ممکن نیست. البته شما هم در پست های قبل به درک درونی قدرت انتخاب اشاره کردید و همچنین در صدد تفاوت قائل شدن بین این ادراک و مختار بودن داشتید، اما تا به حال من دلیل قانع کننده ای از شما ندیدم.
اینکه فرمودید:
پارسا مهر;1007352 نوشت:
نظر من اینه که همجنان به نظرم، جسارت نباشد، عموم مردم، اشتباه می کنند

دلیل شما چیست؟ چرا فکر می کنید همه اشتباه می کنند و شما درست می گویید؟

پارسا مهر;1007352 نوشت:
اشتراک بنیادی داریم.هردو مجبوریم و اختیار نداریم.محصور اصل علیتیم

برادر اصل علیت چه ربطی به برنامه ریزی شدن دارد؟!
اینکه با تحقق مقدمات یک کار، آن کار به سرحد وجوب برسد، چه ربطی به برنامه ریزی دارد؟
اتفاقا به نظر ما خود اختیار یکی از قطعات این پازل است و نقش اساسی هم دارد... ولی اینجا محل بحث رابطه علیت و اختیار نیست و فقط بحث روی درک وجدانی متمرکز است.

پارسا مهر;1007352 نوشت:
الان هوش مصنوعی به سمتی می رود که ربات ها و یا کامپیوتر ها می توانند یاد بگیرند

شما دو مطلب را به نظر حقیر خلط فرمودید:
اول؛ امکان تاثیر از محیط است
دوم؛ داشتن اختیار
بنده بین انسان و کامپیوتری که برای تک تک کارهایش برنامه ریزی شدن و اگر برنامه ای نداشته باشد، عملی هم از او سر نمی زند، با انسانی که خود راه خود را پیدا می کند و دارای قدرت انتخاب و اختیار است، تفاوت قائلم. اما شما مثال را روی تاثیرات محیط بر انسان و کامپیوتر بردید...

ضمنا این قسمت رو هم بی جواب گذاشتید:

عامل;1006946 نوشت:
حالا یک سوال:
همین الان که شما در حال نگاه کردن به پست بنده هستید، آیا قدرت انتخاب دارید که از پشت میز کامپیوتر بلند شوید و برای خود یک چایی بریزید و به دور از دغدغه جبر و اختیار بخورید یا نه؟!
آیا می توانید به جای چت کردن و پست گذاشتن، روی مبل لم بدید و تلوزیون نگاه کنید؟
تمام این کارها را می توانید بکنید، منظور ما از اختیار داشتن همین است.
کسی شما را مجبور نمی کند، اما ممکن است شما بر اساس خواسته خود، یکی را انتخاب کنید.
این انتخاب شما مسلما می تواند زمینه هایی هم مانند اشتها به چایی و کیک و ... داشته باشد، این میل و اشتها برخاسته از درون شماست و در نهایت این شمائید که تصیمیم می گیرید کدام خواسته را عملی کنید.
ممکن است بگویید میل درونی من مرا مجبور می کند!
آیا واقعا میل درونی انسان را مجبور به کاری می کند؟ اگر اینطور است چرا کسی که روزه است، با وجود میل شدید به آب و خوراک در دقائق پایانی روز، روزه خود را افطار نمی کند؟ میل هست اما اراده افطار نیست.
منظور ما از ادراک درونی، چنین ادراکی است که هر انسانی خود را مختار می بیند که در شرایط متفاوت، انتخاب های مختلفی داشته باشد.
علاوه بر اینکه منظور از جبر، وجود عامل بیرونی برای انجام عملی است، در حالی که شما وجدانا چنین امری را درک نمی کنید...

علاوه بر اینکه به این سوال هم پاسخ ندادید:

عامل;1006515 نوشت:
منظور شما از جبری بودن کارهای ما چیست؟
در این مساله چندیدن نظر وجود دارد: جبر مطلق، اختیار مطلق، کسب، امر بین الامرین و ...
آیا نظر شما این است که انسان مجبور مطلق است و هیچ اختیاری ندارد؟
این سوال را جواب بدید تا مساله روشن بشود...
[/]

با سلام بحث جبر و اختیار بحث پیچیده ای است ولی واقعیت اینست که اراده انسان آزاد نیست و تحت تاثیر عوامل زیادی قرار دارد که بسیاری از انها و یا شاید همه شان جبری هستند اراده ازاد فقط یک توهم است و ناقض اصل علیت است.انسانها در شرایط مختلف تصمیمات متفاوتی میگیرند حتی کم و زیاد شدن یک هورمون میتواند در نوع رفتارانسان اثرگذار باشد و اینها هم هیچکدام در کنترل انسان نیست هیچکدام از ما پدر و مادر و خانواده و ژنتیکمان و هورمونهایمان و ساختار مغزمان را انتخاب نکرده ایم و همه اینها بر اراده انسان اثرگذار است.آیا به نظر شما زمان و مکان تولدمان را ما انتخاب کرده ایم؟ آیا زمان و مکان تولد هر شخصی جبری است یا اختیاری ؟ از کارشناس محترم و کاربران خواهش میکنم به این سوال پاسخ دهند.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

Reza24;1007467 نوشت:
از کارشناس محترم و کاربران خواهش میکنم به این سوال پاسخ دهند.

ما هم مثل شما معتقدیم:
Reza24;1007467 نوشت:
همه اینها بر اراده انسان اثرگذار است.

اما بحث سر این است که محیط، ژنتیک و دیگر عوامل پیرامونی اختیار انسان را سلب می کند؟ یا تاثیر بر انتخاب های ما می گذارد؟ جزء اخیر انتخاب انسان را اراده او شکل می دهد که به همراه دیگر عوامل یک تصمیمی می گیرد و البته در این تاپیک ما فقط درک وجدانی اختیار را بررسی می کنیم و مسائلی مانند سازگاری علیت و اختیار و دیگر مسائل در همین سایت بحث شده که می توانید به آن موضوعات مراجعه فرمایید.

ما برای درک وجدانی اختیار یک مثال هم زدیم:

عامل;1006946 نوشت:
همین الان که شما در حال نگاه کردن به پست بنده هستید، آیا قدرت انتخاب دارید که از پشت میز کامپیوتر بلند شوید و برای خود یک چایی بریزید و به دور از دغدغه جبر و اختیار بخورید یا نه؟!
آیا می توانید به جای چت کردن و پست گذاشتن، روی مبل لم بدید و تلوزیون نگاه کنید؟
تمام این کارها را می توانید بکنید، منظور ما از اختیار داشتن همین است.
کسی شما را مجبور نمی کند، اما ممکن است شما بر اساس خواسته خود، یکی را انتخاب کنید.
این انتخاب شما مسلما می تواند زمینه هایی هم مانند اشتها به چایی و کیک و ... داشته باشد، این میل و اشتها برخاسته از درون شماست و در نهایت این شمائید که تصیمیم می گیرید کدام خواسته را عملی کنید.
ممکن است بگویید میل درونی من مرا مجبور می کند!
آیا واقعا میل درونی انسان را مجبور به کاری می کند؟ اگر اینطور است چرا کسی که روزه است، با وجود میل شدید به آب و خوراک در دقائق پایانی روز، روزه خود را افطار نمی کند؟ میل هست اما اراده افطار نیست.
منظور ما از ادراک درونی، چنین ادراکی است که هر انسانی خود را مختار می بیند که در شرایط متفاوت، انتخاب های مختلفی داشته باشد.
علاوه بر اینکه منظور از جبر، وجود عامل بیرونی برای انجام عملی است، در حالی که شما وجدانا چنین امری را درک نمی کنید...

آیا شما چنین درک وجدانی را در خود سراغ دارید؟ یعنی زمان انجام کارهای اختیاری مانند بسیاری از کارهای روزمره قدرت انتخاب دارید یا توسط عامل بیرونی مجبورید؟
در حقیقت کلیت اعتقاد شیعه بر این است که نه جبر کامل حاکم است و نه اختیار کامل، بلکه امری بین این دو وجود دارد.
[/]

عامل;1007542 نوشت:
[=Book Antiqua]سلام

ما هم مثل شما معتقدیم:

اما بحث سر این است که محیط، ژنتیک و دیگر عوامل پیرامونی اختیار انسان را سلب می کند؟ یا تاثیر بر انتخاب های ما می گذارد؟ جزء اخیر انتخاب انسان را اراده او شکل می دهد که به همراه دیگر عوامل یک تصمیمی می گیرد و البته در این تاپیک ما فقط درک وجدانی اختیار را بررسی می کنیم و مسائلی مانند سازگاری علیت و اختیار و دیگر مسائل در همین سایت بحث شده که می توانید به آن موضوعات مراجعه فرمایید.

ما برای درک وجدانی اختیار یک مثال هم زدیم:

آیا شما چنین درک وجدانی را در خود سراغ دارید؟ یعنی زمان انجام کارهای اختیاری مانند بسیاری از کارهای روزمره قدرت انتخاب دارید یا توسط عامل بیرونی مجبورید؟
در حقیقت کلیت اعتقاد شیعه بر این است که نه جبر کامل حاکم است و نه اختیار کامل، بلکه امری بین این دو وجود دارد.


با عرض سلام مجموعه همین عوامل محیطی و وراثتی هستند که اراده و انتخاب ما را شکل میدهند که این عوامل اکثرا جبری هستند . اگر عوامل وراثتی و محیطی را تغییر دهیم انتخاب و اراده هم تغییر میکند شاید ما تا حدی اختیار داشته باشیم و در بعضی کارهای روزمره تصمیمات توسط عوامل جبری نباشد من به صورت کامل اختیار را نفی نمی کنم ولی من مطمئن هستم که جبر بر اختیار غلبه دارد من چند سوال از شما میپرسم خواهش میکنم پاسخ دهید
ا.آیا حیوانات جبری هستند یا اختیاری؟ 2.آیا زمان و مکان تولد هرانسانی جبری هستند یا اختیاری؟ 3.آیا اراده انسان اراده ای آزاد است یا پشت این اراده عوامل زیادی قرار دارد؟اگر شما قبول دارید که پشت اراده انسان عوامل زیادی وجود دارد این عوامل اکثرا جبری هستند یا اختیاری؟

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

Reza24;1007568 نوشت:
من به صورت کامل اختیار را نفی نمی کنم ولی من مطمئن هستم که جبر بر اختیار غلبه دارد

اینکه کدامیک بر دیگر غلبه دارد، بحث مفصلی دارد که ممکن است نسبت به هر فردی متغیر باشد.
اما مهم این است که امری بین آنهاست، نه جبر مطلق و نه اختیار مطلق.

Reza24;1007568 نوشت:
ا.آیا حیوانات جبری هستند یا اختیاری؟ 2.آیا زمان و مکان تولد هرانسانی جبری هستند یا اختیاری؟ 3.آیا اراده انسان اراده ای آزاد است یا پشت این اراده عوامل زیادی قرار دارد؟اگر شما قبول دارید که پشت اراده انسان عوامل زیادی وجود دارد این عوامل اکثرا جبری هستند یا اختیاری؟

این سوالات شما هر کدام یک تاپیک مستقل است.
بحث این تاپیک وجدانی بودن اختیار و درک درونی آن توسط نفس است. اگر در این زمینه سوالی مد نظر شماست بفرمایید تا از بحث اصلی فاصله نگیریم.
با تشکر
[/]

عامل;1007583 نوشت:
[=Book Antiqua]سلام

اینکه کدامیک بر دیگر غلبه دارد، بحث مفصلی دارد که ممکن است نسبت به هر فردی متغیر باشد.
اما مهم این است که امری بین آنهاست، نه جبر مطلق و نه اختیار مطلق.

این سوالات شما هر کدام یک تاپیک مستقل است.
بحث این تاپیک وجدانی بودن اختیار و درک درونی آن توسط نفس است. اگر در این زمینه سوالی مد نظر شماست بفرمایید تا از بحث اصلی فاصله نگیریم.
با تشکر


با عرض سلام اینکه شما میفرمایید نه جبر مطلق است نه اختیار مطلق بلکه امری ما بین آنهاست موضوع را کاملا مبهم می کند و بازه ای از نزدیک به صفر تا نزدیک به صد را در بر میگیرد. در مورد درک درونی و وجدانی بودن اختیار : اختیار انسان در یک بازه محدود قرار دارند و توسط عوامل جبری زیادی احاطه شده است و اگر بگوییم انسان از اختیار درک درونی دارد درست است ولی بسیار محدود و کنترل شده و محاط به وسیله عوامل جبری میباشد که اگر عوامل جبری را تغییر بدهیم کارهای که گمان میکنیم اختیاری هستند هم تغییر می کنند. عوامل جبری اختیارات هر انسانی را محدود کرده اند و برای هر انسانی به صورت محدود و کنترل شده و در یک چارچوب خاصی قرار داده اند و به همین جهت است که مقایسه کردن انسانها با یکدیگر اشتباه است.اگر به سوال دوم اینجانب که آیا به عقیده شما زمان و مکان تولد هر انسانی جبری است یا اختیاری پاسخ میدادید میتوانستم مثالهای آشکاری در این زمینه بزنم. با تشکر

عامل;1007443 نوشت:

البته دریافت درونی و بدیهی با مسائل نظری متفاوت است، ممکن است در یک مساله نظری اکثریت اشتباه کنند و کسی با دلایل متقن این اشتباه را اصلاح کند و باعث یک تحول در علم شود، اما در مورد امور بدیهی، خصوصا ادراکهای وجدانی و درونی، چنین امری ممکن نیست. البته شما هم در پست های قبل به درک درونی قدرت انتخاب اشاره کردید و همچنین در صدد تفاوت قائل شدن بین این ادراک و مختار بودن داشتید، اما تا به حال من دلیل قانع کننده ای از شما ندیدم.
اینکه فرمودید:

با سلام.اول خیلی جالبه که، شما ابتدا در اینجا یا در تاپیک های دیگر که حالا کاری به اونها نداریم.سعی می کنید بگویید، وجدانیات اینطورین، اونطورین، غیر قابل کتمان هستند.ما درک حضوری داریم به انها.حالا از آن طرف خود شما دارید یک مثال هایی می زنید یک تذکرهایی را می دهید که دقیقا، خلاف اون صحبت های پیشین شماست.و نشان می دهد که چقدر، وجدانیات شکننده هستند.مثلا، بنده می گویم بله وجدانیات من اینطور می گویند.شمایی که می فرمودید، وجدانیات چنین و چنان هستند، حالا گویا منتقد حرف های پیشین شده اید و می گویید، از کجا معلوم این وجدان که من می گویم، توهم نباشد، خیالات نباشد، حاصل بیماری نباشد!!!شما که می فرمودید که وجدانیات در اولویتند و گذاره های نظری خطا پذیر و اینها و ممکن است در مقدمات انها خطایی پیشآمده باشد، با یک سری گذاره ها و استدلال های نظری سعی می کنید که به بنده بگویید که، آها، این چیزی که من وجدانی می بینم.ممکن است توهم باشد، از آنها دست بردار.استاد انصافا یک جور، دو گانگی، یک جور تضاد تو حرفاتون هست.که کار ما رو سخت می کنه!؟؟
بر روی کاغذ، تو تعریف و تو نظریه پردازی، وجدانیات، غیر قابل کتمان، با علم حضوری درک میشوند و خطا ناپذیرند.اما در زندگی واقعی نه روی کاغذ.چیز هایی که ما وجدانی می دونیم و می خونیم، اینا، خطا پذیرند، بدیهی نیستند!!!
و چیزی که من فهمیدم باید وجدانیات هم نقد بشن، به چالش کشیده بشن، تحلیل بشن!کوبیده بشن! شاید خطا باشن!!!!البته یک سری بدیهیات و درک های وجدانی هستند که گویا دیگه راه فرار از اونها نیست!...مثل اصل علیت، البته با حد و حدودی!!!!
راستش من به نظرم می آد، روی این درک وجدانی خودم زیاد کار کردم.خیلی با خودم کار کردم، راست آزماییش کردمش.تا به این درک وجدانی رسیدم و به راحتی از دستش نمی دم@};-
عامل;1007443 نوشت:

البته دریافت درونی و بدیهی با مسائل نظری متفاوت است، ممکن است در یک مساله نظری اکثریت اشتباه کنند و کسی با دلایل متقن این اشتباه را اصلاح کند و باعث یک تحول در علم شود، اما در مورد امور بدیهی، خصوصا ادراکهای وجدانی و درونی، چنین امری ممکن نیست. البته شما هم در پست های قبل به درک درونی قدرت انتخاب اشاره کردید و همچنین در صدد تفاوت قائل شدن بین این ادراک و مختار بودن داشتید، اما تا به حال من دلیل قانع کننده ای از شما ندیدم.
اینکه فرمودید:

شما می پذیرید که، در یک مساله نظری، اکثریت ممکن است اشتباه کنند.چطور نمی تونید بپذیرید که در ادراکهای وجدانی و درونی، چنین امری ممکن نباشد؟؟ ممکن نیست که میلیارد ها موجود نه فقط انسان، میلیارد ها موجود در یک سیاره ی خاکی، در این کهکشان اون کهکشان، باشند که مبتلا به یک ویروسی که ذهن را خراب می کنند بشوند؟؟حالا ما می گوییم، چه اشکالی دارد که اکثریت، جسارت نباشد، نمی گوییم بیمار، ولی می گوییم چه اشکال دارد، اکثریت دچار یک توهم کاذب باشند در مورد یک موضوع خاص.که یکم تلنگر بخورند.یکم متذکر بشوند، اونها هم با ما هم عقیده میشوند و می پذیرند که اصلا پندار غلطی داشتند، درک وجدانی کجا بوده اصلا؟؟اگر می توانید و اثبات کردنی هست، ثابت کنید، که در وجدانیات امکان خطا در اکثریت ممکن نیست؟شما می پذیرید که یک شخص خاص، دچار اشتباه در تشخصی شود ولی چرا در اکثریت نمی پذیرید؟ اثبات کنید ادعاتون رو اگر میشه.که اونوقت، به نظرم، یک معیار و متر خوبی داریم که ببینیم چه چیز هایی وجدانی هستند.
بازم این نکته رو بگم.ما روی موضوع مهم و حساسی دست گذاشتیم.داریم خیلی شکاکانه نگاه می کنیم. شما خودتون رو جای کسی بزارید که با تحلیل های عقلی که خیلی هم وجدانی به نظر می رسه و دو دوتا چهار تایی، تردید جدی در مختار بودن خودش داشته.خوب با این همه توضیحات من نگاه و پاسخ های دقیق تری می خوام که جای تردید باقی نمونه، تا حد امکان.می فرمایید که: اصل علیت چه ربطی به برنامه ریزی شدن دارد؟!

دقیق نفهمیدم که چطور شد که این سوال رو پرسیدید؟ ولی، والا، برنامه ریزی شدن، یعنی، محصور در اصل علیت.به همین سادگی.حالا شما می خواهی بگویید که انسان مثل کامپیوتر برنامه ریزی شده نیست، تنها معنایی که این حرفتون می ده، با توجه به عنوان و محتوای موضوع اینه که، انسان ببخشید، هردمبیلی هست.انتخاب هاش بادا بادا هست، شانسکی هست.برنامه ریزی یعنی چی؟یعنی، اگر این طور شد و آنطور شد و اون مقدمه فراهم شد، چنین شود.اگر اون یکی مقدمات فراهم شد، چنان شود.یعنی علت اول پیدا شد، معلولش پیدا میشه، علت دوم در زمان ایکس پیدا شد، فلان معلول و پیامد و یا عملکرد دنبالش هستی پیدا کند.اصل علیت!برنامه ریزی شده...حالا انسان برنامه ریزی شده نیست، یعنی چی؟یعنی، هیچ مقدمات از پیش لازم نیست و قابل پیش بینی نیست که باید پیدا شود، تا انتخابی خاص هم دنبالش ضرورتا پیدا شود.تمام مقدماتی که پیدا شد تا فلان گزینه نوسط فلان انسان، انتخاب شد، اگر دوباره تکرار شود و آماده شود، شما می فرمایید که شخص می تواند انتخابی خلاف انتخاب پیشینش داشته باشد.جل الخالق!برنامه ریزی شده نیست دیگه!!!!شانسکی هست.دو پدیده، مقدمات یکسان، نتیجه و یا انتخاب متفاوت!!البته این ها، همونطور که اشاره کردید، زیاد مرتبط به موضوع تاپیک نیستند.ولی غیر مستقیم ربط هایی دارند !این اشاره ها را بگوییم شاید پیش از پیش، بتوانید خودتان را جای ما بگذارید و شکاکانه تر و دقیق تر سوال تاپیک را نگاه و پاسخ بدهید.و البته در اینکه تعریف درستی از اختیار هم داشته باشیم، فکر می کنم کمک می کند.

می فرماید:اینکه با تحقق مقدمات یک کار، آن کار به سرحد وجوب برسد، چه ربطی به برنامه ریزی دارد؟
اتفاقا به نظر ما خود اختیار یکی از قطعات این پازل است و نقش اساسی هم دارد... ولی اینجا محل بحث رابطه علیت و اختیار نیست و فقط بحث روی درک وجدانی متمرکز است.

گویا مشکل اینجاست که شما، اختیار رو یکی از قطعات پازل می دونید، اما شما دیگه، مثل ما، خود اختیار رو یک پازل نمی بینید و در اختیار ریز تر نمی شید.تصویر رو نگاه کنید.اون پازل بالایی، پازلی که شما می بینید و اون پازل پایینی، پازلی که ما می بینیم.در پازل ما، خود اختیار دوباره خودش یک پازله.محصور در اصل علیت(جبر).نه بحث جامعه شناسانه می کنیم.نه روانشناسی، نه، پزشکی.یک دو دوتا چهار ریاضی و تنها دست آویزمون هم اصل علیته.

نقل قول:
حالا یک سوال:
همین الان که شما در حال نگاه کردن به پست بنده هستید، آیا قدرت انتخاب دارید که از پشت میز کامپیوتر بلند شوید و برای خود یک چایی بریزید و به دور از دغدغه جبر و اختیار بخورید یا نه؟!
آیا می توانید به جای چت کردن و پست گذاشتن، روی مبل لم بدید و تلوزیون نگاه کنید؟
تمام این کارها را می توانید بکنید، منظور ما از اختیار داشتن همین است.
کسی شما را مجبور نمی کند، اما ممکن است شما بر اساس خواسته خود، یکی را انتخاب کنید.
این انتخاب شما مسلما می تواند زمینه هایی هم مانند اشتها به چایی و کیک و ... داشته باشد، این میل و اشتها برخاسته از درون شماست و در نهایت این شمائید که تصیمیم می گیرید کدام خواسته را عملی کنید.
ممکن است بگویید میل درونی من مرا مجبور می کند!
آیا واقعا میل درونی انسان را مجبور به کاری می کند؟ اگر اینطور است چرا کسی که روزه است، با وجود میل شدید به آب و خوراک در دقائق پایانی روز، روزه خود را افطار نمی کند؟ میل هست اما اراده افطار نیست.
منظور ما از ادراک درونی، چنین ادراکی است که هر انسانی خود را مختار می بیند که در شرایط متفاوت، انتخاب های مختلفی داشته باشد.
علاوه بر اینکه منظور از جبر، وجود عامل بیرونی برای انجام عملی است، در حالی که شما وجدانا چنین امری را درک نمی کنید...

بله بنده، این قدرت را می بینم که انتخاب کنم که بروم، از پشت میز به آشپزخانه و چایی بخورم.اگر بنده کامیپوتر هم بودم که فکر می کنم هستم، همچنان همین فکر را می توانستم داشته باشم و همین حس را می توانستم داشته باشم.یک کامپیوتر را فرض کنید.مقابل یک شطرنج باز ایستاده.او مشاهده که می کند، ثانیه هایی رو فکر می کند و این قدرت را می بیند که هر کدام از مهر ها را جابه جا کند.فکر می کند، ارزیابی می کند، تحلیل می کند، سرباز یا شاه یا وزیر، کدام را انتخاب کند، حافظه اش را مرور می کند، سبک سنگین می کند؟؟ تا اینکه نهایت یک انتخاب می کند یا یک مهره را جابه جا می کند.بنده هم همین حالا این حس را دارم مثل یک کامپیوتر که انتخاب کنم که بروم چایی بخورم یا نخورم.اگر منظور از اختیار داشتن همین هست که کامپیوتر هم مختار می تواند حساب شود.تنها تفاوت در این هست که این کامپیوتر، روال کاریش، انتخاب هایش، ارزیابی هایش، خودآگاهانه نیست.یا شاید در مواردی خیلی سریعتر از کثری از ثانیه باشد.البته بعضی از انتخاب های ما هم همینگونه هست.ما هم گاهی همینطور، یک لحظه خودمان را در آشپزخانه می بینیم.گویا ناخودآگاه انتخاب کرده ایم برویم آشپزخانه یک آب بنوشیم.و به خودمان می آییم که عجب، ما پشت کامپیوتر بودیم، حالا اینجاییم.!انتخاب نا خودآگاهانه بوده مثل کامپیوتر!!یا بعضی انتخاب هایمان در کثری از ثانیه هست.یک کسی مشتی می خواهد حواله ی ما بکند.ما در کثری از ثانیه ناخودآگاه، یک جاخالی می دیم، و یک پشت می کوبونیم به چشم متجاوز.
اما، در مورد اون مورد چایی خوردن.پس همانطور که عرض شد، من این حس را دارم که انتخاب کنم که، بروم، چایی بخورم یا نخورم.اما سخن اینجاست که وقتی ارزیابی کردم.تحلیل کردم.سبک سنگین کردن، و حاصل این شد که انتخاب کردم که بروم چایی بخورم.عرض ما این هست که این انتخاب من، لاجرم با آن مقدمات و تحلیل ها و سبک و سنگین کردن ها، ضرورتا باید پیدا میشد.طبق اصل عیلت.طبق اصل علیت، مقدمه چینی یا علتی که معلولیرا هستی می دهد.آن معلول را واجب و ضروری می کند.نمی شود که آن معلول پیدا نشود.یک امر وجدانی و بدیهیست تا حدی.اینجا ما وجدانا جبر رو می بینیم.حالا اگر بگویید که، خود اون ارزیابی ها و سبک سنگین کردن ها، اختیاری بوده و با خواست و انتخاب خود بوده.باز در اینجا می گوییم این ذات بنده بوده، این روحیات و عواطف بنده این بوده، اینها علت بودند که که من انگونه ارزیابی کنم که کردم و نتیجه اش این انتخاب چای نوشیدن شد، اینها همه جبره دیگه، یعنی، طبق اون طبع من، ژنتیک من، روحیات من، سواد من، اطلاعات من، فرار از اون شکل ارزیابی و سبک سنگین کردن ها، محال بود و هست!بیراه نیست بگیم که به قول معروف، از خودمون که نمی تونیم فرار کنیم!!! اینها هم هیچ کدام خلاف وجدان نیست که بنده عرض کردم.هیچ درک وجدانی خلاف این نظر که عرض شد ندارم و بعید هم می دانم کسی داشته باشد.دارد، رو کند و ما را هم در جریان بگذارد.این صحنه ها و توضیحات هم نشان از جبر دارد.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

Reza24;1007607 نوشت:
اینکه شما میفرمایید نه جبر مطلق است نه اختیار مطلق بلکه امری ما بین آنهاست موضوع را کاملا مبهم می کند

ما نخواستیم این مطلب باز شود، چون بحث گسترده ایست و تاپیک را منحرف می کند اما در همین سایت بحث های مفصلی در این زمینه شده است، مانند تاپیک های زیر:
1. بین الامرین
2. تفويض امور به خداوند
3. بررسی آیات قرآن در موضوع اختیار انسان
4. بررسی مفصل ترین روایت از معصومین درباره جبر و اختیار - رساله اهوازیه امام هادی(ع)
5. اراده و مشیت خداوند
به غیر از این موارد، تاپیک های دیگری هم وجود دارد...
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

پارسا مهر;1007611 نوشت:
بنده می گویم بله وجدانیات من اینطور می گویند.

برادر تناقضی در حرف های ما نیست!
بحث ما از وجدانیات است، نه از یک درک خاصِ شخص خاص! وجدانیات کی می شود وجدانیات؟ زمانی که همگانی باشد. به همین دلیل ما کسی را که بی دلیل احساس گرسنگی می کند و به سبب بیماری همیشه احساس تشنگی می کند را حجت نمی دانیم. چون ممکن است در برخی افراد معدود به سبب یک امر خارجی، این امر وجدانی به درستی انعکاس پیدا نکند، نه اینکه در صورت وجود چند بیمار که گرسنگی-با وجود اینکه یکی از افعال نفس است و درک آن نیاز به هیچ واسطه ای ندارد- را هر لحظه و به صورت کاذب درک می کند، یک امر درونی و وجدانی را نقض کنیم. در ادراکات درونی مانند اختیار هم ممکن است برای فرد خاصی، موانعی پیدا شود(مانند استدلالهای نظری و وجود برخی مقدمات نادرست و ...) و او را از این درک همگانی محروم کند. به این دلیل است که بنده عرض کردم اگر شما درکی دارید که خلاف درک عموم انسان هاست، این ممکن است به دلیل برخی مقدمات ناصحیح در ذهن شریف شما ایجاد شده باشد، نه اینکه وجود امر وجدانی را نقض کرده باشم. امیدوارم تفاوت وجدانیات را با یک درک وجدانی خاص درست بیان کرده باشم...

نهایتا اینکه شما با تلاش فکری و کنار هم گذاشتن علیت و اختیار و چندین مسائل اینچنینی به مطلبی به نام جبر رسیدید و این مسلما یک درک بسیط وجدانی نیست! وجدانیات توقفی بر علوم حصولی و تفکر ندارند، بلکه یک درک درونی و بسیط هستند، اختیار داشتن یعنی اینکه شما نیازی به فکر کردن در مورد تصدیق آن نداشته باشید، در حالی که شما برای رسیدن به جبر در حال استدلال کردن هستید و نتیجه ای که به آن رسیدید،یک امر حصولی و فکری است، پس این یافته خود را یک درک وجدانی ندانید@};-[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]

پارسا مهر;1007611 نوشت:
شما می پذیرید که، در یک مساله نظری، اکثریت ممکن است اشتباه کنند.چطور نمی تونید بپذیرید که در ادراکهای وجدانی و درونی، چنین امری ممکن نباشد؟؟

دلیل این امر روشن است؛ در ادراکات وجدانی و درونی هیچ واسطه ای وجود ندارد و به همین دلیل احتمال خطا نیست، در حالی که در ادراکات حصولی و فکری با توجه به وجود واسطه یا حتی وسائط متعدد، این احتمال خطا وجود دارد. بنابراین اگر امری به صورت درکی وجدانی و همگانی تحقق پذیرد، دیگر احتمال خطا منتفی است، بر خلاف امر فکری و تحصیلی.
نهایتا در بین تمام انسانها ممکن است برخی به دلیل وجود مانع از درک وجدانیات، این امر را نتوانند درک کنند یا حتی به درکی متضاد برسند، اما خطای این عده به دلیل حکمی است که در کنار درک حضوری شکل می گیرد و حتی نقد به درک وجدانیات هم نیست.
حالا اینکه شما صرفا ادعای وجود ویروس در ذهن همه انسان ها از گذشته تا کنون را می کنید، نیاز به اثبات دارد و اگر دلیلی دارید، بفرمایید تا بررسی شود.
اما در مورد توهم همگانی هم باید گفت؛ وجدانیات اموری هستند که بدون واسطه درک می شوند و احتمال خطا در آنها نیست، وقتی امکان خطا در آنها نبود، توهم هم معنا ندارد، چه برسد به اینکه توهم همگانی باشد. بله می توان گفت برخی به دلیل موانعی از درک امر وجدانی، دچار مشکل می شوند، اما عرض شد اولا این خطا به دلیل امری خارجی است و ثانیا وجود چنین مواردی نادر است و اکثریت قریب به اتفاق انسان ها حکمی مطابق با درک درونی خود دارند.

پارسا مهر;1007611 نوشت:
برنامه ریزی یعنی چی؟یعنی، اگر این طور شد و آنطور شد و اون مقدمه فراهم شد، چنین شود.اگر اون یکی مقدمات فراهم شد، چنان شود.یعنی علت اول پیدا شد، معلولش پیدا میشه، علت دوم در زمان ایکس پیدا شد، فلان معلول و پیامد و یا عملکرد دنبالش هستی پیدا کند.

خیلی قصد ورود به این قسمت رو ندارم، چون باید جای دیگری بحث شود.
اما خیلی مختصر، اگر منظور شما از برنامه ریزی انسان این است که اگر فلان کار را بکند، فلان نتیجه را می دهد و اگر کار دیگری کرد، نتیجه دیگری حاصل می شود، ما هم قبول داریم اما این جبر نیست بلکه با اختیار کاملا سازگار است.
اصلا عالم همه برنامه ریزی شده که بر اساس هر عملی، عکس العمل خاصی صادر شود اما بحث اینجاست که ما می توانیم عمل الف را ترک کرده و عمل ب را انجام دهیم؟ به این دلیل است که بنده عرض کردم این دو ربطی ندارند، یعنی از اثبات وجود علیت در نتیجه شما نمی توانید جبر را نتیجه بگیرید.
این مقدار هم زیادی بود! لطفا بحث رابطه علیت و اختیار را اگر مایلید و جای دیگری مطرح نکردید، در یک تاپیک دیگر مطرح کنید...
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]

پارسا مهر;1007611 نوشت:
اگر بگویید که، خود اون ارزیابی ها و سبک سنگین کردن ها، اختیاری بوده و با خواست و انتخاب خود بوده.باز در اینجا می گوییم این ذات بنده بوده، این روحیات و عواطف بنده این بوده، اینها علت بودند که که من انگونه ارزیابی کنم که کردم و نتیجه اش این انتخاب چای نوشیدن شد، اینها همه جبره دیگه

کل بحث جبر و اختیار در مورد این است که انتخاب های ما از درون ما سرچشمه می گیرد یا از عامل خارجی؟
اگر شما قبول دارید که انتخاب هایی از درون خود دارید، عواملی مانند میل درونی و سبک سنگین کردن نفس انسان، در حقیقت شما هم قائل به اختیارید! هر چند از آن بی خبریدhappy
کسانی که قائل به اختیار اند عواملی مانند محیط و ژنتیک و ... را دخیل در انتخاب نفس می دانند، بالاخره این ما هستیم که انتخاب می کنیم، هر چند عوامل خارجی هم در این انتخاب دخیل هستند.
بر این اساس، جبری وجود ندارد، به این معنا که عامل خارجی شما را وادار به انتخاب نمی کند، بلکه شما با توجه به داشته های خود، در صدد انتخاب هستید.
[/]

عامل;1007995 نوشت:
کل بحث جبر و اختیار در مورد این است که انتخاب های ما از درون ما سرچشمه می گیرد یا از عامل خارجی؟
اگر شما قبول دارید که انتخاب هایی از درون خود دارید، عواملی مانند میل درونی و سبک سنگین کردن نفس انسان، در حقیقت شما هم قائل به اختیارید! هر چند از آن بی خبرید
کسانی که قائل به اختیار اند عواملی مانند محیط و ژنتیک و ... را دخیل در انتخاب نفس می دانند، بالاخره این ما هستیم که انتخاب می کنیم، هر چند عوامل خارجی هم در این انتخاب دخیل هستند.
بر این اساس، جبری وجود ندارد، به این معنا که عامل خارجی شما را وادار به انتخاب نمی کند، بلکه شما با توجه به داشته های خود، در صدد انتخاب هستید.

با عرض سلام تاپیک های مورد نظر شما را به صورت اجمالی مطالعه کردم انچه که متوجه شدم این بود که نه جبر است نه اختیار بلکه امری ما بین انهاست و اینکه اراده انسان در طول اراده خداوند قرار دارد اما من میخواهم ثابت کنم که پشت اراده انسان همین عوامل ژنتیکی و محیطی قرار دارند که غالبا جبری هستند و اینکه جبر بر اختیار غلبه دارد و من در این مورد هیچگونه شک و تردیدی ندارم و اگر هم امری ما بین این دو باشد این امر بسیار به جبر نزدیک است تا اختیار و جبر دایره اختیار هر انسانی را به شدت محدود کرده است لطفا پاسخ این سوال را بفرمایید تا مثالهای روشنی بزنم: زمان و مکان تولد هر انسانی جبری است یا اختیاری ؟ پاسخ به این سوال کلید معماستhappy

عامل;1007995 نوشت:

کل بحث جبر و اختیار در مورد این است که انتخاب های ما از درون ما سرچشمه می گیرد یا از عامل خارجی؟
اگر شما قبول دارید که انتخاب هایی از درون خود دارید، عواملی مانند میل درونی و سبک سنگین کردن نفس انسان، در حقیقت شما هم قائل به اختیارید! هر چند از آن بی خبریدhappy
کسانی که قائل به اختیار اند عواملی مانند محیط و ژنتیک و ... را دخیل در انتخاب نفس می دانند، بالاخره این ما هستیم که انتخاب می کنیم، هر چند عوامل خارجی هم در این انتخاب دخیل هستند.
بر این اساس، جبری وجود ندارد، به این معنا که عامل خارجی شما را وادار به انتخاب نمی کند، بلکه شما با توجه به داشته های خود، در صدد انتخاب هستید.

با سلام.اونطور که به بنده مخابره شده، الان از استیون هاوکینگ تا، دکارت و هگل و هیوم نیچه و ملاصدرا و ارسطو و افلاطون و و و و و از گور بلند شده ان و یک گوشی دستشون گرفتن دارن این تاپیک رو نگاه می کنن.پیامبران الهی هم که نیازی به گوشی ندارند و حتمی شاهد این تاپیک هستند...
خوب پس این نشون می ده، بحث خیلی مهمی هست و تاپیک هم به بخش مهمی می رسد.دوستان یا استاد عامل در این تاپیک، خود اعتراف می کنند که اختیار وجود ندارد و در نتیجه باید پشت به تمام عقاید دینیشون بکنند یا تاپیک را بدون پاسخ رها می شود...راهی غیر از این دو نمی بینم.پس خوب دنیال کنید.

همیشه انگار اینطور بوده، کارشناس دینی محترم، نه صرفا این سایت منظور باشد، کلا، آنجا که به بن بست بر می خورند، دست به تحریف در معانی و واژه ها و تعاریف می زنند.برای روشن شدن موضوع.مثلا، در اثبات اینکه پیامبر، مصون از خطا و اشتباه هست بر فرض که به بن بست بخورند.تعریف معصوم و واژه های خطا و اشتباه را تغییر می دهند تا به معصوم بودن و مصون از خطا و اشتباه بودن پیامبر خدشه ای وارد نشود، تا آنجا اگر لازم باشد، تعریفی از معصوم ارائه می دهند که اگر خوب نگاه شود، با آن تعریف، حتی ظالمان و جنایتکاران و بچه کش ها هم معصوم حساب میشوند!!

ببینید اینجا چطور اختیار تحریف میشود.معنایش و تعریفش عوض میشود.

تصویر زیر را نگاه کنید. یک قطب نمای مجبور هست.یک نیروی مغناطیس از خارج، قطب نما را مجبور می کند که به ناچار، جهتی مشخص را نشان دهد.قطب های سیاره زمین.این قطب نما در انتخاب جهت، اراده و اختیاری ندارد.این نظر ماست و هم نظر استاد عامل.

حالا یک قطب نما هم در یک ناکجا آباد، شاید بتوان گفت در تورقوزآباد است.هیچ نیروی خارجی بر این قطب نما وارد نمیشود.اما خود این قطب نما مجهر به موتور و چرخ دهنده های مکانیکی هست، طبق ساعت، دقیق و بدون خطا کار می کند و همواره در هر لحظه جهتی خاص و معین را نشان می دهد.این قطب نما با نوع تعریفی که از اختیار داده شد، از جانب استاد عامل، مختار حساب میشود.هیچ عامل خارجی در انتخاب جهت قطب نما دخیل نیست یا خیلی ناچیز دخیل است.خود قطب نما انتخاب می کند، که کدام جهت نشان داده شود.بالاخره این قطب نما هست که انتخاب می کند.عامل خارجی قطب نما را وادار به انتخاب جهت نمی کنند.(این قطب نما یک مثال هست.نمی خواهم از تمام زوایا ان را با انسان مقایسه کن، صرفا، از اون زاویه دارم به مساله نگاه می کنم که کارشناس گفتند، عامل خارجی در کار انتخاب های انسان نباشند، انسان مختار هست)

از نظر استاد عامل، قطب نمای اولی مجبور و اختیار ندارد.و قطب نمای دوم، همچنین، مختار.یعنی خودشان این طور تعریف می کنند اختیار را.ولی از نظر ما، قطعا قطب نمای دوم هم به مانند قطب نمای اولی مختار نیست.استاد عامل و استاد صدیق در تاپیکی که همینک باز است.اختیار را به گونه ای محدود می کنند که اختیار موجه و عقل پذیر باشد.اختیاری که این اساتید از آن دم می زنند به هیچوجه با عقاید دینی با عذاب و پاداش اخروی، با نظام قضایی حاکم بر کشور، سنخیتی ندارد.ایشان از درک وجدانی ای سخن می گویند و از اختیاری سخن می گویند که ما چندین بار عرض کردیم.که یک جور قدرت انتخاب هست.که در کامپیوتر هم هست.که این اختیار نیست.در این قطب نما، اگر جهتی انتخاب شود، توسط خود قطب نما انتخاب شده.اما می دانیم، آن جهت، حتمی بوده، از پیش قابل پیش بینی بوده.اما و اگری در آن نمی توان داشت.محال بود که آن جهت انتخاب نشود.از این جهت ما می گویید که قطب نما مختار نیست، هرچند، که، استاد عامل بگویند، خیر، مختار هست چون هیچ عامل خارجی در آن انتخاب دخیل نبوده!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
انسان هم مجبور هست.چون هر انتخابی که انسان می کند، طبق اصل علیت و بر مبنای علت های پیشین، ضروری و حتمی باید انتخاب می شدند.پس انسان مجبور است ولو آنکه هیچ عامل خارجی در کار نباشد.می فرمایید که: کسانی که قائل به اختیار اند عواملی مانند محیط و ژنتیک و ... را دخیل در انتخاب نفس می دانند، بالاخره این ما هستیم که انتخاب می کنیم، هر چند عوامل خارجی هم در این انتخاب دخیل هستند.


بله، ما هم عواملی مانند محیط و ژنتیک و... را در انتخاب دخیل می دانند.چه مستقیم و چه غیر مستقیم.بالاخره این نفس رگ و ریشش و مبدا اش بر می گردد به همان محیط، ژنتیک و...

بله، انسان اختیاری ندارد.اگر جهنمی شد، اگر قاتل شد، اگر امام شد، همه ی اینها، ضرورتا باید رخ می داده.هرچند، خود او انتخاب کرده باشد همه ی اینها!!!همانطور که ربات شطرنج باز است که خود انتخاب می کند، که چه مهره ای را جابه جا کند، و اگر مهره ای را جا به جا شد، باید و حتمی و واجبا آن مهره را جابه جا می کرد.محال عقلی بود که مهره را جابه جا نکند.و همه اینها، در اعتقاد توحیدی و دیدگاه اسلامی، به علت العلل می رسد.پس اگر فلانی قاتل شد، علتش به خدا می رسد.اگر شمر امام حسین را شهید کرد، علتش خدا بوده.خواست خدا بوده، البته، یک خدای مجبور. اختیار نه فقط در انسان در هر موجودی، بر پایه اصل علیت بی معنیه، غیر قابل تبیین است.پس خدای مختاری هم نمی ماند، یعنی در واقع خدایی نمی ماند. اشکال و تضاد اختیار با اصل علیت و یا با وجدان و عقل آنقدر بدیهی و قطعی می بینم که اعتقاد دارم که خود خدا هم نمی تواند منکرش شود، کفر نیست.خدا محال عقلی را نمی تواند انجام دهد!حالا کارشناسان سعی دارند، انجامش دهند!
حالا هم فهمیدیم که آن چیزی هم که وجدانا درک میشود، صرفا، قدرت انتخابی هست که ما داریم. مثل قدرت انتخابی که در کامپیوتر می تواند باشد و یا به نحوی در آن قطب نما است که مثالش رفت.خود کارشناس هم، گویا این حقیقت را پذیرفته اند، و اختیار رو تقلیل دادند به این که، عامل خارجی در انتخاب ما دخیل نباشند.حقیقتند، با این حساب کامپیوتر ها هم مختارند و صدباره عرض شد، تفاوت اصلی این است که کامپیوتر ها، که خود انتخاب می کنند، خودآگاهانه کاری نمی کنند.آگاهانه کاری نمی کنند.زمانی که ما ناخودآگاه انتخابی می کنیم، نا خودآگاه، انتخاب می کنیم که آبی بنویشیم، به آشپزخانه برویم و ناگهان آگاه می شویم و خود را در آشپزخانه می یابیم، در واقع، پیش از پیش مثل کامپیوتر و همنژاد هایمان نزدیک می شویم.
ادامه دارد...............

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

Reza24;1008033 نوشت:
زمان و مکان تولد هر انسانی جبری است یا اختیاری ؟ پاسخ به این سوال کلید معماست

پاسخ به این سوال کلید معما نیست، بلکه کلید ورود به مباحثی است که ما را از بحث خارج می کندhappy
اساس بحث علمی اقتضا می کند که در محور موضوع بحث شود، موضوع این تاپیک درک وجدانی اختیار است، که آیا ما وجدانا اختیار را درک می کنیم یا نه؟
اساسا اختیار در موجود جاندار و زنده مطرح است، به عبارت بهتر موجود تا زمانی که موجود نشده که معنا ندارد بگوییم اختیار داشته باشد، بنابراین در مورد مسائل ژنتیکی، زمان و مکان تولد اختیار معنا ندارد. اما این چه ربطی به درک وجدانی دارد؟ ما در این تاپیک دنبال دلیل عقلی و استدلال نیستیم، دنبال درک بدیهی اختیار هستیم. ظاهرا جناب پارسا مهر با استاد صدیق در این زمنیه هم اکنون در حال بحث هستند و شما می توانید در آن تاپیک این مباحث را مطرح کنید.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

پارسا مهر;1008044 نوشت:
همیشه انگار اینطور بوده، کارشناس دینی محترم، نه صرفا این سایت منظور باشد، کلا، آنجا که به بن بست بر می خورند، دست به تحریف در معانی و واژه ها و تعاریف می زنند.

آقا پارسا این روش بحث شما من رو یاد رسانه های زرد می اندازه!
برادر اگر نقدی به سه پست قبل دارید به طور مشخص بفرمایید تا بررسی کنیم، اینکه به جای جواب بزنید جاده خاکی که بحث به جایی نمی رسد، اقتضای بحث علمی، تمرکز روی مسائل اصلی است. البته من این روحیه شاد و خرم شما را دوست دارم@};-
مشخصا بفرمایید ما کی و کجا تعریف اختیار را عوض کردیم؟
اختیار معنای خود را دارد، اما در تزاحم با دیگر عوامل ممکن است محدود شود، به عنوان مثال در این دنیا شما هر کاری که بخواهید نمی توانید انجام دهید، چون این عالم، عالم تزاحم اختیارات و عوامل است. اما ان شاء الله بعد از عروج به عوالم برتر، اختیار شما دیگر محدودیت های این دنیا را ندارد و هر چیزی که بخواهید، عملی می شود: «فيها ما تَشْتَهيهِ الْأَنْفُسُ وَ تَلَذُّ الْأَعْيُنُ وَ أَنْتُمْ فيها خالِدُونَ»؛ در آن (بهشت) آنچه دلها مى‏خواهد و چشمها از آن لذت مى‏برد موجود است و شما هميشه در آن خواهيد ماند! (زخرف: 71) آیا اختیار ما در دنیا و بهشت فرق کرده؟ مسلما فرقی نکرده، پس تفاوت عملکرد در کجاست؟ در شرایط و محیط است، در اختیارات بیشتر و امثال ذلک است.
شما اگر در هر تاپیکی از بنده موردی پیدا کردید که گفته بودم اختیار انسان مطلق است و هیچ عاملی نمی تواند آنرا محدود کند، مسلما جایزه دارید
:mal:
شما ادعایی می کنید که خلاف وجدان است، شما انسان را مجبور مطلق می دانید، در حالی که همه انسان ها اختیار را درک می کنند و این درک هم چون وجدانی است، خطا ناپذیر است، توهم نیست.

[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]

پارسا مهر;1008044 نوشت:
اختیاری که این اساتید از آن دم می زنند به هیچوجه با عقاید دینی با عذاب و پاداش اخروی، با نظام قضایی حاکم بر کشور، سنخیتی ندارد.

یعنی جبری که شما قائل شدید، با عذاب و پاداش تناسب دارد؟! با نظام قضایی متناسب است؟!
یعنی اگر شما زدی همسایه ات رو کشتی و بعد رفتی دادگاه و گفتی من مجبور بودم، قاضی به نفع شما رای می دهد؟! این شد تناسب؟!
اقا پارسا یه کم در این رابطه بیشتر تامل و تفکر کن که کدام نظر با عذاب و ثواب یا نظام قضایی سازگار تر است...
عربها یه ضرب المثلی در اینجور مواقع به کار می برند:
هذا ما یضحک به الثکلی

پارسا مهر;1008044 نوشت:
ایشان از درک وجدانی ای سخن می گویند و از اختیاری سخن می گویند که ما چندین بار عرض کردیم.که یک جور قدرت انتخاب هست.که در کامپیوتر هم هست.

شما قرار شد این حرف را ثابت کنید، نه صرفا تکرارش کنید...

پارسا مهر;1008044 نوشت:
پس خدای مختاری هم نمی ماند، یعنی در واقع خدایی نمی ماند. اشکال و تضاد اختیار با اصل علیت و یا با وجدان و عقل آنقدر بدیهی و قطعی می بینم که اعتقاد دارم که خود خدا هم نمی تواند منکرش شود

اینهم نتیجه تفکر جبری...
با این تفکر آیا انسان انگیزه ای برای بهتر شدن دارد؟ یک داعشی با بیگناه چه تفاوتی دارد؟ قاتل و مقتول یکسانند...
یعنی اگر کسی مال و جان و ... شما را بگیرد، قاعدتا نباید به او خرده ای بگیرید، آیا واقعا اینطور است؟

فتامل...
[/]

با سلام و اراداتــــــ،

خود اظهار می کنید که:اصلا عالم همه برنامه ریزی شده که بر اساس هر عملی، عکس العمل خاصی صادر شود

به اعتراف خودتون، باید گفت، اینکه فلانی، عمل الف را انجام داده،آن عمل، عکس العمل خاصی بوده که بر اساس عملی پیشین صادر شده، پس با وجود، آن عمل پیشین، نمی شده عکس العملی دیگر صادر می شد.پس با وجود آن عمل پیشین، ما اگر، عمل الف را انجام دادیم، آزاد نبودیم و نمی توانستیم، عمل ب را انجام دهیم.این میشود جبر.به همین سادگی.پس اگر ما که عمل الف را انجام دادیم، این توانایی را داشتیم که در عین حال، آن را ترک کنیم و عمل ب را انجام دهیم، می شود اختیار.اما اینکه، ما عمل الف را انجام دادیم یا انتخاب کردیم، و این تنها انتخاب و امکان برای ما بود، هر چند خود انتخاب کردیم، و هیچ چیز از خارج ما را مجبور نکرد،، ما مجبوریم و حرف ما این است که آن چیزی که جاری و ساری هست، همین جبری هست که ما می گوییم و آن اختیار که شما می فرمایید با اصل علیت نمی سازد.با اعتراف خودتون هم نمی سازد.بنده دیگر نمی دانم، چطور تعریف اختیار را شفاف سازی کنم و متذکر شوم، که ما چیز دیگر را جای اختیار غالب نکنید.صرف اینکه، هیچ عامل خارجی در انتخاب ما دخیل نیستند، ما مختار حساب نمی شویم.مثال هم زدم، یک قطب نما را مثال زدم.
پس من خواهش دارم، تعریف اختیار را مد نظر داشته باشید.ما اول بدونیم که در مورد چی حرف می زنیم.

متاسفانه بنده، سعی می کنم که تعریف اختیار و مفهوم اختیار رو روشن تر کنم، ولی سوء تفاهم پیش آمده و برداشت دیگری میشود.استاد گرامی.من از شما یک سوال می کنم.این کاملا در راستای موضوع تاپیک هست.ببینیم که این عموم مردم، چه جور اختیاری را وجدانا درک می کنند.خوب فرض کنید، که در یک شب تاریک و سردی دارید گام بر می دارید، تمام، فکر و ذکرتان منزل هست.الان منزل نگران شما هستند که شما سر زمان همیشه به منزل بازنگشته اید.مدام دلشوره دارید.الان، همه نگران شما هستند.شما تلفن همراهتان را هم، گم کرده اید.در همین حین، در پیاده رو یک کودک کار را می بینید که خیلی خیلی سردش هست و دارد بدنش می لرزد.شما لباس های گرمی هم دارید و برایان مهم نیست، یکی از آن لباس های گرم را به آن کودک بدهید.اما شما با اینکه، کودک را می بینید و تاسف هم می خورید که چرا این کودک آنجا، دارد می لرزد و گریه می کند و باید تا این وقت شب کار کند، آنجا درنگ نمی کنید و کمکی نمی کنید.چون گفتم، حواستان پیش تر جای دیگریست.ذهتان بیشتر مشغول خانه هست.خلاصه شما کودک را می بینید و تاسف هم می خورید، ولی این انتخاب را نمی کنید که یک لباس گرمتان را به کودک بدهید یا حداقل یک حالی از کودک بپرسید که و اینجا چه کار می کنی بچه؟؟عرض ما این هست که شما که از کودک گذشتید و کمک به او را انتخاب نکردید.در این انتخاب مجبورید، اما فعلا مهم نیست.عرض ما این است که اگر همین صحنه عینا، تکرار شود، هزار بار هم تکرار شود، عینا.یعنی با همان احوالات، با همان نگرانی ها، با همان دیرکردن ها، شما دوباره و صدباره، کمک کردن به کودک را انتخاب نمی کنید!! این هم برمبنای اصل علیت هست. وقتی، شرایط یکسان هست.وقتی مقدمات یکسان هست.وقتی علت ها یکسان هست.ما انتظار داریم که معلول و نتیجه هم یکسان باشد.پس هزار بار هم آن صحنه ی شب تاریک تکرار شود، شما همان انتخابی را می کنید که بار اول کردید.وانتخاب نمی کنید که کودک را کمک کنید.شما با این کلام ما موافقید؟؟اری یا نه؟عاری یا نـــــــــــــــــــــع؟

یا یک مثال دیگر، بنده همین حالا به شما می گویم و از شما خواهش میکنم از آنجایی که نشسته اید، بلند شوید.شما مختار هستید ازنظر خودتان.من از شما خواهش می کنم، همین حالا از جایتان بلند شوید.بلند شوید.....
.
.
.
.
.
خوب نمی دانم الان از جایتان بلند شده اید یا نه، آیا به خواهشن ما عمل کردید و بلند شدید یا نه؟؟اگر بلند نشدید که به احتمال زیاد همینطور هست و ما فرض هم می گیریم که بلند نشدید، شما خواهید گفت، من مختار بودم و بلند نشدم،ولی می تونستم بلند بشم؟؟؟درسته؟؟؟آری یا نه؟؟؟
خوب حالا شما که فرضا انتخاب کردید که بلند نشده و به خواهش ما عمل نکنید، اگر همان صحنه ی خواهش، همان صحنه ای که شما در آن متن ما را خواندید، پست ما را خواندید، خواهش ما را خواندید، عینا تکرار بشود.تاکید می کنم، عینا تکرار بشود، یعنی شما همان آدمید،در همان زمان، همان کامپیوتر...همه چیز همان شرایط.آیا ممکن است که شما اینبار، یک انتخاب دیگر می داشتید و انتخاب می کردید که به خواهش ما عمل کرده و از جا بلند شوید؟؟اگر بگویید، بله، میشود نقص اصل علیت.میشود نقص اعتراف خودتون که فرمودید، هر عملی عکس العملی خاص دارد.اگر بگویید که خیر! آنوقت حرف ما این هست که پس شما در انتخاب مجبورید.شما یک حق انتخاب بیشتر نداشتید و آن این که، به خواهش ما عمل نکنید.شما کاملا محصور در شرایط و مقدمات و اون ذات و درونیات و احوالات و نمی دونم صدها مورد ریز و درشت، انتخابی می کنید و آن انتخاب تنها انتخاب ممکن برای شما خواهد بود.این می شود جبر.اما باز هم این حرف مهم نیست.شما به مثال و سوال توجه کنید و به سوال ما پاسخ دهید.اگر فرضا شما به خواهش ما عمل نکردید.در یک صحنه ی کاملا مشابه،خواهش ما تکرار شود، پس از آن که پست ما را خواندید و خواهش ما را دید، باز هم به خواهش ما عمل نخواهید کرد یا ممکن است عمل کنید؟ممکن بگویید که من مختارم، ومی توانم عمل کنم و از جا بلند شوم!!!!!!!!!!

عامل;1008107 نوشت:
برادر اگر نقدی به سه پست قبل دارید به طور مشخص بفرمایید تا بررسی کنیم

اول اینکه استاد گرامی، اول اینکه بنده وجدان جبر را می بینم.و باز گوی این امر سخت هست.من همین که هنر کنم و نشان بدهد که تصور اختیاری که دارید، تصویری وجدانی و حقیقی نیست، فعالا برایم بس است.دیگه انکه، بخواهم متوجه کنم که جبر را ببیند، برای بعد..اماشما همچنان تاکید دارید، که ما از یک درک خاص شخص خاص سخن نمی گوییم و همچنان تاکید دارید که وجدانیات، همگانی هستند و باید همگانی باشند، اشثنا هم ندارد.و ما همچنان از شما دلیل می خواهیم.شما می پذیرید که ذهن یک شخص خاص مختل شود، درست؟پس با این حساب، کلا محال عقلی هست که یک مثلا ویروس منشر شود که تمام میلیارد ها انسن، ذهنشان مثل آن شخص مختل شود؟یعنی شما می فرمایید همچین چیزی محال عقلیست دیگه، یعنی خدا هم نمی توانه اینکار رو بکنه؟؟؟
ببینید، استاد گرامی اگر در حین نقد یک فیلم سیاسی، اجتمایی، کمدی بودیم، تقریبا یک امر پذیرفته بود بین مای منتقد که، وجدانیات همگانی هستند و از این قبیل مسائل که شما طرح می کنید.ولی ما داریم، خیلی پایه ای و ریز بینانه و یک مساله خیلی مهمی را بررسی می کنیم.آیا انسان مخار هست، آیا وجدانا اختیار را می بیند! حالا ما انتظار پاسخ های خیلی دقیق تری داریم.اینکه شما بفرمایید، اکثریت وجدانا اختیار را می بیننند یا ادعا می کنند که می بینند، پس اختیار وجدانیست و خداحافظ شما که پذیرفتنی نیست.شما اگر فکر می کنید، وجدانیات، همگانیست.ممکن نیست اکثریت یک توهم و یک خطای مشترک داشته باشند و ادعا کنند که آن باطل را وجدانا می بینند، باید این را خیلی دقیق ثابت کنید.ما همچین اثباتی را از شما ندیدیم.اگر همچنان پاسخی به عرایض بنده ندارید و روی حرف های گذشته پابرجا هستید.اشکالی ندارد.پس بیشتر از اون درک وجدانی همگانی توضیح دهید.مشخصه هاش رو بگید، نمایانش کنید و ما متذکر شده و به ما هم مثل عموم، اختیار را ببینیم.اینکه عموم، اینطور می گن و می بینن، ما را قانع نمی کنن!البته سعی کردید و مثال هایی هم زدید ولی به والله ما هم پاسخ دادیم و نقد کردیم آن ها را

عامل;1008108 نوشت:
یعنی جبری که شما قائل شدید، با عذاب و پاداش تناسب دارد؟! با نظام قضایی متناسب است؟!
یعنی اگر شما زدی همسایه ات رو کشتی و بعد رفتی دادگاه و گفتی من مجبور بودم، قاضی به نفع شما رای می دهد؟! این شد تناسب؟!
اقا پارسا یه کم در این رابطه بیشتر تامل و تفکر کن که کدام نظر با عذاب و ثواب یا نظام قضایی سازگار تر است...
عربها یه ضرب المثلی در اینجور مواقع به کار می برند:
هذا ما یضحک به الثکلی

با سلام مجدد.سوء تفاهم پیش آمده.جبری که ما به آن قائلیم که صد درصد، با عذاب و پاداش تناسب ندارد.این را ما بارها متذکر شده ایم.با نظام قضایی هم تناسبی ندارد.ما که نمی خواهیم اختیار یا جبری را، پیشنهاد کنیم که، نظام جذا و پاداش منطقی بیاید.اگر اینطور به نظر رسیده من عذر می خوام.ما که مدام گفته ایم، حقیقت مثل نشیمنگاه خیار، تلخ است.

عامل;1008108 نوشت:
با این تفکر آیا انسان انگیزه ای برای بهتر شدن دارد؟ یک داعشی با بیگناه چه تفاوتی دارد؟ قاتل و مقتول یکسانند...

بله، یک داعشی و یک سرباز مظلوم که به نظر ما، سرش ناجوان مردانه بدست داعشی بریده میشود ، هر دو کامپیوتر و ماشینی برنامه ریزی شده اند.اگر می توانیم بین دو کامپیوتر تفاوتی قائل شویم، بین، این دو نیز همچنین...دیگر خود می دانید.
عامل;1008108 نوشت:
یعنی اگر کسی مال و جان و ... شما را بگیرد، قاعدتا نباید به او خرده ای بگیرید، آیا واقعا اینطور است؟

استاد گرامی، سوالی از ما می پرسید که ما لحظه لحظه های زیادی از عمرمون با آن سوالات دست و پنجه نرم کرده ایم و ضربه خورده ایم.کاش می شد و امکان داشت، از زندگی و تجربه های خودمون بگیم، اونوقت، خیلی ببخشید، حتما، می خندیدید که این ها را به ما متذکر میشوید.البته ی یک خنده ی تلخ!!!

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام
اجازه بدید یه کم بیشتر در این مورد:

پارسا مهر;1008116 نوشت:
اصلا عالم همه برنامه ریزی شده که بر اساس هر عملی، عکس العمل خاصی صادر شود

توضیح بدم...
قانون علیت می گوید اگر تمام علل کنار هم جمع شوند و علت تامه را تشکیل بدهند، معلول هم ضرورتا حاصل می شود. در این بین ما یک تفاوت و اختلاف با هم داریم و آن این است که ما یکی از اجزاء علت تامه را و البته جزء اخیر آنرا اختیار و انتخاب انسان می دانیم ولی ظاهرا شما همین انتخاب را هم در ضمن علل پیرامونی معنا می کنید و ارزشی برای آن قائل نیستید.
خب ما سوال می کنیم اگر اینطور است چرا دو فردی که شرایط کاملا یکسانی از نظر محیط و ژنتیک دارند، انتخاب های متفاوتی می کنند؟ این یک نشانه وجود اختیار در انسان است.
در مرحله بعد می گوییم بابا هر فردی این قدرت را درون خود حس می کند، اما شما می فرمایید همه مشکل دارند! میگیم دلیل شما چیست؟ صرفا می فرمایید آیا چنین احتمالی وجود ندارد؟! خب برادر اولا؛ خطا در علم حضوری معنا ندارد و این خطایی که در برخی موارد نادر مشاهده می شود، از حکم همراه ریافت درونی است و نمی توان احتمال خطای همگانی در امر بدیهی را داد که اگر چنین باشد، ما سر از سفسطه در می آوریم. اگر همه در بدیهیات خطا کنند، دیگر مبنایی برای بحث نمی ماند.
ثانیا؛ شما صرفا احتمال دادید و برای اثبات این احتمال هیچ دلیلی ارائه نکردید، البته فرمودید من(خودتون) یک چنین حس درونی دارم. ما هم عرض کردیم وجدانیات با یک حس خاص شخص خاص درست نمی شود تا معارضه ای در کار باشد. فرمودید من با علم نظری به این نتیجه رسیده ام، عرض کردیم علم نظری و تصوری یارای مقابله با دریافت درونی و بدیهی را ندارد. از این به بعد، بنده دلیلی از شما مشاهده نکردم... اگر دلیل دیگری دارید، بفرمایید و اگر نه این برتری علم حضوری را بپذیرید.

در نهایت هر ایده ای، توابعی دارد، آیا شما توابع دیدگاه خود را می پذیرید؟
اگر خدا را قبول دارید، این خدا باید عادل باشد و چگونه این همه خلق را مجبور آفریده و آخر کار هم برخی را به بهشت و برخی را به جهنم می برد؟ مگر اینکه (نعوذ بالله) منکر خدا یا عدالت او شوید که این بحث دیگری را می طلبد...
اگر جبری شوید، معنا ندارد که قاتل برادر خود را قصاص کنید و حتی نباید از او بدتان بیاید و حتی کسی که به ناموس او تجاوز شده هم نباید ناراحت شود! اصلا قانون در مملکت هم به درد نمی خورد، چون همه مجبورند!
خب این توابع را کدام آدم عاقلی در اقصا نقاط دنیا از متدین و بی دین قبول دارد؟ کدام کشور است که قانون ندارد و خبری از محاکم قضایی در آن نیست؟
اینکه در هیچ جای دنیا چنین توابعی را نمی پذیرند، می تواند یکی از دلایل بدیهی بودن اختیار انسان است که به بحث ما ربط پیدا می کند.

شما باید برای تمام این موارد پاسخگو باشید...
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]

پارسا مهر;1008116 نوشت:
یا یک مثال دیگر، بنده همین حالا به شما می گویم و از شما خواهش میکنم از آنجایی که نشسته اید، بلند شوید.

اجازه بدید من یک سوال از شما بپرسم: آیا همانندی در انتخاب ها به معنای جبر است؟
یعنی اگر بنده به شما بیست با تراول 50 هزار تومانی بدهم و شما در هر بیست بار این پول را قبول کنید، به این معناست که مجبور بودید؟ به نظرم تعریف شما از جبر و اختیار مشکل دارد!
شما در تمام این بیست بار سبک و سنگین می کنید و با اراده و میل خود انتخاب می کنید. ممکن است یکی دیگر از آشنایان شما که مثلا صفت بخل و تنگ نظری دارد، اگر به شما این هدیه را بدهد از او قبول نکنید، این هم به دلیل سبک و سنگین کردن شماست. شما منافع و ضررهای هر انتخاب را در نظر می گیرید و بالاخره آن چیزی را که فکر می کنید، درست است، انتخاب می کنید. این همان اختیار است. چنین انتخابی انسان را در برار انتخابهایش مسول می کند و هر عاقلی این مسولیت را درک می کند. بنابراین کسی نمی تواند بگوید چون من میل به پولدار شدن داشتم، رشوه یک میلیاردی را قبول کردم! پس مجبور بودم!!! هیچ عاقلی حق را به او نمی دهد و محاکم قضایی هم او را محق نمی دانند.

[/]

عامل;1008104 نوشت:
[=Book Antiqua]سلام

پاسخ به این سوال کلید معما نیست، بلکه کلید ورود به مباحثی است که ما را از بحث خارج می کندhappy
اساس بحث علمی اقتضا می کند که در محور موضوع بحث شود، موضوع این تاپیک درک وجدانی اختیار است، که آیا ما وجدانا اختیار را درک می کنیم یا نه؟
اساسا اختیار در موجود جاندار و زنده مطرح است، به عبارت بهتر موجود تا زمانی که موجود نشده که معنا ندارد بگوییم اختیار داشته باشد، بنابراین در مورد مسائل ژنتیکی، زمان و مکان تولد اختیار معنا ندارد. اما این چه ربطی به درک وجدانی دارد؟ ما در این تاپیک دنبال دلیل عقلی و استدلال نیستیم، دنبال درک بدیهی اختیار هستیم. ظاهرا جناب پارسا مهر با استاد صدیق در این زمنیه هم اکنون در حال بحث هستند و شما می توانید در آن تاپیک این مباحث را مطرح کنید.


با عرض سلام در مورد درک وجدانی اختیار بله درست است من در بعضی از کارها احساس میکنم که مختار هستم مثلا من مختار هستم پشت کامپیوتر بنشینم یا بلند شوم ولی مسئله اختیار فقط به این چیزهای ساده و پیش پاافتاده محدود نمیشود اتفاقا من الان که به گذشته خودم نگاه می کنم میبینم که بسیاری از تصمیم هایی که گرفته ام پشت اینها عوامل جبری بوده اند که من را به این تصمیم کشانده اند عوامل جبری اراده مرا شکل داده اند به طوری که اگر آن عوامل جبری تغییر میکرده اند قطعا اراده من هم تغییر میکرده است.زمان و مکان تولد هر فردی جز ویژگیهای هر موجود زنده است مسائل ژنتیکی هم جز ویژگی ذاتی هر فرد زنده میباشد که همینها هستند که پشت بسیاری از تصمیمات ارادی هر فردی هستند.من فکر میکنم سوال من کاملا واضح باشد:آیا ما زمان و مکان تولد خود را انتخاب کرده ایم؟ لطفا با بله یا با خیر جواب دهید.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام
این سوال شما:

Reza24;1008360 نوشت:
سوال من کاملا واضح باشد:آیا ما زمان و مکان تولد خود را انتخاب کرده ایم؟

را بنده در پست 31 با این تعبیر:
عامل;1008104 نوشت:
اساسا اختیار در موجود جاندار و زنده مطرح است، به عبارت بهتر موجود تا زمانی که موجود نشده که معنا ندارد بگوییم اختیار داشته باشد، بنابراین در مورد مسائل ژنتیکی، زمان و مکان تولد اختیار معنا ندارد. اما این چه ربطی به درک وجدانی دارد؟

جواب دادم و منتظر بودم شما این بحث را به درک وجدانی مرتبط کنید.
اگر هم ربطی ندارد، لطفا در تاپیک مربوطه مطرح کنید.
موفق باشید.
[/]

با ســــــــلام.

عامل;1008324 نوشت:
قانون علیت می گوید اگر تمام علل کنار هم جمع شوند و علت تامه را تشکیل بدهند، معلول هم ضرورتا حاصل می شود. در این بین ما یک تفاوت و اختلاف با هم داریم و آن این است که ما یکی از اجزاء علت تامه را و البته جزء اخیر آنرا اختیار و انتخاب انسان می دانیم ولی ظاهرا شما همین انتخاب را هم در ضمن علل پیرامونی معنا می کنید و ارزشی برای آن قائل نیستید.

خوب خوشبختانه من به نظرم می رسه، این از اون معدود بحث های جبر و اختیار و شما هم از معدود کارشناسان هستید، که فکر می کنم،با آنها، بحث به ننتیجه برسد.
استاد گرامی، مشکل باز همون قضیه پازله هست.بنده تو پست های قبل، یک تصویر آوردم.پازلی که شما می بینید و پازلی که ما می بینیم.ما هردو پازلی را می بینیم که یکی از قطعا آن اختیار هست.ولی فرق ما با شما این هست که ما دوباره خود اخیار را یک پازل می بینیم و در این پازل ریز می شویم.ولی متاسفانه، شما نمی شوید.شما جزء اخیر یا یکی از از اجزاء علت تامه را اختایر و اراده فاعل می دانید درسته؟؟واقعیت بنده هم مثل شما هستم.بنده هم، یکی از اجزاء علل تامه را اراده و خواست فاعل می دانم.د این موضوع تفاوتی نداریم.در کنار تمام عوامل، شخص همچنان یک اراده دارد.می تواند در کنار تمام آن علل، اراده کند یا اراده نکند.خواهش می کنم، به تصویر زیر نگاه.من علت های روش شدن لامپ را ترسیم کردم.که در مجموع علت تامه ی روشن شدن لامپ را می سازند.

خوب عزیزان،وبرادران، خواهران، آخوندها، دانشجوها، مهندسان، ووو یکی از علت تامه ی روشن شدن لامپ، اتصال کلید برقه.علت شماره ی یک اسمشو میزاریم.یا علت اخیر.علت های دیگه مثل نیروگاهبرق و دکل های انتقال برق و غیره رو کار نداریم.این جزء اخیر علت تامه ی روشن شدن لامپ یعنی او کلیدی که رو حالت ON هست.میتونست روی حالت ON نباشه روی حالت OFF باشه.حاله که روی حالت ON هست.دوباره خودش یک علت یا علت هایی می خواد.یا به عبارتی علت تامه می خواد. تصویر زیر رو ببینید:

می بینید که خود ON شدن کلید، یک علت تامه می خواد.حالا ما وارد ریز جزئیات نمی شیم.فقط می دونیم یک علت تامه میخواد.اون علت تامه، همون دستی بوده که اومده، اونو ON کرده!!

اختیار هم همینطور.اختیار و اراده فاعل، یکی از اجزاء علت تامه انتخاب ها هست.با وجود تمام علت های پیشین و زمینه ای، فاعل، می توانه اراده کنه، و گزینه ای را برگزینه،(یعنی علت تامه را تکمیل کنه و به معلول هستی بده) و همچنین می تونه، اراده اش رو از انتخاب گزینه سلب کنه و گزینه ی مورد نظر انتخاب نشه.اما، خود این اراده و این که اراده بر نگزینه و یا برگزینه، دوباره هر کدوم ممکنی هستند و علت تامه می خواد هر کدام.اگر فاعل اراده اش بر انتخاب گزینه ی یک تعل گرفت، و علت تامه ی انتخاب گزینه ی یک را تکمیل کرد.خودش پیشتر علت داشته و علت می خواهد.سخن این هست که با وجود آن علت تامه، فاعل مجبور است و نمی تواند که اراده اش را بر انتخاب گزینه ی یک تعلق ندهد!!!پس شخص مجبور می شود بر انتخاب.
به خدا این سخن سخن پیچیده ای نیست که من مجبور شوم برای روشن شدنش، تصویر ترسیم کنم و تصویر نشان دهم، اینطور نیست؟؟

این مطلب اول..هنوز حرفم، ادامه دارد...خواهشن فعلا پاسخی داده نشود.

عامل;1008413 نوشت:
[=Book Antiqua]سلام
این سوال شما:

را بنده در پست 31 با این تعبیر:

جواب دادم و منتظر بودم شما این بحث را به درک وجدانی مرتبط کنید.
اگر هم ربطی ندارد، لطفا در تاپیک مربوطه مطرح کنید.
موفق باشید.


با سلام اتفاقا یک تاپیک جدید در مورد اراده درخواست نمودم تا دیگر شما از جواب طفره نرویدhappy در مورد درک وجدانی اختیار هم همانطور که قبلا گفتم در مسائل پیش پا افتاده و جزئی مثل نشستن پشت کامپیوتر و برداشتن خودکار و... بله درست است این ادراک وجدانی وجود دارد اما نباید اینقدر سطحی به این مسئله نگاه نمود در بسیاری از تصمیم گیریهاعوامل جبری دخالت می کنند و اراده انسان را تغییر میدهند یعنی در واقع عوامل جبری قدرن تغییر اراده انسان را دارند ان شالله در آن تاپیک جدید این بحث ادامه پیدا می کند. با تشکر

Reza24;1008432 نوشت:
با سلام اتفاقا یک تاپیک جدید در مورد اراده درخواست نمودم تا دیگر شما از جواب طفره نرویدhappy در مورد درک وجدانی اختیار هم همانطور که قبلا گفتم در مسائل پیش پا افتاده و جزئی مثل نشستن پشت کامپیوتر و برداشتن خودکار و... بله درست است این ادراک وجدانی وجود دارد اما نباید اینقدر سطحی به این مسئله نگاه نمود در بسیاری از تصمیم گیریهاعوامل جبری دخالت می کنند و اراده انسان را تغییر میدهند یعنی در واقع عوامل جبری قدرن تغییر اراده انسان را دارند ان شالله در آن تاپیک جدید این بحث ادامه پیدا می کند. با تشکر

با سلام.شما، می آیید در بخشی از سخنانتان به تضاد اختیار با اصل علیت اشاره می کنید(اگر اشتباه نکرده باشم).با این حساب ما از شما انتظار داریم، با توجه به این تضاد، اختیار را به طور کلی، رد کنید.با در نظر گرفتن این تضاد، اختیار عقلا یک امر مهمل و بی معنی و غیر قابل تبیین حساب میشود.ولی شما که به تضاد اختیار با اصل علیت اشاره می کنید،اما در عین حال در سخنانتان، اشاره می کنید که، اختیار ناچیز داریم، یا اگر اختیار باشد ناچیز هست و و گویا همچنان جایی برای اختیار باز گذاشته اید...حالا هم می گویید ما در مسائل پیش پا افتاده وجدانا اختیار را می بینیم.
اختیار اگر درست فهم شود، می فهمیم که، اختیار نه یک ذره، نه دو ذره و نه مقادیری بین اختیار مطلق و جبر(بینابین)، نمی تواند وجود داشته باشد!!!!!و ما هم نه یک ذره و نه دو ذزه از اختیار را وجدانا نمی بینیم.فقط خواستم بگم اگر خواستید می تونید، مطب و سوالتون رو در این تاپیک زیر مطرح کنید.خیلی عجیب هست که استاد صدیق در اخرین اظهار نظرشون، فقطی که ما به اصل سوال و اشکال می رسید.پاسخ، می دن که دیگه سوادم بیشتر از این قد نمی ده!!!!!!!!!و ما که جوابشون رو دادیم که سوادم نمی رسه یعنی چی؟؟!، تا این لحظه جوابی ندادن.چون قطعا جوابی نیست!!!!ولی استاد عامل گرامی که بنده می شناسم، استادی نیستن که تاپیک را رها کنند و بی پاسخ بگذارند.در پست های پیشین هم عرض کردم، هرگونه بی پاسخ رها کردن این تاپیک مساویس با اینکه، کارشناس، حرف ما را پذیرفته و پاسخی ندارند!با احترام به اساتید گل
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64228&p=1006618&viewfull=1#post1006618

Reza24;1008432 نوشت:
با سلام اتفاقا یک تاپیک جدید در مورد اراده درخواست نمودم تا دیگر شما از جواب طفره نرویدhappy در مورد درک وجدانی اختیار هم همانطور که قبلا گفتم در مسائل پیش پا افتاده و جزئی مثل نشستن پشت کامپیوتر و برداشتن خودکار و... بله درست است این ادراک وجدانی وجود دارد اما نباید اینقدر سطحی به این مسئله نگاه نمود در بسیاری از تصمیم گیریهاعوامل جبری دخالت می کنند و اراده انسان را تغییر میدهند یعنی در واقع عوامل جبری قدرن تغییر اراده انسان را دارند ان شالله در آن تاپیک جدید این بحث ادامه پیدا می کند. با تشکر

با سلام

این پست را مطالعه کنید شاید مفید بود
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64228&p=1007123&viewfull=1#post1007123

عامل;1008326 نوشت:
اجازه بدید من یک سوال از شما بپرسم: آیا همانندی در انتخاب ها به معنای جبر است؟

همانندی در انتخاب ها، خیر.ولی وقتی یک باید، می آید وسط.، آنوقت جبر هست.شما به بنده پاسخ بدید.من می گویم شما مختاری، استاد عامل.اما، هزار بار هم، تاکید می کنم، هزار بار هم آن صحنه ی خواهش من از شما که گفتم، از جایتان بلند شوید، تکرار شود، باید و باید شما انتخاب نکنید که به خواهش من عمل کنید.باید.!!!اصلا محال عقلیست و خلاف اصل علیت است، که در تکرار های مشابه، شما یک انتخاب دیگر بکنید.بعد بگویم البته شما مختارید و آزادید که به خواهش من عمل کنید یا عمل نکنید!!!!!!!جل الخالق!!!!!این چگونه اختیاری هست!!!
پس شما می پرسید، می شود در یکبار از این تکرار شرایط و صحنه ها من به خاطر رو کم شدنی هم که شده انتخاب کنم که از جا بلند شوم؟؟؟بگویم، شما مختارید، ولی پاسخ سوال شما خیر هست.شما حتما و حتما نباید به خواهش ما عمل کنید.اصلا محال عقلیست که شما به خواهش ما عمل کنید!!!!!!اگر عمل کنید، اصل علیت، منفجر می شود.متلاشی می شود.دنیا زیر رو می شود.

عامل;1008324 نوشت:
خب ما سوال می کنیم اگر اینطور است چرا دو فردی که شرایط کاملا یکسانی از نظر محیط و ژنتیک دارند، انتخاب های متفاوتی می کنند؟ این یک نشانه وجود اختیار در انسان است.

استاد گرامی، به خدا این سوالات، از سوء تفاهم و سوء برداشت ها حاصل شده....
بنده اینطور می گویم، فرض کنید که شما که خودتان با خودتان دو فرد هستید، شرایط کاملا یکسانی از نظر ژنتیکی دارید.درست؟؟یعنی یکی خودتان، یکی هم عین خودتان!! دو فرد داریم اینجا!!! خوب شما در یک شرایط خاص، در برخورد با خواهش ما که گفتیم از جایتان بلند شوید، انتخاب کردید که بلند نشوید و به خواهش ما عمل نکنید.دوبار این عین خودتان، در یک محیط و شرایط یکسان، وقتی دوباره با خواهش ما که می گوییم از جا بلند شوید، رو به رو شود، می تواند یک انتخاب متفاوت داشته باشد و از جا بلند شود؟؟؟پاسخ شما را می شنویم؟؟

پاسخ ما این هست که طبق اصل علیت، قطعا نمی تواند و نمیشود.با توجه شکل و شمایل آن فاعل، محیط و ده ها علت ریز و درشت، آن شخص نمی تواند انتخابی غیر از بی توجهی به انتخاب ما داشته باشد.خوب این بی نوا وقتی نمی تواند و این حق برایش نیست و امکانش برایش مهیا نیست، چطور می تواند در ان انتخاب و در آن بی توجهی به خواهش ما مختار حساب شود؟چطور؟؟
چطور؟؟؟؟؟~x(~x(

حالا ما وجدانا چه می فهمیم؟؟ما وجدانا می فهمیم که این ما هستیم که انتخاب می کنیم که به خواهش فلانی عمل نکرده و از جا بلند نشویم.ما انتخاب می کنیم.اما این انتخاب که می کنیم، جبری هست.برنامه ریزی شده هست.در شرایط خاص در یک موقعی خاص، یا یک سری مقدمات خاص، ما که خود انتخاب کردیم، چیز دیگری نمی توانستیم و نمی توانیم انتخاب کنیم.!!به همین سادگی.در عین حال که ما انتخاب می کنیم.در عین حال که وجدانا می فهمیم که ما داریم انتخاب می کنیم.در عین حال برنامه ریزی شده و مجبور انتخاب می کنیم.مثل کامپیوتر.....خواهش از عرایض بنده ساده نگذرید.

همچنان ادامه دارد.........

پارسا مهر;1008436 نوشت:
با سلام.شما، می آیید در بخشی از سخنانتان به تضاد اختیار با اصل علیت اشاره می کنید(اگر اشتباه نکرده باشم).با این حساب ما از شما انتظار داریم، با توجه به این تضاد، اختیار را به طور کلی، رد کنید.با در نظر گرفتن این تضاد، اختیار عقلا یک امر مهمل و بی معنی و غیر قابل تبیین حساب میشود.ولی شما که به تضاد اختیار با اصل علیت اشاره می کنید،اما در عین حال در سخنانتان، اشاره می کنید که، اختیار ناچیز داریم، یا اگر اختیار باشد ناچیز هست و و گویا همچنان جایی برای اختیار باز گذاشته اید...حالا هم می گویید ما در مسائل پیش پا افتاده وجدانا اختیار را می بینیم.
اختیار اگر درست فهم شود، می فهمیم که، اختیار نه یک ذره، نه دو ذره و نه مقادیری بین اختیار مطلق و جبر(بینابین)، نمی تواند وجود داشته باشد!!!!!و ما هم نه یک ذره و نه دو ذزه از اختیار را وجدانا نمی بینیم.فقط خواستم بگم اگر خواستید می تونید، مطب و سوالتون رو در این تاپیک زیر مطرح کنید.خیلی عجیب هست که استاد صدیق در اخرین اظهار نظرشون، فقطی که ما به اصل سوال و اشکال می رسید.پاسخ، می دن که دیگه سوادم بیشتر از این قد نمی ده!!!!!!!!!و ما که جوابشون رو دادیم که سوادم نمی رسه یعنی چی؟؟!، تا این لحظه جوابی ندادن.چون قطعا جوابی نیست!!!!ولی استاد عامل گرامی که بنده می شناسم، استادی نیستن که تاپیک را رها کنند و بی پاسخ بگذارند.در پست های پیشین هم عرض کردم، هرگونه بی پاسخ رها کردن این تاپیک مساویس با اینکه، کارشناس، حرف ما را پذیرفته و پاسخی ندارند!با احترام به اساتید گل
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64228&p=1006618&viewfull=1#post1006618

با عرض سلام حرف شما صحیح است ولی می دانید ما در فیزیک کوانتوم اصلی داریم به نام اصل عدم قطعیت که یک عدم قطعیتی را در مورد رفتار زیر اتمی مطرح میکند و اتفاقا پای این موضوع به بحث جبر و اختیار هم کشیده شده و نقل محافل علمی است که شاید در بعضی از رفتارهای ما یک عدم تعیینی وجود داشته باشد و در واقع جا را برای اختیار باز گذاشته است هرچند هنوز اثبات نشده است برای همین ما نمیتوانیم قطعا و به طور صددرصد اختیار را رد کنیم اما من شخصا یقین دارم که سایه جبر در بیشتر افعال ما وجود دارد و اکثر کارهای ما معلول عوامل جبری میباشند متاسفانه استاد عامل حتی حاضر نیست به یک سوال ساده من جواب دهد و میفرمایند بحث منحرف میشود! من سعی میکنم در تاپیکی که ارسال فرمودید بحث را ادامه دهم با تشکر

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

Reza24;1008432 نوشت:
اتفاقا یک تاپیک جدید در مورد اراده درخواست نمودم تا دیگر شما از جواب طفره نروید

بزرگوار من از جواب طفره نمی روم، اصول بحث تخصصی و علمی اقتضا می کند که در حول موضوع بحث شود و به صورت کشکولی وارد یک بحث نشویم که تا آخر کار معلوم نشود، سوال چی بود، جواب چی شد...
به همین دلیل هر تاپیکی به یک موضوع خاص مربوط می شود.
در هر حال ان شاء الله در همان تاپیک به جواب برسید@};-

Reza24;1008432 نوشت:
در مورد درک وجدانی اختیار هم همانطور که قبلا گفتم در مسائل پیش پا افتاده و جزئی مثل نشستن پشت کامپیوتر و برداشتن خودکار و... بله درست است این ادراک وجدانی وجود دارد

منظور ما رسیدن به همین پاسخ است که ما یک درک درونی داریم که اختیار را وجدانی می داند.
اما در مورد بقیه مسائل عقلی آن هم مباحث پیچیده ای وجود دارد. بالاخره برای هر بحثی ممکن است برخی مبانی ساده و برخی مسائل پیچیده وجود داشته باشد.
[/]

Reza24;1008478 نوشت:
با عرض سلام حرف شما صحیح است ولی می دانید ما در فیزیک کوانتوم اصلی داریم به نام اصل عدم قطعیت که یک عدم قطعیتی را در مورد رفتار زیر اتمی مطرح میکند و اتفاقا پای این موضوع به بحث جبر و اختیار هم کشیده شده و نقل محافل علمی است که شاید در بعضی از رفتارهای ما یک عدم تعیینی وجود داشته باشد و در واقع جا را برای اختیار باز گذاشته است هرچند هنوز اثبات نشده است برای همین ما نمیتوانیم قطعا و به طور صددرصد اختیار را رد کنیم اما من شخصا یقین دارم که سایه جبر در بیشتر افعال ما وجود دارد و اکثر کارهای ما معلول عوامل جبری میباشند متاسفانه استاد عامل حتی حاضر نیست به یک سوال ساده من جواب دهد و میفرمایند بحث منحرف میشود! من سعی میکنم در تاپیکی که ارسال فرمودید بحث را ادامه دهم با تشکر

سلام مجدد.راستش من متخصص و کارشناس فیزیک کوانتوم نیستم.مطالعاتم تا حد فیزیک دبیریستان و پیش دانشگاهی، رشته ریاضی فیزیک به اضافه یک چند تا کتاب، از تاریخچه زمان تا جهان کوانتومی نوین از پاتریک و شرکا هست...راستش تا همین حد مطالعات ناقص و بدون دنبال کردن مطالب به روز و جدید تر و ، که داشتم که من اصل عدم قطعیت را چیزی فراتر عجز و ناتوانی و کمبود امکانات و دانش بشر ندیدم. شاید این حرف من رو زیاد شنیده باشید تو حرف کارشناسای سایت.شاید اشتباه باشه، ولی من تو یک اندک مطالعه که داشتم، اصل عدم قطعیت رو در همین حد دیدم.
ببینید، الان اصل علیت، یک سد راه بزرگ اختیاره.یعنی، اصل علیت، جبر رو به همراه داره، بی برو برگشت.حالا، مثلا بخواهیم یک سری از تفسیر هایی که از اصل عدم قطعیت می شه رو بپذیریم که مثلا علیت نقض میشه و از این حرفا.خوب اونوقت درست، ما یک چیزی که سد راه اختیار بوده رو کنار گذاشتیم و هرچند خیلی ناممکن به نظر می رسه، ولی پذیرفتیم که علیت می تونه نقض بشه.اما، در عوض، آیا اختیار پذیرفتنی میشه، عقلا؟نه، من هرچی فکر کردم دیدم، اصل علیت رو بخواهیم نادیده بگیریم.انتخاب های ما که برچسب جبری ندارند، میشن، شانسکی. یعنی، فلانی می برن جهنم.میگن چطور شد، آدم کشتی؟این می تونه بگه، شانسکی شد!من می تونستم، بکشم و می تونستم نکشم، مختار بودم.بعد شانسکی کشتمش!تو رو خدا شانسکسی شانسکی منو یک عمر جهنم نفرستید.!!خلاصه، اختیار چیزی هست که با عقل جور در نمی آد.حالا شما می خواهید، چیزی یا چیز هایی رو که با عقل جور در نمی آد رو بپذیریم.بعد بحث عقلی هم داشته باشیم با کارشناسان؟؟چطور ممکن همچین چیزی؟؟شما فکر کن به کارشناس می گید ممکنه جمع نقیضین اتفاق بیافته، حالا بیایید بحث عقلی کنیم، مثلا، آیا ما، محل تولدمون رو انتخاب کردیم یا نه؟آیا ما اختیار داریم یا نه؟؟
راستش، بنده هم اگر الان به کارشناس می گم اختیار وجود نداره.اختیار مهمل هست.منظورم عقلا مهمله، منظورم در نگاه عقل مهمله..وگرنه، عقل رو بزاریم کنار.با دیده ی دل نگاه کنیم یا با این فرض بحث کنیم که میشه، برخلاف عقل ما اجماع نقیضین پیش بیاد و از این حرفا، بله ممکنه اختیار باشه.و مثلا این تاپیک زیر رو هم تقریبا با این هدف ایجاد کردم که ببینیم میشه عقل رو گذاشت کنار، میشه، یک چیزی که با عقل اصلا قابل تببین نیست.اصلا، با عقل فهم نمیشه، با عقل نمی سازه رو باور و اعتقاد داشت یا نه:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=62021

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام
قبل از اینکه به این قسمت:

پارسا مهر;1008430 نوشت:
واقعیت بنده هم مثل شما هستم.بنده هم، یکی از اجزاء علل تامه را اراده و خواست فاعل می دانم.د این موضوع تفاوتی نداریم.در کنار تمام عوامل، شخص همچنان یک اراده دارد.می تواند در کنار تمام آن علل، اراده کند یا اراده نکند.

از بیانات شما بپردازیم، من پاسخ قانع کننده ای از شما در مورد این قسمت ها:
عامل;1008324 نوشت:
در مرحله بعد می گوییم بابا هر فردی این قدرت را درون خود حس می کند، اما شما می فرمایید همه مشکل دارند! میگیم دلیل شما چیست؟ صرفا می فرمایید آیا چنین احتمالی وجود ندارد؟! خب برادر اولا؛ خطا در علم حضوری معنا ندارد و این خطایی که در برخی موارد نادر مشاهده می شود، از حکم همراه ریافت درونی است و نمی توان احتمال خطای همگانی در امر بدیهی را داد که اگر چنین باشد، ما سر از سفسطه در می آوریم. اگر همه در بدیهیات خطا کنند، دیگر مبنایی برای بحث نمی ماند.
ثانیا؛ شما صرفا احتمال دادید و برای اثبات این احتمال هیچ دلیلی ارائه نکردید، البته فرمودید من(خودتون) یک چنین حس درونی دارم. ما هم عرض کردیم وجدانیات با یک حس خاص شخص خاص درست نمی شود تا معارضه ای در کار باشد. فرمودید من با علم نظری به این نتیجه رسیده ام، عرض کردیم علم نظری و تصوری یارای مقابله با دریافت درونی و بدیهی را ندارد. از این به بعد، بنده دلیلی از شما مشاهده نکردم... اگر دلیل دیگری دارید، بفرمایید و اگر نه این برتری علم حضوری را بپذیرید.

و همچنین این قسمت:
عامل;1008324 نوشت:
در نهایت هر ایده ای، توابعی دارد، آیا شما توابع دیدگاه خود را می پذیرید؟
اگر خدا را قبول دارید، این خدا باید عادل باشد و چگونه این همه خلق را مجبور آفریده و آخر کار هم برخی را به بهشت و برخی را به جهنم می برد؟ مگر اینکه (نعوذ بالله) منکر خدا یا عدالت او شوید که این بحث دیگری را می طلبد...
اگر جبری شوید، معنا ندارد که قاتل برادر خود را قصاص کنید و حتی نباید از او بدتان بیاید و حتی کسی که به ناموس او تجاوز شده هم نباید ناراحت شود! اصلا قانون در مملکت هم به درد نمی خورد، چون همه مجبورند!
خب این توابع را کدام آدم عاقلی در اقصا نقاط دنیا از متدین و بی دین قبول دارد؟ کدام کشور است که قانون ندارد و خبری از محاکم قضایی در آن نیست؟
اینکه در هیچ جای دنیا چنین توابعی را نمی پذیرند، می تواند یکی از دلایل بدیهی بودن اختیار انسان است که به بحث ما ربط پیدا می کند.

ندیدم. با توجه به اینکه اگر کسی معتقد به دیدگاهی باشد، باید توابع آن و همچنین اشکالات آن را هم بپذیرد، لطفا نظر صریح خود را در این موارد بفرمایید. که مثلا من جبر را با تبعات آن قبول دارم.

خب حالا برگردیم به تحلیل علت تامه در مورد انتخاب انسان...
یک تذکر هم بدهم که شما با مطرح کردن بحث علت تامه در حقیقت دارید از وجدانی بودن اختیار عبور می کنید و شاید بحث تنافی این درک وجدانی با دلیل عقلی را مطرح می کنید. بالاخره باید یک ربطی به بحث اصلی داشته باشد تا ما مجوز ورود به آنرا داشته باشیم.
در هر حال در مورد تحلیل علت تامه اختیار دو صورت را می توان در نظر گرفت:
اول اینکه قدرت انتخاب و سبک سنگین کردن طرفهای انتخاب را یک امر بسیط در نظر بگیریم، به صورتی که این امر مانند یک قوه در انسان باشد.
دوم؛ خود این قدرت انتخاب یا اختیار را دارای اجزاء در نظر بگیریم.
ظاهرا منظور شما قسمت دوم باشد که می خواهید از تحلیل مجدد همین قوه سبک سنگین کردن انسان، به جبر برسید.
غالب کسانی که از اختیار انسان بحث کرده اند، او را دارای قوه انتخاب یا اختیار دانسته اند، به طوری که هنگام انتخاب، جوانب را در نظر می گیرد و برای رسیدن به نتیجه یکی را بر دیگری برتری می دهد. بسیاری از کسانی هم که قائل به جبر شده اند، بحث را روی تاثیرات محیط و وراثت برده اند، نه روی این قدرت و قوه درونی انسان.
در همین قدرت انتخاب یک مواردی هست که انسان را از قبول جبر بازمی دارد، مواردی مانند فکر کردن در مورد تصمیمات، یا حتی شک کردن در انتخاب؛ چرا که اگر بر مبنای شما انسان یک موجود برنامه ریزی شده ای مانند کامپیوتر باشد، اصلا فکر کردن و شک کردن در انتخاب های او معنا ندارد و این سوال اساسی از شماست که لازم است این مورد را به طور دقیق پاسخ دهید.
بنابراین ما که قائل به علت اخیر بودن انتخاب یا اختیار انسان هستیم، منظورمان از قدرت انتخاب یک ویژگی و قوه درونی است که در حقیقت داده های ذهنی و دورنی را بررسی می کند و در نهایت امری را که بیشترین نفع را برای نفس دارد، برمی گزیند.
به عبارت دیگر تحلیل و ریز شدن در این قوه معنا ندارد، همانطور که تحلیل قوه بینایی معنا ندارد، موارد مورد مشاهده انسان را می توان تحلیل کرد، حتی خود عضو بینایی را نیز می توان تحلیل کرد، اما قوه بینایی را که یکی از قوای نفس است، نمی توان.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]در مورد این قمست:

پارسا مهر;1008443 نوشت:
با توجه شکل و شمایل آن فاعل، محیط و ده ها علت ریز و درشت، آن شخص نمی تواند انتخابی غیر از بی توجهی به انتخاب ما داشته باشد.خوب این بی نوا وقتی نمی تواند و این حق برایش نیست و امکانش برایش مهیا نیست، چطور می تواند در ان انتخاب و در آن بی توجهی به خواهش ما مختار حساب شود؟چطور؟؟

هم عرض کنم که ظاهرا شما هم دارید تاثیرات محیط و ژنتیک را در انتخاب دخیل می کنید، در حالی که بحث ما روی علت اخیر یا همان اختیار است. نکته دیگر اینکه یک قاعده عقلی وجود دارد: «الاضطرار بالاختیار لا ینافی الاختیار» به این معنا که اضطراری که انسان با اختیار خود به وجود آورد، منافاتی با اختیار ندارد. یعنی اگر انسان با اعمال پیشین خود، ملکه ای را برای خود مانند دروغگویی حاصل کند و در آینده با توجه به این ملکه بی درنگ دروغ بگوید، نمی توان او را مجبور دانست، چرا که مقدمات این دروغگویی را خود به وجود آورده است.

[/]

پارسا مهر;1008554 نوشت:
سلام مجدد.راستش من متخصص و کارشناس فیزیک کوانتوم نیستم.مطالعاتم تا حد فیزیک دبیریستان و پیش دانشگاهی، رشته ریاضی فیزیک به اضافه یک چند تا کتاب، از تاریخچه زمان تا جهان کوانتومی نوین از پاتریک و شرکا هست...راستش تا همین حد مطالعات ناقص و بدون دنبال کردن مطالب به روز و جدید تر و ، که داشتم که من اصل عدم قطعیت را چیزی فراتر عجز و ناتوانی و کمبود امکانات و دانش بشر ندیدم. شاید این حرف من رو زیاد شنیده باشید تو حرف کارشناسای سایت.شاید اشتباه باشه، ولی من تو یک اندک مطالعه که داشتم، اصل عدم قطعیت رو در همین حد دیدم.
ببینید، الان اصل علیت، یک سد راه بزرگ اختیاره.یعنی، اصل علیت، جبر رو به همراه داره، بی برو برگشت.حالا، مثلا بخواهیم یک سری از تفسیر هایی که از اصل عدم قطعیت می شه رو بپذیریم که مثلا علیت نقض میشه و از این حرفا.خوب اونوقت درست، ما یک چیزی که سد راه اختیار بوده رو کنار گذاشتیم و هرچند خیلی ناممکن به نظر می رسه، ولی پذیرفتیم که علیت می تونه نقض بشه.اما، در عوض، آیا اختیار پذیرفتنی میشه، عقلا؟نه، من هرچی فکر کردم دیدم، اصل علیت رو بخواهیم نادیده بگیریم.انتخاب های ما که برچسب جبری ندارند، میشن، شانسکی. یعنی، فلانی می برن جهنم.میگن چطور شد، آدم کشتی؟این می تونه بگه، شانسکی شد!من می تونستم، بکشم و می تونستم نکشم، مختار بودم.بعد شانسکی کشتمش!تو رو خدا شانسکسی شانسکی منو یک عمر جهنم نفرستید.!!خلاصه، اختیار چیزی هست که با عقل جور در نمی آد.حالا شما می خواهید، چیزی یا چیز هایی رو که با عقل جور در نمی آد رو بپذیریم.بعد بحث عقلی هم داشته باشیم با کارشناسان؟؟چطور ممکن همچین چیزی؟؟شما فکر کن به کارشناس می گید ممکنه جمع نقیضین اتفاق بیافته، حالا بیایید بحث عقلی کنیم، مثلا، آیا ما، محل تولدمون رو انتخاب کردیم یا نه؟آیا ما اختیار داریم یا نه؟؟
راستش، بنده هم اگر الان به کارشناس می گم اختیار وجود نداره.اختیار مهمل هست.منظورم عقلا مهمله، منظورم در نگاه عقل مهمله..وگرنه، عقل رو بزاریم کنار.با دیده ی دل نگاه کنیم یا با این فرض بحث کنیم که میشه، برخلاف عقل ما اجماع نقیضین پیش بیاد و از این حرفا، بله ممکنه اختیار باشه.و مثلا این تاپیک زیر رو هم تقریبا با این هدف ایجاد کردم که ببینیم میشه عقل رو گذاشت کنار، میشه، یک چیزی که با عقل اصلا قابل تببین نیست.اصلا، با عقل فهم نمیشه، با عقل نمی سازه رو باور و اعتقاد داشت یا نه:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=62021

با سلام به عقیده من ما نباید جلوی علم حرکت کنیم و اختیار را کلا و با قطعیت صددرصد رد نماییم. امری مثل جاذبه و گرانش اموری ثابت شده هستند اما در مورد مساله جبر و اختیار هنوز علم به قطعیت نرسیده است هرچند در آزمایشهای اخیر به جبر نزدیک شده است اما در مورد اصل عدم قطعیت این امر ظاهرا در ذات خود طبیعت است و ناشی از محدودیتهای ما نیست اما بله اموری وجود دارد که با عقل ما سازگار نیستند مثلا یک الکترون میتواند همزمان در دو مکان باشد یا در فیزیک کوانتوم یک الکترون میتواند در کسری از ثانیه در زمان به عقب بازگردد.البته به قول شما ممکن است تصمیمهای ما هم شانسی باشد نه اختیاری اما به نظرم باید صبر کرد تا علم بتواند جواب قطعی به ما بدهد.

عامل;1008562 نوشت:
در مرحله بعد می گوییم بابا هر فردی این قدرت را درون خود حس می کند، اما شما می فرمایید همه مشکل دارند! میگیم دلیل شما چیست؟ صرفا می فرمایید آیا چنین احتمالی وجود ندارد؟! خب برادر اولا؛ خطا در علم حضوری معنا ندارد و این خطایی که در برخی موارد نادر مشاهده می شود، از حکم همراه ریافت درونی است و نمی توان احتمال خطای همگانی در امر بدیهی را داد که اگر چنین باشد، ما سر از سفسطه در می آوریم. اگر همه در بدیهیات خطا کنند، دیگر مبنایی برای بحث نمی ماند.

عامل;1008562 نوشت:
در نهایت هر ایده ای، توابعی دارد، آیا شما توابع دیدگاه خود را می پذیرید؟

با سلام.....
استاد گرامی ما دنبال کشف حقیقتیم بدون در نظر گرفتن، تبعات و منافع و مضرات شخصی یا جمعی.اینطور نیست؟چه لزومی به پاسخ دادن به این دست سوالات هست.بنده، عرض کردم، حقیقت انگار همیشه تلخه، خوب دیگه هین کافی نیست بابت اینکه بدانید، تبعات این واقعیت و این جبرگرایی چیست از نظر بنده، باید وارد ریز جزئیات شوم؟؟
اگر هم بگویید که تبعاتش، برخلاف، آن همه چیز هایی هست که بین اکثریت، پذیرفته هست، که باز بر می گردیم سر بحث، همگانی بودن و اون خواسته ای که من از شما دارم، که ثابت کنید که چرا همگان نمی توانند پندار و تصور اشتباه داشته باشند و آن را وجدانی و انکار ناپذیر بدانند؟(البته و البته، با تلنگر و و خودشناسی، تغییر پیدا کنند، چون من این امکان تغییر را به تجربه دیده ام.چقدر توی انواع و اقسام مکاتب داریم، خود شناسی مهمه، می گویند که خودت را بشناس. خوب این اکثریت خود شناسی نمی کنند، به درونشون رجوع نمی کنند، خودشون رو نمی شناسند و تامل و تفکر نمی کنند، به اندازه کافی، به شکل صحیح، پندارهای غلط دارند، تقصیر من چیست؟ تقصیر بنده چیست که بنده، ساعت ها و روزها، روی یک موضوع و یک مورد خاص دست گذاشته ام و تبعات سنگین و ضررهای سنگین آن که برایم داشت و دارد را پذیرفتم، و فکر کردم و فکر کرده ام و دیگران دنبال فالور جمع کردن تو اینستاگرام و تلگرام هستند، یا دنبال، منافع شخصی و بهشت و جهنم هستند؟؟؟)
و این رو هم مد نظر داشته باشید، خیلی از پندار های غلط ما، می تواند ریشه در یک پندار غلط داشته باشد.مثلا شاید بگویید، همه، ده ها پندار غلط دارند و ان را بدیهی می دانندف چطور ممکن هست؟بنده می گویم، خیر، ده ها پندار غلط نیست.بلکه در واقع یک پندار غلط هست.آن ده ها پندار غلط از همان یک پندار اشتباه سرچشمه می گیرند.مثلا اگر انسان بدانند و بپذیرند و خود را تصحیح کند که اختیار معنی ندارد، خود به خود، ده ها پندار غلط دیگر هم، تصحیح می شوند.اینطور نیست که هر کدام از ده ها پندار اشتباه را از هم تفکیک کنیم و از هم جدابافته بدانیم.مثلا شما اگر فرض کنید که خورشید دارد دور زمین می گردد، نه زمین دور خورشید و این را یک حقیقت مسلم بدانید.خوب طبیعی هست که در نظریه پردازی های علمی تون، صد ها تصور و فرضیه و نظریه غلط احتمالا بدهید!!!که همشان سرچشمه از آن نظریه غلط حرکت خوشید به دوز زمین دارند.
ببینید استاد گرامی، شما می آیید می گویید آن چیزی که ما وجدانی درک می کنیم، حقیقت هست.یعنی اگر بنده، همانطور که، وجدانا می فهمم، زجر دادن یک کودک بد هست، اگر وجدانا، ببینم، که یک فیل خرطوم دار، مرا دنبال کرده، باید بپذیریم که واقعا یک فیل خرطوم داری من را دنبال کرده، چون شما می فرمایید ما با علم حضوری، داریم فیل خروطم دار رو میبینم، و در وجود فیل خروطم دار، نمی توان تشکیک کرد؟درسته؟؟ولی بنده می گویم و شما هم پذیرفتید که، ما یا یک فرد خاص، مثلا بر اثر بیماری می تواند، حس گشنگی را داشته باشد، ولی واقعا گشنه نباشد.پس ما در تشخیص یک واقعیت و حقیقت وجدانی، دچار مشکل می شویم.از کجا معلوم آن فیل خرطوم دار که می بینم، یک واقعیت وجدانیست؟؟؟حاصل خطا و توهم نباشد؟حالا شما اینجا، پای، همگانی بودن را وسط کشیدید.بدون اونکه دلیلی بیارید.سندی بیارید.اثباتی بیاورید.بنده از شما می پرسم، چرا فکر می کنید، آن چیزی که همگانی هست، پس یک حقیقتی وجدانیست؟؟دلیل شما چیست؟از کجا معلوم همگان یک پندار غلط، یک توهم و یا خیال نداشته باشند.بنده این احتمال کاملا منطقی را مطرح می کنم، بعد شما از من اثبات می خواهید؟شما که ادعا می کنید، آنچیزی که همگانی هست، حقیقتی وجدانی که با علم حضوری درک شده و خطا ناپذیر هست، باید برای ادعایتان دلیل بیاورید؟؟؟
اینکه می فرمایید که همگان در بدیهیات خطا کنند، دیگر مبنایی در بحث نمی ماند و ما از سر از سفسطه در می آوریم را متوجه نمی شوم چرا اینطور فکر می کنید، ببینید، بنده دنبال حقیقتم، از دریچه نگاه و ذهن خودم.چه کار به بقیه دارم.من اصلا ابایی ندارم که، ادعا کنم، این همگان، وجود خارجی ندارند، چیزی به شخصیت های داخل خواب شبیه هستند.شما در خواب، با خیلی کسان همصحبت می شوید، در حالی که بیدار می شوید و می فهمید که خیالی اند.بنده، حقیقت را از دریچه ذهن و مغز خود می گردم و می بینم و حتی ابایی ندارم که بعضی دسته و گروه ها از انسان ها را موجوداتی که وجود خارجی ندارند، بپذیرم.شما هم همینطور، شما هم باید حقیقت رو از از نگاه ذهن و عقل خودتون ببینید.چیکار دارید بقیه، شاید اصلا ذهنشان، توان آن را ندارد، آنچیز هایی که شما می فهمید را بفهمند.شما در در درجه ی اول، عقل خودتون، ذهن خودتون، دانسته های خودتون برای خودتون حجت دارد.

ادامه دارد....:Rflasher:

موضوع قفل شده است