در بیرون از ذهن یک شی بسیط وجود دارد که ناظر از آن تکثرها را وهم می کند. فارغ از همه بحث ها یک ناظر واحد چگونه از یک شی ء واحد ادراک کثیر می کند. مبنای این تقسیم بندی ذهنی وهمی چیست که بین میز و درخت و انسان تمایز قایل می شود. اگر در بیرون هیچ خبری از تمایز نیست و این تمایز صرفاً زاده قراردادهای (غیر اختیاری و غیر قابل تغییر و جبری و بسیار اندکی از ان ها اختیاری) وهمی است چه لزومی دارد که بوجود a قایل باشیم و بگوییم در خارج a وجود دارد و ما کثیر ادراکش می کنیم؟؟؟؟ چرا نگوییم اصلا خود a هم وجود ندارد و صرفاً ادراکاتی هستند که یک سری جهان نرم افزاری در درون ان ها آپلود شده و در ان زندگی می کنند؟؟؟؟؟
واما بنده راه حلی برای بحث اساسی بین شما و جناب بینام مطرح کردم که به آن توجه نشد و آن این بود که وحدت مورد ادعا در بحث وحدت و کثرت حاکمیت حکم وحدت بر کثرت است نه صرافت محض وجودی وگرنه در کثرت عالم امکانی اصلا نمی توان وحدت یافت و برای تقریب به ذهن می توان مثال نگاه به امواج دریا را مطرح کرد که یک وقت شما به دریا و امواجش به عنوان یک حقیقت واحد نگاه می کنید و این نگاه حکم کثرت امواج را بر می دارد یا به عنوان حقیقت متکثر نگاه می کنید و امواج را متکثر می یابید
اتفاقاً بنده به نکته ای که شما گوشزد فرمودید توجه کردم. به عنوان مثال عرض کردم:
«شما می توانید یک شئ را میز، چند تکه چوب، مشتی اتم، و غیره در نظر بگیرید. تکثر بسته به دیدگاه ناظر دارد. مستقل از ناظر تکثر بی معناست.»
ولی جناب متحیر از یک طرف در بحث با شما خودِ ناظر را وهم سیستم ادراک می داند، و از یک طرف در بحث با بنده وهم بودنِ ناظر را نمی پذیرد. جالب آنکه ایشان تکثر را ذاتی می دانند، بدونِ اینکه هیچ اثباتی برای این ادعایشان بیاورند. حال آنکه با کوچکترین توجه بدیهی بودنِ این امر مشخص می شود که شخص اول ذهنیات را در ذهنش میابد، سپس اقدام به نامگذاری و مرزبندی این ذهنیات می کند. در نتیجه تکثر زاییدۀ ادراک است.
همچنین فرمایشاتی داشتید که برای حقیر جالب بود و باعث شد به مسئله از منظری نگاه کنم که برایم تازگی داشت:
یکی از نتایج این فرضیه آنستکه ادراک فعل است نه انفعال چه اینکه قرار بر این شد که در خارج یک حقیقت واحد بیش نیست پس کثرات باید ناشی از فعل دستگاه ادراکی باشد . این نظریه قابلیت تطبیق زیادی با نظریه جناب ملاصدرا در خصوص ادراک دارد . چه اینکه از نظر ایشان نیز ادراک انشاء نفس است و نه انفعال آن .
بر مبنای فرضیه ما خلق خداوند چیزی جز ایجاد مراتب وجود در مراتب ادراکی موجودات نیست یعنی مثلا نفس انسان کانال همان خلق لا من شی خداست در سیستم ادراکی او در تمام مراتبش
اتفاقا بنده می خواستم شما به این استثنا برسید یعنی استثنا در خصوص باریتعالی . حال اگر انشاء نفسانی را از جنس انشاء الهی و در طول آن بدانیم عقلا چه اشکالی پیش می آید ؟
جا دارد همین جا به خاطر مشارکت شما در بحث تشکر کنم. :Gol:
در بیرون از ذهن یک شی بسیط وجود دارد که ناظر از آن تکثرها را وهم می کند. فارغ از همه بحث ها یک ناظر واحد چگونه از یک شی ء واحد ادراک کثیر می کند. مبنای این تقسیم بندی ذهنی وهمی چیست که بین میز و درخت و انسان تمایز قایل می شود. اگر در بیرون هیچ خبری از تمایز نیست و این تمایز صرفاً زاده قراردادهای (غیر اختیاری و غیر قابل تغییر و جبری و بسیار اندکی از ان ها اختیاری) وهمی است چه لزومی دارد که بوجود a قایل باشیم و بگوییم در خارج a وجود دارد و ما کثیر ادراکش می کنیم؟؟؟؟ چرا نگوییم اصلا خود a هم وجود ندارد و صرفاً ادراکاتی هستند که یک سری جهان نرم افزاری در درون ان ها آپلود شده و در ان زندگی می کنند؟؟؟؟؟
به این دلیل که اگر منکرِ A شویم و ادراک را اصل بگیریم، این درست مثل همان فرض اولیۀ بحث (اصیل بودنِ ماده) می باشد. از این رو مجدداً با استناد به وابستگی شکل ادراک به ساختار مغز (که با مشاهدات روزمره سازگاری دارد) باز هم قضیۀ X ظاهر می شود و حکم به وجودِ A در ورای ادراک می دهد. به عبارتی راه فراری از قضیۀ X نیست.
نقل قول:
فارغ از همه بحث ها یک ناظر واحد چگونه از یک شی ء واحد ادراک کثیر می کند. مبنای این تقسیم بندی ذهنی وهمی چیست که بین میز و درخت و انسان تمایز قایل می شود.
همین که برای ادراک یک ناظر واحد چگونگی قائل شده اید، وحدانیت شئ واحد را نفی کرده اید. از این رو این پرسش با فرض مسئله سازگار نیست و منطقاً مصداق ندارد. (مثل مثلث چهارضلعی)
لازم به ذکر است بنا بر استدلالات ارائه شده تکثر از جنس subject است. از این رو دلیلی ندارد آن را «واقعی» بدانید که به این پارادوکس فکری دچار شوید.
مادامی که تکثر در ادراک شما جایگاهی دارد، این سؤال برایتان مطرح است که چطور تکثر پدید آمده؟ به محض اینکه از وهم تکثر رهایی یابید متوجه می شوید که «آن ذات» فقط «هست». همین؛ نه بیشتر و نه کمتر.
نمی دانم پستهای قبلی را دنبال کرده اید یا خیر، ولی اگر دنبال کرده باشید می توان گفت سؤال شما درست مثل این می ماند که کسی بگوید: «آن صبح دل انگیز در باغ چه شد؟» حال آنکه «صبح دل انگیز» از اول هم وجود خارجی نداشته و صرفاً مفهومی بوده در ذهن ناظر.
به این دلیل که اگر منکرِ a شویم و ادراک را اصل بگیریم، این درست مثل همان فرض اولیۀ بحث (اصیل بودنِ ماده) می باشد. از این رو مجدداً با استناد به وابستگی شکل ادراک به ساختار مغز (که با مشاهدات روزمره سازگاری دارد) باز هم قضیۀ x ظاهر می شود و حکم به وجودِ a در ورای ادراک می دهد. به عبارتی راه فراری از قضیۀ x نیست.
نه این فرق می کند. به استناد قضیه x وجود جهان مادی که مشاهده می شود به اینگونه ای که هست رد می شود. سپس وجود خود مغز و دستگاه ادراک مادی هم رد می شود. تمام مشاهدات روزمره و اینکه چه چیز با آن سازگاری دارد هم رد می شود. فقط تنها چیزی که در سطح فعلی رد نمیشود و به علم حضوری حضورش نیاز به اثبات ندارد "من" هست. الان دیگر مغز و دستگاه ادراک مادی رد شده و نمیتوانید "من" را به استنداد وابستگی به فیلتر مغز رد کنید.
"من" به علم حضوری ادراک شده و هرچه ادراک کثیر در بیرون وهم میشود همه نرم افزاری بوده و تولیدات ذهن است و ما کاری به مخلوق کامل نداریم که بگوییم در خارج یک مخلوق کامل بسیط هست که ما از او ادراک ناقص یا مبهم داریم. بلکه هرچه هست ادراک خود از خود است.
بینام;306216 نوشت:
همین که برای ادراک یک ناظر واحد چگونگی قائل شده اید، وحدانیت شئ واحد را نفی کرده اید.
بله عمداً این کار را کردم. چون هنوز نمی دانم جایگاه ناظرها کجاست و داستان این من مجازی و حقیقی چیست. به هر حال اگر کثرت ناشی از خطای ادراک ما از یک شی واحد باشد همواره این سوال مطرح است که ان شی واحد که واحد است چه می شود که ادراک ناقص من مختلف درک می کند. اگر برای آن مخلوق کامل مراتبی تصور کنید که ادراک ما از آن مراتب کثرت را وهم میکند قابل قبول تر است تا این که حتی مراتب را هم منکر شوید.
نه این فرق می کند. به استناد قضیه x وجود جهان مادی که مشاهده می شود به اینگونه ای که هست رد می شود. سپس وجود خود مغز و دستگاه ادراک مادی هم رد می شود. تمام مشاهدات روزمره و اینکه چه چیز با آن سازگاری دارد هم رد می شود. فقط تنها چیزی که در سطح فعلی رد نمیشود و به علم حضوری حضورش نیاز به اثبات ندارد "من" هست. الان دیگر مغز و دستگاه ادراک مادی رد شده و نمیتوانید "من" را به استنداد وابستگی به فیلتر مغز رد کنید.
به نظر می رسد شما موفق شده اید از جنابان متحیر و manmehdiam در این استدلال چند قدمی جلوتر بروید و به مراحل بعدی بحث دست پیدا کنید!
مدتها پیش حقیر رسیدن به چنین نقطه ای را پیش بینی کرده بودم، از این رو در پست شمارۀ 63 همین تاپیک عرض کردم:
«در قضیه X وجود A به اثبات می رسد. امکان ندارد از هیچ، ادراک حاصل شود. ساخته و پرداختۀ ذهن بودنِ عالَم، به طوری که وجودِ واقعیت نفی شود، یک نظریه غیر قابل دفاع است.
هر کاری بکنیم، به هر حال نوعی از عین واقعیت وجود خواهد داشت. اگر عالم را کاملاً زاییده مغز بدانیم، آنگاه خود مغز جای A را پر خواهد کرد. و اگر عالم ساخته و پرداخته یک ابر کامپیوتر باشد، آنگاه خود این ابر کامپیوتر جای A را پر خواهد کرد. در قضیه X عالمی خالی از A غیر قابل تصور است.»
با استناد به فرمایش شما و مطلب فوق، در این صورت خودِ «من» جای A را پر خواهد کرد؛ و این چیزی است که حقیر پس از بحث دربارۀ وحدانیت و کمال A می خواستم به آن برسم.
نقل قول:
"من" به علم حضوری ادراک شده و هرچه ادراک کثیر در بیرون وهم میشود همه نرم افزاری بوده و تولیدات ذهن است و ما کاری به مخلوق کامل نداریم که بگوییم در خارج یک مخلوق کامل بسیط هست که ما از او ادراک ناقص یا مبهم داریم. بلکه هرچه هست ادراک خود از خود است.
بله؛ ادراک خود (منِ مجازی) از خود (منِ حقیقی). شما منطقاً دارید به وحدت شاهد و مشهود اشاره می فرمایید. عجیب است که خودتان این را از قضیۀ X استنباط کرده اید، ولی در ادامه می گویید:
نقل قول:
بله عمداً این کار را کردم. چون هنوز نمی دانم جایگاه ناظرها کجاست و داستان این من مجازی و حقیقی چیست.
چطور نمی دانید؟ شما همین حالا منطقاً تکثرات را نفی کردید و به یک موجود واحد در ادراکتان اشاره کردید که به علم حضوری آن را درک می کنید. همین «من» حلقۀ اتصال شما به حقیقتِ عالَم (من حقیقی) است.
نقل قول:
به هر حال اگر کثرت ناشی از خطای ادراک ما از یک شی واحد باشد همواره این سوال مطرح است که ان شی واحد که واحد است چه می شود که ادراک ناقص من مختلف درک می کند.
شما در مرحلۀ اول درک می کنید، سپس حاصل این ادراک را خودتان به رنگهای مختلف آغشته می کنید. همانطور که خودتان اشاره فرمودید، «من» همان جنبه ای از ادراک شماست که به علم حضوری آن را میابید. این «من» همان آجر اولیۀ ادراک است.
پر واضح است آنچه ما هم اکنون «من» می دانیم، آن «منِ حقیقی» نیست، چرا که «منیت ما» آغشته به رنگهای مختلفی است: من خوشحال هستم. من ناراحت هستم. من این را می خواهم. من آن را نمی خواهم.
از این رنگها که رها شویم آنگاه در ادراکمان آن «من اصلی و اولیه» باقی می ماند. :Sham:
در نتیجه، بنا بر فرمایشات خودتان، این سؤال که «چه می شود تکثرات پدید می آید» سؤال بی معنایی است. تکثرات ذاتاً چیزی نیستند. بلکه صرفاً رنگ آمیزی ذهن ناظر می باشند.
تا وقتی شما تکثرات را به رسمیت بشناسید، بینام و aminjet و غیره و خودِ این سؤال معنا دارد. وقتی تکثرات را منتفی بدانید آنگاه دیگر بینام و aminjet و غیره ای باقی نمی ماند که بخواهیم دربارۀ منشأ و جایگاهشان در A (منِ حقیقی) بحث کنیم.
آن شئ اصلی بی تغییر سر جایش است. دل انگیز بودن، (یعنی aminjet، متحیر، manmehdiam، حامد، ABCDEFG، عرفان علوی و دیگر دوستان) یا ملال آور بودن (یعنی بینام) رنگ آمیزی ذهن است. :Cheshmak:
نقل قول:
اگر برای آن مخلوق کامل مراتبی تصور کنید که ادراک ما از آن مراتب کثرت را وهم میکند قابل قبول تر است تا این که حتی مراتب را هم منکر شوید.
پذیرش چنین مراتبی به معنای پذیرش ذاتی بودنِ تکثرات است که با حکم عقل و توحید منافات دارد.
اگر اینطور عقیده دارید که هم اکنون فرمودید که همه بحث های ما تا کنون لفظی بوده است و اشتراک دیدگاه داشته ایم. البته اصل دیدگاه را از خودتان گرفته ام نه این که قبل از آشنایی با قضیه x آن را دانسته باشم. ولی نمی دانستم که قصد دارید به این سو حرکت کنید.
بله؛ ادراک خود (منِ مجازی) از خود (منِ حقیقی). شما منطقاً دارید به وحدت شاهد و مشهود اشاره می فرمایید. عجیب است که خودتان این را از قضیۀ x استنباط کرده اید، ولی در ادامه می گویید: بله عمداً این کار را کردم. چون هنوز نمی دانم جایگاه ناظرها کجاست و داستان این من مجازی و حقیقی چیست.
چطور نمی دانید؟ شما همین حالا منطقاً تکثرات را نفی کردید و به یک موجود واحد در ادراکتان اشاره کردید که به علم حضوری آن را درک می کنید. همین «من» حلقۀ اتصال شما به حقیقتِ عالَم (من حقیقی) است.
الان قضیه فرق کرد. استنباط من از دیدگاه شما تا کنون وجود یک شی ء بسیط خارج از ادراک ما بود که ما از او ادراک ناقص داریم. بدیهی است که وقتی که همه عالم از او پر باشد جایی برای ناظرها باقی نمی ماند و انگاه سوال پیش می آید که جایگاه ناظرها کجاست؟؟؟ (سوال من تنبیهی بود نه اینکه واقعاً ندانم)
ولی اگر درک از a (بزرگ) را به درک خود (دارای حجاب) از خود (حقیقی) بدانیم بحث عوض می شود. هر چند یک سوال عظیم پیش می آید که می ترسم بپرسم و مو به تنم سیخ می شود و نمی پرسم.
ولی اگر درک از a (بزرگ) را به درک خود (دارای حجاب) از خود (حقیقی) بدانیم بحث عوض می شود. هر چند یک سوال عظیم پیش می آید که می ترسم بپرسم و مو به تنم سیخ می شود و نمی پرسم.
احیاناً سؤالتان مربوط به مرز بین الله و مخلوقات نیست؟
دوم که تبریک !؟ با توجه به پست 459 مایه امیدواری است که هم اندیشه ای یافتید
بینام;306207 نوشت:
حتماً مصداق های مشابهی باید باشد؟ این جمع بستنِ مصداق از کجا آمده؟ شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که بیرون از سر شما اشیاء هستند و نه شئ؟
بارها گفته ام از کوزه همان تراود که در اوست
اگر در بیرون اشیاء نباشد اشیائی متصور نمیشود
چگونه یک شئ میتواند باعث تبلور اشیاء شود
میفرمایید :
وهم ناظر و مراتب درک ذهنیت او از یک شئ واحد ؛برخاسته از مراتب ادراک
آخر مراتب از کجا؟اگر همه عالم را یک شئ فرا گرفته باشد
جایی برای وهم نمی ماند و همینطور پندار !حتی پندار شما اگر ما را به نازکی جباب یک پندار یا وهم بکنید باز هم قائل به چیزی در برگیرنده آن شئ شدید چیزی که وحدانیت آن شئ را منکر میشود
حتی وهم!!!
بینام;306207 نوشت:
مگر نه آنکه این ناظر است که می شمارد و می نامد و مرزبندی می کند؟
خیر ناظر بر مبنای واقعیات شروع به شماره و مرز بندی میکند
واقعیاتی که ذهن من را میسازد
و به ذهنیت من شکل و فرم میدهد
چرا فقط مجبور به پذیرش بعضی از قراردادها هستید؟
سؤالی که بارها پرسیده شد
اگر همه مرزها را ناظر قرارداد میکند
چرا بعضی از گزاره ها بر بعضی دیگر ترجیح دارند
.هنوز پاسخ اقناع کننده ای نداده اید!
متحیر;306184 نوشت:
اگر زمان و مکان مقدم بر ذهنیت نیستند چرا ذهنیتی فارغ از زمان و مکان را هیچگاه نمیتوانید متصور شوید
همانطور که گفتم قرار داد کنید زمانی غیر از این روز و سال
یا که در مکانی خارج از منزلتان مثلاً در مسیر بزرگراه بخوابید یا که فراتر از زمین در دل فضای بین ستاره ای بیاسایید
بینام;306207 نوشت:
این ادعای پوچ شماست.
ادعای پوچ من یا شما؟
مگر شما نگفتید:
بینام;306176 نوشت:
چرا که در هر لحظه ای می توانیم این دیدگاه و قراردادها را تغییر دهیم.
چرا فقط یک قرارداد
مثلاً :
قوانین فیزیک
بینام;306207 نوشت:
هزاران سال است که ذهنیتی فارغ از زمان و مکان جزو اهداف اصلی سیر و سلوک بسیاری از مکاتب و شرط اصلی برای رسیدن به «روشن بینی» ذکر شده است.
سؤال بزرگ در این هزاران سال !! چه مکاتبی؟
منظورتان هندویسم است
رسیدن به میروانا
یا بودیسم
هماهنگی با کلیت جهان
این مکاتب کی منکر جهان بیرون بوده اند؟
سؤال من فراتر از هزاران سال است
چرا زمین و زمان را قرار داد میکنید ؟
فراتر از بشریت و تاریخ آدمی
وقتی گفتم ذهنیتی خارج از زمان و مکان متصور شوید
همین است
محال است چون ساز و کار ذهن ما برآمده از زمان و مکان است هیچ تصوری خارج از زمان و مکان نداریم چون در بیرون این ذهن ما همین جهان است که در آن آرمیده ایم
جهانی در گیر ابعاد فرسابنده زمان و مکان و جرم
بینام;306207 نوشت:
یا ثابت کنید تکثر مقدم بر ادراک است یا بپذیرید که این صرفاً یک فرض غیر قابل اثبات است.
به هر حال اتفاق نظری هست اول شئ سپس درک
دوست من شما ثابت کنید
از یک شئ بسیط چطور میتوان درک داشت
هر جریان و یا سیلانی در پی یک اختلاف سطح یا پتانسیل است
وقتی شئ بدون حدود و پست و بلندی و بسامد است چه اطلاعاتی میتواند داشته باشد تا بتوان از آن ذهنیتی متصور شد؟
مگر نه اینکه در قراردادهای خود حداقل فیزیک را پذیرفته اید
وقتی یک شئ را بسیط عنوان میکنیم نه محدوده ای دارد نه فرود و فرازی
یادتان باشد زمانی
راجع به پیام و انتقال پیام گفتم البته نه محتوی پیام
ذهنیت بدون زبان ممکن است؟
شما در ذهن خود هر چه را که فکر کنید متصور شوید
آزاد و رها
تار و پود ذهنیت شما چیست
شاکله آن شبکه که ذهنیت بر آن نقش میبندد چیست؟
اشکال
سمبلها
نجوا ها
آوا
گفتار
کلام
حروف
رنگ ها
ابعاد
مقدمه این ها چیست؟
زبان یا نوشتار
به چه محتاج هستند؟
چون زاییده زمان و مکانیم
نه اینکه زمان و مکان زاییده ماست
بینام;306207 نوشت:
مگر نه آنکه لحظۀ اول جهان در تئوری انفجار بزرگ موجودیتی فارغ از زمان و مکان است؟
با این عناوین جدید که در دنیای فیزیک محض مطرح میشود
موجودیتی نبوده هیچ چیز بوده
در این مقوله حسابی گیج و متحیر شده ام
و جای بسی خشنودی برای شماست
همه چیز از «هیچ چیز»
ظاهراً
«هیچ چیز» هیچ چیز نیست:Gig:
موفق باشید
بارها گفته ام از کوزه همان تراود که در اوست
اگر در بیرون اشیاء نباشد اشیائی متصور نمیشود
چگونه یک شئ میتواند باعث تبلور اشیاء شود
میفرمایید :
وهم ناظر و مراتب درک ذهنیت او از یک شئ واحد ؛برخاسته از مراتب ادراک
آخر مراتب از کجا؟اگر همه عالم را یک شئ فرا گرفته باشد
جایی برای وهم نمی ماند و همینطور پندار !حتی پندار شما اگر ما را به نازکی جباب یک پندار یا وهم بکنید باز هم قائل به چیزی در برگیرنده آن شئ شدید چیزی که وحدانیت آن شئ را منکر میشود
حتی وهم!!!
مجدداً شما فرض را بر شئ بودنِ subject در ذهنتان گذاشته اید که منطقاً غیر قابل قبول است. ما هیچگاه نگفتیم یک شئ باعث تبلور «اشیاء» شده است. بلکه نشان دادیم آنچه شما اشیاء می دانید در واقع از جنس subject است.
subject «چیزی» نیست که یک شئ را در بر گرفته باشد؛ درست همانطور که صبح دل انگیز در باغ یک «شئ» نیست و صرفاً برای ناظر معنا دارد.
subject تأثیری بر object وارد نمی کند. درست همانطور که دل انگیز دانستن یک صبح یا ملال آور دانستنش مطلقاً هیچ تأثیری بر آنچه هست نمی گذارد.
نقل قول:
خیر ناظر بر مبنای واقعیات شروع به شماره و مرز بندی میکند
واقعیاتی که ذهن من را میسازد
و به ذهنیت من شکل و فرم میدهد
آن واقعیاتی که مد نظر شماست تا در ذهن ناظر نباشد نمی تواند بر مبنایشان کاری انجام دهد. همین که در ذهن ناظر است پس subject است و دیگر نمی توان نامش را «واقعیات» گذاشت.
نقل قول:
چرا فقط مجبور به پذیرش بعضی از قراردادها هستید؟
سؤالی که بارها پرسیده شد
اگر همه مرزها را ناظر قرارداد میکند
چرا بعضی از گزاره ها بر بعضی دیگر ترجیح دارند
.هنوز پاسخ اقناع کننده ای نداده اید!
در اوایل بحث ساختار مغز را مسئول برخی از دیدگاههای ظاهراً جبری دانستیم. ولی قضیۀ X ثابت می کند که دلیلی ندارد این قراردادها همیشه برقرار باشند. در ثانی بنده هیچگاه مدعی نشدم که «مجبور» به پذیرش برخی قراردادها هستیم. بلکه اینجانب معتقدم در صورت تزکیۀ نفس انجام کرامات شدنی است.
این شمایید که مرتباً می گویید ما «مجبور» به این هستیم و ما «مجبور» به آن هستیم. حال آنکه با استناد به قضیۀ X «احتمال» ظاهر شدن اژدهای هفت سر و هر چیز دیگر «منطقاً» به اثبات رسیده است.
این شمایید که مدعی هستید همۀ سیبها تا ابد همیشه سقوط خواهند کرد. حال آنکه این ادعای شما از جنس استقراء است. با استناد به قضیۀ X «احتمال» وقوع خلافش را به اثبات رساندیم. مخالفت با احتمال، آن هم بر اساسِ استقراء در یک استدلال استنتاجی جایی ندارد.
بار اثبات به دوش مدعی است.
نقل قول:
همانطور که گفتم قرار داد کنید زمانی غیر از این روز و سال
یا که در مکانی خارج از منزلتان مثلاً در مسیر بزرگراه بخوابید یا که فراتر از زمین در دل فضای بین ستاره ای بیاسایید
اگر روزی روزگاری به مقام طی الارض نائل شدم این کار را خواهم کرد!
در ثانی، شما هنوز ثابت نکرده اید که به غیر از شما ناظر دیگری هم در جهان باشد.
نقل قول:
چرا فقط یک قرارداد
مثلاً :
قوانین فیزیک
این شمایید که بر اساسِ «هیچ و پوچ» منکر معجزات و کرامات اولیاء الهی هستید.
تا آنجاییکه به استدلال ما مربوط می شود، با استناد به قضیۀ X ثابت شد که قوانین فیزیک ذاتاً بر استقراء استوارند. اینکه همۀ سیبها تا حالا سقوط کرده اند دلیل نمی شود تا ابد بر همین منوال بماند.
همچنین ثابت شد ناظر در ذهنش به هیچ شئی دسترسی ندارد و هرچه درک می کند از جنس subject و مفاهیم است. از این رو قوانین فیزیک به هیچ عنوان در حال بیان قوانین حاکم بر «اشیاء» نیستند، بلکه صرفاً یک مدل ذهنی هستند برای پیش بینی روندی که به آن خو گرفته ایم.
گفته هایتان هیچکدام خدشه ای بر استدلال ارائه شده وارد نمی کنند.
نقل قول:
سؤال بزرگ در این هزاران سال !! چه مکاتبی؟
منظورتان هندویسم است
رسیدن به میروانا
یا بودیسم
هماهنگی با کلیت جهان
این مکاتب کی منکر جهان بیرون بوده اند؟
اسلام کم بود، به تفسیر مکاتب دیگر روی آوردید؟ دلیلی نمی بینم مکاتب را یک به یک نام ببرم و با ذکر منبع نشان دهم در باطنشان چه می گذرد. خصوصاً که شما روایات به آن روشنی را نادیده گرفتید و بر ادعای «رد شدۀ» خودتان در باب اسلام پای فشردید.
در هر صورت هماهنگی یا عدم هماهنگی آن مکاتب با عرض بنده مطلقاً هیچ تأثیری بر استدلال مربوطه ندارد؛ چرا که این استدلال یک استدلال مستقل و کاملاً عقلانی است.
ملاک اینجانب قرآن و فرمایشات معصومین (ع) است.
نقل قول:
سؤال من فراتر از هزاران سال است
چرا زمین و زمان را قرار داد میکنید ؟
فراتر از بشریت و تاریخ آدمی
وقتی گفتم ذهنیتی خارج از زمان و مکان متصور شوید
همین است
محال است چون ساز و کار ذهن ما برآمده از زمان و مکان است هیچ تصوری خارج از زمان و مکان نداریم چون در بیرون این ذهن ما همین جهان است که در آن آرمیده ایم
جهانی در گیر ابعاد فرسابنده زمان و مکان و جرم
بار اثبات به دوش مدعی است. اول اینکه حتی علم فیزیک هم دیدگاه رایج دربارۀ زمان و مکان را قبول ندارد.
دوم اینکه «جهانی درگیر ابعاد و زمان و مکان و غیره و غیره» همگی در ذهن شماست. چون تا چیزی از فیلتر ادراک عبور نکند، شما آن را نمی بینید. در نتیجه هیچکدام از اینها بر ادراک مقدم نیست.
سوم اینکه قضیۀ X به روشنی نشان می دهد که دست ناظر از شئ کوتاه است. وقتی شما حکمی قطعی دربارۀ چیزی که به آن دسترسی مستقیم ندارید صادر می کنید، حکمتان سفسطه ای از جنس قوری راسل است:
ادعای شما مبنی بر ذاتی بودنِ تکثر، حکم همان قوری را دارد که در مداری به دور خورشید می چرخد. کسی به آن ذات دسترسی ندارد تا حکم شما در باب تکثر را ثابت یا رد کند. در نتیجه فرضیۀ شما در این باب «unfalsifiable» (غیر قابل ابطال) است. منطقاً چنین چیزی غیر قابل استناد بوده، شما به عنوان مدعی باید حکم خودتان را ثابت کنید.
صد البته بر خلاف نظر شما، گفته های ما اینقدرها هم احمقانه و عجیب و غریب نیست. به عنوان مثال Sir James Hopwood Jeans ، ریاضی دان، فیزیک دان و اخترشناسی انگلیسی معتقد است کیهان بیشتر از آنکه یک «ماشین بزرگ» باشد، یک «فکر بزرگ» است. او در گفته هایش صراحتاً هوشیاری (consciousness) را مقدم بر عالَم ماده می داند و می گوید این عالَم ماده است که از هوشیاری مشتق شده، نه اینکه هوشیاری از عالَم ماده مشتق شده باشد.
البته بنده این مثال را برای «اعتبار بخشی» به استدلال مربوطه ارائه نکردم. همانطور که گفتم ملاک اینجانب قرآن و روایات معصومین (ع) است. ولی از آنجا که شما طوری صحبت می کنید که گویا با یک مسئلۀ عجیب و غریب و بی سر و ته مواجه شده اید، ناچار شدم یک دانشمند را مثال بزنم تا هم خودتان و هم دیگر خوانندگان بدانند گفته های شما اینقدرها هم «بدیهی» نیست. :Sham:
نقل قول:
به هر حال اتفاق نظری هست اول شئ سپس درک
دوست من شما ثابت کنید
از یک شئ بسیط چطور میتوان درک داشت
هر جریان و یا سیلانی در پی یک اختلاف سطح یا پتانسیل است
وقتی شئ بدون حدود و پست و بلندی و بسامد است چه اطلاعاتی میتواند داشته باشد تا بتوان از آن ذهنیتی متصور شد؟
مگر نه اینکه در قراردادهای خود حداقل فیزیک را پذیرفته اید
وقتی یک شئ را بسیط عنوان میکنیم نه محدوده ای دارد نه فرود و فرازی
اول اینکه عرض شد قوانین فیزیک مدلی بیش نیست. بنده هرگز ادعا نکردم قوانین فیزیک را به عنوان «واقعیت حاکم بر عالَم» پذیرفته ام.
دوم اینکه شما مجدداً subject در ذهنتان را یک شئ در نظر گرفته اید. در نتیجه استدلالتان غیر قابل قبول است.
شما فرض را بر این می گذارید که ناظر یک «شئ» است در مقابل «ذات عالَم». طبیعتاً در چنین دیدگاهی ذهنیات باید بر اساسِ اجزای تشکیل دهندۀ آن ذات به دست آید. حال آنکه قضیۀ X ثابت می کند ناظر یک «شئ» نیست؛ بلکه خودش هم subject است. اظهارات شما تنها زمانی بر استدلال مربوطه خدشه وارد می کنند که «ناظرها» را به عنوان بخشی از ذاتِ عالَم پذیرفته باشیم.
توجه شما را به پست جناب aminjet جلب می کنم:
«به استناد قضیه x وجود جهان مادی که مشاهده می شود به اینگونه ای که هست رد می شود. سپس وجود خود مغز و دستگاه ادراک مادی هم رد می شود. تمام مشاهدات روزمره و اینکه چه چیز با آن سازگاری دارد هم رد می شود. فقط تنها چیزی که در سطح فعلی رد نمیشود و به علم حضوری حضورش نیاز به اثبات ندارد "من" هست. الان دیگر مغز و دستگاه ادراک مادی رد شده و نمیتوانید "من" را به استنداد وابستگی به فیلتر مغز رد کنید.»
یادتان باشد زمانی
راجع به پیام و انتقال پیام گفتم البته نه محتوی پیام
ذهنیت بدون زبان ممکن است؟
شما در ذهن خود هر چه را که فکر کنید متصور شوید
آزاد و رها
تار و پود ذهنیت شما چیست
شاکله آن شبکه که ذهنیت بر آن نقش میبندد چیست؟
اشکال
سمبلها
نجوا ها
آوا
گفتار
کلام
حروف
رنگ ها
ابعاد
مقدمه این ها چیست؟
زبان یا نوشتار
به چه محتاج هستند؟
آجر اولیۀ ادراک هیچکدام از اینها نیست. اگر ادعایی در این باب دارید، ثابت کنید.
آجر اولیۀ ادراک منطقاً باید «بینشی رنگ آمیزی نشده» نسبت به آن ذات اقدس است. چرا که کوچکترین رنگ آمیزیِ ذهن منجر به توهمات می شود.
نقل قول:
چون زاییده زمان و مکانیم
نه اینکه زمان و مکان زاییده ماست
چرادر همین مایه هاست. فکر کنم اگر از آن مسیر هم بحث ادامه پیدا کند جواب من در آن باشد.
باید این را در نظر داشته باشید که وحدت شاهد و مشهود خودش حقیقتی است که ناظر درک می کند. آن «من» که به علم حضوری «درک» می شود، همان «من اصلی و اولیۀ»، یعنی آجر اولیۀ ادراک است که از رنگ آمیزی ذهن به دور می باشد. این درک هم از جنس subject است، ولی در عالیترین سطح خودش.
ناظر هیچگاه منطقاً با آن ذات مخلوط نمی شود، بلکه مرز بین این دو کماکان باقی است.
گفته های ما اینقدرها هم احمقانه و عجیب و غریب نیست.
هرگز چنین جسارتی نکرده ام
ایده آلیسم ، اصالت ذهن یعنی: تقدم داشتن ذهن بر ماده ،از اندیشه انسانهای بزرگی چون افلاطون و حتی قبل تر نشأت میگیرد .
حکم بر نقض افکار اینان یا انکار ابن افراد ،حماقت نیست؟
هر چند بعضی از ایده آلیستها به جِدّ منکر ماده شوند.
در این وانفسا تقابل و تعامل اندیشه ها
بعضی از دیگر بزرگان چون سقراط اندیشیدن در این امور (« اصالت ذهن »،«ماده »،« اندیشه» )،را بیهوده میدانند هر چند .....
چرا که در کِشاکِش زندگی مسائل اصلی و اصیل زندگی مانند: چالشهای اخلاقی، تعامل انسانها با یکدیگر و محیط معطل می ماند و پرداختن بی محابا به این امور حماقت و اتلاف عمر محسوب می شود.
از دیر باز به تجربه ثابت شده که اندیشیدن در این امور «چرایی هستی» [SPOILER]البته در گذشته وظیفه «چیستی هستی» هم بر عهده ادیان یا فلسفه بود پس از رنسانس علوم تجربی ای وظیفه را افتان و خیزان ولی مصمم و روشنگر به عهده گرفته اند و چنین باوری به خود دارند که از عهده این امر بهتر از قلسفه یا دین بر می آیند[/SPOILER]
سرانجام اقناع کننده و مطلوبی ندارد
ایده آلیسم آنچنان اساسی است که هگل میگوید :فلسفه، بدون ایده آلیسم فلسفه نیست
[SPOILER]
و شاید بر این پایه هم هست البته نظر شخصی است
که چون فیزیک خود را پاسخگوی بعضی از سؤالهای بنیادین فلسفه در مورد «چیستی هستی» میداند هاوکینز اعلام کرد :«فلسفه مرده است»
[/SPOILER]
بینام;306453 نوشت:
مجدداً شما فرض را بر شئ بودنِ subject در ذهنتان گذاشته اید که منطقاً غیر قابل قبول است. ما هیچگاه نگفتیم یک شئ باعث تبلور «اشیاء» شده است. بلکه نشان دادیم آنچه شما اشیاء می دانید در واقع از جنس subject است.
متوجه سؤال نشدید
فرض گرفتیم و موافقت کردیم : شئ مقدم بر ذهنیت است
ولی اختلاف بر بسیط بودن شئ است
هرگاه تنها و تنها بسیط A هست
چگونه این بسیط می تواند ذهنیتی غیر از بسیط (غیر از a) القاء کند
متحیر;306330 نوشت:
دوست من شما ثابت کنید از یک شئ بسیط چطور میتوان درک داشت هر جریان و یا سیلانی در پی یک اختلاف سطح یا پتانسیل است وقتی شئ بدون حدود و پست و بلندی و بسامد است چه اطلاعاتی میتواند داشته باشد تا بتوان از آن ذهنیتی متصور شد؟
A فقط a را القاء میکند نه a-z را در ذهن من a-z هست نه a
در این مورد انصاف خواستم
و شما خواستار مدارا؟
میفرمایید : a-z را ذهن ساخته از نظر من غیر قابل قبول است شما شما ثابت بفرمایید چگونه یک شئ بسیط A غیر از a میتواند تبلور داشته باشد.
متوسل به مراتب میشوید غفلت میکنید چه در A و چه در a به خاطر بسیط بودنشان مرتبه ای نمیتواند باشد و الا بسیط نیستند .
این شمایید که مرتباً می گویید ما «مجبور» به این هستیم و ما «مجبور» به آن هستیم. حال آنکه با استناد به قضیۀ X «احتمال» ظاهر شدن اژدهای هفت سر و هر چیز دیگر «منطقاً» به اثبات رسیده است.
اجبار و محبوس بودن در زمان و مکان قراردادی است که شما هم فی الواقع پذیرفته اید
چرا که هم معترقید به مقام طی الارض نرسیدید
و ظاهراً آنقَدَرها هم طی الارض را در آمال خود نتوانستید فراتر از ذهنیاتتان متصور شوید.
مراد خارج از زمان و مکان است خارج از ابعاد حال چه 3یا 4 بعد یا که 11 بُعد
که هر وقت طی الارض در نظرتان میرسد جابجایی در مکان و محبوس بودن در زمان همیشه وبال نقل این کرامات است!
از یک شهر به یک شهر در فلان روز!!!
یا حتی فضای بین ستاره ای و یا خدمت فلان شخص رسیدن
نمیدانم متوجه این کلمات میشوید یا نه
در فراتر از زمان و مکان ! رسیدن ؛ آمدن یا بهره بردن ،درک کردن یا مراتب نیست.
رسیدن :یعنی جایی بودی حالا به اینجا رسیدی
رسیدن: یعنی قبلاً نبودی حالا هستی
و یا «شدن» !!!چه فرقی میکند به نحوی در دل ذات خود اشاره به زمان یا مکان دارد نبوده ای شده ای
در مرتبه تو نیست! به غیر از تداعی مکان چه چیز را تداعی میکند؟
هر چند ادعا کنید زمان و مکان را اندیشه ،اندیشه کرده ولی تار وپود شاکله و ساختاراندیشه تان مادی است.
در جواب ریاضیدان شهیر Sir James Hopwood Jeans علاوه بر اینکه باید کلاه از سر برداشت به خاطر کشف اندازه قطر بحرانی ابر گازهای مستقر در فضا
میتوان سؤال کرد:
اگر ماده از اندیشه برآمده
چرا اندیشه، فارغ از« ابعاد »اندیشه نکرده؟ چرا ابعاد دیگری غیر از فضا زمان اندیشه نشده! چرا کقایت به این همین ابعاد؟
چه چیز این اندیشه را به قید زمان و مکان آورده؟
و چرا هر اندیشه ای آزاد نیست؟
شاید تاپیک ذیل بهتر ابعاد این ماجرا را باز کند! http://www.askquran.ir/thread29418.html
بینام;306453 نوشت:
البته بنده این مثال را برای «اعتبار بخشی» به استدلال مربوطه ارائه نکردم
مسلماً
بینام;306453 نوشت:
همانطور که گفتم ملاک اینجانب قرآن و روایات معصومین (ع) است.
یادتان باشد
زمانی راجع به پیام و انتقال پیام گفتم
البته نه محتوی پیام
ذهنیت بدون زبان ممکن است؟
شما در ذهن خود هر چه را که فکر کنید متصور شوید
آزاد و رها
تار و پود ذهنیت شما چیست ؟
شاکله آن شبکه که ذهنیت بر آن نقش میبندد چیست؟
اشکال
سمبلها
نجوا ها
آوا
گفتار
کلام
حروف
رنگ ها
ابعاد مقدمه این ها چیست؟
زبان یا نوشتار به چه محتاج هستند؟
بینام;306453 نوشت:
«من اصلی و اولیۀ»، آجر اولیۀ ادراک هیچکدام از اینها نیست
پس چیست؟
بینام;306459 نوشت:
آن «من» که به علم حضوری «درک» می شود، همان «من اصلی و اولیۀ»، یعنی آجر اولیۀ ادراک است
دوست من چه objet و چه subject همانطور که خودتان مدعی هستید بسیط است
و خودتان هم میگویید:
بینام;306459 نوشت:
آجر اولیۀ ادراک است که از رنگ آمیزی ذهن به دور می باشد.
آن رنگ آمیزی از کجا نشأت گرفته چگونه بسیطی است که حتی در ذهن رنگ میگیرد
آجر اولیه ادراک هم از جنس subject است
چه کسی رنگ کرده ؟
ولی از آنجا که شما طوری صحبت می کنید که گویا با یک مسئلۀ عجیب و غریب و بی سر و ته مواجه شده اید، ناچار شدم یک دانشمند را مثال بزنم تا هم خودتان و هم دیگر خوانندگان بدانند گفته های شما اینقدرها هم «بدیهی» نیست.
خیر اگر عرایض شما بی سر و ته بود که نزدیک به دو سال این بحث ادامه نداشت
و همینطور در تأیید عرایض شما
در پستهای 415 ، 426 و 304 ناتوانی خود را در رد این نظر: که« آنچه درک میشود ،فقط ذهن است »عنوان کرده ام
ولی تمام جدل من با شما این است که هیچ ارتباطی بین یک شئ بسیط و کثیر(az) چه به صورت مجسم چه حتی متصور بر ذهنیات نمیتواند وجود داشته باشد
و ما از آن ناحیه نه پیامی داریم نه پیامبری
چون هر نوع پیام باید سوار بر فرم زبان باشد
زبان از سنخ حدود و تکثرات است
پس نمی توان داعی وقوع انتقال «پیام» بین بسیط و کثیر(az) شویم
نفس «پیام» یا ارتباط نافی بساطت است.
شما هم کم و بیش معترف به مقام فنا هستید
ولی چرا به مقام فنا پایبند نمی مانید این هم از آن پارادوکسهاست
آن کس که خبری یافت از او خبری باز نیامد
نیست ممکن یافتن مضمون خط یار را
بینام;306453 نوشت:
شما فرض را بر این می گذارید که ناظر یک «شئ» است در مقابل «ذات عالَم». طبیعتاً در چنین دیدگاهی ذهنیات باید بر اساسِ اجزای تشکیل دهندۀ آن ذات به دست آید. حال آنکه قضیۀ X ثابت می کند ناظر یک «شئ» نیست؛ بلکه خودش هم subject است. اظهارات شما تنها زمانی بر استدلال مربوطه خدشه وارد می کنند که «ناظرها» را به عنوان بخشی از ذاتِ عالَم پذیرفته باشیم.
قضیه X وقتی میتواند وارد بر موضوع شود که از سنخ موضوع باشد
قضیه X میتواند نمایانگر تفاوت بین{aوA} یا {azوAZ} باشد.
نه A تا az!!!!!!
پست 437 میتواند در جهت خلاصه تبیین بحث کمک کند
لطفاً دقت کنید
پس قضیه X در دور جدید بحث از حیث انتفاع افتاده است یا از حیز انتفاع ساقط شده است!
این شمایید که بر اساسِ «هیچ و پوچ» منکر معجزات و کرامات اولیاء الهی هستید.
و این شمایید که صرفاً بر اساس نقلیات
مدعی وقوع معجزه و کرامات در این زمین و زمان هستید که بر اساس فیزیک و یا... بنیان نهاده شده یا تصور شده
چنانچه معجزه ای اتفاق بیفتد این قرار داد(زمین و زمان) فسخ و این تصورات برآمده از آن اندیشه یا ذهنیت، منهدم میشود!!! و چیز دیگری متصور میشود
یعنی همه چیز عوض میشود
ما نه مبتکر فیزیک هستیم
و نه معترض به فیزیک هستیم
و نه اعتبارما برای فیزیک شأن می آورد
ولی مقید به فیزیک هستیم
در این ذهنیت و قرارداد اسیریم
حال چه چیز «هیچ و پوچ» است؟
بینام;306453 نوشت:
تا آنجاییکه به استدلال ما مربوط می شود، با استناد به قضیۀ X ثابت شد که قوانین فیزیک ذاتاً بر استقراء استوارند. اینکه همۀ سیبها تا حالا سقوط کرده اند دلیل نمی شود تا ابد بر همین منوال بماند
همانطور که با شما همراهی کردیم هر ابدیتی یا صحنه یا تصور یا ذهنیت ،اختصاصاً حال و هوا و قرارداد خود را دارست
ذهنیت ما بر این شده که صرفاً قوانین فیزیک حاکم باشد
یا در ذهنیتی هستیم که قوانین فیزیک را مجاز میداند.!!!
و حتی اگر شرایط بحرانی وقایع محیر العقول فیزیکی مثلاً در سیاهچاله ها یا عوالم کوانتوم دائماً به وقوع بپیوندد.
مربوط به این مکان و زمان نیست مربوط به آن شرایط است
اگر آن شرایط بر این زمان و مکان حاکم شود بر اساس این قرارداد فیزیک کل مجموعه دگرگونه میشود و استثناء بردار نیست
در سیاهچاله، زمین با این شرایط نیست شاید حوالی سیاهچاله و نه خود سیاهچاله
و در کوانتوم هم زمین بسیار بزرگ و خارج از اندازه آن عوالم است و بر حسب احتمالات کوانتومی زمین منتج بی شمار حالات کوانتومی زیرمجموعه خودش است به غیر از این زمین حاصل دیگری در این زمانه نداشته و ندارد
این از بحث راجع به شرایط خاص فضا زمان که توسط فیزیک برای ما روشن شده
که چنین فرمودید:
بینام;306207 نوشت:
جالب آنکه حتی علم فیزیک هم به این نتیجه رسیده که زمان و مکان به آن شکلی که ما به آن خو گرفته ایم معنا ندارد. حالا شما می گویید چرا ذهنیتی فارغ از زمان و مکان را نمی توانیم متصور شویم؟ بر چه اساس نمی توانیم؟
خلاصه اش اینکه یک بام و دو هوا نمیشود
نمیشود در یک آن هم بود هم نبودهم زرد خالص بود هم آبی راه راه
من منکر اتفاقهای خارج از قوانین جاذبه نمیشوم
ولی میگویم اگر بشود کلآ چیز دیگر میشود
نه به صورت یک بام و دو هوا
بینام;306453 نوشت:
همچنین ثابت شد ناظر در ذهنش به هیچ شئی دسترسی ندارد و هرچه درک می کند از جنس subject و مفاهیم است. از این رو قوانین فیزیک به هیچ عنوان در حال بیان قوانین حاکم بر «اشیاء» نیستند، بلکه صرفاً یک مدل ذهنی هستند برای پیش بینی روندی که به آن خو گرفته ایم.
دوست گرامی وقتی قرار شد همه چیز ذهنی باشد !
آن اشیاء هم در ذهن ما همانطور که شما میفرمایید دیگر شئ نیستند
و همینطور قوانین و تعاملاتشان همه چیز دیگر ،«شئ» نیست
پس در این دنیای سراسر subject چنین فرض میکنیم متصور میشویم یا تصویر میشویم که فیزیک حاکم است و لاغیر
اگر غیر از فیزیک فرض شود کل این ذهنیت خاص (که سراسر جهان ماست )منهدم؛ و ذهنیت دیگر جایگزین میشود
نه تو مانی و نه من
امیدوارم بیشتر تعمق کنید
به عنوان تمثیل:
معمایی برای شما طرح میشود
شما پاسخها و حدس های مختلف را اندیشه میکنید
علاده بر راه های استدلالی حل معما که آنها هم اندیشه هستند
اندیشه های آزمون و خطا برای فرضهای مختلف حل معما هم میتواند باشد
در این اندیشه مفروضاتی به عنوان شئ فرض میشوند و بر پایه آن اشیاء فرضی مفروضات و ذهنیاتی دیگر هم متصور میشوند به همین ترتیب
دقت کنید نه شئ هست و نه ذهنیتی اصیل
ولی ........
در ادامه حل معما
مفروضاتی نزدیک به صحیح یا صحیح در ذهنتان نقش میبندد
مفروضات و یا استنتاجهای صحیح را در ذهن خود برمیگزیند
تا در پاسخ صحیح به کارآیند
ممکن است طراح معما خود شما باشید
معما از سر تفنن باشد یه به واقع برای رفع احتیاج تعمیر فاضلاب و یا نقشه ساخت یک خانه باشد
یا نشئگی از سر سرخوشی و یا بازیگوشی و یا سرگرمی و یا تمرین کلاس
هر چه......
اینها همه طراح x هستند
جهان اندیشیده شده
شما در این جهان اندیشیده شدید
شما در این جهان اندیشه میکنید
نه اینکه به این «اندیشه» اندیشه میکنید
در این «اندیشه»، اندیشه میکنید
اندیشه کنید
شما در اندیشه اید
برای پایایی امیدوارم که «صحیح» باشیم
غلط ها محو میشوند
بسیار مفصل نوشتید. ولی از آنجا که قصد حقیر بررسی ادراک بشر از یک دیدگاه صرفاً منطقی و به دور از پیش فرض های اثبات نشده می باشد، از این رو از ورود به مباحثی که تأثیری بر استدلال مربوطه ندارند خودداری می کنم و به صورت خلاصه به مطلب می پردازم. بیشتر گفته هایتان بر اساسِ فرضهایی استوراند که طبق قضیۀ X از جنس قوری راسل هستند و مادامی که آنها را ثابت نکنید عملاً در بحثی منطقی کاربرد ندارند. همانطور که خودتان اذعان کردید:
«در پستهای 415 ، 426 و 304 ناتوانی خود را در رد این نظر: که« آنچه درک میشود ،فقط ذهن است »عنوان کرده ام»
در نتیجه در دفاع از نظریۀ مربوطه و رسیدن به مقوصدم کافی است نشان دهم تنها جهان بینی کاملاً عقلانی و خالی از قوری راسل «قضیۀ X توحیدی» است. حال اگر شما تکثر را ذاتی می دانید (به وجودِ قوری راسل معتقدید) در آن صورت پاسخی جامع و کامل این است که: شما مختارید هر فرضی که خواستید بکنید، ولی فرض شما تأثیری بر استدلال ما ندارد.
ولی پیش از آنکه به مسئله بپردازم ذکر نکته ای را خالی از لطف نمی دانم:
نقل قول:
و شاید بر این پایه هم هست البته نظر شخصی است
که چون فیزیک خود را پاسخگوی بعضی از سؤالهای بنیادین فلسفه در مورد «چیستی هستی» میداند هاوکینز اعلام کرد :«فلسفه مرده است»
منظور ایشان این بود که فلسفۀ رایج به خاطر عدم تطابق با فیزیک نوین مرده است و باید فیزیک و فلسفه ادقام شوند و این کار فیزیک است که به پاسخ سؤالات مهم فلسفی بپردازد.
طبق نظر ایشان، فیزیک باید به «چراها» هم پاسخ دهد. در کتاب جدید ایشان شما خواهید خواند که:
1- کیهان یک وجود یا تاریخچه یکسان ندارد، بلکه همۀ تاریخچه های ممکن به موازات هم هستند. (عرض بنده وقتی که گفتم مخلوق کامل به هر شکلی می تواند در ادراک متجلی شود عجیب تر از این بود؟)
2- طبق کوانتوم، صرف مشاهدۀ یک رویداد، آن را تغییر می دهد. (وابستگی به ناظر)
3- وقتی این ایده را برای کیهان به عنوان یک «کل» به کار گیریم، مفهوم «رابطۀ علت و معلولی» زیر سؤال می رود. (بنده هم که گفتم رابطۀ علت و معلولی به آن شکلی که به آن خو گرفته ایم بی معنا و وهم ناظر است)
4- ما تاریخچۀ کیهان را با مشاهدۀ خود تغییر می دهیم. (این حرف عجیب تر از عرض بنده است که ناظر تعیین می کند چه چیزی دیده شود؟)
5- تئوری کوانتوم نشان می دهد که عالَمِ ما یکی از عوالم متعدد است که «خود به خود» از «هیچ» پدید آمده اند، و هرکدام قوانین خاص خود را دارند. (آن A که به هیچ چیزی در ادراکِ متکثر ما شباهت نداشته باشد، جز این است که کمالش به شکلِ «هیچ» در تصوراتِ متکثر ما نمود پیدا می کند؟)
بنده کاملاً متوجه هستم. این شمایید که متوجه نمی شوید این سؤال بر فرض اصالت تکثر استوار است؛ پس مادامی که اصالت تکثر را منطقاً ثابت نکنید، سؤال منتفی است.
مثل این می ماند که کسی بپرسد: چرا وقتی ماست را در یخچال می گذارم سیاه می شود؟ ولی تا در را باز می کنم سفید می شود؟
پاسخ روشن است: سیاه بودنِ ماست در یخچال را ثابت کن تا منطقاً بتوانیم دنبال دلایلش بگردیم!
به نظرم مطلب کاملاً بدیهی است.
نقل قول:
فرض گرفتیم و موافقت کردیم : شئ مقدم بر ذهنیت است
ولی اختلاف بر بسیط بودن شئ است
ان شاء الله در انتهای این پست منطقاً ثابت می کنم که قضیۀ X توحیدی تنها حالتِ خالی از سفسطه و به دور از فرضهایی از جنس قوری راسل است.
نقل قول:
هرگاه تنها و تنها بسیط A هست
چگونه این بسیط می تواند ذهنیتی غیر از بسیط (غیر از a) القاء کند
در اینجا شما فرض را بر این گذاشته اید که A گوشه ای نشسته و ذهنیتهای غیر بسیط القا می کند. حال آنکه بر اساسِ قضیۀ X، شما منطقاً نمی توانید ثابت کنید تکثر مستقل از ادراک شما «چیزی» باشد. وقتی تکثر «چیزی» نباشد، آنگاه منطقاً به اجزاء تولید کننده نیاز ندارد.
عرض ما این است که: به خودت بیا تا بفهمی اینها نیست.
از آنجا که مستقل از ناظر تکثر بی معناست، وقتی کسی به خودش بیاید دیگر منطقاً اثری از تکثر باقی نمی ماند که حالا بخواهیم دنبال اجزای تولید کننده اش در A باشیم.
از این پس این مطلب را «عدم اصالت تکثر» می نامم تا در حجم پست صرفه جویی شود...
نقل قول:
A فقط a را القاء میکند نه a-z را در ذهن من a-z هست نه a
در صورتی که a-z یک شئ مستقل از A باشد، و A تحت حاکمیت قوانین علت و معلولی شما باشد آنگاه بله، A نمی تواند a-z را «پدید آورد».
ولی عرض ما این است که: a-z وهم است. آنچه هست A است. به خود بیا تا a را دریابی.
البته بنده در طول بحث منظورم از a همان عوالم و مراتب ذهنی همراه با تکثرات بوده. ولی خواستم در جمله فوق a-z شما را لحظه ای به رسمیت بشناسم تا آن را فوراً از رسمیت بیاندازم.
نقل قول:
در این مورد انصاف خواستم
و شما خواستار مدارا؟
بنده خواستار مدارا نشدم. بلکه به مدارای خودم با شما اشاره کردم. استدلال حقیر روشن است. فرمایشات شما بر اصالت تکثر استوار است. پس یا آن را ثابت کنید، یا منتفی است. حالت دیگری در منطق نداریم.
نقل قول:
میفرمایید : a-z را ذهن ساخته از نظر من غیر قابل قبول است شما شما ثابت بفرمایید چگونه یک شئ بسیط A غیر از a میتواند تبلور داشته باشد.
متوسل به مراتب میشوید غفلت میکنید چه در A و چه در a به خاطر بسیط بودنشان مرتبه ای نمیتواند باشد و الا بسیط نیستند .
در اینجا شما «مراتب» و به عبارتی تکثرات را به رسمیت شناخته اید. در نتیجه بنا بر «عدم اصالت تکثر» منتفی است.
ما می گوییم تکثر وهم است. ناظر به خودش آید می فهمد که از اول هم تکثری نبوده. فی الواقع نیست. ولی تا این فی الواقع درک نشود از این وهم رهایی نیست.
نقل قول:
اجبار و محبوس بودن در زمان و مکان قراردادی است که شما هم فی الواقع پذیرفته اید
چرا که هم معترقید به مقام طی الارض نرسیدید
و ظاهراً آنقَدَرها هم طی الارض را در آمال خود نتوانستید فراتر از ذهنیاتتان متصور شوید.
شما خواستار استراحت در فضای بین ستاره ای شدید، بنده هم طی الارض را مثال زدم.
نقل قول:
در فراتر از زمان و مکان ! رسیدن ؛ آمدن یا بهره بردن ،درک کردن یا مراتب نیست.
رسیدن :یعنی جایی بودی حالا به اینجا رسیدی
رسیدن: یعنی قبلاً نبودی حالا هستی
و یا «شدن» !!!چه فرقی میکند به نحوی در دل ذات خود اشاره به زمان یا مکان دارد نبوده ای شده ای
ما هیچ وقت نگفتیم ناظر متکثر ناگهان واحد می شود. بلکه می گوییم فی الواقع A هست. وقتی ناظر از وهم رهایی یابد، از فضا-زمان هم رهایی یافته است، در نتیجه دیگر نمی توان به ناظر رهایی یافته گفت: نبوده ای حالا شده ای.
بلکه چنین ناظری به شکلی لازمان همیشه بوده. «به ادراک اصیل رسیدن» صرفاً یک جمله است. حال آنکه تحول در توهم معنا دارد. از دیدِ ناظرِ درگیر توهم است که توهم نیست می شود؛ حال آنکه آنچه نیست، نیست؛ پس نمی توان تاریخچۀ نیست شدنش را بررسی کرد. چون اصلاً نبوده که نیست شود، بلکه به شکلی لازمان نیست بوده.
نقل قول:
در مرتبه تو نیست! به غیر از تداعی مکان چه چیز را تداعی میکند؟
برای ناظر درگیر توهم چیزهای زیادی تداعی می شود. کافی است دست از تداعی کردن بردارد تا بفهمد همیشه در مرتبه اش بوده.
نقل قول:
هر چند ادعا کنید زمان و مکان را اندیشه ،اندیشه کرده ولی تار وپود شاکله و ساختاراندیشه تان مادی است.
سفسطه است. ثابت کنید.
نقل قول:
میتوان سؤال کرد:
اگر ماده از اندیشه برآمده
چرا اندیشه، فارغ از« ابعاد »اندیشه نکرده؟ چرا ابعاد دیگری غیر از فضا زمان اندیشه نشده! چرا کقایت به این همین ابعاد؟
چه چیز این اندیشه را به قید زمان و مکان آورده؟
و چرا هر اندیشه ای آزاد نیست؟
سفسطه است. ثابت کنید هر اندیشه ای آزاد نیست. صرف اینکه در ادراک شما هر اندیشه ای آزاد نباشد دلیل نمی شود امکانش نباشد. شاید شما خودتان، خودتان را به بندِ زمان و مکان کشیده باشید.
نقل قول:
در مورد اقوال شما و تفاسیر به رأی تان هم که جای بحث بسیار است
با استناد به روایات، اسلامی نبودنِ دیدگاه شما نسبت به الله ثابت شد.
نقل قول:
پس چیست؟
در همان پست پاسخ داده شد.
نقل قول:
آن رنگ آمیزی از کجا نشأت گرفته چگونه بسیطی است که حتی در ذهن رنگ میگیرد
آجر اولیه ادراک هم از جنس subject است
چه کسی رنگ کرده ؟
در اینجا رنگ آمیزی ها را به رسمیت شناخته اید، در نتیجه ناچاراً دنبال منشأ آنها می گردید. حال آنکه برای ناظری که رنگ آمیزی در ذهنش نداشته باشد، این سؤال که «چه کسی رنگ کرده» منطقاً بی معناست. چون از دیدگاه او اصلاً رنگی در کار نیست.
عقل حکم می کند این رنگ آمیزی اصالت ندارد. تجربۀ روزانه هم نشان می دهد که ما قادر به دخل و تصرف در چگونگی این رنگ آمیزی (حداقل تا حدی) هستیم. ما می گوییم با توجه به عدم اصالت رنگ آمیزی، شاید امکان رهایی از آن باشد. هر نظریه ای آزمایشگاهی دارد. آزمایشگاه نظریۀ ما تزکیۀ نفس است. گر مرد رهی بسم الله...
نقل قول:
ولی تمام جدل من با شما این است که هیچ ارتباطی بین یک شئ بسیط و کثیر(az) چه به صورت مجسم چه حتی متصور بر ذهنیات نمیتواند وجود داشته باشد
این «نمی تواند» بر اصالت تکثر استوار است. پس یا ثابت کنید، یا منتفی است. اینکه ذاتی نبودنِ تکثر برای شما چه قدر دور از ذهن باشد تأثیری در استدلال ندارد؛ درست همانطور که دور از ذهن بودنِ کوانتوم دلیلی بر ردِ آن نیست.
نقل قول:
و ما از آن ناحیه نه پیامی داریم نه پیامبری
چون هر نوع پیام باید سوار بر فرم زبان باشد
زبان از سنخ حدود و تکثرات است
پس نمی توان داعی وقوع انتقال «پیام» بین بسیط و کثیر(az) شویم
نفس «پیام» یا ارتباط نافی بساطت است.
شما هم کم و بیش معترف به مقام فنا هستید
ولی چرا به مقام فنا پایبند نمی مانید این هم از آن پارادوکسهاست
سفسطه است. این تفسیر شماست که الله دهان باز می کند و کلماتی متعدد از دهان او بیرون می آید و پیامبر این کلمات متکثر را می شنود و سپس از «آنجا» فرود می آید و «در اینجا» من و شما را ارشاد می کند.
معصومین (ع) خود را قرآن ناطق معرفی کردند. ایشان طبق فرمایشات خودشان نوری واحد هستند. باطن قرآن و معصوم (ع) یکی است.
نقل قول:
قضیه X وقتی میتواند وارد بر موضوع شود که از سنخ موضوع باشد
قضیه X میتواند نمایانگر تفاوت بین{aوA} یا {azوAZ} باشد.
نه A تا az!!!!!!
پست 437 میتواند در جهت خلاصه تبیین بحث کمک کند
لطفاً دقت کنید
پس قضیه X در دور جدید بحث از حیث انتفاع افتاده است یا از حیز انتفاع ساقط شده است!
در انتهای پست ساختار منطقی حاکم بر قضیۀ X را جمع بندی می کنم تا مطلب روشن شود.
نقل قول:
و این شمایید که صرفاً بر اساس نقلیات
مدعی وقوع معجزه و کرامات در این زمین و زمان هستید که بر اساس فیزیک و یا... بنیان نهاده شده یا تصور شده
چنانچه معجزه ای اتفاق بیفتد این قرار داد(زمین و زمان) فسخ و این تصورات برآمده از آن اندیشه یا ذهنیت، منهدم میشود!!! و چیز دیگری متصور میشود
یعنی همه چیز عوض میشود
ما نه مبتکر فیزیک هستیم
و نه معترض به فیزیک هستیم
و نه اعتبارما برای فیزیک شأن می آورد
ولی مقید به فیزیک هستیم
در این ذهنیت و قرارداد اسیریم
چه بگویم. آدم نمی داند بخندد یا بگرید. این اسارت وهم ناظر است.
نقل قول:
حال چه چیز «هیچ و پوچ» است؟
آن اساسی که شما بر مبنایش به این نتیجه رسیده اید که اگر یک سیب صعود کند کلِ عالَم نابود گشته، کلاً ساختار دیگری جایگزین آن می شود.
در ضمن قوانین فیزیک خدشه ای به گفتۀ ما وارد نمی کند مگر اینکه ثابت کنید مقدم بر ادراک ناظر هستند.
نقل قول:
.
.
.
.
این از بحث راجع به شرایط خاص فضا زمان که توسط فیزیک برای ما روشن شده
اول اینکه ثابت کنید فیزیک مقدم بر ادراک است. دوم اینکه دلیلی ندارد به خاطر یک استثناء کلِ ادراک منهدم شود. سفسطه بودنِ این ادعا واضح است.
نقل قول:
خلاصه اش اینکه یک بام و دو هوا نمیشود
نمیشود در یک آن هم بود هم نبودهم زرد خالص بود هم آبی راه راه
ظاهراً فیزیک می گوید همۀ حالتها «واقعاً» هستند.
نقل قول:
من منکر اتفاقهای خارج از قوانین جاذبه نمیشوم
ولی میگویم اگر بشود کلآ چیز دیگر میشود
نه به صورت یک بام و دو هوا
دوست عزیز، اگر از این پس برای گفته هایتان دلیلی منطقی ارائه نکنید به آنها پاسخی «بسیار خلاصه» خواهم داد. لطفاً دلگیر نشوید.
نقل قول:
دوست گرامی وقتی قرار شد همه چیز ذهنی باشد !
آن اشیاء هم در ذهن ما همانطور که شما میفرمایید دیگر شئ نیستند
و همینطور قوانین و تعاملاتشان همه چیز دیگر ،«شئ» نیست
پس در این دنیای سراسر subject چنین فرض میکنیم متصور میشویم یا تصویر میشویم که فیزیک حاکم است و لاغیر
اگر غیر از فیزیک فرض شود کل این ذهنیت خاص (که سراسر جهان ماست )منهدم؛ و ذهنیت دیگر جایگزین میشود
نه تو مانی و نه من
بنده همین حالا چشمانم را می بندم و تصور می کنم که هزاران سیب دارند از آسمان به زمین می افتند، ولی یکی دارد از زمین به آسمان می رود... تصوراتم منهدم نشد. چه دلیلی دارد که اگر این «تصورات» با چشمانی باز رخ دهد همه چیز منهدم شود و کلاً چیز دیگری جایگزین گردد؟
فراموش کردید که ثابت شد همۀ اینها، حتی قوانین فیزیک، تصورات است؟
نقل قول:
امیدوارم بیشتر تعمق کنید
اگر تلاشتان این است که بنده را به یادِ این بیاندازید که هر روز خورشید از مشرق طلوع و در مغرب غروب می کند و تا به حال خلافش رخ نداده، بنابراین بهتر است آنچه می بینم را به رسمیت بشناسم و بیش از این در ادراک بشر تعمق نکنم، در پاسخ می گویم:
بنده هم مثل شما هر روز خورشید را می بینم؛ ولی تکرار روند طلوع و غروب دلیلی بر همیشگی بودن آن یا واقعی بودنش نیست. چنین استدلالی از جنس استقراء بوده، در یک بحث استنتاجی جایی ندارد. حقیر در این تاپیک در حال بررسی ادراک بشر به دور از فرضهایی از جنس قوری راسل هستم و همین حالا می دانم که بناست به چه نتایجی برسم.
هدفم چیزی جز اثبات عقلانی خداشناسی شیعی و تبیین آن برای اهلش نیست. شناختم را از قضیۀ X نیافتم؛ بلکه این قضیه صرفاً شکلی از بیان است که دست مخالفین را از «سفسطه های استدلال نما» کوتاه می کند و جلوی سفسطۀ پنهان ایشان را می گیرد.
راسل ملحد قضیۀ قوری را بر علیه خدا پیش کشید. به خواب شبش هم نمی دید روزی این قضیه بتواند دیدگاه خودش و طرفدارانش را از درون منهدم کند. :Sham:
نقل قول:
به عنوان تمثیل:
معمایی برای شما طرح میشود
.
.
.
در ادامه حل معما
مفروضاتی نزدیک به صحیح یا صحیح در ذهنتان نقش میبندد
.
.
.
بنا بر قضیۀ X شما ملاکی برای صحیح دانستن بخشی از ادراک و صحیح ندانستن بخش دیگری از آن ندارید.
لازم است خوانندگان محترم پیش از آغاز تعمق در گزاره های زیر، این را در نظر بگیرند که در حال بررسی ادراک از دیدِ خودِ ناظر، به دور از هر «فرضی» و به شکلی کاملاً منطقی و استنتاجی هستیم.
فرض می کنیم ناظر ناگهان چشمش را در جهان باز کند. چه می بیند؟ در چشم او از دو حال خارج نیست:
1- آنچه می بیند واقعی است. 2-آنچه می بیند وهم است.
اگر گزینۀ 2 را انتخاب کند، حکم قضیۀ X را پذیرفته است. پس گزینۀ 1 را برمی گزینیم.
ناظر پس از تعمق در آنچه می بیند، به این نتیجه می رسد که آنچه درک می کند وابسته به ساختار مغز و جسمش است. (بنا بر علوم تجربی)
نتیجه:ادراک وابسته به ساختار جسم و مغز است. پس: مغز مثل یک فیلتر عمل کرده، باعث بروز اختلافی بین آنچه هست با آنچه ناظر درک می کند می شود.
با استناد به بند فوق، آنچه ناظر از مغز می داند و می بیند و درک می کند هم بخشی از ادراک خودش است، در نتیجه حتی علوم تجربی و خودِ «فیلتر مغز» هم بخشی از «ادراکِ اختلاف پیدا کرده» می باشند.
نتیجه: قوانینِ ظاهراً حاکم بر ادراک ناظر، از جمله ساختار ظاهری وجود ناظر (جسم) هم بخشی از حیطۀ اختلاف پیدا کرده با واقعیت هستی است. پس: گزینۀ 2 به اثبات می رسد.
در هر صورت ناظر به این نتیجه می رسد که ادراکش «عینِ واقعیت» یعنی A نیست. با توجه به عدمِ دسترسی ناظر به «واقعیت هستی» در ادراکش، واقعیتِ هستی از دیدِ او می تواند هر چیزی باشد: شبیه سازی رایانه ای - آلیس در سرزمین عجایب - اژدهایی هفت سر - و غیره
به این ترتیب قضیۀ X شکل می گیرد و ظاهراً ناظر را در اقیانوس نمی دانم ها غرق می کند. حقیر در بحث همواره در این قسمت «عدم تشابه» را به عنوان یک «فرض» مطرح می کردم و «قضیۀ X توحیدی» را یک احتمال در کنار دیگر احتمالاتِ متصور برای واقعیتِ عالَم می دانستم.
حال آنکه قضیۀ قوری راسل تمامی احتمالات به غیر از «عدم تشابه» را منطقاً منتفی می کند و از قضیۀ X، تنها شکل توحیدی آن را باقی می گذارد. به این ترتیب ثابت می شود توحید برای ناظر، تنها راهبرد کاملاً عقلانی و خالی از سفسطه در جهان بینی است. در ادامه به این مبحث می پردازیم:
طبق قضیۀ قوری راسل، بار اثبات به دوش مدعی است و صرف اینکه شاید یک قوری یک جایی باشد دلیل بر رد یا اثبات چیزی نیست. همانطور که در پست اول تاپیک ذکر شد، در طول بحث به طور ضمنی به چنین چیزی رسیده بودیم:
«ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند. مثلاً هر لحظه ممکن است یک اژدهای هفت سر در حیاط خانه ظاهر شود!!! (این فقط یک احتمال است. این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمی داند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات نادر برنامه ریزی نمی کند. همانگونه که ما بر اساس احتمال وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمی کنیم، و کسی نیست که از ترس این اژدهای احتمالی پنهان شود).»
پس: درست است که از دیدِ ناظر ممکن است A هر چیزی باشد، ولی مادامی که این احتمالات دربارۀ A منطقاً ثابت نشوند تکیه گاهی برای استدلال نیستند.
نتیجه:A را شبیه سازی رایانه ای می دانید؟ بر چه اساس؟ اساسی نمی یابید؟ پس: قابل استناد نیست و منتفی است.
به این ترتیب ناظر منطقاً حق ندارد در حق A چیزی بگوید و چنین چیزی دقیقاً برابر با «بی مانند» دانستن آن است. «بی مانند دانستن»، «مانندِ چیزی دانستن» نیست. «بی مانندی» چیزی نیست که ناظر لمس کند؛ «بی مانند» مصداقی از قوری راسل نیست،بلکه قضیۀ قوری راسل، A را از دید ناظر منطقاً در «بی مانندی» فرو می برد.
قضیۀ قوری راسل نشان می دهد که ناظر مجاز نیست A را مصداقی از هیچ چیزی در ادراکش بداند. بلکه از دیدِ ناظر A در پشت حجابی سوراخ نشدنی قرار دارد. احتمالاً برخی از خوانندگان هم اکنون به این فکر هستند که این گزاره منطقی نیست، چرا که خودِ عدم تشابه هم یک فرض است که باید ثابت شود.
پاسخ روشن است: قضیۀ X می گوید A هر چیزی می تواند باشد. قضیۀ قوری راسل می گوید آن چیزها فقط زمانی قابل استناد هستند که ثابت شوند، در غیر این صورت منطقاً منتفی و غیر قابل استناد هستند. وقتی همۀ حالات منتفی شوند، آنگاه «هیچ حالتی» باقی می ماند که دقیقاً برابر با «عدم تشابه» است.
پیشتر نشان داده شد که چطور از «عدم تشابه» توحید استنباط می شود. همین اصل که کسی حق ندارد آن ذات را متکثر بداند و در چارچوب حدودی خاص قرار دهد، اساسِ «قضیۀ X توحیدی» را شکل می دهد.
به این ترتیب، تنها راهبرد کاملاً عقلانی و مستقل از «پیش فرضهای اثبات نشده» برای ناظر مزبور این است که ادراکش را از آن ذات بداند، بی آنکه آن ذات را مانند چیزی بداند. :Sham:
حال اگر ناظر بپرسد: «پس تکثرات از کجا آمده؟» به طور ضمنی تکثرات را چنان به رسمیت شناخته و ذاتی دانسته که در ذهنش بی آنکه هیچ راهی داشته باشد در حال جستجو به دنبال اجزای تولید کننده آن در A می باشد.
قضیۀ X می گوید: تکثرات هم به عنوان بخشی از ادراک در ذهن ناظر است. قضیۀ قوری راسل می گوید: تکثرات را چیزی در A دانستی، پس یا ثابت کن یا منتفی است.
قابل درک است که چنین نتیجه ای دور از ذهن باشد. ولی کوانتوم گاهی اوقات خیلی دور از ذهن تر است! یعنی چه که عوالم متعدد خود به خود از هیچ پدید آمده اند؟ چطور عرض ما بد است کوانتوم خوب؟
اگر مدعی مربوطه علت را آزمایش پذیری فیزیک کوانتوم می داند، در آن صورت می گوییم: تزکیۀ نفس کنید تا مطالب فوق به ذهنتان نزدیک شود.
ما هم آزمایشگاه خود را داریم. :Sham:
در ضمن محض یادآوری، اینکه فیزیک بگوید عوالم متعدد خود به خود از هیچ پدید آمده اند به نفع قضیۀ X توحیدی است. همانطور که نشان داده شد A مصداق هیچ چیزی در a (ادراک ناظر) نیست، در نتیجه طبیعی است که منشأ جهانِ ذهنیِ ناظر (ورای ماده) در علوم تجربی (باز هم ذهنیات او) به شکل «هیچ» نمود پیدا کند.
فراموش نکنید که ثابت شد ماده و علوم تجربی نمی تواند بر ادراک مقدم باشد.
سلام و عرض ادب خدمت بینام نازنین
ضمن پوزش خواهی از تأخیر دوهفته ای در پاسخ
مباحثات این ده صفحه اخیر باز هم بر همان مواضع گذشته بود و تغییری در لحن دو طرف اصلی بحث یعنی من و شما پیش نیامده به همین خاطر تعلل عمدی داشتم و دارم که خودم و شما واکاوی مجدد داشته باشیم در مطالبی که برای هم عنوان میکنیم.
بینام;307334 نوشت:
بسیار مفصل نوشتید.
و شما مفصل تر
در این چند صفحه اخیر برای رد مطالب اینجانب
شما یکی دو عبارت را بیشتر تأکید داشتید که لازم به توضیح است
«قوری راسل»
«سفسطه»
«برهان»
راسل در رد برهانهایی که حوالت به پاسخهای دست نیافتنی میدهند:
از آنجا که این پاسخها دست نیافتنی و غیر قابل آزمایش هستند پس غیر قابل ابطال هستند آنها را فاقد وجاهت میداند
حال خود قضاوت کنید :
حوالت مشاهده کثرت اشیاء به اینکه هر مشاهده ای احتمالاً عینیتی متناظر با خود را در بیرون از ذهن مشاهده کننده دارد طوری که میتواند آنر با حواس پتجگانه لمس کند یا با کمک ابزار مشاهده کند یا اینکه آثار آن را میتواند تجربه کند ،قوری راسل است؟
یا حوالت به شئ بسیط بدون حاشیه!! و ما به هیچ وجه نه در تخیل نه در واقع ؛مصداق چنین چیزی را نمیتوانیم بیابیم یا تصور کنیم؟
نقل قول:
سفسطه چیست؟
به غیر از فرضهای غلط که یک استدلال را باطل، ضعیف و یا فاسد میسازد، کاستیهای یک استدلال را سفسطه گویند.
سفسطه ها را میتوان به دو گروه رسمی و غیر رسمی دسته بندی کرد:
سفسطه های رسمی آن دسته از سفسطه ها هستند که با نگاه کردن به ساختار منطقی آنها میتوان آنها را شناخت.
سفسطه های غیر رسمی آن دسته از سفسطه هایی هستند که با نگاه کردن به محتویات آنها و نه ساختار آنها، آنها را شناسایی کرد.
یک استدلال اصولا در موقعی منطقی است که سه شرط داشته باشد.
از الگوی منطقی یا قیاس منطقی درستی پیروی کند
فرضهای درستی داشته باشد
فرضها به هم بی ارتباط نباشند
همانطور که گفته شد به قسمتی از استدلالهای غیر منطقی که کاستی ای بجز مورد دوم داشته باشند سفسطه میگویند. بنابر این هر حرف غیر منطقی ای را نمیتوان سفسطه نامید، بعنوان مثال اگر فرضهای غلطی در یک استدلال دیده شود نمیتوان آنرا سفسطه نامید اما اگر از الگوی منطقی مشخصی پیروی نکند و یا از الگوی مشخصی از سفسطه های رسمی پیروی کند میتوان آنرا سفسطه نامید.
بنابر معانی کلمات و عبارات:
یک شئ بسیط باید نه در نهاد خود کثرت داشته باشد و نه بتوان برآیند کثیری بر آن متصور شد(البته اگر آن شئ بسیط را به عنوان اجزاء اشیاء دیگر محسوب نکنیم)
پس اگر یک شئ بسیط را در فالب چیزی ! یا مسبب یا علت العلل دنیا و ذهنیات ما معرفی کنیم ، سفسطه است؟
یا پاسخ :«نمیدانیم»!! ... و بی ارتباط دانستن شئ بسیط با کثیر ؟
شما ار ذهنیات کثیر به عنوان مقدمه شروع بحث استفاده کردید و به نتیجه گیری یک شئ بسیط رسیدید!
؛ شما ، ما را از ذهنیت های کثیری که وجود ما را فرا گرفته به یک نتیجه گیری بسیط میکشانید! واضح است که یک شئ بسیط به معنای واقعی کلمه ربط مشخصی با اشیاء یا اذهان کثیر ندارد
خود این بیربطی ذاتی کثیر با بسیط مسلم بدیهی است
ولی شما در نتیجه گیری برهان خود از آن استفاده میکتید
این پارادوکس (نتیجه خلاف و متضاد با مقدمه ) در برهان شما سفسطه نیست؟
برهان و سفسطه
این دو بسیار با هم اشتباه گرفته میشوند ولی چه چیز برهان است؟ چه چیز سفسطه؟
راجر بیکن :«سفسطه را از برهان؛ بدون آزمون نهایی که همان تجربه و کاربرد است ، نمی توان از هم تمیز داد.»
در پستهای آینده بررسی پست مفصل شما ؛که صد البته بیشتر از تکرار همان صحبتهای قبل نیست، ادامه دارد.
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
باز هم پوزش بنده را بپذیرید وقفه بین پستها همانطور که خدمت شما گفتم بیشتر عمدی است
چرا که مواضع کلی من و شما تغییر نکرده هر چند این بحث طولانی انگیزه مضاعفی را برای من فراهم میکند تا مطالعات محدود خودم را عمق بیشتری بدهم
چنانچه شما مطلبی را جهت تبیین بیشتر مواضع خود میخواهید عنوان کنید بفرمایید این تعللها مانع شما نباشند
بینام;307334 نوشت:
منظور ایشان این بود که فلسفۀ رایج به خاطر عدم تطابق با فیزیک نوین مرده است و باید فیزیک و فلسفه ادقام شوند و این کار فیزیک است که به پاسخ سؤالات مهم فلسفی بپردازد. طبق نظر ایشان، فیزیک باید به «چراها» هم پاسخ دهد.
حق با شماست
به زعم ایشان وقتی چیستی جهان بر عهده فیزیک افتاده کوچکی و خردی دنیا و جهان ما چه در بعد زندگانی روزمره ما در برابر عظمت جهان که بود و نبودش بی اهمیت است
و همینطور این جهان بیقوله ما در برابر احتمال وجود جهانهای دیگر مانند جوشش یک حباب ریز بخار در مقابل خیل عظیم و بی شمار جهانهایی که امکان جوشش در آب جوشیده و به غلیان آمده است.« چرا» پرسیدن این جهان ما به همین اندازه نابخردانه و بی مفهوم است. که از سرنوشت یک حباب بخار ریز در لوله آزمایش یا کتری سؤال کنیم
البته این پاسخ را در عبارت کوتاه پست 471 گنجانده بودم:
متحیر;307120 نوشت:
معما از سر تفنن باشد یه به واقع برای رفع احتیاج تعمیر فاضلاب و یا نقشه ساخت یک خانه باشد یا نشئگی از سر سرخوشی و یا بازیگوشی و یا سرگرمی و یا تمرین کلاس هر چه......
بینام;307334 نوشت:
1- کیهان یک وجود یا تاریخچه یکسان ندارد، بلکه همۀ تاریخچه های ممکن به موازات هم هستند. (عرض بنده وقتی که گفتم مخلوق کامل به هر شکلی می تواند در ادراک متجلی شود عجیب تر از این بود؟)
این بستگی دارد که شما تاریخچه زمان و جهان را از همینجا که هستید بنویسید یا اینکه اگر از ابتدا قصد نوشتن تاریخ جهان و یا ایجاد جهان را داشته باشید
در این بیقوله احتمالات شاید این جهان از یک پنیر ساخته شده باشد
ولی چون ما به این جای جهان رسیدیم چنین احتمالی ناممکن و نا محتمل است
منظور این است که شما تاریخچه زمان را از بالا به پایین بنویسید یا از پایین به به بالا
از نگاه احتمالات همانطور که شما بارها مثال ده با افراد قد بلند را مثال زدید من و شما چینی محسوب میشویم تا ایرانی
بینام;307334 نوشت:
2- طبق کوانتوم، صرف مشاهدۀ یک رویداد، آن را تغییر می دهد. (وابستگی به ناظر)
بله حق با شماست
شما چنانچه پیگیر یک حادثه یا یک خط سیر منفرد و مجزا در عالم کوانتوم باشید.
بله
ولی چنین پیگیری از اساس ممکن نیست
یعنی یک فرض محال است چون فرض محال است پاسخ دست نیافتنی دارد
بینام;307334 نوشت:
3- وقتی این ایده را برای کیهان به عنوان یک «کل» به کار گیریم، مفهوم «رابطۀ علت و معلولی» زیر سؤال می رود. (بنده هم که گفتم رابطۀ علت و معلولی به آن شکلی که به آن خو گرفته ایم بی معنا و وهم ناظر است)
همانطور که خدمت شما گفتم بسته به این است که شما تاریخچه زمان را چگونه دنبال کنید از بالا به پایین از پایین به بالا
چنانچ این اصل عدم قطعیت هایزنبرگ را به عنوان قانون ثابت این جهان در نظر آوریم مانع اصل علیت در جهان ما نمی شود و چنین نتیجه گیری نگاه ساده به موضوع کوانتوم است
قوانین کونتوم اصل و بنیاد جهان ما جهان موجی , ذره ای را تشکیل میدهد
شما که چراغ اتاقتان را روشن میکنید اتاق سما روشن میشود نه جای دیگر هر چند ما مسیر بالا و پایین شدن الکترون در مدار اتم را نتوانیم پی بگیریم
بینام;307334 نوشت:
4- ما تاریخچۀ کیهان را با مشاهدۀ خود تغییر می دهیم. (این حرف عجیب تر از عرض بنده است که ناظر تعیین می کند چه چیزی دیده شود؟)
شاید چنین عبارتی را عنوان کرده باشد ولی کلیت جهان ما چیز دیگری میگوید و ایشان هم بارها این مطلب را عنوان کردند که به هر حال پاپ آلمانی است نه چینی!!
بینام;307334 نوشت:
5- تئوری کوانتوم نشان می دهد که عالَمِ ما یکی از عوالم متعدد است که «خود به خود» از «هیچ» پدید آمده اند، و هرکدام قوانین خاص خود را دارند. (آن a که به هیچ چیزی در ادراکِ متکثر ما شباهت نداشته باشد، جز این است که کمالش به شکلِ «هیچ» در تصوراتِ متکثر ما نمود پیدا می کند؟)
بله حق با شماست
به همین خاطر هم هست که ایشان چرایی جهان را بی معنی میدانند
و عنوان میکنند فلسفه مرده است
بارها گفته ام از کوزه همان تراود که در اوست اگر در بیرون اشیاء نباشد اشیائی متصور نمیشود چگونه یک شئ میتواند باعث تبلور اشیاء شود میفرمایید : وهم ناظر و مراتب درک ذهنیت او از یک شئ واحد ؛برخاسته از مراتب ادراک آخر مراتب از کجا؟اگر همه عالم را یک شئ فرا گرفته باشد جایی برای وهم نمی ماند و همینطور پندار !حتی پندار شما اگر ما را به نازکی جباب یک پندار یا وهم بکنید باز هم قائل به چیزی در برگیرنده آن شئ شدید چیزی که وحدانیت آن شئ را منکر میشود حتی وهم!!!
بینام;306453 نوشت:
مجدداً شما فرض را بر شئ بودنِ subject در ذهنتان گذاشته اید که منطقاً غیر قابل قبول است. ما هیچگاه نگفتیم یک شئ باعث تبلور «اشیاء» شده است. بلکه نشان دادیم آنچه شما اشیاء می دانید در واقع از جنس subject است. subject «چیزی» نیست که یک شئ را در بر گرفته باشد؛ درست همانطور که صبح دل انگیز در باغ یک «شئ» نیست و صرفاً برای ناظر معنا دارد. subject تأثیری بر object وارد نمی کند. درست همانطور که دل انگیز دانستن یک صبح یا ملال آور دانستنش مطلقاً هیچ تأثیری بر آنچه هست نمی گذارد.
متحیر;306697 نوشت:
متوجه سؤال نشدید فرض گرفتیم و موافقت کردیم : شئ مقدم بر ذهنیت است ولی اختلاف بر بسیط بودن شئ است هرگاه تنها و تنها بسیط A هست چگونه این بسیط می تواند ذهنیتی غیر از بسیط (غیر از a) القاء کند
بینام;307334 نوشت:
بنده کاملاً متوجه هستم. این شمایید که متوجه نمی شوید این سؤال بر فرض اصالت تکثر استوار است؛ پس مادامی که اصالت تکثر را منطقاً ثابت نکنید، سؤال منتفی است. مثل این می ماند که کسی بپرسد: چرا وقتی ماست را در یخچال می گذارم سیاه می شود؟ ولی تا در را باز می کنم سفید می شود؟ پاسخ روشن است: سیاه بودنِ ماست در یخچال را ثابت کن تا منطقاً بتوانیم دنبال دلایلش بگردیم! به نظرم مطلب کاملاً بدیهی است.
دوست عزیز
بینام گرامی دقت کنید
هر چند متهم کنید که من متوجه عرایضتان نیستم
ولی به احتمال زیاد شما چنان شیفته نتیجه از قبل معلوم خود هستید که متوجه عمق و شدت مطالب خود و همچنین عواقب خود ساخته شیه برهانتان نمیشوید .؟!!
از همان راهی میروید که سابق بر شما متفکران دیگر رفتند ولی چون در خیال خود نتیجه ای را از این مقدمات برای خود برمیگزینید ؟! یا بهتر است بگوییم متصور میشوید.!! تصور یا نتیجه ای که برایتان بسیار عزیز است.
چشم خود را بر مسیر ؛ همچنین همرهان ، پیشقراولان و صددرصد رهاوردهای این برهان ، میبندید
درست مانند آنان که میگویند:« هدف وسیله را توجیه میکند»
راهی که شما برمیگزینید :مه تنها برای از اصالت انداختن و بی ارزش کردن دنیا مادی است ،دنیایی که مولد همین ذهنیات ماست بلکه ذهنیت ما و خودتان و همینطور منطق و همه چیز را صفر میکند تباهی حقیقت بسیط و خالی از کثرت کمتر از سیاهی نیست.
راهی است که هزاران سال قبل تر از شما و اندیشه های شما در اذهان سایر ابناء بشر هم رخنه کرده و بعضی هم آنرا باور کرده اند
شکاکانی مانند Pyrrhoپیرهو، بر این باور بودند که هیچ چیز را به قطع و یقین نمیتوان اثبات نمود
و میگفتند :« محال است بتوان ثابت کرد ماده وجود دارد،چون تمام چیزی که ما داریم تصورات و افکارما است.
نشان دادن اینکه چیزی وجود دارد که با افکار ما انطباق داشته باشد از محالات است. بنابراین آنچه در اختیار ماست تصورات ذهنی است.
بایستی بر طبق آنها عمل کنیم و امیدوار باشیم که به آنچه انتظارش داریم خواهیم رسید.بدون اینکه حتمیتی وجود داشته باشد. ذهن هست ولی دلیلی نداریم که به استناد آن بگوییم که ماده هم وجود دارد.»
حال حتمیت و قطعیت « عدم قطعیت هایزنبرگ» کجا؟ و عدم حتمیت پیرهو که رأی بر محتمل بودن مساوی بود و. نبود «عدم قطعیت هایزنبرگ» ؟!! تئوری مکانیک کوانتوم پایه واساس جهان ماده است
اینکه شما در پست اخیر از عدم قطعیت مکانیک کوانتوم مدد میگیرید چنان میپندارید که این اجازه هر خیالپردازی به افراد میدهد
چنین نیست شما در مکانیک کوانتوم به مثابه مکانیک نیوتون آن قدر در فضای تنگی قرار دارید که مشتق هم نمیتوانید بگیرید حد دلتای ایکس در کوانتوم محدودتر از نصف طول موج نمیشود چه اسارتی بالاتر از این ؟!! ولی در مکانیک نیوتون آنقدر بی پروا آزاد هستید که هر سرعتی را میتوانید بگیرید بر خلاف نسبیت عام با حداکثر سرعتش : سرعت نور و حتی بی محابا دلتای x را به صفر میرسانید و سرعت و محل ذرات را مشخص میکنید غافل از آانکه تنها قوانین مشخص هستند نه اذهان و ذرات
دوست عزیز
شما میفرمایید
ذهن ما به واسطه مغز منحرف از واقعیت اصیل هستی است
انحرافی ابدی و غیر قابل اصلاح
هستی ؛ واقعیتی اصیل و بی بدیل است
ولی همراه با آن باور خود را هم در آن نُسج میدهید: «این واقعیت بسیط است.»!!!
همه اعتراض ما بر شما به همین نتیجه شماست
و الّا بارها اذعان داشته ام که ما به فراسوی ذهن و یا اندیشه مان دستیابی نداریم حتی عاجز از اثبات خارج از ذهنمان هم هستیم ولی صادقانه و عاجزانه چون کانت معتقدم آن که این اندیشه را موجب شده اهریمن نیست
که بی دلیل و بی انطباع از عالم بیرون هر توهم و اژدهای هفت سری را در ذهن من نقش بندی کند .
ورای ذهن من نه هرج و مرج است و نه سکوت بی حقیقت یک شئ بسیط.
آن انبساط خاطر شما، از بسیط بودن واقعیت بیرون از ذهن من، حقیقت نیست.
در جهان اطراف ما همهمه خبر است
شما بسیط بودن خبر هستی را با بسیط بودن هستی اشتباه گرفتید!!
اشتباهی که نمیتوان آنرا سفسطه نامید یا مغالطه ! بلکه اشتباهی در بنیان فکر خود دارید همین
بدون کثرت تفکری وجود ندارد
بدون تفکر هم نمیتوان منطق داشت
بدون تفکر میتوان جهان بینی داشت و جهان بینی فارغ از منطق
که اگر دقت کنید تنها ظن و گمان است نه احتمال محاسباتی چینی بودن پاپ !! یا واقعی بودن آلمانی بودن پاپ
ولی در جهان بینی بدون تفکر هر چیز همه چیز است و همه چیز هم برابر با هیچ چیز است هرج و مرج و یا سکوت و جمود فکری است
آن چیزی است که هر شب در خلوت خود بدان میرسید و همیشه نادم از نرسیدن هستید.
اینکه شما در پست اخیر از عدم قطعیت مکانیک کوانتوم مدد میگیرید چنان میپندارید که این اجازه هر خیالپردازی به افراد میدهد
بنده کی از مکانیک کوانتوم در این استدلال کمک گرفتم؟
نقل قول:
بدون کثرت تفکری وجود ندارد
استدلال کاملاً روشن است. بار اثبات به دوش مدعی است. قضیۀ X بی نهایت فرض را برای عالَم متصور می داند؛ ولی از طرفی فرض باید اثبات شود. اینکه کسی واقعیت عالَم را یک اژدهای هفت سر بداند، ادعایی است که بار اثباتش به دوش مدعی آن است. و از آنجا که هیچ فرضی در این باب قابل اثبات نیست، تمامی حالات قضیۀ X خود به خود منتفی می شوند و تنها یک حالت باقی می ماند: برای واقعیت عالَم چیزی فرض نکنیم.
حالت مربوطه دقیقاً همان عدم تشابه است، که به توحید می انجامد. درنتیجه:
تنها حالت منطقی خالی از پذیرش فرضهای بی اساس برای ناظر، همان توحید است.
اینکه مستقل از ناظر واقعیت عالَم در ذات خودش چیست سؤالی است که درش به روی ناظر بسته است. ولی تا آنجاییکه به ناظر مربوط می شود، تنها شیوۀ منطقی تفکر در این باب عدم تشابه است.
در نتیجه، تا اینجای کار بنده عرض خاصی ندارم. در فرمایشات شما استدلالی نمی یابم که مطالب ارائه شده در پست شمارۀ 472 را منطقاً زیر سؤال ببرد. اینکه شما تکثر را ذاتی می دانید، سلیقۀ شخصی شماست؛ مادامی که آن را ثابت نکنید اثری در استدلال استنتاجی مربوطه نمی گذارد.
نقل قول:
ولی همراه با آن باور خود را هم در آن نُسج میدهید: «این واقعیت بسیط است.»!!!
همه اعتراض ما بر شما به همین نتیجه شماست
گویا شما بسیط بودن را معادل «یک چیز خاصی بودن» می گیرید. حال آنکه بساطت به معنای بی رنگی است؛ بساطت یک رنگ خاص نیست.
همانطور که در پست شمارۀ 472 نشان داده شود و به طور خلاصه در این پست به آن پرداخته شد، عدم تشابه و در پی آن توحید تنها حالت منطقی است که اشکال قوری راسل به آن وارد نمی شود.
تکثر را ذاتی می دانید؟ ثابت کنید. نمی توانید ثابت کنید؟ پس منتفی است.
به این ترتیب همۀ فرضها منتفی می شوند و عدم تشابه باقی می ماند.
وقتی یک شئ بتواند چیز دیگری باشد ولی نباشد، یعنی حدود دارد که یعنی محدود است که یعنی ناقص است. این عین منطق است.
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
بینام;312561 نوشت:
مثل این می ماند که کسی بپرسد: چرا وقتی ماست را در یخچال می گذارم سیاه می شود؟ ولی تا در را باز می کنم سفید می شود؟ پاسخ روشن است: سیاه بودنِ ماست در یخچال را ثابت کن تا منطقاً بتوانیم دنبال دلایلش بگردیم! به نظرم مطلب کاملاً بدیهی است.
این مثال شما وقتی کاربرد دارد که شما هم چون ما قبول کنید خارج از ذهن ما اشیاء وجود دارند
بارها تکرار کرده اید
بینام;312561 نوشت:
ثابت کنید. نمی توانید ثابت کنید؟
دوست گرامی در طی این دو سال چند بار پست یا پستهایی را ویرایش کردم که چند خط را رها کردم تا حداقل در مانیتور من هیچ کلامی از پیام در آن مسطور نباشد
یا مانیتور شما آنقدر وسیع هست که متوجه خالی بودن صفحه ای از پیام نشدید
یا اینکه حواشی ذاتی خود پشت زمینه را هم بعنوان پیام دریافت میکنید و خود این حواشی بنده را از القای عملی ایده بی رنگی و بسیط بودن ناتوان و عاجز میکند
و همه این نمایشهای ناکام بر این پایه بود که برای شما این تداعی را بوجود آورم که بسیط بودن هیچ پیام و برداشتی را نمیتواند القاء یا انشاء کند
شبیه به این:
و یا پست 248 صفحه 25
طرف سؤال را عوض میکنیم
شاید به دلخواه شما نزدیک شویم
a شبیه ما نیست نه شبیه ما نه شبیه اذهان ما
حال این a مخلوق کامل ، وجه الله، تنها فعل ممکن خدا، یا هر چه که شما مراد از a دارید
بازتاب A است
شما و ما باور داریم که اذهان ما سراسر کثرت است پر از اشیاء روابط و حالات گوناگون
این اذهان ما بنابر فرمایش شما a هم نیست
میپرسیم اذهان ما پس چیست؟ و منشأشان از کجاست؟
ما را به جایگاه ناظرها ارجاع میدهید
از ناظرها که میپرسیم میگویید این ماها که خود را ناظر فرض کرده ایم هم نیستند
معترض میشویم وقتی نه ناظری هست نه جایگاه ناظر و نه اذهان ما پس این ذهنیت از کجاست؟
مدام میگویید: اثبات کنید پس اثبات کنید منتفی است
بحث A که منتفی است و جایی در بحث ما ندارد
حال شما a را بی مدد اذهان کلام و تکثر اثبات کنید
دقت کنید: کلام ،مغز، حرف، تخیل، تصور، مثال، هر چه ...... به هر حال تکثر است
سطرهای خالی و عاری از پیام را به یاد بیاورید
چگونه a را میخواهید بگویید، شرح دهید یا اینکه اثبات کنید
هر استفاده شما از پیام یعنی مدد از کوانتوم !!! است . مدد از کثرت است بی مدد کثرت شما نه قادر به تفکر هستید نه قادر به بحث هستید
پرافاده و مغرور کثرت را نفی میکنید گرچه که سر تا به قدم آغشته از کثرت هستید از مهر سجاده تان تا کلام قرآن یا آن پیام امضاء پر از تناقضتان رابی مدد کثرت اثبات کنید
بی مدد کوانتوم
آزمایشگاهتان را بی مدد کثرت بشناسانید
از کثرت پرسیدید
و اینکه خدمت شما گفتم تفکر بدون کثرت ممکن نیست
نقل قول:
متحیر;312469 نوشت:
بدون کثرت تفکری وجود ندارد
بینام;312561 نوشت:
در فرمایشات شما استدلالی نمی یابم که مطالب ارائه شده در پست شمارۀ 472 را منطقاً زیر سؤال ببرد. اینکه شما تکثر را ذاتی می دانید، سلیقۀ شخصی شماست؛ مادامی که آن را ثابت نکنید اثری در استدلال استنتاجی مربوطه نمی گذارد.
در کتاب «در آنسوی کوانت »مطلبی از شاعر روس والری بروسیوف Valery Bryusov نقل شده بود آنرا خدمت شما درج میکنم:
"جهان بینی ما هر چه میخواهد باشد،مبانی وجود دارند که بلاقید و شرط برای فکر ضروری اند..... در حالیکه به تفکر آغاز میکنم،من باید..... ایمان داشته باشم که برای من، بطور کلی برای انسان، درک حقیقت بوسیله فکر ممکن است، و احتمال دارد که راه های دیگری برای درک جهان وجود داشته باشند: آرزو ، پیش حسی،وحی،[SPOILER]{کشف و شهود، وهم و خیال رؤیا } [/SPOILER]اما اگر من به سببی تفکر منطقی را برگزیدم [SPOILER]{احتمالاً و مسلماً در این بحث هم ما منطق را به عنوان چارچوب مباحثمان پذیرفته ایم}[/SPOILER] در آنصورت باید بدان اعتماد کنم. در غیر اینصورت هر تفکری غیر لازم خواهد شد[SPOILER]
...."{
بینام;307334 نوشت:
اگر مدعی مربوطه علت را آزمایش پذیری فیزیک کوانتوم می داند، در آن صورت می گوییم: تزکیۀ نفس کنید تا مطالب فوق به ذهنتان نزدیک شود. ما هم آزمایشگاه خود را داریم.
به همین خاطر است که آزمایشگاه شما در بحث ما جا ندارد}
[/SPOILER]
" برای تفکر کثرت لازم است، بدون وابستگی به اینکه این کثرت عبارت از تقسیم شدن من باشد و یا اینکه چیز دیگر خارجی بوده باشد.
فکر، و بطور کلی زندگی از برابر هم قرار گرفتن لااقل دو مبنا بوجود می آید. مبنای واحد، [SPOILER]{وحدت حقیقت}[/SPOILER] نیستی است،وحدت حقیقت بیمعنی است. اگر راست و چپ وجود نداشت مکان هم وجود نمیداشت، اگر خیر و شر وجود نداشت اخلاقیات هم وجود نمیداشت."
" در حقیقت فقط آن چیز با ارزش استکه در آن میتوان شک کرد.«خورشید هست» در این نمیشود شک کرد.... این حقیقت است، اما در آن ارزش مستقلی وجود ندارد و برای هیچکس لازم نیست. هیچکس بخاطر آن خود را به آتش نمی افکند. حتی روشن تر بگوییم، این حقیقت نیست بلکه تعریف است. «خورشید هست» -- این یک بیان ویژه ایست بجای اینکه بگوییم: چنین چیزی را من خورشید مینامم."
"حقیقت فقط وقتی ارزش پیدا میکند که بخشی از جهان بینی ممکن میشود. در این حالت حقیقت قابل بحث میشود. لااقل امکان مباحثه درباره آن بوجود می آید.... علاوه بر این حقیقت ارزنده حتماً این حق را دارد که حقیقتی متضاد، مطابق با خود داشته باشد: به عبارت دیگر قضاوت درست متضاد با حقیقت، به نوبه خود حقیقی است....."
لازم می دانم جایگاههای منطقی دیدگاههای طرفین در بحث مشخص گردد:
تا آنجاییکه به بنده مربوط می شود، قصدم ایجاد یک چارچوب منطقی برای یک جهان بینی عارفانه منطبق بر آیات و روایات بوده است. در این راستا، ادراک را مورد بررسی قرار داده، نشان داده شد که بسیاری از دیدگاهها صرفاً فرض هستند. همچنین منطقاً ثابت شد که تنها جهان بینیِ «بدون پیش فرضهای اثبات نشده» قضیۀ X توحیدی است.
می گویید نه؟ پس منطقاً باید تقدم تکثر بر ادراک را ثابت کنید. پر واضح است که امکانش نیست، چون اول ادراک اتفاق می افتد بعد مفهومی به نام کثرت شکل می گیرد.
تا آنجاییکه به شما مربوط می شود، شما وابستگی اجزای ادراکتان به دیگر اجزای ادراکتان را دلیلی بر ذاتی بودنِ تکثر می دانید و معتقدید که تا کثرتی در ذات عالَم نباشد، ادراکات متکثر نمی توانند شکل بگیرند. حال آنکه این یک فرض و سلیقۀ شخصی است. منطقاً هیچ دلیلی وجود ندارد که فرض شما به عنوان «حقیقت» قبول شود و مبنایی برای زیر سؤال بردن دیگر مسائل قرار گیرد. مگر آنکه ثابت کنید تکثر بر ادراک مقدم است.
در نتیجه مادامی که ادعای مربوطه را ثابت نکنید، گفته هایتان مطلقاً هیچ نوع خدشۀ منطقی بر جهان بینی ارائه شده وارد نمی کنند.
با توجه به مطالب فوق، اینجانب کماکان «استدلالی منطقی» در گفته های شما نمی یابم که خدشه ای بر مطالب پست شمارۀ 472 وارد کند. شما مختارید تقدم تکثر بر ادراک را به عنوان پیش فرض جهان بینی خودتان بپذیرید؛ ولی این صرفاً یک فرض است. جهان بینی ارائه شده به حق فرض شما را مصداقی از قوری راسل می داند، چرا که شما هرگز قادر نیستید تکثر A را ثابت کنید.
به این ترتیب هیچ فرقی نمی کند که شما چه قدر بر متکثر بودن ادراک و وابستگی این بحث به «پیامها» تأکید کنید. به هر حال ناظر می تواند یک پست را به عنوان موجودیتی واحد (یک پست) و یا مجموعه ای از کلمات (موجودیتی متکثر) در نظر بگیرد. به همین ترتیب ما با استناد به قضیۀ X توحیدی، این احتمال را پیش می کشیم که ناظر قادر شود ادراکش را به گونه ای در نظر بگیرد که دیگر اثری از تکثر در آن نباشد. امکان آزمایش این احتمال هم فراهم شده، راههای رسیدن به چنین ادراکی در طول تاریخ به شکلهای مختلف نشان داده شده است.
حال اگر شما آزمایشگاه ما را بنا به دلیلی که بنده آن را در پستتان نیافتم بیجا می دانید، این سلیقۀ شخصی شماست. بنیان منطقی جهان بینی مربوطه مدتهاست که مطرح شده است، و شما بر علیه آن فقط یک فرض بی اثبات، یعنی تقدم تکثر بر ادراک را دارید. طبیعتاً تا ادعای شما ثابت نشود بر جهان بینی ارائه شده خدشه ای وارد نمی شود.
در نتیجه:
نقل قول:
شما و ما باور داریم که اذهان ما سراسر کثرت است پر از اشیاء روابط و حالات گوناگون
این اذهان ما بنابر فرمایش شما a هم نیست
میپرسیم اذهان ما پس چیست؟ و منشأشان از کجاست؟
ما را به جایگاه ناظرها ارجاع میدهید
از ناظرها که میپرسیم میگویید این ماها که خود را ناظر فرض کرده ایم هم نیستند
معترض میشویم وقتی نه ناظری هست نه جایگاه ناظر و نه اذهان ما پس این ذهنیت از کجاست؟
مدام میگویید: اثبات کنید پس اثبات کنید منتفی است
عرض ما روشن است. تکثر زاییدۀ ذهن ناظر است. اگر ناظر بتواند بی تکثر ادراک کند، آنگاه زمانی که به چنین ادراکی رسید دیگر پرسش از منشأ تکثرات برای او بی معناست؛ چرا که تا آنجاییکه به او مربوط می شود تکثری نیست.
سلام و عرض ادب
بینام عزیز
از شما خواستیم بی مدد کثرت پاسخ ما را بگویید که اصالت با بسیط است به مدد« بسیط» (وحدت حقیقت ) مرجع آزمایشگاه شما :"تزکیه" .
عبارت که نه، جمله هم نه، کلمه هم بعید است ؛حرف هم که نمیشود،....... به هر حال بی مدد این اجزاء و کثیرها پیام خود را به ما برسانید نتوانستید .
من مدعی هستم بی مدد تصورات و کلام ، سمبلها و نشانه ها حتی نتوانستید فکر بکنید آنگاه باز از من میخواهید برای شما اثبات کنم:
بینام;313119 نوشت:
مگر آنکه ثابت کنید تکثر بر ادراک مقدم است.
آن یکی پــرسید اشتر را که هی
از کجا می آیی ای اقبـــــــال پی
گفت : از حمـــام گـــــرم کوی تو
گـفت: خود پیداست در زانوی تو
[SPOILER]
قبل از آنکه این شعر را نقل کنم در حافظه ام «از زانوی تو» نقش بسته بود ولی« در زانوی تو »عجز ذاتی بیشتری نهفته است
[/SPOILER]
بینام;313119 نوشت:
لازم می دانم جایگاههای منطقی دیدگاههای طرفین در بحث مشخص گردد
بله موافقم
بنده که بارها موضع خودم را خدمت شما گفته ام
A شئ مقابل و خارج از ذهن من است مثلاً :صندلی یا آسمان شب
بنده تصوراتی از آن شئ در ذهن دارم به این تصورات a گفتم فاصله تصورات و ذهنیات من در مورد موضوع A تا حقایق اصیل راجع به A را هم X نامگذاری کردم
میتوان فاصله دانستن در مورد A و آنچه در ذهن من در مورد A است را به مدد تجربه کنکاش و ابزار و هر آنچه در دسترس بشر است کوتاه کرد حداقل به فاصله لاندا دوم نصف طول موج
ولی موضع شما رفته رفته آشکار میشود تابحال که موضع خود را برای ما روشن نساخته اید، یا نتوانسته اید!
شما چون به وجود اشیاء خارج از ذهن آن طور که برایمان متصور یا قرارداد میشود اعتقاد ندارید
چیزهایی را مطرح کردید که بنده در مقابل طرح آنها موضع نمیدانم و اینکه شناخت در مورد آنها از اساس برایم ناممکن است در پیش گرفتم و گفتم در موقعیت فعلی ما این زمان و مکان !؛ محبوس بودن ما ،در این ابعاد؛ کلاً با فرمایشات شما بیگانه و بی ارتباط است!
شما چه گفتید؟ یا اینکه برداشت ما از فرمایشات شما چیست؟
شما چند مطلب گفتید :
مطلب اول: بواسطه حواس ابزار و آنالیز مغز ما ادراکاتی برایمان متصور است
این ادراکات مبنای زندگی و علوم ما قرار گرفته پس چون مبنای تمامی آنچه دست آورد ماست از اساس یه واسطه مغز برایمان فراهم آمد اینها هیچکدام شایستگی قضاوت در مورد اصل واقعه بیرون از ذهن ما نیستند
مطلب دوم !با ما همراه شدید که مطلب بالا را برای ما بشکافید هم سفره سمبلها و نشانه هایی که ما برای بحث برگزیده بودیم شدید بلوای بحث بی پایان ما شعله ور تر شد
بی آنکه ما بدانیم
A را گرفتید و آن را خدا فرض گرفتید
فرموید خدا کامل است بعید است خدای کامل غیر از کامل بیافریند پس خدا جز a وجه الله نمی آفریند
a هم مسلماً چون موجد خود بیصورت است
تنها امام معصوم از a میداند
آن دانسته ایشان را X توحیدی دانستید
و تفاوت بین ذهنیات ما و آن دانسته ایشان را هم X نامیدید
حال این سمبلها و نشانه های A ، a و X در بحث ها و مواضع ما چه ارتباطی با هم دارند؟ خدا میداند!
بی ارتباطی موضوعها و مواضع ما را متوجه شدید!
شاید دلیل بی پایانی بحث ما هم همین باشد
چرا ادامه میدهم؟
سؤالات و ادعاهای شماست
برای من انگیزه و موتور محرکی است برای مطالعه بیشتر
علاقه ای به مطالب و عقاید شما ندارم هر چند داشته ام
ولی سرسختی و بردباری شما بنده را بیشتر از این خلاء فکری در می آورد
این تحرک به سبب هم نشینی با شماست بدون بی انصافی شما همین چند صفحه کتاب را هم نمیخواندم خدا را شاکرم که شما بی انصاف بردباری بودید و هستید
در ادامه و انتهای پست 478 عبارتی به جامانده بود «مطلبی از پاسکال به جاست به خاطر آوریم:" همه اصول طرفدار زنون Zeno ،استوئیکها(Stoicism ،رواقیون، ماتریالیستها)،بیدینان و دیگران حقیقی هستند، اما نتایج آنها دروغند، زیرا اصول متضاد نیز حقیقی اند."»
همیشه مدیون شما هستم
موفق باشید
و تفاوت بین ذهنیات ما و آن دانسته ایشان را هم x نامیدید حال این سمبلها و نشانه های a ، a و x در بحث ها و مواضع ما چه ارتباطی با هم دارند؟
با سلام
اگر به گفته حامد، کثرات را نرم افزاری فرض کنید نه سخت افزاری همه سوالات شما درباره منشا کثرات پاسخ یافته است. شما تنها از وجود خود مطمئن هستید و بس. سایرین هرچه هست نرم افزاریست وگرنه وجود حقیقیشان را باید ثابت کنید.
سلام و عرض ادب ضمن خوش آمدگویی شما کنکاش گرامی به این تاپیک
چناب حامد در پست 381 صفحه 39 چنین فرمودند:
حامد;301950 نوشت:
سلام
این بحث از پردامنه ترین بحثهای سایت بوده . خیلی خوب است که نتایجش یک جوری در یک تاپیک مستقل منعکس شود بنده داشتم در مورد واقعیت هستی فکر می کردم که به این سوال رسیدم : آیا ممکن است ما چیزی جز مراتب ادراکی نداشته باشیم ؟ یعنی هستی حقیقتی واحد بیش ندارد آنچه ادراکات مختلف را ایجاد می کند نه تکثر واقعی حقیقی خارجی هستی بلکه تکثر مراتب ادراک است . به عبارت دیگر ما در دستگاه ادراک عقلی هستی را عقلانی و در دستگاه خیال خیالی می یابیم وگرنه حقیقت خارجیه یک حقیقت بیش نیست . در این صورت خدای تعالی مراتب گوناگون ادارکی را خلق کرده است و نه حقایق متکثر خارجیه را هرچند مراتب متکثرادراکی هم به نوعی مراتب متکثر خارجه محسوب می شود اما نه آنطور که جهان خارجی متکثر است . در این فرضیه ما تنها جهان نرم افزاری داریم و جهان سخت افزاری حقیقت خارجی ندارد بلکه تنها در دستگاه ادراکی خاصی این جهان سخت افزاری تحقق دارد . نظر دوستان چیست ؟
والله الموفق
کنکاش;313228 نوشت:
با سلام
اگر به گفته حامد، کثرات را نرم افزاری فرض کنید نه سخت افزاری همه سوالات شما درباره منشا کثرات پاسخ یافته است. شما تنها از وجود خود مطمئن هستید و بس. سایرین هرچه هست نرم افزاریست وگرنه وجود حقیقیشان را باید ثابت کنید. موفق باشید.
در مباجثه اینجانب و بینام نازنین
بحثهای بسیاری مطرح شده
فکر نکنم این راه حل هم چاره ساز باشد به هر حال بویی از کثرت حتی به صورت نرم افزار یعنی تصورات ذهنی چه منطبع برای من به عنوان ناظر با اندیشه سیالی که بر گِرد واقعیت هستی،( سخت افزار)، در گردش است را بر مبنای اصول برهان جناب بینام پذیرفته باشد
اگر دقت فرمایید: علاوه بر اشیاء و محیط خارج از دهن جناب بینام هر ذهنیت مبتنی بر تکثر را از اساس فاقد هر مبنا یا واقعیتی میدانند
این تداعی و انطباع ها را حال چه در ذهن من باشد یا شما؛ لحظه ای قابل دوام نمی دانند زیرا خالی از اصالت است.
در پست 480 برداشت خود را از منویات جناب بینام درج کرده ام: دوباره خدمت شما نقل میکنم:
متحیر;313154 نوشت:
شما چند مطلب گفتید :
مطلب اول: بواسطه حواس ابزار و آنالیز مغز ما ادراکاتی برایمان متصور است
این ادراکات مبنای زندگی و علوم ما قرار گرفته
پس چون مبنای تمامی آنچه دست آورد ماست از اساس یه واسطه مغز برایمان فراهم آمد اینها هیچکدام شایستگی قضاوت در مورد اصل واقعه بیرون از ذهن ما نیستند
مطلب دوم !با ما همراه شدید که مطلب بالا را برای ما بشکافید هم سفره سمبلها و نشانه هایی که ما برای بحث برگزیده بودیم شدید
بلوای بحث بی پایان ما شعله ور تر شد
بی آنکه ما بدانیم a را گرفتید و آن را خدا فرض گرفتید .
فرموید خدا کامل است بعید است خدای کامل غیر از کامل بیافریند
پس خدا جز a وجه الله نمی آفریند.
A هم مسلماً چون موجد خود a بیصورت است. تنها امام معصوم از a میداند آن دانسته ایشان را x توحیدی دانستید و تفاوت بین ذهنیات ما و آن دانسته ایشان را هم x نامیدید
حال این سمبلها و نشانه های a ، a و x در بحث ها و مواضع ما چه ارتباطی با هم دارند؟ خدا میداند!
در مباجثه اینجانب و بینام نازنین
بحثهای بسیاری مطرح شده
فکر نکنم این راه حل هم چاره ساز باشد به هر حال بویی از کثرت حتی به صورت نرم افزار یعنی تصورات ذهنی چه منطبع برای من به عنوان ناظر با اندیشه سیالی که بر گِرد واقعیت هستی،( سخت افزار)، در گردش است را بر مبنای اصول برهان جناب بینام پذیرفته باشد
دوست عزیز، فرمایشات جناب کنکاش راه حلی تازه نیست، بلکه روح کلام اینجانب است که تا به حال به هزار شکل مختلف بیان کرده ام. این نظر شخصی شماست که بویی از تکثر در ذهن، نیازمندِ ذاتی بودنِ تکثر است. حال آنکه این ادعای شما نیاز به اثبات دارد.
نقل قول:
اگر دقت فرمایید: علاوه بر اشیاء و محیط خارج از دهن جناب بینام هر ذهنیت مبتنی بر تکثر را از اساس فاقد هر مبنا یا واقعیتی میدانند
این هم نظر شخصی شماست؛ بعید می دانم کسی بحث را دنبال کند و نداند که اینجانب تکثرات را بازتاب واقعیت عالَم می دانم.
و البته شما رابطۀ بین ذهنیاتِ متکثر و واقعیت را مستلزم ذاتی بودن تکثر در واقعیت می دانید. پاسخ روشن است: ثابت کنید.
نقل قول:
این تداعی و انطباع ها را حال چه در ذهن من باشد یا شما؛ لحظه ای قابل دوام نمی دانند زیرا خالی از اصالت است.
این دیگر چه حرفی است؟ اگر لحظه ای دوام ندارد پس چرا اینقدر با دوام است؟ مسئله روشن است. ظاهراً فرق بین «نرم افزاری» و «سخت افزاری» و «ذهنیات» و «واقعیت» برای شما مشخص نیست.
عرض ما این است که تکثرات زاییدۀ ذهن ناظر است. مستقل از ناظر چنین مفاهیمی معنا ندارد. پس اگر ذهن ناظری دست از زاییدن تکثرات بردارد، آنگاه دیگر این پرسش که تکثرات از کجا آمده اند برای او بی معنا خواهد بود.
نقل قول:
در پست 480 برداشت خود را از منویات جناب بینام درج کرده ام: دوباره خدمت شما نقل میکنم:
برداشتهای شما با واقعیت بحث سازگاری ندارد. بیشتر شبیه به مخدوش کردن و مخلوط کردن آن چیزی است که مطرح شده تا «برداشت»...
در هر صورت در دور جدید بحث صحبتی از خلقت کامل خدای کامل نیست. بحث خیلی روشن است: کثرت را ذاتی می دانید؟ پس ثابت کنید.
همانطور که جناب کنکاش فرمودند:
«شما تنها از وجود خود مطمئن هستید و بس. سایرین هرچه هست نرم افزاریست وگرنه وجود حقیقیشان را باید ثابت کنید.»
هرچند شما با اشاره به بردباری حقیر بنده را شرمنده ساختید، ولی واقعیت امر این است که از نظر بنده بحث به انتهای منطقی خود رسیده است. با توجه به اینکه دیگر مخاطبین عرض اینجانب را روشن دانسته اند و از کلامشان معلوم است که روح مطلب را درمیابند، بنده جز آنچه عرض کردم سخن دیگری ندارم:
شما اول درک می کنید، بعد مفهومی به نام کثرت در ذهنتان شکل می گیرد. در نتیجه کثرت هم ذهنی و نرم افزاری می باشد. مستقل از شما کثرت معنایی ندارد. این حالت متصور است که در ذهن ناظری خاص هم کثرت معنایی نداشته باشد. اگر ذهنیت آن ناظر برای شما نامفهوم است، علتش این است که شما درگیر تکثرات ذهنی خودتان هستید. اگر از تکثرات رها شوید، آنگاه در ذهن شما دیگر اثری از تکثرات (و مرز بین متحیر و بقیۀ ناظرها) باقی نمی ماند که بخواهید از خود بپرسید: «پیش از آنکه به فنا برسم تکثرات از کجا آمده بودند؟» یا اینکه: «ناظرهای دیگر از کجا آمده اند؟» بلکه هرچه می ماند همان است که هست.
با توجه به فرمایشات جناب کنکاش دیگر شکی ندارد که مطلب کاملاً روشن است.
سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
متأسفانه هر چند در مثال مناقشه ای نیست ولی ارتباط مثال کامپیوتر و اجزاء و کارکردش آنچنان کارساز برهان شما بینام عزیز نیست
بینام;313347 نوشت:
در هر صورت در دور جدید بحث صحبتی از خلقت کامل خدای کامل نیست. بحث خیلی روشن است: کثرت را ذاتی می دانید؟ پس ثابت کنید.
نمیدانم پست 478 را دقت کردید فکر میکنم پاسخ ضروری بودن تکثر در آن مستتر بود البته اگر هنوز به قید منطقی بودن بحث پایبند هستید
یا طلب از شما :در انتقال پیام یا تفکری بدون مبنای تکثر، فکر میکنم همین درخواست اینجانب و ناتوانی شما از اجابت این درخواست ؛برای اثبات ذاتی بودن تکثر در دنیای ما کافی است.
دقت کنید
نهاد جهان ما سراسر تغییر تکثر و در فضا و زمان تنیده شده
منطق ما از دل این نهاد برآمده
شما میخواهید در فرادست این چهان قضاوت کنیم و راجع به چیستی و ماهیت بسیط بودن یا کثیر بودن آن استنتاج کنیم
موضع من در وضعیت فعلی مان نمیدانیم ابدی است
و اما مثال سخت افزار و نرم افزار
باید به ریشه بحث بازگشت چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد
در موضع انکار اعجاز و دخالتهای دفعی و خارج از قوانین طبیعی در فرایند طبیعی حهان وارد این بحث طولانی شدیم
بحث بدین منوال بود که اگر واکنشهای دفعی خداوند در طبیعت صورت بگیرد کل جهان به یکباره عوض میشود [SPOILER]منکر چنین دخالتی نمیتوانیم باشیم زیرا در نهایت خوش بینی حیطه دانایی ما فراتر از این جهان حال با سه بعد نهایت یازده بعد نمیشود [/SPOILER]
در این حال گذشته و اینده جهان چیز دیگری غیر از این روندی که ما در خاطر داریم میشود
درست مثل برنامه کامپیوتری که یا شما برنامه را ریست میکنید یا اینکه برنامه دیگری را لود میکنید که سراسر با برنامه در حال اجرا متفاوت است
این طرز تلقی با مواضع دینی و بنیانهای دینی متعارف یک سنخ نیست
واکنشهای دفعی و اعجاز به قسمت مابعد اعمال اعجاز یعنی :
قسمت نه تو مانی و نه من بی توجه است
جال چرا با برهان جناب بینام از اساس این مثال مناقشه دارد
هر چند خودشان در پاسخ جناب حامد در پست400 صفحه 39 گفتند:
بینام;302105 نوشت:
اگر برداشت حقیر از فرمایشاتتان درست باشد، عرض ما هم همین است.
وابستگی سخت افزار و نرم افزار مانند لازم و ملزوم است
برای اجرای برنامه آفیس(نرم افزار) سخت افزار ساخته شده
هر چند میتوان برنامه دیگری روی آن سوار کرد
ولی بی استفاده بودن سخت افزار چنانچه آنرا بدون نرم افزار در نظر آورید
در اول قصه« یکی بود یکی نبود»ِ آفرینش کارساز نیست
در ضمن بارها خدمت شما گفته ام حتی اگر ما کاراکترهای متغبر درون یک برنامه باشیم باز اشکال ما بر جناب بینام باقی است ما در این «نرم افزار» (جهان مادی ) گرفتاریم به فرا دست آن نمیتوانیم دستیابی داشته باشیم موضع ما در برابر اینکه این نرم افزار در چه سخت افزاری سیلان دارد یا به چه جهت متغیر است نمیدانیم است هر چند نرم افزار هوشمندی باشد
یعنی این نرم افزار جهان ماست در این نرم افزار یا «طرح بزرگ» The Grand Design زندگی میکنیم
تفاوتی در اصالت ادراک ما ندارد
زندگی ما همین است تمام دارایی و هستیمان است چه کند بینوا درویش
در این نرم افزار یا «طرح بزرگ» The Grand Design کره زمین و ساکنینش و ستارگان و کهکشانها و قوانین آن مطرح شده .ما جزیی کوچک از یک ریز برنامه خرد از کل برنانه هستیم
اگر قبول کنیم ما درون یک برنامه کامپیوتری یا نرم افزار بشیم . باز در این برنامه ما بر زمین سخت پا میگذاریم و در این برنامه رؤبا و خیال و تصورات و آرزو داریم
چنین فرضی ربطی به آگاه شدن به فراسوی برنامه و نرم افزار ندارد
به قول سقراط تفکر در ابتدا و انتهای این نرم افزار حماقت است
زندگی مسئله ماست و قوانین حاکم بر این نرم افزار«طرج بزرگ»
دوم اینکه سر تا سر این مثال بر روی تکثر سوار است از این مثال هیچ نمدی برای کلاه بسیط بودن A یا a در نمی آید
1- اگر می توانید بی تکثر پیامی را ارسال کنید. پس تکثر ذاتی است. (این دلیل نمی شود؛ شاید اینها همه رؤیای متحیر باشد و در واقع اصلاً پیام و بینامی نباشد)
2- تفکر و بحث در این باب عملاً کاربردی ندارد؛ چرا که ما در این تکثرات برای همیشه اسیریم. (ادعایی بی اثبات؛ امکان ارتقای ادراک متصور است)
همانطور که جناب کنکاش فرمودند:
«شما تنها از وجود خود مطمئن هستید و بس. سایرین هرچه هست نرم افزاریست وگرنه وجود حقیقیشان را باید ثابت کنید.»
دوست عزیز، یک ناظر به هیچ عنوان نمی تواند برای خودش منطقاً ثابت کند که ناظرین دیگری هم هستند؛ چه رسد به مابقی مسائل. پس اگر کسی در ذهن خودش فرضهای بی اثبات را کنار بگذارد، آنگاه هیچکدام از دلایل شما دیگر وارد نیستند.
می گویید: شما برای زندگی به تکثر نیاز دارید.
بسیار خب: ثابت کنید به غیر از شما ناظر دیگری هم در جهان هست.
1- اگر می توانید بی تکثر پیامی را ارسال کنید. پس تکثر ذاتی است. (این دلیل نمی شود؛ شاید اینها همه رؤیای متحیر باشد و در واقع اصلاً پیام و بینامی نباشد)
دوست عزیز چرا دلیل نباشد؟
وقتی هیچ مصداقی نه در بیرون از ذهن و نه حتی در خالصانه ترین و تنهاترین رؤیاهاتان هم نمیتوانید موردی از آن رابیابید
بینام;313498 نوشت:
2- تفکر و بحث در این باب عملاً کاربردی ندارد؛ چرا که ما در این تکثرات برای همیشه اسیریم. (ادعایی بی اثبات؛ امکان ارتقای ادراک متصور است)
امکان ارتقای تصورات را لطفاً نشانه ای بدهید
در این مورد حتی ادعاهایی مانند قوری راسل هم چاره ساز نیست
بینام;313498 نوشت:
همانطور که جناب کنکاش فرمودند:
کنکاش;313228 نوشت:
«شما تنها از وجود خود مطمئن هستید و بس. ...»
در این فرض اگر بدقت و بدون انصاف بخواهیم رأی بدهیم
تنها به این نکته باید معترف شد که اندیشه ای از سر یک خود انگیختگی صورت گرفته!
فقط صرفاً یک اندیشه است
متأسفانه آن خشنودی که کانت از صحبت خود داشت
«من می اندیشم پس هستم »
چندان پذیرفته نیست که به یک« من» منجر شود
تنها میتوان گفت اندیشه ای هست
ولی این سیلان اندیشه چه هست ؟ به یک بسیط مربوط میشود ؟
جز« نمیدانیم» چه میتوانیم بگوییم
ولی بعید است آن اندیشه ارتباطی با یک شئ بسیط داشته باشد
یک شئ بسیط مرده است . مرده و ساکت، سکوتی بی انتها، بی آغاز و پایان
بینام;313498 نوشت:
کنکاش;313228 نوشت:
سایرین هرچه هست نرم افزاریست
منظورتان این است که:
اگر خودم تنها شئ ممکن باشم و محیط و سایرین برآمده در ذهنم باشند
جای نگرانی نیست
چیز مهمی اتفاق نیفتاده بی نهایت خواب و رؤیای دیگر از قبل بوده اند و بینهایت دیگر هم در راه
این چنین فرضی ما را نه به راه دین می کشاند و نه به راه خدا برمیگرداند؛ جز اینکه مقام خدایی برای من به ارمغان می آورد
بینام;313498 نوشت:
کنکاش;313228 نوشت:
وگرنه وجود حقیقیشان را باید ثابت کنید
خدمت شما گفتم
چه من و اطرافم را از جنس ذهنیات بگیرید یا اشیاء تفاوتی در کل ماجرا نمیکند
اگر من و اطرافم از جنس تصورات وانطباعات باشیم زندگی ما در این مدیاست همین روابط حاکم است برای گذران این مدیا چیز دیگری غیر از این روابط که تجربه کردیم لازم نیست
و اگر من و اطرافم واقعیتی مادی داشته باشند باز هم همین است
تنها نامی که به اشیاء میدهیم تفاوت میکند همین؛ روابطشان و تجربه های ما و حتی عملکرد و رویکردمان که عوض نمیشود.
جنسشان از جنس رؤیا باشد یا ماده، مگر تفاوت میکند
روابط بین من و محیطم مهم است؛ نه جنس یا ماهیتشان!
آن روابط ادراک را پدید میآورد
ادراکات ما برای همین مدیاست ماهیتش از جنس رؤیا باشد یا واقعی چه فرق میکند؟
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
نقل قول:
دوست عزیز چرا دلیل نباشد؟
وقتی هیچ مصداقی نه در بیرون از ذهن و نه حتی در خالصانه ترین و تنهاترین رؤیاهاتان هم نمیتوانید موردی از آن رابیابید
ادعای شما مبنی بر عدم امکان رسیدن به ادراکی خالی از تکثر بی اساس بوده، نیاز به اثبات دارد.
نقل قول:
امکان ارتقای تصورات را لطفاً نشانه ای بدهید
به این مطلب به شکلهای مختلف پرداخته شده است. همانطور که می شود یک موجود را «چند تکه» در نظر گرفت، می توان آن را «یک تکه» هم در نظر گرفت. البته این یک مثال است. آجر اولیۀ ادراک «من» است؛ بر روی این آجر ساختمانی از جنس «من ناراحتم»، «من این را می خواهم»، «من آن را می خواهم»، «من خوشحالم» و غیره تشکیل می شود.
کافی است آجر به آجر به کنه ادراکتان نفوذ کنید تا مظاهر متکثر «من» از ذهنتان حذف شوند و آجر اولیه بی حجابتر نمایان گردد.
متأسفانه در گفته هایتان بازی با الفاظ فراوان است. به همین اکتفا می کنم که:
نقل قول:
ولی بعید است آن اندیشه ارتباطی با یک شئ بسیط داشته باشد
پس خودتان معترفید که شما صرفاً واقعیت بسیط را «بعید» می دانید. بر اساسِ حدس و گمان بحث می کنید؟ استدلال ما استنتاجی است و حدس و گمان نمی تواند خدشه ای به آن وارد کند.
نقل قول:
این چنین فرضی ما را نه به راه دین و نه به راه خدا برنمیگرداند جز اینکه مقام خدایی برای من به ارمغان می آورد
برای «متحیر» مقام خدایی به ارمغان نمی آورد، چرا که متحیر از تکثرات می باشد. برای «ذات هستی» مقام خدایی می آورد. برای Object مقام خدایی به ارمغان می آورد. مادامی که ادراکی هست، هرچه هست Subject است. Subject وابسته به Object است. شما نمی توانید از حیطۀ Subject خارج شوید.
«متحیر» در بهترین شکل همنشین «وجه الله» می شود. فراتر از آن «متحیر» مطرح نیست که بخواهد تبدیل به وجه الله شود یا پا را از آن هم فراتر بگذارد و خودِ ذات گردد.
نقل قول:
روابط بین من و محیطم مهم است نه جنس یا ماهیتشان
آن روابط ادراک را پدید میآورد
دقت بفرمایید. این گفته تنها در صورتی قابل استناد است که شما وجود خودتان و محیطی جدای از خودتان را به اثبات برسانید. حال آنکه:
سلام و صبح به خیر دوست عزیز بینام گرامی
[spoiler]
هر چه :یعنی نسبت و قیاس؛ غیر از این است ؟
و ما داریم راجع به ادراک صحبت می کنیم
البته صحبت از ذهن !! هم کردید
ذهن را هم تعریف کنید
و بعد راجع به فکر هم گفتید، فکر یعنی چه؟
"هر چه" :یعنی چی ؟؛؛؛ چه؟ و چه؟
ذهن چیست؟
فکر چیست؟
[spoiler]
ابتدای بحث کثرت، هم در همانجا هست : یعنی موقع نقشبندی؛
زمانی بوده که نقشی در ذهن نبوده یا نقش دیگری بوده
و در یک حال و هوای دیگر نقشی دیگر
این تبدیل نقشها با استنباطها در پی تکثرات حاصل میشود
[/spoiler]
تأکید شما بر متکثر بودنِ مراتب کنونی ادراک تغییری در مسئله ایجاد نمی کند.
ذهن و فکر و ادراک و هرچه که نقش می بندد همگی مصادیق چیزی هستند که ناظر به علم حضوری در میابد.
نقل قول:
"هر چه" :یعنی چی ؟؛؛؛ چه؟ و چه؟
ناظر مسئول دو تکه کردن آن چیز است. پس اینکه علم حضوری ناظر «چه و چه» باشد یا «چه» کاملاً بستگی به دیدگاه خود ناظر دارد.
نقل قول:
این تبدیل نقشها با استنباطها در پی تکثرات حاصل میشود
اول نقش بسته می شود، بعد مفهومی به نام تکثرات در ذهن شکل می گیرد. شما تا ادراک نکنید «چه و چه و چه و...» را نمی بینید. ولی «چه و چه و چه و...» بستگی به دیدگاه شما دارد؛ درست همانطور که یک صندلی را می توان «یک صندلی» در نظر گرفت یا «تعداد بسیار زیادی اتم».
ناظر می تواند در دیدگاهش مرحله به مرحله عمیقتر شود و صرفاً بر «وجود» تمرکز کند؛ بی آنکه آن را رنگ آمیزی کند. «چه و چه و چه و...» حاصل رنگ آمیزی خود ناظر است. اگر رنگ آمیزی نکند آنگاه فقط «چه» می ماند.
پر واضح است که عملیات رنگ آمیزی بعد از ادراک «چه» رخ می دهد. در نتیجه:
تأکید شما بر متکثر بودنِ مراتب کنونی ادراک تغییری در مسئله ایجاد نمی کند.
برای رسیدن به چنین نتیجه ای سؤالی ما قبل تر و اساسی تر مطرح کردم:
متحیر;313573 نوشت:
ادراک یعنی چه؟
به جای درک این موضوع تعریفی دیگر را ارائه دادید که روند ادراک را شرح نداد فقط گقتید:
بینام;313669 نوشت:
هرچه در ذهن و فکر نقش می بندد ادراک است.
گرچه که سؤال اینجانب هم برای رساندن شما به مقصودم درست نبود
استنباط آنچه که در ذهن نقش میندد به تعریف ادراک نزدیک تر است
من بدنبال این هستم که بگویم به دنبال تغییرات در حواشی یک شئ (تغییر در ابعاد) تغییر محل یا تغییر در ماهیت یک شئ مسبب چیزی شیه اختلاف پتانسیل میشود
اختلاف پتانسیل را در نظر آورید شما بر یک سیم حاوی چند کیلو ولت یا چند مگا یا با هر انرژی و لتاژی باشید؛ تا اختلاف پتانسیل با مرجع یا ولتاژ مقابلی پیش نیاید شما متوجه نمیشوید مثل پرندگان کوچک که بر سیمهای برق می نشینند
کافی است اختلاف یا تکثری باشد حتی در حد میلی ولت شما آنرا به عنوان پیام عصبی درک میکنید
این اختلاف ها سبب تحریک ذهن میشود و ما آن تحریکها را آنالیز میکنیم با توجه به ذخیره حافظه مان و مقایسه آن با سایر اندوخته هاینان به یک استنباط یا استنتاج میرسیم
البته روند ادراک یا ساز و کار مغز مربوط به بحث ما نمیشود
میخواهم بگویم آن تغییرات موجب تحریک ذهن شده
این تغییرات میتواند از یک برانگیختگی درونی باشد مثل زمانی که شما درباره یک موضوع فکر میکنید
یا تحرکات حسی عصبی اندام مختلف بدنتان یا مخلوطی از این دو حالات
من بدنبال این هستم که به شما بگویم تا تغییراتی نباشد ذهن برانگیخته نمیشود و بدنبال آن ذهنیت با ادراک پدید نمی آید
شما میگویید آن تغییرات همه درونی است هیچ چیز بیرون تغییر نکرده
شبیه به این مثال (البته تقریباً شبیه):
شما زاویه دیدتان را نسبت به منظره یک کوه در دور دست تغییر میدهید تا آنکه کوه و ابعاد آنر بهتر دریابید
کوه تغییر نکرده ولی ادراک شما از منظره بیرون تغییر کرده
حال همه چیز را بسیط فرض کنید یعنی آن منظره بیرون نه کوه ،بلکه مثلاً آسمان آبی آبی باشد؛ بی هیچ لکه ابر یا وزش باد یا نسیم بدون زمین زیر پا شما معلق در آسمان هستید بدون جهت و بدون جاذبه بدون بالا و پایین و چپ و راست
و ازاول هم همین بوده و جز این هم نباشد آن موقع شما چه درکی دارید؟(چه درکی داشته اید؟)
یا اینکه خود را درون یک اتاق از طلا قرار دهند
و رفته رفته شما هر چقدر به اطراف حرکت کنید و به انتهای دیوارها هم نمیرسید هیچ کمی و زیادی از شدت رنگ را حس نکنید. هیچ گوشه ای از اتاق را درنیابید؛ بعد درون اتاق معلق شوید نه کف و نه سقف را درنیابید و بعد فرض کنید از ابتدا معلق در این فضا هستید و تنها وتنها از اول در این محیط بودید چه تداعی و ادراکی برای شما هست؟(چه درکی تا بحال برایتان ممکن است بوجود آمده باشد بدون قیاس با حالات و احوالات دیگر!)
نه نزدیکی و نه دوری و نه زمان بینهایت، هیچکدام مددی برای شما نیست!
شما هیچ چیز درک نمیکنید حتی اگر سراسر شوق و اشتیاق ازفهمیدن باشید و پر از استعدادهای گوناگون برای لمس و درک از محیط بیرون .با این شرایط که یرای شما شرح دادم مطلقاً هیچ ادراکی ندارید
زیرا محیط بیرون شما در این شرایط بسیط است بدون حاشیه ، زمان و مکان
ما نمیتوانیم منکر وجود چنین حالات یا اشیاء باشیم ولی منکر هر نوع ادراکی از چنین اشیاء بسیطی میشویم
بینام;313953 نوشت:
ذهن و فکر و ادراک و هرچه که نقش می بندد همگی مصادیق چیزی هستند که ناظر به علم حضوری در میابد.
علم حضوری معنی و مصداقی برای ما ندارد شما هر علمی که دارید ناشی از احساس و ایزار است هر علمی صرفاً حاصل میشود لطفاً مصداقی از علم حضوری بدهید
شاید به دانسته های غریزی اشاره کنید مثلاً تنفس خود بخودی تپش قلب خودبخودی یا احساس گرسنگی یا تشنگی ولی این ها را بدون اندام و اعصاب نمیتوانید حاصل کنید
اینهم مانند شئ بسیط هیچ مصداقی ندارد
تقسیم علم به حصولی یا حضوری مثل طبقه بندی عناصر جهان به چهار عنصر آب ، باد ،خاک و آتش است میتوان از سر تفنن بدان پرداخت هر چند در گذشته دانستن اینها مایه فضل ودانش بوده و بر اساس این مبانی جهان را توضیح میداده اند
ولی الآن نه کاربرد دارد و نه مفهوم
انسان فرزند زمانه خویشتن است
و علم انسان هم تکنوساینس است
همانطور که شما در شرح تئوری خود از ساز و کار مغز استفاده میکنید ساز وکاری که به مدد علم و دانش نوین فیزیولوژیربرای شما پدید آمده این نکته در مورد "وجود" که در عبارت بعد شما مورد استفاده قرار گرفته هم صادق است
بینام;313953 نوشت:
ناظر مسئول دو تکه کردن آن چیز است. پس اینکه علم حضوری ناظر «چه و چه» باشد یا «چه» کاملاً بستگی به دیدگاه خود ناظر دارد.
دوست گرامی وقتی صحبت از یک چیز میکنید یعنی آن "چی "دارای ابعاد بوده تا به گونه ای مشاهده درک و یا اندازه گیری شود و یا کیفیتی را دارا بوده که در قیاس با حالات و کیفیات دیگر تشخیص داده شود و الّا آن شئ "چیزی" در ادراک ما نمیشود
نقل قول:
متحیر;313674 نوشت:
"هر چه" :یعنی چی ؟؛؛؛ چه؟ و چه؟
بینام;313953 نوشت:
ناظر مسئول دو تکه کردن آن چیز است. پس اینکه علم حضوری ناظر «چه و چه» باشد یا «چه» کاملاً بستگی به دیدگاه خود ناظر دارد.
ناظر بنابر استعدادها و یا موقعیتی که دارد ادراکات مختلفی برایش حاصل میشود
و یا بسته به علاقه اش بعضی از خواص شئ مورد نظر را موفق به اندازه یا استنباط میشود
ولی همه اینها به این برمیگردد که شئ مذکور به طریقی ذهن مخاطب یا ناظر خود را تحریک کند در این پاسخها نکته ای را هم دقت کنید شما ناخواسته به اصالت ناظر دارید اشاره میکنید و آنرا به رسمیت میشناسید و یا جایگاه ناظر! زیرا که شما به هیچ وجه مصداقی از آنچه که میخواهید به ما بقبولانید حتی به فرم دست نیافتنی قوری راسل در دسترس ندارید مجبور هستید از تکترات برای قبولاندن مفاهیم خود استفاده کنید نه چاره ای دارید و نه امکان دارد بی مدد پیام و مدیا پیامی را درک کنید یا ارسال کنید .
نقل قول:
متحیر;313674 نوشت:
این تبدیل نقشها با استنباطها در پی تکثرات حاصل میشود
بینام;313953 نوشت:
اول نقش بسته می شود،
اول تحریکی حاصل میشود سپس در ذهن مخاطب نقش میبندد
سپس با محفوظات و تجربه مقایسه میشود استنباطی حاصل میشود
بینام;313953 نوشت:
شما تا ادراک نکنید «چه و چه و چه و...» را نمی بینید.
تا ذهن مرا درگیر نکند و یا تحریک نکند که این میتواند به سبب علاقه من باشد یا تغییرات شئ مقابل ذهنیتی نقش نمیگیرد و سپس درکی به فراحور حال ناظر مفهوم میشود
بینام;313953 نوشت:
درست همانطور که یک صندلی را می توان «یک صندلی» در نظر گرفت یا «تعداد بسیار زیادی اتم».
در یک جا تنوع و تعداد و جنس اتمها تغییر میکند آن مرزها ابعاد و کیفیت را مشخص میکند و الّا صندلی تا انتها صندلی است و البته نه صندلی زیرا مثلاً میخ آن کش میآید تا تمام هستی را دربر بگیرد آن موقعی که تفاوتی در اندازه جنس و تراکم اتمها پیش نیاید نه صندلی هست و نه هیچ شئ دیگر
بینام;313953 نوشت:
ناظر می تواند در دیدگاهش مرحله به مرحله عمیقتر شود و صرفاً بر «وجود» تمرکز کند؛
وجود همراه هر چیز ممکن است
وجود به عنوان صفت یا یک خاصیت خارج از اشیائ نیست
گاز وچود دارد همینطور مایع یا لیوان آب هر کدام وجود دارند
لازمه یک شئ به "وجود" داشتن اوست
اینگونه تعاریف کاربردی در تعارفات امروز ندارد
فقط مایه گمراهی است مفاهیم و براهین یا تئوریهایی بدون کاربرد
بینام;313953 نوشت:
بی آنکه آن را رنگ آمیزی کند. «چه و چه و چه و...» حاصل رنگ آمیزی خود ناظر است. اگر رنگ آمیزی نکند آنگاه فقط «چه» می ماند.
رنگ و خواص ذاتی اشیاء است نمیتوان آب را بدون تر بودن آب دانست نمیتوان خواص را از مواد و اشیاء گرفت و سپس گفت فلان شئ
سیب با این خواصش سیب است نمیتوانید خواص آنرا بگیرید و سپس اشاره به سیب کنید
بینام;313953 نوشت:
پر واضح است که عملیات رنگ آمیزی بعد از ادراک «چه» رخ می دهد
بعد از ادراک اسم گذاری و فهمیدن روابط شئ با سایر اشیاء و خود ناظر صورت میگیرد همین
یک شئ بدون دیده شدن هم هست
همچنانکه جاذبه زمین هست
سلام وعرض ادب خدمت شما دوست عزیز
ویرایش کردن مکرر پستها توسط اینجانب در طول دو سال اخیر مکرر تکرار شده بخصوص روند ویرایشها تا زمانی که پاسخی از طرف مقابل دریافت نکرده ام بارها در جمله بندی و اضاف کردن عبارات بارها بدان مبادرت کرده ام
و حتی پس از پاسخ طرف مقابل اقدام به ویرایش غلط املایی در سطح سواد اندک خود انجام داده ام
گاهاً مجبور به ویرایش هستم زیرا بعضی از عبارات که درج میکنم در مواقع بازخوانی حتی برای خودم هم قابل درک نیست چه رسد به مخاطب یا سایر خوانندگان
و بارها در بازخوانی مکرر پستهای خود هزار افسوس میخورم که چرا چنین متنهای گنگی نگاشته ام و این باعث شرمندگی است که با آن عبارات گنگ متوقع باشم که شما منظور بنده را درک کرده باشید هر چند به بزرگواری خود تا بحال اشتباهات انشاء یا املاء در متنهای اینجانب را ، یادآور نشده اید
به هر حال این توجیهات دلیل مقبولی برای پاسخ به اِشکال و ایراد به حق شما نمی باشد
اشتباه مربوط به انسان عجول و جاهل است و تقاضا و آرزوی ویرایش اعمال گذشته هم اگر ممکن باشد؛ خواست هر انسان نادمی است
در باره رفع این خصیصه نمیتوانم به شما قولی بدهم ولی سعی میکنم از ویرایشهایی که منجر به تغییر اساسی در کلیت متن میشود همچنانکه تابحال سعی کرده ام خودداری کنم و یا بیشتر مراقبت کنم
متأسفانه پس از گذشت این همه مدت کماکان در فرمایشات شما هیچ «استدلالی» که خدشه ای «منطقی» بر نظریۀ ارائه شده وارد کند نمی یابم. همگی همچنان بر فرض اثبات نشدۀ ذاتی بودن تکثر استوارند. در واقع ساختار گفته های شما به این شکل است:
تکثر ذاتی است پس تکثر ذاتی است...
به رسم ادب، به موضوع اشاره ای مختصر می کنم:
نقل قول:
اختلاف پتانسیل را در نظر آورید...
اگر اختلاف پتانسیل را در رابطه با ذات عالَم در نظر آوریم، در آن صورت به طور ضمنی ذاتی بودنِ تکثر را پذیرفته ایم. پس چنین فرضی وارد نیست، مگر اینکه ثابت شود.
نقل قول:
میخواهم بگویم آن تغییرات موجب تحریک ذهن شده
آنچه تغییرات می نامید هم بخشی از ادراکات خودتان بوده، ذاتی بودنشان غیر قابل اثبات است.
نقل قول:
من بدنبال این هستم که به شما بگویم تا تغییراتی نباشد ذهن برانگیخته نمیشود و بدنبال آن ذهنیت با ادراک پدید نمی آید
که به معنای پذیرش ذاتی بودنِ تغییرات است. مدامی که این ادعا ثابت نشود فرمایشاتتان خدشه ای بر نظریۀ ارائه شده وارد نمی کنند.
نقل قول:
حال همه چیز را بسیط فرض کنید یعنی آن منظره بیرون نه کوه ،بلکه مثلاً آسمان آبی آبی باشد؛
در این فرض شما شئ بسیط را معادلِ چیزی مثل آسمان آبی در نظر گرفته اید. حال آنکه این مثال وارد نیست و خلاف فرض «عدم تشابه» است.
نقل قول:
شما هیچ چیز درک نمیکنید حتی اگر سراسر شوق و اشتیاق ازفهمیدن باشید و پر از استعدادهای گوناگون برای لمس و درک از محیط بیرون .با این شرایط که یرای شما شرح دادم مطلقاً هیچ ادراکی ندارید
نتیجه گیری اشتباه است. چنین شخصی «هیچ چیزی مشابه و همسنگ ادراکات متکثر» را درک نمی کند. اینجانب به این موضوع پیشتر اشاره کرده بودم:
(آن A که به هیچ چیزی در ادراکِ متکثر ما شباهت نداشته باشد، جز این است که کمالش به شکلِ «هیچ» در تصوراتِ متکثر ما نمود پیدا می کند؟) منبع:http://www.askdin.com/post307334-472.html
در این حالت «هیچ چیز» معادل با «تهی» نیست.
نقل قول:
ما نمیتوانیم منکر وجود چنین حالات یا اشیاء باشیم
اشیاء و حالات بسیط؟ مگر بسیط می تواند چندتا باشد؟ چطور ممکن است چند شئ بسیط در عالَم وجود داشته باشند، بدون اینکه حدود و مرزهایی مشخص آنها را از یکدیگر جدا کند؟ آیا این حدود و مرزها آن به قول شما «اشیاء و حالات» را از بساطت نمی اندازد؟
نقل قول:
علم حضوری معنی و مصداقی برای ما ندارد شما هر علمی که دارید ناشی از احساس و ایزار است هر علمی صرفاً حاصل میشود لطفاً مصداقی از علم حضوری بدهید
قضیۀ X ثابت می کند که علم ناظر فقط و فقط از جنس حضوری است. هرچه در اطرافتان می بینید ذهنیات شماست. این قضیه وجودِ «اشیاء و روابطی» مستقل از ذهن شما را زیر سؤال می برد، در نتیجه شما منطقاً نمی توانید روابطی را که در ذهن دارید ذاتی بدانید و در نتیجۀ آن علمتان به آنها را «حصولی» فرض کنید. بلکه همه چیز از جنس احساساتی است که شما در ذهنتان می یابد. آنچه هم که در ذهن یافت شود و حس گردد «حضوری» است.
نقل قول:
در این پاسخها نکته ای را هم دقت کنید شما ناخواسته به اصالت ناظر دارید اشاره میکنید و آنرا به رسمیت میشناسید و یا جایگاه ناظر! زیرا که شما به هیچ وجه مصداقی از آنچه که میخواهید به ما بقبولانید حتی به فرم دست نیافتنی قوری راسل در دسترس ندارید مجبور هستید از تکترات برای قبولاندن مفاهیم خود استفاده کنید نه چاره ای دارید و نه امکان دارد بی مدد پیام و مدیا پیامی را درک کنید یا ارسال کنید .
خطایی صورت نگرفته است. وقتی تکثرات باشد، این به معنای حضور ناظر است. چرا که بدونِ ناظر ذهنیات متکثری هم نمی تواند باشد. گفتۀ ما هم مربوط به «تکه تکه شدن ادراک» بود.
از طرفی، ما به «جایگاه ناظرین»، یعنی ناظرهای متعدد ایراد گرفتیم. وگرنه حضور «ناظر واحد» در ذهن ناظر که بدیهی است و به علم حضوری حس می شود.
نقل قول:
رنگ و خواص ذاتی اشیاء است نمیتوان آب را بدون تر بودن آب دانست نمیتوان خواص را از مواد و اشیاء گرفت و سپس گفت فلان شئ
سیب با این خواصش سیب است نمیتوانید خواص آنرا بگیرید و سپس اشاره به سیب کنید
ما هم همین را می گوییم. وقتی ناظر خواصی برای شئ مربوطه قائل نشود، اثری از آن شئ در ادراک او باقی نمی ماند.
سیب مجموعه ای از خواص است. خواص را که برداریم، دیگر چیزی به نام سیب باقی نمی ماند.
قضیۀ X ثابت می کند که ادراک مقدم بر هر چیزی در ذهن است، و خواص هم بخشی از ذهنیات است. پس با اسنتاد به گفتۀ خودتان، «سیب» نمی تواند ذاتی باشد.
نقل قول:
یک شئ بدون دیده شدن هم هست
همچنانکه جاذبه زمین هست
این نتیجه گیری با گفتۀ قبل در تناقض آشکار است. گفتۀ پیشین خودتان دربارۀ سیب این نظر را رد می کند. یک «سیب» بدون ناظر نمی تواند باشد، چرا که خواص فقط در ذهن ناظر معنا دارند. پس اگر ناظری نباشد که سیب را قرمز و غیره درک کند، آنگاه دیگر اثری از «سیب» باقی نمی ماند؛ در نتیجه تنها چیزی که می توانیم بگوییم مستقل از ناظر معنا دارد همان ذات عالَم است. «سیب» زاییدۀ ذهن است.
نقل قول:
اول تحریکی حاصل میشود سپس در ذهن مخاطب نقش میبندد
از این پس به گفته هایی که بر ذاتی بودنِ تکثر تکیه دارند پاسخ نمی دهم؛ چرا که بحث در این باب را بی فایده می دانم.
قضیۀ X هر فرضی دربارۀ ذات عالَم را قوری راسل می داند، و این شامل متکثر بودن آن ذات هم می شود.
فرمودید:بعد از ادراک اسم گذاری و فهمیدن روابط شئ با سایر اشیاء و خود ناظر صورت میگیرد همین.
فهمیدن؟ مگر ذاتی بودنِ روابط را ثابت کرده اید که چنین نتیجه ای گرفته اید؟ تصحیح می کنم:
بعد از ادراک، تکه تکه کردن ادراک و اسم گذاری برای تکه ها و قائل شدن روابط بین تکه ها و مرز کشیدن بین ناظر و بقیۀ تکه ها و... صورت میگیرد.
معتقدید برخی از اینها مقدم بر ادراک هستند؟ثابت کنید.
فرض کنید حجابی بر ادراک ماست که غیر خود را به صورت نرم افزاری (نه سخت افزاری) ادراک می کنیم. وقتی حجاب برداشته شود حقیقت هستی را کاملتر ادراک کنیم و همینطور پیش برویم که دیگر حجابی نماند. ضمناً آن هایی که می گویند هیچ حقیقتی در عالم نیست منظورشان این است که غیر از "من" که وجودم را با علم حضوری ادراک می کنم، نمی توانم وجود حقیقتی در خارج از ادراک خودم را اثبات کنم و همه اش نرم افزاری (مثل فیلم، خواب، رو یا، تخیل و ...) بر من آپلود شده و من در این دنیای نرم افزاری زندگی می کنم. حجاب که برداشته شود حقیقتی .بالاتر را میبینم. شما چگونه می توانید اثبات کنید که به جز " من " چیز دیگری وجود دارد. " البته اگر سر این که یکی بگوید "من" وجود دارم "تو" وجود نداری دعوا نشود." ممنون
رضاهو;317748 نوشت:
سلام خدمت دوست گرامی جناب کنکاش[=Times New Roman, serif] آنچه اینجا می آورم،برهانی است بر آنچه از حقیر سوال فرمودید[=Times New Roman, serif]:
(گرچه این بحث ها لاجرم به مسایل فلسفی مربوط میگردد،امّا سعی بر این است که از اصطلاحات فلسفی پرهیز شود[=Times New Roman, serif]) آنچه بالبداهه دائماً در خود می یابیم،اموریست چون تغییر،فهم،ادراک،آموختن،آگ اهی از نظرات دیگران و... حال سوال در این تغییرات پیش می آوریم.اینکه ما به چیزی علم پیدا میکنیم که در قبل به آن علم نداشته ایم،چه علّت فاعلی ای دارد؟توضیح آنکه:وقتی به چیز جدیدی علم پیدا میکنیم،یک صورت و یک حقیقتی در درون ما پدید می آید.به عبارتی چیزی بر ما افزوده میشود،و این امریست بدیهی.حال چه کسی این علم را و یا این حالت را به ما می افزاید؟[=Times New Roman, serif] دو حالت مفروض است: الف)خودمان به خودمان می افزاییم[=Times New Roman, serif] ب)دیگری بر ما می افزاید[=Times New Roman, serif]الف)از امور بدیهی آن است کهفاقد شئ نمیتواند اعطا کننده ی شئ باشد.یعنی اگر ما آن صورت و آن علم را در خود نداشتیم،توان افزوردن آن را بر خود نیز نخواهیم داشت.و اگر بگویید ما آن را از قبل داشته ایم و سپس به خود اعطا کرده ایم،اصل بدیهی دیگری را زیر سوال برده ایم و آن اینکه:تحصیلِ حاصل محال است.ب)لاجرم باید بپذیریم که این علم را دیگری به ما اعطا کرده است و این خود،اثباتی است بر وجود دیگری.چرا که اعطا،فرع بر وجود است.و در ضمن،این برهان اثبات میکند که آن دیگری،خود،حاوی آنچه به ما اعطا کرده است میباشد.چرا که فاقد شیء معطیِ(اعطا کننده) شیء نخواهد بود.
حال که حداقل وجود یک غیر برای ما مبرهن شد،به این نتیجه میرسیم که مطلقاً نمیتوان دو مطلب زیر را پذیرفت:
1.هیچ چیز،حتی منی در عالم وجود ندارد[=Times New Roman, serif]
2.فقط من هستم و هیچ چیز جز من وجود ندارد[=Times New Roman, serif]گرچه طبق اصل فلسفی و حِکمیِ اتحاد عاقل و معقول،معقول عین عاقل خواهد بود و آنچه از طرف مُدرَک ادراک میشود،عینَ مُدرَک است،و در نتیجه شبیه به مساله ی شما میشود که گویی ماییم و یک نرم افزار،و حقیقت و خارجی در پَس این ادراکات ما نیز موجود است،امّا:بنابر برهان فوق،وجود غیر،همچنان برای ما اثبات میشود.چرا که یا آن نرم افزار،عینِ ماست(مانند مساله ی اتحاد عاقل و معقول) و یا غیرِ ماست.در صورت اوّل،برای تغییر و افاضه و اضافه بر این نرم افزار،نیاز به غیر میباشد.و در صورت دوم،خودِ این نرم افزار،غیر از ما میباشد که این نیز اعتراف به وجود غیر خواهد بود.یا حقّ:Gol:
الف)از امور بدیهی آن است کهفاقد شئ نمیتواند اعطا کننده ی شئ باشد.یعنی اگر ما آن صورت و آن علم را در خود نداشتیم،توان افزوردن آن را بر خود نیز نخواهیم داشت.و اگر بگویید ما آن را از قبل داشته ایم و سپس به خود اعطا کرده ایم،اصل بدیهی دیگری را زیر سوال برده ایم و آن اینکه:تحصیلِ حاصل محال است.
با سلام خدمت جناب کنکاش و رضاهو که مدتی است از ایشان بیخبر هستیم .
به اعتقاد بنده هر چه به آنها علم پیدا می کنیم از قبل واجد آن بوده ایم. منتها آنقدر در درون ضمیر ناخوداگاه ما نهفته است که گمان می کنیم که نمی دانستیم. در واقع هر چه به آنها علم پیدا می کنیم در واقع از درون خود فراخوانش کرده ایم. مانند برخی خاطرات که با هیپنوتیزم آنها را به یاد می آوریم.
این مساله یک ادعای علمی است که برخی دانشمندان معاصر مطرح کرده اند. ادعای اینکه هر جزء از عالم هستی واجد تمام اطلاعات کل است.
و من الله توفیق
3 - بنا به بند 2، خروجی مغز عین واقعیت نیست و هیچگاه نمی تواند عین واقعیت شود (چرا که همواره ساختار خواهد داشت و این ساختار شکل خروجی آن را تنظیم می کند).
4 - با توجه به بند 3، ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. ... 5 - ما هیچگاه نمی توانیم (با استفاده از مغز) به ماهیت حقیقی رویدادها پی ببریم. ...
6 - بنا به بندهای فوق، خروجی مغز اصولاً فاقد اصالت است.فاقد اصالت یعنی: ما را به عین واقعیت نمی رساند.
با توجه به استدلالات فوق، بین واقعیت، مشاهدات مغزی بشر و تئوری های بشر درباره مشاهداتش مرزبندی مشخصی حاصل می شود:
1- عینواقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود A.
2- بازتاب عین واقعیت درمغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست. (a)
3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند.
به این ترتیب معلوم می شود که بشر هرگز با استفاده از مغزش به عین واقعیت دست نخواهد یافت. از طرفی معلوم می شود علومی که بشر بر اساس خروجی مغزش پایه گذاری می کند هم کاری به عین واقعیت ندارند، بلکه توضیح عالم ذهنی ما هستند. (عالم ذهنی ما همان بازتاب عالم حقیقی در مغز است که ساختار مغز در نحوه شکل گیری آن نقش بسزایی دارد).
سؤالی که پیش می آید این است که آیا برای بشر راهی وجود دارد که به عین واقعیت دست یابد؟
این سؤالی است که هنوز به آن پرداخته نشده است و انشاءالله در ادامه بحث به پاسخ آن خواهیم رسید.
...
سلام علیکم و رحمة الله،
علم به دو شاخه تبدیل میشود، حقیقت آنطور که هست (Ontic) و حقیقت آنطور که درک میشود (Epistemic). مادامیکه روش کسب علم با واسطه باشد (از وسائل تجربی در آزمایشگاه‌ها گرفته تا نور و چشم و مغز برای دیدن یا محیط پیوسته و موج صوتی و گوش و مغز برای شنیدن و ...) هر نقصی که در این واسطه‌ها باشد سبب انحراف حقیقت درک شده از حقیقت آنطور که هست خواهد شد. اما اگر درک از حقیقت بدون واسطه و شهودی باشد آنوقت میتوان درک کامل و با اصالت از حقیقت داشت.محل درک و شعور مغز نیست بلکه دل است و چراغ دل در حدیث عقل معرفی شده است و سوخت این چراغ هم معرفت و علم است.
اگر تمام علم را بخواهیم بر اساس مشاهده (نه فقط دیدن بلکه منظور حواس و وسایل آزمایشگاهی میباشد) بگذاریم از ابتدا یک نقص و انحراف روی نتایج را باید انتظار داشت و این انحراف در بسیاری از کاربردها قابل صرفنظر است، اما مثلاً خطاهای مغز در مثال‌هایی تحت عنوان خطای چشم، واقعیت مجازی و ... توصیف میشود و خطای سایر ابزار مثلاً به کمک اصل عدم قطعیت هایزنبرگ. مثلاً فرض کنید میخواهیم درباره‌ی حقیقت موقعیت و وضعیت یک الکترون اطلاعات کسب کنیم. یک اشعه از فوتون‌های با انرژی مشخص (فرکانس مشخص) را به ان می‌تابانیم، سپس بازتاب این پرتو درباره‌ی آنچه میخواهیم بدانیم اطلاعاتی به ما میدهد. اگر بخواهیم موقعیت آن را اندازه بگیریم برخورد فوتون با الکترون روی سرعت آن اثر می‌گذارد و یک عدم قطعیت در سرعت اندازه‌گیری شده برای الکترون خواهیم داشت و اگر بخواهیم سرعت آن را درست اندازه بگیریم (یعنی با دقت قابل قبول) دیگر مکان الکترون آنقدر دقیق به دست نخواهد آمد. اینکه هر وسیله‌ی آزمایشگاهی یا هر وسیله‌ای به طور کلی برای اندازه گیری روی موضوع اندازه‌گیری تأثیراتی دارد از اساسی‌ترین مفاهیمی است که بر پایه‌ی ان فیزیک کوانتومی بنا شده است (معادل این مفهوم در مهندسی کلاسیک میشود تست مخرب، در مقابل تست‌های غیرمخرب). دقت اندازه‌گیری وقتی بالاست که وضعیت سیستم بردار ویژه‌ی علگر اندازه‌گیری باشد و در این صورت مقدار اندازه‌گیری شده مقدار ویژه‌ی آن اندازه‌گیر خواهد بود. این بحث نشان میدهد که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ اصلی است کح تنها اندازه‌گیری با واسطه را محدود میکند وگرنه اگر میشد اندازه‌گیری‌ای انجام داد که روی موضوع اندازه‌گیری تأثیری نگذارد دیگر مشکلی نبود و اصل عدم قطعیت هم با آن کاری نداشت.
در درک با واسطه مقصد نهایی برای درک مطلب مغز نیست بلکه قلب است. اگر قلب مکانیزمی داشته باشد که بتواند بدون استفاده از وسایل موجود که همگی دارای نقص‌های وجودی یا کارکردی هستند به موضوع مورد نظر علم پیدا کند این علم قابل اتکا ترین علم ممکن برای صاحب آن قلب خواهد بود. چنین مکانیزمی را عقل میتواند فراهم کند. کافی است معرفت یک نقطه‌ی شروع صد در صد قابل اتکا به پیش پای عقل بگذارد. عقل مثل یک دستگاه است که از خودش هیچ ندارد، ورودی میگیرد و با رفتاری منطقی یک خروجی میدهد که به لحاظ اعتبار مثل ورودی ان است. یعنی اگر ورودی تقریبی باشد دقت خروجی هم با همان تقریب خواهد بود، اگر ورودی غلط باشد خروجی هم غلط و اگر ورودی درست باشد خروجی هم درست خواهد بود. ۱۰۰٪ قابل اتکا بودن نقطه‌ی شروع به همین دلیل است که عقل که بر روی ان کار انجام میدهد خروجی‌اش هم که قرار است دل را روشن گرداند ۱۰۰۵ درست باشد و فهم به دست آمده قطعی و منطبق بر حقیقت آنطور که هست باشد. اینکه در اسلام اینقدر روی کسب معرفت اصرار شده است به خاطر این است که بدون معرفت عقل هم اعتباری ندارد. اگر از خواندن مطالب علمی نوری در قلبمان روشن میشود از همان مقدار اندک صحتی است که در داده‌های ورودی و خروجی عقل حضور داشته است. اما نه معرفت افراد متفاوت یکسان است و نه عقل همه توان کار بر روی تمام داده‌های ممکن را دارد. البته مکانیزم منطقی کارکرد عقل برای همه یکسان است که در حدیث هم اینطور توضیح داده شده که عقل در تمامی انسانها میوه‌های یک درخت هستند. در واقع منطق حاکم بر کارکرد عقل فراتر از فطرت انسانی و بعد خلقت خود عقل انسانی است، بلکه منطق حاکم بر عقل تحدیدی است از منطق حاکم بر تمام این جهان آفرینش که اگر غیر این بود خروجی عقل جز برای موضوعات انسانی ارزش دیگری نمیداشت. به عبارت دیگر این جهان یک ساختار منطقی دارد که در چهارچوب همین اصول منطقی هم ممکن‌الوجودهای آن تعریف میشوند و در حدیث ظریفی از امام صادق علیه‌السلام این مطلب آمده که جهانهای دیگری را هم خداوند خلق فرموده است که اصول منطقی متفاوتی داشته باشند و در این صورت برخی از علوم ان عوالم برای موجودات ممکن‌الوجود این عالم هرگز قابل درک نخواهد بود. در هر صورت بحث سر این بود که معرفت (علم) لازم است که بتوان علم‌های دیگر با همان مرتبه‌ی صحت و دقت را با عقل تولید کرد (مثل رسیدن از یک سری فرض به یک حکم مشخص با کمک اصول موضوعه‌ی منطقی و بعد فرض کردن آن حکم‌های قبلی به عنوان فرضهای جدید و رسیدن از آنها به حکم‌های جدید باز با همان دقت فرضهای اولیه و الی آخر ...). عقل کامل که حضرت پیامبر خدا صل‌الله‌علیه‌وآله هستند فقط با دانستن وجود خداوند [و حداکثر بدیهیات (فطریات)؟] میتوانند تمامی داده‌های موجود در عالم کثرت را تولید و درک کنند اما موجوداتی که ما باشیم با این همه داده که در اختیار داریم باز برای دیدن یک متر جلوی خودمان نیاز به درک با واسطه از عالم را داریم. ما دنیا را یک طور درک میکنیم و مارها که چشمشان مثلاً مادون قرمز را هم می‌بینند یک طور دیگر و ماهی‌هایی که در اعماق دریاهای تاریک تنها با حسگرهای پوستی از دنیا درک دارند طور دیگری دنیا را متصور میشوند. اما اگر بنا بر درک شهودی باشد عالم آنطور که هست درک میشود نه آنطور که محدودیت‌های چشم و گوش و سلول‌های پوستی و اعصاب و مغز و ... به ما حکم میکنند.
در پناه خداوند باشید،
یا علی
پس‌نامه: قاعدتاً ساختار فکری انسان که مثلاً بجز «معرفت (علم)» و «عقل» حداقل «هوش» (برای تشخیص راه بهتر برای رسیدن به یک نتیجه‌ی مطلوب احتمالی، انتخاب راه مناسب‌تر برای بررسی یک مسأله؟) را نیز اضافه دارد از آنچه در بالا گفته شده است پیچید‌ه‌تر است، اگرچه این مسائل مرتبط با بحث اصلی تاپیک هم نیستند شاید.
ضمن تشکر از توجه شما به این تاپیک مسکوت
در پاسخ قسمتی از پست 499 شما
owari;510744 نوشت:
علم به دو شاخه تبدیل میشود، حقیقت آنطور که هست (Ontic) و حقیقت آنطور که درک میشود (Epistemic). مادامیکه روش کسب علم با واسطه باشد (از وسائل تجربی در آزمایشگاه‌ها گرفته تا نور و چشم و مغز برای دیدن یا محیط پیوسته و موج صوتی و گوش و مغز برای شنیدن و ...) هر نقصی که در این واسطه‌ها باشد سبب انحراف حقیقت درک شده از حقیقت آنطور که هست خواهد شد. اما اگر درک از حقیقت بدون واسطه و شهودی باشد آنوقت میتوان درک کامل و با اصالت از حقیقت داشت.محل درک و شعور مغز نیست بلکه دل است و چراغ دل در حدیث عقل معرفی شده است و سوخت این چراغ هم معرفت و علم است.
میخواستم مطلبی را خدمت شما عرضه کنم
ولی دیدم پستهای 492 و 496 اینجانب هنوز پس از یکسال منتقد نظر شما هست و نیازی به طولانی تر کردن این تاپیک جانکاه و فرساینده نیست
پس اشاره به معرفتهای حضوری بدون واسطه صرفاً بافته توهماتی انسانی هستند نه یافته های دقیق و قابل اتکا که روشنگر مسیر زندگی باشند
با توجه به روند بحثهای مختلف که در این تاپیک مطرح شده مطلب ذیل را خدمت شما یادآور میشوم:
و در مورد اشاره شما به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ و موانع اندازه گیری قطعی در ابعاد بسار ریز و کوانتومی سدی همیشگی برای بشریت و حسرتی ابدی برای روحیه کنجکاو بشر ایجاد میکند
باید به این نکته اشاره کنم که ما و دنیای اطرافمان بر اساس نتایج قطعی و غیر قابل انکار تعاملهای کوانتومی بیشمار ذرات ریز اتمی شکل گرفته است. برمینای نتایج همیشگی و یکسان آن انتظار داریم که با زدن کلید برق لامپ اتاق روشن شود و یا هزاران چرخه و فعالیت و تعامل و برهمکنشهای مختلف شیمایی و فیزیکی اطرافمان جهان ما برقرار بماند و این چنین است که جهان مسیر تغییرات خود را پی میگیرد و ادامه میدهد.
آنچنان عدم قطعیتی اینچنین قطعیتهایی را برای جهان کلاسیک و دانش ما فراهم می آورد که هم اساس جهان را شکل میدهد و هم تمدن ما را سامان میدهد زیرا فرهنگها و علوم بشری بر اساس تجربه ها و انتظار تکرار رفتار گذشته جهان در شرایط یکسان شکل یافته اگر آب هر زمان به جایی جاری میشد و یا نور و گرمای آتش در هر محل دور یا نزدیک خود را نشان میداد هیچ تجربه و بدنبال آن علم و معرفتی حاصل نمیشد
و اگر که نکته بین باشیم هیچ جهانی شکل نمیگرفت که در ادامه آن در جایی گم و گور از این بیکرانه زمین و انسان پا به عرصه ظهور بگذارد
پس جهان کوانتومی آنچنان کور و غیر قابل پیش بینی نیست که هر آن ظهور یک ازدهای هفت سر را برای ما پدیده ای طبیعی و قابل باور بسازد
ضمن تشکر از توجه شما به این تاپیک مسکوت
در پاسخ قسمتی از پست 499 شما
میخواستم مطلبی را خدمت شما عرضه کنم
ولی دیدم پستهای 492 و 496 اینجانب هنوز پس از یکسال منتقد نظر شما هست و نیازی به طولانی تر کردن این تاپیک جانکاه و فرساینده نیست
پس اشاره به معرفتهای حضوری بدون واسطه صرفاً بافته توهماتی انسانی هستند نه یافته های دقیق و قابل اتکا که روشنگر مسیر زندگی باشند
با توجه به روند بحثهای مختلف که در این تاپیک مطرح شده مطلب ذیل را خدمت شما یادآور میشوم:
و در مورد اشاره شما به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ و موانع اندازه گیری قطعی در ابعاد بسار ریز و کوانتومی سدی همیشگی برای بشریت و حسرتی ابدی برای روحیه کنجکاو بشر ایجاد میکند
باید به این نکته اشاره کنم که ما و دنیای اطرافمان بر اساس نتایج قطعی و غیر قابل انکار تعاملهای کوانتومی بیشمار ذرات ریز اتمی شکل گرفته است. برمینای نتایج همیشگی و یکسان آن انتظار داریم که با زدن کلید برق لامپ اتاق روشن شود و یا هزاران چرخه و فعالیت و تعامل و برهمکنشهای مختلف شیمایی و فیزیکی اطرافمان جهان ما برقرار بماند و این چنین است که جهان مسیر تغییرات خود را پی میگیرد و ادامه میدهد.
آنچنان عدم قطعیتی اینچنین قطعیتهایی را برای جهان کلاسیک و دانش ما فراهم می آورد که هم اساس جهان را شکل میدهد و هم تمدن ما را سامان میدهد زیرا فرهنگها و علوم بشری بر اساس تجربه ها و انتظار تکرار رفتار گذشته جهان در شرایط یکسان شکل یافته اگر آب هر زمان به جایی جاری میشد و یا نور و گرمای آتش در هر محل دور یا نزدیک خود را نشان میداد هیچ تجربه و بدنبال آن علم و معرفتی حاصل نمیشد
و اگر که نکته بین باشیم هیچ جهانی شکل نمیگرفت که در ادامه آن در جایی گم و گور از این بیکرانه زمین و انسان پا به عرصه ظهور بگذارد
پس جهان کوانتومی آنچنان کور و غیر قابل پیش بینی نیست که هر آن ظهور یک ازدهای هفت سر را برای ما پدیده ای طبیعی و قابل باور بسازد
پیروز و موفق باشید
سلام علیکم مؤمن،
اگرچه بیان شما هم مانند بیان سایر فلاسفه برایم سنگین بود ولی سعی کردم آن دو پست قبلی شما را هم بفهمم، اگر اشتباهی برداشتی کردم و پاسخ آن برداشت را دادم این به قول خودتان بخاطر ضعف در ابزار حسی حقیر است و اگر درک شهودی از درون شما و افکار شما داشتم لازم نبود چند بار پست بخصوص ۴۹۲ شما را بخوانم
در پست ۴۹۲ شما فرمودید که تعامل انسان با جهان اطراف است که امکان داشتن درک از اطراف را به انسان میدهد، یعنی تا واسطه‌ای برای این تعامل نباشد درکی هم رخ نمی‌دهد، و این واسطه‌ها هم تنها قادر به رصد کردن اختلافات هستند و نه خود مقادیر و داده‌های اصلی. خوب اینها با بخش بزرگی از تجربیا شخصی همه‌ی ما سازگاری دارد ولی با مثال زدن که مطلبی ثابت نمیشود، تنها یک مثال نقض لازم است که درستی آن به چالش کشیده شود. مثلاً شما بفرمایید احساس لذت از صحبت کردن با خداوند ولذتی که انسان از حضور خداوند در مقابل خود و تمام پیرامون خود در حال نماز پیدا میکند با کدام عضو از اعضای حسی انسان است که رصد و ثبت میشود؟ در حال نماز انسان نه با چشم خدا را می‌بیند نه می‌بوید نه لمس میکند و نه حتی تصور درستی از چیسی خدا دارد، با این حال از حضور خداوند به درک غیرقابل انکاری میتوان دست یافت. مثال دیگرش همان است که خودتان فرمودید که قیاس یکی از مهمترین راههای کسب شناخت است ولی توجه کنید که قیاس کار اعضاء و جوارح و حتی مغز نیست، اینها فقط بستری را برای انجام قیاس توسط عقل فراهم میکنند، در نهایت هم قیاس عقلی یک راه عقلی است اگرچه مراتب پایینی از آن را شاید بتوان به مغز و ... هم نسبت داد، مطمئن نیستم. حالا شما یک انسان را در خلأ محض تصور کنید، جایی که هیچ چیز وجود ندارد مگر من یک شخص، این شخص حتی بدن هم ندارد و تنها عارضه‌ی وجود او داشتن شعور است. چنین مرتبه‌ای از وجود در سلسله‌ی روال خلقت در احادیث وارد شده است که خداوند ابتدا نور اهل بیت علیهم‌السلام را خلق کرد و آنها صامت بودند، بعد ایشان را به صدا آورد و ایشان ذکر خداوند را میگفتند و بعد مراحل دیگر وجود. اگر کسب شعور مؤخر از داشتن بدن با حواس پنج‌گانه‌ی آن بود که دیگر بخش اعظمی از دین باید انکار میشد (منظورم فقط ان یک روایت نیست). حتی غیرمتدینین هم در کنار حواس پنج‌گانه که روش‌های معمول تعامل انسان با اطراف خود است حس ششمی را معرفی میکنند که چون نمی‌توانند درست درکش کنند نامی جز همان حس ششم هم به آن نمی‌دهند، اما مثلاً تله‌پاتی و نمونه‌هایی از درک بدون واسطه را به آن نسبت میدهند. حتماً خود شما هم اصطلاح «دل به دل راه دارد» را بارها توانسته‌اید به کار ببندید و مصادیقش در زندگی را ملاحظه فرموده‌اید؟
در پست ۴۹۶ اگر اشتباه نکنم شما سکوت را بر بیان نظراتتان اختیار کرده بودید و اگرچه نمیدانم منظورتان واقعاً چه بوده فقط احساس کردم سکوت را به این دلیل انتخاب کرده‌اید که حرفهای ناگفتنی بسیاری دارد؟ اما اینکه این سکوت را نقد حرفهای حقیر معرفی کردید را نفهمیدم یعنی چی؟ یعنی قبلاً به تمامی موارد نقد کرده‌اید و حرف جدیدی ندارید و هر کس خواست باید ۴۹۵ پست قبلی را بخواند تا معنای ان سکوت را متوجه شود؟ اگر اینطور باشد جسارت حقیر را ببخشید که باز بدون مطالعه‌ی آن نقدهای اخیر پاسخ دادم، خواندن نزدیک به ۵۰۰ پست با بیا فلسفی که هر کدامشان را کلی طول می‌کشد بخوانم برایم ساده نیست. پاسخ دادنم در راستای جسارت به تمامی ان پستها و صاحبان آنها نبوده و نیست و قصدم این بودم که تنها به سؤال نخست مطرح شده پاسخی مستقل داده باشم که هرچند ناچیز شاید کمکی به فهم سؤال و پاسخ برای آن کند، اگرچه در حدی هم نیستم که کسی بخواهد چیزی از حقیر یاد بگیرد مگر اینکه خداوند توجهی کند که ما واسطه‌ی رحمت او شویم، حتی ترک دیوار هم میتواند واسطه‌ی فیض شود وقتی نگاه کردنش انسان را به یاد مطلب درست دیگری بیاندازد.
درباره‌ی فیزیک کوانتومی هم با نظر شما کامل مخالف هستم. حقیر چندین سال درگیر مطالب این‌چنینی بوده‌ام، اینکه چرا در دنیایی که همه چیزش ادعا شده که بر اساس اصل علیت و به قول معروف Determinism باشد مفهومی مانند علم آمار و پدیده‌های رندوم و تصاوفی میتوانند مجالی برای عرض اندام داشته باشند و چرا استفاده‌ی از این مفاهیم باید بتوانند کوچکترین پیش‌بینی درباره‌ی آینده‌ی یک پدیده داشته باشند؟ اینکه روشی مثل روش Monte-Carlo چطور میتواند پدیده‌ها را پیش‌بینی کند عجیب نیست؟ اینکه پدیده‌ای ادعا شود که تصادفی است (Stochastic) ولی با این حال باز قابل پیش‌بینی باشد عجیب نیست؟ البته مطالب زیادی در این چند سال به دست آوردم که شاید مهمترینش این باشد که آمار و علوم آماری بهره‌ی خاصی از علم بودن ندارند و بیشتر تکنیک‌هایی برای حل مسأله هستند، یعنی تئوری سینتیک گازها که به صورت آماری مطلبی مانند معادله‌ی حالت یک گاز ایده‌آل به صورت PV=RT را نتیجه میدهد که با مشاهدات تجربی هم تا حدودی موافقت دارد نه بخاطر کمترین ارزشی است که خود ندانستن‌ها (و رندوم بودن‌ها) دارند بلکه بخاطر حقایق دیگری در عالم است مانند بحث دانه‌درشت‌ها (Coarse Graining) و ... که در مجموع اجازه میدهند بتوان از روش‌های آماری مطالب درستی نطبق بر عالم غیر تصادفی را نتیجه گرفت. حتی اینکه قانون دوم ترمودینامیک به عنوان اصلی از اصول طبیعت مطرح شود هم به آن صورت که معمولاً بیان میشود اصلاً در حیطه‌ی حقیقت درست نیست و تنها در حیطه‌ی درک ما از حقیقت میتواند درست باشد (چون مبنای آماری دارد و به قول اگر درست خاطرم باشد انیشتین خداوند تاس نمی‌اندازد ولی ما برای بررسی با واسطه‌ی این گونه مسائل گاهی نیاز داریم از تاس انداختن استفاده کنیم). اینکه شما هم همه‌چیز عالم را بر مبنای تعاملهای کوانتومی بدانید با اصل علیت به تناقض خواهید خورد که مبنای عقلی دارد و در تنافر میان عقل و احساس فکر نمی‌کنم اصالت را به حس و تجربه‌گرایی بدهید. اساس فیزیک کوانتومی بر اساس اندازه‌گیری یک حقیقت است نه خود آن حقیقت انطور که هست، اصولی مانند اصول هایزنبرگ هم تنها محدود به همان درک با واسطه‌ی از حقیقت هستند باز نه خود حقیقت. تنها تا زمانی میتوانند مشکل‌ساز باشند که درک ما با واسطه باشد، ولی مطمئناً در تله‌پاتی و لذت قرب به خدا و .... که بدون حواس معمول تجربه میشوند نمیتواند تأثیری داشته باشد.
مطلب بعدی در پاسخ به آن سؤالات شما که آیا درک بدون واسطه امکان دارد یا خیر و مثال حقیر که با دانستن یک مطلب ساده ولی درست و بعد استفاده از عقل میتوان داده‌های جدید تولید کرد، شما فقط بفرمایید خداوند وجود دارد و منطق حاکم بر جهان خلقت را هم به ما بشناسانید تا بشود با آن کل عالم هستی را تنها با استفاده از عقل در ذهن مجرد و بدون استفاده از حواس بدن بازسازی نمود. در کتاب توحید مفضل بحثهای عقلی زیادی هست که مثلاً اگر سر فیل که اینقدر بزرگ بود قرار بود گردن فیل هم مانند زرافه دراز باشد خوب قاعدتا گردن فیل باید سریع می‌شکست، یا جنسش باید یک جنس عجیب و غریبی می‌بود که توان تحمل آن سر را داشته باشد با وجود گشتاوری که باید تحمل کند، اما عجیب و غریب بودن در عین وجود راه ساده‌تر بر خلاف اصول منطقی طبیعت است (در حتی ریاضی هم اگر چند روش برای حل یک مسأله باشد آن که با کمترین زوائد بحث است را «روش طبیعی» معرفی میکنند). اینکه اگر دماغ انسان سوراخ‌هایش به سمت بالا بود چقدر مشکل‌ساز بود، اخلاط سر نمی‌توانست از آن سرازیر شود (مثل آب ریزش بینی در مواقع مریضی که از روش‌های کمک به بدن است) و بو نمی‌توانست به راحتی داخل بینی شود و در مواقع بارندگی هم آب به داخل آن می‌رفت و آزار دهنده می‌بود. در هر آفرینش خداوند حکمت‌های بسیاری است که همانطور که آن حکمت‌ها سبب شده‌اند خداوند هرچیز را با خلقتی یکتا برای آن چیز خلق نماید یک عقل مجرد هم میتواند با شروع کردن از یک داده‌ی ساده و فقط با دانستن منطق کلی حاکم بر دنیا کلی این عالم را در ذهنی مجرد از نو بسازد، بی‌آنکه هرگز متوجه شود که آیا چنین عالمی در بیرون صورت خلقت به خود گرفته است یا خیر. «آیا گمان دارید که شما همین جسم صغیر هستید؟ بلکه در درون شما عالم اکبر جای دارد» و البته می‌دانیم که تعامل بدون واسطه بین عقل و عالم خارج هم ممکن است.
با تشکر از تحملی که کردید، قصورم را بخاطر بلد نبودن نظریات فلسفی و درست متوجه نشدن احتمالی عرایض خودتان ببخشید.
یا علی
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام بر دوستان قدیمی.
یک سوال قدیمی و خلاصه همه سوالات:
در بیرون از ذهن یک شی بسیط وجود دارد که ناظر از آن تکثرها را وهم می کند. فارغ از همه بحث ها یک ناظر واحد چگونه از یک شی ء واحد ادراک کثیر می کند. مبنای این تقسیم بندی ذهنی وهمی چیست که بین میز و درخت و انسان تمایز قایل می شود. اگر در بیرون هیچ خبری از تمایز نیست و این تمایز صرفاً زاده قراردادهای (غیر اختیاری و غیر قابل تغییر و جبری و بسیار اندکی از ان ها اختیاری) وهمی است چه لزومی دارد که بوجود a قایل باشیم و بگوییم در خارج a وجود دارد و ما کثیر ادراکش می کنیم؟؟؟؟ چرا نگوییم اصلا خود a هم وجود ندارد و صرفاً ادراکاتی هستند که یک سری جهان نرم افزاری در درون ان ها آپلود شده و در ان زندگی می کنند؟؟؟؟؟
در پست قبل هر چه a کوچک تایپ شده بود منظور a بزرگ است
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم جناب حامد:
اتفاقاً بنده به نکته ای که شما گوشزد فرمودید توجه کردم. به عنوان مثال عرض کردم:
«شما می توانید یک شئ را میز، چند تکه چوب، مشتی اتم، و غیره در نظر بگیرید. تکثر بسته به دیدگاه ناظر دارد. مستقل از ناظر تکثر بی معناست.»
ولی جناب متحیر از یک طرف در بحث با شما خودِ ناظر را وهم سیستم ادراک می داند، و از یک طرف در بحث با بنده وهم بودنِ ناظر را نمی پذیرد. جالب آنکه ایشان تکثر را ذاتی می دانند، بدونِ اینکه هیچ اثباتی برای این ادعایشان بیاورند. حال آنکه با کوچکترین توجه بدیهی بودنِ این امر مشخص می شود که شخص اول ذهنیات را در ذهنش میابد، سپس اقدام به نامگذاری و مرزبندی این ذهنیات می کند. در نتیجه تکثر زاییدۀ ادراک است.
همچنین فرمایشاتی داشتید که برای حقیر جالب بود و باعث شد به مسئله از منظری نگاه کنم که برایم تازگی داشت:
یکی از نتایج این فرضیه آنستکه ادراک فعل است نه انفعال چه اینکه قرار بر این شد که در خارج یک حقیقت واحد بیش نیست پس کثرات باید ناشی از فعل دستگاه ادراکی باشد .
این نظریه قابلیت تطبیق زیادی با نظریه جناب ملاصدرا در خصوص ادراک دارد . چه اینکه از نظر ایشان نیز ادراک انشاء نفس است و نه انفعال آن .
بر مبنای فرضیه ما خلق خداوند چیزی جز ایجاد مراتب وجود در مراتب ادراکی موجودات نیست یعنی مثلا نفس انسان کانال همان خلق لا من شی خداست در سیستم ادراکی او در تمام مراتبش
اتفاقا بنده می خواستم شما به این استثنا برسید یعنی استثنا در خصوص باریتعالی . حال اگر انشاء نفسانی را از جنس انشاء الهی و در طول آن بدانیم عقلا چه اشکالی پیش می آید ؟
جا دارد همین جا به خاطر مشارکت شما در بحث تشکر کنم. :Gol:
با تشکر مجدد :hamdel:
یا حق
با سلام و عرض ادب مجدد :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب aminjet:
به این دلیل که اگر منکرِ A شویم و ادراک را اصل بگیریم، این درست مثل همان فرض اولیۀ بحث (اصیل بودنِ ماده) می باشد. از این رو مجدداً با استناد به وابستگی شکل ادراک به ساختار مغز (که با مشاهدات روزمره سازگاری دارد) باز هم قضیۀ X ظاهر می شود و حکم به وجودِ A در ورای ادراک می دهد. به عبارتی راه فراری از قضیۀ X نیست.
همین که برای ادراک یک ناظر واحد چگونگی قائل شده اید، وحدانیت شئ واحد را نفی کرده اید. از این رو این پرسش با فرض مسئله سازگار نیست و منطقاً مصداق ندارد. (مثل مثلث چهارضلعی)
لازم به ذکر است بنا بر استدلالات ارائه شده تکثر از جنس subject است. از این رو دلیلی ندارد آن را «واقعی» بدانید که به این پارادوکس فکری دچار شوید.
مادامی که تکثر در ادراک شما جایگاهی دارد، این سؤال برایتان مطرح است که چطور تکثر پدید آمده؟ به محض اینکه از وهم تکثر رهایی یابید متوجه می شوید که «آن ذات» فقط «هست». همین؛ نه بیشتر و نه کمتر.
نمی دانم پستهای قبلی را دنبال کرده اید یا خیر، ولی اگر دنبال کرده باشید می توان گفت سؤال شما درست مثل این می ماند که کسی بگوید: «آن صبح دل انگیز در باغ چه شد؟» حال آنکه «صبح دل انگیز» از اول هم وجود خارجی نداشته و صرفاً مفهومی بوده در ذهن ناظر.
با تشکر
یا حق
نه این فرق می کند. به استناد قضیه x وجود جهان مادی که مشاهده می شود به اینگونه ای که هست رد می شود. سپس وجود خود مغز و دستگاه ادراک مادی هم رد می شود. تمام مشاهدات روزمره و اینکه چه چیز با آن سازگاری دارد هم رد می شود. فقط تنها چیزی که در سطح فعلی رد نمیشود و به علم حضوری حضورش نیاز به اثبات ندارد "من" هست. الان دیگر مغز و دستگاه ادراک مادی رد شده و نمیتوانید "من" را به استنداد وابستگی به فیلتر مغز رد کنید.
"من" به علم حضوری ادراک شده و هرچه ادراک کثیر در بیرون وهم میشود همه نرم افزاری بوده و تولیدات ذهن است و ما کاری به مخلوق کامل نداریم که بگوییم در خارج یک مخلوق کامل بسیط هست که ما از او ادراک ناقص یا مبهم داریم. بلکه هرچه هست ادراک خود از خود است.
بله عمداً این کار را کردم. چون هنوز نمی دانم جایگاه ناظرها کجاست و داستان این من مجازی و حقیقی چیست. به هر حال اگر کثرت ناشی از خطای ادراک ما از یک شی واحد باشد همواره این سوال مطرح است که ان شی واحد که واحد است چه می شود که ادراک ناقص من مختلف درک می کند. اگر برای آن مخلوق کامل مراتبی تصور کنید که ادراک ما از آن مراتب کثرت را وهم میکند قابل قبول تر است تا این که حتی مراتب را هم منکر شوید.
با سلام و عرض ادب :Gol:
به نظر می رسد شما موفق شده اید از جنابان متحیر و manmehdiam در این استدلال چند قدمی جلوتر بروید و به مراحل بعدی بحث دست پیدا کنید!
مدتها پیش حقیر رسیدن به چنین نقطه ای را پیش بینی کرده بودم، از این رو در پست شمارۀ 63 همین تاپیک عرض کردم:
«در قضیه X وجود A به اثبات می رسد. امکان ندارد از هیچ، ادراک حاصل شود. ساخته و پرداختۀ ذهن بودنِ عالَم، به طوری که وجودِ واقعیت
نفی شود، یک نظریه غیر قابل دفاع است.
هر کاری بکنیم، به هر حال نوعی از عین واقعیت وجود خواهد داشت. اگر عالم را کاملاً زاییده مغز بدانیم، آنگاه خود مغز جای A را پر خواهد کرد. و اگر عالم ساخته و پرداخته یک ابر کامپیوتر باشد، آنگاه خود این ابر کامپیوتر جای A را پر خواهد کرد. در قضیه X عالمی خالی از A غیر قابل تصور است.»
منبع: http://www.askdin.com/post94517-63.html
با استناد به فرمایش شما و مطلب فوق، در این صورت خودِ «من» جای A را پر خواهد کرد؛ و این چیزی است که حقیر پس از بحث دربارۀ وحدانیت و کمال A می خواستم به آن برسم.
بله؛ ادراک خود (منِ مجازی) از خود (منِ حقیقی). شما منطقاً دارید به وحدت شاهد و مشهود اشاره می فرمایید. عجیب است که خودتان این را از قضیۀ X استنباط کرده اید، ولی در ادامه می گویید:
چطور نمی دانید؟ شما همین حالا منطقاً تکثرات را نفی کردید و به یک موجود واحد در ادراکتان اشاره کردید که به علم حضوری آن را درک می کنید. همین «من» حلقۀ اتصال شما به حقیقتِ عالَم (من حقیقی) است.
شما در مرحلۀ اول درک می کنید، سپس حاصل این ادراک را خودتان به رنگهای مختلف آغشته می کنید. همانطور که خودتان اشاره فرمودید، «من» همان جنبه ای از ادراک شماست که به علم حضوری آن را میابید. این «من» همان آجر اولیۀ ادراک است.
پر واضح است آنچه ما هم اکنون «من» می دانیم، آن «منِ حقیقی» نیست، چرا که «منیت ما» آغشته به رنگهای مختلفی است: من خوشحال هستم. من ناراحت هستم. من این را می خواهم. من آن را نمی خواهم.
از این رنگها که رها شویم آنگاه در ادراکمان آن «من اصلی و اولیه» باقی می ماند. :Sham:
در نتیجه، بنا بر فرمایشات خودتان، این سؤال که «چه می شود تکثرات پدید می آید» سؤال بی معنایی است. تکثرات ذاتاً چیزی نیستند. بلکه صرفاً رنگ آمیزی ذهن ناظر می باشند.
تا وقتی شما تکثرات را به رسمیت بشناسید، بینام و aminjet و غیره و خودِ این سؤال معنا دارد. وقتی تکثرات را منتفی بدانید آنگاه دیگر بینام و aminjet و غیره ای باقی نمی ماند که بخواهیم دربارۀ منشأ و جایگاهشان در A (منِ حقیقی) بحث کنیم.
آن شئ اصلی بی تغییر سر جایش است. دل انگیز بودن، (یعنی aminjet، متحیر، manmehdiam، حامد، ABCDEFG، عرفان علوی و دیگر دوستان) یا ملال آور بودن (یعنی بینام) رنگ آمیزی ذهن است. :Cheshmak:
پذیرش چنین مراتبی به معنای پذیرش ذاتی بودنِ تکثرات است که با حکم عقل و توحید منافات دارد.
با تشکر
یا حق
اگر اینطور عقیده دارید که هم اکنون فرمودید که همه بحث های ما تا کنون لفظی بوده است و اشتراک دیدگاه داشته ایم. البته اصل دیدگاه را از خودتان گرفته ام نه این که قبل از آشنایی با قضیه x آن را دانسته باشم. ولی نمی دانستم که قصد دارید به این سو حرکت کنید.
به قول حامد
ولله الموفق المعین
با سلام و عرض ادب :Gol:
نمی دانید اشتراک دیدگاه چه لذتی دارد!
ان شاء الله زیر سایۀ قائم آل محمد (عج) هر روز بر تقربتان به درگاه الهی افزوده گردد. :hamdel:
هرچند که به هر حال همه زیر سایۀ آن حضرت هستند؛ حتی اگر خودشان ندانند. :Sham:
یا حق
الان قضیه فرق کرد. استنباط من از دیدگاه شما تا کنون وجود یک شی ء بسیط خارج از ادراک ما بود که ما از او ادراک ناقص داریم. بدیهی است که وقتی که همه عالم از او پر باشد جایی برای ناظرها باقی نمی ماند و انگاه سوال پیش می آید که جایگاه ناظرها کجاست؟؟؟ (سوال من تنبیهی بود نه اینکه واقعاً ندانم)
ولی اگر درک از a (بزرگ) را به درک خود (دارای حجاب) از خود (حقیقی) بدانیم بحث عوض می شود. هر چند یک سوال عظیم پیش می آید که می ترسم بپرسم و مو به تنم سیخ می شود و نمی پرسم.
با سلام مجدد :Gol:
احیاناً سؤالتان مربوط به مرز بین الله و مخلوقات نیست؟
با تشکر
یا حق
چرادر همین مایه هاست. فکر کنم اگر از آن مسیر هم بحث ادامه پیدا کند جواب من در آن باشد.
سلام و عرض ادب خدمت شما
اول که بینام نازنین بسیار لذت بردم
ولی همانطور که اشاره کردید «ظاهراً»
دوم که تبریک !؟ با توجه به پست 459 مایه امیدواری است که هم اندیشه ای یافتید
بارها گفته ام از کوزه همان تراود که در اوست
اگر در بیرون اشیاء نباشد اشیائی متصور نمیشود
چگونه یک شئ میتواند باعث تبلور اشیاء شود
میفرمایید :
وهم ناظر و مراتب درک ذهنیت او از یک شئ واحد ؛برخاسته از مراتب ادراک
آخر مراتب از کجا؟اگر همه عالم را یک شئ فرا گرفته باشد
جایی برای وهم نمی ماند و همینطور پندار !حتی پندار شما اگر ما را به نازکی جباب یک پندار یا وهم بکنید باز هم قائل به چیزی در برگیرنده آن شئ شدید چیزی که وحدانیت آن شئ را منکر میشود
حتی وهم!!!
خیر ناظر بر مبنای واقعیات شروع به شماره و مرز بندی میکند
واقعیاتی که ذهن من را میسازد
و به ذهنیت من شکل و فرم میدهد
چرا فقط مجبور به پذیرش بعضی از قراردادها هستید؟
سؤالی که بارها پرسیده شد
اگر همه مرزها را ناظر قرارداد میکند
چرا بعضی از گزاره ها بر بعضی دیگر ترجیح دارند
.هنوز پاسخ اقناع کننده ای نداده اید!
همانطور که گفتم قرار داد کنید زمانی غیر از این روز و سال
یا که در مکانی خارج از منزلتان مثلاً در مسیر بزرگراه بخوابید یا که فراتر از زمین در دل فضای بین ستاره ای بیاسایید
ادعای پوچ من یا شما؟
مگر شما نگفتید:
چرا فقط یک قرارداد
مثلاً :
قوانین فیزیک
سؤال بزرگ در این هزاران سال !! چه مکاتبی؟
منظورتان هندویسم است
رسیدن به میروانا
یا بودیسم
هماهنگی با کلیت جهان
این مکاتب کی منکر جهان بیرون بوده اند؟
سؤال من فراتر از هزاران سال است
چرا زمین و زمان را قرار داد میکنید ؟
فراتر از بشریت و تاریخ آدمی
وقتی گفتم ذهنیتی خارج از زمان و مکان متصور شوید
همین است
محال است چون ساز و کار ذهن ما برآمده از زمان و مکان است هیچ تصوری خارج از زمان و مکان نداریم چون در بیرون این ذهن ما همین جهان است که در آن آرمیده ایم
جهانی در گیر ابعاد فرسابنده زمان و مکان و جرم
به هر حال اتفاق نظری هست اول شئ سپس درک
دوست من شما ثابت کنید
از یک شئ بسیط چطور میتوان درک داشت
هر جریان و یا سیلانی در پی یک اختلاف سطح یا پتانسیل است
وقتی شئ بدون حدود و پست و بلندی و بسامد است چه اطلاعاتی میتواند داشته باشد تا بتوان از آن ذهنیتی متصور شد؟
مگر نه اینکه در قراردادهای خود حداقل فیزیک را پذیرفته اید
وقتی یک شئ را بسیط عنوان میکنیم نه محدوده ای دارد نه فرود و فرازی
یادتان باشد زمانی
راجع به پیام و انتقال پیام گفتم البته نه محتوی پیام
ذهنیت بدون زبان ممکن است؟
شما در ذهن خود هر چه را که فکر کنید متصور شوید
آزاد و رها
تار و پود ذهنیت شما چیست
شاکله آن شبکه که ذهنیت بر آن نقش میبندد چیست؟
اشکال
سمبلها
نجوا ها
آوا
گفتار
کلام
حروف
رنگ ها
ابعاد
مقدمه این ها چیست؟
زبان یا نوشتار
به چه محتاج هستند؟
پیروز و موفق باشید
سلام مجدد
چون زاییده زمان و مکانیم
نه اینکه زمان و مکان زاییده ماست
با این عناوین جدید که در دنیای فیزیک محض مطرح میشود
موجودیتی نبوده هیچ چیز بوده
در این مقوله حسابی گیج و متحیر شده ام
و جای بسی خشنودی برای شماست
همه چیز از «هیچ چیز»
ظاهراً
«هیچ چیز» هیچ چیز نیست:Gig:
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
مجدداً شما فرض را بر شئ بودنِ subject در ذهنتان گذاشته اید که منطقاً غیر قابل قبول است. ما هیچگاه نگفتیم یک شئ باعث تبلور «اشیاء» شده است. بلکه نشان دادیم آنچه شما اشیاء می دانید در واقع از جنس subject است.
subject «چیزی» نیست که یک شئ را در بر گرفته باشد؛ درست همانطور که صبح دل انگیز در باغ یک «شئ» نیست و صرفاً برای ناظر معنا دارد.
subject تأثیری بر object وارد نمی کند. درست همانطور که دل انگیز دانستن یک صبح یا ملال آور دانستنش مطلقاً هیچ تأثیری بر آنچه هست نمی گذارد.
آن واقعیاتی که مد نظر شماست تا در ذهن ناظر نباشد نمی تواند بر مبنایشان کاری انجام دهد. همین که در ذهن ناظر است پس subject است و دیگر نمی توان نامش را «واقعیات» گذاشت.
در اوایل بحث ساختار مغز را مسئول برخی از دیدگاههای ظاهراً جبری دانستیم. ولی قضیۀ X ثابت می کند که دلیلی ندارد این قراردادها همیشه برقرار باشند. در ثانی بنده هیچگاه مدعی نشدم که «مجبور» به پذیرش برخی قراردادها هستیم. بلکه اینجانب معتقدم در صورت تزکیۀ نفس انجام کرامات شدنی است.
این شمایید که مرتباً می گویید ما «مجبور» به این هستیم و ما «مجبور» به آن هستیم. حال آنکه با استناد به قضیۀ X «احتمال» ظاهر شدن اژدهای هفت سر و هر چیز دیگر «منطقاً» به اثبات رسیده است.
این شمایید که مدعی هستید همۀ سیبها تا ابد همیشه سقوط خواهند کرد. حال آنکه این ادعای شما از جنس استقراء است. با استناد به قضیۀ X «احتمال» وقوع خلافش را به اثبات رساندیم. مخالفت با احتمال، آن هم بر اساسِ استقراء در یک استدلال استنتاجی جایی ندارد.
بار اثبات به دوش مدعی است.
اگر روزی روزگاری به مقام طی الارض نائل شدم این کار را خواهم کرد!
در ثانی، شما هنوز ثابت نکرده اید که به غیر از شما ناظر دیگری هم در جهان باشد.
این شمایید که بر اساسِ «هیچ و پوچ» منکر معجزات و کرامات اولیاء الهی هستید.
تا آنجاییکه به استدلال ما مربوط می شود، با استناد به قضیۀ X ثابت شد که قوانین فیزیک ذاتاً بر استقراء استوارند. اینکه همۀ سیبها تا حالا سقوط کرده اند دلیل نمی شود تا ابد بر همین منوال بماند.
همچنین ثابت شد ناظر در ذهنش به هیچ شئی دسترسی ندارد و هرچه درک می کند از جنس subject و مفاهیم است. از این رو قوانین فیزیک به هیچ عنوان در حال بیان قوانین حاکم بر «اشیاء» نیستند، بلکه صرفاً یک مدل ذهنی هستند برای پیش بینی روندی که به آن خو گرفته ایم.
گفته هایتان هیچکدام خدشه ای بر استدلال ارائه شده وارد نمی کنند.
اسلام کم بود، به تفسیر مکاتب دیگر روی آوردید؟ دلیلی نمی بینم مکاتب را یک به یک نام ببرم و با ذکر منبع نشان دهم در باطنشان چه می گذرد. خصوصاً که شما روایات به آن روشنی را نادیده گرفتید و بر ادعای «رد شدۀ» خودتان در باب اسلام پای فشردید.
در هر صورت هماهنگی یا عدم هماهنگی آن مکاتب با عرض بنده مطلقاً هیچ تأثیری بر استدلال مربوطه ندارد؛ چرا که این استدلال یک استدلال مستقل و کاملاً عقلانی است.
ملاک اینجانب قرآن و فرمایشات معصومین (ع) است.
بار اثبات به دوش مدعی است. اول اینکه حتی علم فیزیک هم دیدگاه رایج دربارۀ زمان و مکان را قبول ندارد.
دوم اینکه «جهانی درگیر ابعاد و زمان و مکان و غیره و غیره» همگی در ذهن شماست. چون تا چیزی از فیلتر ادراک عبور نکند، شما آن را نمی بینید. در نتیجه هیچکدام از اینها بر ادراک مقدم نیست.
سوم اینکه قضیۀ X به روشنی نشان می دهد که دست ناظر از شئ کوتاه است. وقتی شما حکمی قطعی دربارۀ چیزی که به آن دسترسی مستقیم ندارید صادر می کنید، حکمتان سفسطه ای از جنس قوری راسل است:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
ادعای شما مبنی بر ذاتی بودنِ تکثر، حکم همان قوری را دارد که در مداری به دور خورشید می چرخد. کسی به آن ذات دسترسی ندارد تا حکم شما در باب تکثر را ثابت یا رد کند. در نتیجه فرضیۀ شما در این باب «unfalsifiable» (غیر قابل ابطال) است. منطقاً چنین چیزی غیر قابل استناد بوده، شما به عنوان مدعی باید حکم خودتان را ثابت کنید.
صد البته بر خلاف نظر شما، گفته های ما اینقدرها هم احمقانه و عجیب و غریب نیست. به عنوان مثال Sir James Hopwood Jeans ، ریاضی دان، فیزیک دان و اخترشناسی انگلیسی معتقد است کیهان بیشتر از آنکه یک «ماشین بزرگ» باشد، یک «فکر بزرگ» است. او در گفته هایش صراحتاً هوشیاری (consciousness) را مقدم بر عالَم ماده می داند و می گوید این عالَم ماده است که از هوشیاری مشتق شده، نه اینکه هوشیاری از عالَم ماده مشتق شده باشد.
منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_James_Jeans
البته بنده این مثال را برای «اعتبار بخشی» به استدلال مربوطه ارائه نکردم. همانطور که گفتم ملاک اینجانب قرآن و روایات معصومین (ع) است. ولی از آنجا که شما طوری صحبت می کنید که گویا با یک مسئلۀ عجیب و غریب و بی سر و ته مواجه شده اید، ناچار شدم یک دانشمند را مثال بزنم تا هم خودتان و هم دیگر خوانندگان بدانند گفته های شما اینقدرها هم «بدیهی» نیست. :Sham:
اول اینکه عرض شد قوانین فیزیک مدلی بیش نیست. بنده هرگز ادعا نکردم قوانین فیزیک را به عنوان «واقعیت حاکم بر عالَم» پذیرفته ام.
دوم اینکه شما مجدداً subject در ذهنتان را یک شئ در نظر گرفته اید. در نتیجه استدلالتان غیر قابل قبول است.
شما فرض را بر این می گذارید که ناظر یک «شئ» است در مقابل «ذات عالَم». طبیعتاً در چنین دیدگاهی ذهنیات باید بر اساسِ اجزای تشکیل دهندۀ آن ذات به دست آید. حال آنکه قضیۀ X ثابت می کند ناظر یک «شئ» نیست؛ بلکه خودش هم subject است. اظهارات شما تنها زمانی بر استدلال مربوطه خدشه وارد می کنند که «ناظرها» را به عنوان بخشی از ذاتِ عالَم پذیرفته باشیم.
توجه شما را به پست جناب aminjet جلب می کنم:
«به استناد قضیه x وجود جهان مادی که مشاهده می شود به اینگونه ای که هست رد می شود. سپس وجود خود مغز و دستگاه ادراک مادی هم رد می شود. تمام مشاهدات روزمره و اینکه چه چیز با آن سازگاری دارد هم رد می شود. فقط تنها چیزی که در سطح فعلی رد نمیشود و به علم حضوری حضورش نیاز به اثبات ندارد "من" هست. الان دیگر مغز و دستگاه ادراک مادی رد شده و نمیتوانید "من" را به استنداد وابستگی به فیلتر مغز رد کنید.»
منبع: http://www.askdin.com/post306227-456.html
آجر اولیۀ ادراک هیچکدام از اینها نیست. اگر ادعایی در این باب دارید، ثابت کنید.
آجر اولیۀ ادراک منطقاً باید «بینشی رنگ آمیزی نشده» نسبت به آن ذات اقدس است. چرا که کوچکترین رنگ آمیزیِ ذهن منجر به توهمات می شود.
باز هم ادعایی از جنس قوری راسل... ثابت کنید.
با تشکر
یا حق
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب aminjet:
باید این را در نظر داشته باشید که وحدت شاهد و مشهود خودش حقیقتی است که ناظر درک می کند. آن «من» که به علم حضوری «درک» می شود، همان «من اصلی و اولیۀ»، یعنی آجر اولیۀ ادراک است که از رنگ آمیزی ذهن به دور می باشد. این درک هم از جنس subject است، ولی در عالیترین سطح خودش.
ناظر هیچگاه منطقاً با آن ذات مخلوط نمی شود، بلکه مرز بین این دو کماکان باقی است.
«من» وجه الله و «ذات» الله است. :Sham:
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام نازنین
هرگز چنین جسارتی نکرده ام
ایده آلیسم ، اصالت ذهن یعنی: تقدم داشتن ذهن بر ماده ،از اندیشه انسانهای بزرگی چون افلاطون و حتی قبل تر نشأت میگیرد .
حکم بر نقض افکار اینان یا انکار ابن افراد ،حماقت نیست؟
هر چند بعضی از ایده آلیستها به جِدّ منکر ماده شوند.
در این وانفسا تقابل و تعامل اندیشه ها
بعضی از دیگر بزرگان چون سقراط اندیشیدن در این امور (« اصالت ذهن »،«ماده »،« اندیشه» )،را بیهوده میدانند هر چند .....
چرا که در کِشاکِش زندگی مسائل اصلی و اصیل زندگی مانند: چالشهای اخلاقی، تعامل انسانها با یکدیگر و محیط معطل می ماند و پرداختن بی محابا به این امور حماقت و اتلاف عمر محسوب می شود.
از دیر باز به تجربه ثابت شده که اندیشیدن در این امور «چرایی هستی» [SPOILER]البته در گذشته وظیفه «چیستی هستی» هم بر عهده ادیان یا فلسفه بود پس از رنسانس علوم تجربی ای وظیفه را افتان و خیزان ولی مصمم و روشنگر به عهده گرفته اند و چنین باوری به خود دارند که از عهده این امر بهتر از قلسفه یا دین بر می آیند[/SPOILER]
سرانجام اقناع کننده و مطلوبی ندارد
ایده آلیسم آنچنان اساسی است که هگل میگوید :فلسفه، بدون ایده آلیسم فلسفه نیست
[SPOILER]
و شاید بر این پایه هم هست البته نظر شخصی است
که چون فیزیک خود را پاسخگوی بعضی از سؤالهای بنیادین فلسفه در مورد «چیستی هستی» میداند هاوکینز اعلام کرد :«فلسفه مرده است»
[/SPOILER]
متوجه سؤال نشدید
فرض گرفتیم و موافقت کردیم : شئ مقدم بر ذهنیت است
ولی اختلاف بر بسیط بودن شئ است
هرگاه تنها و تنها بسیط A هست
چگونه این بسیط می تواند ذهنیتی غیر از بسیط (غیر از a) القاء کند
A فقط a را القاء میکند نه a-z را در ذهن من a-z هست نه a
در این مورد انصاف خواستم
و شما خواستار مدارا؟
میفرمایید : a-z را ذهن ساخته از نظر من غیر قابل قبول است شما شما ثابت بفرمایید چگونه یک شئ بسیط A غیر از a میتواند تبلور داشته باشد.
متوسل به مراتب میشوید غفلت میکنید چه در A و چه در a به خاطر بسیط بودنشان مرتبه ای نمیتواند باشد و الا بسیط نیستند .
موفق باشید
سلام مجدد
اجبار و محبوس بودن در زمان و مکان قراردادی است که شما هم فی الواقع پذیرفته اید
چرا که هم معترقید به مقام طی الارض نرسیدید
و ظاهراً آنقَدَرها هم طی الارض را در آمال خود نتوانستید فراتر از ذهنیاتتان متصور شوید.
مراد خارج از زمان و مکان است خارج از ابعاد حال چه 3یا 4 بعد یا که 11 بُعد
که هر وقت طی الارض در نظرتان میرسد جابجایی در مکان و محبوس بودن در زمان همیشه وبال نقل این کرامات است!
از یک شهر به یک شهر در فلان روز!!!
یا حتی فضای بین ستاره ای و یا خدمت فلان شخص رسیدن
نمیدانم متوجه این کلمات میشوید یا نه
در فراتر از زمان و مکان ! رسیدن ؛ آمدن یا بهره بردن ،درک کردن یا مراتب نیست.
رسیدن :یعنی جایی بودی حالا به اینجا رسیدی
رسیدن: یعنی قبلاً نبودی حالا هستی
و یا «شدن» !!!چه فرقی میکند به نحوی در دل ذات خود اشاره به زمان یا مکان دارد نبوده ای شده ای
در مرتبه تو نیست! به غیر از تداعی مکان چه چیز را تداعی میکند؟
هر چند ادعا کنید زمان و مکان را اندیشه ،اندیشه کرده ولی تار وپود شاکله و ساختاراندیشه تان مادی است.
در جواب ریاضیدان شهیر Sir James Hopwood Jeans علاوه بر اینکه باید کلاه از سر برداشت به خاطر کشف اندازه قطر بحرانی ابر گازهای مستقر در فضا
میتوان سؤال کرد:
اگر ماده از اندیشه برآمده
چرا اندیشه، فارغ از« ابعاد »اندیشه نکرده؟ چرا ابعاد دیگری غیر از فضا زمان اندیشه نشده! چرا کقایت به این همین ابعاد؟
چه چیز این اندیشه را به قید زمان و مکان آورده؟
و چرا هر اندیشه ای آزاد نیست؟
شاید تاپیک ذیل بهتر ابعاد این ماجرا را باز کند!
http://www.askquran.ir/thread29418.html
مسلماً
در مورد اقوال شما و تفاسیر به رأی تان هم که جای بحث بسیار است
به این تاپیک سر بزنید:
http://www.askdin.com/thread23973.html#post306386
پس چیست؟
دوست من چه objet و چه subject همانطور که خودتان مدعی هستید بسیط است
و خودتان هم میگویید:
آن رنگ آمیزی از کجا نشأت گرفته چگونه بسیطی است که حتی در ذهن رنگ میگیرد
آجر اولیه ادراک هم از جنس subject است
چه کسی رنگ کرده ؟
همچنان سلامت و موفق باشید
در ادامه و سلام مجدد
خیر اگر عرایض شما بی سر و ته بود که نزدیک به دو سال این بحث ادامه نداشت
و کثیر(az) چه به صورت مجسم چه حتی متصور بر ذهنیات نمیتواند وجود داشته باشد
و کثیر(az) شویم
و همینطور در تأیید عرایض شما
در پستهای 415 ، 426 و 304 ناتوانی خود را در رد این نظر: که« آنچه درک میشود ،فقط ذهن است »عنوان کرده ام
ولی تمام جدل من با شما این است که هیچ ارتباطی بین یک شئ بسیط
و ما از آن ناحیه نه پیامی داریم نه پیامبری
چون هر نوع پیام باید سوار بر فرم زبان باشد
زبان از سنخ حدود و تکثرات است
پس نمی توان داعی وقوع انتقال «پیام» بین بسیط
نفس «پیام» یا ارتباط نافی بساطت است.
شما هم کم و بیش معترف به مقام فنا هستید
ولی چرا به مقام فنا پایبند نمی مانید این هم از آن پارادوکسهاست
آن کس که خبری یافت از او خبری باز نیامد
نیست ممکن یافتن مضمون خط یار را
قضیه X وقتی میتواند وارد بر موضوع شود که از سنخ موضوع باشد
قضیه X میتواند نمایانگر تفاوت بین{aوA} یا {azوAZ} باشد.
نه A تا az!!!!!!
پست 437 میتواند در جهت خلاصه تبیین بحث کمک کند
لطفاً دقت کنید
پس قضیه X در دور جدید بحث از حیث انتفاع افتاده است یا از حیز انتفاع ساقط شده است!
موفق باشید
سلام و صبح به خیر بینام نازنین
و این شمایید که صرفاً بر اساس نقلیات
مدعی وقوع معجزه و کرامات در این زمین و زمان هستید که بر اساس فیزیک و یا... بنیان نهاده شده یا تصور شده
چنانچه معجزه ای اتفاق بیفتد این قرار داد(زمین و زمان) فسخ و این تصورات برآمده از آن اندیشه یا ذهنیت، منهدم میشود!!! و چیز دیگری متصور میشود
یعنی همه چیز عوض میشود
ما نه مبتکر فیزیک هستیم
و نه معترض به فیزیک هستیم
و نه اعتبارما برای فیزیک شأن می آورد
ولی مقید به فیزیک هستیم
در این ذهنیت و قرارداد اسیریم
حال چه چیز «هیچ و پوچ» است؟
همانطور که با شما همراهی کردیم هر ابدیتی یا صحنه یا تصور یا ذهنیت ،اختصاصاً حال و هوا و قرارداد خود را دارست
ذهنیت ما بر این شده که صرفاً قوانین فیزیک حاکم باشد
یا در ذهنیتی هستیم که قوانین فیزیک را مجاز میداند.!!!
و حتی اگر شرایط بحرانی وقایع محیر العقول فیزیکی مثلاً در سیاهچاله ها یا عوالم کوانتوم دائماً به وقوع بپیوندد.
مربوط به این مکان و زمان نیست مربوط به آن شرایط است
اگر آن شرایط بر این زمان و مکان حاکم شود بر اساس این قرارداد فیزیک کل مجموعه دگرگونه میشود و استثناء بردار نیست
در سیاهچاله، زمین با این شرایط نیست شاید حوالی سیاهچاله و نه خود سیاهچاله
و در کوانتوم هم زمین بسیار بزرگ و خارج از اندازه آن عوالم است و بر حسب احتمالات کوانتومی زمین منتج بی شمار حالات کوانتومی زیرمجموعه خودش است به غیر از این زمین حاصل دیگری در این زمانه نداشته و ندارد
این از بحث راجع به شرایط خاص فضا زمان که توسط فیزیک برای ما روشن شده
که چنین فرمودید:
خلاصه اش اینکه یک بام و دو هوا نمیشود
نمیشود در یک آن هم بود هم نبودهم زرد خالص بود هم آبی راه راه
من منکر اتفاقهای خارج از قوانین جاذبه نمیشوم
ولی میگویم اگر بشود کلآ چیز دیگر میشود
نه به صورت یک بام و دو هوا
دوست گرامی وقتی قرار شد همه چیز ذهنی باشد !
آن اشیاء هم در ذهن ما همانطور که شما میفرمایید دیگر شئ نیستند
و همینطور قوانین و تعاملاتشان همه چیز دیگر ،«شئ» نیست
پس در این دنیای سراسر subject چنین فرض میکنیم متصور میشویم یا تصویر میشویم که فیزیک حاکم است و لاغیر
اگر غیر از فیزیک فرض شود کل این ذهنیت خاص (که سراسر جهان ماست )منهدم؛ و ذهنیت دیگر جایگزین میشود
نه تو مانی و نه من
امیدوارم بیشتر تعمق کنید
موفق باشید
سلام و عرض ادب خدمت بینام عزیز
جهت اندیشه
و به پاس هم اندیشگی با شما
به عنوان تمثیل:
معمایی برای شما طرح میشود
شما پاسخها و حدس های مختلف را اندیشه میکنید
علاده بر راه های استدلالی حل معما که آنها هم اندیشه هستند
اندیشه های آزمون و خطا برای فرضهای مختلف حل معما هم میتواند باشد
در این اندیشه مفروضاتی به عنوان شئ فرض میشوند و بر پایه آن اشیاء فرضی مفروضات و ذهنیاتی دیگر هم متصور میشوند به همین ترتیب
دقت کنید نه شئ هست و نه ذهنیتی اصیل
ولی ........
در ادامه حل معما
مفروضاتی نزدیک به صحیح یا صحیح در ذهنتان نقش میبندد
مفروضات و یا استنتاجهای صحیح را در ذهن خود برمیگزیند
تا در پاسخ صحیح به کارآیند
ممکن است طراح معما خود شما باشید
معما از سر تفنن باشد یه به واقع برای رفع احتیاج تعمیر فاضلاب و یا نقشه ساخت یک خانه باشد
یا نشئگی از سر سرخوشی و یا بازیگوشی و یا سرگرمی و یا تمرین کلاس
هر چه......
اینها همه طراح x هستند
جهان اندیشیده شده
شما در این جهان اندیشیده شدید
شما در این جهان اندیشه میکنید
نه اینکه به این «اندیشه» اندیشه میکنید
در این «اندیشه»، اندیشه میکنید
اندیشه کنید
شما در اندیشه اید
برای پایایی امیدوارم که «صحیح» باشیم
غلط ها محو میشوند
به یاد manmehdiam که بسیار یادش هستم و دوستش دارم
با سلام و عرض ادب :Gol:
بسیار مفصل نوشتید. ولی از آنجا که قصد حقیر بررسی ادراک بشر از یک دیدگاه صرفاً منطقی و به دور از پیش فرض های اثبات نشده می باشد، از این رو از ورود به مباحثی که تأثیری بر استدلال مربوطه ندارند خودداری می کنم و به صورت خلاصه به مطلب می پردازم. بیشتر گفته هایتان بر اساسِ فرضهایی استوراند که طبق قضیۀ X از جنس قوری راسل هستند و مادامی که آنها را ثابت نکنید عملاً در بحثی منطقی کاربرد ندارند. همانطور که خودتان اذعان کردید:
«در پستهای 415 ، 426 و 304 ناتوانی خود را در رد این نظر: که« آنچه درک میشود ،فقط ذهن است »عنوان کرده ام»
در نتیجه در دفاع از نظریۀ مربوطه و رسیدن به مقوصدم کافی است نشان دهم تنها جهان بینی کاملاً عقلانی و خالی از قوری راسل «قضیۀ X توحیدی» است. حال اگر شما تکثر را ذاتی می دانید (به وجودِ قوری راسل معتقدید) در آن صورت پاسخی جامع و کامل این است که: شما مختارید هر فرضی که خواستید بکنید، ولی فرض شما تأثیری بر استدلال ما ندارد.
ولی پیش از آنکه به مسئله بپردازم ذکر نکته ای را خالی از لطف نمی دانم:
منظور ایشان این بود که فلسفۀ رایج به خاطر عدم تطابق با فیزیک نوین مرده است و باید فیزیک و فلسفه ادقام شوند و این کار فیزیک است که به پاسخ سؤالات مهم فلسفی بپردازد.
طبق نظر ایشان، فیزیک باید به «چراها» هم پاسخ دهد. در کتاب جدید ایشان شما خواهید خواند که:
1- کیهان یک وجود یا تاریخچه یکسان ندارد، بلکه همۀ تاریخچه های ممکن به موازات هم هستند. (عرض بنده وقتی که گفتم مخلوق کامل به هر شکلی می تواند در ادراک متجلی شود عجیب تر از این بود؟)
2- طبق کوانتوم، صرف مشاهدۀ یک رویداد، آن را تغییر می دهد. (وابستگی به ناظر)
3- وقتی این ایده را برای کیهان به عنوان یک «کل» به کار گیریم، مفهوم «رابطۀ علت و معلولی» زیر سؤال می رود. (بنده هم که گفتم رابطۀ علت و معلولی به آن شکلی که به آن خو گرفته ایم بی معنا و وهم ناظر است)
4- ما تاریخچۀ کیهان را با مشاهدۀ خود تغییر می دهیم. (این حرف عجیب تر از عرض بنده است که ناظر تعیین می کند چه چیزی دیده شود؟)
5- تئوری کوانتوم نشان می دهد که عالَمِ ما یکی از عوالم متعدد است که «خود به خود» از «هیچ» پدید آمده اند، و هرکدام قوانین خاص خود را دارند. (آن A که به هیچ چیزی در ادراکِ متکثر ما شباهت نداشته باشد، جز این است که کمالش به شکلِ «هیچ» در تصوراتِ متکثر ما نمود پیدا می کند؟)
منبع: http://www.peoplesworld.org/philosophy-is-dead-asserts-stephen-hawking-in-new-book/
----------------------------------------------------------------------------------------
بنده کاملاً متوجه هستم. این شمایید که متوجه نمی شوید این سؤال بر فرض اصالت تکثر استوار است؛ پس مادامی که اصالت تکثر را منطقاً ثابت نکنید، سؤال منتفی است.
مثل این می ماند که کسی بپرسد: چرا وقتی ماست را در یخچال می گذارم سیاه می شود؟ ولی تا در را باز می کنم سفید می شود؟
پاسخ روشن است: سیاه بودنِ ماست در یخچال را ثابت کن تا منطقاً بتوانیم دنبال دلایلش بگردیم!
به نظرم مطلب کاملاً بدیهی است.
ان شاء الله در انتهای این پست منطقاً ثابت می کنم که قضیۀ X توحیدی تنها حالتِ خالی از سفسطه و به دور از فرضهایی از جنس قوری راسل است.
در اینجا شما فرض را بر این گذاشته اید که A گوشه ای نشسته و ذهنیتهای غیر بسیط القا می کند. حال آنکه بر اساسِ قضیۀ X، شما منطقاً نمی توانید ثابت کنید تکثر مستقل از ادراک شما «چیزی» باشد. وقتی تکثر «چیزی» نباشد، آنگاه منطقاً به اجزاء تولید کننده نیاز ندارد.
عرض ما این است که: به خودت بیا تا بفهمی اینها نیست.
از آنجا که مستقل از ناظر تکثر بی معناست، وقتی کسی به خودش بیاید دیگر منطقاً اثری از تکثر باقی نمی ماند که حالا بخواهیم دنبال اجزای تولید کننده اش در A باشیم.
از این پس این مطلب را «عدم اصالت تکثر» می نامم تا در حجم پست صرفه جویی شود...
در صورتی که a-z یک شئ مستقل از A باشد، و A تحت حاکمیت قوانین علت و معلولی شما باشد آنگاه بله، A نمی تواند a-z را «پدید آورد».
ولی عرض ما این است که: a-z وهم است. آنچه هست A است. به خود بیا تا a را دریابی.
البته بنده در طول بحث منظورم از a همان عوالم و مراتب ذهنی همراه با تکثرات بوده. ولی خواستم در جمله فوق a-z شما را لحظه ای به رسمیت بشناسم تا آن را فوراً از رسمیت بیاندازم.
بنده خواستار مدارا نشدم. بلکه به مدارای خودم با شما اشاره کردم. استدلال حقیر روشن است. فرمایشات شما بر اصالت تکثر استوار است. پس یا آن را ثابت کنید، یا منتفی است. حالت دیگری در منطق نداریم.
در اینجا شما «مراتب» و به عبارتی تکثرات را به رسمیت شناخته اید. در نتیجه بنا بر «عدم اصالت تکثر» منتفی است.
ما می گوییم تکثر وهم است. ناظر به خودش آید می فهمد که از اول هم تکثری نبوده. فی الواقع نیست. ولی تا این فی الواقع درک نشود از این وهم رهایی نیست.
شما خواستار استراحت در فضای بین ستاره ای شدید، بنده هم طی الارض را مثال زدم.
ما هیچ وقت نگفتیم ناظر متکثر ناگهان واحد می شود. بلکه می گوییم فی الواقع A هست. وقتی ناظر از وهم رهایی یابد، از فضا-زمان هم رهایی یافته است، در نتیجه دیگر نمی توان به ناظر رهایی یافته گفت: نبوده ای حالا شده ای.
بلکه چنین ناظری به شکلی لازمان همیشه بوده. «به ادراک اصیل رسیدن» صرفاً یک جمله است. حال آنکه تحول در توهم معنا دارد. از دیدِ ناظرِ درگیر توهم است که توهم نیست می شود؛ حال آنکه آنچه نیست، نیست؛ پس نمی توان تاریخچۀ نیست شدنش را بررسی کرد. چون اصلاً نبوده که نیست شود، بلکه به شکلی لازمان نیست بوده.
برای ناظر درگیر توهم چیزهای زیادی تداعی می شود. کافی است دست از تداعی کردن بردارد تا بفهمد همیشه در مرتبه اش بوده.
سفسطه است. ثابت کنید.
سفسطه است. ثابت کنید هر اندیشه ای آزاد نیست. صرف اینکه در ادراک شما هر اندیشه ای آزاد نباشد دلیل نمی شود امکانش نباشد. شاید شما خودتان، خودتان را به بندِ زمان و مکان کشیده باشید.
با استناد به روایات، اسلامی نبودنِ دیدگاه شما نسبت به الله ثابت شد.
در همان پست پاسخ داده شد.
در اینجا رنگ آمیزی ها را به رسمیت شناخته اید، در نتیجه ناچاراً دنبال منشأ آنها می گردید. حال آنکه برای ناظری که رنگ آمیزی در ذهنش نداشته باشد، این سؤال که «چه کسی رنگ کرده» منطقاً بی معناست. چون از دیدگاه او اصلاً رنگی در کار نیست.
عقل حکم می کند این رنگ آمیزی اصالت ندارد. تجربۀ روزانه هم نشان می دهد که ما قادر به دخل و تصرف در چگونگی این رنگ آمیزی (حداقل تا حدی) هستیم. ما می گوییم با توجه به عدم اصالت رنگ آمیزی، شاید امکان رهایی از آن باشد. هر نظریه ای آزمایشگاهی دارد. آزمایشگاه نظریۀ ما تزکیۀ نفس است. گر مرد رهی بسم الله...
این «نمی تواند» بر اصالت تکثر استوار است. پس یا ثابت کنید، یا منتفی است. اینکه ذاتی نبودنِ تکثر برای شما چه قدر دور از ذهن باشد تأثیری در استدلال ندارد؛ درست همانطور که دور از ذهن بودنِ کوانتوم دلیلی بر ردِ آن نیست.
سفسطه است. این تفسیر شماست که الله دهان باز می کند و کلماتی متعدد از دهان او بیرون می آید و پیامبر این کلمات متکثر را می شنود و سپس از «آنجا» فرود می آید و «در اینجا» من و شما را ارشاد می کند.
معصومین (ع) خود را قرآن ناطق معرفی کردند. ایشان طبق فرمایشات خودشان نوری واحد هستند. باطن قرآن و معصوم (ع) یکی است.
در انتهای پست ساختار منطقی حاکم بر قضیۀ X را جمع بندی می کنم تا مطلب روشن شود.
چه بگویم. آدم نمی داند بخندد یا بگرید. این اسارت وهم ناظر است.
آن اساسی که شما بر مبنایش به این نتیجه رسیده اید که اگر یک سیب صعود کند کلِ عالَم نابود گشته، کلاً ساختار دیگری جایگزین آن می شود.
در ضمن قوانین فیزیک خدشه ای به گفتۀ ما وارد نمی کند مگر اینکه ثابت کنید مقدم بر ادراک ناظر هستند.
اول اینکه ثابت کنید فیزیک مقدم بر ادراک است. دوم اینکه دلیلی ندارد به خاطر یک استثناء کلِ ادراک منهدم شود. سفسطه بودنِ این ادعا واضح است.
ظاهراً فیزیک می گوید همۀ حالتها «واقعاً» هستند.
دوست عزیز، اگر از این پس برای گفته هایتان دلیلی منطقی ارائه نکنید به آنها پاسخی «بسیار خلاصه» خواهم داد. لطفاً دلگیر نشوید.
بنده همین حالا چشمانم را می بندم و تصور می کنم که هزاران سیب دارند از آسمان به زمین می افتند، ولی یکی دارد از زمین به آسمان می رود... تصوراتم منهدم نشد. چه دلیلی دارد که اگر این «تصورات» با چشمانی باز رخ دهد همه چیز منهدم شود و کلاً چیز دیگری جایگزین گردد؟
فراموش کردید که ثابت شد همۀ اینها، حتی قوانین فیزیک، تصورات است؟
اگر تلاشتان این است که بنده را به یادِ این بیاندازید که هر روز خورشید از مشرق طلوع و در مغرب غروب می کند و تا به حال خلافش رخ نداده، بنابراین بهتر است آنچه می بینم را به رسمیت بشناسم و بیش از این در ادراک بشر تعمق نکنم، در پاسخ می گویم:
بنده هم مثل شما هر روز خورشید را می بینم؛ ولی تکرار روند طلوع و غروب دلیلی بر همیشگی بودن آن یا واقعی بودنش نیست. چنین استدلالی از جنس استقراء بوده، در یک بحث استنتاجی جایی ندارد. حقیر در این تاپیک در حال بررسی ادراک بشر به دور از فرضهایی از جنس قوری راسل هستم و همین حالا می دانم که بناست به چه نتایجی برسم.
هدفم چیزی جز اثبات عقلانی خداشناسی شیعی و تبیین آن برای اهلش نیست. شناختم را از قضیۀ X نیافتم؛ بلکه این قضیه صرفاً شکلی از بیان است که دست مخالفین را از «سفسطه های استدلال نما» کوتاه می کند و جلوی سفسطۀ پنهان ایشان را می گیرد.
راسل ملحد قضیۀ قوری را بر علیه خدا پیش کشید. به خواب شبش هم نمی دید روزی این قضیه بتواند دیدگاه خودش و طرفدارانش را از درون منهدم کند. :Sham:
بنا بر قضیۀ X شما ملاکی برای صحیح دانستن بخشی از ادراک و صحیح ندانستن بخش دیگری از آن ندارید.
---------------------------------------------------------------------------------------
ساختار منطقی حاکم بر قضیۀ X:
لازم است خوانندگان محترم پیش از آغاز تعمق در گزاره های زیر، این را در نظر بگیرند که در حال بررسی ادراک از دیدِ خودِ ناظر، به دور از هر «فرضی» و به شکلی کاملاً منطقی و استنتاجی هستیم.
فرض می کنیم ناظر ناگهان چشمش را در جهان باز کند. چه می بیند؟ در چشم او از دو حال خارج نیست:
1- آنچه می بیند واقعی است.
2- آنچه می بیند وهم است.
اگر گزینۀ 2 را انتخاب کند، حکم قضیۀ X را پذیرفته است. پس گزینۀ 1 را برمی گزینیم.
ناظر پس از تعمق در آنچه می بیند، به این نتیجه می رسد که آنچه درک می کند وابسته به ساختار مغز و جسمش است. (بنا بر علوم تجربی)
نتیجه: ادراک وابسته به ساختار جسم و مغز است.
پس: مغز مثل یک فیلتر عمل کرده، باعث بروز اختلافی بین آنچه هست با آنچه ناظر درک می کند می شود.
با استناد به بند فوق، آنچه ناظر از مغز می داند و می بیند و درک می کند هم بخشی از ادراک خودش است، در نتیجه حتی علوم تجربی و خودِ «فیلتر مغز» هم بخشی از «ادراکِ اختلاف پیدا کرده» می باشند.
نتیجه: قوانینِ ظاهراً حاکم بر ادراک ناظر، از جمله ساختار ظاهری وجود ناظر (جسم) هم بخشی از حیطۀ اختلاف پیدا کرده با واقعیت هستی است.
پس: گزینۀ 2 به اثبات می رسد.
در هر صورت ناظر به این نتیجه می رسد که ادراکش «عینِ واقعیت» یعنی A نیست. با توجه به عدمِ دسترسی ناظر به «واقعیت هستی» در ادراکش، واقعیتِ هستی از دیدِ او می تواند هر چیزی باشد: شبیه سازی رایانه ای - آلیس در سرزمین عجایب - اژدهایی هفت سر - و غیره
به این ترتیب قضیۀ X شکل می گیرد و ظاهراً ناظر را در اقیانوس نمی دانم ها غرق می کند. حقیر در بحث همواره در این قسمت «عدم تشابه» را به عنوان یک «فرض» مطرح می کردم و «قضیۀ X توحیدی» را یک احتمال در کنار دیگر احتمالاتِ متصور برای واقعیتِ عالَم می دانستم.
حال آنکه قضیۀ قوری راسل تمامی احتمالات به غیر از «عدم تشابه» را منطقاً منتفی می کند و از قضیۀ X، تنها شکل توحیدی آن را باقی می گذارد. به این ترتیب ثابت می شود توحید برای ناظر، تنها راهبرد کاملاً عقلانی و خالی از سفسطه در جهان بینی است. در ادامه به این مبحث می پردازیم:
طبق قضیۀ قوری راسل، بار اثبات به دوش مدعی است و صرف اینکه شاید یک قوری یک جایی باشد دلیل بر رد یا اثبات چیزی نیست. همانطور که در پست اول تاپیک ذکر شد، در طول بحث به طور ضمنی به چنین چیزی رسیده بودیم:
«ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند. مثلاً هر لحظه ممکن است یک اژدهای هفت سر در حیاط خانه ظاهر شود!!! (این فقط یک احتمال است. این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمی داند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات نادر برنامه ریزی نمی کند. همانگونه که ما بر اساس احتمال وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمی کنیم، و کسی نیست که از ترس این اژدهای احتمالی پنهان شود).»
پس: درست است که از دیدِ ناظر ممکن است A هر چیزی باشد، ولی مادامی که این احتمالات دربارۀ A منطقاً ثابت نشوند تکیه گاهی برای استدلال نیستند.
نتیجه: A را شبیه سازی رایانه ای می دانید؟ بر چه اساس؟ اساسی نمی یابید؟
پس: قابل استناد نیست و منتفی است.
به این ترتیب ناظر منطقاً حق ندارد در حق A چیزی بگوید و چنین چیزی دقیقاً برابر با «بی مانند» دانستن آن است. «بی مانند دانستن»، «مانندِ چیزی دانستن» نیست. «بی مانندی» چیزی نیست که ناظر لمس کند؛ «بی مانند» مصداقی از قوری راسل نیست، بلکه قضیۀ قوری راسل، A را از دید ناظر منطقاً در «بی مانندی» فرو می برد.
قضیۀ قوری راسل نشان می دهد که ناظر مجاز نیست A را مصداقی از هیچ چیزی در ادراکش بداند. بلکه از دیدِ ناظر A در پشت حجابی سوراخ نشدنی قرار دارد. احتمالاً برخی از خوانندگان هم اکنون به این فکر هستند که این گزاره منطقی نیست، چرا که خودِ عدم تشابه هم یک فرض است که باید ثابت شود.
پاسخ روشن است: قضیۀ X می گوید A هر چیزی می تواند باشد. قضیۀ قوری راسل می گوید آن چیزها فقط زمانی قابل استناد هستند که ثابت شوند، در غیر این صورت منطقاً منتفی و غیر قابل استناد هستند. وقتی همۀ حالات منتفی شوند، آنگاه «هیچ حالتی» باقی می ماند که دقیقاً برابر با «عدم تشابه» است.
پیشتر نشان داده شد که چطور از «عدم تشابه» توحید استنباط می شود. همین اصل که کسی حق ندارد آن ذات را متکثر بداند و در چارچوب حدودی خاص قرار دهد، اساسِ «قضیۀ X توحیدی» را شکل می دهد.
به این ترتیب، تنها راهبرد کاملاً عقلانی و مستقل از «پیش فرضهای اثبات نشده» برای ناظر مزبور این است که ادراکش را از آن ذات بداند، بی آنکه آن ذات را مانند چیزی بداند. :Sham:
---------------------------------------------------------------------------------------
حال اگر ناظر بپرسد: «پس تکثرات از کجا آمده؟» به طور ضمنی تکثرات را چنان به رسمیت شناخته و ذاتی دانسته که در ذهنش بی آنکه هیچ راهی داشته باشد در حال جستجو به دنبال اجزای تولید کننده آن در A می باشد.
قضیۀ X می گوید: تکثرات هم به عنوان بخشی از ادراک در ذهن ناظر است.
قضیۀ قوری راسل می گوید: تکثرات را چیزی در A دانستی، پس یا ثابت کن یا منتفی است.
قابل درک است که چنین نتیجه ای دور از ذهن باشد. ولی کوانتوم گاهی اوقات خیلی دور از ذهن تر است! یعنی چه که عوالم متعدد خود به خود از هیچ پدید آمده اند؟ چطور عرض ما بد است کوانتوم خوب؟
اگر مدعی مربوطه علت را آزمایش پذیری فیزیک کوانتوم می داند، در آن صورت می گوییم: تزکیۀ نفس کنید تا مطالب فوق به ذهنتان نزدیک شود.
ما هم آزمایشگاه خود را داریم. :Sham:
در ضمن محض یادآوری، اینکه فیزیک بگوید عوالم متعدد خود به خود از هیچ پدید آمده اند به نفع قضیۀ X توحیدی است. همانطور که نشان داده شد A مصداق هیچ چیزی در a (ادراک ناظر) نیست، در نتیجه طبیعی است که منشأ جهانِ ذهنیِ ناظر (ورای ماده) در علوم تجربی (باز هم ذهنیات او) به شکل «هیچ» نمود پیدا کند.
فراموش نکنید که ثابت شد ماده و علوم تجربی نمی تواند بر ادراک مقدم باشد.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام نازنین
ضمن پوزش خواهی از تأخیر دوهفته ای در پاسخ
مباحثات این ده صفحه اخیر باز هم بر همان مواضع گذشته بود و تغییری در لحن دو طرف اصلی بحث یعنی من و شما پیش نیامده به همین خاطر تعلل عمدی داشتم و دارم که خودم و شما واکاوی مجدد داشته باشیم در مطالبی که برای هم عنوان میکنیم.
و شما مفصل تر
در این چند صفحه اخیر برای رد مطالب اینجانب
شما یکی دو عبارت را بیشتر تأکید داشتید که لازم به توضیح است
«قوری راسل»
«سفسطه»
«برهان»
راسل در رد برهانهایی که حوالت به پاسخهای دست نیافتنی میدهند:
از آنجا که این پاسخها دست نیافتنی و غیر قابل آزمایش هستند پس غیر قابل ابطال هستند آنها را فاقد وجاهت میداند
حال خود قضاوت کنید :
حوالت مشاهده کثرت اشیاء به اینکه هر مشاهده ای احتمالاً عینیتی متناظر با خود را در بیرون از ذهن مشاهده کننده دارد طوری که میتواند آنر با حواس پتجگانه لمس کند یا با کمک ابزار مشاهده کند یا اینکه آثار آن را میتواند تجربه کند ،قوری راسل است؟
یا حوالت به شئ بسیط بدون حاشیه!! و ما به هیچ وجه نه در تخیل نه در واقع ؛مصداق چنین چیزی را نمیتوانیم بیابیم یا تصور کنیم؟
بنابر معانی کلمات و عبارات:
پس اگر یک شئ بسیط را در فالب چیزی ! یا مسبب یا علت العلل دنیا و ذهنیات ما معرفی کنیم ، سفسطه است؟
یا پاسخ :«نمیدانیم»!! ... و بی ارتباط دانستن شئ بسیط با کثیر ؟
؛ شما ، ما را از ذهنیت های کثیری که وجود ما را فرا گرفته به یک نتیجه گیری بسیط میکشانید! واضح است که یک شئ بسیط به معنای واقعی کلمه ربط مشخصی با اشیاء یا اذهان کثیر ندارد
خود این بیربطی ذاتی کثیر با بسیط مسلم بدیهی است
ولی شما در نتیجه گیری برهان خود از آن استفاده میکتید
این پارادوکس (نتیجه خلاف و متضاد با مقدمه ) در برهان شما سفسطه نیست؟
این دو بسیار با هم اشتباه گرفته میشوند ولی چه چیز برهان است؟ چه چیز سفسطه؟
راجر بیکن :«سفسطه را از برهان؛ بدون آزمون نهایی که همان تجربه و کاربرد است ، نمی توان از هم تمیز داد.»
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
باز هم پوزش بنده را بپذیرید وقفه بین پستها همانطور که خدمت شما گفتم بیشتر عمدی است
چرا که مواضع کلی من و شما تغییر نکرده هر چند این بحث طولانی انگیزه مضاعفی را برای من فراهم میکند تا مطالعات محدود خودم را عمق بیشتری بدهم
چنانچه شما مطلبی را جهت تبیین بیشتر مواضع خود میخواهید عنوان کنید بفرمایید این تعللها مانع شما نباشند
حق با شماست
به زعم ایشان وقتی چیستی جهان بر عهده فیزیک افتاده کوچکی و خردی دنیا و جهان ما چه در بعد زندگانی روزمره ما در برابر عظمت جهان که بود و نبودش بی اهمیت است
و همینطور این جهان بیقوله ما در برابر احتمال وجود جهانهای دیگر مانند جوشش یک حباب ریز بخار در مقابل خیل عظیم و بی شمار جهانهایی که امکان جوشش در آب جوشیده و به غلیان آمده است.« چرا» پرسیدن این جهان ما به همین اندازه نابخردانه و بی مفهوم است. که از سرنوشت یک حباب بخار ریز در لوله آزمایش یا کتری سؤال کنیم
البته این پاسخ را در عبارت کوتاه پست 471 گنجانده بودم:
این بستگی دارد که شما تاریخچه زمان و جهان را از همینجا که هستید بنویسید یا اینکه اگر از ابتدا قصد نوشتن تاریخ جهان و یا ایجاد جهان را داشته باشید
در این بیقوله احتمالات شاید این جهان از یک پنیر ساخته شده باشد
ولی چون ما به این جای جهان رسیدیم چنین احتمالی ناممکن و نا محتمل است
منظور این است که شما تاریخچه زمان را از بالا به پایین بنویسید یا از پایین به به بالا
از نگاه احتمالات همانطور که شما بارها مثال ده با افراد قد بلند را مثال زدید من و شما چینی محسوب میشویم تا ایرانی
بله حق با شماست
شما چنانچه پیگیر یک حادثه یا یک خط سیر منفرد و مجزا در عالم کوانتوم باشید.
بله
ولی چنین پیگیری از اساس ممکن نیست
یعنی یک فرض محال است چون فرض محال است پاسخ دست نیافتنی دارد
همانطور که خدمت شما گفتم بسته به این است که شما تاریخچه زمان را چگونه دنبال کنید از بالا به پایین از پایین به بالا
چنانچ این اصل عدم قطعیت هایزنبرگ را به عنوان قانون ثابت این جهان در نظر آوریم مانع اصل علیت در جهان ما نمی شود و چنین نتیجه گیری نگاه ساده به موضوع کوانتوم است
قوانین کونتوم اصل و بنیاد جهان ما جهان موجی , ذره ای را تشکیل میدهد
شما که چراغ اتاقتان را روشن میکنید اتاق سما روشن میشود نه جای دیگر هر چند ما مسیر بالا و پایین شدن الکترون در مدار اتم را نتوانیم پی بگیریم
شاید چنین عبارتی را عنوان کرده باشد ولی کلیت جهان ما چیز دیگری میگوید و ایشان هم بارها این مطلب را عنوان کردند که به هر حال پاپ آلمانی است نه چینی!!
بله حق با شماست
به همین خاطر هم هست که ایشان چرایی جهان را بی معنی میدانند
و عنوان میکنند فلسفه مرده است
ادامه دارد
پیروز و موفق باشید
دوست عزیز
بینام گرامی دقت کنید
هر چند متهم کنید که من متوجه عرایضتان نیستم
ولی به احتمال زیاد شما چنان شیفته نتیجه از قبل معلوم خود هستید که متوجه عمق و شدت مطالب خود و همچنین عواقب خود ساخته شیه برهانتان نمیشوید .؟!!
از همان راهی میروید که سابق بر شما متفکران دیگر رفتند ولی چون در خیال خود نتیجه ای را از این مقدمات برای خود برمیگزینید ؟! یا بهتر است بگوییم متصور میشوید.!! تصور یا نتیجه ای که برایتان بسیار عزیز است.
چشم خود را بر مسیر ؛ همچنین همرهان ، پیشقراولان و صددرصد رهاوردهای این برهان ، میبندید
درست مانند آنان که میگویند:« هدف وسیله را توجیه میکند»
راهی که شما برمیگزینید :مه تنها برای از اصالت انداختن و بی ارزش کردن دنیا مادی است ،دنیایی که مولد همین ذهنیات ماست بلکه ذهنیت ما و خودتان و همینطور منطق و همه چیز را صفر میکند تباهی حقیقت بسیط و خالی از کثرت کمتر از سیاهی نیست.
راهی است که هزاران سال قبل تر از شما و اندیشه های شما در اذهان سایر ابناء بشر هم رخنه کرده و بعضی هم آنرا باور کرده اند
تئوری مکانیک کوانتوم پایه واساس جهان ماده است
شکاکانی مانند Pyrrhoپیرهو، بر این باور بودند که هیچ چیز را به قطع و یقین نمیتوان اثبات نمود
و میگفتند :« محال است بتوان ثابت کرد ماده وجود دارد،چون تمام چیزی که ما داریم تصورات و افکارما است.
نشان دادن اینکه چیزی وجود دارد که با افکار ما انطباق داشته باشد از محالات است. بنابراین آنچه در اختیار ماست تصورات ذهنی است.
بایستی بر طبق آنها عمل کنیم و امیدوار باشیم که به آنچه انتظارش داریم خواهیم رسید.بدون اینکه حتمیتی وجود داشته باشد. ذهن هست ولی دلیلی نداریم که به استناد آن بگوییم که ماده هم وجود دارد.»
حال حتمیت و قطعیت « عدم قطعیت هایزنبرگ» کجا؟ و عدم حتمیت پیرهو که رأی بر محتمل بودن مساوی بود و. نبود «عدم قطعیت هایزنبرگ» ؟!!
اینکه شما در پست اخیر از عدم قطعیت مکانیک کوانتوم مدد میگیرید چنان میپندارید که این اجازه هر خیالپردازی به افراد میدهد
چنین نیست شما در مکانیک کوانتوم به مثابه مکانیک نیوتون آن قدر در فضای تنگی قرار دارید که مشتق هم نمیتوانید بگیرید حد دلتای ایکس در کوانتوم محدودتر از نصف طول موج نمیشود چه اسارتی بالاتر از این ؟!! ولی در مکانیک نیوتون آنقدر بی پروا آزاد هستید که هر سرعتی را میتوانید بگیرید بر خلاف نسبیت عام با حداکثر سرعتش : سرعت نور و حتی بی محابا دلتای x را به صفر میرسانید و سرعت و محل ذرات را مشخص میکنید غافل از آانکه تنها قوانین مشخص هستند نه اذهان و ذرات
دوست عزیز
شما میفرمایید
ذهن ما به واسطه مغز منحرف از واقعیت اصیل هستی است
انحرافی ابدی و غیر قابل اصلاح
هستی ؛ واقعیتی اصیل و بی بدیل است
ولی همراه با آن باور خود را هم در آن نُسج میدهید: «این واقعیت بسیط است.»!!!
همه اعتراض ما بر شما به همین نتیجه شماست
و الّا بارها اذعان داشته ام که ما به فراسوی ذهن و یا اندیشه مان دستیابی نداریم حتی عاجز از اثبات خارج از ذهنمان هم هستیم ولی صادقانه و عاجزانه چون کانت معتقدم آن که این اندیشه را موجب شده اهریمن نیست
که بی دلیل و بی انطباع از عالم بیرون هر توهم و اژدهای هفت سری را در ذهن من نقش بندی کند .
ورای ذهن من نه هرج و مرج است و نه سکوت بی حقیقت یک شئ بسیط.
آن انبساط خاطر شما، از بسیط بودن واقعیت بیرون از ذهن من، حقیقت نیست.
در جهان اطراف ما همهمه خبر است
شما بسیط بودن خبر هستی را با بسیط بودن هستی اشتباه گرفتید!!
اشتباهی که نمیتوان آنرا سفسطه نامید یا مغالطه ! بلکه اشتباهی در بنیان فکر خود دارید همین
بدون کثرت تفکری وجود ندارد
بدون تفکر هم نمیتوان منطق داشت
بدون تفکر میتوان جهان بینی داشت و جهان بینی فارغ از منطق
که اگر دقت کنید تنها ظن و گمان است نه احتمال محاسباتی چینی بودن پاپ !! یا واقعی بودن آلمانی بودن پاپ
ولی در جهان بینی بدون تفکر هر چیز همه چیز است و همه چیز هم برابر با هیچ چیز است هرج و مرج و یا سکوت و جمود فکری است
آن چیزی است که هر شب در خلوت خود بدان میرسید و همیشه نادم از نرسیدن هستید.
ادامه دارد
با سلام و عرض ادب :Gol:
بنده کی از مکانیک کوانتوم در این استدلال کمک گرفتم؟
استدلال کاملاً روشن است. بار اثبات به دوش مدعی است. قضیۀ X بی نهایت فرض را برای عالَم متصور می داند؛ ولی از طرفی فرض باید اثبات شود. اینکه کسی واقعیت عالَم را یک اژدهای هفت سر بداند، ادعایی است که بار اثباتش به دوش مدعی آن است. و از آنجا که هیچ فرضی در این باب قابل اثبات نیست، تمامی حالات قضیۀ X خود به خود منتفی می شوند و تنها یک حالت باقی می ماند: برای واقعیت عالَم چیزی فرض نکنیم.
حالت مربوطه دقیقاً همان عدم تشابه است، که به توحید می انجامد. درنتیجه:
تنها حالت منطقی خالی از پذیرش فرضهای بی اساس برای ناظر، همان توحید است.
اینکه مستقل از ناظر واقعیت عالَم در ذات خودش چیست سؤالی است که درش به روی ناظر بسته است. ولی تا آنجاییکه به ناظر مربوط می شود، تنها شیوۀ منطقی تفکر در این باب عدم تشابه است.
در نتیجه، تا اینجای کار بنده عرض خاصی ندارم. در فرمایشات شما استدلالی نمی یابم که مطالب ارائه شده در پست شمارۀ 472 را منطقاً زیر سؤال ببرد. اینکه شما تکثر را ذاتی می دانید، سلیقۀ شخصی شماست؛ مادامی که آن را ثابت نکنید اثری در استدلال استنتاجی مربوطه نمی گذارد.
گویا شما بسیط بودن را معادل «یک چیز خاصی بودن» می گیرید. حال آنکه بساطت به معنای بی رنگی است؛ بساطت یک رنگ خاص نیست.
همانطور که در پست شمارۀ 472 نشان داده شود و به طور خلاصه در این پست به آن پرداخته شد، عدم تشابه و در پی آن توحید تنها حالت منطقی است که اشکال قوری راسل به آن وارد نمی شود.
تکثر را ذاتی می دانید؟ ثابت کنید. نمی توانید ثابت کنید؟ پس منتفی است.
به این ترتیب همۀ فرضها منتفی می شوند و عدم تشابه باقی می ماند.
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
این مثال شما وقتی کاربرد دارد که شما هم چون ما قبول کنید خارج از ذهن ما اشیاء وجود دارند
بارها تکرار کرده اید
دوست گرامی در طی این دو سال چند بار پست یا پستهایی را ویرایش کردم که چند خط را رها کردم تا حداقل در مانیتور من هیچ کلامی از پیام در آن مسطور نباشد
یا مانیتور شما آنقدر وسیع هست که متوجه خالی بودن صفحه ای از پیام نشدید
یا اینکه حواشی ذاتی خود پشت زمینه را هم بعنوان پیام دریافت میکنید و خود این حواشی بنده را از القای عملی ایده بی رنگی و بسیط بودن ناتوان و عاجز میکند
و همه این نمایشهای ناکام بر این پایه بود که برای شما این تداعی را بوجود آورم که بسیط بودن هیچ پیام و برداشتی را نمیتواند القاء یا انشاء کند
شبیه به این:
و یا پست 248 صفحه 25
طرف سؤال را عوض میکنیم
شاید به دلخواه شما نزدیک شویم
a شبیه ما نیست نه شبیه ما نه شبیه اذهان ما
حال این a مخلوق کامل ، وجه الله، تنها فعل ممکن خدا، یا هر چه که شما مراد از a دارید
بازتاب A است
شما و ما باور داریم که اذهان ما سراسر کثرت است پر از اشیاء روابط و حالات گوناگون
این اذهان ما بنابر فرمایش شما a هم نیست
میپرسیم اذهان ما پس چیست؟ و منشأشان از کجاست؟
ما را به جایگاه ناظرها ارجاع میدهید
از ناظرها که میپرسیم میگویید این ماها که خود را ناظر فرض کرده ایم هم نیستند
معترض میشویم وقتی نه ناظری هست نه جایگاه ناظر و نه اذهان ما پس این ذهنیت از کجاست؟
مدام میگویید: اثبات کنید پس اثبات کنید منتفی است
بحث A که منتفی است و جایی در بحث ما ندارد
حال شما a را بی مدد اذهان کلام و تکثر اثبات کنید
دقت کنید: کلام ،مغز، حرف، تخیل، تصور، مثال، هر چه ...... به هر حال تکثر است
سطرهای خالی و عاری از پیام را به یاد بیاورید
چگونه a را میخواهید بگویید، شرح دهید یا اینکه اثبات کنید
هر استفاده شما از پیام یعنی مدد از کوانتوم !!! است . مدد از کثرت است بی مدد کثرت شما نه قادر به تفکر هستید نه قادر به بحث هستید
پرافاده و مغرور کثرت را نفی میکنید گرچه که سر تا به قدم آغشته از کثرت هستید از مهر سجاده تان تا کلام قرآن یا آن پیام امضاء پر از تناقضتان رابی مدد کثرت اثبات کنید
بی مدد کوانتوم
آزمایشگاهتان را بی مدد کثرت بشناسانید
پیروز و موفق باشید
سلام و عرض ادب
از کثرت پرسیدید
و اینکه خدمت شما گفتم تفکر بدون کثرت ممکن نیست
در کتاب «در آنسوی کوانت »مطلبی از شاعر روس والری بروسیوف Valery Bryusov نقل شده بود آنرا خدمت شما درج میکنم:
"جهان بینی ما هر چه میخواهد باشد،مبانی وجود دارند که بلاقید و شرط برای فکر ضروری اند..... در حالیکه به تفکر آغاز میکنم،من باید..... ایمان داشته باشم که برای من، بطور کلی برای انسان، درک حقیقت بوسیله فکر ممکن است، و احتمال دارد که راه های دیگری برای درک جهان وجود داشته باشند: آرزو ، پیش حسی،وحی،[SPOILER]{کشف و شهود، وهم و خیال رؤیا } [/SPOILER]اما اگر من به سببی تفکر منطقی را برگزیدم [SPOILER]{احتمالاً و مسلماً در این بحث هم ما منطق را به عنوان چارچوب مباحثمان پذیرفته ایم}[/SPOILER] در آنصورت باید بدان اعتماد کنم. در غیر اینصورت هر تفکری غیر لازم خواهد شد[SPOILER]
...."{
[/SPOILER]
" برای تفکر کثرت لازم است، بدون وابستگی به اینکه این کثرت عبارت از تقسیم شدن من باشد و یا اینکه چیز دیگر خارجی بوده باشد.
فکر، و بطور کلی زندگی از برابر هم قرار گرفتن لااقل دو مبنا بوجود می آید. مبنای واحد، [SPOILER]{وحدت حقیقت}[/SPOILER] نیستی است،وحدت حقیقت بیمعنی است. اگر راست و چپ وجود نداشت مکان هم وجود نمیداشت، اگر خیر و شر وجود نداشت اخلاقیات هم وجود نمیداشت."
" در حقیقت فقط آن چیز با ارزش استکه در آن میتوان شک کرد.«خورشید هست» در این نمیشود شک کرد.... این حقیقت است، اما در آن ارزش مستقلی وجود ندارد و برای هیچکس لازم نیست. هیچکس بخاطر آن خود را به آتش نمی افکند. حتی روشن تر بگوییم، این حقیقت نیست بلکه تعریف است. «خورشید هست» -- این یک بیان ویژه ایست بجای اینکه بگوییم: چنین چیزی را من خورشید مینامم."
"حقیقت فقط وقتی ارزش پیدا میکند که بخشی از جهان بینی ممکن میشود. در این حالت حقیقت قابل بحث میشود. لااقل امکان مباحثه درباره آن بوجود می آید.... علاوه بر این حقیقت ارزنده حتماً این حق را دارد که حقیقتی متضاد، مطابق با خود داشته باشد: به عبارت دیگر قضاوت درست متضاد با حقیقت، به نوبه خود حقیقی است....."
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
لازم می دانم جایگاههای منطقی دیدگاههای طرفین در بحث مشخص گردد:
تا آنجاییکه به بنده مربوط می شود، قصدم ایجاد یک چارچوب منطقی برای یک جهان بینی عارفانه منطبق بر آیات و روایات بوده است. در این راستا، ادراک را مورد بررسی قرار داده، نشان داده شد که بسیاری از دیدگاهها صرفاً فرض هستند. همچنین منطقاً ثابت شد که تنها جهان بینیِ «بدون پیش فرضهای اثبات نشده» قضیۀ X توحیدی است.
می گویید نه؟ پس منطقاً باید تقدم تکثر بر ادراک را ثابت کنید. پر واضح است که امکانش نیست، چون اول ادراک اتفاق می افتد بعد مفهومی به نام کثرت شکل می گیرد.
تا آنجاییکه به شما مربوط می شود، شما وابستگی اجزای ادراکتان به دیگر اجزای ادراکتان را دلیلی بر ذاتی بودنِ تکثر می دانید و معتقدید که تا کثرتی در ذات عالَم نباشد، ادراکات متکثر نمی توانند شکل بگیرند. حال آنکه این یک فرض و سلیقۀ شخصی است. منطقاً هیچ دلیلی وجود ندارد که فرض شما به عنوان «حقیقت» قبول شود و مبنایی برای زیر سؤال بردن دیگر مسائل قرار گیرد. مگر آنکه ثابت کنید تکثر بر ادراک مقدم است.
در نتیجه مادامی که ادعای مربوطه را ثابت نکنید، گفته هایتان مطلقاً هیچ نوع خدشۀ منطقی بر جهان بینی ارائه شده وارد نمی کنند.
با توجه به مطالب فوق، اینجانب کماکان «استدلالی منطقی» در گفته های شما نمی یابم که خدشه ای بر مطالب پست شمارۀ 472 وارد کند. شما مختارید تقدم تکثر بر ادراک را به عنوان پیش فرض جهان بینی خودتان بپذیرید؛ ولی این صرفاً یک فرض است. جهان بینی ارائه شده به حق فرض شما را مصداقی از قوری راسل می داند، چرا که شما هرگز قادر نیستید تکثر A را ثابت کنید.
به این ترتیب هیچ فرقی نمی کند که شما چه قدر بر متکثر بودن ادراک و وابستگی این بحث به «پیامها» تأکید کنید. به هر حال ناظر می تواند یک پست را به عنوان موجودیتی واحد (یک پست) و یا مجموعه ای از کلمات (موجودیتی متکثر) در نظر بگیرد. به همین ترتیب ما با استناد به قضیۀ X توحیدی، این احتمال را پیش می کشیم که ناظر قادر شود ادراکش را به گونه ای در نظر بگیرد که دیگر اثری از تکثر در آن نباشد. امکان آزمایش این احتمال هم فراهم شده، راههای رسیدن به چنین ادراکی در طول تاریخ به شکلهای مختلف نشان داده شده است.
حال اگر شما آزمایشگاه ما را بنا به دلیلی که بنده آن را در پستتان نیافتم بیجا می دانید، این سلیقۀ شخصی شماست. بنیان منطقی جهان بینی مربوطه مدتهاست که مطرح شده است، و شما بر علیه آن فقط یک فرض بی اثبات، یعنی تقدم تکثر بر ادراک را دارید. طبیعتاً تا ادعای شما ثابت نشود بر جهان بینی ارائه شده خدشه ای وارد نمی شود.
در نتیجه:
عرض ما روشن است. تکثر زاییدۀ ذهن ناظر است. اگر ناظر بتواند بی تکثر ادراک کند، آنگاه زمانی که به چنین ادراکی رسید دیگر پرسش از منشأ تکثرات برای او بی معناست؛ چرا که تا آنجاییکه به او مربوط می شود تکثری نیست.
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب
بینام عزیز
از شما خواستیم بی مدد کثرت پاسخ ما را بگویید که اصالت با بسیط است به مدد« بسیط» (وحدت حقیقت ) مرجع آزمایشگاه شما :"تزکیه" .
عبارت که نه، جمله هم نه، کلمه هم بعید است ؛حرف هم که نمیشود،....... به هر حال بی مدد این اجزاء و کثیرها پیام خود را به ما برسانید نتوانستید .
من مدعی هستم بی مدد تصورات و کلام ، سمبلها و نشانه ها حتی نتوانستید فکر بکنید آنگاه باز از من میخواهید برای شما اثبات کنم:
آن یکی پــرسید اشتر را که هی
از کجا می آیی ای اقبـــــــال پی
گفت : از حمـــام گـــــرم کوی تو
گـفت: خود پیداست در زانوی تو
[SPOILER]
قبل از آنکه این شعر را نقل کنم در حافظه ام «از زانوی تو» نقش بسته بود ولی« در زانوی تو »عجز ذاتی بیشتری نهفته است
[/SPOILER]
بله موافقم
بنده که بارها موضع خودم را خدمت شما گفته ام
A شئ مقابل و خارج از ذهن من است مثلاً :صندلی یا آسمان شب
بنده تصوراتی از آن شئ در ذهن دارم به این تصورات a گفتم فاصله تصورات و ذهنیات من در مورد موضوع A تا حقایق اصیل راجع به A را هم X نامگذاری کردم
میتوان فاصله دانستن در مورد A و آنچه در ذهن من در مورد A است را به مدد تجربه کنکاش و ابزار و هر آنچه در دسترس بشر است کوتاه کرد حداقل به فاصله لاندا دوم نصف طول موج
ولی موضع شما رفته رفته آشکار میشود تابحال که موضع خود را برای ما روشن نساخته اید، یا نتوانسته اید!
شما چون به وجود اشیاء خارج از ذهن آن طور که برایمان متصور یا قرارداد میشود اعتقاد ندارید
چیزهایی را مطرح کردید که بنده در مقابل طرح آنها موضع نمیدانم و اینکه شناخت در مورد آنها از اساس برایم ناممکن است در پیش گرفتم و گفتم در موقعیت فعلی ما این زمان و مکان !؛ محبوس بودن ما ،در این ابعاد؛ کلاً با فرمایشات شما بیگانه و بی ارتباط است!
شما چه گفتید؟ یا اینکه برداشت ما از فرمایشات شما چیست؟
شما چند مطلب گفتید :
مطلب اول: بواسطه حواس ابزار و آنالیز مغز ما ادراکاتی برایمان متصور است
این ادراکات مبنای زندگی و علوم ما قرار گرفته پس چون مبنای تمامی آنچه دست آورد ماست از اساس یه واسطه مغز برایمان فراهم آمد اینها هیچکدام شایستگی قضاوت در مورد اصل واقعه بیرون از ذهن ما نیستند
مطلب دوم !با ما همراه شدید که مطلب بالا را برای ما بشکافید هم سفره سمبلها و نشانه هایی که ما برای بحث برگزیده بودیم شدید بلوای بحث بی پایان ما شعله ور تر شد
بی آنکه ما بدانیم
A را گرفتید و آن را خدا فرض گرفتید
فرموید خدا کامل است بعید است خدای کامل غیر از کامل بیافریند پس خدا جز a وجه الله نمی آفریند
a هم مسلماً چون موجد خود بیصورت است
تنها امام معصوم از a میداند
آن دانسته ایشان را X توحیدی دانستید
و تفاوت بین ذهنیات ما و آن دانسته ایشان را هم X نامیدید
حال این سمبلها و نشانه های A ، a و X در بحث ها و مواضع ما چه ارتباطی با هم دارند؟ خدا میداند!
بی ارتباطی موضوعها و مواضع ما را متوجه شدید!
شاید دلیل بی پایانی بحث ما هم همین باشد
چرا ادامه میدهم؟
سؤالات و ادعاهای شماست
برای من انگیزه و موتور محرکی است برای مطالعه بیشتر
علاقه ای به مطالب و عقاید شما ندارم هر چند داشته ام
ولی سرسختی و بردباری شما بنده را بیشتر از این خلاء فکری در می آورد
این تحرک به سبب هم نشینی با شماست بدون بی انصافی شما همین چند صفحه کتاب را هم نمیخواندم خدا را شاکرم که شما بی انصاف بردباری بودید و هستید
در ادامه و انتهای پست 478 عبارتی به جامانده بود «مطلبی از پاسکال به جاست به خاطر آوریم:" همه اصول طرفدار زنون Zeno ،استوئیکها(Stoicism ،رواقیون، ماتریالیستها)،بیدینان و دیگران حقیقی هستند، اما نتایج آنها دروغند، زیرا اصول متضاد نیز حقیقی اند."»
همیشه مدیون شما هستم
موفق باشید
با سلام
اگر به گفته حامد، کثرات را نرم افزاری فرض کنید نه سخت افزاری همه سوالات شما درباره منشا کثرات پاسخ یافته است. شما تنها از وجود خود مطمئن هستید و بس. سایرین هرچه هست نرم افزاریست وگرنه وجود حقیقیشان را باید ثابت کنید.
موفق باشید.
سلام و عرض ادب ضمن خوش آمدگویی شما کنکاش گرامی به این تاپیک
چناب حامد در پست 381 صفحه 39 چنین فرمودند:
در مباجثه اینجانب و بینام نازنین
بحثهای بسیاری مطرح شده
فکر نکنم این راه حل هم چاره ساز باشد به هر حال بویی از کثرت حتی به صورت نرم افزار یعنی تصورات ذهنی چه منطبع برای من به عنوان ناظر با اندیشه سیالی که بر گِرد واقعیت هستی،( سخت افزار)، در گردش است را بر مبنای اصول برهان جناب بینام پذیرفته باشد
اگر دقت فرمایید: علاوه بر اشیاء و محیط خارج از دهن جناب بینام هر ذهنیت مبتنی بر تکثر را از اساس فاقد هر مبنا یا واقعیتی میدانند
این تداعی و انطباع ها را حال چه در ذهن من باشد یا شما؛ لحظه ای قابل دوام نمی دانند زیرا خالی از اصالت است.
در پست 480 برداشت خود را از منویات جناب بینام درج کرده ام: دوباره خدمت شما نقل میکنم:
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
دوست عزیز، فرمایشات جناب کنکاش راه حلی تازه نیست، بلکه روح کلام اینجانب است که تا به حال به هزار شکل مختلف بیان کرده ام. این نظر شخصی شماست که بویی از تکثر در ذهن، نیازمندِ ذاتی بودنِ تکثر است. حال آنکه این ادعای شما نیاز به اثبات دارد.
این هم نظر شخصی شماست؛ بعید می دانم کسی بحث را دنبال کند و نداند که اینجانب تکثرات را بازتاب واقعیت عالَم می دانم.
و البته شما رابطۀ بین ذهنیاتِ متکثر و واقعیت را مستلزم ذاتی بودن تکثر در واقعیت می دانید. پاسخ روشن است: ثابت کنید.
این دیگر چه حرفی است؟ اگر لحظه ای دوام ندارد پس چرا اینقدر با دوام است؟ مسئله روشن است. ظاهراً فرق بین «نرم افزاری» و «سخت افزاری» و «ذهنیات» و «واقعیت» برای شما مشخص نیست.
عرض ما این است که تکثرات زاییدۀ ذهن ناظر است. مستقل از ناظر چنین مفاهیمی معنا ندارد. پس اگر ذهن ناظری دست از زاییدن تکثرات بردارد، آنگاه دیگر این پرسش که تکثرات از کجا آمده اند برای او بی معنا خواهد بود.
برداشتهای شما با واقعیت بحث سازگاری ندارد. بیشتر شبیه به مخدوش کردن و مخلوط کردن آن چیزی است که مطرح شده تا «برداشت»...
در هر صورت در دور جدید بحث صحبتی از خلقت کامل خدای کامل نیست. بحث خیلی روشن است: کثرت را ذاتی می دانید؟ پس ثابت کنید.
همانطور که جناب کنکاش فرمودند:
«شما تنها از وجود خود مطمئن هستید و بس. سایرین هرچه هست نرم افزاریست وگرنه وجود حقیقیشان را باید ثابت کنید.»
هرچند شما با اشاره به بردباری حقیر بنده را شرمنده ساختید، ولی واقعیت امر این است که از نظر بنده بحث به انتهای منطقی خود رسیده است. با توجه به اینکه دیگر مخاطبین عرض اینجانب را روشن دانسته اند و از کلامشان معلوم است که روح مطلب را درمیابند، بنده جز آنچه عرض کردم سخن دیگری ندارم:
شما اول درک می کنید، بعد مفهومی به نام کثرت در ذهنتان شکل می گیرد. در نتیجه کثرت هم ذهنی و نرم افزاری می باشد. مستقل از شما کثرت معنایی ندارد. این حالت متصور است که در ذهن ناظری خاص هم کثرت معنایی نداشته باشد. اگر ذهنیت آن ناظر برای شما نامفهوم است، علتش این است که شما درگیر تکثرات ذهنی خودتان هستید. اگر از تکثرات رها شوید، آنگاه در ذهن شما دیگر اثری از تکثرات (و مرز بین متحیر و بقیۀ ناظرها) باقی نمی ماند که بخواهید از خود بپرسید: «پیش از آنکه به فنا برسم تکثرات از کجا آمده بودند؟» یا اینکه: «ناظرهای دیگر از کجا آمده اند؟» بلکه هرچه می ماند همان است که هست.
با توجه به فرمایشات جناب کنکاش دیگر شکی ندارد که مطلب کاملاً روشن است.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
متأسفانه هر چند در مثال مناقشه ای نیست ولی ارتباط مثال کامپیوتر و اجزاء و کارکردش آنچنان کارساز برهان شما بینام عزیز نیست
نمیدانم پست 478 را دقت کردید فکر میکنم پاسخ ضروری بودن تکثر در آن مستتر بود البته اگر هنوز به قید منطقی بودن بحث پایبند هستید
یا طلب از شما :در انتقال پیام یا تفکری بدون مبنای تکثر، فکر میکنم همین درخواست اینجانب و ناتوانی شما از اجابت این درخواست ؛برای اثبات ذاتی بودن تکثر در دنیای ما کافی است.
دقت کنید
نهاد جهان ما سراسر تغییر تکثر و در فضا و زمان تنیده شده
منطق ما از دل این نهاد برآمده
شما میخواهید در فرادست این چهان قضاوت کنیم و راجع به چیستی و ماهیت بسیط بودن یا کثیر بودن آن استنتاج کنیم
موضع من در وضعیت فعلی مان نمیدانیم ابدی است
و اما مثال سخت افزار و نرم افزار
باید به ریشه بحث بازگشت
چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد
در موضع انکار اعجاز و دخالتهای دفعی و خارج از قوانین طبیعی در فرایند طبیعی حهان وارد این بحث طولانی شدیم
بحث بدین منوال بود که اگر واکنشهای دفعی خداوند در طبیعت صورت بگیرد کل جهان به یکباره عوض میشود [SPOILER]منکر چنین دخالتی نمیتوانیم باشیم زیرا در نهایت خوش بینی حیطه دانایی ما فراتر از این جهان حال با سه بعد نهایت یازده بعد نمیشود [/SPOILER]
در این حال گذشته و اینده جهان چیز دیگری غیر از این روندی که ما در خاطر داریم میشود
درست مثل برنامه کامپیوتری که یا شما برنامه را ریست میکنید یا اینکه برنامه دیگری را لود میکنید که سراسر با برنامه در حال اجرا متفاوت است
این طرز تلقی با مواضع دینی و بنیانهای دینی متعارف یک سنخ نیست
واکنشهای دفعی و اعجاز به قسمت مابعد اعمال اعجاز یعنی :
قسمت نه تو مانی و نه من بی توجه است
جال چرا با برهان جناب بینام از اساس این مثال مناقشه دارد
هر چند خودشان در پاسخ جناب حامد در پست400 صفحه 39 گفتند:
وابستگی سخت افزار و نرم افزار مانند لازم و ملزوم است
برای اجرای برنامه آفیس(نرم افزار) سخت افزار ساخته شده
هر چند میتوان برنامه دیگری روی آن سوار کرد
ولی بی استفاده بودن سخت افزار چنانچه آنرا بدون نرم افزار در نظر آورید
در اول قصه« یکی بود یکی نبود»ِ آفرینش کارساز نیست
در ضمن بارها خدمت شما گفته ام حتی اگر ما کاراکترهای متغبر درون یک برنامه باشیم باز اشکال ما بر جناب بینام باقی است ما در این «نرم افزار» (جهان مادی ) گرفتاریم به فرا دست آن نمیتوانیم دستیابی داشته باشیم موضع ما در برابر اینکه این نرم افزار در چه سخت افزاری سیلان دارد یا به چه جهت متغیر است نمیدانیم است هر چند نرم افزار هوشمندی باشد
یعنی این نرم افزار جهان ماست در این نرم افزار یا «طرح بزرگ» The Grand Design زندگی میکنیم
تفاوتی در اصالت ادراک ما ندارد
زندگی ما همین است تمام دارایی و هستیمان است چه کند بینوا درویش
در این نرم افزار یا «طرح بزرگ» The Grand Design کره زمین و ساکنینش و ستارگان و کهکشانها و قوانین آن مطرح شده .ما جزیی کوچک از یک ریز برنامه خرد از کل برنانه هستیم
اگر قبول کنیم ما درون یک برنامه کامپیوتری یا نرم افزار بشیم . باز در این برنامه ما بر زمین سخت پا میگذاریم و در این برنامه رؤبا و خیال و تصورات و آرزو داریم
چنین فرضی ربطی به آگاه شدن به فراسوی برنامه و نرم افزار ندارد
به قول سقراط تفکر در ابتدا و انتهای این نرم افزار حماقت است
زندگی مسئله ماست و قوانین حاکم بر این نرم افزار«طرج بزرگ»
دوم اینکه سر تا سر این مثال بر روی تکثر سوار است از این مثال هیچ نمدی برای کلاه بسیط بودن A یا a در نمی آید
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
گفته های شما بر دو نکته استوارند:
1- اگر می توانید بی تکثر پیامی را ارسال کنید. پس تکثر ذاتی است. (این دلیل نمی شود؛ شاید اینها همه رؤیای متحیر باشد و در واقع اصلاً پیام و بینامی نباشد)
2- تفکر و بحث در این باب عملاً کاربردی ندارد؛ چرا که ما در این تکثرات برای همیشه اسیریم. (ادعایی بی اثبات؛ امکان ارتقای ادراک متصور است)
همانطور که جناب کنکاش فرمودند:
«شما تنها از وجود خود مطمئن هستید و بس. سایرین هرچه هست نرم افزاریست وگرنه وجود حقیقیشان را باید ثابت کنید.»
دوست عزیز، یک ناظر به هیچ عنوان نمی تواند برای خودش منطقاً ثابت کند که ناظرین دیگری هم هستند؛ چه رسد به مابقی مسائل. پس اگر کسی در ذهن خودش فرضهای بی اثبات را کنار بگذارد، آنگاه هیچکدام از دلایل شما دیگر وارد نیستند.
می گویید: شما برای زندگی به تکثر نیاز دارید.
بسیار خب: ثابت کنید به غیر از شما ناظر دیگری هم در جهان هست.
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام عزیز
دوست عزیز چرا دلیل نباشد؟
وقتی هیچ مصداقی نه در بیرون از ذهن و نه حتی در خالصانه ترین و تنهاترین رؤیاهاتان هم نمیتوانید موردی از آن رابیابید
امکان ارتقای تصورات را لطفاً نشانه ای بدهید
در این مورد حتی ادعاهایی مانند قوری راسل هم چاره ساز نیست
در این فرض اگر بدقت و بدون انصاف بخواهیم رأی بدهیم
تنها به این نکته باید معترف شد که اندیشه ای از سر یک خود انگیختگی صورت گرفته!
فقط صرفاً یک اندیشه است
متأسفانه آن خشنودی که کانت از صحبت خود داشت
«من می اندیشم پس هستم »
چندان پذیرفته نیست که به یک« من» منجر شود
تنها میتوان گفت اندیشه ای هست
ولی این سیلان اندیشه چه هست ؟ به یک بسیط مربوط میشود ؟
جز« نمیدانیم» چه میتوانیم بگوییم
ولی بعید است آن اندیشه ارتباطی با یک شئ بسیط داشته باشد
یک شئ بسیط مرده است . مرده و ساکت، سکوتی بی انتها، بی آغاز و پایان
منظورتان این است که:
اگر خودم تنها شئ ممکن باشم و محیط و سایرین برآمده در ذهنم باشند
جای نگرانی نیست
چیز مهمی اتفاق نیفتاده بی نهایت خواب و رؤیای دیگر از قبل بوده اند و بینهایت دیگر هم در راه
این چنین فرضی ما را نه به راه دین می کشاند و نه به راه خدا برمیگرداند؛ جز اینکه مقام خدایی برای من به ارمغان می آورد
خدمت شما گفتم
چه من و اطرافم را از جنس ذهنیات بگیرید یا اشیاء تفاوتی در کل ماجرا نمیکند
اگر من و اطرافم از جنس تصورات وانطباعات باشیم زندگی ما در این مدیاست همین روابط حاکم است برای گذران این مدیا چیز دیگری غیر از این روابط که تجربه کردیم لازم نیست
و اگر من و اطرافم واقعیتی مادی داشته باشند باز هم همین است
تنها نامی که به اشیاء میدهیم تفاوت میکند همین؛ روابطشان و تجربه های ما و حتی عملکرد و رویکردمان که عوض نمیشود.
جنسشان از جنس رؤیا باشد یا ماده، مگر تفاوت میکند
روابط بین من و محیطم مهم است؛ نه جنس یا ماهیتشان!
آن روابط ادراک را پدید میآورد
ادراکات ما برای همین مدیاست ماهیتش از جنس رؤیا باشد یا واقعی چه فرق میکند؟
سلامت و پایدار ،پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:
ادعای شما مبنی بر عدم امکان رسیدن به ادراکی خالی از تکثر بی اساس بوده، نیاز به اثبات دارد.
به این مطلب به شکلهای مختلف پرداخته شده است. همانطور که می شود یک موجود را «چند تکه» در نظر گرفت، می توان آن را «یک تکه» هم در نظر گرفت. البته این یک مثال است. آجر اولیۀ ادراک «من» است؛ بر روی این آجر ساختمانی از جنس «من ناراحتم»، «من این را می خواهم»، «من آن را می خواهم»، «من خوشحالم» و غیره تشکیل می شود.
کافی است آجر به آجر به کنه ادراکتان نفوذ کنید تا مظاهر متکثر «من» از ذهنتان حذف شوند و آجر اولیه بی حجابتر نمایان گردد.
متأسفانه در گفته هایتان بازی با الفاظ فراوان است. به همین اکتفا می کنم که:
پس خودتان معترفید که شما صرفاً واقعیت بسیط را «بعید» می دانید. بر اساسِ حدس و گمان بحث می کنید؟ استدلال ما استنتاجی است و حدس و گمان نمی تواند خدشه ای به آن وارد کند.
برای «متحیر» مقام خدایی به ارمغان نمی آورد، چرا که متحیر از تکثرات می باشد. برای «ذات هستی» مقام خدایی می آورد. برای Object مقام خدایی به ارمغان می آورد. مادامی که ادراکی هست، هرچه هست Subject است. Subject وابسته به Object است. شما نمی توانید از حیطۀ Subject خارج شوید.
«متحیر» در بهترین شکل همنشین «وجه الله» می شود. فراتر از آن «متحیر» مطرح نیست که بخواهد تبدیل به وجه الله شود یا پا را از آن هم فراتر بگذارد و خودِ ذات گردد.
دقت بفرمایید. این گفته تنها در صورتی قابل استناد است که شما وجود خودتان و محیطی جدای از خودتان را به اثبات برسانید. حال آنکه:
شما تنها از وجود خود مطمئن هستید و بس...
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت یینام عزیز
دوست من ادراک یعنی چه؟
موفق باشید
با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور گرامی :Gol:
هرچه در ذهن و فکر نقش می بندد ادراک است.
با تشکر
یا حق
سلام و صبح به خیر دوست عزیز بینام گرامی
[spoiler]
هر چه :یعنی نسبت و قیاس؛ غیر از این است ؟
و ما داریم راجع به ادراک صحبت می کنیم
البته صحبت از ذهن !! هم کردید
ذهن را هم تعریف کنید
و بعد راجع به فکر هم گفتید، فکر یعنی چه؟
"هر چه" :یعنی چی ؟؛؛؛ چه؟ و چه؟
ذهن چیست؟
فکر چیست؟
[spoiler]
ابتدای بحث کثرت، هم در همانجا هست : یعنی موقع نقشبندی؛
زمانی بوده که نقشی در ذهن نبوده یا نقش دیگری بوده
و در یک حال و هوای دیگر نقشی دیگر
این تبدیل نقشها با استنباطها در پی تکثرات حاصل میشود
[/spoiler]
[/spoiler]نقش بستن یا نقش یعنی چه؟
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
تأکید شما بر متکثر بودنِ مراتب کنونی ادراک تغییری در مسئله ایجاد نمی کند.
ذهن و فکر و ادراک و هرچه که نقش می بندد همگی مصادیق چیزی هستند که ناظر به علم حضوری در میابد.
ناظر مسئول دو تکه کردن آن چیز است. پس اینکه علم حضوری ناظر «چه و چه» باشد یا «چه» کاملاً بستگی به دیدگاه خود ناظر دارد.
اول نقش بسته می شود، بعد مفهومی به نام تکثرات در ذهن شکل می گیرد. شما تا ادراک نکنید «چه و چه و چه و...» را نمی بینید. ولی «چه و چه و چه و...» بستگی به دیدگاه شما دارد؛ درست همانطور که یک صندلی را می توان «یک صندلی» در نظر گرفت یا «تعداد بسیار زیادی اتم».
ناظر می تواند در دیدگاهش مرحله به مرحله عمیقتر شود و صرفاً بر «وجود» تمرکز کند؛ بی آنکه آن را رنگ آمیزی کند. «چه و چه و چه و...» حاصل رنگ آمیزی خود ناظر است. اگر رنگ آمیزی نکند آنگاه فقط «چه» می ماند.
پر واضح است که عملیات رنگ آمیزی بعد از ادراک «چه» رخ می دهد. در نتیجه:
ثابت کنید که تکثرات بر ادراک مقدم است.
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت شما
بینام عزیز
برای رسیدن به چنین نتیجه ای سؤالی ما قبل تر و اساسی تر مطرح کردم:
به جای درک این موضوع تعریفی دیگر را ارائه دادید که روند ادراک را شرح نداد فقط گقتید:
گرچه که سؤال اینجانب هم برای رساندن شما به مقصودم درست نبود
استنباط آنچه که در ذهن نقش میندد به تعریف ادراک نزدیک تر است
من بدنبال این هستم که بگویم به دنبال تغییرات در حواشی یک شئ (تغییر در ابعاد) تغییر محل یا تغییر در ماهیت یک شئ مسبب چیزی شیه اختلاف پتانسیل میشود
اختلاف پتانسیل را در نظر آورید شما بر یک سیم حاوی چند کیلو ولت یا چند مگا یا با هر انرژی و لتاژی باشید؛ تا اختلاف پتانسیل با مرجع یا ولتاژ مقابلی پیش نیاید شما متوجه نمیشوید مثل پرندگان کوچک که بر سیمهای برق می نشینند
کافی است اختلاف یا تکثری باشد حتی در حد میلی ولت شما آنرا به عنوان پیام عصبی درک میکنید
این اختلاف ها سبب تحریک ذهن میشود و ما آن تحریکها را آنالیز میکنیم با توجه به ذخیره حافظه مان و مقایسه آن با سایر اندوخته هاینان به یک استنباط یا استنتاج میرسیم
البته روند ادراک یا ساز و کار مغز مربوط به بحث ما نمیشود
میخواهم بگویم آن تغییرات موجب تحریک ذهن شده
این تغییرات میتواند از یک برانگیختگی درونی باشد مثل زمانی که شما درباره یک موضوع فکر میکنید
یا تحرکات حسی عصبی اندام مختلف بدنتان یا مخلوطی از این دو حالات
من بدنبال این هستم که به شما بگویم تا تغییراتی نباشد ذهن برانگیخته نمیشود و بدنبال آن ذهنیت با ادراک پدید نمی آید
شما میگویید آن تغییرات همه درونی است هیچ چیز بیرون تغییر نکرده
شبیه به این مثال (البته تقریباً شبیه):
شما زاویه دیدتان را نسبت به منظره یک کوه در دور دست تغییر میدهید تا آنکه کوه و ابعاد آنر بهتر دریابید
کوه تغییر نکرده ولی ادراک شما از منظره بیرون تغییر کرده
حال همه چیز را بسیط فرض کنید یعنی آن منظره بیرون نه کوه ،بلکه مثلاً آسمان آبی آبی باشد؛ بی هیچ لکه ابر یا وزش باد یا نسیم بدون زمین زیر پا شما معلق در آسمان هستید بدون جهت و بدون جاذبه بدون بالا و پایین و چپ و راست
و ازاول هم همین بوده و جز این هم نباشد آن موقع شما چه درکی دارید؟(چه درکی داشته اید؟)
یا اینکه خود را درون یک اتاق از طلا قرار دهند
و رفته رفته شما هر چقدر به اطراف حرکت کنید و به انتهای دیوارها هم نمیرسید هیچ کمی و زیادی از شدت رنگ را حس نکنید. هیچ گوشه ای از اتاق را درنیابید؛ بعد درون اتاق معلق شوید نه کف و نه سقف را درنیابید و بعد فرض کنید از ابتدا معلق در این فضا هستید و تنها وتنها از اول در این محیط بودید چه تداعی و ادراکی برای شما هست؟(چه درکی تا بحال برایتان ممکن است بوجود آمده باشد بدون قیاس با حالات و احوالات دیگر!)
نه نزدیکی و نه دوری و نه زمان بینهایت، هیچکدام مددی برای شما نیست!
شما هیچ چیز درک نمیکنید حتی اگر سراسر شوق و اشتیاق ازفهمیدن باشید و پر از استعدادهای گوناگون برای لمس و درک از محیط بیرون .با این شرایط که یرای شما شرح دادم مطلقاً هیچ ادراکی ندارید
زیرا محیط بیرون شما در این شرایط بسیط است بدون حاشیه ، زمان و مکان
ما نمیتوانیم منکر وجود چنین حالات یا اشیاء باشیم ولی منکر هر نوع ادراکی از چنین اشیاء بسیطی میشویم
علم حضوری معنی و مصداقی برای ما ندارد شما هر علمی که دارید ناشی از احساس و ایزار است هر علمی صرفاً حاصل میشود لطفاً مصداقی از علم حضوری بدهید
شاید به دانسته های غریزی اشاره کنید مثلاً تنفس خود بخودی تپش قلب خودبخودی یا احساس گرسنگی یا تشنگی ولی این ها را بدون اندام و اعصاب نمیتوانید حاصل کنید
اینهم مانند شئ بسیط هیچ مصداقی ندارد
تقسیم علم به حصولی یا حضوری مثل طبقه بندی عناصر جهان به چهار عنصر آب ، باد ،خاک و آتش است میتوان از سر تفنن بدان پرداخت هر چند در گذشته دانستن اینها مایه فضل ودانش بوده و بر اساس این مبانی جهان را توضیح میداده اند
ولی الآن نه کاربرد دارد و نه مفهوم
انسان فرزند زمانه خویشتن است
و علم انسان هم تکنوساینس است
همانطور که شما در شرح تئوری خود از ساز و کار مغز استفاده میکنید ساز وکاری که به مدد علم و دانش نوین فیزیولوژیربرای شما پدید آمده این نکته در مورد "وجود" که در عبارت بعد شما مورد استفاده قرار گرفته هم صادق است
دوست گرامی وقتی صحبت از یک چیز میکنید یعنی آن "چی "دارای ابعاد بوده تا به گونه ای مشاهده درک و یا اندازه گیری شود و یا کیفیتی را دارا بوده که در قیاس با حالات و کیفیات دیگر تشخیص داده شود و الّا آن شئ "چیزی" در ادراک ما نمیشود
و یا بسته به علاقه اش بعضی از خواص شئ مورد نظر را موفق به اندازه یا استنباط میشود
ولی همه اینها به این برمیگردد که شئ مذکور به طریقی ذهن مخاطب یا ناظر خود را تحریک کند
در این پاسخها
نکته ای را هم دقت کنید شما ناخواسته به اصالت ناظر دارید اشاره میکنید و آنرا به رسمیت میشناسید
و یا جایگاه ناظر! زیرا که شما به هیچ وجه مصداقی از آنچه که میخواهید به ما بقبولانید حتی به فرم دست نیافتنی قوری راسل در دسترس ندارید مجبور هستید از تکترات برای قبولاندن مفاهیم خود استفاده کنید نه چاره ای دارید و نه امکان دارد بی مدد پیام و مدیا پیامی را درک کنید یا ارسال کنید .
سپس با محفوظات و تجربه مقایسه میشود استنباطی حاصل میشود
تا ذهن مرا درگیر نکند و یا تحریک نکند که این میتواند به سبب علاقه من باشد یا تغییرات شئ مقابل ذهنیتی نقش نمیگیرد و سپس درکی به فراحور حال ناظر مفهوم میشود
در یک جا تنوع و تعداد و جنس اتمها تغییر میکند آن مرزها ابعاد و کیفیت را مشخص میکند و الّا صندلی تا انتها صندلی است و البته نه صندلی زیرا مثلاً میخ آن کش میآید تا تمام هستی را دربر بگیرد آن موقعی که تفاوتی در اندازه جنس و تراکم اتمها پیش نیاید نه صندلی هست و نه هیچ شئ دیگر
وجود همراه هر چیز ممکن است
وجود به عنوان صفت یا یک خاصیت خارج از اشیائ نیست
گاز وچود دارد همینطور مایع یا لیوان آب هر کدام وجود دارند
لازمه یک شئ به "وجود" داشتن اوست
اینگونه تعاریف کاربردی در تعارفات امروز ندارد
فقط مایه گمراهی است مفاهیم و براهین یا تئوریهایی بدون کاربرد
رنگ و خواص ذاتی اشیاء است نمیتوان آب را بدون تر بودن آب دانست نمیتوان خواص را از مواد و اشیاء گرفت و سپس گفت فلان شئ
سیب با این خواصش سیب است نمیتوانید خواص آنرا بگیرید و سپس اشاره به سیب کنید
بعد از ادراک اسم گذاری و فهمیدن روابط شئ با سایر اشیاء و خود ناظر صورت میگیرد همین
یک شئ بدون دیده شدن هم هست
همچنانکه جاذبه زمین هست
پیروز و موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
هرگاه عملیات ویرایش مکرر فرمایشاتتان به پایان رسید با ارسال یک پست مجزا بنده را مطلع بفرمایید تا به گفته هایتان بپردازم.
همچنین از ویرایش پستهای قبلی پرهیز کنید، چراکه با روند کنونی بحث خیلی بعید است اینجانب به پستهای قبلی رجوع کنم.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام وعرض ادب خدمت شما دوست عزیز
ویرایش کردن مکرر پستها توسط اینجانب در طول دو سال اخیر مکرر تکرار شده بخصوص روند ویرایشها تا زمانی که پاسخی از طرف مقابل دریافت نکرده ام بارها در جمله بندی و اضاف کردن عبارات بارها بدان مبادرت کرده ام
و حتی پس از پاسخ طرف مقابل اقدام به ویرایش غلط املایی در سطح سواد اندک خود انجام داده ام
گاهاً مجبور به ویرایش هستم زیرا بعضی از عبارات که درج میکنم در مواقع بازخوانی حتی برای خودم هم قابل درک نیست چه رسد به مخاطب یا سایر خوانندگان
و بارها در بازخوانی مکرر پستهای خود هزار افسوس میخورم که چرا چنین متنهای گنگی نگاشته ام و این باعث شرمندگی است که با آن عبارات گنگ متوقع باشم که شما منظور بنده را درک کرده باشید هر چند به بزرگواری خود تا بحال اشتباهات انشاء یا املاء در متنهای اینجانب را ، یادآور نشده اید
به هر حال این توجیهات دلیل مقبولی برای پاسخ به اِشکال و ایراد به حق شما نمی باشد
اشتباه مربوط به انسان عجول و جاهل است و تقاضا و آرزوی ویرایش اعمال گذشته هم اگر ممکن باشد؛ خواست هر انسان نادمی است
در باره رفع این خصیصه نمیتوانم به شما قولی بدهم ولی سعی میکنم از ویرایشهایی که منجر به تغییر اساسی در کلیت متن میشود همچنانکه تابحال سعی کرده ام خودداری کنم و یا بیشتر مراقبت کنم
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
متأسفانه پس از گذشت این همه مدت کماکان در فرمایشات شما هیچ «استدلالی» که خدشه ای «منطقی» بر نظریۀ ارائه شده وارد کند نمی یابم. همگی همچنان بر فرض اثبات نشدۀ ذاتی بودن تکثر استوارند. در واقع ساختار گفته های شما به این شکل است:
تکثر ذاتی است پس تکثر ذاتی است...
به رسم ادب، به موضوع اشاره ای مختصر می کنم:
اگر اختلاف پتانسیل را در رابطه با ذات عالَم در نظر آوریم، در آن صورت به طور ضمنی ذاتی بودنِ تکثر را پذیرفته ایم. پس چنین فرضی وارد نیست، مگر اینکه ثابت شود.
آنچه تغییرات می نامید هم بخشی از ادراکات خودتان بوده، ذاتی بودنشان غیر قابل اثبات است.
که به معنای پذیرش ذاتی بودنِ تغییرات است. مدامی که این ادعا ثابت نشود فرمایشاتتان خدشه ای بر نظریۀ ارائه شده وارد نمی کنند.
در این فرض شما شئ بسیط را معادلِ چیزی مثل آسمان آبی در نظر گرفته اید. حال آنکه این مثال وارد نیست و خلاف فرض «عدم تشابه» است.
نتیجه گیری اشتباه است. چنین شخصی «هیچ چیزی مشابه و همسنگ ادراکات متکثر» را درک نمی کند. اینجانب به این موضوع پیشتر اشاره کرده بودم:
(آن A که به هیچ چیزی در ادراکِ متکثر ما شباهت نداشته باشد، جز این است که کمالش به شکلِ «هیچ» در تصوراتِ متکثر ما نمود پیدا می کند؟)
منبع: http://www.askdin.com/post307334-472.html
در این حالت «هیچ چیز» معادل با «تهی» نیست.
اشیاء و حالات بسیط؟ مگر بسیط می تواند چندتا باشد؟ چطور ممکن است چند شئ بسیط در عالَم وجود داشته باشند، بدون اینکه حدود و مرزهایی مشخص آنها را از یکدیگر جدا کند؟ آیا این حدود و مرزها آن به قول شما «اشیاء و حالات» را از بساطت نمی اندازد؟
قضیۀ X ثابت می کند که علم ناظر فقط و فقط از جنس حضوری است. هرچه در اطرافتان می بینید ذهنیات شماست. این قضیه وجودِ «اشیاء و روابطی» مستقل از ذهن شما را زیر سؤال می برد، در نتیجه شما منطقاً نمی توانید روابطی را که در ذهن دارید ذاتی بدانید و در نتیجۀ آن علمتان به آنها را «حصولی» فرض کنید. بلکه همه چیز از جنس احساساتی است که شما در ذهنتان می یابد. آنچه هم که در ذهن یافت شود و حس گردد «حضوری» است.
خطایی صورت نگرفته است. وقتی تکثرات باشد، این به معنای حضور ناظر است. چرا که بدونِ ناظر ذهنیات متکثری هم نمی تواند باشد. گفتۀ ما هم مربوط به «تکه تکه شدن ادراک» بود.
از طرفی، ما به «جایگاه ناظرین»، یعنی ناظرهای متعدد ایراد گرفتیم. وگرنه حضور «ناظر واحد» در ذهن ناظر که بدیهی است و به علم حضوری حس می شود.
ما هم همین را می گوییم. وقتی ناظر خواصی برای شئ مربوطه قائل نشود، اثری از آن شئ در ادراک او باقی نمی ماند.
سیب مجموعه ای از خواص است. خواص را که برداریم، دیگر چیزی به نام سیب باقی نمی ماند.
قضیۀ X ثابت می کند که ادراک مقدم بر هر چیزی در ذهن است، و خواص هم بخشی از ذهنیات است. پس با اسنتاد به گفتۀ خودتان، «سیب» نمی تواند ذاتی باشد.
این نتیجه گیری با گفتۀ قبل در تناقض آشکار است. گفتۀ پیشین خودتان دربارۀ سیب این نظر را رد می کند. یک «سیب» بدون ناظر نمی تواند باشد، چرا که خواص فقط در ذهن ناظر معنا دارند. پس اگر ناظری نباشد که سیب را قرمز و غیره درک کند، آنگاه دیگر اثری از «سیب» باقی نمی ماند؛ در نتیجه تنها چیزی که می توانیم بگوییم مستقل از ناظر معنا دارد همان ذات عالَم است. «سیب» زاییدۀ ذهن است.
از این پس به گفته هایی که بر ذاتی بودنِ تکثر تکیه دارند پاسخ نمی دهم؛ چرا که بحث در این باب را بی فایده می دانم.
قضیۀ X هر فرضی دربارۀ ذات عالَم را قوری راسل می داند، و این شامل متکثر بودن آن ذات هم می شود.
فرمودید: بعد از ادراک اسم گذاری و فهمیدن روابط شئ با سایر اشیاء و خود ناظر صورت میگیرد همین.
فهمیدن؟ مگر ذاتی بودنِ روابط را ثابت کرده اید که چنین نتیجه ای گرفته اید؟ تصحیح می کنم:
بعد از ادراک، تکه تکه کردن ادراک و اسم گذاری برای تکه ها و قائل شدن روابط بین تکه ها و مرز کشیدن بین ناظر و بقیۀ تکه ها و... صورت میگیرد.
معتقدید برخی از اینها مقدم بر ادراک هستند؟ ثابت کنید.
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت بینام عزیز
موفق باشید
با سلام.
گفتگوی من با یکی از دوستان در این تاپیک:
http://www.askdin.com/thread25641-2.html
موفق باشید.
با سلام خدمت جناب کنکاش و رضاهو که مدتی است از ایشان بیخبر هستیم .
به اعتقاد بنده هر چه به آنها علم پیدا می کنیم از قبل واجد آن بوده ایم. منتها آنقدر در درون ضمیر ناخوداگاه ما نهفته است که گمان می کنیم که نمی دانستیم. در واقع هر چه به آنها علم پیدا می کنیم در واقع از درون خود فراخوانش کرده ایم. مانند برخی خاطرات که با هیپنوتیزم آنها را به یاد می آوریم.
این مساله یک ادعای علمی است که برخی دانشمندان معاصر مطرح کرده اند. ادعای اینکه هر جزء از عالم هستی واجد تمام اطلاعات کل است.
و من الله توفیق
سلام علیکم و رحمة الله،
علم به دو شاخه تبدیل میشود، حقیقت آنطور که هست (Ontic) و حقیقت آنطور که درک میشود (Epistemic). مادامیکه روش کسب علم با واسطه باشد (از وسائل تجربی در آزمایشگاه‌ها گرفته تا نور و چشم و مغز برای دیدن یا محیط پیوسته و موج صوتی و گوش و مغز برای شنیدن و ...) هر نقصی که در این واسطه‌ها باشد سبب انحراف حقیقت درک شده از حقیقت آنطور که هست خواهد شد. اما اگر درک از حقیقت بدون واسطه و شهودی باشد آنوقت میتوان درک کامل و با اصالت از حقیقت داشت.محل درک و شعور مغز نیست بلکه دل است و چراغ دل در حدیث عقل معرفی شده است و سوخت این چراغ هم معرفت و علم است.
اگر تمام علم را بخواهیم بر اساس مشاهده (نه فقط دیدن بلکه منظور حواس و وسایل آزمایشگاهی میباشد) بگذاریم از ابتدا یک نقص و انحراف روی نتایج را باید انتظار داشت و این انحراف در بسیاری از کاربردها قابل صرفنظر است، اما مثلاً خطاهای مغز در مثال‌هایی تحت عنوان خطای چشم، واقعیت مجازی و ... توصیف میشود و خطای سایر ابزار مثلاً به کمک اصل عدم قطعیت هایزنبرگ. مثلاً فرض کنید میخواهیم درباره‌ی حقیقت موقعیت و وضعیت یک الکترون اطلاعات کسب کنیم. یک اشعه از فوتون‌های با انرژی مشخص (فرکانس مشخص) را به ان می‌تابانیم، سپس بازتاب این پرتو درباره‌ی آنچه میخواهیم بدانیم اطلاعاتی به ما میدهد. اگر بخواهیم موقعیت آن را اندازه بگیریم برخورد فوتون با الکترون روی سرعت آن اثر می‌گذارد و یک عدم قطعیت در سرعت اندازه‌گیری شده برای الکترون خواهیم داشت و اگر بخواهیم سرعت آن را درست اندازه بگیریم (یعنی با دقت قابل قبول) دیگر مکان الکترون آنقدر دقیق به دست نخواهد آمد. اینکه هر وسیله‌ی آزمایشگاهی یا هر وسیله‌ای به طور کلی برای اندازه گیری روی موضوع اندازه‌گیری تأثیراتی دارد از اساسی‌ترین مفاهیمی است که بر پایه‌ی ان فیزیک کوانتومی بنا شده است (معادل این مفهوم در مهندسی کلاسیک میشود تست مخرب، در مقابل تست‌های غیرمخرب). دقت اندازه‌گیری وقتی بالاست که وضعیت سیستم بردار ویژه‌ی علگر اندازه‌گیری باشد و در این صورت مقدار اندازه‌گیری شده مقدار ویژه‌ی آن اندازه‌گیر خواهد بود. این بحث نشان میدهد که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ اصلی است کح تنها اندازه‌گیری با واسطه را محدود میکند وگرنه اگر میشد اندازه‌گیری‌ای انجام داد که روی موضوع اندازه‌گیری تأثیری نگذارد دیگر مشکلی نبود و اصل عدم قطعیت هم با آن کاری نداشت.
در درک با واسطه مقصد نهایی برای درک مطلب مغز نیست بلکه قلب است. اگر قلب مکانیزمی داشته باشد که بتواند بدون استفاده از وسایل موجود که همگی دارای نقص‌های وجودی یا کارکردی هستند به موضوع مورد نظر علم پیدا کند این علم قابل اتکا ترین علم ممکن برای صاحب آن قلب خواهد بود. چنین مکانیزمی را عقل میتواند فراهم کند. کافی است معرفت یک نقطه‌ی شروع صد در صد قابل اتکا به پیش پای عقل بگذارد. عقل مثل یک دستگاه است که از خودش هیچ ندارد، ورودی میگیرد و با رفتاری منطقی یک خروجی میدهد که به لحاظ اعتبار مثل ورودی ان است. یعنی اگر ورودی تقریبی باشد دقت خروجی هم با همان تقریب خواهد بود، اگر ورودی غلط باشد خروجی هم غلط و اگر ورودی درست باشد خروجی هم درست خواهد بود. ۱۰۰٪ قابل اتکا بودن نقطه‌ی شروع به همین دلیل است که عقل که بر روی ان کار انجام میدهد خروجی‌اش هم که قرار است دل را روشن گرداند ۱۰۰۵ درست باشد و فهم به دست آمده قطعی و منطبق بر حقیقت آنطور که هست باشد. اینکه در اسلام اینقدر روی کسب معرفت اصرار شده است به خاطر این است که بدون معرفت عقل هم اعتباری ندارد. اگر از خواندن مطالب علمی نوری در قلبمان روشن میشود از همان مقدار اندک صحتی است که در داده‌های ورودی و خروجی عقل حضور داشته است. اما نه معرفت افراد متفاوت یکسان است و نه عقل همه توان کار بر روی تمام داده‌های ممکن را دارد. البته مکانیزم منطقی کارکرد عقل برای همه یکسان است که در حدیث هم اینطور توضیح داده شده که عقل در تمامی انسانها میوه‌های یک درخت هستند. در واقع منطق حاکم بر کارکرد عقل فراتر از فطرت انسانی و بعد خلقت خود عقل انسانی است، بلکه منطق حاکم بر عقل تحدیدی است از منطق حاکم بر تمام این جهان آفرینش که اگر غیر این بود خروجی عقل جز برای موضوعات انسانی ارزش دیگری نمیداشت. به عبارت دیگر این جهان یک ساختار منطقی دارد که در چهارچوب همین اصول منطقی هم ممکن‌الوجودهای آن تعریف میشوند و در حدیث ظریفی از امام صادق علیه‌السلام این مطلب آمده که جهانهای دیگری را هم خداوند خلق فرموده است که اصول منطقی متفاوتی داشته باشند و در این صورت برخی از علوم ان عوالم برای موجودات ممکن‌الوجود این عالم هرگز قابل درک نخواهد بود. در هر صورت بحث سر این بود که معرفت (علم) لازم است که بتوان علم‌های دیگر با همان مرتبه‌ی صحت و دقت را با عقل تولید کرد (مثل رسیدن از یک سری فرض به یک حکم مشخص با کمک اصول موضوعه‌ی منطقی و بعد فرض کردن آن حکم‌های قبلی به عنوان فرضهای جدید و رسیدن از آنها به حکم‌های جدید باز با همان دقت فرضهای اولیه و الی آخر ...). عقل کامل که حضرت پیامبر خدا صل‌الله‌علیه‌وآله هستند فقط با دانستن وجود خداوند [و حداکثر بدیهیات (فطریات)؟] میتوانند تمامی داده‌های موجود در عالم کثرت را تولید و درک کنند اما موجوداتی که ما باشیم با این همه داده که در اختیار داریم باز برای دیدن یک متر جلوی خودمان نیاز به درک با واسطه از عالم را داریم. ما دنیا را یک طور درک میکنیم و مارها که چشمشان مثلاً مادون قرمز را هم می‌بینند یک طور دیگر و ماهی‌هایی که در اعماق دریاهای تاریک تنها با حسگرهای پوستی از دنیا درک دارند طور دیگری دنیا را متصور میشوند. اما اگر بنا بر درک شهودی باشد عالم آنطور که هست درک میشود نه آنطور که محدودیت‌های چشم و گوش و سلول‌های پوستی و اعصاب و مغز و ... به ما حکم میکنند.
در پناه خداوند باشید،
یا علی
پس‌نامه: قاعدتاً ساختار فکری انسان که مثلاً بجز «معرفت (علم)» و «عقل» حداقل «هوش» (برای تشخیص راه بهتر برای رسیدن به یک نتیجه‌ی مطلوب احتمالی، انتخاب راه مناسب‌تر برای بررسی یک مسأله؟) را نیز اضافه دارد از آنچه در بالا گفته شده است پیچید‌ه‌تر است، اگرچه این مسائل مرتبط با بحث اصلی تاپیک هم نیستند شاید.
سلام و عرض ادب خدمت دوست گرامی جناب owari عزیز
ضمن تشکر از توجه شما به این تاپیک مسکوت
در پاسخ قسمتی از پست 499 شما
میخواستم مطلبی را خدمت شما عرضه کنم
ولی دیدم پستهای 492 و 496 اینجانب هنوز پس از یکسال منتقد نظر شما هست و نیازی به طولانی تر کردن این تاپیک جانکاه و فرساینده نیست
پس اشاره به معرفتهای حضوری بدون واسطه صرفاً بافته توهماتی انسانی هستند نه یافته های دقیق و قابل اتکا که روشنگر مسیر زندگی باشند
با توجه به روند بحثهای مختلف که در این تاپیک مطرح شده مطلب ذیل را خدمت شما یادآور میشوم:
و در مورد اشاره شما به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ و موانع اندازه گیری قطعی در ابعاد بسار ریز و کوانتومی سدی همیشگی برای بشریت و حسرتی ابدی برای روحیه کنجکاو بشر ایجاد میکند
باید به این نکته اشاره کنم که ما و دنیای اطرافمان بر اساس نتایج قطعی و غیر قابل انکار تعاملهای کوانتومی بیشمار ذرات ریز اتمی شکل گرفته است. برمینای نتایج همیشگی و یکسان آن انتظار داریم که با زدن کلید برق لامپ اتاق روشن شود و یا هزاران چرخه و فعالیت و تعامل و برهمکنشهای مختلف شیمایی و فیزیکی اطرافمان جهان ما برقرار بماند و این چنین است که جهان مسیر تغییرات خود را پی میگیرد و ادامه میدهد.
آنچنان عدم قطعیتی اینچنین قطعیتهایی را برای جهان کلاسیک و دانش ما فراهم می آورد که هم اساس جهان را شکل میدهد و هم تمدن ما را سامان میدهد زیرا فرهنگها و علوم بشری بر اساس تجربه ها و انتظار تکرار رفتار گذشته جهان در شرایط یکسان شکل یافته اگر آب هر زمان به جایی جاری میشد و یا نور و گرمای آتش در هر محل دور یا نزدیک خود را نشان میداد هیچ تجربه و بدنبال آن علم و معرفتی حاصل نمیشد
و اگر که نکته بین باشیم هیچ جهانی شکل نمیگرفت که در ادامه آن در جایی گم و گور از این بیکرانه زمین و انسان پا به عرصه ظهور بگذارد
پس جهان کوانتومی آنچنان کور و غیر قابل پیش بینی نیست که هر آن ظهور یک ازدهای هفت سر را برای ما پدیده ای طبیعی و قابل باور بسازد
پیروز و موفق باشید
سلام علیکم مؤمن،
اگرچه بیان شما هم مانند بیان سایر فلاسفه برایم سنگین بود ولی سعی کردم آن دو پست قبلی شما را هم بفهمم، اگر اشتباهی برداشتی کردم و پاسخ آن برداشت را دادم این به قول خودتان بخاطر ضعف در ابزار حسی حقیر است و اگر درک شهودی از درون شما و افکار شما داشتم لازم نبود چند بار پست بخصوص ۴۹۲ شما را بخوانم
در پست ۴۹۲ شما فرمودید که تعامل انسان با جهان اطراف است که امکان داشتن درک از اطراف را به انسان میدهد، یعنی تا واسطه‌ای برای این تعامل نباشد درکی هم رخ نمی‌دهد، و این واسطه‌ها هم تنها قادر به رصد کردن اختلافات هستند و نه خود مقادیر و داده‌های اصلی. خوب اینها با بخش بزرگی از تجربیا شخصی همه‌ی ما سازگاری دارد ولی با مثال زدن که مطلبی ثابت نمیشود، تنها یک مثال نقض لازم است که درستی آن به چالش کشیده شود. مثلاً شما بفرمایید احساس لذت از صحبت کردن با خداوند ولذتی که انسان از حضور خداوند در مقابل خود و تمام پیرامون خود در حال نماز پیدا میکند با کدام عضو از اعضای حسی انسان است که رصد و ثبت میشود؟ در حال نماز انسان نه با چشم خدا را می‌بیند نه می‌بوید نه لمس میکند و نه حتی تصور درستی از چیسی خدا دارد، با این حال از حضور خداوند به درک غیرقابل انکاری میتوان دست یافت. مثال دیگرش همان است که خودتان فرمودید که قیاس یکی از مهمترین راههای کسب شناخت است ولی توجه کنید که قیاس کار اعضاء و جوارح و حتی مغز نیست، اینها فقط بستری را برای انجام قیاس توسط عقل فراهم میکنند، در نهایت هم قیاس عقلی یک راه عقلی است اگرچه مراتب پایینی از آن را شاید بتوان به مغز و ... هم نسبت داد، مطمئن نیستم. حالا شما یک انسان را در خلأ محض تصور کنید، جایی که هیچ چیز وجود ندارد مگر من یک شخص، این شخص حتی بدن هم ندارد و تنها عارضه‌ی وجود او داشتن شعور است. چنین مرتبه‌ای از وجود در سلسله‌ی روال خلقت در احادیث وارد شده است که خداوند ابتدا نور اهل بیت علیهم‌السلام را خلق کرد و آنها صامت بودند، بعد ایشان را به صدا آورد و ایشان ذکر خداوند را میگفتند و بعد مراحل دیگر وجود. اگر کسب شعور مؤخر از داشتن بدن با حواس پنج‌گانه‌ی آن بود که دیگر بخش اعظمی از دین باید انکار میشد (منظورم فقط ان یک روایت نیست). حتی غیرمتدینین هم در کنار حواس پنج‌گانه که روش‌های معمول تعامل انسان با اطراف خود است حس ششمی را معرفی میکنند که چون نمی‌توانند درست درکش کنند نامی جز همان حس ششم هم به آن نمی‌دهند، اما مثلاً تله‌پاتی و نمونه‌هایی از درک بدون واسطه را به آن نسبت میدهند. حتماً خود شما هم اصطلاح «دل به دل راه دارد» را بارها توانسته‌اید به کار ببندید و مصادیقش در زندگی را ملاحظه فرموده‌اید؟
در پست ۴۹۶ اگر اشتباه نکنم شما سکوت را بر بیان نظراتتان اختیار کرده بودید و اگرچه نمیدانم منظورتان واقعاً چه بوده فقط احساس کردم سکوت را به این دلیل انتخاب کرده‌اید که حرفهای ناگفتنی بسیاری دارد؟ اما اینکه این سکوت را نقد حرفهای حقیر معرفی کردید را نفهمیدم یعنی چی؟ یعنی قبلاً به تمامی موارد نقد کرده‌اید و حرف جدیدی ندارید و هر کس خواست باید ۴۹۵ پست قبلی را بخواند تا معنای ان سکوت را متوجه شود؟ اگر اینطور باشد جسارت حقیر را ببخشید که باز بدون مطالعه‌ی آن نقدهای اخیر پاسخ دادم، خواندن نزدیک به ۵۰۰ پست با بیا فلسفی که هر کدامشان را کلی طول می‌کشد بخوانم برایم ساده نیست. پاسخ دادنم در راستای جسارت به تمامی ان پستها و صاحبان آنها نبوده و نیست و قصدم این بودم که تنها به سؤال نخست مطرح شده پاسخی مستقل داده باشم که هرچند ناچیز شاید کمکی به فهم سؤال و پاسخ برای آن کند، اگرچه در حدی هم نیستم که کسی بخواهد چیزی از حقیر یاد بگیرد مگر اینکه خداوند توجهی کند که ما واسطه‌ی رحمت او شویم، حتی ترک دیوار هم میتواند واسطه‌ی فیض شود وقتی نگاه کردنش انسان را به یاد مطلب درست دیگری بیاندازد.
درباره‌ی فیزیک کوانتومی هم با نظر شما کامل مخالف هستم. حقیر چندین سال درگیر مطالب این‌چنینی بوده‌ام، اینکه چرا در دنیایی که همه چیزش ادعا شده که بر اساس اصل علیت و به قول معروف Determinism باشد مفهومی مانند علم آمار و پدیده‌های رندوم و تصاوفی میتوانند مجالی برای عرض اندام داشته باشند و چرا استفاده‌ی از این مفاهیم باید بتوانند کوچکترین پیش‌بینی درباره‌ی آینده‌ی یک پدیده داشته باشند؟ اینکه روشی مثل روش Monte-Carlo چطور میتواند پدیده‌ها را پیش‌بینی کند عجیب نیست؟ اینکه پدیده‌ای ادعا شود که تصادفی است (Stochastic) ولی با این حال باز قابل پیش‌بینی باشد عجیب نیست؟ البته مطالب زیادی در این چند سال به دست آوردم که شاید مهمترینش این باشد که آمار و علوم آماری بهره‌ی خاصی از علم بودن ندارند و بیشتر تکنیک‌هایی برای حل مسأله هستند، یعنی تئوری سینتیک گازها که به صورت آماری مطلبی مانند معادله‌ی حالت یک گاز ایده‌آل به صورت PV=RT را نتیجه میدهد که با مشاهدات تجربی هم تا حدودی موافقت دارد نه بخاطر کمترین ارزشی است که خود ندانستن‌ها (و رندوم بودن‌ها) دارند بلکه بخاطر حقایق دیگری در عالم است مانند بحث دانه‌درشت‌ها (Coarse Graining) و ... که در مجموع اجازه میدهند بتوان از روش‌های آماری مطالب درستی نطبق بر عالم غیر تصادفی را نتیجه گرفت. حتی اینکه قانون دوم ترمودینامیک به عنوان اصلی از اصول طبیعت مطرح شود هم به آن صورت که معمولاً بیان میشود اصلاً در حیطه‌ی حقیقت درست نیست و تنها در حیطه‌ی درک ما از حقیقت میتواند درست باشد (چون مبنای آماری دارد و به قول اگر درست خاطرم باشد انیشتین خداوند تاس نمی‌اندازد ولی ما برای بررسی با واسطه‌ی این گونه مسائل گاهی نیاز داریم از تاس انداختن استفاده کنیم). اینکه شما هم همه‌چیز عالم را بر مبنای تعاملهای کوانتومی بدانید با اصل علیت به تناقض خواهید خورد که مبنای عقلی دارد و در تنافر میان عقل و احساس فکر نمی‌کنم اصالت را به حس و تجربه‌گرایی بدهید. اساس فیزیک کوانتومی بر اساس اندازه‌گیری یک حقیقت است نه خود آن حقیقت انطور که هست، اصولی مانند اصول هایزنبرگ هم تنها محدود به همان درک با واسطه‌ی از حقیقت هستند باز نه خود حقیقت. تنها تا زمانی میتوانند مشکل‌ساز باشند که درک ما با واسطه باشد، ولی مطمئناً در تله‌پاتی و لذت قرب به خدا و .... که بدون حواس معمول تجربه میشوند نمیتواند تأثیری داشته باشد.
مطلب بعدی در پاسخ به آن سؤالات شما که آیا درک بدون واسطه امکان دارد یا خیر و مثال حقیر که با دانستن یک مطلب ساده ولی درست و بعد استفاده از عقل میتوان داده‌های جدید تولید کرد، شما فقط بفرمایید خداوند وجود دارد و منطق حاکم بر جهان خلقت را هم به ما بشناسانید تا بشود با آن کل عالم هستی را تنها با استفاده از عقل در ذهن مجرد و بدون استفاده از حواس بدن بازسازی نمود. در کتاب توحید مفضل بحثهای عقلی زیادی هست که مثلاً اگر سر فیل که اینقدر بزرگ بود قرار بود گردن فیل هم مانند زرافه دراز باشد خوب قاعدتا گردن فیل باید سریع می‌شکست، یا جنسش باید یک جنس عجیب و غریبی می‌بود که توان تحمل آن سر را داشته باشد با وجود گشتاوری که باید تحمل کند، اما عجیب و غریب بودن در عین وجود راه ساده‌تر بر خلاف اصول منطقی طبیعت است (در حتی ریاضی هم اگر چند روش برای حل یک مسأله باشد آن که با کمترین زوائد بحث است را «روش طبیعی» معرفی میکنند). اینکه اگر دماغ انسان سوراخ‌هایش به سمت بالا بود چقدر مشکل‌ساز بود، اخلاط سر نمی‌توانست از آن سرازیر شود (مثل آب ریزش بینی در مواقع مریضی که از روش‌های کمک به بدن است) و بو نمی‌توانست به راحتی داخل بینی شود و در مواقع بارندگی هم آب به داخل آن می‌رفت و آزار دهنده می‌بود. در هر آفرینش خداوند حکمت‌های بسیاری است که همانطور که آن حکمت‌ها سبب شده‌اند خداوند هرچیز را با خلقتی یکتا برای آن چیز خلق نماید یک عقل مجرد هم میتواند با شروع کردن از یک داده‌ی ساده و فقط با دانستن منطق کلی حاکم بر دنیا کلی این عالم را در ذهنی مجرد از نو بسازد، بی‌آنکه هرگز متوجه شود که آیا چنین عالمی در بیرون صورت خلقت به خود گرفته است یا خیر. «آیا گمان دارید که شما همین جسم صغیر هستید؟ بلکه در درون شما عالم اکبر جای دارد» و البته می‌دانیم که تعامل بدون واسطه بین عقل و عالم خارج هم ممکن است.
با تشکر از تحملی که کردید، قصورم را بخاطر بلد نبودن نظریات فلسفی و درست متوجه نشدن احتمالی عرایض خودتان ببخشید.
یا علی