سؤال ما آشکارتر می شود که چرا در بحث راجع به A بعضی از گزاره ها بر بعضی دیگر ارجحیت داده میشوند
سؤال شما کاملاً آشکار است. پاسخش آشکارتر. همانطور که عرض شد وحدانیت و کمال منطقاً از عدم تشابه استنباط می شوند. اگر مخالفید بر چه اساس؟
نقل قول:
از اینکه بگذریم
مسئله شما در تبیین A که آنرا به الله نسبت میدهید هیچ سندی در دست نیست
آیات و روایات متعددی در طول بحث ارائه شده اند.
نقل قول:
چرا که رفتار ساکنین a او را متأثر میکند
این نظر با روایات سازگاری ندارد.
نقل قول:
و باز خدمت شما گفتم این الله سوای A است چرا که آنطور که شما معتقدید سخن الله قرآن است و در قرآن شما شأن نزول دارید این یعنی آن A شما متأثر از a است پس آن ذات وصف ناشدنی و کمال و بی تغیر که برای A متصور هستید الله فاقد آن است
این بحث ربطی به این تاپیک ندارد. چرا که استدلالهای ما مستقل از هر دینی معتبرند و بر قضیۀ X استوارند. ولی تا آنجاییکه به قرآن و اسلام مربوط می شود این برداشت شخصی شما از دین مبین اسلام است. نظر شما دربارۀ الله با آموزه های قرآن و معصومین (ع) سازگاری ندارد.
عقیده به تأثیر مخلوقات بر الله عقیده ای باطل، و مستلزم شرک است.
ما با بیان قضیۀ X توحیدی و مرتبط ساختن آن با آیات و روایات سعی کردیم با روشی عقلی معنای وصف نشدنی بودن الله را بازگو کنیم.
شما مختارید الله را هر طور که خواستید تفسیر کنید، ولی نباید فراموش کنید که دیگران هم از چنین حقی برخوردارند. در طول تاپیک آیات و روایات مختلفی ارائه شده اند که اسلامی نبودن تفسیر شما از الله را ثابت می کنند.
به هر صورت این تعویض بحث خالی از سفسطه نیست. استدلالهای ارائه شده با ساختاری منطقی و منظم بارها و بارها در طول تاپیک تکرار شده اند. نامش A باشد یا الله، یا هر چیز دیگری، اگر مخالفید بر چه اساس؟
سلام و عرض ادب
دوست گرامی بینام عزیز
شما قبول میکنید که ما از جنس a هستیم لاجرم هر آنچه از ما هم پدید می آید از جنس a است
پس این لفظ وحدانیت و کمال هم در دایره a است و ربطی به A ندارد
ما تنها یک واقعیت ملموس و مشهود داریم a
واستنتاجی بر ورای a هم میتوانیم داشته باشیم به نام A .
همین دیگر سکوت کامل
شما میگویید روایات و احادیث اسلامی و آیات قرآنی از A میگویند
من میگویم بر چه اساسی؟
مگر نه اینکه همه و همه چیزمان از دانش و فرهنگ و حکمت مان ناشی از a است پس چگونه از A و منویات A بگوییم بر چه اساسی؟
بینام;301346 نوشت:
این بحث ربطی به این تاپیک ندارد. چرا که استدلالهای ما مستقل از هر دینی معتبرند و بر قضیۀ X استوارند. ولی تا آنجاییکه به قرآن و اسلام مربوط می شود این برداشت شخصی شما از دین مبین اسلام است. نظر شما دربارۀ الله با آموزه های قرآن و معصومین (ع) سازگاری ندارد.
اتفاقاً این الله شما با همین نوع ریز بینی ها که در شرح خلقیاتش بر طبق روایاتی که شما به داشتن شان ا مفتخر هستید از مرتبه و پس پرده A بیرون می افتد و موجودی هر چند بزرگ و اکبر خلق و خوی انسانی رحمن و رحیم عزیز یا جبران کننده نقایص و ضعفهای انسانی از قبیل خالق و اول و آخر شافی و کافی به خود میگیرد
این الله A نیست هر چند دوست داشتنی و شایسته پرستش و یا چنان مهیب که در برابرش خاضع و خاشع باشیم این الله شما A نیست و اگر استدلال شما در طول بحث صحیح باشد شما A را اثبات کردید نه الله را
پس آیات و روایات مربوط به عذاب را فراموش کردید
[SPOILER]
اصل شروع بحث ما از تاپیک چرا خدا دیگر واکنشی نشان نمیدهد بود مباحث آن که یادتان هست
موضع ما این بود که از همان اول هم ماجراهای عذاب داستان ها و روایات دینی هستند نه واقعیات تاریخی
[/SPOILER]
بینام;301346 نوشت:
عقیده به تأثیر مخلوقات بر الله عقیده ای باطل، و مستلزم شرک است.
مطمئن هستید
چگونه قوم یونس مستوجب عذاب شد و یا پس از تغییر در رفتارشان عذاب از آنها مرتفع شد
چگونه قوم لوط نابود شدند
متحیر;301323 نوشت:
از اینکه بگذریم مسئله شما در تبیین A که آنرا به الله نسبت میدهید هیچ سندی در دست نیست
بینام;301346 نوشت:
آیات و روایات متعددی در طول بحث ارائه شده اند.
این پاسخ ما نیست وقتی چیزی به a آغشته میشود دیگر در مسند قضاوت یا حکایت راجع به A نیست
این روایات در ذهن زبان صفحات کاعذ یا مغز ها منعکس و منتشر میشود شبیه تمامی اقوال مدفون در a هستند محتاج نقل، راوی، تأویل ،تفسیر ،ترجمه ،شرح و شأن هستند. اگر این مستندات شما (آیات و روایات منقول دینی)از A باشندنباید متشابه a باشند چیزی غیر متشابه با هر آنچه که در a متداول است باشند منتشر ،بی پرده و همه گیرچیزی که مشابه سایر اقوال نباشد
متحیر;301323 نوشت:
سؤال ما آشکارتر می شود که چرا در بحث راجع به A بعضی از گزاره ها بر بعضی دیگر ارجحیت داده میشوند
بینام;301346 نوشت:
سؤال شما کاملاً آشکار است. پاسخش آشکارتر. همانطور که عرض شد وحدانیت و کمال منطقاً از عدم تشابه استنباط می شوند. اگر مخالفید بر چه اساس؟
این ماییم که بر پایه حرف شما میگوییم جز سکوت و نمیدانیم راهی برایمان متصور نیست
و لی شما در پی این اعتراف به عدم تشابه پی گیر گزاره هایی میشوید که ناقض عدم تشابه است
لطفاً این اساس را از اساس نیندازید
شما قبول میکنید که ما از جنس a هستیم لاجرم هر آنچه از ما هم پدید می آید از جنس a است
پس این لفظ وحدانیت و کمال هم در دایره a است و ربطی به A ندارد
ما تنها یک واقعیت ملموس و مشهود داریم a
واستنتاجی بر ورای a هم میتوانیم داشته باشیم به نام A .
همین دیگر سکوت کامل
A با B مساوی نیست.
B با C مساوی است.
پس: A با C مساوی نیست.
حال مفهوم تشابه را جایگزین می کنیم:
A مشابه B نیست.
B مشابه C است.
پس: A مشابه C نیست.
حال به بحث خودمان می پردازیم:
A هرچه باشد غیر از a است.
a متکثر است.
پس: A متکثر نیست.
به نظرم مسئله کاملاً روشن و بدیهی است. بنابر همان اصولی که ما توانستیم و مجاز بودیم استنتاجی به نام A داشته باشیم، بنابر همان اصول مجازیم فرض عدم تشابه را ادامه دهیم و استنتاجهای منطقی دیگری داشته باشیم.
هرگونه مخالفت با استنتاجهای منطقی مربوطه، آن هم با استناد به ورای ادراک بودنِ A به معنای نقض آن اصلی خواهد بود که در پست شمارۀ یک این تاپیک به آن اشاره شده است:
4 - با توجه به بند 3، ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند. مثلاً هر لحظه ممکن است یک اژدهای هفت سر در حیاط خانه ظاهر شود!!! (این فقط یک احتمال است. این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمی داند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات نادر برنامه ریزی نمی کند. همانگونه که ما بر اساس احتمال وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمی کنیم، و کسی نیست که از ترس این اژدهای احتمالی پنهان شود).
مخالفت شما دقیقاً مشابه پنهان شدن از ترس اژدهای هفت سر است. چنین چیزی استدلال نیست، سفسطه است.
نقل قول:
شما میگویید روایات و احادیث اسلامی و آیات قرآنی از A میگویند
من میگویم بر چه اساسی؟
مگر نه اینکه همه و همه چیزمان از دانش و فرهنگ و حکمت مان ناشی از a است پس چگونه از A و منویات A بگوییم بر چه اساسی؟
ما در طول تاپیک این همه دربارۀ A حرف زدیم. حال شما می گویید بقیه بر چه اساسی حرف می زنند؟
نقل قول:
پس آیات و روایات مربوط به عذاب را فراموش کردید
نقل قول:
مطمئن هستید
چگونه قوم یونس مستوجب عذاب شد و یا پس از تغییر در رفتارشان عذاب از آنها مرتفع شد
چگونه قوم لوط نابود شدند
بله، مطمئن هستم:
[=Times New Roman]5- عِدّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمّدٍ الْبَرْقِيّ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ عِيسَى عَنِ الْمَشْرِقِيّ حَمْزَةَ بْنِ الْمُرْتَفِعِ عَنْ بَعْضِ أَصْحَابِنَا قَالَ كُنْتُ فِي مَجْلِسِ أَبِي جَعْفَرٍ ع إِذْ دَخَلَ عَلَيْهِ عَمْرُو بْنُ عُبَيْدٍ فَقَالَ لَهُ جُعِلْتُ فِدَاكَ قَوْلُ اللّهِ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى وَ مَنْ يَحْلِلْ عَلَيْهِ غَضَبِي فَقَدْ هَوى مَا ذَلِكَ الْغَضَبُ فَقَالَ أَبُو جَعْفَرٍ ع هُوَ الْعِقَابُ يَا عَمْرُو إِنّهُ مَنْ زَعَمَ أَنّ اللّهَ قَدْ زَالَ مِنْ شَيْءٍ إِلَى شَيْءٍ فَقَدْ وَصَفَهُ صِفَةَ مَخْلُوقٍ وَ إِنّ اللّهَ تَعَالَى لَا يَسْتَفِزّهُ شَيْءٌ فَيُغَيّرَهُ [=Times New Roman]اصول كافى ج 1 صفحه: 149 رواية: 5 [=Times New Roman]يكى از شيعيان از محضر امام باقر عليه السلام شرفياب شد كه عمروبن عبيد وارد شد و گفت: قربانت خداى تبارك و تعالى كه فرمايد: (هر كه غضب من به او در آيد سقوط كند) معنى اين غضب چيست؟ فرمود: آن كيفر است، اى عمرو كسيكه گمان كند خدا از حالى به حال ديگر در آيد او را بصفت مخلوق توصيف نموده است، خداى تعالى را چيزى از جا نكند تا تغييرش دهد.
[=Times New Roman][=Times New Roman]6- عَلِيّ بْنُ إِبْرَاهِيمَ عَنْ أَبِيهِ عَنِ الْعَبّاسِ بْنِ عَمْرٍو عَنْ هِشَامِ بْنِ الْحَكَمِ فِي حَدِيثِ الزّنْدِيقِ الّذِي سَأَلَ أَبَا عَبْدِ اللّهِ ع فَكَانَ مِنْ سُؤَالِهِ أَنْ قَالَ لَهُ فَلَهُ رِضًا وَ سَخَطٌ فَقَالَ أَبُو عَبْدِ اللّهِ ع نَعَمْ وَ لَكِنْ لَيْسَ ذَلِكَ عَلَى مَا يُوجَدُ مِنَ الْمَخْلُوقِينَ وَ ذَلِكَ أَنّ الرّضَا حَالٌ تَدْخُلُ عَلَيْهِ فَتَنْقُلُهُ مِنْ حَالٍ إِلَى حَالٍ لِأَنّ الْمَخْلُوقَ أَجْوَفُ مُعْتَمِلٌ مُرَكّبٌ لِلْأَشْيَاءِ فِيهِ مَدْخَلٌ وَ خَالِقُنَا لَا مَدْخَلَ لِلْأَشْيَاءِ فِيهِ لِأَنّهُ وَاحِدٌ وَاحِدِيّ الذّاتِ وَاحِدِيّ الْمَعْنَى فَرِضَاهُ ثَوَابُهُ وَ سَخَطُهُ عِقَابُهُ مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ يَتَدَاخَلُهُ فَيُهَيّجُهُ وَ يَنْقُلُهُ مِنْ حَالٍ إِلَى حَالٍ لِأَنّ ذَلِكَ مِنْ صِفَةِ الْمَخْلُوقِينَ الْعَاجِزِينَ الْمُحْتَاجِينَ [=Times New Roman]اصول كافى ج 1 صفحه: 149 رواية: 6 هشام بن حكم گويد: از جمله پرسش زنديق از امام صادق عليه السلام اين بود كه: خدا خشنودى و خشم دارد؟ حضرت فرمود: آرى ولى خشم و خشنودى او طبق آنچه در مخلوقين پيدا مىشود نيست، زيرا كه خشنودى حالتى است كه به انسان وارد مىشود و او را از حالى به حالى بر مىگرداند چونكه مخلوق تو خالى ساخته شده و به هم آميخته است، هر چيز در او راه دخولى دارد و خالق ما را راه دخولى بر اشياء نيست زيرا او يكتاست، ذاتش يگانه و صفتش يگانه است، پس خرسندى او پاداش او و خشمش كيفرش مىباشد بدون اينكه چيزى در او تأثير كند و او را برانگيزاند و از حالى به حالى گرداند، زيرا اين تغييرات از صفات مخلوقين ناتوان نيازمند است.
نقل قول:
اتفاقاً این الله شما با همین نوع ریز بینی ها که در شرح خلقیاتش بر طبق روایاتی که شما به داشتن شان ا مفتخر هستید از مرتبه و پس پرده A بیرون می افتد و موجودی هر چند بزرگ و اکبر خلق و خوی انسانی رحمن و رحیم عزیز یا جبران کننده نقایص و ضعفهای انسانی از قبیل خالق و اول و آخر شافی و کافی به خود میگیرد
نقل قول:
این الله A نیست هر چند دوست داشتنی و شایسته پرستش و یا چنان مهیب که در برابرش خاضع و خاشع باشیم این الله شما A نیست و اگر استدلال شما در طول بحث صحیح باشد شما A را اثبات کردید نه الله را
این خشم شما از اثبات الله خیلی عجیب و البته کودکانه است. اول بروید روایات را بخوانید، بعد اظهار نظر کنید. امام رضا (ع) در روایتی طولانی که در پست شمارۀ 339 به آن اشاره شد پاسخ این قبیل شبهات را داده اند:
ما به آنها جواب گوئيم همانا خداى تبارك و تعالى بندگانش را به اسمائى از اسماء خويش با اختلاف معانى الزام نموده است چنانكه يك اسم دو معنى مختلف دارد، دليل بر اين مطلب گفته خود مردم است كه نزد آنها پذيرفته و مشهور است و خدا هم مخلوقش را به همان گفته خطاب كرده و به آنچه مىفهمند با آنها سخن گفته تا نسبت به آنچه ضايع كردند حجت بر آنها تمام باشد، گاهى به مردى گفته مىشود: سگ، خر، گاو، شيلم، تلخ، شير، تمام اينها بر خلاف حالات مرد است، و اين اسمامى به معانى كه براى آنها نهاده شده بكار نرفته است، زيرا انسان نه شير است و نه سگ، اين را بفهم خدايت بيامرزد.
خدا هم كه عالِم ناميده مىشود، بواسطه علم حادثى نيست كه چيزها را به آن دادند و بر نگهدارى امر آيندهاش و تفكر در آنچه آفريند تباه كند آنچه را از مخلوقش نابود كرده استعانت جويد كه اگر اين علم نزدش حاضر نبود و از او غيبت كرده بود نادان و ناتوان باشد، چنانكه علما مخلوق را مىبينيم براى علم پديد آمده آنها عالم ناميده شوند زيرا پيش از آن نادان بودند بسا باشد كه همان علم از آنها دورى كند و بنادانى برگردند، و خدا را عالم نامند زيرا به چيزى نادان نيست، پس خالق و مخلوق در اسم عالم شريك شدند و معنى چنانكه دانستى مخلتف بود.
و باز پروردگار ما شنوا ناميده شد نه به اين معنى كه سوراخ گوشى دارد كه با آن آواز را بشنود و با آن چيزى نبيند مانند سوارخ گوش ما كه از آن مىشنويم ولى با آن نتوانيم ديد، اما خدا خود خبر دهد كه هيچ آوازى بر او پوشيده نيست و اين بر طبق آنچه ما اسم مىبريم نيست، پس او هم در اسم شنيدن با ما شريك است، ولى معنى مختلف است، همچنين است ديدن او با سوراخ چشم نيست چنانكه ما با سوراخ چشم خود ببينيم و از آن استفاده ديگرى نكنيم ولى خدا بيناست و به هرچه توان نگاه كرد نادان نيست، پس در اسم بينائى با ماست و معنى مختلف است.
او قائم است ولى نه با اين معنى كه راست ايستاده و سنگينى روى ساق پا انداخته چنانچه چيزهاى ديگرى ايستند بلكه معنى آن اين است كه خدا حافظ و نگهدار است چنانكه كسى گويد فلانى قائم بامر ماست (مانند قيم صفار) و خدا بر هر جانى نسبت به آنچه انجام داده قائم است، و نيز (قائم) در زبان مردم بعضى باقى است و معنى سرپرستى را هم ميدهد، چنانكه بمردى گوئى: بامر فرزندان فلانى قيام كن يعنى سرپرستيشان نما، و قائم از ما كسى كه روى ساق ايستاده، پس در اسم شريك او شديم و در معنى شريك نگشتيم،
اما لطيف بودنش بمعنى كمى و باريكى و خردى نيست بلكه به معنى نفوذ در اشياء (علمش بهمه جا احاطه دارد) و ديده نشدن اوست، چنانكه بمردى گوئى: اين امر از من لطيف شد و فلانى در كردار و گفتارش لطيف است، باو خبر مىدهى عقلت در آن امر درمانده و جستن از دست رفته و بطورى عميق و باريك گشته كه انديشه دركش نكند، همچنين لطيف بودن خداى تبارك و تعالى از اين نظر است كه به حد و وصف درك نشود، و لطافت ما به معنى خردى و كمى است، پس در اسم شريك او شديم و معنى مختلف گشت.
و اما خبير (آگاه) كسى است كه چيزى بر او پوشيده نيست و از دستش نرفته، خبير بودن خدا از نظر آزمايش و عبرت گرفتن از چيزها نيست كه اگر آزمايش و عبرت باشد بداند و چون نباشد نداند زيرا كسى كه چنين باشد نادان استو خدا هميشه نسبت به آفريدگانش آگاه است ولى آگاه در ميان مردم كسى است كه از نادانى دانش آموز خبرگيرى كند (كه پس از نادانى آگاه و دانا شده) پس در اسم شريك او شديم و معنى مختلف شد.
اما ظاهر بودن خدا از آن نظر نيست كه روى چيزها بر آمده و سوار گشته و بر آنها نشسته و به پله بالا بر آمده باشد بلكه بواسطه غلبه و تسلط و قدرتش بر چيزهاست چنانچه مردى گويد (بر دشمنانم ظهور يافتم و خدا مرا بر دشمنم ظهور داد) او از پيروزى و غلبه خبر مىدهد همچنين است ظهور خدا بر چيزها، و معنى ديگر ظاهر بودنش اين است كه براى كسى كه او را طلب كند ظاهر است (و براى خدا هم همه چيز ظاهر است) و چيزى بر او پوشيده نيست و اوست مدبر و هر چه آفريده، پس چه ظاهرى از خداى تبارك و تعالى ظاهرتر و روشنتر است زيرا هر سو كه توجه كنى صنعت او موجود است و در وجود خودت از آثار او بقدر كفايت هست، و ظاهر از ما كسى است كه خودش آشكار و محدود و معين باشد پس در اسم شريكيم و در معنى شريك نيستيم.
بدرون چيزها راه دارد، چنانكه كسى گويد (ابطنته) يعنى خوب آگاه شدم و راز پنهانش دانستم و باطن در ميان ما كسى است كه در چيزى نهان و پوشيده گشته، پس در اسم شريكم و معنى مختلف است.
و اما قاهر بودن خدا به معنى رنج و زحمت و چاره جوئى و ملاطفت و نيرنگ نيست چنانكه بعضى از بندگان بر بعضى قهر كنند و مقهور قاهر شود و قاهر مقهور گردد، ولى قاهر بودن خداى تبارك و تعالى اين است كه تمام آفريدگانش را در برابر او كه آفريدگار است لباس خوارى و زبونى پوشيدهاند، از آنچه خدا نسبت به آنها اراده كند قدرت سرپيچى ندارند، به اندازه چشم به هم زدنى از حكومت او كه گويد: باش و مىباشد خارج نشوند، قاهر در ميان آنگونه است كه بيان و وصف كردم، پس در اسم شريكيم و معنى مختلف است، همچنين است تمام اسماء خدا، و اگر ما تمام آنها را بيان نكرديم براى آنكه به مقدارى كه بتو گفتيم پند گرفتن و نيك انديشيدن كفايت كند خداست ياور تو و ياور ما در هدايت و توفيقمان. اصول كافى جلد 1 صفحه: 162 رواية: 2
[=Times New Roman][=Times New Roman]اگر این مستندات شما (آیات و روایات منقول دینی)از A باشندنباید متشابه a باشند چیزی غیر متشابه با هر آنچه که در a متداول است باشند منتشر ،بی پرده و همه گیرچیزی که مشابه سایر اقوال نباشد[=Times New Roman]
[=Times New Roman]باز هم سفسطه. ما هرگز مدعی نشدیم کلمات نوشته شده روی کاغذ در کتابی به نام قرآن خودشان A هستند. بلکه حقیقت باطنی قرآن، که همان حقیقت باطنی معصومین (ع) است، مظهر اسم اعظم الله، یعنی وجه الله می باشد.
[=Times New Roman]در ثانی، ما این همه دربارۀ این مبحث در این تاپیک بحث کرده ایم. اشکالی دارد امام معصوم (ع) هم دربارۀ این موضوع سخنی بگوید و از طریق روایات به ما برسد؟
[=Times New Roman]
نقل قول:
[=Times New Roman][=Times New Roman]این ماییم که بر پایه حرف شما میگوییم جز سکوت و نمیدانیم راهی برایمان متصور نیست [=Times New Roman][=Times New Roman] [=Times New Roman]ولی شما در پی این اعتراف به عدم تشابه پی گیر گزاره هایی میشوید که ناقض عدم تشابه است [=Times New Roman]لطفاً این اساس را از اساس نیندازید
[=Times New Roman]لطفاً دست از سفسطه بردارید. مخالفت شما با استدلال مربوطه، آن هم با استناد به ورای ادراک بودن A به معنای ردِ گزاره ای از جنس «دو با دو می شود چهار» است که سفسطه بوده، با بند مزبور در پست اول تاپیک سازگاری ندارد. تکرار می کنم:
A با B مساوی نیست. B با C مساوی است. پس: A با C مساوی نیست.
حال مفهوم تشابه را جایگزین می کنیم:
A مشابه B نیست. B مشابه C است. پس: A مشابه C نیست.
حال به بحث خودمان می پردازیم:
A هرچه باشد غیر از a است. a متکثر است. پس: A متکثر نیست.
سلام و عرض ادب
دوست عزیز بینام گرامی
یک پیام دارای فرم و محتوی است
ما فعلاً راجع به محتوی صحبت نمیکنیم چون هر محتوی تخصص و بحث خود را دارد
شما در یک دید کلی به موضوعات منتشر در اذهان ما حکمی صادر کردید که واقعیتی ورای ما (چه ذهن و یا جهان اطراف ما) a وجود دارد البته نه از آن نوع وجودی که برای ما در a متصور است و توافق کردیم نام آن را A بگذاریم هر چند مسلماً مانند خود شما بینام باید باشد چه کنیم که ما از جنس a هستیم و ناچاراً هر چیز را نامی میگذاریم
در بحث بین a و A ما به این نتیجه رسیدیم که A هر چه که باشد سوای فرم a است
اقوالی که شما بدان سند میزنید همان فرمی است که ما در a به طور متداول میبینیم چون همین تشابه را با a دارد
از کلمات تشکیل شده بر بستر زبان جاری است احتیاج به نقل و انتقال در صفحه کاغذ یا لوح و یا هرچیز دیگر دارد ذهن مخاطبش باید هم زبان با فرم پیام باشد که آنرا دریابد احتیاج به مغز دارد این اقوال سراسر مشابه a است پس این اسناد شما در مرتبه A نیست و یا برخاسته از A نیست
به همین سادگی
موفق باشید
در ادامه و با سلام مجدد
دوست عزیز
در بحث ما دو مقوله a و A است
فرمودید a متکثر است
پس A متکثر نیست
وبنده هم گفتم چون الله شما با a در ارتباط است به هر نحو و با هر تدبیری به هر حال این الله چون a را در می یابد پس این الله A نیست
دوست عزیز
مجموعه a چه نسبتی با A دارد
اگر اشتراکشان تهی باشد A سوای a است و تشابهی ندارند
اگر a زیرمجموعه A باشد پس تشابه و اشتراک دارند آنگاه به نحوی از انحاء A هم مانند زیر مجموعه اش دچار تکثر میشود و به نحوی یا الله و یا هر چیز دیگر میشود به هرحال از درجه A بودن ساقط میشود
واما راجع به احادیث
همانطور که خود شما بارها گفتید و حتی در مرتبه A وجود ما و میز و صندلی را زیر علامت سؤال بردید پس این احادیث منتسب به جهان ذهنی ما هستند مشابه تمام اقوال دیگر از لحاظ فرم ؛ارزش محتوایشان هم اعلا یا پایین تفاوتی ندارد بحث ما این است که این اسناد برآمده از دنیا و مجموعه a هستند مادام که مشابه و مشترک در مجموعه a هستند ربطی به A نداشته و نخواهند داشت
بینام;301562 نوشت:
باز هم سفسطه. ما هرگز مدعی نشدیم کلمات نوشته شده روی کاغذ در کتابی به نام قرآن خودشان A هستند. بلکه حقیقت باطنی قرآن، که همان حقیقت باطنی معصومین (ع) است، مظهر اسم اعظم الله، یعنی وجه الله می باشد.
دوست عزیز چه فرم پیام یا محتوای آن تفاوتی نمیکند به هر حال این محتوی به بستر مغز وابسته است یا نه؟ همین حد اشتراک آنها را از مرتبه A بودن خارج میکند
بینام;301562 نوشت:
این خشم شما از اثبات الله خیلی عجیب و البته کودکانه است. اول بروید روایات را بخوانید، بعد اظهار نظر کنید. امام رضا (ع) در روایتی طولانی که در پست شمارۀ 339 به آن اشاره شد پاسخ این قبیل شبهات را داده اند:
خشمی در کار نیست نتیجه منطقی از بحث شما در مورد A است
ما از اینکه الله هم در جهان ما a هبوط کند خوشحال میشویم بحث بر سر A بودن الله است که بنابر اقوال و آیات ایشان یا این جهان را آفریده یا نگهدار این جهان یا مسبب این جهان است به هر حال به نحوی با a مرتبط است این ارتباط باید بر سر اشتراکاتی باید باشد همین اشتراک آن را متکثر میسازد و دیگر A نیست
یک پیام دارای فرم و محتوی است
ما فعلاً راجع به محتوی صحبت نمیکنیم چون هر محتوی تخصص و بحث خود را دارد
شما در یک دید کلی به موضوعات منتشر در اذهان ما حکمی صادر کردید که واقعیتی ورای ما (چه ذهن و یا جهان اطراف ما) a وجود دارد البته نه از آن نوع وجودی که برای ما در a متصور است و توافق کردیم نام آن را A بگذاریم هر چند مسلماً مانند خود شما بینام باید باشد چه کنیم که ما از جنس a هستیم و ناچاراً هر چیز را نامی میگذاریم
در بحث بین a و A ما به این نتیجه رسیدیم که A هر چه که باشد سوای فرم a است
اقوالی که شما بدان سند میزنید همان فرمی است که ما در a به طور متداول میبینیم چون همین تشابه را با a دارد
از کلمات تشکیل شده بر بستر زبان جاری است احتیاج به نقل و انتقال در صفحه کاغذ یا لوح و یا هرچیز دیگر دارد ذهن مخاطبش باید هم زبان با فرم پیام باشد که آنرا دریابد احتیاج به مغز دارد این اقوال سراسر مشابه a است پس این اسناد شما در مرتبه A نیست و یا برخاسته از A نیست
به همین سادگی
وقتی بپذیریم که A شباهتی با a ندارد، آنگاه منطقاً می توانیم این فرض را ادامه دهیم و تا آنجاییکه عقل پیش می رود استنباطهای منطقی داشته باشیم. صرف اینکه این استنباطها در بستر کلمات جاری شوند آنها را منتفی نمی کند، درست همانطور که ناچار شدیم A را بپذیریم. این پذیرش ما هم در بستر افکار و کلمات ما جاری است؛ آیا این به این معناست که A منتفی است؟ :Sham:
نقل قول:
در بحث ما دو مقوله a و A است
فرمودید a متکثر است
پس A متکثر نیست
وبنده هم گفتم چون الله شما با a در ارتباط است به هر نحو و با هر تدبیری به هر حال این الله چون a را در می یابد پس این الله A نیست
نقل قول:
ما از اینکه الله هم در جهان ما a هبوط کند خوشحال میشویم بحث بر سر A بودن الله است که بنابر اقوال و آیات ایشان یا این جهان را آفریده یا نگهدار این جهان یا مسبب این جهان است به هر حال به نحوی با a مرتبط است این ارتباط باید بر سر اشتراکاتی باید باشد همین اشتراک آن را متکثر میسازد و دیگر A نیست
با استناد به روایات ثابت شد که دیدگاه شما نسبت به الله اسلامی نبوده، تفسیر شخصی شما از موضوع است. طبیعتاً مادامی که شما تفسیر شخصی خودتان را ملاک قرار دهید بحث در این باره کاری عبث است. اول اسلام را درست یاد بگیرید، بعد دربارۀ آن اظهار نظر کنید. :Sham:
نقل قول:
مجموعه a چه نسبتی با A دارد
اگر اشتراکشان تهی باشد A سوای a است و تشابهی ندارند
سؤالتان بر این فرض استوار است که A و a دو مجموعه هستند، حال آنکه A منطقاً نمی تواند مجموعه باشد، چرا که در آن صورت شبیه به a خواهد شد. در نتیجه هر نوع صحبتی از اجتماع، اشتراک، یا هر نوع ارتباطی که بین دو شئ مجزا متصور است خود به خود منتفی است.
اگر A را یک شئ مجزا از a بدانیم، در آن صورت فرض عدم تشابه را باطل کرده ایم.
در رابطه با ارتباط A با a، همانطور که عرض شد از دیدِ ساکنین a، منشأ a باید A باشد. از طرفی A واقعیت عالَم است، و بیرون از مرز واقعیت چیزی جز وهم و نیستی متصور نیست. :Sham:
پس بستگی دارد که از سمتِ a به A نگاه شود، یا خودِ A مدِ نظر قرار گیرد.
نقل قول:
واما راجع به احادیث
همانطور که خود شما بارها گفتید و حتی در مرتبه A وجود ما و میز و صندلی را زیر علامت سؤال بردید پس این احادیث منتسب به جهان ذهنی ما هستند مشابه تمام اقوال دیگر از لحاظ فرم ؛ارزش محتوایشان هم اعلا یا پایین تفاوتی ندارد بحث ما این است که این اسناد برآمده از دنیا و مجموعه a هستند مادام که مشابه و مشترک در مجموعه a هستند ربطی به A نداشته و نخواهند داشت
حقیر در رابطه با جملاتی که فاقد هر نوع پشتوانۀ منطقی و استدلالی هستند عرضی ندارم.
A با B مساوی نیست.
B با C مساوی است. پس: A با C مساوی نیست.
حال مفهوم تشابه را جایگزین می کنیم:
A مشابه B نیست.
B مشابه C است. پس: A مشابه C نیست.
حال به بحث خودمان می پردازیم:
A هرچه باشد غیر از a است.
a متکثر است. پس: A متکثر نیست.
جملات فوق، دقیقاً از جنس همان جملاتی هستند که اساسِ قضیۀ X را پدید می آورند و ما را وادار به پذیرش A به عنوان منشأ a می کنند. هر نوع مخالفت با آنها به خاطر a بودنشان سفسطه بوده، دقیقاً مثل عدم پذیرش خودِ قضیۀ X به خاطر a بودنش است.
تنها در این صورت گزاره های فوق را می توان منتفی اعلام کرد که شباهتی بین A و a قائل شوند و فرض مسئله را باطل کنند. حال آنکه متکثر نبودنِ A باعث پدید آمدنِ هیچ نوع شباهتی بین آن و a نمی شود. بلکه صرفاً از منظری خاص به همین اصل عدم تشابه می پردازد.
دوست عزیز، اگر A مثل a نباشد، آیا می تواند قرمز رنگ باشد؟؟؟ خب معلوم است که نه! اگر قرمز باشد، آنگاه از منظر رنگ شبیه به a خواهد بود. پس A نمی تواند قرمز باشد.
آیا قرمز نبودنِ A باعث شده است که شما بتوانید تصویری از آن در ذهنتان ترسیم کنید؟ خب معلوم است که نه! قرمز نبودنِ A ذاتش را به تصویر نمی کشد. فقط خاطر نشان می کند که «یادتان باشد A قرمز نیست».
سؤالتان بر این فرض استوار است که A و a دو مجموعه هستند،
خیر دقت کنید من گفتم نسبت A و a چیست
اشتراک دارند یا نه؟
مجموعه را برای a آوردم و A را تنها A نوشتم
متحیر;301572 نوشت:
مجموعه a چه نسبتی با A دارد
این برداشت شما بود
بینام;301632 نوشت:
سؤالتان بر این فرض استوار است که A و a دو مجموعه هستند،
خیر سؤال من تأکید مؤکد بر این است که a به هیچ وجه A نیست .
چه در فرم چه در محتوا
و حتی خدمت شما گفتم مسلم A بینام است البته نه شمای بینام
در اینکه بگوییم چیز هم هست آنهم از منظر A کاملاً اشتباه است
مشکلات شما زمانی پیش می آید که بین یک بام و دو هوا گرفتار میشوید نسبت الله را با a و A نمیتوانید تبیین کنید بخصوص که گرفتار فرم پیام هستید
دقت کنید فرم، فرم شکل، ظاهر ؛ فعلاً به محتوای کلام یا اسنادتان التفات نمیکنیم
ببینید ما در مرحله a هستیم میتوانیم راجع به A حرف بزنیم درست یا غلط ولی صحبتهای ما برآمده از A نیست.
پس حالا
نسبت الله را با جهان ما بفرمایید
هر نسبتی که الله با جهان ما a داشته باشد
آن موقع نسبت الله را با A درمی یابید
ولی اینکه میفرمایید شما اسلام شناس نیستید صد البته
این مطلب دردی را دوا نمیکند
من قرآن را ورق میزنم و در می یابم که خداوند
جهان راآفریده
بعضی مردم دچار غصب خدا میشوند
بعضی به واسطه اعمالشان مستوجب رحمت خدا
خداوند با پیامبرانش در ارتباط است
جایی میفرماید بخوانید مرا تا اجابت کنم شما را
از کوه و دریا و درخت و سبزه و خشکسالی میگوید
میگوید روم مغلوب شد و لی غلبه میکند
از پاره شدن پیراهن یوسف میگوید
اینها در طرف A است یا جهان a
ولی اینکه میفرمایید شما اسلام شناس نیستید صد البته
این مطلب دردی را دوا نمیکند
من قرآن را ورق میزنم و در می یابم که خداوند
جهان راآفریده
بعضی مردم دچار غصب خدا میشوند
بعضی به واسطه اعمالشان مستوجب رحمت خدا
خداوند با پیامبرانش در ارتباط است
جایی میفرماید بخوانید مرا تا اجابت کنم شما را
از کوه و دریا و درخت و سبزه و خشکسالی میگوید
میگوید روم مغلوب شد و لی غلبه میکند
از پاره شدن پیراهن یوسف میگوید
اینها در طرف A است یا جهان a
در رابطه با خشم و غضب و صفات و اسماء الهی روایاتی ارسال شد که واضح و روشن هستند.
در رابطه با رومیان و کوه و دریا و پیراهن یوسف، اینها a هستند. منظور ما از A وجه الله است. اسم اعظم است. پیراهن یوسف اسم اعظم نیست. اینکه مطلب روشنی است برادر.
در رابطه با سؤالتان، نسبت A با a تبیین شد:
اگر A را یک شئ مجزا از a بدانیم، در آن صورت فرض عدم تشابه را باطل کرده ایم.
A و a فقط زمانی می توانند نسبتی متقابل داشته باشند که مجزای از هم موجود باشند. حال آنکه جز A چیزی نیست. ولی «ما فکر می کنیم که» a هم هست. کافی است دست از این تفکر برداریم تا به مقام فنا نائل شویم و بفهمیم که جز تجلی اعظم چیزی نیست.
گر A را یک شئ مجزا از a بدانیم، در آن صورت فرض عدم تشابه را باطل کرده ایم.
من که گفتم حتی نام هم برای A نمی شناسم
متحیر;301643 نوشت:
خیر سؤال من تأکید مؤکد بر این است که a به هیچ وجه A نیست . چه در فرم چه در محتوا و حتی خدمت شما گفتم مسلم A بینام است البته نه شمای بینام در اینکه بگوییم چیز هم هست آنهم از منظر A کاملاً اشتباه است
پس بحث
بینام;301657 نوشت:
خیر دوست عزیز. شما بفرمایید: 1: A هیچ شباهتی با a ندارد. آیا می پذیرید؟
تمام شده است
علاوه براینکه هیچ شباهتی ندارد هیچ اشتراکی هم ندارد
مطلب این است هرچه که در ذهن من و شماست هر چه که در اطراف ماست مربوط به a است
حتی اگر در مورد A باشند
پس روایات شما هم چون در بستر a جاری هستند پس ربطی به A ندارند
این یک مطلب
مطلب دوم
جایگاه الله نسبت به a چیست؟
من میگویم با توجه به فرم پیام و حتی محتوای پیام الله مربوط به جهان a است.
شما میفرمایید
بینام;301657 نوشت:
در رابطه با خشم و غضب و صفات و اسماء الهی روایاتی ارسال شد که واضح و روشن هستند. در رابطه با رومیان و کوه و دریا و پیراهن یوسف، اینها a هستند. منظور ما از A وجه الله است. اسم اعظم است. پیراهن یوسف اسم اعظم نیست. اینکه مطلب روشنی است برادر.
آن روایات و توضیحات راجع به صفات ، با فرم a هستند پس از A نیستند
ولی بحث بر سر محتوی که پیش می آید
باز توجیه گر مبری بودن تعامل خالق با مخلوق نیستند
به هر حال من مخلوق نسبتی با مبدأ خود دارم چه خلقت یا هر چه که شما بفرمایید این نسبت الله را به A ربط میدهد یا a ؟
موفق باشید
حقیر دیگر نمی توانم به بحث تشریحی ادامه دهم چرا که سؤالاتی تکراری مرتباً پرسیده می شوند و در پشت بازی با الفاظ رسیدن به یک نتیجۀ منطقی عملاً غیر ممکن می شود.
نقل قول:
من که گفتم حتی نام هم برای A نمی شناسم
پس بحث
تمام شده است
علاوه براینکه هیچ شباهتی ندارد هیچ اشتراکی هم ندارد
اتفاقاً بحث تازه شروع شده است.
نقل قول:
مطلب این است هرچه که در ذهن من و شماست هر چه که در اطراف ماست مربوط به a است
حتی اگر در مورد A باشند
پس روایات شما هم چون در بستر a جاری هستند پس ربطی به A ندارند
منطقی نیست. به ادامۀ مطلب مراجعه شود.
نقل قول:
آن روایات و توضیحات راجع به صفات ، با فرم a هستند پس از A نیستند
جمله فوق سفسطه است. بین «از A بودن» و «خودِ A بودن» زمین تا آسمان تفاوت است. همۀ آنچه که در ادراک خود درک می کنیم از A می باشد. همگی جلوۀ A هستند در ذهن ما. آن روایات هم به همچنین. با این تفاوت که موضوع آن روایات مبحثِ A است؛ درست مثل همین مکالمات ما. شما منطقاً نمی توانید آن روایات را منتفی بدانید، مگر آنکه A را به تصویر بکشند و فرض عدم تشابه (و لم یکن له کفوا احد) را باطل کنند؛ که نه تنها نمی کنند، بلکه از جنبه های مختلف بر آن مطلب تأکید می نمایند.
نقل قول:
ولی بحث بر سر محتوی که پیش می آید
باز توجیه گر مبری بودن تعامل خالق با مخلوق نیستند
به هر حال من مخلوق نسبتی با مبدأ خود دارم چه خلقت یا هر چه که شما بفرمایید این نسبت الله را به A ربط میدهد یا a ؟
قبلاً بارها به شکلهای مختلف به این بحث پرداخته شده است. به همین بسنده می کنم که:
از سَمتِ a به A، هستیِ a از A است. از سمتِ A به a، پدیده ای به نام a کاملاً بی معناست و اصلاً موضوعیت ندارد. همچنین، در پست شمارۀ 316 عرض شد:
«فعلاً هرآنچه گفته شد استنتاجات منطقی از وصف نشدنی بودن «ورای ادراک» بود... اینکه ورای ادارک را وجه الله بدانیم یا الله فعلاً تأثیری در استدلال ندارد.»
مله فوق سفسطه است. بین «از A بودن» و «خودِ A بودن» زمین تا آسمان تفاوت است. همۀ آنچه که در ادراک خود درک می کنیم از A می باشد. همگی جلوۀ A هستند در ذهن ما. آن روایات هم به همچنین. با این تفاوت که موضوع آن روایات مبحثِ A است؛ درست مثل همین مکالمات ما. شما منطقاً نمی توانید آن روایات را منتفی بدانید، مگر آنکه A را به تصویر بکشند و فرض عدم تشابه (و لم یکن له کفوا احد) را باطل کنند؛ که نه تنها نمی کنند، بلکه از جنبه های مختلف بر آن مطلب تأکید می نمایند.
مگر شما نمیگویید :
بینام;301562 نوشت:
A هرچه باشد غیر از a است. a متکثر است. پس: A متکثر نیست.
شما میگویید این روایات از A میگویند قبول از A بگویند
ولی بحث بر سر منشأ روایات است
منشأ این روایات را بنده قبول ندارم از A باشد
به خاطر فُرمشان یعنی محتاج کلمه زبان و مغز هستند
محتوایشان هم چنانچه بسته مرتبط با دین را یکجا بررسی کنیم چون محتوای آن در تعامل با a است
پس نمیتواند منشأ A داشته باشد
اینکه محتوایش از A نیست دلیل بر بی ارزشی آن نیست
بحث ارزشی جای دیگر است
سلام مجدد و بحث دیگر
دوست عزیز از منظر A بله a بدون اصالت است
ولی جایگاه ما a است پس بی اعتباری ما از نظر A ارزشی ندارد
ما در a زندگی میکنیم
سرتا به قدم a هستیم
مگر اینکه شما در عالم a خود را در A بیابید باز هم برای من بدون مفهوم است چون شما را در a درک میکنم
A هر چقدر اصیل و سراسر مفهوم باز راهی به دنیای ما ندارد
حال برسیم به مطلب شما
a چگونه به A وصل میشود هر نوع اتصالی سبب تکثر A میشود و دیگر آن A که از نتایج شما برای ما نتصور شده نیست یک A دیگر است A ِی است که متکثر شده چون سبب تجلی a شده
بینام;301683 نوشت:
از سَمتِ a به A، هستیِ a از A است. از سمتِ A به a، پدیده ای به نام a کاملاً بی معناست و اصلاً موضوعیت ندارد.
a به خاطر ماهیتش هر گز سمت وسویی به سمت A نداشته و نخواهد داشت
موفق باشید
بحث بی اعتباری نیست. قبلاً در این رابطه صحبت شده است. رابطه بین خروجی مغز با عالم واقع مثل رابطه بین یک آینه و شئ مقابل آن است. تصویر آینه رابطه مستقیمی با ماهیت شئ دارد. پس پوچ و وهم نیست. اینطور نیست که ادراکات ما خالی از واقعیت باشند، بلکه بازتابی از واقعیت در مغز هستند.
پس وقتی می گوییم اصیل نیستند، منظور این است که ما را به عین واقعیت نمی رسانند، نه اینکه کذب باشند. لطفاً دقت بفرمایید. :sham:
سلام بر شما.
رابطه معلومات انسان با خارج مانند اینه و شئ مقابل ان نیست،به عبارتی تصویر و شئ دو ماهیت جدا هستند در یک مرتبه وجودی در حالی که ماهیت خارجی و انچه در ذهن است عین هم هستند نه اینکه دو تا باشند؛انوقت این می شود که انچه متفاوت است مراتب دو وجود ذهنی و خارجی است نه دو ماهیت وگرنه انسان به ابتدای شناخت نیز نمی رسید...
نتیجتا رابطه بین خارج و ذهن یک رابطه ماهوی است نه شبحی مانند اینه و تصویرش...
ولی این نکته را باید در نظر گرفت تا انسان با واقعیت اتصال نداشته باشد حتی به مرحله ابتدایی تصورات ذهنی نیز نمی رسد در ادراکات مادی نیز چنین است..
نتیجتا معلومات ما ،ما را به عین ماهیات خارجی می رساند،ولی حالا بر اساس مراتب وجودی مغایر باشند ضرری به ان نمی زند چون تغایر ،تغایری طولی است ،به عبارتی مغایرت وجودی در دو مرتبه برای یک ماهیت اشکالی ایجاد نمی کند...
لازم به ذکر است مثال آینه و شئ را برای نزدیک ساختن مفهوم مربوطه به اذهان ارائه کرده بودم. البته آن زمان هنوز بحث اینقدر پخته نشده بود. حق با شماست آن مثال مناسب نیست. ولی اصل مسئله این است که خروجی مغز با ورودیِ آن متفاوت است و به خاطر محدودیت ما به این خروجی، و همچنین اینکه خودِ آنچه ما از مغز می دانیم هم بخشی از همین خروجیِ تغییر یافته است، از این رو دستِ ما از ذاتِ هستی کوتاه بوده، هرگز نمی توانیم آن را درک یا تصور کنیم. این اساسِ بحث است. مسلماً در طول این 37 صفحه مطالب متعددی مطرح شده اند.
البته حقیر با اصطلاحات فلسفی آشنایی ندارم از این رو مطمئن نیستم که مطلب شما را درست فهمیده باشم. فرمودید:
نقل قول:
نتیجتا معلومات ما ،ما را به عین ماهیات خارجی می رساند،ولی حالا بر اساس مراتب وجودی مغایر باشند ضرری به ان نمی زند چون تغایر ،تغایری طولی است ،به عبارتی مغایرت وجودی در دو مرتبه برای یک ماهیت اشکالی ایجاد نمی کند...
اگر منظور شما را درست فهمیده باشم، باید بگویم بله، اینکه ادراک ما در ذهن ما عینِ ذات عالَم نباشد، این مشکلی برای ذات عالَم ایجاد نمی کند. این نقص ادراک ماست که باعث می شود ذات عالَم را در مراتب مختلفی از ادارک به شکلهای مختلفی تجربه کنیم. (همان تجلیات حق)
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
نقل قول:
شما میگویید این روایات از A میگویند قبول از A بگویند
ولی بحث بر سر منشأ روایات است
منشأ این روایات را بنده قبول ندارم از A باشد
به خاطر فُرمشان یعنی محتاج کلمه زبان و مغز هستند
فرمایش شما منطقاً غلط است، چرا که نه تنها منشأ روایات، بلکه منشأ همه چیز در ادراک شما از A است.
شاید منظورتان این است که قبول ندارید A دهان باز کند و از دهانش کلمات متعدد بیرون بیاید. خب ما هم این را قبول نداریم! جسم مادی امام (ع) که دهان باز می کند و سخن می گوید از سنخ a است. اگر می گوییم امام (ع) وجه الله است، منظورمان باطن امام (ع) است. و صد البته باطن همۀ ادراک شما وجه الله است. چیزی در ادراک شما نیست که از A نباشد.
نقل قول:
a چگونه به A وصل میشود هر نوع اتصالی سبب تکثر A میشود و دیگر آن A که از نتایج شما برای ما نتصور شده نیست یک A دیگر است A ِی است که متکثر شده چون سبب تجلی a شده
خودتان فرمودید: دوست عزیز از منظر A بله a بدون اصالت است.
تنها در صورتی این اتصال برای A تکثر ساز می شود که از منظر A موجودیتی به نام a استقلال وجودی داشته باشد.
برای آخرین بار عرض می کنم: تا آنجاییکه به a مربوط می شود، همۀ هستیِ a از A است. تا آنجاییکه به A مربوط می شود، چیزی به نام a بی معناست.
شما منطقاً نمی توانید به دنبال اسبابی بگردید که A با استفاده از آنها a را متجلی می کند. عاملِ متجلی شدنِ A خودش در a معنا دارد (ناظر).
به هر حال بحث کنونی ما این چیزها نیست. همانطور که عرض کردم بحث تشریحی از نظر حقیر به پایان رسیده است. مسئلۀ کنونی ما این است که شما از پذیرش منطقی ترین و بدیهی ترین حکم عقل که به ساده ترین شکل بیان شده است فرار می کنید. از این رو تکرار می کنم:
وقتی A هیچ شباهتی به دنیای ما a ندارد
چگونه a ادراک ما از A است؟
a مستقل یا غیر مستقل از A هر چه که هست ارتباطی با A ندارد
وقتی ارتباطی ندارد پس حتی ادراک از A هم نیست
وقتی دنیای ما a سراسر تکثر است با A چه ارتباطی میتواند داشته باشد
عقل ما حکم می کند که A منشأ ادراک ما است. حال شما دچار این سفسطه شده اید که به خاطر ورای ادراک بودنِ A بدیهی ترین حکم عقل را هم رها کرده اید.
به عبارتی از ترس اژدهای هفت سر پنهان شده اید. چنین چیزی در یک بحث منطقی جایی ندارد. همانطور که از اول اعلام شده بود، ما محدود به عقل خود هستیم و احکام آن را دنبال می کنیم.
حال اگر شما عقل را رها کرده اید این بحث دیگری است.
نقل قول:
ما میتوانیم بگوییم A هست ولی راجع به شرح A هیچ شرحی نداریم زیرا ما در مرتبه A بی اعتباریم و اصالت نداریم
فرض عدم تشابه را داریم. در نتیجه با اتکاء به آن می توان به سؤال مربوطه پاسخ داد.
ولی اگر دیدگاه شما این است که حتی a را هم نمی توان از A دانست، آن هم به خاطر اینکه A ورای a است، در آن صورت جایی برای بحث نمی ماند. و البته این دیدگاه شما خالی از سفسطه نیست.
بهتر است دیدگاههایتان را بدون پیشداوری در محضر عقل خودتان مورد قضاوت قرار دهید.
اگر منظور شما را درست فهمیده باشم، باید بگویم بله، اینکه ادراک ما در ذهن ما عینِ ذات عالَم نباشد، این مشکلی برای ذات عالَم ایجاد نمی کند. این نقص ادراک ماست که باعث می شود ذات عالَم را در مراتب مختلفی از ادارک به شکلهای مختلفی تجربه کنیم. (همان تجلیات حق)
یا حق
سلام بر شما دوست بزرگوار.
اتفاقا ادراک ما چیزی جز ذات اشیا نیست،به عبارتی ذات اشیا همان ماهیات اشیاست که از جنس و فصل منطقی تشکیل یافته است،ولی چیزی که در ذهن نیست وجود عینی و خارجی شئ است....
توجه نمایید که ذات اشیا (ماهیات )در تمام مراتب وجود عین هم هستند ،تنها مغایرت این است که این ماهیت در هر مرتبه از وجود بر اساس همان مرتبه انتزاع می گردد...
چیزی که در خارج است متن وجود است،که اتحاد با حدودش(ماهیتش) دارد و این ذهن است که حدود را از وجود جدا می کند،وگرنه در خارج نمی توان حدود شئ را از وجودش جدا نمود...
به عنوان مثال قلم در دو مرتبه وجودی خارجی و ذهنی چیزی جز قلم بودن نیست،ولی چیزی که هست ماهیت قلم در خارج به وجود خارجی موجود است ولی در ذهن به وجود ذهنی،حال این ماهیت می خواهد در هر مرتبه ای باشد با وجود ان مرتبه موجود است که البته هر چه از وجود مادی دور تر شویم حدود ریخته می شود مثلا قلم ذهنی را می توان بدون مکان و وضع و غیره نیز تجسم کرد و لی قلم خارجی را نمی توان بدون حدود اطراف و مکان وغیره ادراک کرد و در مرتبه عقل شکل کلی به خود می گیرد بدون هیچ یک از حدود خیالی و مادی.........
همین قلم در مرتبه ذات حق از هر حدی اطلاق دارد و چیزی جز کمالش موجود نیست،به عبارتی در مرتبه ذات حق همه کمالات اشیا موجود است و این کمالات عین هم هستند و عین علم حق نتیجتا ذات حق از قلم ،قلم تر است چون وجود کمالی قلم به صورت بسیط در ذات موجود است نتیجتا ذات حق از قلم به قلم نزدیکتر است به واسطه همین بساطت....
البته مغز علل معد و زمینه ساز را برای ادراک ایفا می کند وگرنه ذهن یکی از مراتب نفس است که به مغز ارتباطی ندارد......
مسلماً هر مسئلۀ منطقی را باید بر اساس فرضها و احکام خودش مورد قضاوت قرار داد. فلسفۀ ارائه شده در این تاپیک با فلسفه ای که از آن صحبت می کنید تفاوت داشته، بر فرضهای دیگری استوار است. اصطلاحات استفاده شده در این تاپیک معنای خودشان را دارند و ارتباطی با معنایشان در فلسفۀ رایج ندارند. به عنوان مثال، عبارت «ذهنی» به آن معنایی که به کار بردید ارتباطی به مطالب این تاپیک ندارد. قضیۀ X قائل به مرزبندی های رایج بین فکر و ذهن و عقل و روح و غیره نیست و مسائل را از دید خودش مورد بررسی قرار می دهد.
واقعیت امر این است که یک ناظر، هرگز نمی تواند برای خودش به طور قطعی ثابت کند که اطرافیانش هم مثل او ادراک دارند، یا اینکه خواب است یا بیدار... به عبارتی، اگر لحظه ای در «خودتان» خلوت کنید، متوجه می شوید که معلوم نیست همۀ استانداردهای حاکم بر ادراکتان حتماً معتبر باشند. چنین حسی مقدمۀ بریدنِ از مخلوقات (آنچه در ادراک می بینیم) و پیوستن به خالق (آنچه واقعاً هست) می باشد.
در واقع، تنها حالتِ منطقی در ادراک، مقام فناست. هر مرتبه ای نازلتر از آن حکم وهم را دارد؛ چرا که پیش فرضها و احکامِ حاکم بر ادراکِ ناظر مثل حجابی بین او و واقعیت هستی عمل می کنند و مانعِ لقاء الله می شوند.
نقل قول:
همین قلم در مرتبه ذات حق از هر حدی اطلاق دارد و چیزی جز کمالش موجود نیست،به عبارتی در مرتبه ذات حق همه کمالات اشیا موجود است و این کمالات عین هم هستند و عین علم حق نتیجتا ذات حق از قلم ،قلم تر است چون وجود کمالی قلم به صورت بسیط در ذات موجود است نتیجتا ذات حق از قلم به قلم نزدیکتر است به واسطه همین بساطت....
در نتیجه، ناچارم با نقل قول فوق مخالفت کرده، اعلام کنم که قلم یا کتاب یا صندلی و غیره صرفاً مفاهیمی هستند که در ذهن شما معنا دارند. همین قلم، از یک دید ابزار نوشتن است و از دیدی دیگر مجموعه ای از اتمها. همین که قلم را مجموعه ای از اتمها در نظر بگیریم، مفهومی به نام قلم در ادراک ما فانی شده، مفهوم دیگری جایگزین آن می شود. حال آنکه آنچه واقعاً هست تغییری نکرده.
از آن گذشته، ذات حق برتر از آن است که از «قلم»، «قلم تر» باشد. چنین ادعایی درست مثل این است که بگوییم ذات حق از «بزرگ»، «بزرگ تر» است و چنین چیزی با دیدگاه ارائه شده در روایات منافات دارد.
عَلِيّ بْنُ مُحَمّدٍ عَنْ سَهْلِ بْنِ زِيَادٍ عَنِ ابْنِ مَحْبُوبٍ عَمّنْ ذَكَرَهُ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللّهِ ع قَالَ قَالَ رَجُلٌ عِنْدَهُ اللّهُ أَكْبَرُ فَقَالَ اللّهُ أَكْبَرُ مِنْ أَيّ شَيْءٍ فَقَالَ مِنْ كُلّ شَيْءٍ فَقَالَ أَبُو عَبْدِ اللّهِ ع حَدّدْتَهُ فَقَالَ الرّجُلُ كَيْفَ أَقُولُ قَالَ قُلْ اللّهُ أَكْبَرُ مِنْ أَنْ يُوصَفَ اصول كافى جلد 1 صفحه: 159 رواية: 8 مردى خدمت امام صادق عليه السلام عرض كرد: الله اكبر (خدا بزرگتر است) فرمود، خدا از چه بزرگتر است؟ عرض كرد: از همه چيز، فرمود: خدا را محدود ساختى، عرض كرد: پس چه بگويم؟ فرمود: بگو خدا بزرگتر از آنستكه وصف شود.
ما می گوییم آنچه واقعاً هست همان ذات حق است. مابقی وهم ناظر است که آن ذات واحد را به صورت جلوه های گوناگون درک می کند، و این شیوۀ درک حجابی است بین او و آن ذات. و صد البته، خودِ ناظرِ ادراک کننده هم بخشی از ادراک خودش است (اشاره به مقام فنا). :Sham:
بالاترین شکل ادراک، وجه الله است، یعنی کاملترین ادراک ممکن از آن ذات اقدس که حضرات معصومین (ع) از آن برخوردارند (اسم اعظم).
نقل قول:
البته مغز علل معد و زمینه ساز را برای ادراک ایفا می کند وگرنه ذهن یکی از مراتب نفس است که به مغز ارتباطی ندارد......
مشکل اساسی فلسفۀ رایج همین امر است که از واژگانی استفاده می کند و قائل به مراتب و مرزبندی هایی است که اثبات آن برای عموم در قالب فلسفۀ رایج کاری بسیار سخت و عملاً ناممکن است. یک ماده گرا هرگز از شما نمی پذیرد که مغز ادراک کننده نباشد. حال آنکه اگر فرض او را صحیح بگیریم، عملاً با استناد به همین ساختارمند بودنِ مغز و وابستگی ادراک به آن می توانیم ماوراء ماده و غیره را به اثبات برسانیم و به او نشان دهیم که ادراکش ریشه در ورای ماده دارد.
با سلام مجدد
دوست عزیز
سفسطه نیست
استفاده از استنتاجهای شماست
چه چیز ما را به A کشاند
در ابتدا گفتیم ما از مشاهده اطرافمان به درکی میرسیم به نام a
چون بر بستر بدن به این درک میرسیم پس هر چه که درک کرده ایم a است
حال چه چیز موجد a است خود ما و یک چیز خارج از ما
این چیز خارج از ما واقعیتی میتواند باشد که عاری از a باشد آنرا A نامیدیم
سپس استنتاج کردید A عاری از تکثر هم هست
حال احوال این A را میگیرید و شرح آن را عقلاً و منطقاً جویا میشوید و استناد به نقلیاتی میکنید دوست عزیز اینها همه (عقل منطق نقل )در مقوله a هستند پس پذیرفته نیستند
بنده میگویم در مورد A ساکت هستم و هیچ شرحی ندارم
حال چرا متهم به سقسطه هستم؟ نمیدانم!
من در مورد a که جهان و مدیای مشترک ماست بر اساس تجربه و دانش و فرهنگ و یا ذهنیاتم میتوانم یاد بگیرم و بحث کنم ولی سؤال شما در مورد A است در این مورد نمیتوانم بشنوم و نه میتوانم بپذیرم و همینطور نمیتوانم بگویم زیرا هیچ اشتراکی با A ندارم
دوست عزیز
سفسطه نیست
استفاده از استنتاجهای شماست
چه چیز ما را به A کشاند
در ابتدا گفتیم ما از مشاهده اطرافمان به درکی میرسیم به نام a
چون بر بستر بدن به این درک میرسیم پس هر چه که درک کرده ایم a است
حال چه چیز موجد a است خود ما و یک چیز خارج از ما
این چیز خارج از ما واقعیتی میتواند باشد که عاری از a باشد آنرا A نامیدیم
بر اساس همان اصولی که A را استنتاج کردید، بقیۀ مطلب هم استنتاج می شود. چه چیز باعث می شود که شما تا یک جایی استدلال منطقی کنید، از یک جایی به بعد سکوت کنید؟
نقل قول:
سپس استنتاج کردید A عاری از تکثر هم هست
حال احوال این A را میگیرید و شرح آن را عقلاً و منطقاً جویا میشوید و استناد به نقلیاتی میکنید دوست عزیز اینها همه (عقل منطق نقل )در مقوله a هستند پس پذیرفته نیستند
سفسطۀ شما همین جاست. شما با استناد به ورای ادراک بودنِ A، حکمِ عقل را رد می کنید. اگر این کار سفسطه نباشد، در آن صورت خودِ قضیۀ X هم به خاطر ورای ادراک بودنِ A منتفی می شود.
تا آنجاییکه به ما مربوط می شود دو با دو می شود چهار... تا آنجاییکه به ما مربوط می شود A باید باشد... وتا آنجاییکه به ما مربوط می شود A نمی تواند قرمز رنگ باشد.
طبق توافقی که در پست اول هم به آن اشاره شده است، ما باید بر اساسِ عقل خود عمل کنیم. اگر بر اساسِ عقل خود عمل نکنیم، آنگاه خودِ قضیۀ X هم با استناد به خودش پذیرفتنی نیست. استفاده از قضیۀ X برای انکار حکم عقل، پاگذاشتن بر عقل و سفسطه است. این مطلب بدیهی است.
با استناد به عدمِ تشابه، منطقاً ثابت می شود که A نمی تواند قرمز باشد. مخالفید؟ بر چه اساس؟ بر این اساس که A ورای ادراک ماست؟ پس به عقل خودتان پشت کرده اید و از ترس اژدهای هفت سر پنهان شده اید.
نقل قول:
بنده میگویم در مورد A ساکت هستم و هیچ شرحی ندارم
حال چرا متهم به سقسطه هستم؟ نمیدانم!
به خاطر اینکه تا آنجاییکه برایتان شیرین است از عقل استفاده می کنید و A را استنتاج می کنید. ولی به محض اینکه ادامۀ استنتاجها با سلایقتان جور نمی شوند، عقل را رها کرده، با استناد به قضیۀ X حکم «دو با دو می شود چهارِ» عقل را رد می کنید.
A یا قرمز هست یا قرمز نیست. نکند یک حالت دیگری هم برای عقل ما متصور است و بنده از آن بی بهره ام؟؟؟
نقل قول:
من در مورد a که جهان و مدیای مشترک ماست بر اساس تجربه و دانش و فرهنگ و یا ذهنیاتم میتوانم یاد بگیرم و بحث کنم ولی سؤال شما در مورد A است در این مورد نمیتوانم بشنوم و نه میتوانم بپذیرم و همینطور نمیتوانم بگویم زیرا هیچ اشتراکی با A ندارم
اگر فرض عدم تشابه را پذیرفته باشید، آنگاه استنتاجهای دیگری از A به عمل می آید.
و اگر این فرض را نپذیرفته باشید، دیگر چه جایی برای بحث است؟ بدونِ پذیرش فرض مسئله، دربارۀ حکم آن قلم فرسایی می کنید؟ بنده هزاران بار گفته ام: بر اساس فرض عدم تشابه...
مطلب کاملاً بدیهی است. باور نمی کنم شما عرض بنده را نفهمید.
واقعیت امر این است که یک ناظر، هرگز نمی تواند برای خودش به طور قطعی ثابت کند که اطرافیانش هم مثل او ادراک دارند، یا اینکه خواب است یا بیدار... به عبارتی، اگر لحظه ای در «خودتان» خلوت کنید، متوجه می شوید که معلوم نیست همۀ استانداردهای حاکم بر ادراکتان حتماً معتبر باشند. چنین حسی مقدمۀ بریدنِ از مخلوقات (آنچه در ادراک می بینیم) و پیوستن به خالق (آنچه واقعاً هست) می باشد.
سلام بر شما.
البته با نوشتن چند خط ان هم به صورت اجمال حق مطلب ادا نمی گردد،ولی از قرار معلوم در فهم مطالب مشکل ایجاد گشته است...
ببینید دوست عزیز عقل چیزی جز فطرت نیست و این فطرت بین همه مشترک است حالا کاری به شدت وضعفش نداریم وهمین اشتراک در پذیرش دلیل به همین امر است،به عبارتی فطرت وعقل و ذهن و غیره همه مراتب مختلفی از نفس هستند،نتیجتا انچه باعث شناخت می گردد جنبه اشتراکی ان است و گرنه بین چند چیز از جهات تباین هیچ وقت شناخت حاصل نمی گردد نتیجتا ادراکات در بین اشخاص اعتبار دارند و البته خطا واشتباه در تطبیق است نه در مرتبه درک.....
بینام;301839 نوشت:
در واقع، تنها حالتِ منطقی در ادراک، مقام فناست. هر مرتبه ای نازلتر از آن حکم وهم را دارد؛ چرا که پیش فرضها و احکامِ حاکم بر ادراکِ ناظر مثل حجابی بین او و واقعیت هستی عمل می کنند و مانعِ لقاء الله می شوند.
مقام فنا مقام اتصال است ودر اتصال منطق کاربردی ندارد ،به عبارتی منطق مربوط به تصورات ذهنی و استدلال است ودر فنا خبری از ذهن نیست بلکه مشاهده و اتصال نهفته است همانطور که دیدن مناظر جلوی چشم اتصال با ان را رقم می زند....
هیچ یک از مراتب ادراکی در مرتبه خود خطا نمی کنند و این امر را تکوین به نحو احسن در وجود ادمی نهاده است،....
بینام;301839 نوشت:
در نتیجه، ناچارم با نقل قول فوق مخالفت کرده، اعلام کنم که قلم یا کتاب یا صندلی و غیره صرفاً مفاهیمی هستند که در ذهن شما معنا دارند. همین قلم، از یک دید ابزار نوشتن است و از دیدی دیگر مجموعه ای از اتمها. همین که قلم را مجموعه ای از اتمها در نظر بگیریم، مفهومی به نام قلم در ادراک ما فانی شده، مفهوم دیگری جایگزین آن می شود. حال آنکه آنچه واقعاً هست تغییری نکرده.
از آن گذشته، ذات حق برتر از آن است که از «قلم»، «قلم تر» باشد. چنین ادعایی درست مثل این است که بگوییم ذات حق از «بزرگ»، «بزرگ تر» است و چنین چیزی با دیدگاه ارائه شده در روایات منافات دارد.
بینام;301839 نوشت:
عَلِيّ بْنُ مُحَمّدٍ عَنْ سَهْلِ بْنِ زِيَادٍ عَنِ ابْنِ مَحْبُوبٍ عَمّنْ ذَكَرَهُ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللّهِ ع قَالَ قَالَ رَجُلٌ عِنْدَهُ اللّهُ أَكْبَرُ فَقَالَ اللّهُ أَكْبَرُ مِنْ أَيّ شَيْءٍ فَقَالَ مِنْ كُلّ شَيْءٍ فَقَالَ أَبُو عَبْدِ اللّهِ ع حَدّدْتَهُ فَقَالَ الرّجُلُ كَيْفَ أَقُولُ قَالَ قُلْ اللّهُ أَكْبَرُ مِنْ أَنْ يُوصَفَ اصول كافى جلد 1 صفحه: 159 رواية: 8 مردى خدمت امام صادق عليه السلام عرض كرد: الله اكبر (خدا بزرگتر است) فرمود، خدا از چه بزرگتر است؟ عرض كرد: از همه چيز، فرمود: خدا را محدود ساختى، عرض كرد: پس چه بگويم؟ فرمود: بگو خدا بزرگتر از آنستكه وصف شود.
ما می گوییم آنچه واقعاً هست همان ذات حق است. مابقی وهم ناظر است که آن ذات واحد را به صورت جلوه های گوناگون درک می کند، و این شیوۀ درک حجابی است بین او و آن ذات. و صد البته، خودِ ناظرِ ادراک کننده هم بخشی از ادراک خودش است (اشاره به مقام فنا). :sham:
به نظر می رسد مطالب انطور که باید رسانده نشده،والبته انصافا نمی توان برای رساندن مطلوب با چند سطر منظور را رساند...
در مورد قلم بنده مثال زدم وگرنه همه وجوه دید شما نسبت به قلم همان حکم را دارد که نسبت به قلم گفته شد،شما از دید ماهیت اتم به قلم بنگرید باز کمال این اتم در ذات حق موجود است نتیجتا ذات حق به اتم از اتم نزدیکتر است این مورد برای همه ماهیات صادق است....
حدیث مربوطه نیز ضرری به انچه گفته شد نمی زند،به عبارتی ذات حق کمال قلم را داراست همانطور که کمال اتم را داراست،ولی چیزی که هست کمال اینها در مرتبه ذات حدی ندارند نتیجتا عین ذات هستند نتیجتا ویژگی همان مرتبه را پیدا می کنند.....بحث این است که کمال قلم در مرتبه ذات بسیط است ،واین بساطت حکم نزدیکتر بودن ذات از قلم به خودش را دارد واین (تر) را هم که اوردیم ناظر به همین است نه صفت تفضیلی متعارف....
بینام;301839 نوشت:
حال آنکه اگر فرض او را صحیح بگیریم، عملاً با استناد به همین ساختارمند بودنِ مغز و وابستگی ادراک به آن می توانیم ماوراء ماده و غیره را به اثبات برسانیم و به او نشان دهیم که ادراکش ریشه در ورای ماده دارد.
با تشکر
یا حق
با همچین فرضی هیچ وقت نمی توان پا را فراتر از اصل ،که همان مغز است گذاشت...
وقتی مغز اصل شد انوقت هر وابستگی به ان نیز حکم خصیصه مغز را دارد نتیجتا نمی تواند پا را از دایره ویژگی مغز که مادی است فراتر بگذارد...
البته با این مختصر نمی توان انطور که باید مطالب را درست فهماند...
همانطور که عرض کردم، حقیر با اصطلاحات فلسفی آشنایی ندارم. از این رو رسانده نشدن مطلب امری طبیعی است.
به نظر نمی رسد ما اختلاف نظری در بابِ ذات حق داشته باشیم، ولی آنچه حقیر نمی فهمم این است که چرا باید کمالِ قلم را کمالِ قلم بنامیم، و کمالِ اتم را هم کمالِ اتم بنامیم و بعد بگوییم این کمالها در ذات حق موجودند؟ بعد برای آنکه وحدانیت ذات حق خدشه دار نشود بگوییم این کمالها آنجا عین هم هستند؟ این شیوۀ بیان، مطلب را در واقع می پیچاند و باعث می شود فهم آن دشوار گردد و حق مطلب ادا نشود.
بهتر نیست بگوییم که کمال هر موجودی در باطنی ترین لایه، همان تجلی اعظم است؟ چه دلیلی دارد که از «کمال ها» صحبت کنیم، حال آنکه یک کامل بیشتر نیست؟
نقل قول:
وقتی مغز اصل شد انوقت هر وابستگی به ان نیز حکم خصیصه مغز را دارد نتیجتا نمی تواند پا را از دایره ویژگی مغز که مادی است فراتر بگذارد...
به این مسئله پیشتر اشاره شده است. آنچه ما به عنوان مغز می بینیم و درک می کنیم هم بخشی از ادارک تغییر یافتۀ ماست. در نتیجه واقعیت وجودیِ خودِ مغز هم ورای ادراکِ ناظر است. از این رو او نمی تواند بفهمد که مغز دقیقاً چه دخالتی در شکل گیری ادراک داشته است. چرا که دستش از آن «مغز حقیقی در ورای ادراکش» کوتاه است.
در نتیجه ناظر در ادراک متحول شده اش که مشابه واقعیت نیست زندانی شده، می فهمد که واقعیت از هرچه که تصور کند فراتر است (ولم یکن له کفوا احد)؛ هرچند منشأ همۀ تصوراتش (کل ادراکش، یعنی عالَم محسوس و کلاً مخلوقات) همان واقعیت دست نیافتنی می باشد. (خالق)
کمال قلم یعنی عدم حدود قلم ،به عبارتی علم حق در مقام ذات اجمالی و بسیط است،یعنی همه کمالات در ان مرتبه با یک وجود بسیط موجود هستند و این عینیت از این باب است وگرنه منظور از این کمالات همان مرتبه علمی انهاست در نزد حق...
در مورد تجلی اقدس باید گفت متاخر از ذات است نتیجتا باز صفات در ان مرتبه قابل اشاره هست حتی ظهور اعیان ثابته !! ولی در مرتبه ذات حرف از صفت نیز منتفی است به عبارتی مرتبه ذات مرتبه ای است که حتی قابل اشاره هم نیست...
بلکه کمال هر موجودی در مرتبه ذات همان علم حق است....
با اصیل دانستن مغز در درک جای هیچ شبه ای برای مادی بودن ادراک باقی نمی گذارد .
اصل درگیری با مادیون بر سر همین موضوع است ولی انچه مبرهن است این است که نفس کارش را با ماده انجام می دهد و مغز نیز همین نقش را برای یاداوری و غیره بازی می کند...
در طول تاپیک و همچنین در پست شمارۀ 375 به علتِ منتفی بودنِ مادی بودنِ ادراک، حتی با برقرار دانستن آن فرض اشاره شد.
با تشکر
یا حق
سلام بر شما.
بحث بر سر وجود عینی مغز است نه انچه به عنوان مغز و احکام متعارف ان در شناخت می دانیم...
اصل بر سر همین ثبت اطلاعات در عصبها و نورونهای مغزی است،وگرنه کامپیوتر هم اطلاعات را پردازش می کند در حالی که دارای هارد است ...پس مغز هم یک کامپیوتر و هارد فوق پیشرفته است که داده های دارد..(البته اینها می گویند)
بحث بر سر وجود عینی مغز است نه انچه به عنوان مغز و احکام متعارف ان در شناخت می دانیم...
نکته همین جاست. با استناد به مطلب فوق، نشان داده می شود (با فرض اینکه مغز، اصیل و مسئول ادراک باشد) آن «مغز واقعی» که ورای ادراک ما قرار دارد و مسئول شکل گیری ادراک ماست همواره پشت صحنۀ ادراک ماست و ما هرچه از خودِ مغز درک می کنیم باز هم ادراکی متحول شده از واقعیت است. در نتیجه ناظر منطقاً نمی تواند حکمی دربارۀ واقعیتِ وجودیِ مغز خودش صادر کند.
همین مطلب دربارۀ دیگر جنبه های ادراک، از جمله مفهوم «من» بر قرار است.
به عبارتی جسمِ ناظر که او در ادراکش می یابد، تجلیِ واقعیتی است ورای ادراک او (و در نتیجه ورای ماده). همچنین آنچه او به عنوان «من» می شناسد، یک «منِ مجازی» و بازتابی از یک «منِ حقیقی» است ورای ادراکش.
اگر ناظر قادر باشد با شیوه هایی به ادراکی عمیق تر از واقعیت دست پیدا کند (تزکیۀ نفس، خالی کردنِ ادراک از اضافات) آنگاه ادراک لایه لایه خواهد بود. حال آنکه هر لایه ای از ادراک نسبت به ذاتِ عالَم باز هم همان رابطه را خواهد داشت. یعنی ناظر در یک لایۀ عمیق تر از ادراک، باز هم شناختی از خودش دارد که نسبت به شناخت قبلی برتر است و شناخت قبلی به نوعی تجلی این شناخت جدید بوده، ولی این شناخت جدید هم مجدداً خودش تجلی لایه ای عمیق تر از شناخت است.
در نتیجه مطالب مطرح شده در عرفان و فلسفۀ رایج به شکلی دیگر در این دیدگاه موجودند، ولی همانطور که عرض شد «به شکلی دیگر». ممکن است در فلسفۀ رایج مرزبندی های مشخصی بین مادی و غیر مادی و مجرد و غیره باشد، ولی در این دیدگاه صرفاً این نکته کافی است که آنچه درک می شود بازتابی از چیزی است ورای خودش. همین «ورای خودش» یعنی ورای ماده؛ یعنی «ورای وضعیتِ کنونی ناظرِ محدود».
آن «منِ حقیقیِ» ناظر و هر موجودیت دیگری در باطنی ترین شکل خودش همان ذاتِ عالَم است، و این ذات از تکثر و محدودیت بری است؛ چرا که تکثر و محدودیت لباسی است که ناظر بر تنِ ادراک خودش می پوشاند. این ناظر است که در ادراکش می شمارد و نام می گذارد و تکه تکه می کند و تمییز می دهد. وگرنه، جز آن ذات، هر چیز دیگری منطقاً بی معناست.
نقل قول:
اصل بر سر همین ثبت اطلاعات در عصبها و نورونهای مغزی است
بر اساس این دیدگاه، اگر اطلاعات در عصبها و نورونهای مغزی پردازش شود، آنگاه همین عصبها و نورونهای مغزی بازتابی خواهند بود از چیزی ورای ادراک مغز؛ فراموش نفرمایید که مغز چیزی است که ما در ادراکمان می یابیم. نه آنچه به واقع موجود است.
سلام
این بحث از پردامنه ترین بحثهای سایت بوده . خیلی خوب است که نتایجش یک جوری در یک تاپیک مستقل منعکس شود
بنده داشتم در مورد واقعیت هستی فکر می کردم که به این سوال رسیدم : آیا ممکن است ما چیزی جز مراتب ادراکی نداشته باشیم ؟
یعنی هستی حقیقتی واحد بیش ندارد آنچه ادراکات مختلف را ایجاد می کند نه تکثر واقعی حقیقی خارجی هستی بلکه تکثر مراتب ادراک است . به عبارت دیگر ما در دستگاه ادراک عقلی هستی را عقلانی و در دستگاه خیال خیالی می یابیم وگرنه حقیقت خارجیه یک حقیقت بیش نیست . در این صورت خدای تعالی مراتب گوناگون ادارکی را خلق کرده است و نه حقایق متکثر خارجیه را هرچند مراتب متکثرادراکی هم به نوعی مراتب متکثر خارجه محسوب می شود اما نه آنطور که جهان خارجی متکثر است . در این فرضیه ما تنها جهان نرم افزاری داریم و جهان سخت افزاری حقیقت خارجی ندارد بلکه تنها در دستگاه ادراکی خاصی این جهان سخت افزاری تحقق دارد .
نظر دوستان چیست ؟
والله الموفق
آیا ممکن است ما چیزی جز مراتب ادراکی نداشته باشیم ؟ یعنی هستی حقیقتی واحد بیش ندارد آنچه ادراکات مختلف را ایجاد می کند نه تکثر واقعی حقیقی خارجی هستی بلکه تکثر مراتب ادراک است . به عبارت دیگر ما در دستگاه ادراک عقلی هستی را عقلانی و در دستگاه خیال خیالی می یابیم وگرنه حقیقت خارجیه یک حقیقت بیش نیست . در این صورت خدای تعالی مراتب گوناگون ادارکی را خلق کرده است و نه حقایق متکثر خارجیه را هرچند مراتب متکثرادراکی هم به نوعی مراتب متکثر خارجه محسوب می شود اما نه آنطور که جهان خارجی متکثر است . در این فرضیه ما تنها جهان نرم افزاری داریم و جهان سخت افزاری حقیقت خارجی ندارد بلکه تنها در دستگاه ادراکی خاصی این جهان سخت افزاری تحقق دارد .
سلام
یکی از نتایج این فرضیه آنستکه ادراک فعل است نه انفعال چه اینکه قرار بر این شد که در خارج یک حقیقت واحد بیش نیست پس کثرات باید ناشی از فعل دستگاه ادراکی باشد .
این نظریه قابلیت تطبیق زیادی با نظریه جناب ملاصدرا در خصوص ادراک دارد . چه اینکه از نظر ایشان نیز ادراک انشاء نفس است و نه انفعال آن .
والله الموفق
نکته همین جاست. با استناد به مطلب فوق، نشان داده می شود (با فرض اینکه مغز، اصیل و مسئول ادراک باشد) آن «مغز واقعی» که ورای ادراک ما قرار دارد و مسئول شکل گیری ادراک ماست همواره پشت صحنۀ ادراک ماست و ما هرچه از خودِ مغز درک می کنیم باز هم ادراکی متحول شده از واقعیت است. در نتیجه ناظر منطقاً نمی تواند حکمی دربارۀ واقعیتِ وجودیِ مغز خودش صادر کند.
سلام بر شما.
اتفاقا مشکل اینجاست که انها خود مغز مادی را محل ثبت داده ها و پردازش انها می دانند مانند یک کامپیوتر فوق هوشمند،اگر شما منظورتان مغزی است که در متعارف مسئول درک است نه مغز مادی انوقت دیگر اصل مادی بودن اطلاعات برای اینها زیر سوال می رود در حالی که بر اساس انچه شما بیان می کنید اطلاعات نیز به واسطه مغز باید مادی باشند...
ببینید انچه مسئول ادراک است خود نفس است نه مغز ،حالا شما انرا مغز ورای مغز مادی بدانید،ولی نفس، این ادراک را با ماده مغز انجام می دهد...
در کامپیوتر هم خروجی اطلاعات در پردازش ورای اطلاعات داده شده است،به عبارتی خروجی کامپیوتر بازتاب اطلاعات و کامپایل اطلاعات به وسیله پردازش گر می باشد،با نظری که شما از مغز دارید نمی توان ادراک غیر مادی را ثابت نمود...
یعنی هستی حقیقتی واحد بیش ندارد آنچه ادراکات مختلف را ایجاد می کند نه تکثر واقعی حقیقی خارجی هستی بلکه تکثر مراتب ادراک است . به عبارت دیگر ما در دستگاه ادراک عقلی هستی را عقلانی و در دستگاه خیال خیالی می یابیم وگرنه حقیقت خارجیه یک حقیقت بیش نیست .
والله الموفق
سلام بر شما.
البته در عالم عین یک وجود بیشتر نیست ،این قدرت ذهن است که وجود واحد را به معانی و مفاهیم متعددی تحلیل می کند و البته همه این معانی نیز بر این شئ واحد منطبق و صادق است وحتی میان این مراتب تقدم وتاخر هم قائل می گردد...
البته در عالم عین یک وجود بیشتر نیست ،این قدرت ذهن است که وجود واحد را به معانی و مفاهیم متعددی تحلیل می کند و البته همه این معانی نیز بر این شئ واحد منطبق و صادق است وحتی میان این مراتب تقدم وتاخر هم قائل می گردد...
سلام جناب عرفان
آیا شما هم قبول دارید که ما جهان سخت افزاری نداریم ؟
والله الموفق
سلام جناب عرفان
آیا شما هم قبول دارید که ما جهان سخت افزاری نداریم ؟
والله الموفق
سلام علیکم.
بنده درست متوجه نشدم ؟
ولی بر اساس انطباق مراتب جهانی بر هم ادراک نیز خارج از دایره وجود خارجی نیست مراتب است که مغایر می گردد وگرنه ماهیات همان ماهیات است.
سلام
پوچ یعنی چه ؟ یعنی واقعیت خارجی ندارد . یعنی فقط در مرتبه ای از ادراک ما تحقق می پذیرد .
البته اگر بپذیریم که ادراک انشائی است ظاهرا راهی برای اثبات خارجیت جسم یا هر مدرک دیگر نداریم البته انشاء هم باید مطلق در نظریه گرفته شود یعنی بی نیاز از زمینه سازی خارجی . خارج یک حقیقت است یک حقیقت نمی دانم چطور تعبیر کنم . شاید یک حقیقت ساده . بدون تکثر و بدون مرتبه . آنوقت کل هستی جز یک حقیقت وجودی ساده و بی نهایت ادراک کننده نیست .
والله الموفق
سلام
سادش یعنی ما عالم ماده نداریم در خارج وو
والله الموفق
سلام.
البته از این دید که احکام وجودی هر مرتبه ذاتی ان باشد بدون انکه جاعل و علت انرا داده باشد،مانند زمان و مکان که ذاتی مرتبه مادی است،انوقت این می شود که خصوصیات و احکام این مراتب(از قبیل زمان برای موجود مادی) همه منشا عدمی دارند به عبارتی عدم کمال باعث اثر مترتبه ای شده است ،که این اثار وجودی هستند مانند همان زمان که اثری وجودی است که نبود کمالی در ماده......
انوقت این می شود که این محدودیات همه به عدم بر می گردند نه وجود نتیجتا اگر این محدودیات را برداریم چیزی جز یک وجود در عالم نمی ماند انوقت می توان گفت عالم مادی از این نظر موجود نیست.....
سلام
یعنی فقط در مرتبه ای از ادراک ما تحقق می پذیرد .
البته اگر بپذیریم که ادراک انشائی است ظاهرا راهی برای اثبات خارجیت جسم یا هر مدرک دیگر نداریم البته انشاء هم باید مطلق در نظریه گرفته شود یعنی بی نیاز از زمینه سازی خارجی . خارج یک حقیقت است یک حقیقت نمی دانم چطور تعبیر کنم . شاید یک حقیقت ساده . بدون تکثر و بدون مرتبه . آنوقت کل هستی جز یک حقیقت وجودی ساده و بی نهایت ادراک کننده نیست .
والله الموفق
سلام بر شما.
البته ادراک انشاء نفس است منتها انشایی که با مواجهه با خارج پدید می اید وگرنه نفس مقدمتا نمی تواند چیزی را انشا نماید.
البته خارج واقعیتی است که حقیقت ان را نفس درک می کند،والبته تکثر به حدود بر می گردد و جایی که حدودی نباشد مانند ذات حق همه کمالات عین هم هستند با یک مصداق...
در هر حال تکثر خارجی تکثر به واسطه حدود است نه تکثری واقعی ،همانطور که گفته شد حدود نیز عدمی هستند و البته ذهن سرو کارش با همین حدود است...
البته ادراک انشاء نفس است منتها انشایی که با مواجهه با خارج پدید می اید وگرنه نفس مقدمتا نمی تواند چیزی را انشا نماید. البته خارج واقعیتی است که حقیقت ان را نفس درک می کند،والبته تکثر به حدود بر می گردد و جایی که حدودی نباشد مانند ذات حق همه کمالات عین هم هستند با یک مصداق... در هر حال تکثر خارجی تکثر به واسطه حدود است نه تکثری واقعی ،همانطور که گفته شد حدود نیز عدمی هستند و البته ذهن سرو کارش با همین حدود است...
سلام
اما وقتی نفس از جسم منصرف هم می شود قدرت انشاء دارد بلکه قدرت انشاء او بیشتر هم می شود پس نمی توان به این امر بعنوان دلیلی بر وجود خارجی تکیه کرد
والله الموفق
سلام
اما وقتی نفس از جسم منصرف هم می شود قدرت انشاء دارد بلکه قدرت انشاء او بیشتر هم می شود پس نمی توان به این امر بعنوان دلیلی بر وجود خارجی تکیه کرد
والله الموفق
سلام بر شما.
نه!!
نفس تا به مرحله درک نرسه نمی تونه انشاء کنه،والبته درک یعنی رسیدن به مطلوب است،پس نفس بعد از مفارقت از بدن نیز نمی تواند انچه را نرسیده انشاء نماید !
اصل مطلب این است که نفس همیشه بالقوه است نتیجتا برای رسیدن به فعلیت باید از خارج از خود استمداد بگیرد و لی وقتی به ان رسید فعلیت ان مرتبه را به دست می اورد و همین فعلیت یعنی انشاء ان...
نفس انسان نیز یک وجود خارجی است منتها بر اساس جهات کثرتی که دارد اعتباراتی به ان حمل می گردد،مانند اعتبارات ذهنی و عیره...
سلام بر شما. نه!! نفس تا به مرحله درک نرسه نمی تونه انشاء کنه،والبته درک یعنی رسیدن به مطلوب است،پس نفس بعد از مفارقت از بدن نیز نمی تواند انچه را نرسیده انشاء نماید ! اصل مطلب این است که نفس همیشه بالقوه است نتیجتا برای رسیدن به فعلیت باید از خارج از خود استمداد بگیرد و لی وقتی به ان رسید فعلیت ان مرتبه را به دست می اورد و همین فعلیت یعنی انشاء ان... نفس انسان نیز یک وجود خارجی است منتها بر اساس جهات کثرتی که دارد اعتباراتی به ان حمل می گردد،مانند اعتبارات ذهنی و عیره...
سلام
خواب را چه می فرمایید ؟ آیا انشاء نفس در هنگام خواب که از بدن تا حد زیادی منصرف شده قویتر نیست ؟
والله الموفق
سلام
خواب را چه می فرمایید ؟ آیا انشاء نفس در هنگام خواب که از بدن تا حد زیادی منصرف شده قویتر نیست ؟
والله الموفق
سلام بر شما.
بحث این است که انشاء همیشه مسبوق به ادراکات است و بدون درک انشایی صورت نمی گیرد،در خواب نیز چنین است ،منتها چیزی که هست در خواب قوای ظاهری ضعیف می شوند نتیجتا قدرت انشاء ادراکات قوی تر می شوند...
نفس مقدمتا و بدون هیچ تصور از قبل داشته ای نمی تواند ،انشاء نماید!
نفس تا اتصال با واقع نداشته باشد انشاء برای او غیر ممکن است.
بحث این است که انشاء همیشه مسبوق به ادراکات است و بدون درک انشایی صورت نمی گیرد،در خواب نیز چنین است ،منتها چیزی که هست در خواب قوای ظاهری ضعیف می شوند نتیجتا قدرت انشاء ادراکات قوی تر می شوند... نفس مقدمتا و بدون هیچ تصور از قبل داشته ای نمی تواند ،انشاء نماید! نفس تا اتصال با واقع نداشته باشد انشاء برای او غیر ممکن است.
سلام
از سخنان قبلی شما اینطور برداشت می شد که انشاء نفس منوط به جسم است در حالیکه مساله خواب خلاف این را ثابت می کند
اصولی هم که بدان اشاره می فرمایید بر اساس مبانی دیگری است که خلاف فرض ماست . یعنی اگر فرض بر انشاء باشد آن هم انشاء از درون مطالب کاملا متفاوت خواهد بود .
سوال اساسی این است که اگر انشا از درون باشد و جهان خارج در حقیقت انشاء نفس باشد آیا راهی برای تشخیص این امر وجود دارد یا خیر در بدو امر راه حلی به نظر نمی رسد
والله الموفق
انشاء نفس منوظ به ادراک است حالا این ادراک می خواهد مادی باشد یا غیر مادی به عبارتی ارتباطی به جسمانی و غیر جسمانی بودن شئ ندارد...
و البته تا اتصال با واقع نباشد ادراک حاصل نحواهد شد ،چه ادراک ذهنی و چه مادی و چه قلبی...
اما اینکه جهان انشاء نفسی باشد نیز ضرری به این مطلب نمی زند چون انشاء جهان انشائی ایجابی است که باز سزچشمه از علم دارد.
بحث این است که انشاء بدون رسیدن معنی ندارد والبته این قضیه برای حضرت حق صادق نیست چون علم حق از نوع رسیدن و ادراک نیست بلکه او به همه چیز علم دارد و انشاء جهان نیز سرچشمه از همین علم است.
پس نفس انسان ابتدا باید همرنگ حق گردد تا بتواند نسبت به انچه رسیده انشاء نماید.
انشاء نفس منوظ به ادراک است حالا این ادراک می خواهد مادی باشد یا غیر مادی به عبارتی ارتباطی به جسمانی و غیر جسمانی بودن شئ ندارد... و البته تا اتصال با واقع نباشد ادراک حاصل نحواهد شد ،چه ادراک ذهنی و چه مادی و چه قلبی... اما اینکه جهان انشاء نفسی باشد نیز ضرری به این مطلب نمی زند چون انشاء جهان انشائی ایجابی است که باز سزچشمه از علم دارد. بحث این است که انشاء بدون رسیدن معنی ندارد والبته این قضیه برای حضرت حق صادق نیست چون علم حق از نوع رسیدن و ادراک نیست بلکه او به همه چیز علم دارد و انشاء جهان نیز سرچشمه از همین علم است. پس نفس انسان ابتدا باید همرنگ حق گردد تا بتواند نسبت به انچه رسیده انشاء نماید.
سلام
اتفاقا بنده می خواستم شما به این استثنا برسید یعنی استثنا در خصوص باریتعالی . حال اگر انشاء نفسانی را از جنس انشاء الهی و در طول آن بدانیم عقلا چه اشکالی پیش می آید ؟
والله الموفق
سلام
اتفاقا بنده می خواستم شما به این استثنا برسید یعنی استثنا در خصوص باریتعالی . حال اگر انشاء نفسانی را از جنس انشاء الهی و در طول آن بدانیم عقلا چه اشکالی پیش می آید ؟
والله الموفق
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم جناب حامد:
نقل قول:
آیا ممکن است ما چیزی جز مراتب ادراکی نداشته باشیم ؟
یعنی هستی حقیقتی واحد بیش ندارد آنچه ادراکات مختلف را ایجاد می کند نه تکثر واقعی حقیقی خارجی هستی بلکه تکثر مراتب ادراک است . به عبارت دیگر ما در دستگاه ادراک عقلی هستی را عقلانی و در دستگاه خیال خیالی می یابیم وگرنه حقیقت خارجیه یک حقیقت بیش نیست . در این صورت خدای تعالی مراتب گوناگون ادارکی را خلق کرده است و نه حقایق متکثر خارجیه را هرچند مراتب متکثرادراکی هم به نوعی مراتب متکثر خارجه محسوب می شود اما نه آنطور که جهان خارجی متکثر است . در این فرضیه ما تنها جهان نرم افزاری داریم و جهان سخت افزاری حقیقت خارجی ندارد بلکه تنها در دستگاه ادراکی خاصی این جهان سخت افزاری تحقق دارد .
نقل قول:
نظر دوستان چیست ؟
اگر برداشت حقیر از فرمایشاتتان درست باشد، عرض ما هم همین است.
خدمت دوست عزیزم جناب عرفان علوی:
نقل قول:
اتفاقا مشکل اینجاست که انها خود مغز مادی را محل ثبت داده ها و پردازش انها می دانند مانند یک کامپیوتر فوق هوشمند،اگر شما منظورتان مغزی است که در متعارف مسئول درک است نه مغز مادی انوقت دیگر اصل مادی بودن اطلاعات برای اینها زیر سوال می رود در حالی که بر اساس انچه شما بیان می کنید اطلاعات نیز به واسطه مغز باید مادی باشند...
اتفاقاً استدلال ما دقیقاً اصل مادی بودنِ اطلاعات را زیر سؤال می برد. عجیب است که شما برعکس این موضوع را از مطالب ارائه شده استنتاج کردید...
نقل قول:
ببینید انچه مسئول ادراک است خود نفس است نه مغز ،حالا شما انرا مغز ورای مغز مادی بدانید،ولی نفس، این ادراک را با ماده مغز انجام می دهد...
استدلال ما ثابت می کند که مادۀ مغز وهم ناظر است.
نقل قول:
در کامپیوتر هم خروجی اطلاعات در پردازش ورای اطلاعات داده شده است،به عبارتی خروجی کامپیوتر بازتاب اطلاعات و کامپایل اطلاعات به وسیله پردازش گر می باشد،با نظری که شما از مغز دارید نمی توان ادراک غیر مادی را ثابت نمود...
این مطلبی است که در این تاپیک به اثبات رسیده است. نه اینکه هم اکنون در پی اثبات آن باشیم.
به نظر می رسد شما دیدِ روشنی نسبت به مباحث این تاپیک ندارید. از این رو از شما دعوت می کنم در صورت تمایل، مطالب تاپیک را با دقتِ بیشتری مطالعه بفرمایید.
سلام و عرض ادب خدمت دوستان
و جناب erfan_alaviگرانقدر در ابن مبحث مواضع مختلفی بیان شد جناب بینام میگویند ما بواسطه محتاج بودن به ابزار ادراک مثلاً مغز به درک واقعی از آنچه پیرامون مان است نمیرسیم چون همواره برای درک نیازمند ابزار هستیم این ابزار همواره ما را در بیرون از واقعیت نگه میدارد بعد نتیجه میگیرند آن واقعیت بیرون هیچگاه آن چیزی نیست که ما درک میکنیم پس آن چیز که بیرون ماست واقعیت اصیل است بعد میگویند آن جه که ما درک میکنیم چون دارای حدود و کثرت است پس آن چیز بیرون غیر مشابه با آنچه ما درک میکنیم است پس آن چیز بیرون یک حقیقت واحد و بسیط است در این مبحث ما به آنچه در درون ما درک میشود با نام حرف a یاد میکنیم و آن واقعیت اصیل بیرون A البته این دریافت من از موضع جناب بینام است البته تبعاتی هم پذیرش سخنان ایشان دارد به طور خلاصه میفرمایند چون در سخن بزرگان دین شرح مطابقی با آنچه ایشان استنباط کرده اند میشود تفسیر کرد پس این گزاره ها هم اصیل هستند. و از خود آن واقعییت اصیل بیرون منشأ دارد
بگذریم یکی از نظرات مقابل با ایشان صحبتهای بنده است ابتدا به ایشان یادآور شدم که آنچه در درون ما درک میشود ذهنی است و ماهیتاً با آنچه که ما توسط ابزار اعم از مغز و خود ابزار و و همینطور استنتاجهایمان که از آن به عنوان منطق عقل تجربه از بیرون حاصل میشود ماهیتاً متفاوت است آن یکی جنبه اطلاعات ذهنیات دارد و درک از موضوع است این یکی خود موضوع و شئ است پس چون در ماهیت یکی نیستند نمیتوان حکم یکسانی برای ذهنیات و خود واقعیت بیرون ارائه داد در ضمن چون به هر حال ما حیات داریم و حیات ما نتیجه تعامل با محیط بیرون است پس آن ذهنیات ما نمیتواند دور از واقعیت باشد که اگر آن ذهنیات ما برآمده از واقعیات بیرون نبود حیات ما امتداد نداشت ایشان جمله متقابلی دائماً تکرار میکنند که این زندگی حیات و ممات هم که مشاهده میکنید ذهنیت خود شماست بی آنکه توضیح قانع کننده ای ارائه کنند اگر من صاحب ذهن واقعیت نداشته باشم چگونه موجد چنین ذهنیاتی هستم ایشان پاسخ میدهند این تجربه ها که شما عنوان میکنید ناشی ازمنظر شما به آن واقعیت اصیل است از نظر من این فقط پیچاندن موضوع است چون باز سؤال به نحوی دیگر تکرار میشود که آن محلهای ناظر آن ناظران بر چه واقعیت یا جایگاهی استوار هستند به هر حال آنها با ید محدوده ای داشته باشند و این حدود ناظرین اگر واقعی باشند مخل آن عدم کثرت واقعیت بیرون هست
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و عرض ادب :Gol:
سؤال شما کاملاً آشکار است. پاسخش آشکارتر. همانطور که عرض شد وحدانیت و کمال منطقاً از عدم تشابه استنباط می شوند. اگر مخالفید بر چه اساس؟
آیات و روایات متعددی در طول بحث ارائه شده اند.
این نظر با روایات سازگاری ندارد.
این بحث ربطی به این تاپیک ندارد. چرا که استدلالهای ما مستقل از هر دینی معتبرند و بر قضیۀ X استوارند. ولی تا آنجاییکه به قرآن و اسلام مربوط می شود این برداشت شخصی شما از دین مبین اسلام است. نظر شما دربارۀ الله با آموزه های قرآن و معصومین (ع) سازگاری ندارد.
عقیده به تأثیر مخلوقات بر الله عقیده ای باطل، و مستلزم شرک است.
ما با بیان قضیۀ X توحیدی و مرتبط ساختن آن با آیات و روایات سعی کردیم با روشی عقلی معنای وصف نشدنی بودن الله را بازگو کنیم.
شما مختارید الله را هر طور که خواستید تفسیر کنید، ولی نباید فراموش کنید که دیگران هم از چنین حقی برخوردارند. در طول تاپیک آیات و روایات مختلفی ارائه شده اند که اسلامی نبودن تفسیر شما از الله را ثابت می کنند.
به هر صورت این تعویض بحث خالی از سفسطه نیست. استدلالهای ارائه شده با ساختاری منطقی و منظم بارها و بارها در طول تاپیک تکرار شده اند. نامش A باشد یا الله، یا هر چیز دیگری، اگر مخالفید بر چه اساس؟
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب
دوست گرامی بینام عزیز
شما قبول میکنید که ما از جنس a هستیم لاجرم هر آنچه از ما هم پدید می آید از جنس a است
پس این لفظ وحدانیت و کمال هم در دایره a است و ربطی به A ندارد
ما تنها یک واقعیت ملموس و مشهود داریم a
واستنتاجی بر ورای a هم میتوانیم داشته باشیم به نام A .
همین دیگر سکوت کامل
شما میگویید روایات و احادیث اسلامی و آیات قرآنی از A میگویند
من میگویم بر چه اساسی؟
مگر نه اینکه همه و همه چیزمان از دانش و فرهنگ و حکمت مان ناشی از a است پس چگونه از A و منویات A بگوییم بر چه اساسی؟
اتفاقاً این الله شما با همین نوع ریز بینی ها که در شرح خلقیاتش بر طبق روایاتی که شما به داشتن شان ا مفتخر هستید از مرتبه و پس پرده A بیرون می افتد و موجودی هر چند بزرگ و اکبر خلق و خوی انسانی رحمن و رحیم عزیز یا جبران کننده نقایص و ضعفهای انسانی از قبیل خالق و اول و آخر شافی و کافی به خود میگیرد
این الله A نیست هر چند دوست داشتنی و شایسته پرستش و یا چنان مهیب که در برابرش خاضع و خاشع باشیم این الله شما A نیست و اگر استدلال شما در طول بحث صحیح باشد شما A را اثبات کردید نه الله را
موفق باشید
در ادامه و سلام مجدد
پس آیات و روایات مربوط به عذاب را فراموش کردید
[SPOILER]
اصل شروع بحث ما از تاپیک چرا خدا دیگر واکنشی نشان نمیدهد بود مباحث آن که یادتان هست
موضع ما این بود که از همان اول هم ماجراهای عذاب داستان ها و روایات دینی هستند نه واقعیات تاریخی
[/SPOILER]
مطمئن هستید
چگونه قوم یونس مستوجب عذاب شد و یا پس از تغییر در رفتارشان عذاب از آنها مرتفع شد
چگونه قوم لوط نابود شدند
این پاسخ ما نیست وقتی چیزی به a آغشته میشود دیگر در مسند قضاوت یا حکایت راجع به A نیست
این روایات در ذهن زبان صفحات کاعذ یا مغز ها منعکس و منتشر میشود شبیه تمامی اقوال مدفون در a هستند محتاج نقل، راوی، تأویل ،تفسیر ،ترجمه ،شرح و شأن هستند.
اگر این مستندات شما (آیات و روایات منقول دینی)از A باشند نباید متشابه a باشند چیزی غیر متشابه با هر آنچه که در a متداول است باشند منتشر ،بی پرده و همه گیر چیزی که مشابه سایر اقوال نباشد
این ماییم که بر پایه حرف شما میگوییم جز سکوت و نمیدانیم راهی برایمان متصور نیست
و لی شما در پی این اعتراف به عدم تشابه پی گیر گزاره هایی میشوید که ناقض عدم تشابه است
لطفاً این اساس را از اساس نیندازید
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
A با B مساوی نیست.
B با C مساوی است.
پس: A با C مساوی نیست.
حال مفهوم تشابه را جایگزین می کنیم:
A مشابه B نیست.
B مشابه C است.
پس: A مشابه C نیست.
حال به بحث خودمان می پردازیم:
A هرچه باشد غیر از a است.
a متکثر است.
پس: A متکثر نیست.
به نظرم مسئله کاملاً روشن و بدیهی است. بنابر همان اصولی که ما توانستیم و مجاز بودیم استنتاجی به نام A داشته باشیم، بنابر همان اصول مجازیم فرض عدم تشابه را ادامه دهیم و استنتاجهای منطقی دیگری داشته باشیم.
هرگونه مخالفت با استنتاجهای منطقی مربوطه، آن هم با استناد به ورای ادراک بودنِ A به معنای نقض آن اصلی خواهد بود که در پست شمارۀ یک این تاپیک به آن اشاره شده است:
4 - با توجه به بند 3، ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند. مثلاً هر لحظه ممکن است یک اژدهای هفت سر در حیاط خانه ظاهر شود!!! (این فقط یک احتمال است. این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمی داند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات نادر برنامه ریزی نمی کند. همانگونه که ما بر اساس احتمال وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمی کنیم، و کسی نیست که از ترس این اژدهای احتمالی پنهان شود).
مخالفت شما دقیقاً مشابه پنهان شدن از ترس اژدهای هفت سر است. چنین چیزی استدلال نیست، سفسطه است.
ما در طول تاپیک این همه دربارۀ A حرف زدیم. حال شما می گویید بقیه بر چه اساسی حرف می زنند؟
بله، مطمئن هستم:
[=Times New Roman]اصول كافى ج 1 صفحه: 149 رواية: 5
[=Times New Roman]يكى از شيعيان از محضر امام باقر عليه السلام شرفياب شد كه عمروبن عبيد وارد شد و گفت: قربانت خداى تبارك و تعالى كه فرمايد: (هر كه غضب من به او در آيد سقوط كند) معنى اين غضب چيست؟ فرمود: آن كيفر است، اى عمرو كسيكه گمان كند خدا از حالى به حال ديگر در آيد او را بصفت مخلوق توصيف نموده است، خداى تعالى را چيزى از جا نكند تا تغييرش دهد.
[=Times New Roman][=Times New Roman]6- عَلِيّ بْنُ إِبْرَاهِيمَ عَنْ أَبِيهِ عَنِ الْعَبّاسِ بْنِ عَمْرٍو عَنْ هِشَامِ بْنِ الْحَكَمِ فِي حَدِيثِ الزّنْدِيقِ الّذِي سَأَلَ أَبَا عَبْدِ اللّهِ ع فَكَانَ مِنْ سُؤَالِهِ أَنْ قَالَ لَهُ فَلَهُ رِضًا وَ سَخَطٌ فَقَالَ أَبُو عَبْدِ اللّهِ ع نَعَمْ وَ لَكِنْ لَيْسَ ذَلِكَ عَلَى مَا يُوجَدُ مِنَ الْمَخْلُوقِينَ وَ ذَلِكَ أَنّ الرّضَا حَالٌ تَدْخُلُ عَلَيْهِ فَتَنْقُلُهُ مِنْ حَالٍ إِلَى حَالٍ لِأَنّ الْمَخْلُوقَ أَجْوَفُ مُعْتَمِلٌ مُرَكّبٌ لِلْأَشْيَاءِ فِيهِ مَدْخَلٌ وَ خَالِقُنَا لَا مَدْخَلَ لِلْأَشْيَاءِ فِيهِ لِأَنّهُ وَاحِدٌ وَاحِدِيّ الذّاتِ وَاحِدِيّ الْمَعْنَى فَرِضَاهُ ثَوَابُهُ وَ سَخَطُهُ عِقَابُهُ مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ يَتَدَاخَلُهُ فَيُهَيّجُهُ وَ يَنْقُلُهُ مِنْ حَالٍ إِلَى حَالٍ لِأَنّ ذَلِكَ مِنْ صِفَةِ الْمَخْلُوقِينَ الْعَاجِزِينَ الْمُحْتَاجِينَ
[=Times New Roman]اصول كافى ج 1 صفحه: 149 رواية: 6
هشام بن حكم گويد: از جمله پرسش زنديق از امام صادق عليه السلام اين بود كه: خدا خشنودى و خشم دارد؟ حضرت فرمود: آرى ولى خشم و خشنودى او طبق آنچه در مخلوقين پيدا مىشود نيست، زيرا كه خشنودى حالتى است كه به انسان وارد مىشود و او را از حالى به حالى بر مىگرداند چونكه مخلوق تو خالى ساخته شده و به هم آميخته است، هر چيز در او راه دخولى دارد و خالق ما را راه دخولى بر اشياء نيست زيرا او يكتاست، ذاتش يگانه و صفتش يگانه است، پس خرسندى او پاداش او و خشمش كيفرش مىباشد بدون اينكه چيزى در او تأثير كند و او را برانگيزاند و از حالى به حالى گرداند، زيرا اين تغييرات از صفات مخلوقين ناتوان نيازمند است.
اصول كافى جلد 1 صفحه: 162 رواية: 2
[=Times New Roman]نقل قول:
[=Times New Roman]
A با B مساوی نیست.
B با C مساوی است.
پس: A با C مساوی نیست.
حال مفهوم تشابه را جایگزین می کنیم:
A مشابه B نیست.
B مشابه C است.
پس: A مشابه C نیست.
حال به بحث خودمان می پردازیم:
A هرچه باشد غیر از a است.
a متکثر است.
پس: A متکثر نیست.
مخالفید؟ بر چه اساس؟
سلام و عرض ادب
دوست عزیز بینام گرامی
یک پیام دارای فرم و محتوی است
ما فعلاً راجع به محتوی صحبت نمیکنیم چون هر محتوی تخصص و بحث خود را دارد
شما در یک دید کلی به موضوعات منتشر در اذهان ما حکمی صادر کردید که واقعیتی ورای ما (چه ذهن و یا جهان اطراف ما) a وجود دارد البته نه از آن نوع وجودی که برای ما در a متصور است و توافق کردیم نام آن را A بگذاریم هر چند مسلماً مانند خود شما بینام باید باشد چه کنیم که ما از جنس a هستیم و ناچاراً هر چیز را نامی میگذاریم
در بحث بین a و A ما به این نتیجه رسیدیم که A هر چه که باشد سوای فرم a است
اقوالی که شما بدان سند میزنید همان فرمی است که ما در a به طور متداول میبینیم چون همین تشابه را با a دارد
از کلمات تشکیل شده بر بستر زبان جاری است احتیاج به نقل و انتقال در صفحه کاغذ یا لوح و یا هرچیز دیگر دارد ذهن مخاطبش باید هم زبان با فرم پیام باشد که آنرا دریابد احتیاج به مغز دارد این اقوال سراسر مشابه a است پس این اسناد شما در مرتبه A نیست و یا برخاسته از A نیست
به همین سادگی
موفق باشید
در ادامه و با سلام مجدد
دوست عزیز
در بحث ما دو مقوله a و A است
فرمودید a متکثر است
پس A متکثر نیست
وبنده هم گفتم چون الله شما با a در ارتباط است به هر نحو و با هر تدبیری به هر حال این الله چون a را در می یابد پس این الله A نیست
دوست عزیز
مجموعه a چه نسبتی با A دارد
اگر اشتراکشان تهی باشد A سوای a است و تشابهی ندارند
اگر a زیرمجموعه A باشد پس تشابه و اشتراک دارند آنگاه به نحوی از انحاء A هم مانند زیر مجموعه اش دچار تکثر میشود و به نحوی یا الله و یا هر چیز دیگر میشود به هرحال از درجه A بودن ساقط میشود
واما راجع به احادیث
همانطور که خود شما بارها گفتید و حتی در مرتبه A وجود ما و میز و صندلی را زیر علامت سؤال بردید پس این احادیث منتسب به جهان ذهنی ما هستند مشابه تمام اقوال دیگر از لحاظ فرم ؛ارزش محتوایشان هم اعلا یا پایین تفاوتی ندارد بحث ما این است که این اسناد برآمده از دنیا و مجموعه a هستند مادام که مشابه و مشترک در مجموعه a هستند ربطی به A نداشته و نخواهند داشت
دوست عزیز چه فرم پیام یا محتوای آن تفاوتی نمیکند به هر حال این محتوی به بستر مغز وابسته است یا نه؟ همین حد اشتراک آنها را از مرتبه A بودن خارج میکند
خشمی در کار نیست نتیجه منطقی از بحث شما در مورد A است
ما از اینکه الله هم در جهان ما a هبوط کند خوشحال میشویم بحث بر سر A بودن الله است که بنابر اقوال و آیات ایشان یا این جهان را آفریده یا نگهدار این جهان یا مسبب این جهان است به هر حال به نحوی با a مرتبط است این ارتباط باید بر سر اشتراکاتی باید باشد همین اشتراک آن را متکثر میسازد و دیگر A نیست
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
وقتی بپذیریم که A شباهتی با a ندارد، آنگاه منطقاً می توانیم این فرض را ادامه دهیم و تا آنجاییکه عقل پیش می رود استنباطهای منطقی داشته باشیم. صرف اینکه این استنباطها در بستر کلمات جاری شوند آنها را منتفی نمی کند، درست همانطور که ناچار شدیم A را بپذیریم. این پذیرش ما هم در بستر افکار و کلمات ما جاری است؛ آیا این به این معناست که A منتفی است؟ :Sham:
با استناد به روایات ثابت شد که دیدگاه شما نسبت به الله اسلامی نبوده، تفسیر شخصی شما از موضوع است. طبیعتاً مادامی که شما تفسیر شخصی خودتان را ملاک قرار دهید بحث در این باره کاری عبث است. اول اسلام را درست یاد بگیرید، بعد دربارۀ آن اظهار نظر کنید. :Sham:
سؤالتان بر این فرض استوار است که A و a دو مجموعه هستند، حال آنکه A منطقاً نمی تواند مجموعه باشد، چرا که در آن صورت شبیه به a خواهد شد. در نتیجه هر نوع صحبتی از اجتماع، اشتراک، یا هر نوع ارتباطی که بین دو شئ مجزا متصور است خود به خود منتفی است.
اگر A را یک شئ مجزا از a بدانیم، در آن صورت فرض عدم تشابه را باطل کرده ایم.
در رابطه با ارتباط A با a، همانطور که عرض شد از دیدِ ساکنین a، منشأ a باید A باشد. از طرفی A واقعیت عالَم است، و بیرون از مرز واقعیت چیزی جز وهم و نیستی متصور نیست. :Sham:
پس بستگی دارد که از سمتِ a به A نگاه شود، یا خودِ A مدِ نظر قرار گیرد.
حقیر در رابطه با جملاتی که فاقد هر نوع پشتوانۀ منطقی و استدلالی هستند عرضی ندارم.
A با B مساوی نیست.
B با C مساوی است.
پس: A با C مساوی نیست.
حال مفهوم تشابه را جایگزین می کنیم:
A مشابه B نیست.
B مشابه C است.
پس: A مشابه C نیست.
حال به بحث خودمان می پردازیم:
A هرچه باشد غیر از a است.
a متکثر است.
پس: A متکثر نیست.
جملات فوق، دقیقاً از جنس همان جملاتی هستند که اساسِ قضیۀ X را پدید می آورند و ما را وادار به پذیرش A به عنوان منشأ a می کنند. هر نوع مخالفت با آنها به خاطر a بودنشان سفسطه بوده، دقیقاً مثل عدم پذیرش خودِ قضیۀ X به خاطر a بودنش است.
تنها در این صورت گزاره های فوق را می توان منتفی اعلام کرد که شباهتی بین A و a قائل شوند و فرض مسئله را باطل کنند. حال آنکه متکثر نبودنِ A باعث پدید آمدنِ هیچ نوع شباهتی بین آن و a نمی شود. بلکه صرفاً از منظری خاص به همین اصل عدم تشابه می پردازد.
دوست عزیز، اگر A مثل a نباشد، آیا می تواند قرمز رنگ باشد؟؟؟ خب معلوم است که نه! اگر قرمز باشد، آنگاه از منظر رنگ شبیه به a خواهد بود. پس A نمی تواند قرمز باشد.
آیا قرمز نبودنِ A باعث شده است که شما بتوانید تصویری از آن در ذهنتان ترسیم کنید؟ خب معلوم است که نه! قرمز نبودنِ A ذاتش را به تصویر نمی کشد. فقط خاطر نشان می کند که «یادتان باشد A قرمز نیست».
به همین سادگی...
یا حق
خیر دقت کنید من گفتم نسبت A و a چیست
اشتراک دارند یا نه؟
مجموعه را برای a آوردم و A را تنها A نوشتم
این برداشت شما بود
خیر سؤال من تأکید مؤکد بر این است که a به هیچ وجه A نیست .
چه در فرم چه در محتوا
و حتی خدمت شما گفتم مسلم A بینام است البته نه شمای بینام
در اینکه بگوییم چیز هم هست آنهم از منظر A کاملاً اشتباه است
مشکلات شما زمانی پیش می آید که بین یک بام و دو هوا گرفتار میشوید نسبت الله را با a و A نمیتوانید تبیین کنید بخصوص که گرفتار فرم پیام هستید
دقت کنید فرم، فرم شکل، ظاهر ؛ فعلاً به محتوای کلام یا اسنادتان التفات نمیکنیم
ببینید ما در مرحله a هستیم میتوانیم راجع به A حرف بزنیم درست یا غلط ولی صحبتهای ما برآمده از A نیست.
پس حالا
نسبت الله را با جهان ما بفرمایید
هر نسبتی که الله با جهان ما a داشته باشد
آن موقع نسبت الله را با A درمی یابید
ولی اینکه میفرمایید شما اسلام شناس نیستید صد البته
این مطلب دردی را دوا نمیکند
من قرآن را ورق میزنم و در می یابم که خداوند
جهان راآفریده
بعضی مردم دچار غصب خدا میشوند
بعضی به واسطه اعمالشان مستوجب رحمت خدا
خداوند با پیامبرانش در ارتباط است
جایی میفرماید بخوانید مرا تا اجابت کنم شما را
از کوه و دریا و درخت و سبزه و خشکسالی میگوید
میگوید روم مغلوب شد و لی غلبه میکند
از پاره شدن پیراهن یوسف میگوید
اینها در طرف A است یا جهان a
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
در رابطه با خشم و غضب و صفات و اسماء الهی روایاتی ارسال شد که واضح و روشن هستند.
در رابطه با رومیان و کوه و دریا و پیراهن یوسف، اینها a هستند. منظور ما از A وجه الله است. اسم اعظم است. پیراهن یوسف اسم اعظم نیست. اینکه مطلب روشنی است برادر.
در رابطه با سؤالتان، نسبت A با a تبیین شد:
اگر A را یک شئ مجزا از a بدانیم، در آن صورت فرض عدم تشابه را باطل کرده ایم.
A و a فقط زمانی می توانند نسبتی متقابل داشته باشند که مجزای از هم موجود باشند. حال آنکه جز A چیزی نیست. ولی «ما فکر می کنیم که» a هم هست. کافی است دست از این تفکر برداریم تا به مقام فنا نائل شویم و بفهمیم که جز تجلی اعظم چیزی نیست.
خیر دوست عزیز. شما بفرمایید:
1: A هیچ شباهتی با a ندارد.
آیا می پذیرید؟
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب
بینام گرامی
من که گفتم حتی نام هم برای A نمی شناسم
پس بحث
تمام شده است
علاوه براینکه هیچ شباهتی ندارد هیچ اشتراکی هم ندارد
مطلب این است هرچه که در ذهن من و شماست هر چه که در اطراف ماست مربوط به a است
حتی اگر در مورد A باشند
پس روایات شما هم چون در بستر a جاری هستند پس ربطی به A ندارند
این یک مطلب
مطلب دوم
جایگاه الله نسبت به a چیست؟
من میگویم با توجه به فرم پیام و حتی محتوای پیام الله مربوط به جهان a است.
شما میفرمایید
آن روایات و توضیحات راجع به صفات ، با فرم a هستند پس از A نیستند
ولی بحث بر سر محتوی که پیش می آید
باز توجیه گر مبری بودن تعامل خالق با مخلوق نیستند
به هر حال من مخلوق نسبتی با مبدأ خود دارم چه خلقت یا هر چه که شما بفرمایید این نسبت الله را به A ربط میدهد یا a ؟
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
حقیر دیگر نمی توانم به بحث تشریحی ادامه دهم چرا که سؤالاتی تکراری مرتباً پرسیده می شوند و در پشت بازی با الفاظ رسیدن به یک نتیجۀ منطقی عملاً غیر ممکن می شود.
اتفاقاً بحث تازه شروع شده است.
منطقی نیست. به ادامۀ مطلب مراجعه شود.
جمله فوق سفسطه است. بین «از A بودن» و «خودِ A بودن» زمین تا آسمان تفاوت است. همۀ آنچه که در ادراک خود درک می کنیم از A می باشد. همگی جلوۀ A هستند در ذهن ما. آن روایات هم به همچنین. با این تفاوت که موضوع آن روایات مبحثِ A است؛ درست مثل همین مکالمات ما. شما منطقاً نمی توانید آن روایات را منتفی بدانید، مگر آنکه A را به تصویر بکشند و فرض عدم تشابه (و لم یکن له کفوا احد) را باطل کنند؛ که نه تنها نمی کنند، بلکه از جنبه های مختلف بر آن مطلب تأکید می نمایند.
قبلاً بارها به شکلهای مختلف به این بحث پرداخته شده است. به همین بسنده می کنم که:
از سَمتِ a به A، هستیِ a از A است. از سمتِ A به a، پدیده ای به نام a کاملاً بی معناست و اصلاً موضوعیت ندارد. همچنین، در پست شمارۀ 316 عرض شد:
«فعلاً هرآنچه گفته شد استنتاجات منطقی از وصف نشدنی بودن «ورای ادراک» بود... اینکه ورای ادارک را وجه الله بدانیم یا الله فعلاً تأثیری در استدلال ندارد.»
منبع: http://www.askdin.com/post276514-316.html
بنده از کلام شما این برداشت را کردم که عدم تشابه را می پذیرید. اگر نمی پذیرید همین حالا صراحتاً اعلام بفرمایید.
2:
الف: A قرمز رنگ است.
ب: A قرمز رنگ نیست.
کدام گزینه صحیح است؟
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب
بینام گرامی
مگر شما نمیگویید :
شما میگویید این روایات از A میگویند قبول از A بگویند
ولی بحث بر سر منشأ روایات است
منشأ این روایات را بنده قبول ندارم از A باشد
به خاطر فُرمشان یعنی محتاج کلمه زبان و مغز هستند
محتوایشان هم چنانچه بسته مرتبط با دین را یکجا بررسی کنیم چون محتوای آن در تعامل با a است
پس نمیتواند منشأ A داشته باشد
اینکه محتوایش از A نیست دلیل بر بی ارزشی آن نیست
بحث ارزشی جای دیگر است
موفق باشید
سلام مجدد و بحث دیگر
دوست عزیز از منظر A بله a بدون اصالت است
ولی جایگاه ما a است پس بی اعتباری ما از نظر A ارزشی ندارد
ما در a زندگی میکنیم
سرتا به قدم a هستیم
مگر اینکه شما در عالم a خود را در A بیابید باز هم برای من بدون مفهوم است چون شما را در a درک میکنم
A هر چقدر اصیل و سراسر مفهوم باز راهی به دنیای ما ندارد
حال برسیم به مطلب شما
a چگونه به A وصل میشود هر نوع اتصالی سبب تکثر A میشود و دیگر آن A که از نتایج شما برای ما نتصور شده نیست یک A دیگر است A ِی است که متکثر شده چون سبب تجلی a شده
a به خاطر ماهیتش هر گز سمت وسویی به سمت A نداشته و نخواهد داشت
موفق باشید
سلام بر شما.
رابطه معلومات انسان با خارج مانند اینه و شئ مقابل ان نیست،به عبارتی تصویر و شئ دو ماهیت جدا هستند در یک مرتبه وجودی در حالی که ماهیت خارجی و انچه در ذهن است عین هم هستند نه اینکه دو تا باشند؛انوقت این می شود که انچه متفاوت است مراتب دو وجود ذهنی و خارجی است نه دو ماهیت وگرنه انسان به ابتدای شناخت نیز نمی رسید...
نتیجتا رابطه بین خارج و ذهن یک رابطه ماهوی است نه شبحی مانند اینه و تصویرش...
ولی این نکته را باید در نظر گرفت تا انسان با واقعیت اتصال نداشته باشد حتی به مرحله ابتدایی تصورات ذهنی نیز نمی رسد در ادراکات مادی نیز چنین است..
نتیجتا معلومات ما ،ما را به عین ماهیات خارجی می رساند،ولی حالا بر اساس مراتب وجودی مغایر باشند ضرری به ان نمی زند چون تغایر ،تغایری طولی است ،به عبارتی مغایرت وجودی در دو مرتبه برای یک ماهیت اشکالی ایجاد نمی کند...
-------------------------
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی سروران گرامی،
خصوصاً خدمت دوست عزیزم جناب عرفان علوی :Gol:
لازم به ذکر است مثال آینه و شئ را برای نزدیک ساختن مفهوم مربوطه به اذهان ارائه کرده بودم. البته آن زمان هنوز بحث اینقدر پخته نشده بود. حق با شماست آن مثال مناسب نیست. ولی اصل مسئله این است که خروجی مغز با ورودیِ آن متفاوت است و به خاطر محدودیت ما به این خروجی، و همچنین اینکه خودِ آنچه ما از مغز می دانیم هم بخشی از همین خروجیِ تغییر یافته است، از این رو دستِ ما از ذاتِ هستی کوتاه بوده، هرگز نمی توانیم آن را درک یا تصور کنیم. این اساسِ بحث است. مسلماً در طول این 37 صفحه مطالب متعددی مطرح شده اند.
البته حقیر با اصطلاحات فلسفی آشنایی ندارم از این رو مطمئن نیستم که مطلب شما را درست فهمیده باشم. فرمودید:
اگر منظور شما را درست فهمیده باشم، باید بگویم بله، اینکه ادراک ما در ذهن ما عینِ ذات عالَم نباشد، این مشکلی برای ذات عالَم ایجاد نمی کند. این نقص ادراک ماست که باعث می شود ذات عالَم را در مراتب مختلفی از ادارک به شکلهای مختلفی تجربه کنیم. (همان تجلیات حق)
خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:
فرمایش شما منطقاً غلط است، چرا که نه تنها منشأ روایات، بلکه منشأ همه چیز در ادراک شما از A است.
شاید منظورتان این است که قبول ندارید A دهان باز کند و از دهانش کلمات متعدد بیرون بیاید. خب ما هم این را قبول نداریم! جسم مادی امام (ع) که دهان باز می کند و سخن می گوید از سنخ a است. اگر می گوییم امام (ع) وجه الله است، منظورمان باطن امام (ع) است. و صد البته باطن همۀ ادراک شما وجه الله است. چیزی در ادراک شما نیست که از A نباشد.
خودتان فرمودید: دوست عزیز از منظر A بله a بدون اصالت است.
تنها در صورتی این اتصال برای A تکثر ساز می شود که از منظر A موجودیتی به نام a استقلال وجودی داشته باشد.
برای آخرین بار عرض می کنم: تا آنجاییکه به a مربوط می شود، همۀ هستیِ a از A است. تا آنجاییکه به A مربوط می شود، چیزی به نام a بی معناست.
شما منطقاً نمی توانید به دنبال اسبابی بگردید که A با استفاده از آنها a را متجلی می کند. عاملِ متجلی شدنِ A خودش در a معنا دارد (ناظر).
به هر حال بحث کنونی ما این چیزها نیست. همانطور که عرض کردم بحث تشریحی از نظر حقیر به پایان رسیده است. مسئلۀ کنونی ما این است که شما از پذیرش منطقی ترین و بدیهی ترین حکم عقل که به ساده ترین شکل بیان شده است فرار می کنید. از این رو تکرار می کنم:
2:
الف: A قرمز رنگ است.
ب: A قرمز رنگ نیست.
کدام گزینه صحیح است؟
فرض عدم تشابه فراموش نشود.
با تشکر
یا حق
سلام و عرض ادب
دوست عزیز
وقتی A هیچ شباهتی به دنیای ما a ندارد
چگونه a ادراک ما از A است؟
a مستقل یا غیر مستقل از A هر چه که هست ارتباطی با A ندارد
وقتی a ارتباط وشباهتیA با ندارد پس a حتی ادراک از A هم نیست
وقتی دنیای ما a سراسر تکثر است با A چه ارتباطی میتواند داشته باشد
حال با این عدم اشتراک و عدم تشابه چگونه من راجع به
قضاوت یا استنتاج کنم
ما میتوانیم بگوییم A هست ولی راجع به شرح A هیچ شرحی نداریم زیرا ما در مرتبه A بی اعتباریم و اصالت نداریم
با سلام و عرض ادب :Gol:
عقل ما حکم می کند که A منشأ ادراک ما
است. حال شما دچار این سفسطه شده اید که به خاطر ورای ادراک بودنِ A بدیهی ترین حکم عقل را هم رها کرده اید.
به عبارتی از ترس اژدهای هفت سر پنهان شده اید. چنین چیزی در یک بحث منطقی جایی ندارد. همانطور که از اول اعلام شده بود، ما محدود به عقل خود هستیم و احکام آن را دنبال می کنیم.
حال اگر شما عقل را رها کرده اید این بحث دیگری است.
فرض عدم تشابه را داریم. در نتیجه با اتکاء به آن می توان به سؤال مربوطه پاسخ داد.
ولی اگر دیدگاه شما این است که حتی a را هم نمی توان از A دانست، آن هم به خاطر اینکه A ورای a است، در آن صورت جایی برای بحث نمی ماند. و البته این دیدگاه شما خالی از سفسطه نیست.
بهتر است دیدگاههایتان را بدون پیشداوری در محضر عقل خودتان مورد قضاوت قرار دهید.
با تشکر
یا حق
سلام بر شما دوست بزرگوار.
اتفاقا ادراک ما چیزی جز ذات اشیا نیست،به عبارتی ذات اشیا همان ماهیات اشیاست که از جنس و فصل منطقی تشکیل یافته است،ولی چیزی که در ذهن نیست وجود عینی و خارجی شئ است....
توجه نمایید که ذات اشیا (ماهیات )در تمام مراتب وجود عین هم هستند ،تنها مغایرت این است که این ماهیت در هر مرتبه از وجود بر اساس همان مرتبه انتزاع می گردد...
چیزی که در خارج است متن وجود است،که اتحاد با حدودش(ماهیتش) دارد و این ذهن است که حدود را از وجود جدا می کند،وگرنه در خارج نمی توان حدود شئ را از وجودش جدا نمود...
به عنوان مثال قلم در دو مرتبه وجودی خارجی و ذهنی چیزی جز قلم بودن نیست،ولی چیزی که هست ماهیت قلم در خارج به وجود خارجی موجود است ولی در ذهن به وجود ذهنی،حال این ماهیت می خواهد در هر مرتبه ای باشد با وجود ان مرتبه موجود است که البته هر چه از وجود مادی دور تر شویم حدود ریخته می شود مثلا قلم ذهنی را می توان بدون مکان و وضع و غیره نیز تجسم کرد و لی قلم خارجی را نمی توان بدون حدود اطراف و مکان وغیره ادراک کرد و در مرتبه عقل شکل کلی به خود می گیرد بدون هیچ یک از حدود خیالی و مادی.........
همین قلم در مرتبه ذات حق از هر حدی اطلاق دارد و چیزی جز کمالش موجود نیست،به عبارتی در مرتبه ذات حق همه کمالات اشیا موجود است و این کمالات عین هم هستند و عین علم حق نتیجتا ذات حق از قلم ،قلم تر است چون وجود کمالی قلم به صورت بسیط در ذات موجود است نتیجتا ذات حق از قلم به قلم نزدیکتر است به واسطه همین بساطت....
البته مغز علل معد و زمینه ساز را برای ادراک ایفا می کند وگرنه ذهن یکی از مراتب نفس است که به مغز ارتباطی ندارد......
یاحق
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب عرفان علوی:
مسلماً هر مسئلۀ منطقی را باید بر اساس فرضها و احکام خودش مورد قضاوت قرار داد. فلسفۀ ارائه شده در این تاپیک با فلسفه ای که از آن صحبت می کنید تفاوت داشته، بر فرضهای دیگری استوار است. اصطلاحات استفاده شده در این تاپیک معنای خودشان را دارند و ارتباطی با معنایشان در فلسفۀ رایج ندارند. به عنوان مثال، عبارت «ذهنی» به آن معنایی که به کار بردید ارتباطی به مطالب این تاپیک ندارد. قضیۀ X قائل به مرزبندی های رایج بین فکر و ذهن و عقل و روح و غیره نیست و مسائل را از دید خودش مورد بررسی قرار می دهد.
واقعیت امر این است که یک ناظر، هرگز نمی تواند برای خودش به طور قطعی ثابت کند که اطرافیانش هم مثل او ادراک دارند، یا اینکه خواب است یا بیدار... به عبارتی، اگر لحظه ای در «خودتان» خلوت کنید، متوجه می شوید که معلوم نیست همۀ استانداردهای حاکم بر ادراکتان حتماً معتبر باشند. چنین حسی مقدمۀ بریدنِ از مخلوقات (آنچه در ادراک می بینیم) و پیوستن به خالق (آنچه واقعاً هست) می باشد.
در واقع، تنها حالتِ منطقی در ادراک، مقام فناست. هر مرتبه ای نازلتر از آن حکم وهم را دارد؛ چرا که پیش فرضها و احکامِ حاکم بر ادراکِ ناظر مثل حجابی بین او و واقعیت هستی عمل می کنند و مانعِ لقاء الله می شوند.
در نتیجه، ناچارم با نقل قول فوق مخالفت کرده، اعلام کنم که قلم یا کتاب یا صندلی و غیره صرفاً مفاهیمی هستند که در ذهن شما معنا دارند. همین قلم، از یک دید ابزار نوشتن است و از دیدی دیگر مجموعه ای از اتمها. همین که قلم را مجموعه ای از اتمها در نظر بگیریم، مفهومی به نام قلم در ادراک ما فانی شده، مفهوم دیگری جایگزین آن می شود. حال آنکه آنچه واقعاً هست تغییری نکرده.
از آن گذشته، ذات حق برتر از آن است که از «قلم»، «قلم تر» باشد. چنین ادعایی درست مثل این است که بگوییم ذات حق از «بزرگ»، «بزرگ تر» است و چنین چیزی با دیدگاه ارائه شده در روایات منافات دارد.
اصول كافى جلد 1 صفحه: 159 رواية: 8
مردى خدمت امام صادق عليه السلام عرض كرد: الله اكبر (خدا بزرگتر است) فرمود، خدا از چه بزرگتر است؟ عرض كرد: از همه چيز، فرمود: خدا را محدود ساختى، عرض كرد: پس چه بگويم؟ فرمود: بگو خدا بزرگتر از آنستكه وصف شود.
ما می گوییم آنچه واقعاً هست همان ذات حق است. مابقی وهم ناظر است که آن ذات واحد را به صورت جلوه های گوناگون درک می کند، و این شیوۀ درک حجابی است بین او و آن ذات. و صد البته، خودِ ناظرِ ادراک کننده هم بخشی از ادراک خودش است (اشاره به مقام فنا). :Sham:
بالاترین شکل ادراک، وجه الله است، یعنی کاملترین ادراک ممکن از آن ذات اقدس که حضرات معصومین (ع) از آن برخوردارند (اسم اعظم).
مشکل اساسی فلسفۀ رایج همین امر است که از واژگانی استفاده می کند و قائل به مراتب و مرزبندی هایی است که اثبات آن برای عموم در قالب فلسفۀ رایج کاری بسیار سخت و عملاً ناممکن است. یک ماده گرا هرگز از شما نمی پذیرد که مغز ادراک کننده نباشد. حال آنکه اگر فرض او را صحیح بگیریم، عملاً با استناد به همین ساختارمند بودنِ مغز و وابستگی ادراک به آن می توانیم ماوراء ماده و غیره را به اثبات برسانیم و به او نشان دهیم که ادراکش ریشه در ورای ماده دارد.
با تشکر
یا حق
با سلام مجدد
دوست عزیز
سفسطه نیست
استفاده از استنتاجهای شماست
چه چیز ما را به A کشاند
در ابتدا گفتیم ما از مشاهده اطرافمان به درکی میرسیم به نام a
چون بر بستر بدن به این درک میرسیم پس هر چه که درک کرده ایم a است
حال چه چیز موجد a است خود ما و یک چیز خارج از ما
این چیز خارج از ما واقعیتی میتواند باشد که عاری از a باشد آنرا A نامیدیم
سپس استنتاج کردید A عاری از تکثر هم هست
حال احوال این A را میگیرید و شرح آن را عقلاً و منطقاً جویا میشوید و استناد به نقلیاتی میکنید دوست عزیز اینها همه (عقل منطق نقل )در مقوله a هستند پس پذیرفته نیستند
بنده میگویم در مورد A ساکت هستم و هیچ شرحی ندارم
حال چرا متهم به سقسطه هستم؟ نمیدانم!
من در مورد a که جهان و مدیای مشترک ماست بر اساس تجربه و دانش و فرهنگ و یا ذهنیاتم میتوانم یاد بگیرم و بحث کنم ولی سؤال شما در مورد A است در این مورد نمیتوانم بشنوم و نه میتوانم بپذیرم و همینطور نمیتوانم بگویم زیرا هیچ اشتراکی با A ندارم
م.فق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم جناب متحیر
بر اساس همان اصولی که A را استنتاج کردید، بقیۀ مطلب هم استنتاج می شود. چه چیز باعث می شود که شما تا یک جایی استدلال منطقی کنید، از یک جایی به بعد سکوت کنید؟
سفسطۀ شما همین جاست. شما با استناد به ورای ادراک بودنِ A، حکمِ عقل را رد می کنید. اگر این کار سفسطه نباشد، در آن صورت خودِ قضیۀ X هم به خاطر ورای ادراک بودنِ A منتفی می شود.
تا آنجاییکه به ما مربوط می شود دو با دو می شود چهار... تا آنجاییکه به ما مربوط می شود A باید باشد... و تا آنجاییکه به ما مربوط می شود A نمی تواند قرمز رنگ باشد.
طبق توافقی که در پست اول هم به آن اشاره شده است، ما باید بر اساسِ عقل خود عمل کنیم. اگر بر اساسِ عقل خود عمل نکنیم، آنگاه خودِ قضیۀ X هم با استناد به خودش پذیرفتنی نیست. استفاده از قضیۀ X برای انکار حکم عقل، پاگذاشتن بر عقل و سفسطه است. این مطلب بدیهی است.
با استناد به عدمِ تشابه، منطقاً ثابت می شود که A نمی تواند قرمز باشد. مخالفید؟ بر چه اساس؟ بر این اساس که A ورای ادراک ماست؟ پس به عقل خودتان پشت کرده اید و از ترس اژدهای هفت سر پنهان شده اید.
به خاطر اینکه تا آنجاییکه برایتان شیرین است از عقل استفاده می کنید و A را استنتاج می کنید. ولی به محض اینکه ادامۀ استنتاجها با سلایقتان جور نمی شوند، عقل را رها کرده، با استناد به قضیۀ X حکم «دو با دو می شود چهارِ» عقل را رد می کنید.
A یا قرمز هست یا قرمز نیست. نکند یک حالت دیگری هم برای عقل ما متصور است و بنده از آن بی بهره ام؟؟؟
اگر فرض عدم تشابه را پذیرفته باشید، آنگاه استنتاجهای دیگری از A به عمل می آید.
و اگر این فرض را نپذیرفته باشید، دیگر چه جایی برای بحث است؟ بدونِ پذیرش فرض مسئله، دربارۀ حکم آن قلم فرسایی می کنید؟ بنده هزاران بار گفته ام: بر اساس فرض عدم تشابه...
مطلب کاملاً بدیهی است. باور نمی کنم شما عرض بنده را نفهمید.
یا حق
سلام بر شما.
البته با نوشتن چند خط ان هم به صورت اجمال حق مطلب ادا نمی گردد،ولی از قرار معلوم در فهم مطالب مشکل ایجاد گشته است...
ببینید دوست عزیز عقل چیزی جز فطرت نیست و این فطرت بین همه مشترک است حالا کاری به شدت وضعفش نداریم وهمین اشتراک در پذیرش دلیل به همین امر است،به عبارتی فطرت وعقل و ذهن و غیره همه مراتب مختلفی از نفس هستند،نتیجتا انچه باعث شناخت می گردد جنبه اشتراکی ان است و گرنه بین چند چیز از جهات تباین هیچ وقت شناخت حاصل نمی گردد نتیجتا ادراکات در بین اشخاص اعتبار دارند و البته خطا واشتباه در تطبیق است نه در مرتبه درک.....
مقام فنا مقام اتصال است ودر اتصال منطق کاربردی ندارد ،به عبارتی منطق مربوط به تصورات ذهنی و استدلال است ودر فنا خبری از ذهن نیست بلکه مشاهده و اتصال نهفته است همانطور که دیدن مناظر جلوی چشم اتصال با ان را رقم می زند....
هیچ یک از مراتب ادراکی در مرتبه خود خطا نمی کنند و این امر را تکوین به نحو احسن در وجود ادمی نهاده است،....
به نظر می رسد مطالب انطور که باید رسانده نشده،والبته انصافا نمی توان برای رساندن مطلوب با چند سطر منظور را رساند...
در مورد قلم بنده مثال زدم وگرنه همه وجوه دید شما نسبت به قلم همان حکم را دارد که نسبت به قلم گفته شد،شما از دید ماهیت اتم به قلم بنگرید باز کمال این اتم در ذات حق موجود است نتیجتا ذات حق به اتم از اتم نزدیکتر است این مورد برای همه ماهیات صادق است....
حدیث مربوطه نیز ضرری به انچه گفته شد نمی زند،به عبارتی ذات حق کمال قلم را داراست همانطور که کمال اتم را داراست،ولی چیزی که هست کمال اینها در مرتبه ذات حدی ندارند نتیجتا عین ذات هستند نتیجتا ویژگی همان مرتبه را پیدا می کنند.....بحث این است که کمال قلم در مرتبه ذات بسیط است ،واین بساطت حکم نزدیکتر بودن ذات از قلم به خودش را دارد واین (تر) را هم که اوردیم ناظر به همین است نه صفت تفضیلی متعارف....
با همچین فرضی هیچ وقت نمی توان پا را فراتر از اصل ،که همان مغز است گذاشت...
وقتی مغز اصل شد انوقت هر وابستگی به ان نیز حکم خصیصه مغز را دارد نتیجتا نمی تواند پا را از دایره ویژگی مغز که مادی است فراتر بگذارد...
البته با این مختصر نمی توان انطور که باید مطالب را درست فهماند...
موفق
سلام مجدد
بینام عزیز
A ورای ماست غیر از ادراک ماست هیچ تشابهی با ما ندارد وقتی چنین است در A سراغ هیچ عقل و نقل و منطقی نمیتوان گرفت
دقیقاً
من فرض عدم تشابه را در همه امور جاری میدانم A هیچ شباهت و اشتراکی با ما و دنیای ما ندارد
مگر غیر ازاین فرض گرفتیم
بله دقیقاً عدم تشایه یعنی عدم اشتراک
بر اساس استتاجهای شما وارد این loop یا پارادوکس شده ایم
و الّا ما در همان دنیای متکثر خود به زندگی مشغولیم
موفق باشید
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب عرفان علوی
همانطور که عرض کردم، حقیر با اصطلاحات فلسفی آشنایی ندارم. از این رو رسانده نشدن مطلب امری طبیعی است.
به نظر نمی رسد ما اختلاف نظری در بابِ ذات حق داشته باشیم، ولی آنچه حقیر نمی فهمم این است که چرا باید کمالِ قلم را کمالِ قلم بنامیم، و کمالِ اتم را هم کمالِ اتم بنامیم و بعد بگوییم این کمالها در ذات حق موجودند؟ بعد برای آنکه وحدانیت ذات حق خدشه دار نشود بگوییم این کمالها آنجا عین هم هستند؟ این شیوۀ بیان، مطلب را در واقع می پیچاند و باعث می شود فهم آن دشوار گردد و حق مطلب ادا نشود.
بهتر نیست بگوییم که کمال هر موجودی در باطنی ترین لایه، همان تجلی اعظم است؟ چه دلیلی دارد که از «کمال ها» صحبت کنیم، حال آنکه یک کامل بیشتر نیست؟
به این مسئله پیشتر اشاره شده است. آنچه ما به عنوان مغز می بینیم و درک می کنیم هم بخشی از ادارک تغییر یافتۀ ماست. در نتیجه واقعیت وجودیِ خودِ مغز هم ورای ادراکِ ناظر است. از این رو او نمی تواند بفهمد که مغز دقیقاً چه دخالتی در شکل گیری ادراک داشته است. چرا که دستش از آن «مغز حقیقی در ورای ادراکش» کوتاه است.
در نتیجه ناظر در ادراک متحول شده اش که مشابه واقعیت نیست زندانی شده، می فهمد که واقعیت از هرچه که تصور کند فراتر است (ولم یکن له کفوا احد)؛ هرچند منشأ همۀ تصوراتش (کل ادراکش، یعنی عالَم محسوس و کلاً مخلوقات) همان واقعیت دست نیافتنی می باشد. (خالق)
با تشکر
یا حق
خدمت دوست عزیزم جناب متحیر
[quote]a ورای ماست غیر از ادراک ماست هیچ تشابهی با ما ندارد وقتی چنین است در a سراغ هیچ عقل و نقل و منطقی نمیتوان گرفت[/quote]
ما با قرمز ندانستنِ A چیزی را در آن به تصویر نکشیده ایم که مطلب فوق را باطل کند.
[quote]من فرض عدم تشابه را در همه امور جاری میدانم a هیچ شباهت و اشتراکی با ما و دنیای ما ندارد[/quote]
پس نمی تواند قرمز باشد. چون اگر قرمز باشد، مطلب فوق باطل می شود.
[quote]بله دقیقاً عدم تشایه یعنی عدم اشتراک
بر اساس استتاجهای شما وارد این loop یا پارادوکس شده ایم[/quote]
پارادوکس این است که بالاخره معلوم نشد A قرمز هست یا نیست. آیا حالت سومی متصور است؟
شما ناچارید یکی از حالتها را انتخاب کنید، در غیر این صورت سفسطه است.
با تشکر
یا حق
سلام بر شما.
کمال قلم یعنی عدم حدود قلم ،به عبارتی علم حق در مقام ذات اجمالی و بسیط است،یعنی همه کمالات در ان مرتبه با یک وجود بسیط موجود هستند و این عینیت از این باب است وگرنه منظور از این کمالات همان مرتبه علمی انهاست در نزد حق...
در مورد تجلی اقدس باید گفت متاخر از ذات است نتیجتا باز صفات در ان مرتبه قابل اشاره هست حتی ظهور اعیان ثابته !! ولی در مرتبه ذات حرف از صفت نیز منتفی است به عبارتی مرتبه ذات مرتبه ای است که حتی قابل اشاره هم نیست...
بلکه کمال هر موجودی در مرتبه ذات همان علم حق است....
با اصیل دانستن مغز در درک جای هیچ شبه ای برای مادی بودن ادراک باقی نمی گذارد .
اصل درگیری با مادیون بر سر همین موضوع است ولی انچه مبرهن است این است که نفس کارش را با ماده انجام می دهد و مغز نیز همین نقش را برای یاداوری و غیره بازی می کند...
-------------------------
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب عرفان علوی
در طول تاپیک و همچنین در پست شمارۀ 375 به علتِ منتفی بودنِ مادی بودنِ ادراک، حتی با برقرار دانستن آن فرض اشاره شد.
با تشکر
یا حق
سلام بر شما.
بحث بر سر وجود عینی مغز است نه انچه به عنوان مغز و احکام متعارف ان در شناخت می دانیم...
اصل بر سر همین ثبت اطلاعات در عصبها و نورونهای مغزی است،وگرنه کامپیوتر هم اطلاعات را پردازش می کند در حالی که دارای هارد است ...پس مغز هم یک کامپیوتر و هارد فوق پیشرفته است که داده های دارد..(البته اینها می گویند)
با سلام و عرض ادب :Gol:
خدمت دوست عزیزم، جناب عرفان علوی
نکته همین جاست. با استناد به مطلب فوق، نشان داده می شود (با فرض اینکه مغز، اصیل و مسئول ادراک باشد) آن «مغز واقعی» که ورای ادراک ما قرار دارد و مسئول شکل گیری ادراک ماست همواره پشت صحنۀ ادراک ماست و ما هرچه از خودِ مغز درک می کنیم باز هم ادراکی متحول شده از واقعیت است. در نتیجه ناظر منطقاً نمی تواند حکمی دربارۀ واقعیتِ وجودیِ مغز خودش صادر کند.
همین مطلب دربارۀ دیگر جنبه های ادراک، از جمله مفهوم «من» بر قرار است.
به عبارتی جسمِ ناظر که او در ادراکش می یابد، تجلیِ واقعیتی است ورای ادراک او (و در نتیجه ورای ماده). همچنین آنچه او به عنوان «من» می شناسد، یک «منِ مجازی» و بازتابی از یک «منِ حقیقی» است ورای ادراکش.
اگر ناظر قادر باشد با شیوه هایی به ادراکی عمیق تر از واقعیت دست پیدا کند (تزکیۀ نفس، خالی کردنِ ادراک از اضافات) آنگاه ادراک لایه لایه خواهد بود. حال آنکه هر لایه ای از ادراک نسبت به ذاتِ عالَم باز هم همان رابطه را خواهد داشت. یعنی ناظر در یک لایۀ عمیق تر از ادراک، باز هم شناختی از خودش دارد که نسبت به شناخت قبلی برتر است و شناخت قبلی به نوعی تجلی این شناخت جدید بوده، ولی این شناخت جدید هم مجدداً خودش تجلی لایه ای عمیق تر از شناخت است.
در نتیجه مطالب مطرح شده در عرفان و فلسفۀ رایج به شکلی دیگر در این دیدگاه موجودند، ولی همانطور که عرض شد «به شکلی دیگر». ممکن است در فلسفۀ رایج مرزبندی های مشخصی بین مادی و غیر مادی و مجرد و غیره باشد، ولی در این دیدگاه صرفاً این نکته کافی است که آنچه درک می شود بازتابی از چیزی است ورای خودش. همین «ورای خودش» یعنی ورای ماده؛ یعنی «ورای وضعیتِ کنونی ناظرِ محدود».
آن «منِ حقیقیِ» ناظر و هر موجودیت دیگری در باطنی ترین شکل خودش همان ذاتِ عالَم است، و این ذات از تکثر و محدودیت بری است؛ چرا که تکثر و محدودیت لباسی است که ناظر بر تنِ ادراک خودش می پوشاند. این ناظر است که در ادراکش می شمارد و نام می گذارد و تکه تکه می کند و تمییز می دهد. وگرنه، جز آن ذات، هر چیز دیگری منطقاً بی معناست.
بر اساس این دیدگاه، اگر اطلاعات در عصبها و نورونهای مغزی پردازش شود، آنگاه همین عصبها و نورونهای مغزی بازتابی خواهند بود از چیزی ورای ادراک مغز؛ فراموش نفرمایید که مغز چیزی است که ما در ادراکمان می یابیم. نه آنچه به واقع موجود است.
جسم تجلی روح است.
با تشکر
یا حق
سلام
این بحث از پردامنه ترین بحثهای سایت بوده . خیلی خوب است که نتایجش یک جوری در یک تاپیک مستقل منعکس شود
بنده داشتم در مورد واقعیت هستی فکر می کردم که به این سوال رسیدم :
آیا ممکن است ما چیزی جز مراتب ادراکی نداشته باشیم ؟
یعنی هستی حقیقتی واحد بیش ندارد آنچه ادراکات مختلف را ایجاد می کند نه تکثر واقعی حقیقی خارجی هستی بلکه تکثر مراتب ادراک است . به عبارت دیگر ما در دستگاه ادراک عقلی هستی را عقلانی و در دستگاه خیال خیالی می یابیم وگرنه حقیقت خارجیه یک حقیقت بیش نیست . در این صورت خدای تعالی مراتب گوناگون ادارکی را خلق کرده است و نه حقایق متکثر خارجیه را هرچند مراتب متکثرادراکی هم به نوعی مراتب متکثر خارجه محسوب می شود اما نه آنطور که جهان خارجی متکثر است . در این فرضیه ما تنها جهان نرم افزاری داریم و جهان سخت افزاری حقیقت خارجی ندارد بلکه تنها در دستگاه ادراکی خاصی این جهان سخت افزاری تحقق دارد .
نظر دوستان چیست ؟
والله الموفق
سلام
یکی از نتایج این فرضیه آنستکه ادراک فعل است نه انفعال چه اینکه قرار بر این شد که در خارج یک حقیقت واحد بیش نیست پس کثرات باید ناشی از فعل دستگاه ادراکی باشد .
این نظریه قابلیت تطبیق زیادی با نظریه جناب ملاصدرا در خصوص ادراک دارد . چه اینکه از نظر ایشان نیز ادراک انشاء نفس است و نه انفعال آن .
والله الموفق
سلام بر شما.
اتفاقا مشکل اینجاست که انها خود مغز مادی را محل ثبت داده ها و پردازش انها می دانند مانند یک کامپیوتر فوق هوشمند،اگر شما منظورتان مغزی است که در متعارف مسئول درک است نه مغز مادی انوقت دیگر اصل مادی بودن اطلاعات برای اینها زیر سوال می رود در حالی که بر اساس انچه شما بیان می کنید اطلاعات نیز به واسطه مغز باید مادی باشند...
ببینید انچه مسئول ادراک است خود نفس است نه مغز ،حالا شما انرا مغز ورای مغز مادی بدانید،ولی نفس، این ادراک را با ماده مغز انجام می دهد...
در کامپیوتر هم خروجی اطلاعات در پردازش ورای اطلاعات داده شده است،به عبارتی خروجی کامپیوتر بازتاب اطلاعات و کامپایل اطلاعات به وسیله پردازش گر می باشد،با نظری که شما از مغز دارید نمی توان ادراک غیر مادی را ثابت نمود...
موفق
سلام بر شما.
البته در عالم عین یک وجود بیشتر نیست ،این قدرت ذهن است که وجود واحد را به معانی و مفاهیم متعددی تحلیل می کند و البته همه این معانی نیز بر این شئ واحد منطبق و صادق است وحتی میان این مراتب تقدم وتاخر هم قائل می گردد...
سلام جناب عرفان
آیا شما هم قبول دارید که ما جهان سخت افزاری نداریم ؟
والله الموفق
سلام علیکم.
بنده درست متوجه نشدم ؟
ولی بر اساس انطباق مراتب جهانی بر هم ادراک نیز خارج از دایره وجود خارجی نیست مراتب است که مغایر می گردد وگرنه ماهیات همان ماهیات است.
---------------
سلام
سادش یعنی ما عالم ماده نداریم در خارج وو
والله الموفق
سلام.
یعنی مرتبه مادی پوچ است؟
سلام
پوچ یعنی چه ؟ یعنی واقعیت خارجی ندارد . یعنی فقط در مرتبه ای از ادراک ما تحقق می پذیرد .
البته اگر بپذیریم که ادراک انشائی است ظاهرا راهی برای اثبات خارجیت جسم یا هر مدرک دیگر نداریم البته انشاء هم باید مطلق در نظریه گرفته شود یعنی بی نیاز از زمینه سازی خارجی . خارج یک حقیقت است یک حقیقت نمی دانم چطور تعبیر کنم . شاید یک حقیقت ساده . بدون تکثر و بدون مرتبه . آنوقت کل هستی جز یک حقیقت وجودی ساده و بی نهایت ادراک کننده نیست .
والله الموفق
سلام.
البته از این دید که احکام وجودی هر مرتبه ذاتی ان باشد بدون انکه جاعل و علت انرا داده باشد،مانند زمان و مکان که ذاتی مرتبه مادی است،انوقت این می شود که خصوصیات و احکام این مراتب(از قبیل زمان برای موجود مادی) همه منشا عدمی دارند به عبارتی عدم کمال باعث اثر مترتبه ای شده است ،که این اثار وجودی هستند مانند همان زمان که اثری وجودی است که نبود کمالی در ماده......
انوقت این می شود که این محدودیات همه به عدم بر می گردند نه وجود نتیجتا اگر این محدودیات را برداریم چیزی جز یک وجود در عالم نمی ماند انوقت می توان گفت عالم مادی از این نظر موجود نیست.....
یاحق
سلام بر شما.
البته ادراک انشاء نفس است منتها انشایی که با مواجهه با خارج پدید می اید وگرنه نفس مقدمتا نمی تواند چیزی را انشا نماید.
البته خارج واقعیتی است که حقیقت ان را نفس درک می کند،والبته تکثر به حدود بر می گردد و جایی که حدودی نباشد مانند ذات حق همه کمالات عین هم هستند با یک مصداق...
در هر حال تکثر خارجی تکثر به واسطه حدود است نه تکثری واقعی ،همانطور که گفته شد حدود نیز عدمی هستند و البته ذهن سرو کارش با همین حدود است...
-----------
سلام
اما وقتی نفس از جسم منصرف هم می شود قدرت انشاء دارد بلکه قدرت انشاء او بیشتر هم می شود پس نمی توان به این امر بعنوان دلیلی بر وجود خارجی تکیه کرد
والله الموفق
سلام بر شما.
نه!!
نفس تا به مرحله درک نرسه نمی تونه انشاء کنه،والبته درک یعنی رسیدن به مطلوب است،پس نفس بعد از مفارقت از بدن نیز نمی تواند انچه را نرسیده انشاء نماید !
اصل مطلب این است که نفس همیشه بالقوه است نتیجتا برای رسیدن به فعلیت باید از خارج از خود استمداد بگیرد و لی وقتی به ان رسید فعلیت ان مرتبه را به دست می اورد و همین فعلیت یعنی انشاء ان...
نفس انسان نیز یک وجود خارجی است منتها بر اساس جهات کثرتی که دارد اعتباراتی به ان حمل می گردد،مانند اعتبارات ذهنی و عیره...
---------------------
سلام
خواب را چه می فرمایید ؟ آیا انشاء نفس در هنگام خواب که از بدن تا حد زیادی منصرف شده قویتر نیست ؟
والله الموفق
سلام بر شما.
بحث این است که انشاء همیشه مسبوق به ادراکات است و بدون درک انشایی صورت نمی گیرد،در خواب نیز چنین است ،منتها چیزی که هست در خواب قوای ظاهری ضعیف می شوند نتیجتا قدرت انشاء ادراکات قوی تر می شوند...
نفس مقدمتا و بدون هیچ تصور از قبل داشته ای نمی تواند ،انشاء نماید!
نفس تا اتصال با واقع نداشته باشد انشاء برای او غیر ممکن است.
سلام
از سخنان قبلی شما اینطور برداشت می شد که انشاء نفس منوط به جسم است در حالیکه مساله خواب خلاف این را ثابت می کند
اصولی هم که بدان اشاره می فرمایید بر اساس مبانی دیگری است که خلاف فرض ماست . یعنی اگر فرض بر انشاء باشد آن هم انشاء از درون مطالب کاملا متفاوت خواهد بود .
سوال اساسی این است که اگر انشا از درون باشد و جهان خارج در حقیقت انشاء نفس باشد آیا راهی برای تشخیص این امر وجود دارد یا خیر در بدو امر راه حلی به نظر نمی رسد
والله الموفق
سلام.
انشاء نفس منوظ به ادراک است حالا این ادراک می خواهد مادی باشد یا غیر مادی به عبارتی ارتباطی به جسمانی و غیر جسمانی بودن شئ ندارد...
و البته تا اتصال با واقع نباشد ادراک حاصل نحواهد شد ،چه ادراک ذهنی و چه مادی و چه قلبی...
اما اینکه جهان انشاء نفسی باشد نیز ضرری به این مطلب نمی زند چون انشاء جهان انشائی ایجابی است که باز سزچشمه از علم دارد.
بحث این است که انشاء بدون رسیدن معنی ندارد والبته این قضیه برای حضرت حق صادق نیست چون علم حق از نوع رسیدن و ادراک نیست بلکه او به همه چیز علم دارد و انشاء جهان نیز سرچشمه از همین علم است.
پس نفس انسان ابتدا باید همرنگ حق گردد تا بتواند نسبت به انچه رسیده انشاء نماید.
یاحق
سلام
اتفاقا بنده می خواستم شما به این استثنا برسید یعنی استثنا در خصوص باریتعالی . حال اگر انشاء نفسانی را از جنس انشاء الهی و در طول آن بدانیم عقلا چه اشکالی پیش می آید ؟
والله الموفق
سلام.
یعنی بتواند از لامن شئ ایجاد نماید؟
جنسی را که شما می گویید از کدام جهت است؟
انشاء در مراتب مغایر است.
------
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی سروران عزیز و گرامی :Gol:
خدمت دوست عزیزم جناب حامد:
اگر برداشت حقیر از فرمایشاتتان درست باشد، عرض ما هم همین است.
خدمت دوست عزیزم جناب عرفان علوی:
اتفاقاً استدلال ما دقیقاً اصل مادی بودنِ اطلاعات را زیر سؤال می برد. عجیب است که شما برعکس این موضوع را از مطالب ارائه شده استنتاج کردید...
استدلال ما ثابت می کند که مادۀ مغز وهم ناظر است.
این مطلبی است که در این تاپیک به اثبات رسیده است. نه اینکه هم اکنون در پی اثبات آن باشیم.
به نظر می رسد شما دیدِ روشنی نسبت به مباحث این تاپیک ندارید. از این رو از شما دعوت می کنم در صورت تمایل، مطالب تاپیک را با دقتِ بیشتری مطالعه بفرمایید.
با تشکر فراوان
یا حق
سلام و عرض ادب خدمت دوستان
و جناب erfan_alaviگرانقدر
در ابن مبحث
مواضع مختلفی بیان شد
جناب بینام
میگویند ما بواسطه محتاج بودن به ابزار ادراک مثلاً مغز به درک واقعی از آنچه پیرامون مان است نمیرسیم
چون همواره برای درک نیازمند ابزار هستیم این ابزار همواره ما را در بیرون از واقعیت نگه میدارد
بعد نتیجه میگیرند آن واقعیت بیرون هیچگاه آن چیزی نیست که ما درک میکنیم
پس آن چیز که بیرون ماست واقعیت اصیل است
بعد میگویند آن جه که ما درک میکنیم چون دارای حدود و کثرت است پس آن چیز بیرون غیر مشابه با آنچه ما درک میکنیم است پس آن چیز بیرون یک حقیقت واحد و بسیط است
در این مبحث ما به آنچه در درون ما درک میشود با نام حرف a یاد میکنیم و آن واقعیت اصیل بیرون A
البته این دریافت من از موضع جناب بینام است
البته تبعاتی هم پذیرش سخنان ایشان دارد
به طور خلاصه میفرمایند چون در سخن بزرگان دین شرح مطابقی با آنچه ایشان استنباط کرده اند میشود تفسیر کرد پس این گزاره ها هم اصیل هستند. و از خود آن واقعییت اصیل بیرون منشأ دارد
بگذریم
یکی از نظرات مقابل با ایشان صحبتهای بنده است
ابتدا به ایشان یادآور شدم که آنچه در درون ما درک میشود ذهنی است و ماهیتاً با آنچه که ما توسط ابزار اعم از مغز و خود ابزار و و همینطور استنتاجهایمان که از آن به عنوان منطق عقل تجربه از بیرون حاصل میشود ماهیتاً متفاوت است آن یکی جنبه اطلاعات ذهنیات دارد و درک از موضوع است
این یکی خود موضوع و شئ است پس چون در ماهیت یکی نیستند نمیتوان حکم یکسانی برای ذهنیات و خود واقعیت بیرون ارائه داد
در ضمن چون به هر حال ما حیات داریم و حیات ما نتیجه تعامل با محیط بیرون است پس آن ذهنیات ما نمیتواند دور از واقعیت باشد که اگر آن ذهنیات ما برآمده از واقعیات بیرون نبود حیات ما امتداد نداشت ایشان جمله متقابلی دائماً تکرار میکنند که این زندگی حیات و ممات هم که مشاهده میکنید ذهنیت خود شماست
بی آنکه توضیح قانع کننده ای ارائه کنند اگر من صاحب ذهن واقعیت نداشته باشم چگونه موجد چنین ذهنیاتی هستم
ایشان پاسخ میدهند این تجربه ها که شما عنوان میکنید ناشی ازمنظر شما به آن واقعیت اصیل است
از نظر من این فقط پیچاندن موضوع است چون باز سؤال به نحوی دیگر تکرار میشود که آن محلهای ناظر آن ناظران بر چه واقعیت یا جایگاهی استوار هستند به هر حال آنها با ید محدوده ای داشته باشند و این حدود ناظرین اگر واقعی باشند مخل آن عدم کثرت واقعیت بیرون هست
ادامه در پست بعد