چند پرسش از بی‌خدایان و طرفداران نظریه فرگشت

میشه یک نفر مشخص کنه من کی گفتم خدا بی تعریف هست؟
عجب! شما بر اساس توهمات خودتون دارید میبرید و میدوزید!!!
میشه بفرمایید بی‌نهایت رو چطور میشه محدود یا شمارش کرد؟

همیشه گفتم باز هم میگم، لازم نیست حتما جوابی بدید!

[=microsoft sans serif]باسلام

مشکل اینجاست که رابطه x و ~x رابطه تناقض است نه تضاد.
در رابطه تناقض نیز دو طرف نه قابل جمع هستند و نه قابل رفع.
یعنی a یا x هست یا x~.
مثلا
یک موقع میگوییم رنگ هر جسمی یا سفید است یا ناسفید.
یک موقع هم میگوییم رنگ هر جسمی یا سفید است یا قرمز.
در فرض اول، هیچ جسمی را نمیتوان پیدا کرد که هر دو وصف در او باشد همانطور که نمیتوان جسمی را پیدا کرد که وصفی غیر از این دو را داشته باشد.
اما در فرض دوم، فرض نبودن هیچ یک از این دو وصف امکان دارد هرچند بودن هر دو وصف امکان ندارد.

موافقم.

[=microsoft sans serif]

باسلام
ممنون از نکته سنجی شما
ولی خوب بود دقت بیشتری میکردید.
بحث ما با جناب متحیر بر سر این بود که اگر قرار است ملاک برای قبول یک گزاره، یقین منطقی(یقین غیر قابل نقض مطابق واقع و صادق) باشد و حتی احتمال عقلی صرف را نیز مخالف ان بدانیم، دیگر هیچ معرفتی برای بشر باقی نمیماند جز معرفت شهودی و معرفت از راه گزاره های تحلیلی و اولی که البته ربطی به عالم خارج ندارند.
پس
اگر ملاک این یقین است هیچ چیزی قابل اثبات نیست.
ولی اگر ملاک نوع یقین نباشد و یقین ذاتی یا موضوعی و به عبارت جامع یقین روان شناختی باشد، مشکل معرفت حل میشود.

در مورد جهان خارج نیز
هیچ فیلسوفی نمیتواند و نتوانسته است که به صورت معتبر و غیر دوری استدلالی برای یقینی بودنش (به نحو منطقی) بیاورد.
ولی هیچ فردی جهان خارج را در تعاملات روزمره خود کنار نمیگذارد. این هم یا به واسطه بداهت آن است یا به واسطه عقلانیت عملی و هدف وسیله آن.

[=microsoft sans serif]

حواس و محیط صرفا ابزارهایی برای جمع اوری داده ها میشوند.
با قطع نظر از اینکه هرگونه دسته بندی وجمع بندی و تحلیل کاملا عقلی است.
[=microsoft sans serif]در این مواردی که شما بیان کردید، این مسئله خیلی واضح تر و پر رنگ تر است.
در مورد اول اصلا نیازی به مراجعه به خارج نیست.
شما بدون توجه به خارج هم میتوانید این گزاره را به نحو استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین در نظر بگیرید.
انگاه به جای موضوع این قضیه میتوانید یک موضوع خارجی را بگذارید که با تجربه به دست اوردید.
شما میلیونها تجربه را در نظر بگیرید اصلا نمیتوانید چنین گزاره ای را بیان کنید مگر با کمک تحلیل عقلی و استفاده از ان گزاره پیشینی.

[=arial]سلام

در مورد صفت های ساده و مشخص و یا اشیاء محدود شاید بتوانیم صفت یا خود شئ را بدرستی تعریف و مشخص کنیم و بعد نقیض آن را در نظر آوریم بررسی و تجزیه وتحلیل کنیم
ولی شما در مورد ماده صحیت میکنید موضوعی که نه همه ابعاد آن را و نه همه صفاتش را میدانید و نه تسلط دارید که همه آن را اندازه بگیرید آنگاه براحتی میگویید این x یعنی ماده پس نقیض آن هم ~x هست
و بعد چه دلیلی دارید که
1- نقیض ماده که فرض گرفتید حتما موجود هست.
2 - دقیقا تنها یک شئ یا موجود واحد نقیض ماده هست. شاید نقیض ماده از مجموعه چند موجود یا شئ نامتجاننس باشند
3- البته میتوانید آن چه را مرادتان هست فرض بگیرید ولی سؤال این هست که با چه دلیلی آنچه را که نقیض ماده در نظر گرفته اید منحصرا همان هست که شما فرض گرفته اید؟
4- با چه مجوز و شناخت و عقلانیتی به صحت این موضوع پی بردید آنچه را که شما منطقی می دانید در مدیای نقیض ماده هم حاکم هست و اعتبار دارد ؟
[=arial]

صدیق;967163 نوشت:

حواس و محیط صرفا ابزارهایی برای جمع اوری داده ها میشوند.
با قطع نظر از اینکه هرگونه دسته بندی وجمع بندی و تحلیل کاملا عقلی است.
در این مواردی که شما بیان کردید، این مسئله خیلی واضح تر و پر رنگ تر است.
در مورد اول اصلا نیازی به مراجعه به خارج نیست.
شما بدون توجه به خارج هم میتوانید این گزاره را به نحو استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین در نظر بگیرید.
انگاه به جای موضوع این قضیه میتوانید یک موضوع خارجی را بگذارید که با تجربه به دست اوردید.
شما میلیونها تجربه را در نظر بگیرید اصلا نمیتوانید چنین گزاره ای را بیان کنید مگر با کمک تحلیل عقلی و استفاده از ان گزاره پیشینی.

فرض سؤال من این بود که اگر محیط و حواس را بگیریم چه موضوعی برای قضاوت عقل باقی می ماند
به قول شما محیط داده ای برای عقل هستند و حواس ابزاری برای جع آوری داده ها
در فرض من اگر محیط نباشد ( خود داده ها) و حواس هم نباشد (ابزار برای جمع آوری اطلاعات از داده ها)
آن وقت آنچه حاصل ما هست گنجینه تاریک و تهی هست آنگاه عقل چه مسندی برای آنالیز و قضاوت دارد
عقل زمانی بارور پخته و تنومند میشود که داده هایی باشد و سپس با تجربه و منطق آنها را آنالیز کند تا عقل فربه شود وقتی از اساس و از روز اول هیچ بستری برای نشو و نمای عقل نباشد ( محیط و حواس از اول نباشد) چه عقلی باقی می ماند؟
چطور نیاز به مراجعه به خارج نیست آن هم از ابتدا وقتی چیزی نیست چه استحاله یا نقیضی؟ استحاله و نقیض چه چیزی؟
بدون حواس و محیط و ساختار مغز ما از چه چیز صحبت میکنیم؟ دقت کنیم وقتی میگوییم بدون محیط خارج از ذهن یعنی از ابتدا هیچ یا عدم بوده

موفق باشید

[="Arial"][=arial]

رضای عزیز سؤالهای شما از نظر من فراموش نشد همان اول پاسخ شما را در پست های 22 - 23 و 24 دادم ولی شما خودتان پیگیر چند و چون مطالب ارائه شده نبودید چون سکوت کردید فرض بر پذیرش گرفتیم ولی مباحث بین من و جناب صدیق در حقیقت دنبال همان سؤال اول و دوم شما ازلی و هیچ چیز بودن ماده هست
بنابر ظن من جناب صدیق بر ازلی بودن ماده ایراد ندارند ولی به بی نیاز بودن ماده ایراد اساسی دارند

بحث شما به بیراهه نرفته در سؤال اول و دوم شما عمق و شکاف بسیار بزرگ پیدا کرده من و جناب صدیق به نتیجه دلخواه نمیرسیم چرا که نه زبان مشترکی داریم و نه بنیانهای معرفت شناسانه مشترکی داریم

چنانچه در مورد مطالب ارائه شده سؤال و مطلبی دارید عنوان بفرمایید

موفق باشید

[=microsoft sans serif]

سلام و عرض ادب
عرض کردم که این بحث جای خودش را نیاز دارد و مبحث مفصلی است و طرح آن در اینجا نه فایده دارد و نه فنی.
اعتراض رضای عزیز هم که مزید برعلت شد.
با عرض معذرت این بحث را ادامه نمیدهم و اگر تمایل داشتید در تاپیک مستقلی مطرح کنید.

[=microsoft sans serif]

سلام دوست عزیز
ناراحت نشو.@};-
به قول جناب متحیر عزیز، بعد از طرح پاسخ های اولیه به سوالت شما و عدم مشارکت شما، طبیعی است که فکر کنیم شما اعتراضی بر پاسخها و ایرادی بر انها ندارید.
طولانی شدن بحث بنده با متحیر در وادی معرفت، به دنبال بحثهای شما بود که سعی کردم تا حدودی از مغالطه معیار دوگانه ایشان بکاهم که متاسفانه به واسطه عدم وجود زبان مشترک و وجود مبانی معرفت شناسی متعدد موفق نبودیم.
من همه کاربران انجمن و بیشتر از همه کاربران اهل دقت را دوست دارم.

موفق باشید.

سلام جناب حسام‌الدین،
البته دیر است ولی نمی‌خواستم عدم حضورم در سایت بی‌ادبی به شما باشد که جواب می‌دهم ...

بله تعصب در بین دینداران هم کم نیست ... و حتی از اندیشمندان دینی هم در طول تاریخ داشته‌ایم کسانی را که خط فکری را تغییر دادند و یک جریان متعصب هم پشت سر ایشان به راه افتاده است که شیخ فلانی فلان نظر را داده است و دیگر حرف‌های بقیه را ول کنید ... حتی دیده‌ام که همان عالم متفکر هم که نظر داده‌اند چندان بر اساس علوم معقول آن زمان نظرات قطعی در زمینه‌ی دینی داده‌اند که امروزه به راحتی با ریاضیات جدید می‌توان در اصل نظرات ایشان تشکیک وارد کرد، ولی همین امروز هم یک عده تاب این مخالفت را ندارند ...

با تمام این اوصاف، جناب حسام‌الدین، برخی از کلیات مسائل دینی هم هستند که دیگر تفسیربردار نیستد، مثل اینکه خدا وجود دارد، مثل اینکه قرآن حق است و قص علی هذا ... اما در مورد جزئیات باورها بله من هم با شما موافقم (گرچه این توافق نسبی است)، چنانکه در روایت خودمان هم آمده که اگر ابوذر از آنچه که در دل سلمان می‌گذرد خبر داشت او را به عنوان کافر می‌کشت ... باورهای درست و دقیق چیزی است که خدا و اهل بیت علیهم‌السلام به آن آگاه هستند، «وَ مَا أُوتِيتُم مِّنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا»

اینکه اقبالی به یک مطلب نباشد هم بحث مفصلی است ... اینکه این تصور در ذهن عوام از دانشمندان جا بگیرد که دانشمندانه‌تر این است که چنین مواضعی داشته باشیم، مثل همین وضعی که در کشور ما هست که بعضی‌ها برای اینکه روشنفکر محسوب شوند خودشان تمایل دارند که مواضع خاصی را به خودشان بگیرند ... این بستگی دارد که شخص چقدر استقلال در تفکر داشته باشد و چقدر دنباله‌روی برندها و مارک‌های تفکری باشد، چقدر در تفکرش آزاده باشد و چقدر وابسته به اسم اندیشمندان دیگر باشد ... از آنجا که عمده‌ی افراد هر جامعه‌ای از جمله جامعه‌ی متفکرین را افرادی دنباله‌رو وابسته تشکیل داده‌اند که مجذوب اسم‌های بلند و معروف شاخه‌ی مورد نظرشان هستند و مرعوب نام ایشان هستند و به خودشان جرأت نقد ایشان را نمی‌دهند، پذیرا بودن آرا مخالف و نقدها هم چندان همه‌گیر نیست، مگر آنکه یا شخص نقد کننده خودش از آن اسم‌ها باشد که به خودشان اجازه‌ی مسخره کردنش را ندهند و یا چه شود که در همان عوام از دانشمندان هم اعتنایی به آن نقد شود و دیگران هم کم‌کم در خودشان شجاعت بررسی حق‌طلبانه‌تر آن را بیابند ...
مثال بولیائی و لوباچوفسکی را برای همین زدم ... اگر گاؤوس نبود که از ایشان دفاع کند اصلاً نامی از ایشان باقی نمی‌ماند ... خود گاؤوس هم می‌گفت چند دهه این آراء را خودم داشتم ولی ظرفیت پذیرش آن در جماعت عالم آن زمان نبود، که حتی از خود گاؤوس هم چیزی را بپذیرند ... این مثال را از عالم ریاضیات برایتان آوردم که همینطوری شاید به نظر برسد دیگر نباید از این مباحث درش مطرح باشد ... ولی هست ... مثال دیگرش در همان ریاضیات کانتور است که پوانکاره مسخره‌اش می‌کرد و هیلبرت از او دفاع می‌کرد ... باز هم در عالم ریاضیات ... و از این مثال‌ها در هر علمی هست ... در علوم اسلامی هم هست ...

اینکه ظرفیت پذیرش برخی آراء در بسیاری از مردم نباشد در حتی احادیث خودمان هم هست، مثل شخصی که می‌آید از امام صادق علیه‌السلام سؤالی را می‌پرسد، امام علیه‌السلام یک جوابی می‌دهند، آن مرد می‌پرسد که لطفاً بیشتر جواب بدهید و امام علیه‌آلسلام در چند سطح دیگر هم جواب می‌دهند، آن مرد باز می‌پرسد که باز هم اضافه کنند، امام علیه‌السلام می‌فرمایند که اگر بیشتر بگویم با خودت فکر خواهی کرد که جعفر بن محمد دیوانه شده است ... یعنی وقتی من بگویم و بخاطر علم کم خودت متوجه حرف من نشوی گمان می‌کنی که من دارم پرت و پلا می‌گویم ... یا خیلی از احادیث را داریم که گفته‌اند از اسرار هستند و جلوی هر کسی نگویید، چون همه‌کس ظرفیت پذیرش آن را ندارند ... همین چند وقت پیش جلسه‌ای علمی با اهل علم که از مؤمنین هم بودند داشتیم که بحث به موضوع جبر و اختیار کشیده شد و آنجا حدیثی را برایشان گفتم که از اسرار بود و فکر می‌کردم ظرفیتش در آن جمع باشد، ولی همانجا چند نفر به شدت داغ کردند و جوّ ملتهب شد، با آنکه خودشان در حیطه‌های علمی خودشان صاحب‌نظر و متفکر محسوب می‌شوند، ولی انگار حاضر به حتی تفکر بر روی حدیث مطرح شده هم نبودند که ناگهان گارد گرفتند ... این که چیزی نیست، در زمان ظهور امام زمان علیه‌السلام هم روایت داریم که وقتی ۳۱۳ نفر یار خاص امام زمان علیه‌السلام دورشان جمع می‌شوند هم حضرت مطلبی را بیان می‌فرمایند که برای همین خواص از یاران ایشان هم سنگین می‌آید و از این ۳۱۳ نفر بجز چند نفر انگشت‌شمار همه امام را رها می‌کنند و از دور ایشان متفرق می‌شوند «حَتَّىٰ إِذَا ضَاقَتْ عَلَيْهِمُ الْأَرْضُ بِمَا رَحُبَتْ وَضَاقَتْ عَلَيْهِمْ أَنفُسُهُمْ وَظَنُّوا أَن لَّا مَلْجَأَ مِنَ اللَّهِ إِلَّا إِلَيْهِ»، توبه می‌کنند و برمی‌گردند ... و این ۳۱۳ نفر همان‌هایی هستند که در موردشان حدیث‌ها و حتی آیه‌های قرآن داریم و از ایشان همه جا به بزرگی یاد شده است و اولیاء خدا آرزو داشتند که ایشان همراهشان می‌بودند، ولی همان‌ها هم ظرفیتشان محدود است ... جامعه‌ی علمی که دیگر در مقابل آن‌ها عددی نیستند که فکر کنیم هر کسی که در صف علم‌مداران و متفکران قرار گرفت دیگر مبنایش فقط علم است و بس، و ظرفیتش نامحدود است و یک خط‌کش و معیار به اسم عقل و منطق دارد که هر آرائی را بر همان اساس می‌سنجد و اگر جامعه‌ی علمی به نظری اقبال نشان نداد دیگر بخاطر ضعف در ارائه‌دهنده‌ی آن نظر بوده است و اشکال متوجه آن جامعه‌ی علمی نمی‌شود ...

بحث وجود آزادی و نبود مقبولیت را نمی‌توان اینطور در مقابل آن مطلبی که برای شما نوشتم به عنوان جواب مطرح نمود برادر بزرگوار ... بگذریم که در اصل همان آزادی هم چندان نمی‌توان در مورد مقالاتی که قرار است در Peer Reviewed Journals چاپ شوند مطرح کرد، آنجا قبل از آنکه مقبولیت عام مطرح باشد اول یک فیلتر مقابل شخص نویسنده قرار می‌گیرد که مورد نقد خیلی از کسانی است که آراء انقلابی در برخی از زمینه‌ها دارند ...

نظر شخصی خود من خلقت‌گرایی هست ولی نه آن خلقت‌گرایی که مسیحیان مطرحش می‌کنند و وجود سنگواره‌هایی از چند میلیون سال پیش را منکر می‌شوند ... با این وجود برادر من نگفتم راه دیگر کدام راه است و فقط گفتم که راه دیگری هم ممکن است باشد، چرا که وقتی دارم می‌گویم که نباید برون‌یابی کرد دیگر خودم هم هر چه که بگویم به من متعرض خواهید شد که نظر خودت هم که برون‌یابی است و اگر می‌گویی نیست اثبات کن که نیست ...
من فعلاً نظر خودم را به عنوان یک احتمال مطرح می‌کنم چنانکه انتظار دارم شما هم بپذیرید که کل دگرگشت هم صرفاً یک احتمال است و نه خبر از واقعیتی که حتماً در گذشته اتفاق افتاده است ... بحث بر روی اینکه چرا به دگرگشت معتقد نباشم و بیشتر بر نظر خودم تکیه کنم و همچنین نقد شما بر نظراتم از این تاپیک دور خواهد بود ...

اول اینکه برای رد کردن یک نظر که به عنوان جواب درست مطرح می‌شود وارد کردن شک و تردید به آن هم کفایت می‌کند و نیازی به رد کردن آن نیست تا آن را از حجیت ساقط گرداند، بلکه شما که قائل به حقانیت دگرگشت هستید باید برای حجیت آن دلیل اقامه کنید ... و شما هم دلیلی ندارید مگر اینکه بگویید ژن‌ها بین دو گونه چقدر به هم نزدیک هستند و در نتیجه شاید ارتباطی فامیلی بین این دو گونه باشد و بعد هم یک سری مشاهدات محدود را به عنوان پیش‌بینی‌های دگرگشت مطرح نمایید و ناگهان دست به یک برون‌یابی عظیم بزنید و بگویید تمام حیات از یک نوع سلول خاص شروع شده است و این سلول یکبار به مرور زمان شد شامپانزه و یک بار شد انسان و یک بار هم شد فیل و یک بار هم شد مارماهی و یک بار هم کلاغ ...

ما نه در مورد تک‌سلولی‌ها و کم‌سلول‌ها مشکلی داریم که جهش ژنتیک را بپذیریم، و نه در مورد جهش ژنتیکی در مورد پرسلولی‌ها مشکلی داریم، حتی با اینکه اصل فرایند مد نظر دگرگشت هم بتواند در برخی تغییرات درون‌گونه‌ای نقش داشته باشند هم مشکلی نداریم، مشکل از آنجاست که در دگرگشت ادعایی شود مبنی بر اینکه تمام گونه‌ها منشأ یکسانی دارند و بر اساس همین یک مکانیزم ساده‌ی تغییرات (حالا با جزئیات اختلافی مدّ نظر شما در مدل‌های کمی توسعه‌یافته‌تر) اینگونه به تکثر رسیده‌اند و هیچ مکانیزم دیگری هم در این بین مطرح نیست (اینکه نیافتن را دلیل بر نبودن بدانیم یک اشکال منطقی است که در پوزیسنیویسم زیاد به آن مبتلا می‌شوند)

شبه علم طراحی هوشمند؟
خوب وقتی کل دین را شبه‌علم بدانید و وجود خدا را نیازمند اثباتی علمی بدانیم طبیعی است که این مباحث پیش بیاید ...
راستش بیشتر از شما و جامعه‌ی علمی نقد اصلی‌ام را نسبت به علمای دین خودمان وارد می‌کنم که گمان می‌کنند می‌توانند روی کاغذ خداوند را اثبات علمی و منطقی بکنند با آنکه در روایات آمده که ادعای گزاف نکنند ... روایت آمده در امضایم را ببینید متوجه مواضعم در این زمینه می‌شوید ... وقتی ادعایی کنیم که به ما گفته‌اند که چنان ادعایی نداشته باشیم، نتیجه‌اش این است که افرادی علم‌گرا می‌آیند و با به چالش کشیدن حجیت حرف‌های ما گمان می‌کنند که دین خدا به چالش کشیده شده است، بعد هم افرادی می‌بینند که خود علمای دین می‌گویند که خدا قابل اثبات است و حقانیت دین بر روی کاغذ قابل اثبات است و با این وجود در این کار خود چندان موفق نیستند، بعد وجود هزار و یک شبهه که همگی به طور کامل جواب دریافت نمی‌کنند و یک سری شبهات شناخت‌شناسی مربوط به نقص علم انسان در هر عصر نسبت به عصر‌های آینده باعث کم‌اعتمادتر شدن حتی خداباوران به دین می‌شود و اگرچه باطناً بدانند که یک جای کار می‌لنگد ولی این شکیات را به حساب تلقینات فرهنگی و جبر فرهنگی و امثال آن می‌گذارند و برای حق‌طلبی و به هدف حق‌طلبی پا بر روی وجدان خود می‌گذارند و فطرتشان را منکر می‌شوند تا علم‌گرا باقی بمانند، کاری که علمای خودمان هم گاهی ترویجش می‌کنند ... طبیعی است که شما هم وقتی بگویید که طرح هوشمند شبه‌علم است با چنین تفکری زمین‌گیر بشوند و منفعل برخورد کنند ...
پذیرش خداوند چیزی نیست که نیازمند اثبات توسط انسان باشد ... خدایی که وجودش از هر دانسته‌ی دیگری که ما داریم روشن‌تر باشد مبنای هر تفکری است که یک انسان حق‌طلب و منصف می‌تواند داشته باشد (بشرطها و شروطها) ... با داشتن چنان تفکری که باعث می‌شود تمام عالم را به رنگ خدا و از نگاه توحیدی ببینیم (صِبْغَةَ اللَّهِ ۖ وَ مَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللَّهِ صِبْغَةً ۖ وَ نَحْنُ لَهُ عَابِدُونَ(۱۳۸) قُلْ أَتُحَاجُّونَنَا فِي اللَّهِ وَ هُوَ رَبُّنَا وَ رَبُّكُمْ وَ لَنَا أَعْمَالُنَا وَ لَكُمْ أَعْمَالُكُمْ وَ نَحْنُ لَهُ مُخْلِصُونَ(۱۳۹)) دیگر اینکه بحث کنیم که وجود طراح هوشمند را می‌شود فرض کرد یا این فرض تنها یک فرض شبه‌علمی و تلویحاً غیرعلمی است دیگر اصلاً جایگاهی نخواهد داشت ...

سلام جناب رضا،
متوجه شدم که شما از چگونگی پیشرفت این تاپیک ناخرسند بوده‌اید و از برخی هم گله‌گذاری کرده‌اید که شاید من هم جزء ایشان بوده باشم ... ضمن عرض عذرخواهی دوباره تأکید می‌کنم که این پست را چون جواب به اشکالات برادرمان جناب حسام‌الدین بود گذاشتم، مگرنه این بحث را که نسبت به آنچه شما در ذهن داشته‌اید انحراف محسوب می‌شود را ان شاء الله دیگر ادامه نمی‌دهیم ...

با سلام

به نظرم یکی از مشکلات فرگشت می تواند این باشد که چرا الان اتفاق نمی افتد؟

چرا محدود به گذشته است؟

چرا در حال حاضر سلولی نیست که بتواند هم فیل شود ، هم خر شود، هم ماهی ، بدون دخالت انسان (بدون دخالت وجود هوشمند)؟

با سلام
سول شما به مفاهیم اولیه فرگشت برمیگردد. و اگر کلیات فرگشت را مطالعه بفرمایید به نظرم جوابتان را پیدا میکنید . ضروری است که اندکی نیز دقت بفرمایید. به نظر میرسد شما موضوع و اهمیت زمان را در فرگشت نادیده گرفته اید. در فرگشت صحبت از مدت زمان بسیار طولانی است که مثلا عمر یک انسان در برابر آن بسیار بسیار بسیار کوتاه است. لذا مقایسه فاکتور زمانی فرگشت با مثلا عمر انسان شما را دچار اشتباه میکند. مثلا توجه کنید که حدود یک میلیارد سال حیات تنها به صورت تک سلولی بوده. شما سعی کنید مثلا مدت زمان چند هزار سال- چند صد هزار سال...چند میلیون سال...ده میلیون سال...صد میلیون سال.....را تصور بفرمایید تا متوجه شوید صحبت از چه بازه زمانی است! لذا در فرگشت صحبت از تغییرات بسیار بسیار آرام در طول توالدها است که باعث زایش گونه های جانوری و گیاهی شده است.
البته در مواردخاصی مثل توالد باکتری ها که عمر هر نسل چند دقیقه هم میتواند باشد این تغییرات برای ما ملموس تر است که بهترین مثال برای آن مقاوم شدن میکربها در اثر استفاده نابهنگام از آنتی بیوتیک ها است. که میتواند در عرض یکی دو هفته از باکتریهایی که توسط آنتی بیوتیک از بین میروند ، گونه هایی از باکتریهای مقاوم به یک نوع خاص آنتی بیوتیک ایجاد شود.

اشکال دیگر در فهم فرگشت این است که ظاهرا شما تصور میکنید که فرگشت انجام شده و تمام شده است. خیر. فرگشت در حال حاضر نیز در حال انجام است. و همواره نسلهای کنونی با نسل های گذشته تفاوت دارند. یک اشتباه بسیار رایج این است که مثلا عنوان میشود که در فرگشت انسان را از نسل میمون میدانند! که کاملا اشتباه است. توجه بفرمایید که همه گونه های جانوری و گیاهی که در حال حاضر در کره زمین زیست میکنند نتیجه نهایی فرگشت هستند. یعنی انسانهای فعلی، میمونهای فعلی ، شامپانزه های فعلی و ...همگی نتیجه نهایی مثلا یک شاخه هستند.

توجه بفرمایید که در مجامع علمی فرگشت یک حقیقت و واقعیت(fact) علمی است. یعنی یک واقعیت اثبات شده علمی است. هرچند این امر به منزله وحی منزل نیست لکن تا زمانی که ایده بهتری که توضیح بهتری نسبت به نحوه ایجاد و گسترش حیات یافت نشده باشد همچنان فرگشت بهترین توضیح برای آن خواهد بود.

با سلام

چرا برای هر شاخه امکان وجود یک آغاز نیست؟

شما چند درخت مختلف را در نظر بگیرید

همه شبیه هم هستند

از یک دانه بوجود آمده اند

اما میوه های متفاوت می دهند

چون دانه های آن ها متفاوت است

خوب ما می توانیم این فرض را در نظر بگیریم

که نطفه اول انسان

از نطفه اول سوسمار

جدا بوده

و این دو همز مان فرگشت را در کنر هم طی کرده اند و به تکامل رسیده اند

امکان چنین فرضی هست؟

[=arial]سلام
هر چند Reza-D گرامی پیگیر این تاپیک نیستند
ولی سؤالهای یک و دو

هر چند با جناب صدیق پیگیری شد مطالب خوبی رد وبدل شد ولی بواسطه عدم مبانی مشترک معرفت شناسی بی نتیجه ماند
این مطلب شما باعث شد که نه برای پاسخ به شما بلکه مجرایی باشد برای طرح سؤال سوم بحث !

این مطلب شما ناشی از نا آشنایی با مبانی فرگشت هست
همانطور که جناب manmehdiam گفتند فرگشت یک روند پایان یافته نیست با اولین اشکال حیات که مسلم جاندار هم نبوده اند!!! با یک موجود جاندار آغاز شده و در طی ملیاردها سال گذشته منجر به تنوع گونه های مختلف شده و با آخرین جاندار ادامه می یابد
یعنی فرگشت بر ذات حیات ضمیمه هست[=arial]
اینکه میفرمایید چرا یک سلول به فیل یا جانور دیگر بدل نمیشود چون فرصت آزمایش برای ما مهیا نیست فرگشت در وادی طبیعی و بدون دخالت هوشمند به ملیاردها سال زمان و شرایط نسبتا پایدار نیاز دارد و اصلا هدفی برای فرگشت متصور نیست سیر تطورفرگشت را توانا ییهای موجودات و شرایط اقلیمی زمین تعیین میکند که هیچکدام قابل پیش بینی نیست و بر پایه هزاران اما و اگر استوار هست که انتظار داشته باشیم سیر فرگشت مجدد فرضی منجر به ماهی یا فیل یا انسان بشود.

انسان هوشمند با استفاده از اصول فرگشت کشاورزی و دامداری را توسعه داده و بر مبنای نیازهای خود روند فرگشت را برای گونه های سودمند نسبت به خود با هوشمندی جهت داده
منجر به پدید آمدن گونه هایی شده که بدون هوشمندی انسان نه بوده اند و نه بدون حمایت انسان قادر به ادامه هستند.!! گندم، غلات ،گوسفند، گاو، مرغهای پرورشی، انواع درختان میوه اینها نمونه مشابه طبیعی ندارند و مسلم بدون هوشمندی انسان نه چنین پرورش می یافتند و نه موجودیت می یافتند و نه با حمایت هوشمندانه بشر قدرت ادامه دارند
گندمهای انتخاب شده فعلی بدون سمپاشی و بدون کود و آبیاری مناسب و هم چنین آمایش زمین های کشاورزی به سرعت توسط آفات و علفهای هرز نابود میشوند و به همان گونه علف وحشی نزول میکنند
مرغ و خروس مرغداری ها سریعا با انواع ویروسها و میکروبها آلوده و ریشه کن میشوند و براحتی توسط شکارچیان دیگر نسل شان برداشته میشود مگر همان ماکیان های ریز اندام وحشی
و به همین صورت باغهای میوه
این گونه های مصرفی انسان بدون هوشمندی نه پا میگرفتند و نه ادامه می یافتند
حال با این مقدمه میتوان چنین نتیجه گرفت :
اگر به واقع انسان نتیجه هوشمندی بود اینگونه بدون هدف شکل نمیگرفت و اینگونه بدونه پایش در جهان رها نمیشد .
انسان با گسترش خود چنین خود و دیگر گونه های طبیعی را به زحمت انداخته و باعث نابودی خیل عظیم جانوران و گیاهان در همین چهل، پنجاه هزار سال گذشته شده .!اگر انسان هدف آفرینش هست؟ چرا گونه های واسطه حیات بیایند و بروند ؟
اگر هوشمندی بر حیات غالب بود؟!! همانطور که در این چند هزار ساله انسان با هوشمندی توانسته گونه های مناسب خود را پرورش بدهد. چرا آن هوشمندی به سرعت پس از تولید حیات فرگشت را هدفمندانه توسعه نداده؟ و همینطور که انسان دراین چند هزار سال اخیر این همه پیشرفت داشته برای توسعه گونه ای سودمند برای خود موفق بوده چرا آن هوشمندی فرضی که بسیار قهار همباید فرض شود این همه زمان طولانی برای به ثمر نشستن حیات صرف کرده؟ چرا اینهمه فضای غیر مسکون در جهان داریم ؟ چرا نسبت حیات و هوشمندی به کل کائنات، ناچیز، در حد صفر و مشابه یک تصادف کورهست؟
موفق باشید

میشود فرض کرد ولی مطابق وقایع حیات نیست
شواهد اعم از بررسی ژنوم جانداران،فرم آناتومی و فیزیولوژی جانوران هم مؤید این فرض و نظر شما نیست
اگر ژنوم ما مثلا نسبت به ماهیان از اساس فرم دیگری داشت
یا اندامها و فیزیولوژی درونی ما باز هم مثلا با ماهیان متفاوت بود فرض شما قوت میگرفت و قابل بحث بود

با سلام

خداوند انسان را خلیفة الله قرار داده است...

بسیاری از کویر ها با مدیریت درست به بهشت تبدیل خواهند شد (مانند دبی)

مشکلات فعلی به دلیل سوء مدیریت است

با این همه مشکلات در 100 سال اخیر بشر پیشرفتی به اندازه هزاران سال داشته است

و در صورت رفع این مشکلات در 100 سال آینده در صورت مدیریت صحیح این پیشرفت چندین برابر خواهد شد

حتی با مدیریت صحیح امکان انتقال حیات به کرات دیگر نیز میسر خواهد شد و مشکل شما نیز حل خواهد شد

اندکی صبر سحر نزدیک است... ما تا کنون در شب به سر می بردیم...

با آمدن آن مدیر وعده داده شده روز آغاز خواهد شد و طول این روز 1000 سال خواهد بود...

این هزار سال برابر چند میلیارد سالی است که تا کنون سپری شده از حیث نتیجه...

همه این موارد با فرگشت مورد نظر شما قابل توجیه است....

با سلام

چرا باید از اساس متفاوت باشد ...

نحوه حیات جانوری بر روی زمین نیازمند شش و آبشش است و...

حیات زمین بر پایه اکسیژن ، نیرو جاذبه و.. است

ما می توانیم برای کرات دیگر از مدل دیگری استفاده کنیم ...

پس اصل در زمین باید یکی باشد

و فرعیات آن متفاوت برای نیل به اهداف گوناگون...

سلام جناب مهدی،
با توجه به اینکه برادرمان جناب رضا تاپیک را حول محور مباحث مورد نظر خودشان ادامه ندادند با اجازه‌ی ایشان فقط به ذکر چند نکته بسنده می‌کنم، ان شاء الله:
۱. اینکه فرمودید امروزه در جوامع علمی فرگشت یک حقیقت و واقعیت علمی است تا حدودی درست است، ولی دو بحث در ذیل همین فرمایش شما وجود دارد:الف) خیلی از کسانی که دگرگشت را پذیرفته‌اند اصلاً تفاوت بین نظریه‌ی طرح هوشمند و دگرگشت را نمی‌دانند و بلکه نظریه‌ی طرح هوشمند را تا کنون نشنیده‌اند، بلکه گمان می‌کنند دگرگشت در مقابل نظریه‌ی خلقت‌گرای مسیحی قرار دارد، مگرنه خیلی از مسلمانان که نظریه‌ی دگرگشت را قبول کرده‌اند در عین حال نمی‌پذیرند که کل سناریوی جهش ژنتیکی-انتخاب طبیعی یک طرح هوشمند نباشد ... مسائلی که جناب متحیر به اشن شکل مطرح نمودند که:

[INDENT]

در نزد مسلمانان و بلکه خداباوران جواب‌های خیلی ساده دارد، بلکه این مسائل وقتی که انسان به خدا و آخرت اعتقادی نداشته باشد است که همچنان سؤال است و باید برایش به دنبال جواب بود یا به نظر می‌رسد که جوابی ندارند ...
ب) حقیقت و واقعیت علمی آیا همان چیزی است که هر کسی از حقیقت و واقعیت به صورت مطلق برداشت می‌کند؟ واضح است که خیر، آن هم وقتی بحث ما در زمینه‌ی علوم تجربی باشد، یا هر علم دیگری که آگاهی ناشی از آن از جنس آگاهی Epistemic است و نه Ontic، یعنی واقعیت را آنطور که به نظر می‌رسد می‌شناسد و نه آنطور که هست ...
[/INDENT]

۲. اینکه فرمودید دگرگشت یک نظریه‌ی اثبات شده است هم در خودش بحث دارد:الف) آیا دگرگشت واقعاً اثبات شده است؟ آیا اصولاً ادعایی که در دگرگشت هست تجربه‌پذیر است؟ تمام این ادعا تجربه پذیر هست که بعد اثبات پذیر باشد؟
ب) اگر ساز و کاری که دگرگشت برای تحول در حیات و پیدایش گونه‌ها پیشنهاد می‌دهد مثلاً در مورد مگس سرکه و دو گروه از نهنگ‌های قاتل به نظر می‌رسید که درست باشد، در مورد ویروس‌ها هم درست باشد و همچنین در برخی مسائل دیگر، پس آیا ما مجاز هستیم که نتیجه بگیریم که اصولاً هر شباهت ژنتیکی و آناتومیکی خبر از برقراری رابطه‌ای نسبی می‌دهد؟ آیا این کار برون‌یابی نیست و آیا اعتبار برون‌یابی در کارهای علمی را باید نادیده گرفت؟
ج) به فرض که تمام اشکالاتی که به دگرگشت گرفته می‌شود وارد نباشند (البته منظورم اشکالاتی است که خلقت‌گرایان مسیحی به آن می‌گیرند که مثلاً روش سنجش عمر فسیل‌ها از طریق نیمه‌عمر کربن را زیر سؤال می‌برند یا مثال از خرچنگ‌هایی دوزیستی می‌زنند که فسیل‌های ۵ میلیون سال پیش آن‌ها درست مشابه نمونه‌های زنده‌ی همین امروز آن‌هاست با آنکه حیط هم خشکی و هم دریای این جانداران تغییرات بزرگی داشته است و ...)، آیا هزار مثال موافق و نیافتن مثال نقض منطقاً این اجازه را به ما می‌دهد که بگوییم یک نظریه اثبات شده است؟ اصولاً اثبات شدن به چه معناست؟ واضح است که یک اثبات ریاضی و منطقی نمی‌تواند از طریق یافتن مثال موافق باشد، ولی در علوم تجربی به نوعی اثبات از همین طریق است. پس اثبات داریم تا اثبات ... از نظر لغوی ظاهراً اثبات کردن یک نظریه یعنی قابل پذیرش گرداندن آن نظریه تا آنجا که باورپذیری به آن سطحی از ثبوت را داشته باشد ... برای مثال ممکن است در این جمعی که ما در این سایت داریم من یک حرفی بزنم و همه‌ی شما هم آن را بپذیرید چون دلیلی برای مخالفت نمی‌یابید، عملاً من موضع خودم را اثبات کرده‌ام، ولی هیچ بعید نیست که اگر یک رهگذر به سایت ما سر بزند در همان نگاه اول با آوردن یک مثال بگوید که واضح است که نظر من غلط است، یا در آینده یکی از حاضرین در همین سایت چنین کنند و بعد هم تعجب کنند که چطور قبلاً به آن نکته توجه نکرده بودند ... این اثبات‌ها اگرچه علمی محسوب می‌شوند ولی موضعی هستند ... در یک نگاه حقیقت‌شناسانه ارزشی ندارند، مطلقاً ارزشی ندارند، حتی اثبات‌های فلاسفه‌ی مسلمان هم به همین جهت اطلاق‌آور نیستند، چون اینکه امروز نقدی به آن‌ها وارد نشود دلیلی نمی‌شود که فردا هم نقدی به آن‌ها وارد نشود و اگر امروز به همه‌ی نقدها جواب داده شد باز دلیل نمی‌شود که تا ابد هم هر نقدی که آن‌ها وارد شود حتماً و بدون شک جواب همچنان قانع‌کننده دریافت نماید ... اینگونه اثبات‌ها که در حوزه‌ی علوم epistemic انجام می‌شوند از نقطه نظر دینامیکی همه‌اشان نقاط پایدار موضعی هستند، یعنی به نوعی پایدار هستند (ثبوت دارند)، ولی اینکه ثبوت آن‌ها تا کجا پابرجا باشد بستگی به این دارد که تحریک آن‌ها از نقطه‌ی تعادلشان چگونه باشد، مثل توپی که داخل یک چاله افتاده است و با ضربات ضعیف همچنان داخل چاله باقی می‌ماند ولی با ضربات قوی به آن دیگر معلوم نیست که توپ همچنان در چاله باقی بماند ... اثبات‌های علوم epistemic بدون ارزش نیستند، ولی باید جایگاه کارکرد این اثبات‌ها را هم دانست ... علوم Epistemic که حقیقت را آنگونه که به نظر می‌رسد توصیف می‌نمایند ارزششان به کاربردشان هست، حتی اگر فلسفه باشد، یا ریاضیات محض باشد، این کاربرد می‌تواند ابعاد گوناگونی داشته باشد، به همین دلیل نگاهی هست که اصولاً این گونه علوم را صرفاً به چشم ابزار نگاه می‌کنند (Instrumentalism)، نه اینکه کاشف از حقیقت آنطور که هست باشند ... در نتیجه بی‌معناست که کسی بر اساس علومی مانند زیست‌شناسی یا فیزیک بخواهد در مورد حقایق آنطور که هستند اظهار نظر نموده و جدل نماید ... دین و خدا از مقوله‌ی «حقیقت آنطور که هست» هستند، یعنی ممکن است خدا را نبینیم و نشناسیم ولی باشد، یا ببینیم (مثل بت‌ها یا حضرت مسیح علیه‌السلام) ولی آنچه می‌بینیم خدا نباشد ... اینکه خدایی هست یا نیست، اینکه اسلام حق است یا نیست، اینها را باید از راه‌های دیگری بررسی نماییم که قابلییت بررسی این مسائل را داشته باشند و در حوزه‌ی علوم Ontic قرار بگیرند، حقیقت آنگنه که هست، صرفنظر از آنچه که به نظر می‌رسد که باشد ...
وَ إِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الْأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللَّهِ ۚ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَخْرُصُونَ
و اگر فرمانبری بیشتر آنان را که در زمینند گمراهت کنند از راه خدا پیروی نمی‌کنند جز گمان را و نیستند جز پندارندگان‌
ظاهراً هر مسلمانی هم که گمان کند راه اثبات حقانیت اسلام ایجاد یک راه جدید در بین علوم ظنی (Epistemic) است باید در شناخت‌شناسی خودش تجدید نظر کند،‌چرا که امر بر او مشتبه شده است ... مغز این مطلب هم در قرآن آمده و هم در احادیث ... مخالفان اسلام هم نمی‌توانند بر اساس چنان راه‌هایی حقانیت اسلام را منکر شده و بگویند که ما اثبات(هایی) داریم که اسلام حقیقت نباشد ...

۳. اینکه فرمودید که تا نظریه‌ی بهتری برای توضیح تحولات در حیات پیدا نشود دگرگشت همچنان بهترین نظریه خواهد بود، این فرمایش شما هم بحث‌برانگیز است، چرا که سریعاً از شما می‌پرسند که تشخیص هر بهتر بودنی نیاز به یک سری معیار دارد، معیارهای شما کدام است .... جناب مهدی، معیار شما برای برتری نظریه‌ی دگرگشت به طرح هوشمند چیست؟ تیغ اوکام؟ آیا می‌توانید اعتبار خود تیغ اوکام و اطلاق آن برای همه‌ی مسائل را اثبات کنید؟ ... نخواهید توانست ... شما هر وجه مرجحی که معرفی نمایید که معیار شما برای قضاوت‌هایتان باشد دست آخر به یک سری پیش‌فرض ختم می‌شود که فرض کرده‌اید که درست باشند و دلیلی برای درستی آن‌ها ندارید، حداکثرش این است که نام برخی از کسانی که قبولشان دارید را ببرید و آن‌ها را نیز از موافقان نگاه خودتان برشمرید، به این معنا که برای درستی نگاه خودتان شاهد جمع می‌کنید ... ما هم همینطور، مای مسلمان هم غیر این کار را نمی‌توانیم بکنیم ... همانطور که با چند تا از کارشناسان همین سایت که مدتی پیش بحثت داشتیم هم دست آخر تمام حرف‌هایشان می‌گفتند که هر عاقلی آنچه که ما می‌گوییم را تأیید می‌کنند، و البته که این بیان ناقص است و اشکال دارد، و هر کسی می‌تواند خودش را عقل کل دانسته و بگوید هر عاقلی مواضع من را تأیید می‌کند و اگر نکند من با او بحث نمی‌کنم چون از نظر من او عاقل نیست ... پس به این راحتی که معمولاً در میان ما رسم شده است که بگوییم یک ایده بهتر است یا بهترین است و اگر بهتر از آن پیدا شود ما گردن می‌نهیم نیست، چرا که اول باید معیارها بررسی شوند که ملاک بهتر بودن چه باشد ... اگر من مسلمان از طریق علوم Ontic به وجود خدا و حقانیت اسلام پی بردم، واضخ است که هر علمی که بوی ضدیت با این حقایق مطلق را داشته باشند از نظر من نمی‌تواند یک ایده‌ی خوب باشد تا چه برسد به بهتر یا بهترین ... به همین دلیل حتی اگر ایده‌ی کامل‌تری از نقطه‌نظر زیست‌شناسی امروز نداشته باشم هم تلاش می‌کنم که پیدا کنم، چون ایده‌ی فعلی را به هر حال غلط یا لااقل ناقص می‌دانم ... در میان جواب‌های اشتباه البته همچنان می‌توان یک جواب را که لااقل ارزش کاربردی بهتری دارد را بهترین فرض کرد، ولی باید بخاطرداشت که به هر حال این نظر درست نیست و فقط از سایر نظریه‌های تا کنون ارائه شده از نظر کاربردی بهتر عمل می‌کند ... و نه بیشتر ...

با تشکر از فرمایشات شما دوست بزرگوار.
عجالتا عرض کنم شما دوست بزرگوار جناب نقطه! حتما آگاهید که حتی در ریاضیات (که ناسلامتی منطق خالص است) مثلا برای همین «نقطه» در تعریف و ترسیم اش چه مصیبت ها که نداریم! اگر آنگونه که شما در عبارات مخلص غور فرمودید به این موضوع نگاه کنیم حقیقتا امکان اینکه به کسی بفهمانیم نقطه چیست درمیمانیم. نقطه اثر مداد بر کاغذ است؟ یک شکل بی بعد؟ چیست ؟! لکن پرواضح است وقتی میگوییم نقطه! اکثر غریب به اتفاق میدانیم که در مورد چه چیز سخن میگوییم .

اشکالات و توضیحاتی که شما عنوان کرده اید هم بیشتر از این سنخ است. لذا نمیدانم توضیح بیشتر چقدر ضرورت دارد ولی به هر حال:

منظور نظر فرمایشات دوست بزرگوارجناب متحیر این است که اگر خدایی هوشمند و صاحب آگاهی و داشتن نقشه کامل و حساب شده برای این جهان را می پذرید چگونه میشود آفرینش حدود یکصد میلیارد کهکشان که هر کدام حدود چندصد میلیارد ساختار منظومه ای دارد که کل منظومه شمسی ما در قیاس با آن همچون غباری ناچیز درمیان طوفانی سترگ هم نیست را توجیه کرد؟! در خود زمین میلیاردها سال که هیچ خبری از انسان نبود چه توجیهی دارد؟ اگر کسی به عنوان مثال برای ساختن یک پیچ و مهره کوچک، به دنبال استحصال تمام آهن موجود در بازار به اضافه هرآنچه معادن آهن در دنیاست و در کنار آن معادن نفت و ذغال سنگ و طلا و ....به اضافه مقادیر بسیار زیادی از چوب و نخ و چسب و کاه و علوفه و ...(که هیچ نیازی در ساختن پیچ و مهره به آن ندارید) و .... برآیید ! آنوقت میتوان چنین فردی را در ساختن پیچ و مهره هوشمند دانست؟

جواب ساده ای که خداباوران دارند به جز ایمان چیز دیگری نیست. (و یا حکمت خدا، خدا خودش بهتر میداند ، ما که نمیدانیم شاید همه کرات و سیارات و ... نقش مهمی در حیات و ممات انسان داشته باشد و ... ) و برخلاف نظر شما خداناباوران جواب ساده تری دارند که لازم به گفتن نیست!

این فرمایشات و کلیات فرمایشات شما متوجه کل علوم شناختی است. به فرض پذیرفتن صحت آن دیگر جایگاهی و تکیه گاهی برای ما نمیماند. خودتان هم فرمودید:

و اگر بخواهیم علوم تجربی را زیر سوال ببریم دیگر بحثی نمیماند.

یک کاربردشان هم می تواند نقد نگاه خلقت گرایانه باشد که از نظر بسیارانی بسیار هم ارزشمند است!
لکن اینکه این راهها روش مناسب نفی و اثبات نیست و مسکوت گذاشتن موضوع دربرابر این یافته های علمی بیشتر به فرار از پاسخ میماند.
هرچند این ادعا که روش علمی نه راه ثواب برای درک حقایق است ،موضوع مورد بحث در این مبحث هم نیست. ولی اصرار دینمداران بر اینکه اینها علوم ظنی و گمانی هستند و پر از شک و تردید صرفا باعث فاصله گرفتن این جوامع از گسترش علوم و نپرداختن به آن گردیده و ما را از نعمات و برکات این علوم کمتر بهره مند ساخته است. هرچند میبینید که ما سی چهل کشور مسلمان در سده های اخیر نشسته ایم و از نتایج بیشمار علوم و فنون (که عموما حاصل زحمات دیگران بوده) استفاده کرده ایم و در جهلی آشکار! دم از نقص و اشکال فراوان علم زده ایم که به قول شما:در یک نگاه حقیقت‌شناسانه ارزشی ندارند، مطلقاً ارزشی ندارند!
لذا اگر در این فضا بحث کنید حقیقتا میتوانید سینه را جلو داده و سوال کنید که :

و پیروزمندانه میتوانید نتیجه بگیرید:

کاملا درست است . نخواهیم توانست! و یا نخواهندتوانست!

اما باور مخلص بر این بخش پایانی فرمایش شماست:

این همه چیزی است که ما داریم. با این توضیح که نقایص و معایبی که شما برآن میشمرید نقطه ضعف محسوب نمیشود بلکه خاصیت دینامیک و پویا و زنده ای را به علوم طبیعی و تجربی میدهد. و پذیرفت این فرمایش شما در بعد اجتماعی هم باعث رشد روحیه تساهل و تسامح می گردد و ما را از تعصب و سکون و انقیاد نجات میدهد.
متشکرم

سلام برادر،
منظور شما را درست متوجه نشدم دوست گرامی، ما برای تعریف نقطه و گفتن آن برای دیگران مشکلی نداریم، بلکه برای شهود کردن و تصور کردن آن مبتنی بر تصورات ناشی از عالم خارج است که مشکل داریم ... حالا منظور شما از گفتن این فرمایش چه بود؟ اینکه جناب متحیر دارند سعی می‌کنند چیزی را برسانند ولی خوب نمی‌توانند منظورشان را برسانند ولی به اندازه‌ی کافی کلامشان روشن هست که هر کسی بفهمد و من بیخود مته بر خشخاش گذاشته‌ام که فحوای کلام ایشان به محاق رفته و از ذهن‌ها به دور بماند؟ واقعاً از نظر شما گفتار جناب متحیر و پاسخ من چنین وضعی را داشته است؟ یا شاید منظورتان چیز دیگری بوده و درست متوجه منظورتان از آوردن مثال «نقطه» نشده‌ام؟

دوست بزرگوار، این سؤالات جناب متحیر را بارها از دوستان دیگر شنیده‌ام و بدون جواب هم نیستند، در واقع این سؤالات چندین و چند جواب دارند ... در سطوح مختلف جواب‌های مختلف دارند ... بسته به مخاطبی که برایشان جواب داده می‌شود هم جواب‌ها متفاوت هستند ...
یک بار با یک دگرگشت‌گرا بحث می‌کردم، ایشان می‌گفتند که اگر به جای دگرگشت نظریه‌ی طرح هوشمند درست بود پس بی‌معنا بود که خداوند این همه موجود را خلق کند و بعد منقرضشان کند، و مثال از تعداد گونه‌های زنبورهایی آوردند که اکثر قریب به اتفاق آن‌ها منقرض شده‌اند ... ولی خوب در قرآن آمده «وَمَا مِن دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُم ... ثُمَّ إِلَىٰ رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ» و بعد اضافه می‌کند که «وَلِكُلِّ أُمَّةٍ أَجَلٌ ۖ فَإِذَا جَاءَ أَجَلُهُمْ لَا يَسْتَأْخِرُونَ سَاعَةً ۖ وَلَا يَسْتَقْدِمُونَ» ... یا اینکه ما فکر کنیم که خداوند چه چیزهایی را خلق کرده است که بدون آنکه انسان حتی از آنها خبر داشته باشد در دنیا ظاهر می‌شوند و یا از دنیا می‌روند و تأثیری هم در زندگی انسان ندارند، در قرآن مثلاً آمده است «وَالَّذِي أَخْرَجَ الْمَرْعَىٰ ﴿٤﴾فَجَعَلَهُ غُثَاءً أَحْوَىٰ ﴿٥﴾» که یعنی «و آن‌کو برون آورد چراگاه را (۴)پس گردانیدش خشک سیاه‌ (۵)» ... اینکه خداوند اقوامی را خلق کند و بعد آن اقوام را منقرض گرداند چه فرقی دارد با اینکه یک انسان را به دنیا بیاورد و از دنیا ببرد؟ انقراض یک قوم خیلی متفاوت است از انقراض یک شخص؟ یک موریانه را به دنیا بیاورد و از دنیا ببرد چه فرقی دارد با اینکه یک نسل از موریانه را ایجاد کند و از بین ببرد؟ آن هم وقتی در همان قرآن آمده که همه‌ی آن اقوام به سوی پروردگارشان محشور می‌گردند؟
اما تمام جواب‌هایی که به این سؤال‌ها می‌دهند از این سنخ هم نیست ... در عرفان جواب‌های مفصلی برای این سؤالات هست ... یعنی جواب‌هایی داریم دال بر اینکه کهکشان‌ها حتی بدون آنکه برای ما خلق شده باشند هم کارکرد خودشان را داشته باشند و حتی چه بسا ساکنان خودشان را داشته باشند، و جواب‌هایی داریم که حتی توضیح بدهد که چطور می‌شود کهکشان‌ها برای انسان کامل و بالاتر از آن حتی برای نوع انسان خلق شده باشند ... در واقع در مورد نوع انسان بحث فرق دارد با بحثی که بر روی انسان کامل هست، چنانکه مثلاً در مورد نوع انسان خداوند فرموده است «وَ لَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ وَ حَمَلْنَاهُمْ فِي الْبَرِّ وَ الْبَحْرِ وَ رَزَقْنَاهُم مِّنَ الطَّيِّبَاتِ وَ فَضَّلْنَاهُمْ عَلَىٰ كَثِيرٍ مِّمَّنْ خَلَقْنَا تَفْضِيلًا» و در نتیجه انسان به عنوان خلیفه‌ی خدا شامل همگان نمی‌شود، و نوع انسان بافضیلت‌ترین خلق خدا نیست بلکه فضیلتش از خیلی از مخلوقات دیگر خدا بیشتر است، اما خیلی و نه همه ... گرامی داشتن بنی‌آدم به صورت کلی هم در حد مثلاً حل شدن در خشکی و دریا و روزی پیدا کردن از طیبات است، علوم تجربی و قدرتی که فن‌آوری برای انسان به ارمغان آورده است هم می‌تواند در همین محدوده جای بگیرد ... و اینها برای نوع انسان است و نه فقط انسان کامل ... بحث انسان کامل متفاوت است ...

اما جوابی که خداناباوران می‌دهند بله همینطوره، این جواب دیگر خیلی ساده است، اینکه ما جزئي از یک جریان بزرگ بی‌سروته هستیم که از ناکجاآباد آمده و به ناکجاآباد هم می‌رود و اینکه ما مرکز جهان نیستیم و ما در مقابل عظمت طبیعت هیچ نیستیم، اینکه ما سوگولی جهان نیستیم و اصلاً عددی نیستیم و فقط خودمان فکر می‌کنیم که کسی هستیم ... از نظر شما این جواب یک جواب ساده ولی کامل است، از نظر ما این جواب صرفاً روی ارتباط‌هایی که کشفشان نکرده است خط کشیده و هر چه نفهمیده است را انکار کرده است، مثل آن رویکردی که هر چه را پیدا نکنند می‌گویند که گشتیم نبود نگرد نیست، گشتیم پیدا نکردیم پس لاجرم وجود ندارد ... علم‌گرایان به خدای ما میگویند خدای حفره‌ها، ما هم باید به علم علم‌گراها همین را بگوییم، با این تفاوت که دیندارانی که خیلی علم‌گرا نباشند هر جا حفره‌ی آگاهی باشد یادشان می‌رود که خداوند فرموده است که کراهت دارد که از اسباب استفاده نکند و مستقیماً پای خدا را به موضوع باز می‌کنند، مثل کاری که نیوتون کرد وقتی که پایداری منظومه‌ی شمسی را بررسی می‌کرد، ولی خداناباوران وقتی یک ارتباطی را نمی‌بینند میگویند وجود ندارد مگر آنکه آن را ببینیم ... اگر دین‌داران صورت مسأله را گاهی اشتباهی پاک کرده‌اند علم‌گرایان هم که دارند همان کار را می‌کنند!؟ پاک کردن صورت مسأله‌ی ارتباطی که اثری از آن را نیافته‌اند ... این جواب علم‌گرایان اگر یک جواب حقیقت‌جویانه محسوب گردد که دارد در مورد «حقیقت آنطور که هست» اظهار نظر کند واضح است که نمی‌تواند عاقلانه محسوب گردد، و فقط وقتی قابل قبول است که این علم فقط کاربردمحور باشد و نه حق‌محور ... قرار نیست حقیقت تابع این باشد که ما بتوانیم آن را بشناسیم یا نشناسیم ... آیا شما می‌توانید حقیقت را تابع علم امروز خود از حقیقت بدانید؟

در راستای حق‌طلبی بله، و اگر راه دیگری برای کشف حقیقت نیابیم محکوم به ندانم‌گرایی خواهیم شد ... گرچه دینداران راه دیگری را هم معتبر می‌دانند که بحث ایمان و کفر در اینجاست که بروز پیدا می‌کند و نه در بحث‌های منطقی بر روی کاغذ در مورد خدایی که خدا بودنش برایمان محرز نیست ...
حالا شما اگر نمی‌خواهید این گفته‌های من را بپذیرید چه نقدی بر خود آن‌ها دارید؟ صرفنظر از اینکه تکیه‌گاهی برایمان باقی بماند یا نماند؟

اگر دلیل یک مؤمن برای ایمان خودش چنین استدلال‌هایی باشد خودبخود به همان سیاقی که خدمتتان گفتم ایمانش روی هوا هست و نیازی نیست که برایش دلیلی بیاورید که نشانش بدهید ایمانش روی هواست ... و البته انکار خداناباوران هم اگر بر مبنای چنان استدلال‌هایی باشد همان استدلال‌ها و انکار مبتنی بر آن‌ها هم باز به طرز مشابه روی هواست ... بر مبنای استدلال‌های علوم ظنی فقط می‌توان به ظن و گمان رسید و ظن و گمانی را تقویت کرد و ظن و گمان دیگری را تضعیف کرد ... اما چنین ظن و گمان‌هایی نمی‌توانند مبنای حق‌طلبی محسوب گردند، چرا که همیشه ممکن است کل باورهای ما اشتباه باشد و ما ندانیم (جهل مرکب، ندانیم و ندانیم که ندانیم) ...

).

این روش‌ها مناسب نفی و اثبات مسائل در حوزه‌ی حقیقت متحقق نیستند، پاسخ هر سؤالی را باید از راهی که متناسب با مسأله باشد داد ... اینکه بگوییم از راهی که قابلیت اظهار نظر در مورد حقیقت ندارد نظرمان در مورد حقیقت را می‌دهیم آیا کار درستی است اگر حرفی که زدم فرار از پاسخ‌دادن محسوب می‌شود؟

اینکه بگویم علوم تجربی ابزار هستند و اثبات‌هایشان در حوزه‌ی کاربرد مفید هستند ولی در ساحت شناخت حقیقت متحقق بی‌ارزش هستند آیا از نظر شما نگاهی است که باعث عقب‌ماندگی مسلمین و خداباوران از فن‌آوری می‌شود؟
خودم و شما را به انصاف فرامی‌خوانم برادر بزرگوار ...

انصاف برادر، انصاف ... آیا چیزهایی که گفتم صحبت کردن در فضا بود؟

جسارتاً فکر کنم کلاً حرف‌هایم را با عینک بدبینی خواندید، مگرنه چیزهایی که نگفتم را بهم منسوب نمی‌کردید ... اگر بگویم از راه الف می‌توان مسائل دسته‌ی الف را حل کرد و نمی‌توان مسائل دسته‌ی باء را حل کرد، این کار از نظر شما کوچک شمردن راه الف است یا دعوت کردن به اینکه جایگاه هر راهی را بدانیم و بعد آن را به کار ببریم؟
ایا این پارادوکس نیست که قبول داشته باشیم که علوم ما ناقص هستند و علم امروز ممکن است جهل فردا محسوب گردد، اما با این وجود گمان کنیم که این علوم کاشف از حق متحقق هستند صرفنظر از اینکه ما به آن حق آگاهی داشته باشیم یا نداشته باشیم؟

اگر معتقد هستید که علوم تجربی می‌توانند کاشف از عین حقیقت باشند بی‌زحمت نشانمان بدهید که چطور به این نتیجه رسیده‌اید، با تشکر

دین گرایان افراطی با همه تحقیقات خود تنها کاری که تونستن انجام بدن اثبات خدا بوده و بس

کار دیگه ای هم تونستن بکنن؟؟؟؟؟؟

یکم منطقی فکر کنید.........

اگه بخوایم با همین روند پیش بریم 1000 سال دیگه هم همین جا موندیم و در جا زدیم...

خدا ما رو آفریده برای پیشرفت و تکامل

اگه تکاملی در کار نبود اصلا چرا خدا باید این دنیا رو می آفرید؟؟؟!!!!

خب دفعی یه سوال از هر کدوممون می پرسید ، ما رو جدا می کرد یه سری رو میبرد بهشت یه سری دیگه رو جهنم...

بابا عقل هم خوب چیزیه خدا به آدم داده...

فلسفه و منطقی که تو شهود نقلی خلاصه بشه و همش تکرار مکررات باشه چه سودی به حال مردم داره؟؟؟

به همون خدایی که می پرستید شیمی و فیزیک و ریاضی و نجوم و.... هم علم هستن...

اصلا فلسفه یعنی دوست همه علوم نه فقط علوم دینی....

[=arial]

شاید منظورتان
«خواست خدا» «مشیت پروردگار» « صلاح و خیر بندگان » « نا آگاه بودن از تدبیر و رحمت خدا» ولی اگر این جواب های ساده التیام بخش سادگی مان بود که ساده باورمند به خدا می ماندیم
[=arial]ساده تر نیست[=arial] ! به [=arial]قوانین ذاتی جهان [=arial]ماده بسنده کنیم؟

نقطه;970001 نوشت:

بلکه این مسائل وقتی که انسان به خدا و آخرت اعتقادی نداشته باشد است که همچنان سؤال است و باید برایش به دنبال جواب بود یا به نظر می‌رسد که جوابی ندارند ...

نقطه عزیز پاسخ ساده تر دارد: جهان مادی.!!!

نیاز به ورود رویدادها و اراده ماوراء طبیعی در توجیه پدیده ها نیست

برداشت علمی و روش علمی تجربی با استفاده شواهد و مستندات توقع مطلق بودن را منتفی و ناممکن میداند

هرگز از علم توقع مطلق بودن نمیتوان داشت
ولی نزدیکی به واقعیت آیا دوری کردن و ابا جستن از حقیقت هست؟

[SPOILER]

سلام برادر بزرگوار،
جسارتاً اگر این موارد را در اعتراض به مطالبی که گفتم عنوان نمودید متوجه ارتباط بین آنچه که گفتم و آنچه که ظاهراً موضوع اعتراض شماست نمی‌شوم
[/SPOILER]

با سلام و عرض ادب و احترام

اگر ربطی پیدا نکردید ، پس طرف حرف بنده شما نیستید

در پناه حق

جناب متحیر بزرگوار، سؤالات شما این موارد بودند:

متحیر;969529 نوشت:

اگر به واقع انسان نتیجه هوشمندی بود اینگونه بدون هدف شکل نمیگرفت و اینگونه بدونه پایش در جهان رها نمیشد .
انسان با گسترش خود چنین خود و دیگر گونه های طبیعی را به زحمت انداخته و باعث نابودی خیل عظیم جانوران و گیاهان در همین چهل، پنجاه هزار سال گذشته شده .!اگر انسان هدف آفرینش هست؟ چرا گونه های واسطه حیات بیایند و بروند ؟
اگر هوشمندی بر حیات غالب بود؟!! همانطور که در این چند هزار ساله انسان با هوشمندی توانسته گونه های مناسب خود را پرورش بدهد. چرا آن هوشمندی به سرعت پس از تولید حیات فرگشت را هدفمندانه توسعه نداده؟ و همینطور که انسان دراین چند هزار سال اخیر این همه پیشرفت داشته برای توسعه گونه ای سودمند برای خود موفق بوده چرا آن هوشمندی فرضی که بسیار قهار همباید فرض شود این همه زمان طولانی برای به ثمر نشستن حیات صرف کرده؟ چرا اینهمه فضای غیر مسکون در جهان داریم ؟ چرا نسبت حیات و هوشمندی به کل کائنات، ناچیز، در حد صفر و مشابه یک تصادف کورهست؟

در این تاپیک نمی‌شود خیلی وارد بحث بر روی آن‌ها شویم، ولی مختصرش این است که خیر، جواب دادن به این سؤالات در سطوح مختلفی امکان‌پذیر است ... اینکه خواست خدا و مشیت پروردگار و حکمت خداوند است جواب‌های اشتباهی نیستند، ولی این جوابی است برای کسانی که ابتدا به ساکن خدا و حکمت خدا را قبول داشته باشند، نه برای کسانی که در اصل وجود خدا هم تردید دارند ...
اینکه شما می‌فرمایید جواب ساده‌تر شما این است که به قوانین ذاتی ماده بسنده کنید، ما هم مشکلی نداریم، مطابق همان حدیث قدسی که حتماً خودتان هم در بحث با علما بارها شنیده‌اید، خداوند فرموده است که کراهت دارد که کاری را بدون اسباب آن انجام بدهد، یعنی دین‌داران اگر چیزی را به مشیت خدا و خواست خدا ربط بدهند منکر واسطه‌ها در این بین نمی‌شوند ... علوم تجربی حداکثر توصیف چگونگی مسائل را در دستور کار دارند، چرایی آن‌ها را جز در مواردی محدود نمی‌توانند به دست بیاورند ... فلسفه‌ی علوم اگر به برخی از این چرایی‌ها جواب بدهد دین به سراغ دلایل غایی آن‌ها می‌رود ... تا جایی که من دنبال کردم و دیدم تمامی قوانین طبیعت تحدید قوانینی فراطبیعی هستند به طبیعت، تصویر قوانینی کلی‌تر که از آن‌ها تحت عنوان سنت‌های خدا یاد می‌شود ... همانها که هیچ تبدیل و تحولی در آن‌ها راه ندارد ... در علوم تجربی ما به دنبال کشف تصاویر این قوانین در عالم طبیعت هستیم ... هیچ مشکلی هم ندارد ... می‌شود تمام مشاهدات تجربی (ولی نه لزوماً تمام فرضیات و نظریات مطرح شده در ذیل علوم تجربی) را پذیرفت و همچنان خداوند را مسبب‌الأسباب دانست ...
حالا تنها چیزی که شما به عنوان جواب خواهید داشت این است که بفرمایید اگر همه چیز را بشود با پذیرش مقداری خطا که ذاتی سیستم شناختی انسان است در همین دنیا بررسی کرد دیگر چرا به وجود خداوند ملتزم گردیم ... جواب ما هم این است که پذیرش وجود خدا از جای دیگری می‌آید و از نظر شناخت‌شناسی باور به آن از هر باور دیگری محکم‌تر است ...
جهان‌بینی یک عینک است ... شما می‌توانید به دنبال علوم طبیعی باشید و سکولار باشید، یا می‌توانید به دنبال علوم طبیعی باشید و خداباور هم باشید ... این وسط پذیرش برخی از نظریات مشکل می‌شود، مگرنه کسی مشاهدات را منکر نمی‌شود و منکر آن هم نیست که اگر فلان نظریه‌ی سکولار اشتباه باشد همچنان می‌توان به دنبال نظریه‌ای جایگزین بود که با جهان‌بینی‌مان سازگارتر باشد ... بماند که اگر تشخیص بدهیم یک نظریه لزوماً ناسازگار با جهان‌بینی ما هست هم همیشه نمی‌توان مطمئن بود که این تشخیص ما درست بوده است، کما اینکه همین الآن بین متفکرین مسلمان و غیر مسلمان ولی دین‌دار بحث است که آیا واقعاً دگرگشت با روح دین ناسازگار هست یا نیست ...

وارد جواب سؤال‌های شما به صورت جزئي نشدم، چرا که با توضیحی که این بار اضافه فرمودید ما هم مشکلی نداریم ... مگرنه اینکه گفتم جواب دادن به سؤال‌های شما سخت نیست را همچنان قبول دارم ... مثل اینکه شما می‌فرمایید «اگر به واقع انسان نتیجه هوشمندی بود اینگونه بدون هدف شکل نمیگرفت و اینگونه بدونه پایش در جهان رها نمیشد»، حال آنکه شما فقط یک ظن و گمان دارید مبنی بر اینکه انسان بدون هدف شکل گرفته باشد و بدون پایش در جهان رها شده باشد، مگرنه هر کسی با هر مجموعه‌ی باورهایی می‌تواند این نگاه شما را به چالش بکشاند و بعید می‌دانم تصوری از چندین صفحه جوابی که می‌توانیم در جواب به این فرمایش شما بدهیم نداشته باشید ... اینکه قبول نمی‌کنید بخاطر باورهای خودتان هست، نه بخاطر اینکه ما جوابی که با باورهایمان سازگار باشند نداشته باشیم ...

اگر از جای دیگر وجود خدا برایمان محرز شود چه؟ آیا باز می‌توانید در بررسی علوم طبیعی چیزی که می‌دانید هست را فرض بکنید نیست و همانطور سکولار به بحث خودتان ادامه بدهید؟

نتیجه‌ی منطقی این فرمایش شما این است که علوم تجربی صلاحیت اظهار نظر در مورد حقایق آنطور که متحقق هستند (صرفنظر از اینکه ما چقدر نسبت به وجود یا عدم وجود و کیفیت آن‌ها آگاهی داشته باشیم) را ندارند ... اگر غیر این می‌توانید نتیجه بگیرید بفرمایید ...

شما چطور می‌توانید نشان بدهید که به واقعیت نزدیک شده‌اید وقتی خود واقعیت را نمی‌شناسید؟ اگر واقعیت را می‌شناختید که نیاز به دنبال کردن ظن و گمان حول آن نداشتید، و اگر نمی‌دانید هم طبیعتاً نمی‌توانید فاصله‌ی خودتان از واقعیت را اندازه بگیرید، فقط می‌توانید امیدوار باشید که با پیشرفت علوم به حقیقت نزدیکتر شده باشید ...
این بحث در ریاضیات مثلاً تحت عنوان آنالیز خطا مطرح می‌شود، در فیزیک هم هست ... اگر یک نظریه داشته باشیم که می‌تواند در مورد کاربرد الف جوابگو باشد ولی در مورد کاربرد باء جوابگو نباشد، آنگاه اگر نظریه‌ی جدیدی توسعه یافت که برای هر دو مورد کاربرد الف و باء جوابگو باشد، امیدوار هستیم که نظریه‌ی باء نسبت به نظریه‌ی الف به حقیقت نزدیکتر باشد، ولی آیا می‌توان گفت که نظریه‌ی دوم به خودی خود به واقعیت و حقیقت نهایی هم نزدیک است؟ منطقاً نه! ولی ظاهراً در علوم تجربی و بخصوص در پازیتیویسم شدیداً معتقد هستند که انسان به امید زنده است ... این همان است که خداوند هم می‌فرماید برخی فقط از آرزوهایشان تبعیت می‌کنند، یا برخی فقط از ظن و گمان تبعیت می‌کنند ...

در حالی که ما رویکرد دیگری داریم:۱. کلیات اعتقادی که جهان‌بینی شخصی را شکل می‌دهند باید یقینی و قطعی باشند (نه ظنی)
۲. با داشتن اعتقادات یقینی دیگر در سایر امور که عمدتاً هم کاربردی هستند باید از عینک جهان‌بینی کسب شده به مسائل نگاه کرد، مثلاً برای ما که جهان‌بینی توحیدی داریم باید هر چه می‌بینیم خدا را در آن و با آن و قبل و بعد آن ببینیم، باید در چرایی شکل‌گیری آن ببینیم، باید در حواشی آن هم ببینیم ... اگر ندیدیم عملاً مرتکب اشتباه شده‌ایم ... اینجاست که فوق کل علیم عالم ... آن عالمی که بالاتر است به آن کسانی که علم کمتری دارند اشتباهاتشان را گوشزد می‌کند و نگاه‌ها در عین حال که کل‌نگرتر می‌شد از جزئیات هم خالی نمی‌شود ... رفع شبهات برای دینداران در همین زمینه است ... اینکه اگر کسی به خدا اعتقاد دارد و یک نظریه اصرار دارد که باید خدا را کنار گذاشت تا بشود مشاهدات تجربی را توجیه نمود، ما بگوییم که نه این ادعا باطل است و می‌شود به خدا اعتقاد داشت و همچنان این مشاهدات را نیز توجیه کرد یا لااقل دانست که لزومی ندارد برای توجیه کردن این مشاهدات خدا را انکار کنیم ...

شما چطور می‌توانید از یک مسلمان که وجود خدا برایش محرز شده است انتظار داشته باشید که همینطوری بخاطر ادعای یک گروه از افراد که معلوم نیست چقدر با خودشان و ما صادق بوده باشند و بجز متفکر بودن انسان‌های وارسته‌ای هم بوده باشند (که در مورد خیلی از بزرگان علم آنطور که بیوگرافی‌نویسان نوشته‌اند اینطور نبوده است و یا لااقل از جهات غیرعلمی انسان‌های معمولی بوده‌اند) این باور یقینی را کنار گذاشته و از ایشان تبعیت نماییم؟ ما قرار است که چیزی که نمی‌دانیم را از دیگران بیاموزیم، نه اینکه چیزی که یقینی می‌دانیم را بر اساس ظن و گمان دیگران کنار بگذاریم ... اگر انتظار دارید که این کار را بکنیم انتظارتان بجا نیست، هست؟

[=arial]سلام

نقطه عزیز دقیقاً از کجا؟
نیاز به زیاده گویی نیست
در وادی معرفت شناسی مطالبی را در پستهای ذیل گفتم
پست 221 الیل و انهار در این تاپیک وپاسخهای جناب صدیق را هم مطالعه کردم وبه تبعات آن واقفم.
181 - 210- 231 -232 - 233 - 254- 255-262-263-285-289-292-301
البته حجم آنها زیاد هست ولی
پست 301 و 307 خلاصه تر هست
و ادامه آنها هماطور که اشاره کردید انسجام این تاپیک را بیش از این پراکنده تر میکند پس به آنها اشاره کردم که همانطور که فرمودید نه تنها صفحه ها بلکه کتابها و رساله ها در دفاع از دیدگاه معرفت شناسی الهی خود برای پاسخ دارید
از این سو هم بهتر میدانید که مطالب مقابل دیدگاه های الهی نه کم هستند و نه آنچان سست و بی پایه.
ولی شما این قسمت را پاسخ دادید

که برگرفته از این هست که ما چون سامانه های پیچیده میبینیم مثلا در ساعت یا انسان از طراحی و ساخته شدن یاد میکنیم و آنها را با هم مقیاسه می کنیم همینکه سامانه ای به شدت پیچیده تراز ساعت مثل انسان که حتی اندام یا سلولهای تشکیل دهنده اش از ساعت بسیار پیچیده تر هست باید مانند ساعت طراحی و ساخته شده باشد؟

چند نکته هست
مراحل و زمان ساخت ساعت به مراتب کوتاه تر از پدید آمدن انسان یا گونه ها جانوری و گیاهی در طی ملیاردها سال هست.
قیاس این دو صرفا از این ناشی شده که هر دو ساعت و انسان پیچیده هستند،چون در پیچیدگی مشابهند پس علت و طراحی برای ساخت دارند !، آیا میتوان سازنده و طراحی شدن را برای هر دو قیاس گرفت؟چنین قیاسی اشتباه هست.
به هیچ وجه انسان یا گونه های حیات با مصنوعات بشر یکسان نیستند که بخواهیم بدنبال اثبات طراحی و هدفمندی برای هر دو باشیم
اجزاء ساعت صرفا برای همان کار که طراحی شده اند کاربرد دارد ولی اندام های انسان مثلا لب و دندان کارهای دیگری جز بلعیدن هم انجام میدهند میتوانید با آن جسمی را جابجا کنید شاید آن را به هوشمندی ارتباط دهید ولی این با هدفمندی مغایر هست
در اجزاء ساعت شما عضو زائد از عمد نمی سازید و بیخود ساعت را پیچیده تر نمیکنید منظورم تزیین نیست ولی در اندام موجودات شما اندام زائد و یا پیچیدگی نامتناسب میبینید
ساعت هر روز بهتر طرح میشود حتی از فنر و چرخ دنده فراتر رفته موتور الکتریکی با باطری یا فتوسل بهره میگیرد.نشانگرو حتی نوع آن هم میتواند متفاوت باشد ساعت آفتابی شنی یا سوختن شمع ولی چنین تغییرات شگرفی در ساخت انسان نمی یابید که مثلا یک انسان برای عمر بیشتر فتوسنتز کند یا برای تحرک بیشتر علاوه بر پا چرخ هم در بیاورد. یعنی هدفمندی در انسان نیست.
در تمدن سازی، انسان به ریاضی و ثبت اعداد(حساب کردن) نیاز دارد این خارج از فرگشت هست، به همین خاطر انسانهای زیادی سراغ دارید که از محاسبه و ریاضی نه اینکه متنفر باشند سردر نمی آورند(نمیتوانند مجموع یا تفاضل چند عدد را ذهنی حساب کنند ) چون ساختار مغز فاقد جایگاه هایی برای پردازش ریاضی(محاسبه مثل ماشین حساب) هست. مثل مناطق 92 گانه مغزمنطقه ای برای ریاضی در مغز ما تعبیه و طرح نشده به همین خاطر عدد نویسی و سپس چرتکه، ماشین حساب و در ادامه کامپیوتر ها را پدید آورده ایم تا این نقص را جبران کند چون عاجز از حفظ اعداد و ارقام و محاسبه هستیم.
ولی مغز بیشتر انسانها پردازش چهره ها که به مراتب سخت تر از محاسات ریاضی هست روابط شکل و رنگ و آنچه که برای تغذیه و زندگی طبیعی لازم هست توانایی آن را در نتیجه فرگشت پیدا کرد ه اند .
نوزاد انسان چهره پدر و مادر خود را از چهره ها ی غریبه تشخیص میدهد عملی بسیار پیچیده و سخت تر از جمع کردن چند عدد
شما کلاس و آموزش ریاضی دارید تا بتوانید کارکردن با اعداد را دریابید ولی کلاس چهره شناسی ندارید چون مغز ذاتا و سخت افزاری بنابر نیازهای طبیعی و اصول فرگشت بدان مجهز شده .
زبان از لحاظ ریاضی پدیده بسیار سخت و پیچیده هست ولی کودک پس از یکی دو سال زبان ابداعی برگرفته از ساختار مغزی خود را با زبان پدر و مادر تطبیق میدهد و ارتباط کلامی برقرار میکند ولی همین مغز از حفظ اعداد و حساب کردن به طور ذهنی عاجز هست چرا که در فرگشت نیازی بدان نبوده ولی در نگاه خلقت گرایانه و طراحی هوشمند، انسان برای تمدن سازی طرح شده چرا این قابلیت محاسبه اعداد، برای بشر طرح نشده اگر انسان هدفمند آفریده و طرح شده؟

بگذریم در دیدگاه دینی جهان برای آفرینش انسان طرح شده
اگر ما هر موجود جسم و شی جهان اعم از سنگ یا کرات و ستاره ها کهکشانها که مجموعه آنها جهان را شکل میدهد چه کلیت آن و چه تک تک اجزاء را به عنوان یک سامانه در نظر بگیریم سنگ به نوبه خود ساختاری پیچیده و منظم دارد حتی سامانه موکلول ها و اتمها؛ چرا از اینها که تمام جهان از ذرات مادی ساخته شده برای برهان نظم استفاده نمیشود ؟چرا هدف کلی و منسجم از جهان استباط نمیکنید؟ که به طراحی و هوشمندی رأی دهید!
راندمان بالا نشانه تبحر و هوشمندی طراحی هست. اگر خدایی باشد زمان ، انرژی و مواد بسیاری را در جهان مصرف کرده تا به انسان هدف آفرینش جهان، برسد. اتلاف سرسام آور زمان، انرژی در وسعت بیکران جهان تا رسیدن به هدف آفرینش(انسان) به معنی راندمان صفرهست. راندمان صفر شایسته صفاتی هم چون هوشمندی هدفمندی تبحر تدبیر نیست.
موفق باشید

با سلام

کدام علم را به طور یقینی بدون شک باور دارید؟

سلام جنناب متحیر،
اگر بخواهم این سؤال را به یک مسلمان جواب بدهم می‌گویم فطرت، ولی اگر به شما بویم فطرت سریعاً خواهید پرسید که فطرت دیگر چیست و کجاست ... پاسخم به شما این است که اگر حق‌طلب باشید آن را می‌یابید ... این راه چیزی نیست که من بتوانم به کسی نشانش بدهم، بلکه هر کسی باید آن را در درون خودش تجربه کند ... البته این بحث همچنان علمی است، ولی یک فرق کوچک دارد ... مثالش همان دستور آشپزی است که اگرچه مثل ریاضی نمی‌توانیم نتیجه‌ی نهایی را روی کاغذ نشان بدهیم ولی می‌توانیم قدم‌به‌قدم راهنمایی کنیم تا طرف مقابل با دنبال کردن آن بتواند به تجربه‌ی یکسانی دست پیدا کند، و نتیجه‌ی یکسان چشیدن طعم خوب غذایی است که قرار بود آموزش داده شود ... بماند که در ریاضیات هم همین رویه دنبال می‌شود و تجربه‌ی مورد نظر هم فهمیدن است، مگرنه که اثبات را بنویسم ولی طرف نتواند دنبال کند علم منتقل نشده است ...
کلاً رسیدن به علم یک تجربه‌ی باطنی است که هر کسی باید خودش طی کند، مگرنه به جای فهمیدن می‌گوییم که او فقط راه اثبات را حفظ کرده است ... در اینجا هم جز این نیست ... یک راه مقابل شخص گذاشته می‌شود که طبیعتاً هم کسی منکر خوب بودن آن نمی‌شود ... من اگر از شما خواهش کنم که حق‌طلب باشید آیا از من دلیلی می‌خواهید که چرا باید اینطور باشید یا سریعاً می‌پذیرید؟
گام‌های بعدی این است که حق‌طلب بودن را بتوانیم پیاده کنیم ... برای این کار لازم است شخص با خودش روراست باشد، اگر چیزی را درست دانست گردن خم کند و تعصب و تمایلات شخصی‌اش مانع از این گردن خم کردن و پذیرفتن نشود ... اولش به نظر انسان می‌رسد که معلوم است که من اگر حق را ببینم تسلیم آن می‌شوم، ولی بعد که خودش را رصد کند معمولاً می‌بینید که اتفاقاً خیلی وقت‌ها اینطور نبوده است و خودش را گول می‌زده و یک سری توجیه هم برای خودش می‌تراشیده است تا زیر بار حق نرفتن را نزد او زینت داده و عذاب وجدان رهایش کند ... کسی که اهل مراقبه باشد و منصف باشد و با خودش روراست باشد و تلاش نکند خودش را فریب بدهد ادعای اسلام این است که از این راه می‌تواند به نه تنها وجود خدا که بلکه به حقانیت اسلام و بلکه حقانیت تشیع دست یافت ... تنها راهی که بتوانید ادعای ما را بررسی کنید این است که این حق‌طلبی را خودتان تجربه کنید ... مگرنه اگر از من بپرسید که آیا تو این کار را کردی و جواب داد و من بگویم بله یا بگویم نه، دلیلی ندارید به حرف من اعتماد کنید، به دوستان نزدیکتان هم نمی‌توانید اعتماد کنید و نباید هم اعتماد کنید، به مجموعه‌ی علمای یک رشته هم نباید اعتماد کرد، به خانواده و هیچ کس دیگری هم نباید اعتماد کرد، تنها راه سنجش حقیقت این است که انسان خودش حق‌طلب باشد و در باطن خود تسلیم حق باشد ... مسلمان بودن هم جز این نیست ... مسلمان بودن یعنی تسلیم بودن برای حق و کم‌کم متوجه می‌شویم که حق یکی از اسماء حسنای خداست ...

دو پست ۳۰۱ و ۳۰۷ شما در همین تاپیک را خواندم، احتمالاً تعجب می‌کنید ولی بجز برخی موارد که شاید رویشان بحث‌هایی داشته باشم با کلیت حرف‌هایی که زدید تقریباً موافق هستم ... در همین سایت با برخی از کارشناسان محترم بحث‌هایی مشابه داشتم و تقریباً هم بدون نتیجه بحثمان خاتمه یافت ... با این تفاوت که خیلی از مسائل مطرح شده را مستند به آیات و روایات خودمان می‌دانم و نه در مقابل آن‌ها ...

تمام علوم ظنی از مشکلی که گفتم رنج می‌برند، خودم حتی فلسفه‌ی مسلمین را هم مثال زدم، این قضیه استثنائي ندارد ... این علوم برای اثبات هیچ حقیقتی به کار نمی‌آیند، بلکه صرفاً می‌توانند سبب آرامش قلبی بشوند و نه بیشتر ... یک دکتر می‌تواند با دروغ گفتن و انکار سختی مرض یک مریض هم سبب آرامش پیدا کردن قلب او بشوند، ولی این به معنای درستی آن گفته نیست ...
مثال برای اینگونه دلایل در خود قرآن هم آمده است ... حضرت ابراهیم علیه‌السلام از خدا خواستند که برای آنکه قلبشان آرام بگیرد نشانه‌ای برایشان قرار بدهد و خداوند نشانه‌ای برایشان قرار داد، یا حضرت زکریا علیه‌السلام بعد از شنیدن مژده‌ی حضرت یحیی علیه‌السلام از خدا نشانه‌ای خواستند که قلبشان آرام بگیرد و خدا هم برایشان نشانه‌ای قرار داد ... این علوم کارشان همین است که قلب شخص را نسبت به چیزی که می‌خواهد قبول داشته باشد ولی برایش سخت است آرام کند ... توجیه باطل هم همین کار را می‌کند ... حالا دیگر مهم نیست که این استدلال‌ها و توجیهات به نفع مسلمین و اثبات حقانیت اسلام باشد یا در جهت دفاع از عقاید بودا یا هر عقیده‌ی دیگر ... این دلایل هیچ کدام به خودی خود اثبات یقین‌آور به معنای واقعی نیستند و صرفاً می‌توانند برای زدودن شبهات به کار بیایند ...
اگر تنها دستمایه‌ی انسان برای کسب معرفت این استدلال‌ها بود انسان راهی جز شکاکیت و ندانم‌گرایی نداشت ... ولی ادعای ما این است که دارد و آن همان فطرت و عقلی (نه عقلی که فلاسفه و منطقیون ادعایشان می‌شود که کارشان تعقل است) که فطرت را تأیید می‌کند ...

نه برادر منظورم این نبود ... منظورم این بود که هر تفکری برای انسان یک هدف قائل است ... آنچه شما فرمودید برهان نظم است که سر جای خودش قابل دفاع است، ولی اینجا شما هدف از به وجود آمدن انسان را زیر سؤال بردید که من هم گفتم هر تفکر و جهان‌بینی برای خودش به یک سری هدف برای وجود داشتن انسان قائل است ... مثلاً‌ در اسلام ما می‌گوییم انسان به خودی خود رها نشده است، اگرچه به نظر می‌رسد که به خودی خود رها شده باشد، بلکه در واقع او دقیقاً زیر ذره‌بین است و «وَإِنَّ عَلَيْكُمْ لَحَافِظِينَ * كِرَامًا كَاتِبِينَ * يَعْلَمُونَ مَا تَفْعَلُونَ» و «مَّا يَلْفِظُ مِن قَوْلٍ إِلَّا لَدَيْهِ رَقِيبٌ عَتِيدٌ» و «إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلَيْكُمْ رَقِيبًا»، اما هدف از خلقت انسان در این دنیا همین است که به او فرصت داده شود که آینده‌ی خودش را بسازد، به همین دلیل هم خداوند فقط راهنمایی می‌کند ولی کسی را مجبور نمی‌کند که انسان خوبی باشد «لَا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ ۖ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ» و «إِنَّا هَدَيْنَاهُ السَّبِيلَ إِمَّا شَاكِرًا وَإِمَّا كَفُورًا» و «وَ نَفْسٍ وَ مَا سَوَّاهَا * فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَ تَقْوَاهَا * قَدْ أَفْلَحَ مَن زَكَّاهَا * وَ قَدْ خَابَ مَن دَسَّاهَا» ... بنابراین می‌بینید که خلقت انسان در این عالم نه بی‌هدف است و نه اینکه کلاً به خودش رها شده است، به همین خاطر گفتم این سؤالات شما نزد مسلمانان جواب‌های ساده دارند ... ولی برای کسی که به آخرت اعتقاد نداشته باشد طبیعتاً دیگر نه هدف از پیدایش انسان چندان قابل قبول خواهد بود و نه اینکه به خودش رها نشده باشد با سایر معلومات شخص سازگار است ...

برای آفرینش نوع انسان؟ نه! برای آفرینش انسان کامل؟ بله ... اگر بگوییم برای نوع انسان آن وقت باید بگوییم هم نوع انسان و هم تمامی موجودات دیگر، حتی برای موریانه‌ها ... این را در پست قبلی مفصل‌تر جواب دادم ... مطابق خود قرآن نوع انسان بافضیلت‌ترین خلقت خدا نیست ...

راندمان مطابق تعریف یعنی نسبت چیزی که دنبالش هستیم به کل، پس اول باید بدانیم که خدا اگر بخواهد انسان و جهان را خلق کند به دنبال چیست تا بعد بتوانیم صورت کسر را محاسبه کنیم و ببینیم نسبت به مخرج کم هست یا نیست ... در احادیث زیادی داریم که اهل بیت علیهم‌السلام نه تنها برای نوع انسان که بلکه امام برای بسیاری از موجودات دیگر بوده‌اند که نه ما از وجود آن‌ها خبر داریم و نه آن‌ها از وجود ما خبر دارند ...

خود من بهترین راه شناخت هدف از خلقت را حدیث عقل و جهل می‌دانم، ولی مسائل دیگری هم در این بین مطرح است ... برای جلوگیری از پاره‌پاره شدن بحث صرفاً گفتم که قاعدتاً می‌دانید که اینکه از نظر شما وجود انسان بدون هدف است و اینکه از نظر ما وجود انسان هدف‌مند است به ایدئولوژی‌ها و عینک‌هایی که زده‌ایم ربط دارد ... اگر من در جای شما بنشینم و با عینک شما به صحنه‌ی عالم نگاه کنم همین چیزی را می‌بینم که شما می‌بینید و شما هم اگر جای من بنشینید و با عینک من به عالم نگاه کنید همان چیزی را می‌بینید که من می‌بینم ... هر دوی ما با عینک‌هایی که بر چشم داریم عالم را آنطور که می‌بینیم و با حفظ امانت برای دیگری توصیف می‌کنیم، در حالی که اصل اختلاف در همان عینک‌هایمان هست، ما باید ببینیم که کدام عینک در اصل عینک درست است که با همان به صحنه‌ی عالم نگاه کنیم ... اینکه با آن عینک عالم را چطور ببینیم دیگر به دست ما نخواهد بود ... بحث ما مبنایی‌تر از این است که روی وجود یا عدم وجود هدف برای وجود انسان بحث کنیم ...

موفق باشید

سلام برادر،
هیچ علمی از علوم رایج به طور یقینی به هیچ نتیجه‌ای بدون شک نمی‌رسند ... همواره مقداری احتمال خلاف در آن‌ها باقی می‌ماند ... اینکه بگوییم از سیره‌ی عقلا تبعیت کنید و امثال آن هم عبارتی مبهم است که به نفع هر نگاهی قابل بهره‌برداری هست ...
تنها استثناء ریاضیات و منطق است (گرچه در همان‌ها هم می‌توان تردید وارد کرد) که یقین در آن‌ها هم ارزشی ندارد، چرا که هیچ ادعایی در این علوم نیست که به طور قطع ناظر بر حقیقتِ متحقق باشد و اگر هست هم این تناظر خودش به طور قطعی قابل اثبات باشد ... فرض‌ها دلخواه هستند و گرچه اثبات‌ها منطقی باشند ولی بالتبع حکم‌ها هم همانقدر درست هستند که فرضیات اثبات درست بوده‌اند، حالا فرضیات اگر لزوماً ناظر بر عالم حقایق متحقق نباشند طبیعتاً حکم‌ها هم لزوماً ناظر بر عالم حقایق متحقق نخواهند بود ... یک بار در نظریه‌ی مجموعه‌ها اصل انتخاب را می‌پذیرید و به یک سری نتیجه می‌رسید، یک بار هم نقیض اصل انتخاب را می‌پذیرید و به نتایج دیگری می‌رسید، یک بار اصل توازی هندسه‌ی اوقلیدوسی را می‌پذیرید و به یک سری نتایج می‌رسید و یک بار هم اصل توازی هندسه‌ی اوقلیدوسی را رد می‌کنید و مثلاً می‌رسید به یک سری نتایج در هندسه‌ی هذلولوی ...

سلام برادر بزرگوار

هر انسانی درون خودش یه چیزی رو قطعا و بدون شک قبول داره
(دقت کنید هر انسانی نه موجود دیگه ای در صورت انسانی)
که با اون می تونه به قطعیت در مورد الله برسه

وقتی محور اصلی رو پیدا کنی وبری طرفش دیگه تمومه اگر قرار باشه هدایت بشی هدایتت می کنه

و اگر قرار باشه گمراه بشی ، گمراهت می کنه(مثل شیطان که چندهزار سال عبادت کرد ومعلم ملائک بود...)

وظیفه ما خط دادن هست

ما سر خط رو به افراد می دیم بقیش با خودش و خداش هست...

با سلام

خوب بزرگوار ماهم دقیقا همین را به شما میگوییم. با این تفاوت که ما رسیدن به این حقیقت را تنها از راه خرد و عقل میدانیم و اینکه هیچ ابزار دیگری به جز تعقل در این راه نمی یابیم.

ولی شما میفرمایید:

خوب بحث تمام میشود. دیگر بحثی نمیماند بزرگوار.
اصلا مخلص نمیدانم شما پس مشغول چه چیزی هستید؟ اگر استدلال و دلیل آوردن جز حشیش ناچیز و نامطمئنی برای دست یازیدن نیست ، چه سخنی ما با شما میتوانیم داشته باشیم؟

الحق جای بس شگفتی و حیرت است! آخر بزرگوار! کسی که خورشید عالم تاب را دارد چگونه میشود که نیازمند کورسوی ضعیف شمعی لرزان است که دلش خوش شود؟ اگر مطابق آنچه از آیات گفته اید ، حضرات انبیا و درنهایت شما و همفکران از رود خروشان حقیقت مشروب میشوید (که ما نمیدانیم چگونه؟!) چه نیازی به جرعه تلخ و شور از چشمه استدلال که دلتان را خنک کند؟!!!
وقتی همه اینها دلخوشکنک هست! بود و نبودش چندان افاقه نمیکند! ما چرا داریم خودمان و شما را خسته میکنیم بزرگوار!

سلام،
من خودم را خسته کردم، شما که خسته نشدید، اگر شما هم کمی با دقت بیشتری مطالعه می‌کردید شاید شما هم کمی خسته شده بودید ...
زندگی من روی همین استدلال‌ها و در علوم تجربی و ریاضیات و فلسفه می‌گذرد، این استدلال‌ها و آن علوم هیچ کدام بی‌ارزش نیستند، موضوع اینجاست که هر علمی محدوده‌ای برای کاربرد دارد، احکام هر علمی اعتباری معین دارد، اما وقتی این را برایتان گفتم دیدم که فقط برآشفتید و گفتید که اگر کسی قابلیت شناخت حقیقت را برای علوم تجربی قائل نباشد اصلاً نباید با او بحث کرد ... وقتی برایتان دلیل آوردم و گفتم اگر راست می‌گویید پیش‌فرض‌هایتان را هم اثبات کنید و اعتبار آن‌ها را هم اثبات کنید، به من با تمسخر گفتید که در فضا حرف می‌زنم و مغرورانه احساس پیروزی می‌کنم، انگار که من در هپروت زندگی می‌کنم ...
از روش بحث شما مشخص است که طرفدار استدلال هستید، ولی ظاهراً فقط وقتی که به نفعتان باشد ...
من که شما را نمی‌شناسم، در محدوده‌ی همین چند پستی که با هم اطلاعات ردّ و بدل کردیم به نظرم رسید که سرمایه‌گذاری شما بر روی آرزوهایتان نسبت به علم و جایگاه علم است، این در نگاه من یک قمار است که کل زندگی و اعتقادات خودتان را روی آن سرمایه‌گذاری کرده‌اید ... ولی خسروی ملک شما خودتان هستید ... هر علم‌گرای مخالف دین دیگری را هم که دیده‌ام کم و بیش همین مشرب شما را داشته است ...
بله دیگر بحثی با هم نداریم ... @};-

فدایتان! من (یا ما که تنها بر پای دیوار علم تجربی یادگاری مینگاریم!) چگونه عرض کنیم که:
چاره ای نداریم بزرگوار! هیچ مرجع و هیچ ملجا و هیچ پناهگاه و هیچ دستمایه و هیچ چیزی به جز خرد و تعقل در دستمان نیست! نه در دستان من و نه در دستان شما!
ما به جز این حدود 450گرم ماده بسیار بسیار ارزشمند که مغز نام دارد (و البته گرانمایه ترین ماده جهان است به نظرم!) که نتیجه آن ذهن باشد و در صورت استفاده صحیح از آن به خرد یاد میکنیم، چیز دیگری نداریم.

درود بر شما که بر این امر معترفید . زندگی همه ما بر این راه میگذرد. ما همگی داریم از برکات علم بهره مند میشویم. و باید سپاسگذار و منت دار همه دانشمندان و عقلا باشیم که زندگی ما را بسیار بهتر و مرفه تر از سالیان قبل کرده اند.
ولی عرض مخلص این است که منصف باشیم. اینکه بفرمایید علم تجربی این اشکال را دارد یا آن نقص به آن وارد است و اینکه ما غر بزنیم که نقصهای فراوانی به علم تجربی وارد است و تعارف کنید که با علم تجربی هم البته مشکلی ندارید ولی از ارزش آن بکاهید و ما را برای یافتن حقیقت به امور موهوم چون وحی و فرشته و اجنه و هفت آسمان و ... ارجاع دهید اینجا کار اشکال دار میشود فدایتان!

حرف ما این است که : اگر ما چیزی را ندانستیم نباید خود را با جوابهای موهومی گول بزنیم و با توهم اشراف بر تمامی جوانب علوم و غور در دریای بیکران حقیقت ناب خود را دانای کل (یا متصل به آن دانای کل) بپنداریم. خیر! باید خاضعانه بپذیریم که نمیدانیم و سعی کنیم که بیشتر بدانیم و به جوابی که معقول است (و نه لزوما مقطوع و کامل و تام و تمام) بسنده کنیم و سعی در دانش بیشتر نماییم. این همان است که در رنسانس غرب رخ داد و ما امروز از برکات بی حد آن بهره مندیم.

هاوکینگ چند وقت پیش مصاحبه ای داشته گویا و این ادعا رو پس گرفته
اینم متن خبرش

“استیون هاوکینگ” ادعایش را در مورد خدا پس‌گرفت

هاوکینگ در گفتگو با کانال D ترکیه در پاسخ به پرسشی در خصوص وجود خداوند بر خلاف ادعای قبلی خود کە خدا را رد کرده بود تصریح کرد: “حقیقت این است کە تشکیل کائنات بر پایه علوم شکل گرفته، ولی در هیچ صورتی نمی‌توان گفت کسانی کە قوانین علمی را تدوین می کنند یا ابداع می‌کنند از طرف خداوند خلق نشده‌اند و مخلوق خدا نیستند.

با سلام

من باید از بحث با مجادله جویان پرهیز کنم تا عقلم زایل نشه... این قسمتی از تقیه است... با این افراد نمیشه بحث کرد چون مرغشون یه پا داره.

برخی افراد قادر به درک حقیقت نیستند چون خداوند این قابلیت رو درونشون قرار نداده...

با سلام

ما چیز دیگری داریم به نام انرژی و انرژی تاریک...

حجم و وزن یک کیلو وات انرژی چقدر است؟

حجم و وزن یک فضا انرژی تاریک چقدر است؟

بنده می گویم این نقطه ((( . ))) دارای 1000 مگااونتیلا تروپات انرژی تاریک است و از طریق محاسبات فیلونوستاروسی آن را محاسبه کرده ام که فقط با چشم تاریک قابل رویت است...
بنده چشم تاریک دارم و آن را محاسبه کرده ام...

بنده دارای عصب هایی در مغزم هستم از جنس ماده تاریک....

اثبات کنید اشتباه می کنم...

فقط نگویید گالیله هم دیوانه بود...

اگر بتوانید انرژی را به من نشان دهید قبول می کنم که شما درست می گویید و من دیوانه ام...

با سلام. بزرگوار من سعی کردم منظور شما را بفهمم ولی چیز زیادی دستگیرم نشد!
علی ایحال فرمایشات شما تا زمانی که برای خودتان است خیلی هم خوب است! برای خودتان سرگرم کننده است یا هرچیز دیگر هیچ کس دیگر حق ندارد به شما بگوید که چرا اینگونه می اندیشید .
اما اگر شما در مدیوم علوم تجربی حرف میزنید قاعدتا باید استانداردهای علمی را رعایت کنید و اگر نظریه ای دارید که قابل ملاحظه علمی باشد باید با ترمینولوژی علمی آن را توضیح و تعریف و اثبات کنید سپس مشکل ترین و مهم ترین و اصلی ترین قسمت کار فرا میرسد. شما نظریه ای که دارید را به جامعه علمی ارائه میدهید. از این لحظه جامعه علمی در صدد ابطال نظریه شما برخواهد آمد و اگر نتوانستند خوشا بحالتان. دست کم یک جایزه نوبل را برنده خواهید شد.
البته همانگونه که عرض شد، نظریه شما باید قابلیت ابطال پذیری و .... سایر مشخصات یک نظریه علمی را داشته باشد.
چیزی که شما میفرمایید هیچ شباهتی با ترمینولوژی علمی ندارد.

ماده تاریک هیچ شباهتی با ماده عرفی که ما میشناسیم ندارد که بتوان جنس عصب را به آن نسبت داد . فرمایش شما فاقد کمترین معنی است

بنده در برابر عظمت نام گالیلئو گالیله و امثاله که بشریت وام دار همه این بزرگان است به تمام احترام سر تعظیم فرو میآورم بزرگوار ، چه برسد که چنین توهین ناروایی بدیشان بکنم. ایشان از پیامبران الولعزم ما محسوب میشود!!
و البته کسانی که ایشان را دیوانه خواندند از تبار شما بودند بزرگوار!! که چون در کتاب مقدس شان زمین مرکز عالم بود و ظاهرا خدایشان به جای مشورت با دانشمندان معاصرتر با بطلمیوس شور فرموده بودند! باز جای شکرش باقی است که زودتر سر عقل (!!!) آمد وگرنه زنده زنده سوزانده بودند تا سزای مخالفت با علم پروردگار که موی لای درزش نمیرود را نشانش بدهند.

متشکرم

بزگورار! بالاخره خداوند شما یا عادل هست یا نیست.
اگر عادل نباشد که تمام کار ما و کار شما هیچ بر هیچ است.
اما اگر عادل باشد و بر خلاف شما اندکی منصف! که گویا چنین است! آنگاه بر آستانه پرجلال و جبروتش بی هیچ واهمه ای خواهیم ایستاد و با صدایی رسا به درگاهش عرض خواهیم نمود که این قابلیت دریافت حق و حقیقت را خودشان به ما مرحمت نفرموده. خودشان اینگونه صلاح دیده اند لابد! تمام ذرات عالم هم گواه ما خواهند بود من جمله شما! حتی آنجا اگر بی انصاف هم باشید و حرف امروزتان را عوض کنید هم به کارتان نخواهد آمد! خداوند طرف ما را خواهد گرفت! که این جماعت به قوه عقل و خرد آنچه فهمیدند همین بوده و اگر به جز خرد ، قابلیت خاصی وجود دارد(که ما اصلا نمیدانیم چیست!) که خداوند در درون بندگان خاص اش چون شما قرار داده به ما که عطا نشده است .
پس خوشا به حال ما! که در محکمه عدل خداوندی سربلندیم

شما درستید!

ممنون از تهمت هایی که به بنده روا داشتید

شما درستید!

منتظر باشید ما هم منتظر هستیم....

جناب مهدی، علم تجربی اگر اشکالی داشته باشد آن اشکال را دارد و اگر هم ندارد که دیگر ندارد ... من می‌گویم دارد و شما ناراحت می‌شوید و بهتان برمی‌خورد، شما می‌گویید ندارد و من متعجب می‌مانم که بر اساس چه دلیل و منطقی چنین حرفی را می‌زنید وقتی خودتان هم معترف هستید که خود این علوم مدام خود را اصلاح می‌کنند، چه به صورت اصلاح جزئی برخی نظریات و چه با نقض کامل برخی دیگر از آن‌ها ... پذیرفتن نیاز به اصلاح یعنی پذیرفتن وجود نقص، چه بخاطر غلط بودن و چه به خاطر کامل نبودن ... هر دو نقص است ... چیزی که ناقص است نمی‌تواند منجر به علم و یقین قطعی نسبت به حقیقت بشود ... نمی‌تواند آینه‌ی حقیقت‌بین بشود ... با این علوم نه می‌توان گزاره‌ای در مورد حقیقت را اثبات قطعی کرد و نه می‌توان گزاره‌ای در مورد حقیقت را به صورت قطعی رد کرد ... هر چه هست ظن و گمان است، همه‌اش بحث احتمالات است، شاید حقیقت اینطور باشد، شاید هم نباشد ... حالا شما اصرار دارید که می‌شود و این حرف من یک حرف غیرعلمی است که علوم تجربی را دارای صلاحیت برای نظر دادن نسبت به حقیقت نمی‌دانم دیگر با خودتان است ... فقط یک عاشق ممکن است اشکالات معشوقش را با وجود بزرگ بودن نبیند ... اگر در دیدهٔ مجنون نشینی. به غیر از خوبی لیلی نبینی ...

من وقتی بگویم با علوم تجربی در دایره‌ی کاربردشان مشکلی ندارم تعارف نمی‌کنم، کارم تحقیق کردن و مطالعه کردن قضایا و فرضیات و امثال آن است ... زمینه‌های تحقیقاتی‌ام هم فقط محدود به یک شاخه نمی‌شود ... ولی این دلیل نمی‌شود که فکر کنم چون در مکانیک مثلاً فضاپیما طراحی می‌شود پس دیگر باید این علم را تقدیس کرد، این علم پر است از قوانین دم‌دستی تجربی (Rules of Thumb)، پر است از معادلات تجربی و شبه‌تجربی (Empirical & Semi-Empirical) که بر اساس برازش منحنی از داده‌ها با وجود ثوابتی که به همین منظور در معادلات کار گذاشته شده‌اند توسعه یافته‌اند، پر است از اینکه چون راه بهتری نداریم فعلاً مسأله را خطی‌سازی می‌کنیم یا امثال آن، پر است از در نظر گرفتن ثوابت مثل ضریب اطمینان که قرار است نقایص نظریات را پوشش دهند ... و امثال اینها ... باورش برایم سخت است که یک نفر در وسط این علوم باشد و آن‌ها را تقدیس نماید ... مگر آنکه شما علوم را به جای کتاب‌ها و مقالات از روی مستندهای علمی BBC و امثال آن‌ها دنبال کنید ... این مستندها فقط جنبه‌های شگفت‌انگیز علوم را روی میز می‌گذارند، در حالی که گاهی روی هر جمله از آن‌ها ان‌قلت هست ...

حرف من هم این است که اگر چیزی را ندانستیم بگوییم نمی‌دانیم، نه اینکه فرض کنیم که می‌دانیم چون فعلاً کاری بالاتر از فرض کردن از دستمان برنمی‌آید ...
شما بخواهید یا نخواهید مواجه با این سؤالات هستید:

۱. آیا چیزی به اسم حقیقت وجود دارد که مستقل از آگاهی انسان وجود داشته باشد؟

۲. اگر چیزی به اسم حقیقت وجود دارد آیا راهی هست که به خود آن و نه به تقریبی از آن (که تا خود آن حقیقت را ندانیم طبیعتاً فاصله‌ی آن تقریب تا خود حقیقت را هم نخواهیم دانست) دست پیدا کنیم؟

۳. آیا اگر راهی برای رسیدن قطعی به حقیقت نیافتیم مجاز هستیم همان تقریب‌هایی که به آن می‌رسیم را حقیقت فرض کنیم یا باید در پاسخ هر سؤالی پیرامون حقیقت فقط بگوییم «نمی‌دانیم»؟

۴. اگر راهی قطعی به سوی حقیقت نداشتیم آیا می‌توانیم تقریب‌هایی از حقیقت را که «گمان» می‌کنیم تقریب خوبی از حقیقت باشند را سلاح خود برای مبارزه با گزاره‌هایی قرار دهیم که ادعا می‌کنند از حقیقت اخبار می‌کنند؟

هر طور که فکر می‌کنم هیچ راهی برای دفاع از موضعی که به خود گرفته‌اید ندارید ... و با این حال من را دعوت به انصاف می‌کنید ...
شما هم می‌توانید روش رسیدن به حقیقت در اسلام و سایر ادیان را نقد کنید، ولی تا وقتی که فکر بکنید علوم تجربی برای خودش یک دین اخبارگر از حقیقت است بعید می‌دانم به جایی برسید ...
موفق باشید

اینکه اصلا ماده‌ی تاریک وجود دارد یا مشکل از مدل‌های گرانشی ماست به کنار، حتی اگر فرض کنیم که این ماده وجود دارد هم همچنان جمله‌ی جناب شروحیل می‌تواند طوری توجیه بشود که درست باشد، ایشان نگفتند من یک عصب از اعصاب معمولی‌ام از جنس ماده‌ی تاریک است که بگوییم ماده‌ی تاریک جنسش به کل متفاوت است، بلکه گفتند از همان ماده‌ی تاریکی که در ذهن شماست من می‌توانم عصبی داشته باشم که چنین باشد و چنان ... در ضمن آنکه نظریاتی هم هست که تبادل انرژی ماده با ماده‌ی تاریک را ادعا کرده و فرمول‌بندی کرده‌اند و سعی دارند برخی پدیده‌ها را از همین طریق توجیه کنند ...
به این ترتیب برخی از جملات که در نگاه یک دوستدار علوم تجربی فاقد کمترین معنا هم نیست در نگاه یک دوستدار دیگر علوم تجربی دارای معنی است یا می‌تواند باشد ... بسیاری از گزاره‌های عجیب و غریبی که به هر کسی بگوییم خنده‌اش می‌گیرد وقتی با پیش‌فرض‌های مناسب و در ساختار مناسب خودش بیان گردند حداقلش این است که قابل اعتنا شود که کسانی که تا چند لحظه‌ی پیش فقط می‌خندیدند الآن کمی به فکر فرو بروند ...
این هم دلیل دیگری است که چرا بر مبنای نظریه‌ای مانند دگرگشت نمی‌توان اسلام یا هر دین دیگری را اثبات و یا رد کرد ... بر مبنای استدلال‌های علوم تجربی که هیچ، بر مبنای استدلال‌های فلاسفه هم نمی‌توان چنین کاری را کرد ...