درود بر هموطن
بله پس در اینگلیس و المان چه میکنند
چرا چشمهایشان را عمل لیزیک میکنند
و پزشک شخصی دارند
متاسفانه این حرفها را فقط برای عده ای مردمان ساده میزنند ولی بزرگان ادیان هیچ کدام به ان اعتقاد ندارند باز در خانه علم می ایند
با سلام و درود
بنده عالمان دینی رو گفتم نه مسئولین سیاسی ! و نه صرفا دین اسلام!
شما همه رو به یه چوب می زنید!
اگه یه فیزیکدان بمب اتم ساخت همه فیزیکدان ها آدمکشن؟؟!
الان با انکار خدا، زندگی اسون تر میشه؟
تحمل رنجها راحت تر میشه؟
زندگی ادم تباه نمیشه؟
دقت کنید من گفتم با پذیرش دین رنج انسانها بیشتر میشود نه اینکه با عدم پذیرش دین یا خدا انسانها از رنج رهایی می یابند
به خاطر محدودیت دسترسی به منابع اولیه و انرژی قابل حصول ،زندگی و حیات آکنده از بدبختی و رنج هست.
فراز یک موجود با نشیب دیگری همراه هست اوج تکثیر باسیل سل با مرگ، بیمار شدن و رنج فرد مسلول هست
حتی رشد باکتری ها در یک محیط غنی به خاطر محدودیت منابع باعث ضعف و مرگ نسل های بعدی میشود تا انتها با اتمام منابع با مرگ باکتری ها تمام میشود
مگر اینکه در انتها باکتری ها قابلیت آنرا بیابند که از منابع دیگر یا لاشه های مردگان نسل های قبل ارتزاق کنند یا بتوانند انرژی دیگری برای ادامه خیات بیابند این چنین هست که باکتری ها با ثابت نماندن بر ژنوم خود ادامه میدهند تنوع حیات پدید میاید
کما اینکه ویروس آبله به خاطر دگم بودن بر ژنوم خود ریشه کن شده ولی ویروس سرما خوردگی چون هر دوره تغییراتی اندک در ژنوم آن حاصل میشود و تنوع های گوناگون به خود میگیرد.تا بحال که ما بر سرماخوردگی مانند آبله فائق نشده ایم
این مثال ها را که بسط بدهیم به حرف اول یا آخر و متن پنهان من در مطلب میرسیم با دیکتاتوری و دگم بودن و پایداری و تعصب بر اصول لایتغیر شریعت رنج زندگی انسان ها بیشتر میشود پس باز تکرار میکنم
متحیر;962239 نوشت:
زیرا پذیرش خدای ازلی موجب بیهوده تر و تباه تر شدن عمر کوتاه انسان میشود و رنج زندگی بشر را بیشترو بدتر میکند.
هر گاه درباره علت بروز پدیده ای چند توضیح مختلف ارائه میشود در آن توضیحی که پیچیده تر باشد احتمال بروز اشتباه بیشتر هست؛ بنابراین در شرایط مساوی بودن سایر موارد توضیح ساده تر، احتمال صحیح بودنش بیشتر هست.
[SPOILER]چرا که تنها پذیرش خدای ازلی پذیرش افریدگار جهان نیست بلکه از عواقب آن پذیرش خدای ادیان و پذیرش یکی از مذاهب یا ادیان و ملحقات آن شریعت و تقدس و غیر قابل نقد شدن احکام دینی میشود و همین امر، منجر به بحرانی تر شدن ترس ، حرص، آز ، جهالت و خشونت های ذاتی بشر میشود
شما با وارد کردن خدای ازلی در واکاوی علت جهان در برابر ازلی بودن جهان مادی توضیح مسئله را پیچیده تر میکنید [/SPOILER]
ورود خدای ازلی در پاسخ علت جهان مادی باعث بیهودگی تلاش و کنکاش های زندگی بشر میشود چرا که «انجام بیشتر، وقتی با کمتر قابل انجام هست بیهودگی است. »
صدیق;963109 نوشت:
ین دیگه از اون حرفها بود.
برادر عزیز
جنک جهانی اول و دوم با اون همه کشته رو چه کسانی به وجود اوردند؟
من قصد دفاع از عملکرد و رفتار همه دینداران را ندارم ولی اینکه دین باعث بحرانی شدن ترس، حرص، جهالت و خشونت میشه از اون حرفهاست.
در ضمن خشونت ذاتی بشر رو هم متوجه نمیشم.
با این سخن یاد حرف هابز میفتم.
باز با اشاره به جمله اول مطلب بالا امیدوارم خشونت ذاتی انسان نسبت به محیط ، موجودات و یا هم نوع خود را توضیح داده باشم
نقل قول:
به خاطر محدودیت دسترسی به منابع اولیه و انرژی قابل حصول
نقل قول:
زندگی و حیات آکنده از بدبختی و رنج هست ادامه و فراز یک موجود یا نشیب دیگری همراه هست
در نظر آورید که همین محدودیت منابع و انرژی مطلوب در دسترس هست که موتور و پیش راننده حیات و تنوع آن هست
در حقیقت مرگ هست که موتور حیات هست زندگی جاودانه و بدون مرگ؛ عین مردگی و جماد هست . نه اینکه یک مرحله بالاتر از زندگی فعلی است در حقیقت برگشت به سکوت مرگبار حاکم بر فضای خالی جهان است
باز به همین خاطر هست که وعده زندگی های جاودانه در ادیان از اساس یک فانتزی بی تعبیر و مصداق هست
و اما در مورد جنگها شاید جنگ گره خورده در سرشت انسانی باشد ولی کینه،وسعت و شدت آن در عقاید انسانها گره خورده. هر چقدر عقاید غیرقابل تغییرتر و دگم تر باشد شدت جنگ ها و نابودی و مصائب متعاقب آن بیشتر و سهمگین تر است
این عقاید دگم چه برخاسته از دین بشد یا فاشیسم ناسیونالیسم و نژادپرستی یا هر عقیده و تقدس غیر قابل نقد یاشد جنگها را طولانی تر و بی پایان تر میکند
با تغییر و اصلاح عقاید شاید فرار از جنگ راحت تر باشد
در آخر هابز
هابز عقیده داشت انسان به ناچار موجودی اجتماعی هست ولی انسان ذاتا موجودی اجتماعی هست
دقت کنید من گفتم با پذیرش دین رنج انسانها بیشتر میشود نه اینکه با عدم پذیرش دین یا خدا انسانها از رنج رهایی می یابند
به خاطر محدودیت دسترسی به منابع اولیه و انرژی قابل حصول
زندگی و حیات آکنده از بدبختی و رنج هست فراز یک موجود یا نشیب دیگری همراه هست اوج تکثیر باسیل سل با بیمار شدن و رنج فرد مسلول هست
حتی رشد باکتری ها در یک محیط غنی به خاطر محدودیت منابع باعث ضعف و مرگ نسل های بعدی میشود تا انتها با اتمام منابع با مرگ باکتری ها تمام میشود
مگر اینکه در انتها باکتری ها قابلیت آنرا بیابند که از منابع دیگر یا لاشه های مردگان نسل های قبل ارتزاق کنند یا بتوانند انرژی دیگری برای ادامه خیات بیابند این چنین هست که باکتری ها با ثابت نماندن بر ژنوم خود ادامه میدهند تنوع حیات پدید میاید
کما اینکه ویروس آبله به خاطر دگم بودن بر ژنوم خود ریشه کن شده ولی ویروس سرما خوردگی چون هر دوره تغییراتی اندک در ژنوم آن حاصل میشود و تنوع های گوناگون به خود میگیر هیچگاه ما بر سرماخوردگی مانند آبله فائق نمیشویم
این مثال ها را که بسط بدهیم به حرف اول یا آخر و متن پنهان من در مطلب میرسیم با دیکتاتوری و دگم بودن و پایداری و تعصب بر اصول لایتغیر شریعت رنج زندگی انسان ها بیشتر میشود پس باز تکرار میکنم
باز با اشاره به جمله اول مطلب بالا امیدوارم خشونت ذاتی انسان نسبت به محیط ، موجودات و یا هم نوع خود را توضیح داده باشم
در نظر آورید که همین محدودیت منابع و انرژی مطلوب در دسترس هست که موتور و پیش راننده حیات و تنوع آن هست
در حقیقت مرگ هست که موتور حیات هست زندگی جاودانه و بدون مرگ و عین مردگی و جماد هست که نه اینکه یک مرحله بالاتر زندگی بلکه برگشت به سکوت مرگبار حاکم بر فضای خالی جهان است
باز به همین خاطر هست که وعده زندگی های جاودانه در ادیان از اساس یک فانتزی بی تعبیر و مصداق هست
و اما در مورد جنگها شاید جنگ گره خورده در سرشت انسانی باشد ولی کینه،وسعت و شدت آن در عقاید انسانها گره خورده هر چقدر عقاید غیرقابل تغییرتر و دگم تر باشد شدت جنگ ها و نابودی و مضائب متعاقب آن بیشتر و سهمگین تر است
این عقاید دگم چه برخاسته از دین بشد یا فاشیسم ناسیونالیسم و نژادپرستی یا هر عقیده و تقدس غیر قابل نقد یاشد
موفق باشید
[=arial]
با سلام و عرض احترام
به نظرتون زندگی با امید و کسب سجایای اخلاقی زیباتر از زندگی بدون امید و با رذایل اخلاقی نیست؟
به نظرتون زندگی با امید و کسب سجایای اخلاقی زیباتر از زندگی بدون امید و با رذایل اخلاقی نیست؟
حتی اگر آخرتی نباشه؟
مسلما
با این هوشمندی برآمده از فرگشت که انسانها هوشمند، ناطق،ابزارساز و استثمارگر طبیعت و موجودات شده اند
با این هوشمندی، حیات بر لبه تیغ زمین را؛ نا متعادل کرده اند. باعث انقراض گونه های بسیاری از گیاهان و جانوران در این صد هزار سال گذشته شده اند.
این هوشمندی باعث فرهنگ و تمدن سازی شده که استثمار طبیعت و انسان ها را در این ده هزار سال گذشته بیشتر کرده. انقراض گونه های حیات بیشتری حاصل شده. ضمن اینکه رنج انسانها هم بیشتر شده هر چند تسلط انسانها بر محیط آهنین تر و محکم تر شده.
اگر به همین منوال پیش برود بعید هست انسان هزاره دیگر را ببیند.
مگر اینکه با مدد هوش و یاری جستن از اخلاق [=arial]بهینه [=arial] و رعایت احترام به خود و طبیعت، دست از استثمار بی حد از طبیعت، جانداران و هم نوعان خود بردارد.
ولی این تغییر رویه مربوط به اخلاق، فرهنگ و تمدن هست ربطی به دین ندارد.
اخلاق ربطی به دین ندارد
اخلاق و تربیت منحصر به دین نیست
بسیار انسانهای بدون دین بداخلاق هستند کما اینکه بسیار انسانهای دیندار هم بداخلاق هستند
ولی دین باعث میشود انسانهای اخلاق مدار به خاطر رعایت شریعت غیر قابل نقد و تغییر دین؛ با بداخلاقی رفتار کنند
مسلما
با این هوشمندی برآمده از فرگشت که انسانها هوشمند، ناطق،ابزارساز و استثمارگر طبیعت و موجودات شده اند
و با این هوشمندی حیات بر لبه تیغ زمین را نا متعادل کرده اند باعث انقراض گونه های بسیاری از گیاهان و جانوران در این صد هزار سال گذشته شده اند
این هوشمندی باعث فرهنگ و تمدن سازی شده که استثمار طبیعت و انسان ها را در این ده هزار سال گذشته بیشتر کرده و انقراض گونه های حیات را بیشتر کرده
و رنج انسانها هم بیشتر شده هر چند تسلط انسانها بر محیط آهنین تر و محکم شده
اگر به همین منوال پیش برود بعید هست انسان هزاره دیگر را ببیند
مگر اینکه با مدد هوش و یاری جستن از اخلاق بهینه دست از استثمار بیحد از طبیعت جانداران و هم نوعان خود بردارد
ولی این تغییر رویه مربوط به اخلاق، فرهنگ و تمدن هست ربطی به دین ندارد
اخلاق ربطی به دین ندارد
اخلاق و تربیت منحصر به دین نیست
بسیار انسانهای بدون دین بداخلاق هستند کما اینکه بسیار انسانهای دیندار هم بداخلاق هستند
ولی دین باعث میشود انسانهای اخلاق مدار به خاطر رعایت شریعت غیر قابل نقد و تغییر دین؛ با بداخلاقی رفتار کنند
موفق باشید
این سخن که بنده عرض کردم سخن نفر اول دین ماست!
اگر ایشون اخلاق مدار نبودن چنین حرفی می زندن؟ وحرف از نبودن آخرت که از اصول دینی ماست می زدن؟و اخلاق رو بر اصول ترجیح می دادن؟
اگر شخصی بیاد و بگه پیرو تفکر شماست و خلاف رفتار شما عمل کنه و حاصلش تخریب شما باشه(عمدا یا سهوا) مشکل از شما و تفکر شماست یا اون شخص؟
این ما دین داران هستیم که گاه و بی گاه مقابل علم صف آرایی می کنیم
قبلا هم اشاره کردم، بزرگترين اشتباه عمده شماها اينه که علم رو منحصر ميدونيد در علم حسّي مادّي! واقعا جهالت بزرگي است. تأسف بايد خورد به اين طرز فکر.[/]
ابطال شدن نظریات قدیمی و به وجود آمدن نظریات جدیدتر چه مشکل و ایرادی دارد؟ من متوجه نشدم
عليکم السلام.
بطلان نظريات قديمي نشانگر اين است که آن علمي که ما در سابق علم مي‌پنداشتيم در واقع علم نبوده بلکه جهل مرکّب بوده.
در نتيجه، اينکه ما بياييم روي علوم حسي مادّي حساب باز کنيم و آن را علم مطلق بدانيم و هر کس با آن مخالفت کرد خطّ بطلان بر آن بکشيم، اين يک کار نامعقول است.
علم واقعي غير از علوم مادّي و تجربي است.
و اينکه علم مادّي تجربي نتواند چيزي را اثبات کند دليل بر باطل بودن آن چيز نيست.[/]
اگر ایشون اخلاق مدار نبودن چنین حرفی می زندن؟ وحرف از نبودن آخرت که از اصول دینی ماست می زدن؟و اخلاق رو بر اصول ترجیح می دادن؟
اگر شخصی بیاد و بگه پیرو تفکر شماست و خلاف رفتار شما عمل کنه و حاصلش تخریب شما باشه(عمدا یا سهوا) مشکل از شما و تفکر شماست یا اون شخص؟
سخنهای حکیمانه چنانچه عقلانی و با اوضاع زمانه موافق باشند پذیرفته و به دیده منت داریم
این سخنان از هر کس که باشد چنانچه عاقلانه باشد رنج حاصل از زندگی را کمتر و رفاه معاش بیاورند و فرصت بیشتری برای حیات انسانها طبیعت و موجودات موجب شوند باید آنها را پذیرفت نه اینکه مجذوب دیگر عقاید آنان هم بشویم
در کل در پی نیکی باشیم
چرا که نیکمردان پیرو نمیخواهند نیکی و بسط نیکی را میخواهند
منظورم این هست اگر به واقع این گفته شما از نفر اول دین شما باشد دلیل بر حقانیت آن دین نیست تنها این هست که این سخن نیک و پسندیده هست چون حرف نیکی هست باید آن را پذیرفت
تعصب و دگم اندیشی با حیات مغایر هست مخالف عقل هست
تعصب لازمه دین مداری هست و با روشنفکری معارض هست این دنیای متغیر با هر چه ثابت و غیر قابل تغییر باشد سر ناسازگاری دارد در گذر زمان همه چیز را مستهلک و نابود میکند مگر آنکه بر موج تغییرات بنیادین جهان سوار شوی و به ابر انسان بدل شوی
تا بحال فرگشت و حیات [=arial]با هر قیمتی [=arial]در پی ادامه خود بوده جاندارن گوناگون آمده اند و رفته اند و تنها آنان ادامه پیدا کرد هاند که توانایی سازگاری با تغییرات را داشته اند نه اینکه بهترینها یا قویترها مانده باشند
حال که انسان خردمند پا به عرصه گذاشته باید که در راه کیفیت حیات بکوشد تا به ابر انسان بدل شود و الا این هوشمندی برآمده از فرگشت سبب نابودی خود انسان و چه بسا گونه های دیگر حیات میشود
من نمی دونم این دیندارا خرفشون چیه.میگن علم حسی و تجربی نیست.قبول.هر علمی که شما می بپسندی رو کن.مساله اینجاست با هر علمی که شما هم می پسندی که حسی و تجربی هم نبست پیش بریم.خدا و الله یک موجود موهومی و متضاده.بابا جان اگر ما از علم تجربی حمایت می کنیم و ما رو مورد تمسخر قرار میدید باید عرض کنیم اون علمی که شما می پسندی رو هم ما قبول داریم ولی ازش که استفاده می کنیم به خدا نمی رسیم .این علم تجربی و حسی خیلی کاراتر و عملی تر بوده.حالا حرف حساب شما چیه؟شما می خواهید ما یک سری موهومات متناقض بی دلیل رو بپذیریم؟
سخنهای حکیمانه چنانچه عقلانی باشند پذیرفته و به دیده منت داریم
این سخنان از هر کس که باشد چنانچه عاقلانه باشد رنج حاصل از زندگی را کمتر و رفاه معاش بیاورند و فرصت بیشتری برای حیات انسانها طبیعت و موجودات موجب شوند باید آنها را پذیرفت نه اینکه مجذوب دیگر عقاید آنان هم بشویم
در کل در پی نیکی باشیم
چرا که نیکمردان پیرو نمیخواهند نیکی و بسط نیکی را میخواهند
منظورم این هست اگر به واقع این گفته شما از نفر اول دین شما باشد دلیل بر حقانیت آن دین نیست تنها این هست که این سخن نیک و پسندیده هست چون حرف نیکی هست باید آن را پذیرفت
تعصب و دگم اندیشی با حیات مغایر هست مخالف عقل هست
تعصب لازمه دین مداری هست و با روشنفکری معارض هست این دنیای متغیر با هر چه ثابت و غیر قابل تغییر باشد سر ناسازگاری دارد در گذر زمان همه چیز را مستهلک و نابود میکند مگر آنکه بر موج تغییرات بنیادین جهان سوار شوی و به ابر انسان بدل شوی
تا بحال فرگشت و حیات
[=arial]با هر قیمتی [=arial]در پی ادامه خود بوده جاندارن گوناگون آمده اند و رفته اند و تنها آنان ادامه پیدا کرد هاند که توانایی سازگاری با تغییرات را داشته اند نه اینکه بهترینها یا قویترها مانده باشند
حال که انسان خردمند پا به عرصه گذاشته باید که در راه کیفیت حیات بکوشد تا به ابر انسان بدل شود و الی این هوشمندی برآمده از فرگشت سبب نابودی خود انسان و چه بسا گونه های دیگر حیات میشود
موفق باشید
سلام و عرض ادب
بالاخره نیاز هست که یک معیاری برای حق وجود داشته باشه ... درسته؟
چه بهتر که این معیار بر اساس اخلاق مداری باشه
به شخصه تا حالا سخنی نه دیدم و نه شنیدم از ایشون که منبعش درست باشه و خلاف اخلاق مدار بودن ایشون رو اثبات کنه
مطمئناً تعصب بی جا یکی از رذایل اخلاقی هست و خلاف اخلاق مداری....
واین که انسان به همه زمان و مکان هم شک داشته باشه ، باز هم یکی از رذایل اخلاقی هست!
از لحاظ مادی حرف شما درسته
ولی از لحاظ فرامادی خیر
ایشون در قلب من و میلیون ها نفر دیگر در حال زندگی هستن یک روح در میلیون ها بدن!
زندگی در جسم مادی خلاصه نمیشه و حتی پس از مرگ جسمی در جریان هست
خرد انسان در نهایت میزان کارکرد باز هم ناقص هست و این نقص تنها با اتحاد درمان میشه مثل تکه های پازل
علوم مادی تنها در کنار علوم فرا مادی تکمیل می شن و تا به امروز شاهد این ماجرا بودیم
یک عالِم مادی ، در صورت رد دنیای فرامادی ، همیشه با یاس و نا امیدی روبرو بوده و از لذت این زندگی بی بهره...
سادگي و جهالت شما از همينجا (و البته از خيلي موارد ديگه هم) کاملا مشخص ميشه
به جاي توجه به محتواي مطلب، صرفا فکرتون به شخص گوينده است که ببينم گوينده کيه!!
اگه گوينده از موافقينتان باشد به به ميزنيد،
نه اگه از مخالفينتان باشد چشم بسته خطّ بطلان ميکشيد!
بنازم به اين طرز فکر! خدا خودش هدايتتون کنه. و من لم يجعل الله له نورا فما له من نور.
سلام و عرض ادب
برادر عزیز شما وقتی میخواهید یک مطلب علمی رو نقد کنید یا باید خودتون در اون زمینه صاحب نظر و متخصص باشید یا اینکه به یک مرجع معتبر و موجه ارجاع بدید . اینجا دیگر مخالف و موافق معنا ندارد . موضوع تخصص و دانش طرف است . شما حتی در مراکز علمی وطنی هم چنین مهملاتی مبنی بر مرگ نظریه داروین پیدا نمی کنید . این حرف ها را بیشتر برای دل گرم کردن برخی بی اطلاعان می زنند تا تصور کنند اگر علمای ما دست به قلم بشوند کفار غربی خاک بر سر می شوند . همانطور که کفار روس با شمشیر همایونی فتح علی قاجار به گل نشستد ، بیچاره ها !
رویکرد برخی دین داران نسبت به فیزیک و زیست شناسی نوین اصلا رویکرد درستی نیست . انکار وندیدن و خاک بر خورشید پاشیدن .. ضررش هم متوجه خودمان می شود . مانند هر وقت دیگری که در برابر دستاورد های دنیای علم بی مورد و بی جهت مقاومت کردیم . آن شیخ خوب گفت که یشدون السیم علی قبر امیرالمومنین !!
به شما هم توصیه می کنم که به گزارش های جعلی و بی پایه و اساس توجه نکنید ، در مورد فرگشت چند صد عنوان کتاب می توانید پیدا کنید و مطالعه بفرمائید . حتی برای شروع بهتر است با کتاب های درسی دبیرستان آغاز کنید . هیچ وقت برای یادگیری و آموختن دیر نیست .
اين نزاع از اوّل بوده تا آخر هم ادامه خواهد داشت تا اينکه وارد گور شويد و...
و إدا قبل لهم آمِنوا کما آمن الناس قالوا أنؤمن کما آمن السفهاء؟!
ألا إنّهم هم السفهاء ولکن لا يشعرون.
درود بر هموطن
خوشبختانه یا متاسفانه باید خدمت شما عرض کنم همینطور هست و پیروزی با دانش هست چه شما و ما خوشمان بیایید چه بدمان بیاید
جهل و خرافه روز به روز با پیشرفت دانش ضعیفتر میشود و از پیروان ان کاسته میشود
بحث من راجب فیزیک بود.بعد چهارم ماده که همراه ماده ایجاد شده.نظیر طول و عرض مسطیل که همراه با خود مسطتیل بوجود میاد.زمان فلسفی منظورم نبود.نمیدانم تعریف فلسفی زمان چیست و چه فرقی با تعریف علمیش داره.
سلام
تعریف صدرایی از زمان نیز مشابه همین تعریف است.
بنابراین وقتی بعدی از ابعاد ماده است، نباید خلقت مستقلی داشته باشد.
همانطور که طول و عرض و عمق جسم مادی در عالم خارج وجودی مستقل از خود جسم و ماده خود ندارند و در نتیجه خلقت مستقلی هم ندارند.
این از یک طرف
از سوی دیگر، چنین امری خلقتش تصادفی نیست بلکه معلول همان علتی است که ماده دارای بعد زمانی انرا ایجاد کرده است.
Miss.Narges;963167 نوشت:
بله صد در صد ولی منظورم اینه که اگر کسی به خدا اعتقاد داشته باشه به ازلی بودنش هم مجبوره اعتقاد پیدا کنه وگرنه خدا نیست.
درسته.
Miss.Narges;963167 نوشت:
محدود بودنش که خب زمان و مکان هم حاصل خلق ماده هستند .و وجود مستقلی ندارن تا از محدود بودن و نیازمندی ماده اولیه به مکان و زمان حرف بتوان حرف زد
بله هر موجود مادی زمان ومکان مختص به خودش را دارد و از این جهت، محدود به همان است.
از سوی دیگر، هر موجود مادی در ظرف زمانی ومکانی وسیعتری قرار دارد چرا که هر موجود مادی در ضمن موجودات مادی دیگری ایجاد میشود.
Miss.Narges;963167 نوشت:
شاید منظورش همون راهبان و روحانیونی هست که دانشمندان رو زندانی کردن و میخاستن با توسل کردن همه چیزی به خدا جلوی پیشرفت علم رو بگیرن.نظیر اتفاقی که برای گالیله افتاد.ولی خب اشکال از راهبان دینی بوده که متحجراذهن بودن وگرنه بنظر من دین نمیگه وقتی از خدا حرف میزنیم علم دیگه تعطیله
باسلام
دوست عزیز
من در ابتدای این تاپیک هم عرض کردم که هیچ اطلاع تخصصی ای در زمینه فرگشت ندارم.
اما بر اساس آنچه ازمقالات و مطالب مدافعان و مخالفان شنیده ام، به نظرم برای قبول این نظریه یا فرضیه دست از روشی که در علوم تجربی مورد نیاز است برداریم.
اینکه دانشمندان برای اعلام یک حکم تجربی از استقرا معتقدند که باید موارد زیادی ازمایش شود، با انچه در فرایند اثبات و قبولاندن این دیدگاه وجود دارد فاصله زیادی دارد.
اینکه ما از فسیل هایی که با فسیل انسان فاصله دارد و دچار شکاف است، بخواهیم نتیجه بگیریم که اینها یک زنجیره هستند بدون اینکه بخش های میانی این زنجیره را پیدا کرده باشیم، حرف درستی نیست.
اینکه ما ادعایی کنیم و به جای اوردن دلیل مستند و متقن(ولو در حد علوم تجربی) از طرف مقابل بخواهیم نقض های خود را در این مورد بیان کند مغالطه است.
اینکه ما بیاییم از نتیجه بخش بودن و کارایی این طرز تلقی در علوم مختلف، نتیجه بگیریم که این دیدگاه صحیح است، خود مبتنی بر مغالطه طرد شقوق ناکافی است.
بگذریم از اینکه علت بودن ان خودش نیازمند اثبات است.
اینها ابهاماتی است که باعث میشود بنده باوجود عدم تخصص در این مورد، نتوانم انرا بپذیرم.
اگر بی نیاز از علت و قدیم یا همون خالق دگر چیزها مد نظر باشد قطعا خدای ادیان نیست چون خدای ادیان موهوم هست
سلام
هر ادعایی در مورد هر امری نیاز به دلیل دارد.
چه ادعای اثباتی و چه ادعای انکار.
شما که میفرمایید خدای ادیان موهوم است(؟)، چه دلیلی دارید؟
mmns2001;963276 نوشت:
حال فرض کنیم منظور استارتر خدای ادیان نبوده و صرفا خالقی بوده که خود تصور کرده و توانایی ان را دارد که تعریفی برایش ارایه دهد که با سازوکار طبیعت همخوانی داشته باشد
اگر تمام این فرضها بعید را درست تلقی کنیم خالق میتواند ازلی باشد و جهان هم البته میتواند ازلی باشد
ماده اولیه که از آن مهبانگ شکل گرفته انرژی متراکم در یک نفطه بوده نقطه ای که ابعاد فیزیکی قابل اندازه گیری نداشته
پس از مهبانگ ماده و انرژی هایی که ما میشناسیم شکل گرفته و با گسترش آن زمان و مکان آغاز شده
آن انرژی متراکم در یک نقطه شاید پاسخگوی سوال شما باشد که پرسش کردید ماده اولیه چیست
سلام جناب متحیر
مطلب شما را خوانده بودم و خواستم دوباره به صورت خلاصه هم بفرمایید.
اما در مورد هیچ بودن نقطه شروع
این نقطه شروعی که میفرمایید در زمان و مکان نیست و انرژی متراکم صفر را دارد و با گسترش ان زمان و مکان ایجاد شده است،
پس خودش مادی نباشد وگرنه باید در زمان و مکان وجود داشته باشد.(چرا که هیچ موجود مادی ای در فرازمان و فرامکان قرار ندارد)
در نتیجه تکلیف ارتباط او با بقیه موجودات مادی مشخص نمیشود؟
اولا: چطور موجود فرازمانی و فرامکانی میتواند گسترش پیدا کند.
ثانیا:چطور از چنین موجودی میتواند موجودی ایجاد شود که مکان مند و زمان مند است.
بالاخره
این ماده اولیه چیست که جهان مادی از انفجار ان و گسترش ان ایجاد شده است.
دقت کنید من گفتم با پذیرش دین رنج انسانها بیشتر میشود نه اینکه با عدم پذیرش دین یا خدا انسانها از رنج رهایی می یابند
به خاطر محدودیت دسترسی به منابع اولیه و انرژی قابل حصول ،زندگی و حیات آکنده از بدبختی و رنج هست.
فراز یک موجود با نشیب دیگری همراه هست اوج تکثیر باسیل سل با مرگ، بیمار شدن و رنج فرد مسلول هست
ملازمه این دو را متوجه نمیشوم.
متحیر;963475 نوشت:
چرا که تنها پذیرش خدای ازلی پذیرش افریدگار جهان نیست بلکه از عواقب آن پذیرش خدای ادیان و پذیرش یکی از مذاهب یا ادیان و ملحقات آن شریعت و تقدس و غیر قابل نقد شدن احکام دینی میشود و همین امر، منجر به بحرانی تر شدن ترس ، حرص، آز ، جهالت و خشونت های ذاتی بشر میشود
شما با وارد کردن خدای ازلی در واکاوی علت جهان در برابر ازلی بودن جهان مادی توضیح مسئله را پیچیده تر میکنید
باز هم همین ابهام وجود دارد
چه ملازمه ای میان پذیرش امر غیر قابل نقد و بالا رفتن خشونت ذاتی وجود دارد؟
متحیر;963475 نوشت:
در نظر آورید که همین محدودیت منابع و انرژی مطلوب در دسترس هست که موتور و پیش راننده حیات و تنوع آن هست
منابع اولیه و انرژی مطلوب چیه؟
متحیر;963475 نوشت:
در حقیقت مرگ هست که موتور حیات هست زندگی جاودانه و بدون مرگ؛ عین مردگی و جماد هست
نه اعتقاد به معاد مانع از پیشرفت است و نه بی اعتقادی به آن موجب پیشرفت.
اگر اینطور بود قبایل بدوی و کشورهای کمونیستی الان در صدر اقتصاد و پیشرفت جهان بودند.
متحیر;963475 نوشت:
این عقاید دگم چه برخاسته از دین بشد یا فاشیسم ناسیونالیسم و نژادپرستی یا هر عقیده و تقدس غیر قابل نقد یاشد جنگها را طولانی تر و بی پایان تر میکند
با تغییر و اصلاح عقاید شاید فرار از جنگ راحت تر باشد
خالی شدن انسانها از تعصب به یک چیز شاید صرفا در رمان ها قابل تصور هست نه در عالم واقع و خصوصا در سیاست.
وگرنه در عالم واقع انسان به یک چیزی تعصب دارد.
یکی به دین و مذهبش،
یکی به ایدئولوژی خودش.
یکی به کشور و مردمش
یکی به نژادش و و...
پس وقتی همیشه تعصب وجود داره، جنگ و درگیری هم همیشگی هست.
منتها هر کسی برای خودش یک سری توجیهات واقعی یا غیر واقعی میتراشه.
سلام.
لطفا منبعی برای این قسمت از صحبتتان ذکر کنید.
دقت کنید منظور بحث حیات مصنوعی نیست. به طور خاص، سلول و آن هم کاملا مصنوعی. بدون هیچگونه استفاده از موجود زنده ى دیگر.
سلام برادر،
از این بحث خیلی گذشته است، ولی من آن موقع خبر از ساخت سلول مصنوعی نداشتم که کاربران دیگر از آن هم خبر دادند، منظور من حیات مصنوعی بود و ظاهراً خودتان هم از آن به خوبی آگاه هستید و نیازی به بحث بیشتر ندارد ...
به شخصه حتی اگر یک انسان دیگر مثل خودمان هم در آزمایشگاه از خاک ساخته شود یا حتی از دستکاری ژنتیکی گوریل به انسان برسند هم مشکلی ندارم و باز هم ضرورتی نمی‌بینم که به دگرگشت معتقد شوم ... دگرگشت نمی‌گوید چه چیزی ممکن هست یا نیست، میگوید چه چیزی رخ داده است تا کنون ... آن بخش از دگرگشت که به رخدادهای فعلی و آینده بپردازد فکر نکنم آنقدرها محل تعارض بین علم و دین محسوب گردد ... سند این حرف را نمیدانم ولی اگر اشتباه نکنم ظاهراً مرحوم شهید مطهری هم قائل به امکان این مسأله بودند که بعید نیست انسان از نظر علمی به جایی برسد که انسانی دیگر هم مانند خودش بسازد ... خالق بودن خاص خداوند نیست و خداوند «أحسن الخالقین» است، بلکه خداوند «بدیع» است، اگر دادن «جان» کار خدا محسوب میشود که همینطور هم هست، گرفتن جان هم کار خدا محسوب میشود، ولی ببینید که همین الآن چند نفر در صف اعدام هستند به جرم کشتن یک انسان دیگر، به جرم گرفتن جان آن انسان دیگر، با آنکه خداست که می‌میراند و زنده میکند ... اگر کسی امروز گفت که مطابق دین ما علم هرگز فلان کارها را نخواهد توانست بکند به نظر من باید یک احتمال هم بدهد که شاید درک خودش از دین درست نباشد ... دین انعطاف خیلی بالایی دارد ... حتی چه بسا دجّال هم که بیاید کسی را که خودش جلوی چشم مردم کشته است را دوباره زنده کند، یا خدا زنده‌اش کند ولی به نظر مردم اینطور برسد که او زنده کرده است، برای آنکه راه برای مردمی که میخواهند گمراه بشوند باز باشد ... لا اکراه فی الدین، قد تبیّن الرّشد من الغیّ ...
اینکه ما از فسیل هایی که با فسیل انسان فاصله دارد و دچار شکاف است، بخواهیم نتیجه بگیریم که اینها یک زنجیره هستند بدون اینکه بخش های میانی این زنجیره را پیدا کرده باشیم، حرف درستی نیست.
فکر می کنم منابع مطالعاتی شما نیاز به بروز رسانی دارند . چون امروز بر اساس شواهد مولکولی و بررسی میزان شباهت مولکول های یکسان ( مثلا یک نوع پروتئین ) در گونه های مختلف جانداران و جانوران توضیح مقبولی برای گونه زایی و انشقاق گونه ها ارائه شده است . به عنوان مثال حدود 99 درصد ژن های انسان و شامپانزه مشابه هستند ، این عدد برای مقایسه انسان و گوریل و انسان و میمون کمتر است. و به طور کلی هر چه موجودات از یکدیگر دورتر می شوند شباهت های ژنی و مولکولی آنها کمتر می شود و برعکس هرچه آنها به همدیگر نزدیک می شوند درصد شباهت ها افزایش می یابد .
از اینجا می توانیم درستی فرگشت را در توضیح نحوه گسترش حیات بار دیگر مشاهده کنیم .
صدیق;963921 نوشت:
اینها ابهاماتی است که باعث میشود بنده باوجود عدم تخصص در این مورد، نتوانم انرا بپذیرم.
ببینید حتی اگر هیچ شاهدی برای فرگشت وجود نمی داشت ، اصل تغییر گونه ها با استفاده از مسئله تغییرات ژنی و جهش ها کاملا قابل توضیح است . به دلیل آنکه ژن ها همواره در حال تغییر هستند و این تغییرات نسل به نسل افزایش می یابند در نهایت و پس از گذشت یک زمان طولانی منجر به جدایی دو گونه از یک نیای مشترک می شوند .
با این حال حضرتعالی می توانید برای تحقیق بیشتر و اطمینان افزون تر با اساتید دانشگاه و کارشناسان این فن که می توانند ابهامات شما را پاسخ بگویند مسئله را در میان بگذارید و مطمئنم با آشنایی هر چه بیشتر با این مفهوم درستی آن بیشتر برای شما آشکار می شود .
خالق بودن خاص خداوند نیست و خداوند «أحسن الخالقین» است، بلکه خداوند «بدیع» است،
این جمله حضرتعالی در نوع خود خیلی عجیب و البته برداشت جالبی از آیات قرآن هم محسوب می شد .
اما اگر روزی انسان بتواند یک انسان با ویژگی های مطلوب ( از نظر زیبایی ، هیکل ، هوش ، توانایی وو ) بسازد در آن صورت راجع به احسن الخالقین چه می توان گفت ؟! حتی اصراری بر جاندار بودن آن مخلوق هم نیست ، مثلا فکر نمی کنید ساخت یک ابر کامپیوتر می تواند در این مطلبی که فرمودید خلل وارد کند ؟!
و در عین حال آیا انسان ها با ساختن انواع ابزار آلات - از ساده ترین تا پیشرفته ترین آنها - احیانا در بدیع بودن با خداوند شریک نشده اند ؟!
این جمله حضرتعالی در نوع خود خیلی عجیب و البته برداشت جالبی از آیات قرآن هم محسوب می شد .
اما اگر روزی انسان بتواند یک انسان با ویژگی های مطلوب ( از نظر زیبایی ، هیکل ، هوش ، توانایی وو ) بسازد در آن صورت راجع به احسن الخالقین چه می توان گفت ؟! حتی اصراری بر جاندار بودن آن مخلوق هم نیست ، مثلا فکر نمی کنید ساخت یک ابر کامپیوتر می تواند در این مطلبی که فرمودید خلل وارد کند ؟!
و در عین حال آیا انسان ها با ساختن انواع ابزار آلات - از ساده ترین تا پیشرفته ترین آنها - احیانا در بدیع بودن با خداوند شریک نشده اند ؟!
سلام برادر،
مقایسه‌ی صرف فقط میتواند تفاوت‌ها را نشان بدهد، مثل دو شکل که مقابلمان می‌گذارند و میگویند تا می‌توانید بین آنها تفاوت پیدا کنید ... اما اینکه تصمیم بگیریم کدام ویژگی به کدام مقدار اگر باشد حسن است یا حسن نیست دیگر بستگی به معیارهای ما برای ارزش‌گذاری خواهد داشت ...
در هر بهینه سازی که بخواهیم انجام بدهیم باید اول یک تابع هدف در نظر بگیریم و بعد بر همان اساس به دنبال جواب بهینه از بین بی‌نهایت جواب ممکن بگردیم ...
اگر شما صرفاً به دنبال توان حمل بار بهینه‌تر در مسیرهای ناهموار باشید هیچ وقت نمی‌روید یک انسان را شبیه سازی کنید، همین الآن هم رفته‌اند مثلاً ربات درازگوش ساخته‌اند بخاطر اینکه برای این کار از خیلی از حیوانات دیگر عملکرد بهینه‌تری دارد ...
اینکه انسان را با رایانه مقایسه کنیم و نتیجه بگیریم که رایانه در خیلی از جهات از انسان کم ندارد حرف درستی است، ولی وقتی بخواهید بهینه‌ترین طراحی را داشته باشید باید من حیث المجموع به بهترین جواب برسید، این بهترین جواب لزوماً بهترین جواب از همه‌ی جهات نیست ... همانطور که انسان اگر اشرف مخلوقات است از خیلی از جهات خیلی از ویژگی‌های برتر حیوانات معمولی یا حتی حشرات را ندارد ...
با این حساب حتی ممکن است ما بتوانیم انسانی بسیار زیبا و با هیکلی متناسب بر اساس نسبت طلایی و هوش بالا و حافظه‌ی قوی و علم زیاد و قدرت‌های فکری و جسمی و حتی روانی بسیار زیادی بسازیم تا ظاهراً از یک انسان معمولی خیلی سر باشد، و در عین حال احسن الخالقین هم هنوز همان خدایی باشد که انسان را آنطور که هست آفریده است و هر انسان را هم طور خاصی آفریده است که شبیه به دیگران هم هست و هم نیست ... شاید از نظر خیلی‌ها چنین مصنوعی از نظر خلقت بهتر باشد ولی در نگاهی که دین به عالم وجود و فلسفه‌ی خلقت و امثال آن دارد این احسن الخالقین بودن مخصوص خداست ... مثل آنجا که فرمود شما را دارای رنگ پوست‌های مختلف و با زبان‌های مختلف قرار دادیم به دلیل خاصی، حالا ما میتوانیم تمام زبان‌ها را با هم متحد کنیم و یک زبان بین‌المللی تعریف کنیم که ایرادهای زبان‌های فعلی را نداشته باشد، حتماً هم مزایایی برای خودش خواهد داشت، یا میتوانیم ظاهر همه را شبیه به هم بکنیم همانطور که آن خواننده‌ی سیاه‌پوست خودش را سفیدپوست کرد، یا همه را سیاه‌پوست کنیم و خلاصه نواقص ژنتیکی را کمتر کنیم، ولی این توانایی‌ها لزوماً سبب احسن‌الخالقین بودن ما نمیشود ...
اینکه معیار چه باشد، یعنی عینک ما به عالم چه هست، و این یعنی ایدئولوژی ما چیست ... مگرنه تقریباً هر کسی بالآخره جایی هست که حکمتی از حکمت‌های خدا را متوجه نشود و به زعم خودش بگوید اگر به جای اینطور این مسأله‌ی خاص آنطور دیگر بود شاید بهتر میبود ... با این وجود توصیه شده است که بیشتر از علم به سراغ حکمت باشید، تشخیص احسن‌الخالقین بودن یا نبودن خدا از این راه هموارتر می‌گردد ... علم موردی است و حکمت فراگیر است ... علم به راحتی میتواند جوابگوی یک سؤال باشد ولی خودش حجاب مقابل فهم مسائل دیگری گردد، ولی حکمت چیزی است که این حجابها را می‌درد ... یک اشکال تخصصی شدن علوم و ریزبینی همین است که گاهی میلی‌متر را می‌گیریم و کیلومتر از دستمان در می‌رود، وقتی همه جا را با ذره‌بین نگاه کنیم گاهی نمی‌توانیم تصویر درستی از کل را داشته باشیم، نگاه از بالا به پایین در علم نگاه صائب‌تری است تا نگاه از پایین به بالا ... کسب حکمت مانع از گم شدن ما در میان انبوه معلومات جدا از هم و جزیره‌ای میشود ... برای پاسخ دادن به سؤالات باید آنها را بر اساس اهمیتشان جواب داد و نه بر اساس نیازهای جزئي زندگی روزمره‌امان ...
البته همه‌ی دوستان اینها را میدانند ... مرادم همین بود که بگویم تعیین وجه مرجح درست مقدم است بر تعیین خود مرجح و ارجح ... وقتی بحث مقایسه‌ای پیش بیاید اول باید روی معیارهای این مقایسه با هم به توافق برسیم، انجام خود مقایسه بعد از آن دیگر احتمالاً چندان دشوار نخواهد بود ...
متاسفانه برخی علوم به جای اینکه ما رو به خدا نزدیک تر کنن از خدا دور می کنن
مسلماً پیشرفت خوبه اما تا جایی که انسان رو مغرور نکنه (که بگه خدایی نیست اگر بود من نمیتونستم به این علم برسم)!
با این حساب حتی ممکن است ما بتوانیم انسانی بسیار زیبا و با هیکلی متناسب بر اساس نسبت طلایی و هوش بالا و حافظه‌ی قوی و علم زیاد و قدرت‌های فکری و جسمی و حتی روانی بسیار زیادی بسازیم تا ظاهراً از یک انسان معمولی خیلی سر باشد، و در عین حال احسن الخالقین هم هنوز همان خدایی باشد که انسان را آنطور که هست آفریده است و هر انسان را هم طور خاصی آفریده است که شبیه به دیگران هم هست و هم نیست
خب من هم دقیقا می خواهم معیار یا معیار های شما را بدانم . یعنی :
نقطه;963948 نوشت:
در نگاهی که دین به عالم وجود و فلسفه‌ی خلقت و امثال آن دارد این احسن الخالقین بودن مخصوص خداست
متاسفانه برخی علوم به جای اینکه ما رو به خدا نزدیک تر کنن از خدا دور می کنن
مسلماً پیشرفت خوبه اما تا جایی که انسان رو مغرور نکنه (که بگه خدایی نیست اگر بود من نمیتونستم به این علم برسم)!
تصور کنید بخواهیم این که فرمودید را اجرائی کنیم ، آنوقت لازم است تا یک گروهی نظارت کنند تا احیانا علم بشر به سمت دوری از خدا نرود .
بعد سوال پیش می آید آن گروه چه کسانی باید باشند ؟! طبیعتا آنها که معرفت بیشتری به خداوند دارند و در یک کلام روحانیون و عالمان دینی . ( حال کدام دین بماند )
خب نتیجه : پیشرفت تمدن بشری و نظارت بر میزان و سمت و سوی رشد دانش را به روحانیون دینی واگذار کنیم . دقیقتر یعنی عقبگرد به دوران سلطه ی کلیساها بر جهان !
[=microsoft sans serif]
سلام
هر ادعایی در مورد هر امری نیاز به دلیل دارد.
چه ادعای اثباتی و چه ادعای انکار.
شما که میفرمایید خدای ادیان موهوم است(؟)، چه دلیلی دارید؟
اینها که صرفا یک سری ادعا بود.
اثباتش کو؟
درود بر هموطن
نفی دلیل نمیخواهد مگر پدیده مذکور پیشتر اثبات شده باشد مثلا شما به مانا یا بت هبل معتقد نیستید و این اعتقاد را موهوم میدانید ایا شما همه اینها را نفی کرده اید؟
مثال:
من مدعی میشوم دیو یا اژدها یک پدیده موهوم است
حال شخص مقابل من به اژدها اعتقاد دارد و گمان میکند اژدهایی تمام زندگیش را کنترل میکند و احتمالا در زمان نیاز خواهد امد و تمامی دشمنانش را خواهد سوزاند و به او طلا و سکه و پول میدهد و از این دسته اعتقادات موهوم که در ادیان هست
ایا شخص معتقد به اژدها باید دلیل بر بودن اژدها بیاورد یا شخصی که انرا موهوم میداند
اثبات قسمت دوم سخنان بنده باور به معجزه در ادیان هست و وجود خدایی که در امور جهان مداخله میکند
طبیعت و ساختارش سابقه و موردی نداشته و ندارد و نخواهد داشت که از قوانین طبیعت خارج بشود این تنها یکی از صدها و بلکه هزاران دلیل هست که خدای ادیان باطل هست و ادیان اوهام بشر هست
مطلب شما را خوانده بودم و خواستم دوباره به صورت خلاصه هم بفرمایید.
ممنون
صدیق;963925 نوشت:
ما در مورد هیچ بودن نقطه شروع
این نقطه شروعی که میفرمایید در زمان و مکان نیست و انرژی متراکم صفر را دارد و با گسترش ان زمان و مکان ایجاد شده است،
مبنای صفر که مسلم عدم نیست
میتوان هر عددی را صفر فرض کرد از قبل و بعد از آن شروع به شمردن کرد
[spoiler]عدد صفر میتواند پس از بی شمار عدد منفی باشد اعدادی با بزرگی های گوناگون عدد منفی قبل از صفر هستند و هر کدام از آن اعداد منفی میتوانند مبنایی صفر در نظر گرفته شوند برای اعداد قبل و ما بعد خود[/spoiler]
صدیق;963925 نوشت:
پس خودش مادی نباشد
خیر جنسش از نوع انرژی هست و انرژی و ماده با همترازی e=m*c^2 به هم تبدبل میشوند
پس منشاء ماده اولیه(انرژی متراکم در یک نقطه) فرامادی یا غیر مادی نیست و همانطور که خود استنباط کردید از جنس انرژی هست که قابل تبدیل به ماده می باشد
صدیق;963925 نوشت:
(چرا که هیچ موجود مادی ای در فرازمان و فرامکان قرار ندارد)
مبنای زمان و مکان شاید بهتر باشد
شاید یک مثال بهتربتواند کمک کند موضوع بحث اگر مسابقه فوتبال یاشد ارجاع بحث در مورد نتایج و رویداد های آن فوتبال به قبل از مسابقه گنگ و نامفهوم هست چون نمیتوان بحثی در مورد آن کرد نمیتوان شما را متهم به ندانستن کرد سؤال بیمورد و نادرست هست
یا اینکه وقتی به قطب شمال میرسید سوال شما در مورد کجایی سمت و سوی شمال بیمورد هست صرفا در قطب شمال هر چه جهت و هر مسافت که جویا و نظاره گر شوید جنوب هست.هر چند در شمال هستید و لی شمال دیگر وجود ندارد.
صدیق;963925 نوشت:
در نتیجه تکلیف ارتباط او با بقیه موجودات مادی مشخص نمیشود؟
تکلیف و ارتباطش هم ترازی ماده و انرژی هست
صدیق;963925 نوشت:
اولا: چطور موجود فرازمانی و فرامکانی میتواند گسترش پیدا کند.
هیچ موجود فرا مادی و یا خارج و محیط بر ماده وجود ندارد
صرفا یک تغییر و تبدیل هست از یک اعوجاج کوانتومی
انرژی بسیار متراکمی با ملیاردها ملیارد درجه حرارت با یک اعوجاج کوانتومی از هم گسسته شده و منشاء فضا زمان جهان ما شده چنانچه انرژی جاذبه حاصل از جرم های بوجود آمده بیش از قدرت انفجار باشد دوباره آن انرژی و اجرام در یک نقطه مشابه بیش از مهبانگ گرد هم می آیند و الا این گسترش تا کهکشانهای سرد و منزوی و یا انرژی های نزدیک به صفر مطلق از هم گسسته به پیش میروند
قبل از آن اعوجاج کوانتومی زمان و مکانی نبوده که بتوان راجع به آن بحث کرد
(مثال مسابقه فوتبال و قطب شمال)
[spoiler]توضیح بیشتر
هر اعوجاج کوانتومی منجر به گسترش نمیشود
هر لحظه امکان دارد از این اعوجاج ها روی دهند و مهبانگ های گوناگون با سرنوشتهای بسیار مختلف اتفاق بیفتند که منجر به واپاشی یا فروپاشی و یا تعادلهایی مشابه جهان ما بشوند.
وجود آن جهان ها نه الزامی دارند و نه قابل اثبات هستند.
وجود و عدم جهان های موازی تاثیری بر جهان ما ندارند .
صرفا یک احتمال هستند.
وجودشان نه فضای ما را تنگ میکنند و نه عدمشان ما را معلق میکنند نه ما به آنها وابسته ایم و نه ما به آنها وابسته نه مکانشان با ما مشترک هست و نه زمان و ترتیبشان به ما ربطی دارد
شاید جهان ها یی مانند ما متعادل و گسترده شده باشند که فاصله شان با ما از اپسیلونی کمتر باشد ولی رخنه و سفری بین اینها نمیتواند باشد چرا که اگر رخنه ای باشد از جنس و جهان ما محسوب میشوند و دیگر موازی نیستند.
میتوان تنها جهان خود را یگانه فرض کنیم و میتوانیم بی شمار مانند جهان خود را متصور باشیم تاثیری نه در سرنوشت ما دارند و نه وجود ما تأثیری بر آن جهان های احتمالی.[/spoiler]
صدیق;963925 نوشت:
ثانیا:چطور از چنین موجودی میتواند موجودی ایجاد شود که مکان مند و زمان مند است.
چنانچه آن انرژی تکینه متراکم با مهبانگ گسترده شود دچار تکثیر و تبدیل میشود و از دل آن زمان و مکان خاص ما پدید می آید.
اعوجاج کوانتومی میتواند گسترش یابد و یا در خود فرو رود چنانچه گسترش یابد منشاء زمان و مکان خاص خود میشوند کما اینکه فضا زمان گسترده بر جهان ما شکل گرفته و ما در پی آن گسترش در حدود سیزده ملیارد سال پس از آن مهبانگ در گوشه ای گم از این فضا زمان پا به عرصه نهاد ه ایم
صدیق;963925 نوشت:
بالاخره
این ماده اولیه چیست که جهان مادی از انفجار ان و گسترش ان ایجاد شده است.
انرژی متراکم در یک نقطه کمتر از ثابت پلانک
امیدوارم با توضیحات مختصر بالا پاسخ خود را گرفته باشید توضیحات مفصل کاملتر تر در کتابها و جستجوهای اینترنتی شاید بتواند راهگشای شما باشد
به خاطر محدودیت دسترسی به منابع اولیه و انرژی قابل حصول ،زندگی و حیات آکنده از بدبختی و رنج هست.
فراز یک موجود با نشیب دیگری همراه هست اوج تکثیر باسیل سل با مرگ، بیمار شدن و رنج فرد مسلول هست
صدیق;963927 نوشت:
ملازمه این دو را متوجه نمیشوم.
وقتی منابع محدود باشد در دسترسی و تصرف به آن منابع محدود رقابت پیش می آید در رقابت هر دو طرف پیروز نیستند کامیابی یک طرف با ناکامی طرف مقابل همراه هست اگر مسئله مرگ و زندگی باشد یکی زنده و دیگری می میرد اگر بهبودی وضع باشد یکی خوشبخت و دیگری بدبخت میشود
مثال باسیل سل و فرد مسلول یا تغذیه گرگ از گله آهو و یا چرای دام از مرتع و به طور گسترده ، حقیقت و واقعیت حاکم بر روند و چرخه حیات
فراز و ادامه یک موجود خواه نا خواه با نشیب منابع و یا دیگر موجودات هست.(متاسفانه [=arial]قانون جنگل[=arial]) [=arial]حتی اگر شیک و متظاهرانه باشد. در قصابی یا نانوایی چه میگذرد؟ حیات یکی و ممات دیگری!
این یعنی خشونت ذاتی
متحیر;963927 نوشت:
چرا که تنها پذیرش خدای ازلی پذیرش افریدگار جهان نیست بلکه از عواقب آن پذیرش خدای ادیان و پذیرش یکی از مذاهب یا ادیان و ملحقات آن شریعت و تقدس و غیر قابل نقد شدن احکام دینی میشود و همین امر، منجر به بحرانی تر شدن ترس ، حرص، آز ، جهالت و خشونت های ذاتی بشر میشود
شما با وارد کردن خدای ازلی در واکاوی علت جهان در برابر ازلی بودن جهان مادی توضیح مسئله را پیچیده تر میکنی
صدیق;963927 نوشت:
باز هم همین ابهام وجود دارد
چه ملازمه ای میان پذیرش امر غیر قابل نقد و بالا رفتن خشونت ذاتی وجود دارد؟
برآورده شدن نیازهای طبیعی افراد بشر کمتر موجودیت افراد دیگر را به خطر می اندازد ولی اگر در خطر افتادن عقیده هم مشابه نیازهای طبیعی لازم شمرده شود خطر بیشتری برای دیگران ایجاد میکند.
شاید یکی آبشخور دیگری را اشغال کرده باشد میتوان او را راند ولی اگر وجود او و وابستگانش آبشخور را نجس کند باید او را از بین برد یا اینکه آنقدر به او سخت گرفت که او و خاندانش به انقیاد درآیند و یا عقید ه اش مشابه شما شود برای بعضی از عقاید هرگز چنین نمیشود
یک مسلمان هرگز نمیتواند دین خود را رها کند چون ملحد میشود همینطور یک هندو
تا کسی مادر ش یهودی نباشد نمیتواند یهودی شود
تا کسی ذریه اش زرتشتی نباشد زرتشتی نمیشود
این آیین ها شریعتشان ثابت و غیر قابل مذاکره هست.
نمیتوان گفت یک بهایی نجس نیست و خون و جان و مالش مباح نیست
یک داعشی و وهابی نمیتواند یک شیعه را تحمل کند
پس افراد غیر، تا ابد باید سر خم کنند جا و منزلت خود را به خودی ها بدهند و حتی دستور به ازبین بردن اغیار، تنها چاره باورها و عقاید هست و اینها مضاف بر برآوردن نیازهای طبیعی از قبیل نشو نما و حفظ سلامت هست.که خشونت بشر را غیر قابل مهار میکنند.
این چنین هست که عقاید دگم خشونت ذاتی را تشدید و غیر قابل اجتناب میکنند
صدیق;963927 نوشت:
منابع اولیه و انرژی مطلوب چیه؟
منابعی که با بدست آوردن آنها نیازهای طبیعی برطرف میشود.
از خورد و خوراک گرفته تا سرپناه
صدیق;963927 نوشت:
نه اعتقاد به معاد مانع از پیشرفت است و نه بی اعتقادی به آن موجب پیشرفت.
اگر اینطور بود قبایل بدوی و کشورهای کمونیستی الان در صدر اقتصاد و پیشرفت جهان بودند.
با شما موافقم
صدیق;963927 نوشت:
خالی شدن انسانها از تعصب به یک چیز شاید صرفا در رمان ها قابل تصور هست نه در عالم واقع و خصوصا در سیاست.
وگرنه در عالم واقع انسان به یک چیزی تعصب دارد.
یکی به دین و مذهبش،
یکی به ایدئولوژی خودش.
یکی به کشور و مردمش
یکی به نژادش و و...
پس وقتی همیشه تعصب وجود داره، جنگ و درگیری هم همیشگی هست.
منتها هر کسی برای خودش یک سری توجیهات واقعی یا غیر واقعی میتراشه.
بله باز هم با شما موافقم
تا اینها ارزش های ثابت و غیر قابل نقد باشند تعصبات هست
و متعاقب آن جنگ ها و خونریزی و قساوت های کور
ولی با گسترش آگاهی میتوان با دیگر فرهنگها آشنا شد مدارا کرد و دیگران را با سعه صدر پذیرفت.
با گسترش علم و تکنولوژی منابع را بهتر فراوری و ضایعات را بهتر بازیافت کرد و ضرر کمتری به محیط زیست و دیگر جانداران رساند
با توسعه صنایع رفاه بیشتر و دستیابی به انرژی را سهل تر کرد
با گسترش و همگانی کردن اخبار چپاول و استثمار افراد را رسوا و اطلاع رسانی کرد
تقدسها را نقد کرد تا کسی پشت آنها رد گم نکند و از عدالت فرار نکند
آزادی و برابری را ارزش نهاد که هیچ عقید ه ای بر دیگر عقاید برتری خاصی ندارد همه در برابر قانون برابر باشند
هر چند امکان با هم بودن آزادی مطلق با برابری مطلق نا ممکن هست و با هم سر سازگاری ندارند.
ولی با دگم نبودن، دوری از تعصب بر عقایدغیر قابل نقد ( سکولاریسم) نگرش علمی نقادانه و منصفانه داشتن بر کار و عقاید خود ومدد جستن از نظارت جمعی و خرد جمعی ناشی از دموکراسی و لیبرالیسم بتوان احترام اجتماعات را حفظ کرد.و شاید بتوان تا حد امکان آزادی و برابری را با هم داشت و توسعه داد.
البته این ها شاید اید ه آل هایی در ذهن و دور از واقعیت باشند ولی باید این ها را هدف گرفت و در اعتلای آن باید کوشید
تصور کنید بخواهیم این که فرمودید را اجرائی کنیم ، آنوقت لازم است تا یک گروهی نظارت کنند تا احیانا علم بشر به سمت دوری از خدا نرود .
بعد سوال پیش می آید آن گروه چه کسانی باید باشند ؟! طبیعتا آنها که معرفت بیشتری به خداوند دارند و در یک کلام روحانیون و عالمان دینی . ( حال کدام دین بماند )
خب نتیجه : پیشرفت تمدن بشری و نظارت بر میزان و سمت و سوی رشد دانش را به روحانیون دینی واگذار کنیم . دقیقتر یعنی عقبگرد به دوران سلطه ی کلیساها بر جهان !
فأین تذهبون ؟!
با سلام و عرض احترام
خداوند ناظر بر اعمال ماست
همین رو مد نظر داشته باشیم و ببینیم داریم از خدا دور می شیم ، ان شاء الله سراغ علمی که لا ینفع باشه نخواهیم رفت
اگر هم رفتیم به لطف خودش باز خواهیم گشت ان شاء الله
وقتی شخص مقابل پرسشی مطرح میکند باید پاسخ دهید نه اینکه فقط پرسش مطرح کنید
به این مغلطه فرار رو به جلو میگویند
ابتدا توضیحی عرض کنم درمورد مبحث مغالطه
نسبت مغالطه دادن به صحبتی که مغالطه نیست ، خودش یک نوع مغالطه است
سوال پرسیدن در مقابل سوال ، زمانی مغالطه است که سوال دوم هیچ هدفی را دنبال نکند
فرض کنید بنده از شما سوال میکنم:
آیا شما خانه دوستتان بودید؟
و شما در مقابل سوال میکنید: چه زمانی را میگویی؟
این پرسش شما مغالطه نیست چون مشکل از سوال من است که در آن
"زمان" را مشخص نکرده ام
حال ببینیم چه کسی واقعاً مرتکب مغالطه شده است
شما میگوئید:
mmns2001;963273 نوشت:
وقتی شخص مقابل پرسشی مطرح میکند باید پاسخ دهید نه اینکه فقط پرسش مطرح کنید
اما خود شما در مقابل پرسشهای تاپیک که بنده پرسیده ام ، بجای ارائهء پاسخ ، پرسش مطرح کردید!
سوال اول این بود:
چطور ازلی بودن ماده قابل تصور است ، اما ازلی بودن خدا نه؟
و شما در پست شماره 18 ، بجای پاسخ دادن ، پرسیدید:
mmns2001;962146 نوشت:
1-کدام خدا منظورتون است؟
سوال سوم این بود:
چرا دانشمندان علوم تجربی و آنان که طرفدار نظریه فرگشت هستند ، نمیتوانند موجودی زنده را بوجود بیاورند (حتی یک سلول را)؟
و باز در همان پست شماره 18 شما بجای ارائه پاسخ ، شروع به نقد من به عنوان پرسشگر کردید (مغالطهء مسموم کردن سرچشمه):
mmns2001;962146 نوشت:
اگر معتقدات یک عده ای اجازه پویایی را از تفکر انها سلب کرده و نمیتوانند حقایق جهان را بپذیرند میتوانند در همان دنیای اوهام غوطه ور شوند....
اما مغالطه آخر شما از همه عجیب‌تر بود!
آنجا که در پست شماره 39 پرسیدید خدا قبل از خلقت جهان به چه کاری مشغول بوده؟
و بعد از این سوال ، خود را در مقام پرسشگر قرار داده و به ما میگوئید تا به سوالم جواب ندهید پاسخی به سوالهایتان نمی‌دهم!!
در حالی که پرسشگر این تاپیک ما هستیم و شما باید پاسخگو باشید
لذا طبق گفته خودتان:
mmns2001;963273 نوشت:
پس از اینکه پرسشهایی که از پست اول تا به اینجا مطرح کردم پاسخ دادید سپس به ادامه پرسشهای شما پاسخ میدهم
ابتدا توضیحی عرض کنم درمورد مبحث مغالطه
نسبت مغالطه دادن به صحبتی که مغالطه نیست ، خودش یک نوع مغالطه است
سوال پرسیدن در مقابل سوال ، زمانی مغالطه است که سوال دوم هیچ هدفی را دنبال نکند
فرض کنید بنده از شما سوال میکنم:
آیا شما خانه دوستتان بودید؟
و شما در مقابل سوال میکنید: چه زمانی را میگویی؟
این پرسش شما مغالطه نیست چون مشکل از سوال من است که در آن
"زمان" را مشخص نکرده ام
درود بر هموطن من به تمامی پرسشهای شما بجز پرسش در پست اخر که دلیل عدم پاسخگویی را بیان کردم پاسخ دادم
Reza-D;964100 نوشت:
حال ببینیم چه کسی واقعاً مرتکب مغالطه شده است
شما میگوئید:
اما خود شما در مقابل پرسشهای تاپیک که بنده پرسیده ام ، بجای ارائهء پاسخ ، پرسش مطرح کردید!
سوال اول این بود: چطور ازلی بودن ماده قابل تصور است ، اما ازلی بودن خدا نه؟
و شما در پست شماره 18 ، بجای پاسخ دادن ، پرسیدید:
سوال سوم این بود: چرا دانشمندان علوم تجربی و آنان که طرفدار نظریه فرگشت هستند ، نمیتوانند موجودی زنده را بوجود بیاورند (حتی یک سلول را)؟
و باز در همان پست شماره 18 شما بجای ارائه پاسخ ، شروع به نقد من به عنوان پرسشگر کردید (مغالطهء مسموم کردن سرچشمه):
اما مغالطه آخر شما از همه عجیب‌تر بود!
آنجا که در پست شماره 39 پرسیدید خدا قبل از خلقت جهان به چه کاری مشغول بوده؟
و بعد از این سوال ، خود را در مقام پرسشگر قرار داده و به ما میگوئید تا به سوالم جواب ندهید پاسخی به سوالهایتان نمی‌دهم!!
در حالی که پرسشگر این تاپیک ما هستیم و شما باید پاسخگو باشید
لذا طبق گفته خودتان:
شما نیز ابتدا به 3 پرسش ابتدای تاپیک پاسخ دهید
1-کدام خدا منظورتون است؟ 2-در هر صورت یک زمانی این جهان با توجه به ایات کتب مقدس خلق شده که در 6 روز بوده قبل این شش روز خدا چکار میکرده؟این معارف را از کجا اوردید؟
3-خوب فرض کنیم که این نظریه شماست شواهدی که باعث شد به این نتیجه برسید چه چیزی بوده؟
این پرسشهای من بوده که کوچکترین پاسخی بدانها ندادید هر وقت پاسخ دادید بحث را ادامه میدهیم خوانندگان میتوانند بروند و مطالعه کنند
[=Microsoft Sans Serif]
خب من هم دقیقا می خواهم معیار یا معیار های شما را بدانم . یعنی :
...
چرا؟!
سلام برادر،
قاعدتاً میدانید که بحث بر روی آن معیارها در چنین سطحی یک بحث طولانی خواهد بود که اگر واردش شویم دیگر اثری از موضوع این تاپیک باقی نمی‌ماند، علاوه بر اینکه این بحث که گاهی هم تکراری است از حوصله‌ی سایر خوانندگان و شاید حتی خود من هم خارج است ...
اجالتاً نکته‌ای از صحبت‌هایم که مناسب این تاپیک بود این بود که حتی از منظر اعتقادات دینی هم هیچ بعید نیست که انسان بتواند در آزمایشگاه حیاتی حتی آنقدر پیچیده بسازد که به نوعی انسانی دیگر باشد ... ولی حتی اگر از دستکاری ژنتیکی یک گوریل هم در آزمایشگاه به خلق انسان برسیم، یا مستقیماً از سلولی مصنوعی بیاییم و یک انسان کامل را بسازیم، یا یک حیوان یا حتی یک حشره بسازیم، هیچ کدام دلیل بر این نمیشود که حیات آنطور که امروز هست از دگرگشت توسعه یافته باشد ... ما میتوانیم یک نقش را با هزار و یک روش ایجاد کنیم ولی اینها دلیل نمیشود که نقشی که الآن روی میز ما قرار دارد را بگوییم حتماً از این راه ایجاد شده است و هر کسی که نپذید متحجر و جزم‌اندیش است ...
[SPOILER]این با فرض آن است که دگرگشت هیچ نقصی نداشته باشد که اینطور هم نیست، گرچه نواقص قابل طرح قابل بحث هستند و یک نفر ممکن است بپذیرد و یک نفر هم شاید نپذیرد، ولی همین که ردّیه‌ی قطعی برای این احتمالات ندارند کافی است تا دگرگشت را متوجه یک سری نواقص بدانیم ... اینکه دگرگشت را باید پذیرفت چون میتواند پیش‌بینی کند هم دلیل بر اثبات شدن دگرگشت نیست از آن جهت که با فرض آنکه زمین ثابت باشد و خورشید دور زمین بچرخد هم میتوان پیش‌بینی کرد که فردا خورشید صبحگاه از مشرق بیرون آمده و در غروب از مغرب پایین برود ...
بحث دگرگشت به عنوان یک بحث در زمینه‌ی شناخت‌شناسی و فلسفه‌ی علم است که به طور جدّی به چالش کشیده میشود ... به عنوان حرف اول و آخر علم امروز به چالش کشیده میشود مگرنه به عنوان یک فرضیه یا نظریه قابل طرح هست ... اینکه عده‌ای سینه‌چاکش هستند با چالش روبرو میشود ... اینکه مخالفانش را علم‌گریز یا علم‌ستیز و متحجر معرفی کنند است که به چالش کشیده میشود ...
اینکه در دین به دنبال نظر دین باشیم و با دگرگشت سکولار که منکر حقانیت دین‌های آسمانی و به طور خاص ابراهیمی است مخالف باشیم یک بحث ایدئولوژیک است و اینکه کسی بر اساس دگرگشت سکولار منکر دین یا لااقل دین‌گریز بشود هم یک بحث ایدئولوژیک است و اگر کسی ادعا کند که نه این موضع من ایدئولوژیک نیست و صرفاً علمی است در اصل سر یک اشتراک لفظی امر بر او مشتبه شده است که دین Scienceپرستی را با ابزارانگاری Science خلط کرده‌اند، گمان میکنند علم را ابزار میدانند در حالی‌که دربست تسلیم آن شده‌اند ... میدانند که Science معصوم از اشتباه نیست ولی باز بر اساس گزاره‌های علمی به جنگ باورها میروند و نظرات قطعی از خود صادر میکنند ... در حالی که میتوان مسلمان بود و از علم استفاده کرد، از علم استفاده کرد همانقدر که در زندگی‌امان کارایی دارد، نه اینکه به گزاره‌های علمی به چشم باورهای خود و به چشم یک دین هستی‌شناسی نگاه کنیم ... همه‌ی این بحث‌ها شاید فقط یک سوء تفاهم است ...[/SPOILER]
موفق باشید
وقتی شخص مقابل پرسشی مطرح میکند باید پاسخ دهید نه اینکه فقط پرسش مطرح کنید
به این مغلطه فرار رو به جلو میگویند من به تمامی پرسشهای شما بجز پرسش در پست اخر که دلیل عدم پاسخگویی را بیان کردم پاسخ دادم
1 - چطور ازلی بودن ماده قابل تصور است ، اما ازلی بودن خدا نه؟ 1 - کدام خدا منظورتون است؟
2 - اگر ماده ازلی است ، چطور "هاوکینگ" میگوید جهان از "هیچ" بوجود آمده است؟ 2 - در هر صورت یک زمانی این جهان با توجه به ایات کتب مقدس خلق شده که در 6 روز بوده
قبل این شش روز خدا چکار میکرده؟ این معارف را از کجا اوردید؟
3 - چرا دانشمندان علوم تجربی و آنان که طرفدار نظریه فرگشت هستند ، نمیتوانند موجودی زنده را بوجود بیاورند (حتی یک سلول را)؟ 3- خوب فرض کنیم که این نظریه شماست شواهدی که باعث شد به این نتیجه برسید چه چیزی بوده؟ این پرسشهای من بوده که کوچکترین پاسخی بدانها ندادید
هر وقت پاسخ دادید بحث را ادامه میدهیم خوانندگان میتوانند بروند و مطالعه کنند
این سخنان به روشنی روز یادتان خواهد آمد روزی که یادآوری اش سودی جز حسرت و درد و رنج برایتان نخواهد داشت
از دین بهره شما تکذیب است
این هم بهره آنان است که پشت خروارها خیال و توهم و هوی و هوس دفن شده اند باش تا "یوم الخروج"
درود بر هموطن
اگر استدلال شما درست باشد و جهان بعد از مرگی هم باشد پس در نتیجه با رازی و خیام و اسپینوزا و جیمز فریزر و فروید و مارکس و... محشور میشوم که خیلی هم خوب هست
شما هم با امام خامنه ای و خمینی و ... محشور شو حالش رو ببر
من فکر میکنم اگر خدای شما میبود و عدالت میداشت باید از همین اول این کارو میکرد تا اینقدر در این قرنها جدل نباشد
درود بر هموطن
اگر استدلال شما درست باشد و جهان بعد از مرگی هم باشد پس در نتیجه با رازی و خیام و اسپینوزا و جیمز فریزر و فروید و مارکس و... محشور میشوم که خیلی هم خوب هست
شما هم با امام خامنه ای و خمینی و ... محشور شو حالش رو ببر
من فکر میکنم اگر خدای شما میبود و عدالت میداشت باید از همین اول این کارو میکرد تا اینقدر در این قرنها جدل نباشد
خدارا شکر که حرفهای ما فقط گفتنی نیست بلکه چشیدنی است آن هم چشیدنی که مثل و مانندی در این دنیا ندارد
شما فکر و اندیشه خود را خواهید چشید البته نه از نگاه اینسویی و نه در توهم خیال خود که هرچیزی برای خود خوب یا بد بپندارید بلکه از نگاه حق خواهید دید و خواهید چشید حال باش تو وعده گاه برسد آن زمان قضاوتی در کار نیست حقیقت تمام قد پیش روی ماست. من که به فضل الهی بدان باور دارم و در تلاش برای آمادگی ام. وای بر کسی که آنرا تکذیب می کند و خود را برایش آماده نمی سازد.[/]
اگر استدلال شما درست باشد و جهان بعد از مرگی هم باشد پس در نتیجه با رازی و خیام و اسپینوزا و جیمز فریزر و فروید و مارکس و... محشور میشوم که خیلی هم خوب هست
هیچ کدام دلیل بر این نمیشود که حیات آنطور که امروز هست از دگرگشت توسعه یافته باشد ... ما میتوانیم یک نقش را با هزار و یک روش ایجاد کنیم ولی اینها دلیل نمیشود که نقشی که الآن روی میز ما قرار دارد را بگوییم حتماً از این راه ایجاد شده است و هر کسی که نپذید متحجر و جزم‌اندیش است ...
بله ، ساخت سلول مصنوعی به خودی خود نمی تواند چندان به فرگشت مربوط باشد . اما توسعه حیات مصنوعی بر اساس فرضیه هایی که اکنون ارائه می شوند ، می تواند یک راه خوبی برای آزمودن این فرضیه ها باشد . چه فرضیه های مربوط به تشکیل حیات و چه نظریات فرگشتی .
البته اینرا هم مد نظر داشته باشید که مقاوم شدن باکتری ها در برابر آنتی بیوتیک ها خود یک آزمایش معروف برای نشان دادن درستی فرگشت است .
و همانطور که قبلا گفتم حتی اگر هیچ شاهدی بر درستی فرگشت نداشتیم ، اصل تغییر ژن ها و تغییرات یک نسل نسبت به نسل قبل می توانست چگونگی پدید آمدن گونه های مختلف را توضیح بدهد . گونه هایی که اجداد مشترک دارند و خود می توانند جد مشترک گونه هایی بعدی باشند .
از طرف دیگر صرف نپذیرفتن چندان مهم نیست ، اما نپذیرفتنی که با دلیل همراه باشد ، قطعا توسط جوامع علمی مورد استقبال قرار می گیرد . دستکم آنها که چنین نشان می دهند .
بله ، ساخت سلول مصنوعی به خودی خود نمی تواند چندان به فرگشت مربوط باشد . اما توسعه حیات مصنوعی بر اساس فرضیه هایی که اکنون ارائه می شوند ، می تواند یک راه خوبی برای آزمودن این فرضیه ها باشد . چه فرضیه های مربوط به تشکیل حیات و چه نظریات فرگشتی .
البته اینرا هم مد نظر داشته باشید که مقاوم شدن باکتری ها در برابر آنتی بیوتیک ها خود یک آزمایش معروف برای نشان دادن درستی فرگشت است .
و همانطور که قبلا گفتم حتی اگر هیچ شاهدی بر درستی فرگشت نداشتیم ، اصل تغییر ژن ها و تغییرات یک نسل نسبت به نسل قبل می توانست چگونگی پدید آمدن گونه های مختلف را توضیح بدهد . گونه هایی که اجداد مشترک دارند و خود می توانند جد مشترک گونه هایی بعدی باشند .
از طرف دیگر صرف نپذیرفتن چندان مهم نیست ، اما نپذیرفتنی که با دلیل همراه باشد ، قطعا توسط جوامع علمی مورد استقبال قرار می گیرد . دستکم آنها که چنین نشان می دهند .
اصل موضوع تکامل تا جایی که بنده اطلاع دارم مورد تایید علوم دینی هست و در قرآن هم به اون اشاره شده
می مونه بحث بر سر چگونگی تکامل ، تا اونجا که بنده متوجه شدم
بعضی دوستان می گن انتخاب طبیعی
بعضی هم می گن الله
تا اونجا که بنده درک می کنم این طبیعت هم جزئی از الله هست
مثل ما
آیا اینکه ما قدرت انتخاب داریم آیا باعث جدایی ما از الله شده؟
بله ، ساخت سلول مصنوعی به خودی خود نمی تواند چندان به فرگشت مربوط باشد . اما توسعه حیات مصنوعی بر اساس فرضیه هایی که اکنون ارائه می شوند ، می تواند یک راه خوبی برای آزمودن این فرضیه ها باشد . چه فرضیه های مربوط به تشکیل حیات و چه نظریات فرگشتی .
باسلام
خیلی ببخشید همه پستها رو نخوندم ولی همین یه کلمه چی میخواد بگه
از همین یه کلمه میشه به پاسخ سوالات پست اول رسید
باتشکر
یاحق
حتی اگر آخرت و بهشت و جهنمی هم در کار نباشد شایسته است انسان به کسب سجایای اخلاقی و دوری از رذایل اخلاقی بپردازد
توهین به اعتقادات یکدیگر و جدل بیهوده جزو سجایای اخلاقی نیست
اگر دنبال بحث هستید به بحث بپردازید بدون جنگ و جدل و توهین
درود بر هموطن
مسلمانان نقد علمی را توهین به اعتقاداتشان میدانند
ولی در متن اعتقاداتشان و کتاب مقدسشان توهینهای پیاپی به دیگران هست
منتها بنده معتقدم اگر کسی خود را روشنفکر میداند نباید که خود را هم طراز نامداران اسلام و کتاب قران بدانند و عمل متقابل نکنند .اما نقد علمی نشان ازادی خواهی و عدالت محوری هست که لازمه روشنفکری هست پس این عمل حتی اگر مسلمانان بد بدانند یا تهدید و توهین بکنند باید صورت گیرد
اصل موضوع فرگشت بر عدم ثبات گونه هاست . گونه ها دائما تغییر می کند و این یعنی ما چیزی به اسم اولین انسان نداریم !
خب دلیل شما بر اینکه ما اولین انسان نداریم چیه؟
چندتا نظریه که پایه اساس درست درمونی نداره فک میمون رو چسبوندن به کله آدم شده تمامل انسان فعلا هم که در حد یه نظریه هستش
همین نظریه پردازها بفرمایند یک سلول بسازند که بخودی خودبوجود بیاد بعد بیان از تکاملش هم صحبت کنند
هر چند وقتی میگیم بسازند باز نمیشه گفت به خودی خود بوجود آمده
حتی اگه فکر ساختن همچین چیزی رو هم بکنند باز این سلول به خودی خود بوجود نیومده بلکه نتیجه تفکر این نظریه پرداز خواهد بود
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و درود
بنده عالمان دینی رو گفتم نه مسئولین سیاسی ! و نه صرفا دین اسلام!
شما همه رو به یه چوب می زنید!
اگه یه فیزیکدان بمب اتم ساخت همه فیزیکدان ها آدمکشن؟؟!
فریب ، فریب . چه از اینور چه از اونور
[=arial]سلام
صدیق;963109 نوشت:
متحیر;962239 نوشت:
صدیق;963109 نوشت:
نقل قول:
دقت کنید من گفتم با پذیرش دین رنج انسانها بیشتر میشود نه اینکه با عدم پذیرش دین یا خدا انسانها از رنج رهایی می یابند
به خاطر محدودیت دسترسی به منابع اولیه و انرژی قابل حصول ،زندگی و حیات آکنده از بدبختی و رنج هست.
فراز یک موجود با نشیب دیگری همراه هست اوج تکثیر باسیل سل با مرگ، بیمار شدن و رنج فرد مسلول هست
حتی رشد باکتری ها در یک محیط غنی به خاطر محدودیت منابع باعث ضعف و مرگ نسل های بعدی میشود تا انتها با اتمام منابع با مرگ باکتری ها تمام میشود
مگر اینکه در انتها باکتری ها قابلیت آنرا بیابند که از منابع دیگر یا لاشه های مردگان نسل های قبل ارتزاق کنند یا بتوانند انرژی دیگری برای ادامه خیات بیابند این چنین هست که باکتری ها با ثابت نماندن بر ژنوم خود ادامه میدهند تنوع حیات پدید میاید
کما اینکه ویروس آبله به خاطر دگم بودن بر ژنوم خود ریشه کن شده ولی ویروس سرما خوردگی چون هر دوره تغییراتی اندک در ژنوم آن حاصل میشود و تنوع های گوناگون به خود میگیرد.تا بحال که ما بر سرماخوردگی مانند آبله فائق نشده ایم
این مثال ها را که بسط بدهیم به حرف اول یا آخر و متن پنهان من در مطلب میرسیم با دیکتاتوری و دگم بودن و پایداری و تعصب بر اصول لایتغیر شریعت رنج زندگی انسان ها بیشتر میشود پس باز تکرار میکنم
باز با اشاره به جمله اول مطلب بالا امیدوارم خشونت ذاتی انسان نسبت به محیط ، موجودات و یا هم نوع خود را توضیح داده باشم
در نظر آورید که همین محدودیت منابع و انرژی مطلوب در دسترس هست که موتور و پیش راننده حیات و تنوع آن هست
در حقیقت مرگ هست که موتور حیات هست زندگی جاودانه و بدون مرگ؛ عین مردگی و جماد هست . نه اینکه یک مرحله بالاتر از زندگی فعلی است در حقیقت برگشت به سکوت مرگبار حاکم بر فضای خالی جهان است
باز به همین خاطر هست که وعده زندگی های جاودانه در ادیان از اساس یک فانتزی بی تعبیر و مصداق هست
و اما در مورد جنگها شاید جنگ گره خورده در سرشت انسانی باشد ولی کینه،وسعت و شدت آن در عقاید انسانها گره خورده. هر چقدر عقاید غیرقابل تغییرتر و دگم تر باشد شدت جنگ ها و نابودی و مصائب متعاقب آن بیشتر و سهمگین تر است
این عقاید دگم چه برخاسته از دین بشد یا فاشیسم ناسیونالیسم و نژادپرستی یا هر عقیده و تقدس غیر قابل نقد یاشد جنگها را طولانی تر و بی پایان تر میکند
با تغییر و اصلاح عقاید شاید فرار از جنگ راحت تر باشد
در آخر هابز
هابز عقیده داشت انسان به ناچار موجودی اجتماعی هست ولی انسان ذاتا موجودی اجتماعی هست
موفق باشید[=arial]
با سلام و عرض احترام
به نظرتون زندگی با امید و کسب سجایای اخلاقی زیباتر از زندگی بدون امید و با رذایل اخلاقی نیست؟
حتی اگر آخرتی نباشه؟
[=arial]سلام
شروحیل;963481 نوشت:
مسلما
با این هوشمندی برآمده از فرگشت که انسانها هوشمند، ناطق،ابزارساز و استثمارگر طبیعت و موجودات شده اند
با این هوشمندی، حیات بر لبه تیغ زمین را؛ نا متعادل کرده اند. باعث انقراض گونه های بسیاری از گیاهان و جانوران در این صد هزار سال گذشته شده اند.
این هوشمندی باعث فرهنگ و تمدن سازی شده که استثمار طبیعت و انسان ها را در این ده هزار سال گذشته بیشتر کرده. انقراض گونه های حیات بیشتری حاصل شده. ضمن اینکه رنج انسانها هم بیشتر شده هر چند تسلط انسانها بر محیط آهنین تر و محکم تر شده.
اگر به همین منوال پیش برود بعید هست انسان هزاره دیگر را ببیند.
مگر اینکه با مدد هوش و یاری جستن از اخلاق [=arial]بهینه [=arial] و رعایت احترام به خود و طبیعت، دست از استثمار بی حد از طبیعت، جانداران و هم نوعان خود بردارد.
ولی این تغییر رویه مربوط به اخلاق، فرهنگ و تمدن هست ربطی به دین ندارد.
اخلاق ربطی به دین ندارد
اخلاق و تربیت منحصر به دین نیست
بسیار انسانهای بدون دین بداخلاق هستند کما اینکه بسیار انسانهای دیندار هم بداخلاق هستند
ولی دین باعث میشود انسانهای اخلاق مدار به خاطر رعایت شریعت غیر قابل نقد و تغییر دین؛ با بداخلاقی رفتار کنند
موفق باشید
این سخن که بنده عرض کردم سخن نفر اول دین ماست!
اگر ایشون اخلاق مدار نبودن چنین حرفی می زندن؟ وحرف از نبودن آخرت که از اصول دینی ماست می زدن؟و اخلاق رو بر اصول ترجیح می دادن؟
اگر شخصی بیاد و بگه پیرو تفکر شماست و خلاف رفتار شما عمل کنه و حاصلش تخریب شما باشه(عمدا یا سهوا) مشکل از شما و تفکر شماست یا اون شخص؟
[="Times New Roman"][="Navy"] *حسام الدین*;963320 نوشت:
قبلا هم اشاره کردم، بزرگترين اشتباه عمده شماها اينه که علم رو منحصر ميدونيد در علم حسّي مادّي! واقعا جهالت بزرگي است. تأسف بايد خورد به اين طرز فکر.[/]
[=Times New Roman] mmns2001;963457 نوشت:
آغا ما ساده، شما متفکّر ،
ما سفهاء، شما عقلاء .
اين نزاع از اوّل بوده تا آخر هم ادامه خواهد داشت تا اينکه وارد گور شويد و...
و إدا قبل لهم آمِنوا کما آمن الناس قالوا أنؤمن کما آمن السفهاء؟!
ألا إنّهم هم السفهاء ولکن لا يشعرون.
[="Times New Roman"][="Navy"] شایا;963375 نوشت:
عليکم السلام.
بطلان نظريات قديمي نشانگر اين است که آن علمي که ما در سابق علم مي‌پنداشتيم در واقع علم نبوده بلکه جهل مرکّب بوده.
در نتيجه، اينکه ما بياييم روي علوم حسي مادّي حساب باز کنيم و آن را علم مطلق بدانيم و هر کس با آن مخالفت کرد خطّ بطلان بر آن بکشيم، اين يک کار نامعقول است.
علم واقعي غير از علوم مادّي و تجربي است.
و اينکه علم مادّي تجربي نتواند چيزي را اثبات کند دليل بر باطل بودن آن چيز نيست.[/]
[=Times New Roman] *حسام الدین*;963320 نوشت:
سادگي و جهالت شما از همينجا (و البته از خيلي موارد ديگه هم) کاملا مشخص ميشه
به جاي توجه به محتواي مطلب، صرفا فکرتون به شخص گوينده است که ببينم گوينده کيه!!
اگه گوينده از موافقينتان باشد به به ميزنيد،
نه اگه از مخالفينتان باشد چشم بسته خطّ بطلان ميکشيد!
بنازم به اين طرز فکر! خدا خودش هدايتتون کنه. و من لم يجعل الله له نورا فما له من نور.
[=arial]سلام
شروحیل;963499 نوشت:
سخنهای حکیمانه چنانچه عقلانی و با اوضاع زمانه موافق باشند پذیرفته و به دیده منت داریم
این سخنان از هر کس که باشد چنانچه عاقلانه باشد رنج حاصل از زندگی را کمتر و رفاه معاش بیاورند و فرصت بیشتری برای حیات انسانها طبیعت و موجودات موجب شوند باید آنها را پذیرفت نه اینکه مجذوب دیگر عقاید آنان هم بشویم
در کل در پی نیکی باشیم
چرا که نیکمردان پیرو نمیخواهند نیکی و بسط نیکی را میخواهند
منظورم این هست اگر به واقع این گفته شما از نفر اول دین شما باشد دلیل بر حقانیت آن دین نیست تنها این هست که این سخن نیک و پسندیده هست چون حرف نیکی هست باید آن را پذیرفت
تعصب و دگم اندیشی با حیات مغایر هست مخالف عقل هست
تعصب لازمه دین مداری هست و با روشنفکری معارض هست این دنیای متغیر با هر چه ثابت و غیر قابل تغییر باشد سر ناسازگاری دارد در گذر زمان همه چیز را مستهلک و نابود میکند مگر آنکه بر موج تغییرات بنیادین جهان سوار شوی و به ابر انسان بدل شوی
تا بحال فرگشت و حیات [=arial]با هر قیمتی [=arial]در پی ادامه خود بوده جاندارن گوناگون آمده اند و رفته اند و تنها آنان ادامه پیدا کرد هاند که توانایی سازگاری با تغییرات را داشته اند نه اینکه بهترینها یا قویترها مانده باشند
حال که انسان خردمند پا به عرصه گذاشته باید که در راه کیفیت حیات بکوشد تا به ابر انسان بدل شود و الا این هوشمندی برآمده از فرگشت سبب نابودی خود انسان و چه بسا گونه های دیگر حیات میشود
موفق باشید
[=Times New Roman] mmns2001;963394 نوشت:
نميدونم اين منطق مال کدوم انجمن هست و قبلا کجاها عضو بودين،
ولي به هر حال، خودتان هم به اين منطق پايبند نيستيد، مثلا اينجا خودتان همين منطق را نقض کرده‌ايد: http://www.askdin.com/showthread.php?t=61503&p=962510&viewfull=1#post962510
يا مثلا اينجا که بنده به يه کاربر جواب داده بودم شما تشريف آورديد از من نقل قول کردين: http://www.askdin.com/showthread.php?t=59786&p=938965&viewfull=1#post938965
و موارد ديگه،...
ظاهرا خار را فقط در چشم ديگران ميبينيد! مغز که متفکر شد اينطور ميشه!
من نمی دونم این دیندارا خرفشون چیه.میگن علم حسی و تجربی نیست.قبول.هر علمی که شما می بپسندی رو کن.مساله اینجاست با هر علمی که شما هم می پسندی که حسی و تجربی هم نبست پیش بریم.خدا و الله یک موجود موهومی و متضاده.بابا جان اگر ما از علم تجربی حمایت می کنیم و ما رو مورد تمسخر قرار میدید باید عرض کنیم اون علمی که شما می پسندی رو هم ما قبول داریم ولی ازش که استفاده می کنیم به خدا نمی رسیم .این علم تجربی و حسی خیلی کاراتر و عملی تر بوده.حالا حرف حساب شما چیه؟شما می خواهید ما یک سری موهومات متناقض بی دلیل رو بپذیریم؟
سلام و عرض ادب
بالاخره نیاز هست که یک معیاری برای حق وجود داشته باشه ... درسته؟
چه بهتر که این معیار بر اساس اخلاق مداری باشه
به شخصه تا حالا سخنی نه دیدم و نه شنیدم از ایشون که منبعش درست باشه و خلاف اخلاق مدار بودن ایشون رو اثبات کنه
مطمئناً تعصب بی جا یکی از رذایل اخلاقی هست و خلاف اخلاق مداری....
واین که انسان به همه زمان و مکان هم شک داشته باشه ، باز هم یکی از رذایل اخلاقی هست!
از لحاظ مادی حرف شما درسته
ولی از لحاظ فرامادی خیر
ایشون در قلب من و میلیون ها نفر دیگر در حال زندگی هستن یک روح در میلیون ها بدن!
زندگی در جسم مادی خلاصه نمیشه و حتی پس از مرگ جسمی در جریان هست
خرد انسان در نهایت میزان کارکرد باز هم ناقص هست و این نقص تنها با اتحاد درمان میشه مثل تکه های پازل
علوم مادی تنها در کنار علوم فرا مادی تکمیل می شن و تا به امروز شاهد این ماجرا بودیم
یک عالِم مادی ، در صورت رد دنیای فرامادی ، همیشه با یاس و نا امیدی روبرو بوده و از لذت این زندگی بی بهره...
[="Microsoft Sans Serif"] Hadi99g;963509 نوشت:
سلام و عرض ادب
برادر عزیز شما وقتی میخواهید یک مطلب علمی رو نقد کنید یا باید خودتون در اون زمینه صاحب نظر و متخصص باشید یا اینکه به یک مرجع معتبر و موجه ارجاع بدید . اینجا دیگر مخالف و موافق معنا ندارد . موضوع تخصص و دانش طرف است . شما حتی در مراکز علمی وطنی هم چنین مهملاتی مبنی بر مرگ نظریه داروین پیدا نمی کنید . این حرف ها را بیشتر برای دل گرم کردن برخی بی اطلاعان می زنند تا تصور کنند اگر علمای ما دست به قلم بشوند کفار غربی خاک بر سر می شوند . همانطور که کفار روس با شمشیر همایونی فتح علی قاجار به گل نشستد ، بیچاره ها !
رویکرد برخی دین داران نسبت به فیزیک و زیست شناسی نوین اصلا رویکرد درستی نیست . انکار وندیدن و خاک بر خورشید پاشیدن .. ضررش هم متوجه خودمان می شود . مانند هر وقت دیگری که در برابر دستاورد های دنیای علم بی مورد و بی جهت مقاومت کردیم . آن شیخ خوب گفت که یشدون السیم علی قبر امیرالمومنین !!
به شما هم توصیه می کنم که به گزارش های جعلی و بی پایه و اساس توجه نکنید ، در مورد فرگشت چند صد عنوان کتاب می توانید پیدا کنید و مطالعه بفرمائید . حتی برای شروع بهتر است با کتاب های درسی دبیرستان آغاز کنید . هیچ وقت برای یادگیری و آموختن دیر نیست .
[=Times New Roman] پارسا مهر;963517 نوشت:
بابا جان اتفاقا علوم حسي در مقدس‌ترين کتاب دينداران که قرآن مجيد باشد در آيات متعددي مورد تأييد قرار گرفته،
چشم و گوش، حواس بينايي و شنوايي و سائر حواس ظاهري در سرتاسر قرآن مجيد از نعمتهاي الهي شمرده شده....
تا جايي که در لسان دانشمندان اسلامي معروف است: مَن فقد حسّاً فقد فقد علما (هر کس فاقد حسّي باشد در واقع فاقد علمي است)
اين شما بي‌دين‌هاييد که علم رو منحصر در علوم حسّي ميدانيد و بقيه علوم را مورد تمسخر قرار مي‌دهيد!
معلوم هم نيست حرف حسابتون چيه!
درود بر هموطن
خوشبختانه یا متاسفانه باید خدمت شما عرض کنم همینطور هست و پیروزی با دانش هست چه شما و ما خوشمان بیایید چه بدمان بیاید
جهل و خرافه روز به روز با پیشرفت دانش ضعیفتر میشود و از پیروان ان کاسته میشود
تا وقتی تمام عالمان (چه تجربی ، چه دینی و...) با هم متحد نشن به نتیجه درست و واحد نمی رسن...
این جنگ علوم دینی و علوم تجربی هم نتیجه ای جز جنگ جهانی جدید نخواهد داشت!
[=microsoft sans serif] Miss.Narges;963167 نوشت:
سلام
تعریف صدرایی از زمان نیز مشابه همین تعریف است.
بنابراین وقتی بعدی از ابعاد ماده است، نباید خلقت مستقلی داشته باشد.
همانطور که طول و عرض و عمق جسم مادی در عالم خارج وجودی مستقل از خود جسم و ماده خود ندارند و در نتیجه خلقت مستقلی هم ندارند.
این از یک طرف
از سوی دیگر، چنین امری خلقتش تصادفی نیست بلکه معلول همان علتی است که ماده دارای بعد زمانی انرا ایجاد کرده است.
درسته.
بله هر موجود مادی زمان ومکان مختص به خودش را دارد و از این جهت، محدود به همان است.
از سوی دیگر، هر موجود مادی در ظرف زمانی ومکانی وسیعتری قرار دارد چرا که هر موجود مادی در ضمن موجودات مادی دیگری ایجاد میشود.
نمیدونم شاید.
افراط و تفریط هر دو نادرست است.
[=microsoft sans serif] Miss.Narges;963169 نوشت:
که هیچ دینی را هم قبول نداره.
[=microsoft sans serif] *حسام الدین*;963173 نوشت:
باسلام
دوست عزیز
من در ابتدای این تاپیک هم عرض کردم که هیچ اطلاع تخصصی ای در زمینه فرگشت ندارم.
اما بر اساس آنچه ازمقالات و مطالب مدافعان و مخالفان شنیده ام، به نظرم برای قبول این نظریه یا فرضیه دست از روشی که در علوم تجربی مورد نیاز است برداریم.
اینکه دانشمندان برای اعلام یک حکم تجربی از استقرا معتقدند که باید موارد زیادی ازمایش شود، با انچه در فرایند اثبات و قبولاندن این دیدگاه وجود دارد فاصله زیادی دارد.
اینکه ما از فسیل هایی که با فسیل انسان فاصله دارد و دچار شکاف است، بخواهیم نتیجه بگیریم که اینها یک زنجیره هستند بدون اینکه بخش های میانی این زنجیره را پیدا کرده باشیم، حرف درستی نیست.
اینکه ما ادعایی کنیم و به جای اوردن دلیل مستند و متقن(ولو در حد علوم تجربی) از طرف مقابل بخواهیم نقض های خود را در این مورد بیان کند مغالطه است.
اینکه ما بیاییم از نتیجه بخش بودن و کارایی این طرز تلقی در علوم مختلف، نتیجه بگیریم که این دیدگاه صحیح است، خود مبتنی بر مغالطه طرد شقوق ناکافی است.
بگذریم از اینکه علت بودن ان خودش نیازمند اثبات است.
اینها ابهاماتی است که باعث میشود بنده باوجود عدم تخصص در این مورد، نتوانم انرا بپذیرم.
[=microsoft sans serif] mmns2001;963276 نوشت:
سلام
هر ادعایی در مورد هر امری نیاز به دلیل دارد.
چه ادعای اثباتی و چه ادعای انکار.
شما که میفرمایید خدای ادیان موهوم است(؟)، چه دلیلی دارید؟
اینها که صرفا یک سری ادعا بود.
اثباتش کو؟
[=microsoft sans serif] متحیر;963460 نوشت:
سلام جناب متحیر
مطلب شما را خوانده بودم و خواستم دوباره به صورت خلاصه هم بفرمایید.
اما در مورد هیچ بودن نقطه شروع
این نقطه شروعی که میفرمایید در زمان و مکان نیست و انرژی متراکم صفر را دارد و با گسترش ان زمان و مکان ایجاد شده است،
پس خودش مادی نباشد وگرنه باید در زمان و مکان وجود داشته باشد.(چرا که هیچ موجود مادی ای در فرازمان و فرامکان قرار ندارد)
در نتیجه تکلیف ارتباط او با بقیه موجودات مادی مشخص نمیشود؟
اولا: چطور موجود فرازمانی و فرامکانی میتواند گسترش پیدا کند.
ثانیا:چطور از چنین موجودی میتواند موجودی ایجاد شود که مکان مند و زمان مند است.
بالاخره
این ماده اولیه چیست که جهان مادی از انفجار ان و گسترش ان ایجاد شده است.
[=microsoft sans serif] متحیر;963475 نوشت:
ملازمه این دو را متوجه نمیشوم.
باز هم همین ابهام وجود دارد
چه ملازمه ای میان پذیرش امر غیر قابل نقد و بالا رفتن خشونت ذاتی وجود دارد؟
منابع اولیه و انرژی مطلوب چیه؟
نه اعتقاد به معاد مانع از پیشرفت است و نه بی اعتقادی به آن موجب پیشرفت.
اگر اینطور بود قبایل بدوی و کشورهای کمونیستی الان در صدر اقتصاد و پیشرفت جهان بودند.
خالی شدن انسانها از تعصب به یک چیز شاید صرفا در رمان ها قابل تصور هست نه در عالم واقع و خصوصا در سیاست.
وگرنه در عالم واقع انسان به یک چیزی تعصب دارد.
یکی به دین و مذهبش،
یکی به ایدئولوژی خودش.
یکی به کشور و مردمش
یکی به نژادش و و...
پس وقتی همیشه تعصب وجود داره، جنگ و درگیری هم همیشگی هست.
منتها هر کسی برای خودش یک سری توجیهات واقعی یا غیر واقعی میتراشه.
سلام برادر،
از این بحث خیلی گذشته است، ولی من آن موقع خبر از ساخت سلول مصنوعی نداشتم که کاربران دیگر از آن هم خبر دادند، منظور من حیات مصنوعی بود و ظاهراً خودتان هم از آن به خوبی آگاه هستید و نیازی به بحث بیشتر ندارد ...
به شخصه حتی اگر یک انسان دیگر مثل خودمان هم در آزمایشگاه از خاک ساخته شود یا حتی از دستکاری ژنتیکی گوریل به انسان برسند هم مشکلی ندارم و باز هم ضرورتی نمی‌بینم که به دگرگشت معتقد شوم ... دگرگشت نمی‌گوید چه چیزی ممکن هست یا نیست، میگوید چه چیزی رخ داده است تا کنون ... آن بخش از دگرگشت که به رخدادهای فعلی و آینده بپردازد فکر نکنم آنقدرها محل تعارض بین علم و دین محسوب گردد ... سند این حرف را نمیدانم ولی اگر اشتباه نکنم ظاهراً مرحوم شهید مطهری هم قائل به امکان این مسأله بودند که بعید نیست انسان از نظر علمی به جایی برسد که انسانی دیگر هم مانند خودش بسازد ... خالق بودن خاص خداوند نیست و خداوند «أحسن الخالقین» است، بلکه خداوند «بدیع» است، اگر دادن «جان» کار خدا محسوب میشود که همینطور هم هست، گرفتن جان هم کار خدا محسوب میشود، ولی ببینید که همین الآن چند نفر در صف اعدام هستند به جرم کشتن یک انسان دیگر، به جرم گرفتن جان آن انسان دیگر، با آنکه خداست که می‌میراند و زنده میکند ... اگر کسی امروز گفت که مطابق دین ما علم هرگز فلان کارها را نخواهد توانست بکند به نظر من باید یک احتمال هم بدهد که شاید درک خودش از دین درست نباشد ... دین انعطاف خیلی بالایی دارد ... حتی چه بسا دجّال هم که بیاید کسی را که خودش جلوی چشم مردم کشته است را دوباره زنده کند، یا خدا زنده‌اش کند ولی به نظر مردم اینطور برسد که او زنده کرده است، برای آنکه راه برای مردمی که میخواهند گمراه بشوند باز باشد ... لا اکراه فی الدین، قد تبیّن الرّشد من الغیّ ...
[="Microsoft Sans Serif"]با سلام و عرض ادب
فکر می کنم منابع مطالعاتی شما نیاز به بروز رسانی دارند . چون امروز بر اساس شواهد مولکولی و بررسی میزان شباهت مولکول های یکسان ( مثلا یک نوع پروتئین ) در گونه های مختلف جانداران و جانوران توضیح مقبولی برای گونه زایی و انشقاق گونه ها ارائه شده است . به عنوان مثال حدود 99 درصد ژن های انسان و شامپانزه مشابه هستند ، این عدد برای مقایسه انسان و گوریل و انسان و میمون کمتر است. و به طور کلی هر چه موجودات از یکدیگر دورتر می شوند شباهت های ژنی و مولکولی آنها کمتر می شود و برعکس هرچه آنها به همدیگر نزدیک می شوند درصد شباهت ها افزایش می یابد .
از اینجا می توانیم درستی فرگشت را در توضیح نحوه گسترش حیات بار دیگر مشاهده کنیم .
ببینید حتی اگر هیچ شاهدی برای فرگشت وجود نمی داشت ، اصل تغییر گونه ها با استفاده از مسئله تغییرات ژنی و جهش ها کاملا قابل توضیح است . به دلیل آنکه ژن ها همواره در حال تغییر هستند و این تغییرات نسل به نسل افزایش می یابند در نهایت و پس از گذشت یک زمان طولانی منجر به جدایی دو گونه از یک نیای مشترک می شوند .
با این حال حضرتعالی می توانید برای تحقیق بیشتر و اطمینان افزون تر با اساتید دانشگاه و کارشناسان این فن که می توانند ابهامات شما را پاسخ بگویند مسئله را در میان بگذارید و مطمئنم با آشنایی هر چه بیشتر با این مفهوم درستی آن بیشتر برای شما آشکار می شود .
[="Microsoft Sans Serif"]با سلام و عرض ادب
این جمله حضرتعالی در نوع خود خیلی عجیب و البته برداشت جالبی از آیات قرآن هم محسوب می شد .
اما اگر روزی انسان بتواند یک انسان با ویژگی های مطلوب ( از نظر زیبایی ، هیکل ، هوش ، توانایی وو ) بسازد در آن صورت راجع به احسن الخالقین چه می توان گفت ؟! حتی اصراری بر جاندار بودن آن مخلوق هم نیست ، مثلا فکر نمی کنید ساخت یک ابر کامپیوتر می تواند در این مطلبی که فرمودید خلل وارد کند ؟!
و در عین حال آیا انسان ها با ساختن انواع ابزار آلات - از ساده ترین تا پیشرفته ترین آنها - احیانا در بدیع بودن با خداوند شریک نشده اند ؟!
سلام برادر،
مقایسه‌ی صرف فقط میتواند تفاوت‌ها را نشان بدهد، مثل دو شکل که مقابلمان می‌گذارند و میگویند تا می‌توانید بین آنها تفاوت پیدا کنید ... اما اینکه تصمیم بگیریم کدام ویژگی به کدام مقدار اگر باشد حسن است یا حسن نیست دیگر بستگی به معیارهای ما برای ارزش‌گذاری خواهد داشت ...
در هر بهینه سازی که بخواهیم انجام بدهیم باید اول یک تابع هدف در نظر بگیریم و بعد بر همان اساس به دنبال جواب بهینه از بین بی‌نهایت جواب ممکن بگردیم ...
اگر شما صرفاً به دنبال توان حمل بار بهینه‌تر در مسیرهای ناهموار باشید هیچ وقت نمی‌روید یک انسان را شبیه سازی کنید، همین الآن هم رفته‌اند مثلاً ربات درازگوش ساخته‌اند بخاطر اینکه برای این کار از خیلی از حیوانات دیگر عملکرد بهینه‌تری دارد ...
اینکه انسان را با رایانه مقایسه کنیم و نتیجه بگیریم که رایانه در خیلی از جهات از انسان کم ندارد حرف درستی است، ولی وقتی بخواهید بهینه‌ترین طراحی را داشته باشید باید من حیث المجموع به بهترین جواب برسید، این بهترین جواب لزوماً بهترین جواب از همه‌ی جهات نیست ... همانطور که انسان اگر اشرف مخلوقات است از خیلی از جهات خیلی از ویژگی‌های برتر حیوانات معمولی یا حتی حشرات را ندارد ...
با این حساب حتی ممکن است ما بتوانیم انسانی بسیار زیبا و با هیکلی متناسب بر اساس نسبت طلایی و هوش بالا و حافظه‌ی قوی و علم زیاد و قدرت‌های فکری و جسمی و حتی روانی بسیار زیادی بسازیم تا ظاهراً از یک انسان معمولی خیلی سر باشد، و در عین حال احسن الخالقین هم هنوز همان خدایی باشد که انسان را آنطور که هست آفریده است و هر انسان را هم طور خاصی آفریده است که شبیه به دیگران هم هست و هم نیست ... شاید از نظر خیلی‌ها چنین مصنوعی از نظر خلقت بهتر باشد ولی در نگاهی که دین به عالم وجود و فلسفه‌ی خلقت و امثال آن دارد این احسن الخالقین بودن مخصوص خداست ... مثل آنجا که فرمود شما را دارای رنگ پوست‌های مختلف و با زبان‌های مختلف قرار دادیم به دلیل خاصی، حالا ما میتوانیم تمام زبان‌ها را با هم متحد کنیم و یک زبان بین‌المللی تعریف کنیم که ایرادهای زبان‌های فعلی را نداشته باشد، حتماً هم مزایایی برای خودش خواهد داشت، یا میتوانیم ظاهر همه را شبیه به هم بکنیم همانطور که آن خواننده‌ی سیاه‌پوست خودش را سفیدپوست کرد، یا همه را سیاه‌پوست کنیم و خلاصه نواقص ژنتیکی را کمتر کنیم، ولی این توانایی‌ها لزوماً سبب احسن‌الخالقین بودن ما نمیشود ...
اینکه معیار چه باشد، یعنی عینک ما به عالم چه هست، و این یعنی ایدئولوژی ما چیست ... مگرنه تقریباً هر کسی بالآخره جایی هست که حکمتی از حکمت‌های خدا را متوجه نشود و به زعم خودش بگوید اگر به جای اینطور این مسأله‌ی خاص آنطور دیگر بود شاید بهتر میبود ... با این وجود توصیه شده است که بیشتر از علم به سراغ حکمت باشید، تشخیص احسن‌الخالقین بودن یا نبودن خدا از این راه هموارتر می‌گردد ... علم موردی است و حکمت فراگیر است ... علم به راحتی میتواند جوابگوی یک سؤال باشد ولی خودش حجاب مقابل فهم مسائل دیگری گردد، ولی حکمت چیزی است که این حجابها را می‌درد ... یک اشکال تخصصی شدن علوم و ریزبینی همین است که گاهی میلی‌متر را می‌گیریم و کیلومتر از دستمان در می‌رود، وقتی همه جا را با ذره‌بین نگاه کنیم گاهی نمی‌توانیم تصویر درستی از کل را داشته باشیم، نگاه از بالا به پایین در علم نگاه صائب‌تری است تا نگاه از پایین به بالا ... کسب حکمت مانع از گم شدن ما در میان انبوه معلومات جدا از هم و جزیره‌ای میشود ... برای پاسخ دادن به سؤالات باید آنها را بر اساس اهمیتشان جواب داد و نه بر اساس نیازهای جزئي زندگی روزمره‌امان ...
البته همه‌ی دوستان اینها را میدانند ... مرادم همین بود که بگویم تعیین وجه مرجح درست مقدم است بر تعیین خود مرجح و ارجح ... وقتی بحث مقایسه‌ای پیش بیاید اول باید روی معیارهای این مقایسه با هم به توافق برسیم، انجام خود مقایسه بعد از آن دیگر احتمالاً چندان دشوار نخواهد بود ...
گاهی اوقات بد نیست از خدا بخوایم ما رو از علومی که نفعی برامون نداره یا نفعش بیشتر از ضررش هست نجات بده
مسلماً پیشرفت خوبه اما تا جایی که انسان رو مغرور نکنه (که بگه خدایی نیست اگر بود من نمیتونستم به این علم برسم)!
[="Microsoft Sans Serif"] نقطه;963948 نوشت:
خب من هم دقیقا می خواهم معیار یا معیار های شما را بدانم . یعنی :
چرا؟!
[="Microsoft Sans Serif"] شروحیل;963953 نوشت:
تصور کنید بخواهیم این که فرمودید را اجرائی کنیم ، آنوقت لازم است تا یک گروهی نظارت کنند تا احیانا علم بشر به سمت دوری از خدا نرود .
بعد سوال پیش می آید آن گروه چه کسانی باید باشند ؟! طبیعتا آنها که معرفت بیشتری به خداوند دارند و در یک کلام روحانیون و عالمان دینی . ( حال کدام دین بماند )
خب نتیجه : پیشرفت تمدن بشری و نظارت بر میزان و سمت و سوی رشد دانش را به روحانیون دینی واگذار کنیم . دقیقتر یعنی عقبگرد به دوران سلطه ی کلیساها بر جهان !
فأین تذهبون ؟!
درود بر هموطن
نفی دلیل نمیخواهد مگر پدیده مذکور پیشتر اثبات شده باشد مثلا شما به مانا یا بت هبل معتقد نیستید و این اعتقاد را موهوم میدانید ایا شما همه اینها را نفی کرده اید؟
مثال:
من مدعی میشوم دیو یا اژدها یک پدیده موهوم است
حال شخص مقابل من به اژدها اعتقاد دارد و گمان میکند اژدهایی تمام زندگیش را کنترل میکند و احتمالا در زمان نیاز خواهد امد و تمامی دشمنانش را خواهد سوزاند و به او طلا و سکه و پول میدهد و از این دسته اعتقادات موهوم که در ادیان هست
ایا شخص معتقد به اژدها باید دلیل بر بودن اژدها بیاورد یا شخصی که انرا موهوم میداند
اثبات قسمت دوم سخنان بنده باور به معجزه در ادیان هست و وجود خدایی که در امور جهان مداخله میکند
طبیعت و ساختارش سابقه و موردی نداشته و ندارد و نخواهد داشت که از قوانین طبیعت خارج بشود این تنها یکی از صدها و بلکه هزاران دلیل هست که خدای ادیان باطل هست و ادیان اوهام بشر هست
[=arial] صدیق;963925 نوشت:
صدیق;963925 نوشت:
صدیق;963925 نوشت:
صدیق;963925 نوشت:
صدیق;963925 نوشت:
صدیق;963925 نوشت:
صدیق;963925 نوشت:
سلام بر شما
ممنون
مبنای صفر که مسلم عدم نیست
میتوان هر عددی را صفر فرض کرد از قبل و بعد از آن شروع به شمردن کرد
[spoiler]عدد صفر میتواند پس از بی شمار عدد منفی باشد اعدادی با بزرگی های گوناگون عدد منفی قبل از صفر هستند و هر کدام از آن اعداد منفی میتوانند مبنایی صفر در نظر گرفته شوند برای اعداد قبل و ما بعد خود[/spoiler]
خیر جنسش از نوع انرژی هست و انرژی و ماده با همترازی e=m*c^2 به هم تبدبل میشوند
پس منشاء ماده اولیه(انرژی متراکم در یک نقطه) فرامادی یا غیر مادی نیست و همانطور که خود استنباط کردید از جنس انرژی هست که قابل تبدیل به ماده می باشد
مبنای زمان و مکان شاید بهتر باشد
شاید یک مثال بهتربتواند کمک کند موضوع بحث اگر مسابقه فوتبال یاشد ارجاع بحث در مورد نتایج و رویداد های آن فوتبال به قبل از مسابقه گنگ و نامفهوم هست چون نمیتوان بحثی در مورد آن کرد نمیتوان شما را متهم به ندانستن کرد سؤال بیمورد و نادرست هست
یا اینکه وقتی به قطب شمال میرسید سوال شما در مورد کجایی سمت و سوی شمال بیمورد هست صرفا در قطب شمال هر چه جهت و هر مسافت که جویا و نظاره گر شوید جنوب هست.هر چند در شمال هستید و لی شمال دیگر وجود ندارد.
تکلیف و ارتباطش هم ترازی ماده و انرژی هست
هیچ موجود فرا مادی و یا خارج و محیط بر ماده وجود ندارد
صرفا یک تغییر و تبدیل هست از یک اعوجاج کوانتومی
انرژی بسیار متراکمی با ملیاردها ملیارد درجه حرارت با یک اعوجاج کوانتومی از هم گسسته شده و منشاء فضا زمان جهان ما شده چنانچه انرژی جاذبه حاصل از جرم های بوجود آمده بیش از قدرت انفجار باشد دوباره آن انرژی و اجرام در یک نقطه مشابه بیش از مهبانگ گرد هم می آیند و الا این گسترش تا کهکشانهای سرد و منزوی و یا انرژی های نزدیک به صفر مطلق از هم گسسته به پیش میروند
قبل از آن اعوجاج کوانتومی زمان و مکانی نبوده که بتوان راجع به آن بحث کرد
(مثال مسابقه فوتبال و قطب شمال)
[spoiler]توضیح بیشتر
هر اعوجاج کوانتومی منجر به گسترش نمیشود
هر لحظه امکان دارد از این اعوجاج ها روی دهند و مهبانگ های گوناگون با سرنوشتهای بسیار مختلف اتفاق بیفتند که منجر به واپاشی یا فروپاشی و یا تعادلهایی مشابه جهان ما بشوند.
وجود آن جهان ها نه الزامی دارند و نه قابل اثبات هستند.
وجود و عدم جهان های موازی تاثیری بر جهان ما ندارند .
صرفا یک احتمال هستند.
وجودشان نه فضای ما را تنگ میکنند و نه عدمشان ما را معلق میکنند نه ما به آنها وابسته ایم و نه ما به آنها وابسته نه مکانشان با ما مشترک هست و نه زمان و ترتیبشان به ما ربطی دارد
شاید جهان ها یی مانند ما متعادل و گسترده شده باشند که فاصله شان با ما از اپسیلونی کمتر باشد ولی رخنه و سفری بین اینها نمیتواند باشد چرا که اگر رخنه ای باشد از جنس و جهان ما محسوب میشوند و دیگر موازی نیستند.
میتوان تنها جهان خود را یگانه فرض کنیم و میتوانیم بی شمار مانند جهان خود را متصور باشیم تاثیری نه در سرنوشت ما دارند و نه وجود ما تأثیری بر آن جهان های احتمالی.[/spoiler]
چنانچه آن انرژی تکینه متراکم با مهبانگ گسترده شود دچار تکثیر و تبدیل میشود و از دل آن زمان و مکان خاص ما پدید می آید.
اعوجاج کوانتومی میتواند گسترش یابد و یا در خود فرو رود چنانچه گسترش یابد منشاء زمان و مکان خاص خود میشوند کما اینکه فضا زمان گسترده بر جهان ما شکل گرفته و ما در پی آن گسترش در حدود سیزده ملیارد سال پس از آن مهبانگ در گوشه ای گم از این فضا زمان پا به عرصه نهاد ه ایم
انرژی متراکم در یک نقطه کمتر از ثابت پلانک
امیدوارم با توضیحات مختصر بالا پاسخ خود را گرفته باشید توضیحات مفصل کاملتر تر در کتابها و جستجوهای اینترنتی شاید بتواند راهگشای شما باشد
موفق باشید
[=arial] متحیر;963927 نوشت:
صدیق;963927 نوشت:
وقتی منابع محدود باشد در دسترسی و تصرف به آن منابع محدود رقابت پیش می آید در رقابت هر دو طرف پیروز نیستند کامیابی یک طرف با ناکامی طرف مقابل همراه هست اگر مسئله مرگ و زندگی باشد یکی زنده و دیگری می میرد اگر بهبودی وضع باشد یکی خوشبخت و دیگری بدبخت میشود
مثال باسیل سل و فرد مسلول یا تغذیه گرگ از گله آهو و یا چرای دام از مرتع و به طور گسترده ، حقیقت و واقعیت حاکم بر روند و چرخه حیات
فراز و ادامه یک موجود خواه نا خواه با نشیب منابع و یا دیگر موجودات هست.(متاسفانه [=arial]قانون جنگل[=arial])
[=arial]حتی اگر شیک و متظاهرانه باشد. در قصابی یا نانوایی چه میگذرد؟ حیات یکی و ممات دیگری!
این یعنی خشونت ذاتی
برآورده شدن نیازهای طبیعی افراد بشر کمتر موجودیت افراد دیگر را به خطر می اندازد ولی اگر در خطر افتادن عقیده هم مشابه نیازهای طبیعی لازم شمرده شود خطر بیشتری برای دیگران ایجاد میکند.
شاید یکی آبشخور دیگری را اشغال کرده باشد میتوان او را راند ولی اگر وجود او و وابستگانش آبشخور را نجس کند باید او را از بین برد یا اینکه آنقدر به او سخت گرفت که او و خاندانش به انقیاد درآیند و یا عقید ه اش مشابه شما شود برای بعضی از عقاید هرگز چنین نمیشود
یک مسلمان هرگز نمیتواند دین خود را رها کند چون ملحد میشود همینطور یک هندو
تا کسی مادر ش یهودی نباشد نمیتواند یهودی شود
تا کسی ذریه اش زرتشتی نباشد زرتشتی نمیشود
این آیین ها شریعتشان ثابت و غیر قابل مذاکره هست.
نمیتوان گفت یک بهایی نجس نیست و خون و جان و مالش مباح نیست
یک داعشی و وهابی نمیتواند یک شیعه را تحمل کند
پس افراد غیر، تا ابد باید سر خم کنند جا و منزلت خود را به خودی ها بدهند و حتی دستور به ازبین بردن اغیار، تنها چاره باورها و عقاید هست و اینها مضاف بر برآوردن نیازهای طبیعی از قبیل نشو نما و حفظ سلامت هست.که خشونت بشر را غیر قابل مهار میکنند.
این چنین هست که عقاید دگم خشونت ذاتی را تشدید و غیر قابل اجتناب میکنند
منابعی که با بدست آوردن آنها نیازهای طبیعی برطرف میشود.
از خورد و خوراک گرفته تا سرپناه
با شما موافقم
بله باز هم با شما موافقم
تا اینها ارزش های ثابت و غیر قابل نقد باشند تعصبات هست
و متعاقب آن جنگ ها و خونریزی و قساوت های کور
ولی با گسترش آگاهی میتوان با دیگر فرهنگها آشنا شد مدارا کرد و دیگران را با سعه صدر پذیرفت.
با گسترش علم و تکنولوژی منابع را بهتر فراوری و ضایعات را بهتر بازیافت کرد و ضرر کمتری به محیط زیست و دیگر جانداران رساند
با توسعه صنایع رفاه بیشتر و دستیابی به انرژی را سهل تر کرد
با گسترش و همگانی کردن اخبار چپاول و استثمار افراد را رسوا و اطلاع رسانی کرد
تقدسها را نقد کرد تا کسی پشت آنها رد گم نکند و از عدالت فرار نکند
آزادی و برابری را ارزش نهاد که هیچ عقید ه ای بر دیگر عقاید برتری خاصی ندارد همه در برابر قانون برابر باشند
هر چند امکان با هم بودن آزادی مطلق با برابری مطلق نا ممکن هست و با هم سر سازگاری ندارند.
ولی با دگم نبودن، دوری از تعصب بر عقایدغیر قابل نقد ( سکولاریسم) نگرش علمی نقادانه و منصفانه داشتن بر کار و عقاید خود ومدد جستن از نظارت جمعی و خرد جمعی ناشی از دموکراسی و لیبرالیسم بتوان احترام اجتماعات را حفظ کرد.و شاید بتوان تا حد امکان آزادی و برابری را با هم داشت و توسعه داد.
البته این ها شاید اید ه آل هایی در ذهن و دور از واقعیت باشند ولی باید این ها را هدف گرفت و در اعتلای آن باید کوشید
موفق باشید
با سلام و عرض احترام
خداوند ناظر بر اعمال ماست
همین رو مد نظر داشته باشیم و ببینیم داریم از خدا دور می شیم ، ان شاء الله سراغ علمی که لا ینفع باشه نخواهیم رفت
اگر هم رفتیم به لطف خودش باز خواهیم گشت ان شاء الله
الله اعلم
حق نگهدارتون
ابتدا توضیحی عرض کنم درمورد مبحث مغالطه
نسبت مغالطه دادن به صحبتی که مغالطه نیست ، خودش یک نوع مغالطه است
سوال پرسیدن در مقابل سوال ، زمانی مغالطه است که سوال دوم هیچ هدفی را دنبال نکند
فرض کنید بنده از شما سوال میکنم:
آیا شما خانه دوستتان بودید؟و شما در مقابل سوال میکنید: چه زمانی را میگویی؟
این پرسش شما مغالطه نیست چون مشکل از سوال من است که در آن
"زمان" را مشخص نکرده امحال ببینیم چه کسی واقعاً مرتکب مغالطه شده است
شما میگوئید:
اما خود شما در مقابل پرسشهای تاپیک که بنده پرسیده ام ، بجای ارائهء پاسخ ، پرسش مطرح کردید!
سوال اول این بود:
چطور ازلی بودن ماده قابل تصور است ، اما ازلی بودن خدا نه؟و شما در پست شماره 18 ، بجای پاسخ دادن ، پرسیدید:
سوال سوم این بود:
چرا دانشمندان علوم تجربی و آنان که طرفدار نظریه فرگشت هستند ، نمیتوانند موجودی زنده را بوجود بیاورند (حتی یک سلول را)؟و باز در همان پست شماره 18 شما بجای ارائه پاسخ ، شروع به نقد من به عنوان پرسشگر کردید (مغالطهء مسموم کردن سرچشمه):
اما مغالطه آخر شما از همه عجیب‌تر بود!
آنجا که در پست شماره 39 پرسیدید خدا قبل از خلقت جهان به چه کاری مشغول بوده؟
و بعد از این سوال ، خود را در مقام پرسشگر قرار داده و به ما میگوئید تا به سوالم جواب ندهید پاسخی به سوالهایتان نمی‌دهم!!
در حالی که پرسشگر این تاپیک ما هستیم و شما باید پاسخگو باشید
لذا طبق گفته خودتان:
شما نیز ابتدا به 3 پرسش ابتدای تاپیک پاسخ دهید
درود بر هموطن
من به تمامی پرسشهای شما بجز پرسش در پست اخر که دلیل عدم پاسخگویی را بیان کردم پاسخ دادم
1-کدام خدا منظورتون است؟
2-در هر صورت یک زمانی این جهان با توجه به ایات کتب مقدس خلق شده که در 6 روز بوده قبل این شش روز خدا چکار میکرده؟این معارف را از کجا اوردید؟
3-خوب فرض کنیم که این نظریه شماست شواهدی که باعث شد به این نتیجه برسید چه چیزی بوده؟
این پرسشهای من بوده که کوچکترین پاسخی بدانها ندادید
هر وقت پاسخ دادید بحث را ادامه میدهیم خوانندگان میتوانند بروند و مطالعه کنند
سلام برادر،
قاعدتاً میدانید که بحث بر روی آن معیارها در چنین سطحی یک بحث طولانی خواهد بود که اگر واردش شویم دیگر اثری از موضوع این تاپیک باقی نمی‌ماند، علاوه بر اینکه این بحث که گاهی هم تکراری است از حوصله‌ی سایر خوانندگان و شاید حتی خود من هم خارج است ...
اجالتاً نکته‌ای از صحبت‌هایم که مناسب این تاپیک بود این بود که حتی از منظر اعتقادات دینی هم هیچ بعید نیست که انسان بتواند در آزمایشگاه حیاتی حتی آنقدر پیچیده بسازد که به نوعی انسانی دیگر باشد ... ولی حتی اگر از دستکاری ژنتیکی یک گوریل هم در آزمایشگاه به خلق انسان برسیم، یا مستقیماً از سلولی مصنوعی بیاییم و یک انسان کامل را بسازیم، یا یک حیوان یا حتی یک حشره بسازیم، هیچ کدام دلیل بر این نمیشود که حیات آنطور که امروز هست از دگرگشت توسعه یافته باشد ... ما میتوانیم یک نقش را با هزار و یک روش ایجاد کنیم ولی اینها دلیل نمیشود که نقشی که الآن روی میز ما قرار دارد را بگوییم حتماً از این راه ایجاد شده است و هر کسی که نپذید متحجر و جزم‌اندیش است ...
[SPOILER]این با فرض آن است که دگرگشت هیچ نقصی نداشته باشد که اینطور هم نیست، گرچه نواقص قابل طرح قابل بحث هستند و یک نفر ممکن است بپذیرد و یک نفر هم شاید نپذیرد، ولی همین که ردّیه‌ی قطعی برای این احتمالات ندارند کافی است تا دگرگشت را متوجه یک سری نواقص بدانیم ... اینکه دگرگشت را باید پذیرفت چون میتواند پیش‌بینی کند هم دلیل بر اثبات شدن دگرگشت نیست از آن جهت که با فرض آنکه زمین ثابت باشد و خورشید دور زمین بچرخد هم میتوان پیش‌بینی کرد که فردا خورشید صبحگاه از مشرق بیرون آمده و در غروب از مغرب پایین برود ...
بحث دگرگشت به عنوان یک بحث در زمینه‌ی شناخت‌شناسی و فلسفه‌ی علم است که به طور جدّی به چالش کشیده میشود ... به عنوان حرف اول و آخر علم امروز به چالش کشیده میشود مگرنه به عنوان یک فرضیه یا نظریه قابل طرح هست ... اینکه عده‌ای سینه‌چاکش هستند با چالش روبرو میشود ... اینکه مخالفانش را علم‌گریز یا علم‌ستیز و متحجر معرفی کنند است که به چالش کشیده میشود ...
اینکه در دین به دنبال نظر دین باشیم و با دگرگشت سکولار که منکر حقانیت دین‌های آسمانی و به طور خاص ابراهیمی است مخالف باشیم یک بحث ایدئولوژیک است و اینکه کسی بر اساس دگرگشت سکولار منکر دین یا لااقل دین‌گریز بشود هم یک بحث ایدئولوژیک است و اگر کسی ادعا کند که نه این موضع من ایدئولوژیک نیست و صرفاً علمی است در اصل سر یک اشتراک لفظی امر بر او مشتبه شده است که دین Scienceپرستی را با ابزارانگاری Science خلط کرده‌اند، گمان میکنند علم را ابزار میدانند در حالی‌که دربست تسلیم آن شده‌اند ... میدانند که Science معصوم از اشتباه نیست ولی باز بر اساس گزاره‌های علمی به جنگ باورها میروند و نظرات قطعی از خود صادر میکنند ... در حالی که میتوان مسلمان بود و از علم استفاده کرد، از علم استفاده کرد همانقدر که در زندگی‌امان کارایی دارد، نه اینکه به گزاره‌های علمی به چشم باورهای خود و به چشم یک دین هستی‌شناسی نگاه کنیم ... همه‌ی این بحث‌ها شاید فقط یک سوء تفاهم است ...[/SPOILER]
موفق باشید
واقعاً متأسفم
درود بر هموطن
اگر استدلال شما درست باشد و جهان بعد از مرگی هم باشد پس در نتیجه با رازی و خیام و اسپینوزا و جیمز فریزر و فروید و مارکس و... محشور میشوم که خیلی هم خوب هست
شما هم با امام خامنه ای و خمینی و ... محشور شو حالش رو ببر
من فکر میکنم اگر خدای شما میبود و عدالت میداشت باید از همین اول این کارو میکرد تا اینقدر در این قرنها جدل نباشد
[="Tahoma"][="Navy"] mmns2001;964310 نوشت:
خدارا شکر که حرفهای ما فقط گفتنی نیست بلکه چشیدنی است آن هم چشیدنی که مثل و مانندی در این دنیا ندارد
شما فکر و اندیشه خود را خواهید چشید البته نه از نگاه اینسویی و نه در توهم خیال خود که هرچیزی برای خود خوب یا بد بپندارید بلکه از نگاه حق خواهید دید و خواهید چشید حال باش تو وعده گاه برسد آن زمان قضاوتی در کار نیست حقیقت تمام قد پیش روی ماست. من که به فضل الهی بدان باور دارم و در تلاش برای آمادگی ام. وای بر کسی که آنرا تکذیب می کند و خود را برایش آماده نمی سازد.[/]
از کجا مطمئنید؟
شاید با ابوجهل محشور شدید
[="Microsoft Sans Serif"]با سلام
بله ، ساخت سلول مصنوعی به خودی خود نمی تواند چندان به فرگشت مربوط باشد . اما توسعه حیات مصنوعی بر اساس فرضیه هایی که اکنون ارائه می شوند ، می تواند یک راه خوبی برای آزمودن این فرضیه ها باشد . چه فرضیه های مربوط به تشکیل حیات و چه نظریات فرگشتی .
البته اینرا هم مد نظر داشته باشید که مقاوم شدن باکتری ها در برابر آنتی بیوتیک ها خود یک آزمایش معروف برای نشان دادن درستی فرگشت است .
و همانطور که قبلا گفتم حتی اگر هیچ شاهدی بر درستی فرگشت نداشتیم ، اصل تغییر ژن ها و تغییرات یک نسل نسبت به نسل قبل می توانست چگونگی پدید آمدن گونه های مختلف را توضیح بدهد . گونه هایی که اجداد مشترک دارند و خود می توانند جد مشترک گونه هایی بعدی باشند .
از طرف دیگر صرف نپذیرفتن چندان مهم نیست ، اما نپذیرفتنی که با دلیل همراه باشد ، قطعا توسط جوامع علمی مورد استقبال قرار می گیرد . دستکم آنها که چنین نشان می دهند .
درود بر هموطن
البته ابوحکیمه هم خواهد بود
شما هم با محمد باشید
البته در خیال خود چون جهان بعد از مرگ مهمل هست
حتی اگر آخرت و بهشت و جهنمی هم در کار نباشد شایسته است انسان به کسب سجایای اخلاقی و دوری از رذایل اخلاقی بپردازد
توهین به اعتقادات یکدیگر و جدل بیهوده جزو سجایای اخلاقی نیست
اگر دنبال بحث هستید به بحث بپردازید بدون جنگ و جدل و توهین
اصل موضوع تکامل تا جایی که بنده اطلاع دارم مورد تایید علوم دینی هست و در قرآن هم به اون اشاره شده
می مونه بحث بر سر چگونگی تکامل ، تا اونجا که بنده متوجه شدم
بعضی دوستان می گن انتخاب طبیعی
بعضی هم می گن الله
تا اونجا که بنده درک می کنم این طبیعت هم جزئی از الله هست
مثل ما
آیا اینکه ما قدرت انتخاب داریم آیا باعث جدایی ما از الله شده؟
باسلام
خیلی ببخشید همه پستها رو نخوندم ولی همین یه کلمه چی میخواد بگه
از همین یه کلمه میشه به پاسخ سوالات پست اول رسید
باتشکر
یاحق
[="Microsoft Sans Serif"]با سلام شروحیل;964612 نوشت:
اصل موضوع فرگشت بر عدم ثبات گونه هاست . گونه ها دائما تغییر می کند و این یعنی ما چیزی به اسم اولین انسان نداریم !
خب این چگونه با خلقت آدم همخوانی دارد ؟!
منظورتان این هست که آیا بشر توانسته سلول مصنوعی بسازد ؟!
اگر این است ، بله . اتفاق افتاده . اگر مطلب دیگری مد نظرتان است بیشتر توضیح بدهید ممنون می شوم .
درود بر هموطن
مسلمانان نقد علمی را توهین به اعتقاداتشان میدانند
ولی در متن اعتقاداتشان و کتاب مقدسشان توهینهای پیاپی به دیگران هست
منتها بنده معتقدم اگر کسی خود را روشنفکر میداند نباید که خود را هم طراز نامداران اسلام و کتاب قران بدانند و عمل متقابل نکنند .اما نقد علمی نشان ازادی خواهی و عدالت محوری هست که لازمه روشنفکری هست پس این عمل حتی اگر مسلمانان بد بدانند یا تهدید و توهین بکنند باید صورت گیرد
خب دلیل شما بر اینکه ما اولین انسان نداریم چیه؟
فعلا هم که در حد یه نظریه هستش
چندتا نظریه که پایه اساس درست درمونی نداره فک میمون رو چسبوندن به کله آدم شده تمامل انسان
همین نظریه پردازها بفرمایند یک سلول بسازند که بخودی خودبوجود بیاد بعد بیان از تکاملش هم صحبت کنند
هر چند وقتی میگیم بسازند باز نمیشه گفت به خودی خود بوجود آمده
حتی اگه فکر ساختن همچین چیزی رو هم بکنند باز این سلول به خودی خود بوجود نیومده بلکه نتیجه تفکر این نظریه پرداز خواهد بود
با سلام و عرض احترام
طبق همین نظریه در روند تکامل انسان از موجود قبل از آن جدا شده و گونه ای جدید را بوجود آورده به نام انسان
اون اولین نوع از گونه انسان میشه اولین انسان!
مثلا مارمولک و تمساح از یک ریشه اند اما در یک جا دو موجود جداگانه از هم شده اند
یکی مارمولک و یکی تمساح
[=Microsoft Sans Serif]