پس این طور که بنظر میاد شما داستانهای کتب مقدس رو اون طور که هست قبول ندارید و یا انها تمثیل مینامید و بنابراین کتب مقدس رو ساخته ذهن انسانها میدایند.اما اگر واقعا قران رو کلام الهی میدایند نمیشه گفت این داستانها صرف جنبه تربیتی دارند وگرنه در متن واقعیت چنین چیزی ان طور که ظاهر داستان میگه وجود نداره.
و مثلا اون مثال زنده شدن مجسمه پرنده رو که مثل زدم روقبول ندارین
بله من این داستان ها را به این شکل که امروزه به آن پر و بال داده می شود را قبول ندارم . غالب این قصص نیز در همان دوران دعوت در مکه بیان شدند و به نظر صرفا یک ابزار برای شروع دعوت محسوب می شده اند . یعنی در مدینه عملا بیان و نکات دعوت تغییر کرد و پس از پیامبر ص نیز قصه گویان حول این قصص داستان ها ساختند .
پارسا مهر;964918 نوشت:
من متوجه ربط این مثال نشدم.تعیین مساحت اشکال هندسی به روش معمول آیا فریب دروغ و اغراء به جهل است؟من متوجه نشدم.ولی سخن از آدم و حوایی که وجود ندارد به عموم که عموم بپندارند که واقعا آدم و حوایی هست میشود فریب و دروغ و اغراء به جهل
تاکید من روی روش ها بود . یعنی طبیعی است که باید با هر قومی به اندازه درک و ظرفیتشان صحبت کرد . در حدیث نیز می فرماید که نکلم الناس علی قدر عقولهم ( با مردم به اندازه رشد عقلیشان صحبت می کنیم ) .
پارسا مهر;964918 نوشت:
.یعنی میگویید پیامبر به ناچار به فریب و دروغ و اغراء به جهل روی می آوردن.بهتر نیست اینها را به بشر منتصب کنید و نه خدا؟
من اینها رو دروغ و فریب و اغراء به جهل خواندم.خواهشن از این توجیهات نیاورید که پیامبر اولویتش آن این بود!!اینها را نگویید.
در هدایت بشر باید ابزار بشری مورد استفاده قرار بگیرد . با همان اسلوب و روش ها و قواعد که البته باید متناسب با سطح رشد عقلی عموم مردم جامعه باشد .
با توجه به شناخت شما از قزآن، شما چه فکر میکنید؟
1- تنها انسان از گل آفریده شده و سایر موجودات از چیز دیگری آفریده شده اند.
2- تمام موجودات از گل (همان ترکیباتی که قبلا ذکر کردید) آفریده شده اند.
بنده همونقدر که قرآن گفته رو قبول دارم
بقیش رو در حد نظریه می دونم و احتیاط می کنم
طبق نظریه تکامل و نه قرآن تا حدودی باید مشترک باشن
تاکید من روی روش ها بود . یعنی طبیعی است که باید با هر قومی به اندازه درک و ظرفیتشان صحبت کرد . در حدیث نیز می فرماید که نکلم الناس علی قدر عقولهم ( با مردم به اندازه رشد عقلیشان صحبت می کنیم ) .
بله باید با هر قوم به اندازه درک و ظرفیتشان صحبت کنیم.مثلا به مردم عرب از روش حل معادلات دیفرانسیل نگوییم.من با این مشکلی ندارم.من در پستم از دروغ و فریب و اغراء به جهل حرف زدم.حالا که باید با زبان قوم سخن بگوبم میتوانیم دروغ بگوییم؟،میتوانیم فریب دهیم؟حالا که خدا باید به زبان قوم حرف بزند حالا باید بیاییم به دروغ بگوید آدم و حوایی هست در حالی که نیست،مردم فکر کنند که آدم و حوایی هست؟بعد هم اسم این دروغ را بگذاریم،تمثیلی گفتن؟؟
گرامی عرض بنده این بود با تمثیلی خواندن داستان افرینش باید بگوییم خدا فریب داده،اغراء به جهل کرده دروغ گفته.بعد شما میگویید ما باید به زبان قوم حرف بزنیم؟من نمی فهمم.یعنی دروغ گفتن اشکالی ندارد چون باید به زبان مردم سخن بگوییم؟
بله باید با هر قوم به اندازه درک و ظرفیتشان صحبت کنیم.مثلا به مردم عرب از روش حل معادلات دیفرانسیل نگوییم.من با این مشکلی ندارم.من در پستم از دروغ و فریب و اغراء به جهل حرف زدم.حالا که باید با زبان قوم سخن بگوبم میتوانیم دروغ بگوییم؟،میتوانیم فریب دهیم؟حالا که خدا باید به زبان قوم حرف بزند حالا باید بیاییم به دروغ بگوید آدم و حوایی هست در حالی که نیست،مردم فکر کنند که آدم و حوایی هست؟بعد هم اسم این دروغ را بگذاریم،تمثیلی گفتن؟؟
گرامی عرض بنده این بود با تمثیلی خواندن داستان افرینش باید بگوییم خدا فریب داده،اغراء به جهل کرده دروغ گفته.بعد شما میگویید ما باید به زبان قوم حرف بزنیم؟من نمی فهمم.یعنی دروغ گفتن اشکالی ندارد چون باید به زبان مردم سخن بگوییم؟
با سلام
دوست گرامی دروغی در کار نیست
برداشت ما و اونهایی که بدون علم کافی تفسیر کردن اشتباه بوده
آدم و حوایی بوده اما نه اون آدم و حوایی که ما فکر می کنیم!
خدا گفته شما رو از گل آفریدیم
منظور عناصرتشکیل دهنده آب و خاک هست (هیدروژن ، اکسیژن ، نیتروژن، کربن و...)
خدا دروغ نگفته ولی ما تا وقتی درک درستی از عناصر پیدا نکرده بودیم نمیتونستیم بفهمیم منظور از گل چیه!
گفته کوه ها مثل ابر در حرکت هستن
منظور حرکت وضعی زمین هست
نه اینکه کوهها پا دارن یا بال دارن یا چرخ دارن !
ما تا وقتی علم کافی برای درک قرآن رو پیدا نکردیم مجبوریم به همون درک ناقص خودمون بسنده کنیم تا علم به اون نقطه برسه
اگر فکر نمی کنم یا انسان نیستم یا انسان هستم ولی خردمند نیستم یعنی مثلا نئاندر تال هستم در واقع نه انسان!
شما چرا همه چیز را به صورت صفر و یک منطقی (دیجیتال) می بینید؟ یک آنالوگی هم وجود داره دوست عزیز. همه چیز 0 یا 1 نیست. فرض کنیم شما 30 سال سن دارید. اگر کسی از شما بپرسد شما کی بزرگ شدی؟ شما چه چوابی میدهید؟مثلا میگویید دقیقا از روزی که 19 سال و 7 ماه و 6 روز و ...... از تولد من می گذشت من بزرگ شدم؟ یا میگویید بزرگ شدن یک پدیده تدریجی و پیوسته است و من به مرور از کودکی به نو جوانی و بزرگ سالی رسیده ام. کدام جواب درست است؟
شما چرا همه چیز را به صورت صفر و یک منطقی (دیجیتال) می بینید؟ یک آنالوگی هم وجود داره دوست عزیز. همه چیز 0 یا 1 نیست. فرض کنیم شما 30 سال سن دارید. اگر کسی از شما بپرسد شما کی بزرگ شدی؟ شما چه چوابی میدهید؟مثلا میگویید دقیقا از روزی که 19 سال و 7 ماه و 6 روز و ...... از تولد من می گذشت من بزرگ شدم؟ یا میگویید بزرگ شدن یک پدیده تدریجی و پیوسته است و من به مرور از کودکی به نو جوانی و بزرگ سالی رسیده ام. کدام جواب درست است؟
با سلام و عرض احترام
تکامل بنده از تکامل بابام جداست
من یا قدرت تفکر دارم و تفکر می کنم و پیشرفت می کنم و پسرم هم پیشرفت و تکامل رو ادامه ی می ده
یا قدرت تفکر ندارم هر چقدر هم زور بزنم پیشرفتی حاصل نمیشه ، البته شاید پسرم داشته باشه !
مطلب یا موضوعی عقلی هست که شواهد و مستندات اثبات پذیر هم به همراه داشته باشد نتوان آن را به طور منطقی و اصولی نقض کرد البته قوری راسل را هم نمیتوان نقض کرد ولی هر چه را که نتوانیم نفی کنیم دلیلی بر پذیرش آن نمیشود
اینکه میگویید موحودات مجرد وجود دارند باید دلیل و اثبات هم داشته باشند
یعنی بتوانید شواهد و مستندات برای موجودات مجرد بیاورید که نتوان هیچ توجیه منطقی برای آنها یافت
صدیق;964887 نوشت:
هر موجودی که شما تصور کنید، یا خصوصیات مادی را دارد یا ندارد؟
تصورات من یا یافته و مصداق مشابه خارج از ذهن دارند که بتوان آنها را لمس کرد اندازه گرفت یا با کمک ابزار یا حواس میتوان آنها را یافت و به آثار آنها پی برد اینها موجودات مادی هستند
یا اینکه تخیلات و بافته ذهنی هستند که برآمده از کارکرد حافظه و قسمتهای مختلف مغز هستند اینها اموری فانتزی و بافته های ذهنی هستند که بر پایه فعل و انفعالات شیمیایی در مغز من بوجود آمده اند
تخیلات، خواب و رویا پایه های مادی دارند ولی مصداقی در خارج از ذهن ندارند.
صدیق;964887 نوشت:
این امر بین متناقضین است و قابل جمع و رفع نیست.
لطفا دقت کنید.
بله موجودات خیالی و اوهام قابل انطباق بر واقعیتها و حقایق نیستند.
صدیق;964887 نوشت:
تقسیم عقلی را که متوجه میشوید؟
میدانید که برای دست یابی به تقسیم عقلی، هیچ نیازی به عالم خارج از ذهن نداریم.
ذهنیات و شناخت ما از محیط کاملا مادی و برآمده از جهان هست
به هیچ وجه نمیتوان بدون ساختار عصبی ( مغز و حواس) محملی برای ذهنیات و انباشت و آنالیز آنها داشت شاهد آن سکته ها و حوادث مغزی است که با از کار افتاد کل یا قسمتی از مغز کارکرد قسمت صدمه دیده از بین میرود یا کاهش می یابد و منجر به معلولیت یا تغییر شخصیت میشود
بدون تعامل با محیط مادی هیچ دریافت ذهنی در مغز شکل نمیگیرد حتی اگر مغز سالم باشد شاهد آنکه چنانچه راه بینایی یا شنوایی نوزادی به واسطه بیماری مسدود شود پس از گذشتن سن طفولیت حتی با رفع بیماری آن نوزاد توانایی دیدن یا شنیدن را از دست میدهد. به همین لحاظ توصیه اکید میشود ناتوانییهای شنیداری و بینایی نوزادان و کودکان پی گیری شود
ابزار میتواند جایگزین یا توانیخش اندام ضعیف یا از دست رفته باشد تا کارکرد شناخت و ذهنیت آدمی از محیط یهبود یابد شاهد آن عصای سفید یا محرکهای بصری و یا حلزون های شنوایی کاشته شده در بدن بیماران هست
کارکرد سالم بدن بر ذهنیت و شناخت ما تاثیر مستقیم دارد شاهد آن تغییرات شناختی و یا از دست رفتن هوشیاری در بیماران بدحال کلیوی و یا کبدی هست که میتوان آنها را در ای سی یو بیمارستان ها شاهد بود
ذهنیت و شناخت حاصل از 4E هست embodied, embedded, extended, and enactive
صدیق;964887 نوشت:
ممکن است یکی از انها اصلا در خارج نباشد.
اشکالی ندارد
این میشود بافته ذهنی
صدیق;964887 نوشت:
ولی اصل تقسیم درست است
بر چه مبنایی درست هست وقتی نه مصداق یا اثباتی بر آن باشد چه درستی میتواند داشته باشد
صدیق;964887 نوشت:
و بعد میتوان به خصوصیاتی که در موجودات میبینیم، وجود اقسام یا برخی از انها را اثبات کنیم.
خواص و ویژگی های موجودات و اجسام یا قابل تبیین هستند و یا باید توجیهی برای شناخت آنها پیدا کرد شناخت هم باید بر پایه روشهای علمی باشد تا بتوان آنها را آزمود و نقد کرد تاصحت آنها مشخص شود
صدیق;964887 نوشت:
و بعد میتوان به خصوصیاتی که در موجودات میبینیم، وجود اقسام یا برخی از انها را اثبات کنیم.
وقتی توضیحات راحت تری باشد نیاز به پیچیده تر کردن موضوعات نیست
صدیق;964887 نوشت:
اگر اینطوره هر بحث عقلی، بافته ذهنی محض هست و هیچ ربطی به عالم خارج ندارد.
ما هیچ بافته یا یافته ذهنی و عقلی نداریم که بتواند بدون ارتباط با محیط خارج در ذهن ما شکل بگیرد
ذهنیت و متعاقب آن عقل در تعامل با بستر محیط شکل میگیرد
صدیق;964887 نوشت:
مجرد به صورت کلی، عبارت است از موجودی که ذاتا وابسته به ماده نیست.
یعنی به صورت فی نفسه، هیچ نیازی به ماده و موجودات مادی ندارد.
چنین چیزی از اساس ممکن نیست
هر چیزی که در فکر و ذهن ما شکل میگیرد به نحوی در قید زمان و مکان هست و همانطور که خود پیشتر اشاره کردید موجودات زمان مند و مکان مند مادی هستند
لطفا مثالی بیاورید که بتوان آن را خارج از زمان و مکان متصور شد
حتی کلمات به نوعی مکان مند هستند تا ترتیب حروف در یک کلمه رعایت نشود (رعایت مکان) کلمه ای نقش نمیگیرد
هیچ احساسی و انگیزشی از قبیل گرسنگی ترس خشم مهربانی عشق بدون بستر مادی شکل نمیگیرد و احساس هم نمیشود
صدیق;964888 نوشت:
اگر از یک سنخ هستند، پس مادی است. نه؟
بله مادی هستند
صدیق;964888 نوشت:
پس مادی است. نه؟
بله
صدیق;964888 نوشت:
اینکه ماده و انرژی نه ایجاد میشوند و نه از بین میروند، بر اساس کدام تجربه و ازمایش و اصل تجربی(دقت کنید تجربی) به دست امده است.
ایا این اصل، صرفا یک اصل موضوعی و یک ترم تئوریک نیست؟
این یک اصل هست قابل اتکا و غیر قابل تردید هست
در تمامی واکنشهای شیمیایی یا فیزیکی در محیط ایزوله هیچ انرژی یا ماد ه ای تلف یا نابود نمیشود و توقع بوجود آمدن جرم یا انرژی قابل حصول بدون سابقه از تبدیل شدن در مواد مورد مطالعه پدید نمی آید به همین خاطر هست که معادلات شیمیایی نوشته و محاسبه میشود و مطابق آن پالایشگاه ها پتروشیمی ها موتورها و صنایع ذوب فلزات طراحی میشود.
بعضی از آزمایش ها حکایت دارد که در آزمایشهای کوانتومی بی دلیل ذزه یا انرژی کوانتومی ثبت میشود و این را ناقض علیت میدانندکه اگر به خاطر خاصیت موجی ذرات و اصل عدم قطعیت هایزنبرگ از تعیین زمان و مکان دقیق و قطعی ذرات و امواج صرف نظر کنیم ( این در مورد رفار موجی تک ذره ها هست ) باز هم قانون بقای انرژی نقض و نقصی نداردو همچنان در نگاه کلی به عالم و جهان ماکروسکوپی اصل بقای انرژی دست نخورده باقی می ماند.
صدیق;964888 نوشت:
اگر ترم تئوریک است، پس هیچ دلیل تجربی و هیچ ازمایش تجربی آن را اثبات نکرده است.
پس نمیتوان به ان تکیه کرد.
تئوری یا فرضیه نیست تابحال هیچ یافته و مستندی خلاف این اصل ارائه نشده
صدیق;964888 نوشت:
خب وقتی مادی است، نمیتواند عله العلل باشد.
ماده اولیه یا انرژی مهبانگ علت همه آنچه در این جهان هست می باشد
ورای این جهان را نه میشناسیم و نه توقع داریم آنچه را که موجب این جهان شده چیز دیگری غیر از این جهان را پدید آورده باشد
صدیق;964888 نوشت:
خودش محدود میشود و موجود محدود نمیتواند برطرف کننده نیاز دیگر موجودات باشد.
منظور شما از دیگر موجودات چیست؟
جهان . محدوده آن همه چیزی است که برای ما میتواند وجود داشته باشد هر چه که مثال بیاورید چنانچه بافته ذهن نباشد و بتوان آن را یافت از محدوده جهان خود ماست
صدیق;964888 نوشت:
موجود محدود، خودش نیاز به موجودی برای ایجاد شدن دارد.
جهان ماده چیز دیگری غیر از انرژی و ماده را موجب نشده که نتوان آنها را بر بستری غیر مادی توجیه کرد.
صدیق;964888 نوشت:
من هم گفتم که این تقسیم، یک تقسیم عقلی است
منظور شما از تقسیم موجودات به مادی و مجرد وقتی هیچ بینه آشکاری از حضور واقعی مجردات ندارید کجایش عقلی هست همانطور که گفتم از این تقسیم بندی ها امثالش مثل قوری راشل یا هیولای اسپاگتی پرنده هست میتوان آنها را ادعا کرد بی آنکه کسی یارای انکارش داشته باشد.
صدیق;964888 نوشت:
برای دست یابی به آن نیازی به ملاحظه عالم خارج نیست.
باز تکرار میکنم شما ذهنیتی بیاورید که بدون مدد از ساختار نوروفیزیولوژی مغز ، تعامل اندام و حواس بدن با محیط خودبخود در ذهن پدید آمده باشد چه احساسات و یا نفس اعمال مثل عشق و ازخودگذشتگی و نفرت یا حتی انتزاعاتی مانند ریاضیات محض.
صدیق;964888 نوشت:
ذرات زیر اتم را کدام دانشمندی اندازه گیری کرده که در زمان و مکان نمیگنجد؟
ذرات کوانتومی و اجزاء ریز اتمی خاصیت موجی ذر ه ای دارند تا به وقوع نپیوندند هیچ قطعیتی در زمان یا مکان خاصی ندارند
صدیق;964888 نوشت:
درضمن اینکه با مکانتیک کوانتوم تبیین میشود، منافاتی با ان ندارد که با مکان و زمان اندازه گیری شود.
اصل عدم قطعیت هایزنبرگ که مبنای مکانیک کوانتوم هست میگوید که مکان و زمان هیچ ذر ه ای تا قبل از اندازه گیری یعنی به وقوع پیوستن قابل اندازه گیری نیست
ولی مراد من از انرژی تکینه متراکم و متمرکز در یک نقطه کوچکتر از ثابت پلانک بود چون ابعادی کوچکتر از این ثابت را نمیتوان اندازه گیری کرد
شما در ریاضیات میتوانید هر عددی را در نظر بگیرید ولی در فیزیک انرژی و طول موج باید مضرب عدد ثابتی از اندازه پلاک باشد شما طول موج انرزی معادل نیم یا یکصدم عدد پلانک نمیتوانید داشته باشید
اگر انرژی از ثابت پلانک متراکمتر شود دچار اعوجاج میشود همان جهان از هیچ
صدیق;964889 نوشت:
من نمیتوانم موجودی مادی فرامکانی و زمانی را تصور کنم.
این برای موجودات مجرد شما هم یادتان باشد
از آنجا که موجوداتی مادی و ذاتا زمانزده و مکان زده هستیم هیچ درکی از فرا زمان یا فرا مکان برایمان متصور نیست
صدیق;964889 نوشت:
بفرمایید. استفاده میکنیم.
شما اثبات تقسیم موجودات مجرد و مادی را در تاپیکی مجزا بیاورید ما هم استفاده میکنیم
صدیق;964889 نوشت:
مهبانگ صرفا یک تبیین برای لحظه اغاز جهان مادی است و هیچ دلیل متقن تجربی بر صدقش وجود ندارد.
اینکه بهترین تبیین باشد، برفرض قبول، نشانه نادرستی بقیه تبیین ها نیست.
تبیین دیگری برای شروع جهان بیاورید که قابل آزمایش و نقد باشد ما که نه همه جهان مدیون شما خواهند شد
صدیق;964889 نوشت:
چند بار گفتم حصر موجود در مجرد و مادی، یک حصر عقلی است.
حصر موجودات را در جهان ماده برایمان قابل درک هست چون با آنها خو گرفته ایم ولی اینکه موجودات مجرد لازم و قابل اثبات هستند را بفرمایید.
صدیق;964889 نوشت:
یا شما معنای حصر عقلی را متوجه نمیشوید یا استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین را قبول ندارید.
من چه چیزی را در عین رد کردن به اثبات آن هم رجوع کردم
گفتم مجموعه جهان امروزی حاصل مهبانگ از یک انرژی متراکم و تکینه هست که با همترازی E=M*C^2 و اصل بقای انرژی قابل پیگیری هست
کجای این اصول منطق را زیر پا گذاشته
صدیق;964889 نوشت:
همان ذرات زیر اتمی، مادی اند یا مجرد؟
مسلما ذرات زیر اتمی از جنس ماده و انرژی هستند نیازی به مجردات ندارند
بله باید با هر قوم به اندازه درک و ظرفیتشان صحبت کنیم.مثلا به مردم عرب از روش حل معادلات دیفرانسیل نگوییم.من با این مشکلی ندارم.من در پستم از دروغ و فریب و اغراء به جهل حرف زدم.حالا که باید با زبان قوم سخن بگوبم میتوانیم دروغ بگوییم؟،میتوانیم فریب دهیم؟حالا که خدا باید به زبان قوم حرف بزند حالا باید بیاییم به دروغ بگوید آدم و حوایی هست در حالی که نیست،مردم فکر کنند که آدم و حوایی هست؟بعد هم اسم این دروغ را بگذاریم،تمثیلی گفتن؟؟
اگر اسلام این مطالب را برای اول بار می گفت سخن شما درست می بود . اما مسئله این است اعراب به مثلا خلقت آدم و حوا اعتقاد داشتند . آن داستان را پذیرفته بودند . کاری که پیامبر کرد این بود که از همان معتقدات دلایلی برای اثبات مسئله توحید ارائه کرد . فریب زمانی معنی می دهد که مرجع داستان خلقت قرآن باشد و مردم تازه بعد از قرآن با آدم و حوا آشنا شده باشند .
چه بسا وقتی کسی بخواهد به افرادی بسیار کم اطلاع مطلبی را بیاموزد ، ممکن است در ابتدا همان حرف های غلطی که طرف می گوید را برای پیشبرد آموزش این معلم نیز تکرار کند ، ما باید نگاه کنیم که رسالت این معلم چه بوده ، آمده چه چیزهایی را تصحیح کند و به محدودیت هایش نگاه کنیم . در عین حال مسئله این است که ما در کلیه تعالیم یک معلم متوقف نشویم . سیر تمدن مثل حیات یک انسان است . شاید اعراب آن روزگار برای این سیر تمدن یک کودک با رشد عقلی بسیار کم محسوب شوند . کودکی که از هم سالان خود ( تمدن روم و ایران معاصرش) خیلی خیلی هم عقب افتاده تر بوده است . با اینحال الزاما هر آنچه در کودکی بیاموزیم غلط و نادرست نیست ! چه بسا وظیفه معلم اول دبستان از بقیه معلمان مهمتر هم باشد ، با اینکه علمی که به ما آموخته در مقایسه با دیگر مقاطع تحصیلی هیچ به حساب می آید . اما اهمیتش در جایی دیگر است . نگاه من به داستان انبیا و مردم هم همین گونه است . از یک جایی به بعد مردم باید به عقل خود - طبق حدیث امام کاظم پیامبران باطنی - مراجعه کنند .
شروحیل;965076 نوشت:
اگر فکر نمی کنم یا انسان نیستم یا انسان هستم ولی خردمند نیستم یعنی مثلا نئاندر تال هستم در واقع نه انسان!
هم بنده و هم چند دوست دیگر به شما تذکر دادیم که اساس فرگشت بر تغییرات تدریجی است . اما متاسفانه همچنان تصورات خودتان را می خواهید به عنوان فرگشت بپذیرید و بعد هم راضی از اینکه قرآن با مدل «من» از فرگشت کاملا منطبق است .
من شما را به گذشته ارجاع نمی دهم ، همین امروز خردمندی را یک صفت در نظر بگیریم . خردمندی که یک مدال نیستیم بگوئیم طرف یا دارد یا ندارد !!
استیفن هاوکینگ خردمند است ، آقای ایکس سرکوچه و بقال محل هم خردمندند . اینها یک درجه از خردمندی را دارند ؟!
این طرح سایه روشنی که دوست محترم جناب چالشگر آوردند بسیار توصیف خوبی از روند تغییرات بود . با اینحال همچنان حضرتعالی فقط تیره ترین و روشن ترین قسمت را مشاهده می کنید و اصلا حد فاصلی که از تیرگی به روشنی رسیده است را نادیده می گیرید !! عیب کارتان نیز همین جاست . تغییرات تدریجی برای همه صفات دقیقا مثل همین طرح است .
در عین حال همانطور که می بینید در انتهای این روند فقط یک «نفر» وجود ندارد ! شاید بهتر است آن آدمی که در آیات آمده است را یک نسل در نظر بگیرید تا شاید با کلی اغماض با فرگشت منطبق شد !
شما چرا همه چیز را به صورت صفر و یک منطقی (دیجیتال) می بینید؟ یک آنالوگی هم وجود داره دوست عزیز. همه چیز 0 یا 1 نیست. فرض کنیم شما 30 سال سن دارید. اگر کسی از شما بپرسد شما کی بزرگ شدی؟ شما چه چوابی میدهید؟مثلا میگویید دقیقا از روزی که 19 سال و 7 ماه و 6 روز و ...... از تولد من می گذشت من بزرگ شدم؟ یا میگویید بزرگ شدن یک پدیده تدریجی و پیوسته است و من به مرور از کودکی به نو جوانی و بزرگ سالی رسیده ام. کدام جواب درست است؟
سلام.برادر دارید سخت میگیرید.میدونید که مسلمانان انسان رو صرفا ماده نمی دانند.خوب خیلی طبیعی هست که خدا یک زن و شوهری رو در یک برهه از تاریخ انتخاب کرده و از روح خودش بر اون دمیده.مثلا.یعنی در نسل انسان یک پدر و مادر،به طور اختصاصی و متمایز از نسل قبل داریم که یک سر سوزنم که اشده از بقیه متمایره.روح یک سر سوزن هم که باشه رشد کرده و در نسل های بعدی ادامه پیدا کرده.خوب این یک پیشنهاد بود.می تونیم بدون وارد کردن روح هم باز تفسیر هایی از این دست بدیم.مثلا میتونیم بگیم به یک پدر و مادر وحی شده و آموزش داده شده و اینا و از این جهت متمایز شدن..شما دارید سخت میگیرید به نظرم.اما مساله اینجاست که گویا ما به یک پدر و مادر منتهی نمیشیم.وگرنه به خودی خود میشد بگیم که اون یک پدر و مادر منحصر به فرد زاد ولد کردن ما از نسل اونهاییم و بقیه انسانها هم مردن بر اثر قعطی یا هرچیزی.یعنی حرفم اینه سخت نگیرید میشه یک جا یک پدر و مادر رو متمایز کرد و گفت اینا آدم حوا و انسان امروزی هستند.جزء محالات نیست.خصوصا اگر دین و خدا و دست های پشت پرده مثل جبرئیل رو هم مد نظر داشته باشیم.
اگر اسلام این مطالب را برای اول بار می گفت سخن شما درست می بود . اما مسئله این است اعراب به مثلا خلقت آدم و حوا اعتقاد داشتند . آن داستان را پذیرفته بودند . کاری که پیامبر کرد این بود که از همان معتقدات دلایلی برای اثبات مسئله توحید ارائه کرد . فریب زمانی معنی می دهد که مرجع داستان خلقت قرآن باشد و مردم تازه بعد از قرآن با آدم و حوا آشنا شده باشند .
اول گرامی فرق هست بین آنکه مردم عرب احتمالا و احتمالا به ماجرای آدم و حوا آشنا بودن با آنکه خود پیامبر مستقیما آن را از سمت خدا بازگو کرده باشد.اولی میشد جزء داستان و افسانه خوانده شود که گویا کسان بودند که اینطور بودند و به پیامبر میگفتن سخنانت چیزی جز افسانه پیشینیان نیست.دوم اینکه کسی داستانی را باورد دارد و دوباره همان را از زبان من بشنود و بپزیرد چیزی از دروغ بودن کلام من کم نمی کند.از کی تا حالا دروغ اینطوری عجیب غریب شده.ادم یاد آن دزدی می افته که میگوید من ندزدم یکی دیگه میدزده.و همین که از باور غلط و اشتباه استفاده بشه میشه فریب و اغراء به جهل
نقل قول:
بسا وقتی کسی بخواهد به افرادی بسیار کم اطلاع مطلبی را بیاموزد ، ممکن است در ابتدا همان حرف های غلطی که طرف می گوید را برای پیشبرد آموزش این معلم نیز تکرار کند ،
خوب این کار این کس هم حتما فریب و دروغ خواهد بود.و گرامی این کسی را ول کنید.ما در مورد خدا حرف میزنیمِ نه کسی.این کسی دروغ هم از سر ناچاری به یک کودک سه ساله میزند.خدا چه؟روشن کنید موضعتون رو.می پذیرید خدا هم مثل ما دروغ بگوید.مردم جاهل را فریب دهد؟خدا را با کسی مقایسه میکنید؟.
اول گرامی فرق هست بین آنکه مردم عرب احتمالا و احتمالا به ماجرای آدم و حوا آشنا بودن با آنکه خود پیامبر مستقیما آن را سمت خدا بازگو کرده باشد.اولی میشد جزء داستان و افسانه خوانده شود که گویا کسان بودند که اینطور بودند و به پیامبر میگفتن سخنانت چیزی جز افسانه پیشینیان نیست.دوم اینکه کسی داستانی را باورد دارد و دوباره همان را از زبان بشنود و بپزیرد چیزی از دروغ بودن کلام من کم نمی کند.از کی تا حالا دروغ اینطوری عجیب غریب شد.ادم یاد آن دزدی می افته که میگوید من ندزدم یکی دیگه میدزده.و همین که از بار غلط و اشتباه استفاده بشه میشه فریب و اغراء به جهل
خوب این کار این کس هم حتما فریب و دروغ خواهد بود.و گرامی این کسی را ول کنید.ما در مورد خدا حرف میزنیمِ نه کسی.این کسی دروغ هم از سر ناچاری به یک کودک سه ساله میزند.خدا چه؟روشن کنید موضعتون رو.می پذیرید خدا هم مثل ما دروغ بگوید.مردم جاهل را فریب دهد؟خدا را با کسی مقایسه میکنید؟.
کلام متین . خصوصا بخش اول .
فی المجلس هیچ پاسخ باورپذیری ( دستکم برای خودم هم ) برای این بخش از سخنانتان ندارم . حالا شاید بعدا چیزی به ذهنم رسید و عرض کردم . @};-
سلام.برادر دارید سخت میگیرید.میدونید که مسلمانان انسان رو صرفا ماده نمی دانند.خوب خیلی طبیعی هست که خدا یک زن و شوهری رو در یک برهه از تاریخ انتخاب کرده و از روح خودش بر اون دمیده.مثلا.یعنی در نسل انسان یک پدر و مادر،به طور اختصاصی و متمایز از نسل قبل داریم که یک سر سوزنم که اشده از بقیه متمایره.روح یک سر سوزن هم که باشه رشد کرده و در نسل های بعدی ادامه پیدا کرده.خوب این یک پیشنهاد بود.می تونیم بدون وارد کردن روح هم باز تفسیر هایی از این دست بدیم.مثلا میتونیم بگیم به یک پدر و مادر وحی شده و آموزش داده شده و اینا و از این جهت متمایز شدن..شما دارید سخت میگیرید به نظرم.اما مساله اینجاست که گویا ما به یک پدر و مادر منتهی نمیشیم.وگرنه به خودی خود میشد بگیم که اون یک پدر و مادر منحصر به فرد زاد ولد کردن ما از نسل اونهاییم و بقیه انسانها هم مردن بر اثر قعطی یا هرچیزی.یعنی حرفم اینه سخت نگیرید میشه یک جا یک پدر و مادر رو متمایز کرد و گفت اینا آدم حوا و انسان امروزی هستند.جزء محالات نیست.خصوصا اگر دین و خدا و دست های پشت پرده مثل جبرئیل رو هم مد نظر داشته باشیم.
درود بر شما
مسئله اینجاست که حتی این گونه هم نمیشود خلقت ناگهانی آدم و حوا را توجیه کرد. طبق باور های دینی، آدم به صورت ناگهانی (بدون پدر و مادر) از گل خلق شده، آنهم نه در روی زمین، در جای دیگری که کسی به درستی نمیداند کجاست. سپس حوا از آدم ساخته شده (باز هم نه از پدر و مادر) و سپس آنها به زمین فرستاده شده اند و نسل انسانها از این دو سرچشمه گرفته.
نکته دیگری که شما به آن اشاره داشتید و محتمل دانستید، احتمال نیست و کاملا درست است، پیروان ادیان دیگر، خصوصا مسیحیان نیز به این موضوع باور دارند.
درود بر شما
مسئله اینجاست که حتی این گونه هم نمیشود خلقت ناگهانی آدم و حوا را توجیه کرد. طبق باور های دینی، آدم به صورت ناگهانی (بدون پدر و مادر) از گل خلق شده، آنهم نه در روی زمین، در جای دیگری که کسی به درستی نمیداند کجاست. سپس حوا از آدم ساخته شده (باز هم نه از پدر و مادر) و سپس آنها به زمین فرستاده شده اند و نسل انسانها از این دو سرچشمه گرفته.
نکته دیگری که شما به آن اشاره داشتید و محتمل دانستید، احتمال نیست و کاملا درست است، پیروان ادیان دیگر، خصوصا مسیحیان نیز به این موضوع باور دارند.
با سلام
دوست گرامی این داستانی که نقل کردید دقیقا طبق زمان نزول آیات قرآن بیان شده؟
( تااونجا که بنده اطلاع دارم آیات در قرآن بر اساس زمان نزول نیستن )
کاملا بدون کم کردن یا اضافات بیان شده یا برداشت شما از آیات این بوده؟
هم بنده و هم چند دوست دیگر به شما تذکر دادیم که اساس فرگشت بر تغییرات تدریجی است . اما متاسفانه همچنان تصورات خودتان را می خواهید به عنوان فرگشت بپذیرید و بعد هم راضی از اینکه قرآن با مدل «من» از فرگشت کاملا منطبق است .
من شما را به گذشته ارجاع نمی دهم ، همین امروز خردمندی را یک صفت در نظر بگیریم . خردمندی که یک مدال نیستیم بگوئیم طرف یا دارد یا ندارد !!
استیفن هاوکینگ خردمند است ، آقای ایکس سرکوچه و بقال محل هم خردمندند . اینها یک درجه از خردمندی را دارند ؟!
این طرح سایه روشنی که دوست محترم جناب چالشگر آوردند بسیار توصیف خوبی از روند تغییرات بود . با اینحال همچنان حضرتعالی فقط تیره ترین و روشن ترین قسمت را مشاهده می کنید و اصلا حد فاصلی که از تیرگی به روشنی رسیده است را نادیده می گیرید !! عیب کارتان نیز همین جاست . تغییرات تدریجی برای همه صفات دقیقا مثل همین طرح است .
در عین حال همانطور که می بینید در انتهای این روند فقط یک «نفر» وجود ندارد ! شاید بهتر است آن آدمی که در آیات آمده است را یک نسل در نظر بگیرید تا شاید با کلی اغماض با فرگشت منطبق شد !
با سلام و عرض احترام
بنده قصد توجیه فرگشت رو ندارم
برداشت این حقیر از آیات قرآن و علم کنونی این طور بوده
قبلا هم گفتم اصراری ندارم بقیه قبول کنن اما برای خودم این قضیه قابل قبول و قابل درک هست
استیون هاوکینگ خردمند هست ، من نیستم؟
لطف می کنید یه انسان بی خرد معرفی کنید؟
حتی افرادی که مشکل ژنتیکی هم دارن بی خرد نیستن کم خرد هستن
کم یا زیاد مهم نیست
شما بگو یه اپسیلون خرد
بالاخره با یه اپسیلون هم خردمند می شه
یه جایی بوده که این اپسیلونه بوجود اومده
اون میشه نقطه آغاز بنی آدم
اون افرادی هم که بی خرد بودن (یعنی انسان نبودن) یا منقرض شدن یا با با خردان وصلت کردن (که این به نظرم درست نمیاد) بچشون بازم میشه یا بنی آدم یا بی خرد (که منقرض شدن)
بازم میگم این ها همش فرضیاته نه واقعیات مثل همه فرضیات دیگه
حتی اگه هزاران دلیل براش بیاد تا وقتی مورد تایید خالق نباشه همون فرضیه است نه واقعیت!
اون چیزی که بنده بهش ایمان دارم این هست که خدا به من گفته بنی آدم پس من از نسل آدم هستم
و گفته همه موجودات را از یک نر . ماده(یا مثبت . منفی یا...) افریدیم پس از یک نر . ماده(یا مثبت . منفی یا...) آفریده
استیون هاوکینگ خردمند هست ، من نیستم؟
لطف می کنید یه انسان بی خرد معرفی کنید؟
حتی افرادی که مشکل ژنتیکی هم دارن بی خرد نیستن کم خرد هستن
کم یا زیاد مهم نیست
شما بگو یه اپسیلون خرد
بالاخره با یه اپسیلون هم خردمند می شه
یه جایی بوده که این اپسیلونه بوجود اومده
اون میشه نقطه آغاز بنی آدم
اون افرادی هم که بی خرد بودن (یعنی انسان نبودن) یا منقرض شدن یا با با خردان وصلت کردن (که این به نظرم درست نمیاد) بچشون بازم میشه یا بنی آدم یا بی خرد (که منقرض شدن)
بازم میگم این ها همش فرضیاته نه واقعیات مثل همه فرضیات دیگه
سلام
شروحیل;965195 نوشت:
اون چیزی که بنده بهش ایمان دارم این هست که خدا به من گفته بنی آدم پس من از نسل آدم هستم
و گفته همه موجودات را از یک نر . ماده(یا مثبت . منفی یا...) افریدیم پس از یک نر . ماده(یا مثبت . منفی یا...) آفریده
سلام
متاسفانه آنقدر طرفداران علوم تجربی (بخصوص بی‌خدایان) در مقام پرسشگر ، و خداباوران در مقام پاسخگو بوده اند که گویا دوستان نمیتوانند باور کنند قرار است در این پست ، پاسخگو باشند!
بجز یکی دو نفر از دوستان که در ابتدا پاسخهایی ارائه کردند ، سایر کاربران بجای پاسخ به سوالها شروع کردند به طرح سوال!!!
بعد هم بحث رفت به سمت مسائلی کاملاً بی ارتباط! خدا وکیلی (و برای خداناباوران انصافاً) خودتان قضاوت کنید. این پرسش‌های من است:
1 - چطور ازلی بودن ماده قابل تصور است ، اما ازلی بودن خدا نه؟
2 - اگر ماده ازلی است ، چطور "هاوکینگ" میگوید جهان از "هیچ" بوجود آمده است؟
3 - چرا دانشمندان علوم تجربی و آنان که طرفدار نظریه فرگشت هستند ، نمیتوانند موجودی زنده را بوجود بیاورند (حتی یک سلول را)؟
یعنی بحث ما باید درمورد ازلی بودن ماده و رابطه‌اش با ازلی بودن خدا ، منظور از "هیچ" که هاوکینگ میگوید ، و بحث ساخت سلولی مطابق با سلول اولیه باشد
حالا بگوئید مسائلی مثل اینکه: آدم و حوا وجود داشتند یا نداشتند
انسان از گل آفریده شده یا از مواد دیگر
جد ما یکی است یا چندتاست
تغییرات در فرگشت محسوس بوده یا نامحسوس
و..........
چه ربطی به پرسش‌های من دارد؟!!
از دوستان طرفدار علوم تجربی و همچنین متدینین که واقعاً هدفشان تبادل علم و رسیدن به حقیقت است (و نه صرفاً کل‌کل با طرف مقابل) ، خواهش میکنم بحث را روی سه پرسش اصلی متمرکز کنند. تشکر
طبق روایات باباآدم حدود 7 هزار سال پیش زندگی می کرده است . همین چند وقت پیش گزارشی از بی بی سی پخش شد که فسیل انسانی امروزی با قدمتی نزدیک به 300 هزار سال پیش در مراکش پیدا شده است . فسیل دیگری را همین اواخر در اسرائیل پیدا کرده بودند که نشان میداد خروج اجداد اولیه بشر امروز از آفریقا به 180 هزار سال پیش باز می گردد
سلام جناب حسام الدین
هرچند درمورد مباحث اصلی تاپیک نیست، اما در مقابل ، روایات دیگری نیز وجود دارد که خوب است به آنها نیز نگاهی بیندازید
برای نمونه روایتی از امام صادق(ع) که می‌فرمایند: "شاید شما گمان مى کنید که خداى عزوجل غیر از شما هیچ بشر دیگرى را نیافریده است. نه، چنین نیست، بلکه هزار هزار آدم آفریده که شما از نسل آخرین آنها هستید" توحید - شیخ صدوق - ج2 - ص277
الان نمی‌خواهم وارد این بحث بشوم. فقط خواستم اشاره ای کنم که آیات مختلف با تفاسیر آن و همچنین روایات زیادی وجود دارد که باید همه را کنار هم دید و بررسی کرد
مطلب دیگر اینکه برایم عجیب است که ما دینداران هرگز اصول خود را تغییر نداده ایم. یعنی اعتقادمان به خدا ، معاد و پیامبران(ع) همیشه پابرجا بوده
اما درمورد چگونگی برخی رخدادها و پدیده ها تحقیق میکنیم و طبیعتاً ممکن است به کشف جدیدی برسیم. با این حال از سوی طرفداران علوم تجربی سرزنش میشویم!!
درحالیکه در خود علوم تجربی بارها و بارها مهمترین اصولی که خودشان آن را کاملاً قطعی می‌دانستند توسط دانشمندان دیگری باطل شده است
و جالب‌تر اینکه همچنان اصرار دارند که تمام مردم دنیا باید اعتقاداتشان را با خط‌کش علوم تجربی که هر چندوقت یک بار اعدادش عوض میشود ، بسنجند!
میخواهم بگویم آیا هیچ احتمال نمی‌دهید که ممکن باشد روزی دانشمندان بگویند طبق یافته های جدید ، آن فسیلی 300 هزارساله که پیدا کردیم ، گونه ای متفاوت از انسان امروزی است؟
آنچه در ساخت ژن مهم است همین رعایت ترتیب و توالی است . ساخت مولکول های پایه ای حتی از ساخت آسپرین هم راحت تر است ! چینش مولکول ها کنار هم بسیار کار سختی است و باید به گونه ای باشد که معنی داشته باشند ( دقیقا مثل یک کلمه در زبان ما )
اگر خدا را درست تصور كنيم و بدانيم كه خدا، وجود صرف و وجود محض و وجود بدون قيد است آن گاه ازلي و ابدي بودن او بديهي خواهد شد و عقل ما به وضوح حكم خواهد كرد كه محال است و وجود، به وجود آيد و محال است وجود، عدم گردد. اما غير وجود(ماهيت) چون عين وجود نيست براي به وجود آمدن نيازمند به وجود است و تا در او هست موجود خواهد بود و اگر وجود از او گرفته شود، موجود نخواهد بود پس خدا كه وجود محض است سابقه عدم ندارد(ازلي است) و محال است عدم شود(ابدي است) اما ممكن الوجود، وجود نداشته و وجود يافته است لذا ازلي نيست و مي توان وجود را از او گرفت لذا ابدي هم نيست- البته خدا خبر داده است كه هيچ گاه وجود را از انسان نمي گيرد لذا انسان نيز به اين اعتبار ابدي مي شود-.
خدا مادي و جسماني نيست. خدا وجود صرف و وجود محض است و چنين وجود نمي تواند مادي و جسماني باشد چون هر موجود مادي، ماهيت است نه وجود و خود نيازمند اين است كه به او وجود داده شود. موجود مادي و جسماني ضعيفتر مرتبه وجود را داراست و قويتر از آن موجودات ديگر وجود دارند مثل عقل و علم و ملائك و ... كه محدوديتهاي جسم را ندارند، بنابراين جسم و جسماني نمي تواند خدا باشد چون خدا آن موجودي است كه از همه موجودات قويتر است. اگر خدا جسم بود بايد حركت داشت چون تمام اجسام حركت جوهري دارند و در آن صورت لازم مي آمد كه خدا حركت دهنده اي داشته باشد و در آن صورت همان حركت خدا مي شد نه اين خداي جسماني بنابراين از فرض جسم بودن خدا خلاف آن فرض لازم مي آيد.
[SPOILER]امیدوارم وقت کنم همه پستها رو بخونم :)[/SPOILER]
میخواهم بگویم آیا هیچ احتمال نمی‌دهید که ممکن باشد روزی دانشمندان بگویند طبق یافته های جدید ، آن فسیلی 300 هزارساله که پیدا کردیم ، گونه ای متفاوت از انسان امروزی است؟
باسلام البته از ظاهر بعضی از آیات قرآن استفاده می شود که نسل حاضر به حضرت آدم (ع) و همسرش منتهی می شوند. مثلا؛ خداوند می فرماید: "ای فرزندان آدم (ع) شیطان شما را فریب ندهد کما اینکه پدر و مادر شما را از بهشت بیرون راند".و ما این نکته را می دانیم که قرآن کتابی است برای همه بشریت و خطابش به همه انسانهاست.یا در آیه ای دیگر می فرماید: "اى مردم! از (مخالفت) پروردگارتان بپرهیزید! همان کسى که همه شما را از یک انسان آفرید و همسر او را (نیز) از جنس او خلق کرد و از آن دو، مردان و زنان فراوانى (در روى زمین) منتشر ساخت".
چند پست پیش خدمتتان عرض کردم که ساخته شده است !! حتی ژن هایی به شکل مصنوعی ساخته شده اند که انسان آن ژن ها را ندارد و کاملا جدید محسوب می شوند . ژنومی نیز ساخته شده که در واقع متفاوت از آن چیزی است که تا پیش از این وجود داشته است .
Reza-D;965486 نوشت:
"شاید شما گمان مى کنید که خداى عزوجل غیر از شما هیچ بشر دیگرى را نیافریده است. نه، چنین نیست، بلکه هزار هزار آدم آفریده که شما از نسل آخرین آنها هستید"
Reza-D;965486 نوشت:
میخواهم بگویم آیا هیچ احتمال نمی‌دهید که ممکن باشد روزی دانشمندان بگویند طبق یافته های جدید ، آن فسیلی 300 هزارساله که پیدا کردیم ، گونه ای متفاوت از انسان امروزی است؟
باران باریدن یک پدیده هست که شواهد دارد سابقه دارد و تکرار پذیر هست و قابل ازمایش هست و تناقضی در ان راه ندارد
پدیده ای که هیچ گاه اتفاق نیافته و به لحاظ تیوری هم قابل اتفاق نیست را شما با مغلطه گری میخواهید با پدیده ای که همواره اتفاقا می افتد و به لحاظ تیوری کاملا اثبات شده هست مقایسه کنید معلوم هست نتیجه چه میشود
سلام
من هیچگاه باریدن را با معجزه مقایسه نکردم.
شما یک بار دیگر با دقت بخوانید متوجه اشتباه میشوید.
مثال بارش برای این بود که نشان دهم نفی هم نیاز به دلیل دارد. همانطور که اثبات نیاز به دلیل دارد.
تنها چیزی که دلیل نمیخواهد، ادعای عدم اگاهی و علم نسبت به یک چیز است.
این هم بدین دلیل است که شخص از درون خودش گزارش میدهد و ما هیچ راهی برای شناخت درون فرد، جز از طریق ادعای خودش نداریم. به همین جهت، در این موارد مطالبه دلیل نمیکنیم.
البته امید هست که بشر بتواند در آینده صدق و کذب این ادعاهای درونی را نیز مشخص کند.
mmns2001;964955 نوشت:
حال خوانندگان خود قضاوت کنند
موافقم.
mmns2001;964955 نوشت:
در ضمن برای اشنایی بیشتر میتوانید قران را مطالعه کنید و ببینید زمانی شخصی همین ادعا ها را میکرده و بقیه مردمان و خویشاوندانش او را به مدت 13 سال تحمل کردند
ولی وی بعد از ان که قدرت گرفت پاسخ اینهمه تحمل و صبر را با شمشیر داد
واقعا اینها را با مطالعه تاریخ و قران به دست اوردی.
پیامبری که مردم را به راستی و نیکی دعوت میکرد، تهدید شد، تبعید شد، رنج کشید، محاصره شد و بعد مجبور به مهاجرت اجباری شد.
به او حمله میشد و او برای دفاع پاسخ میداد.
حتما برای خاطر شما باید مینشست تا او و پیروانش را بکشند.
mmns2001;964955 نوشت:
البته امروز به مدد دانش همچین حربه هایی موثر نیست و ارتجاع و وهم راهی جز شکست ندارد
از این مغالطه های مسموم کردن چاه و توهین ترسی نداریم.
از این حرفها از ابتدای تاریخ دینداران زیاد شنیده اند.
mmns2001;964955 نوشت:
امیدوارم شما (و بقیه هموطنان)کمی تامل و تفکر و مطالعه کنید و مهمتر از همه منصف باشید در زندگیتان
انصاف چیز خوبی است ولی ظاهرا فقط توصیه ای است برای دیگران.
[=microsoft sans serif]
mmns2001;964955 نوشت:
در راهی طی مسیر کنید که دانایان و متفکران انرا تایید کنند و مهم این است که نام انسان در نزد متفکران و ازادگان به بزرگی یاد شود
نیکنامی شما را در بین متفکران و ازادگان جهان ارزو دارم.
موفق باشید و عاقبت به خیر.
درمورد صحبت جناب حسام الدین که باید خودشان نظرشان را بگویند
درمورد دو جملهء حودم هم منافاتی ندیدم بزرگوار. لطفاً بفرمائید چه تناقضی بین دو جملهء بنده وجود داشت (به نظرم درست مطالعه نفرمودید خواهر گرامی)
مطلب یا موضوعی عقلی هست که شواهد و مستندات اثبات پذیر هم به همراه داشته باشد نتوان آن را به طور منطقی و اصولی نقض کرد البته قوری راسل را هم نمیتوان نقض کرد ولی هر چه را که نتوانیم نفی کنیم دلیلی بر پذیرش آن نمیشود
اینکه میگویید موحودات مجرد وجود دارند باید دلیل و اثبات هم داشته باشند
یعنی بتوانید شواهد و مستندات برای موجودات مجرد بیاورید که نتوان هیچ توجیه منطقی برای آنها یافت
ببخشید.
من چند بار گفتم که در این تقسیم، من وجود افراد را پیش فرض نمیگیرم.
بلکه با بیان خصوصیاتی که در برخی موجودات میبینم، به صورت اثبات و نفی بین حالتهای متناقض همان صفات، دو جوهر متفاوت برای آنها در نظر میگیرم.
یک دسته ان خصوصیات را دارند.
یک دسته ندارند.
خب اینها چه ربطی به قوری راسل داره؟
متحیر;965109 نوشت:
تصورات من یا یافته و مصداق مشابه خارج از ذهن دارند که بتوان آنها را لمس کرد اندازه گرفت یا با کمک ابزار یا حواس میتوان آنها را یافت و به آثار آنها پی برد اینها موجودات مادی هستند
یا اینکه تخیلات و بافته ذهنی هستند که برآمده از کارکرد حافظه و قسمتهای مختلف مغز هستند اینها اموری فانتزی و بافته های ذهنی هستند که بر پایه فعل و انفعالات شیمیایی در مغز من بوجود آمده اند
شما که اینقدر به قوای شناختی حسی خود مطمئن هستید، این خارج را از کجا اثبات کردید؟
مطابقت را از کجا دریافتید؟
از کجا میدانید که مغز در شیشه نیستید؟
از کجا میدانید که یافته های شما مشابه خارجی دارند؟
با چه دلیلی اثبات کردید که خارج از ذهن قابل لمس و اندازه گیری است؟
از کجا به حواس و ابزارهای ادراکی خود علم پیدا کردید؟
از این گذشته، در مورد امور غیر تجربی، از کجا اثبات کرده اید که غیر از امور تجربی و قابل لمس در خارج، مابقی تصورات ما بافته های ذهنی ماست؟
اینکه اینها فانتزی ذهنی ماست؟
همه اینهایی که میفرمایید، دچار دور معرفتی بسیار واضحی هستند.
اصولا اگر بخواهیم اینطوری بحث کنیم، جز امور تحلیلی چیزی باقی نمیماند.
پس شما باید یک شکاک مطلق میشدید نه یک منکر امور ماوراء طبیعی
بر چه مبنایی درست هست وقتی نه مصداق یا اثباتی بر آن باشد چه درستی میتواند داشته باشد
[="]بحث ما مبنایی تر از این تاپیک است
[="]بگذریم.
[="]
متحیر;965109 نوشت:
چنین چیزی از اساس ممکن نیست
[="]هر چیزی که در فکر و ذهن ما شکل میگیرد به نحوی در قید زمان و مکان هست و همانطور که خود پیشتر اشاره کردید موجودات زمان مند و مکان مند مادی هستند
[="]خیلی خب حالا بفرمایید وقتی تصوراتی که بدون مصداق مشابه خارجی است، را قبول ندارید، مصداق مشابه خارجی این قضیه کلی و این همه ادعاهای کلی ای که در همین پست فرمودید را به ما نشان بدهید.
[="]اگر مصداق دارد بفرمایید.
[="]اگر هم ندارد بر اساس قاعده خودتان، بافته ذهنی و فانتزی ذهنی شماست و برای سرگرمی خودتان مفید است نه برای مقام بحث علمی.
[="]
متحیر;965109 نوشت:
حتی کلمات به نوعی مکان مند هستند تا ترتیب حروف در یک کلمه رعایت نشود (رعایت مکان) کلمه ای نقش نمیگیرد
[="]این مکانه!!!!!
[="]
متحیر;965109 نوشت:
بله مادی هستند
[="]اگر مادی است پس نیازمند است و بر اساس ادله فلسفی نمیتواند علت هستی بخش باشه.
اثباتش از کجا امده؟
با ادعا که چیزی اثبات نمیشه.
سوال من هم همین بود؟
این اصل چطور اصلی است؟
بدیهیه؟
از کدام قسم بدیهی؟
تحلیلیه؟
چه نوع تحلیلی و با چه تبیینی؟
اینکه ادعا کنیم غیر قابل تردیده که نشد اثبات.
متحیر;965109 نوشت:
در تمامی واکنشهای شیمیایی یا فیزیکی در محیط ایزوله هیچ انرژی یا ماد ه ای تلف یا نابود نمیشود
اینکه یک مسئله در چندین و چند ازمایش تکرار شده باشد، نشان از غیر قابل تردید بودنش داره. اثباتش که بماند.
برفرض در این زمان اینطور باشه، چه دلیلی دارید که نشان بدهد در ابتدای زمان هم اینطور بوده؟
برفرض در ابتدای زمان هم اینطور بوده، چه دلیلی دارید که در آینده هم اینطور خواهد بود؟
چه دلیلی دارید که در عوالم دیگر هم اینطور باشد؟
واقعا من از این مغالطه "معیار دوگانه" شما متعجبم میشوم.
جهان . محدوده آن همه چیزی است که برای ما میتواند وجود داشته باشد هر چه که مثال بیاورید چنانچه بافته ذهن نباشد و بتوان آن را یافت از محدوده جهان خود ماست
یعنی برای سایر موجودات جهان.
شما که مدعی هستید جهان مادی از گسترش و انبساط این ذره ایجاد شده است، اگر انرا مادی بدانید مشکلش این است که موجود مادی محدود است و موجود محدود خودش نیازمند ایجاد از جانب موجودی دیگر.
پس قبل از او موجود دیگری بوده که او را ایجاد کرده است.
متحیر;965109 نوشت:
جهان ماده چیز دیگری غیر از انرژی و ماده را موجب نشده که نتوان آنها را بر بستری غیر مادی توجیه کرد.
ماده اولیه که خودش انرژی بوده، نیازمند است یا نه؟
متحیر;965109 نوشت:
موجی ذر ه ای دارند تا به وقوع نپیوندند هیچ قطعیتی در زمان یا مکان خاصی
مغالطه دلیل بی ربط ادعا این بود که این ذرات در مکان و زمان نیستند
دلیل این بود که هیچ قطعیتی ندارند.
از آنجا که موجوداتی مادی و ذاتا زمانزده و مکان زده هستیم هیچ درکی از فرا زمان یا فرا مکان برایمان متصور نیست
برای اثبات نیازی به تصور ماهیت نداریم.
اشکالات ذات گرایی که حتما از ان اگاه هستید.
این یعنی ما درکی از زمان و مکان هم نداریم.
پس اگر ملاک شما صحیح باشد، باید هیچ تصوری را مطابق با واقع ندانیم.
متحیر;965109 نوشت:
تبیین دیگری برای شروع جهان بیاورید که قابل آزمایش و نقد باشد ما که نه همه جهان مدیون شما خواهند شد
این بحث نیاز به یک پیش بحث فلسفه علمی و روشی دارد.
کدام تبیین مورد پذیرش است و کدام تبیین درست تر است؟
متحیر;965109 نوشت:
مسلما ذرات زیر اتمی از جنس ماده و انرژی هستند نیازی به مجردات ندارند
بلکه با بیان خصوصیاتی که در برخی موجودات میبینم، به صورت اثبات و نفی بین حالتهای متناقض همان صفات، دو جوهر متفاوت برای آنها در نظر میگیرم.
یک دسته ان خصوصیات را دارند.
یک دسته ندارند.
هر چند خارج از تاپیک هست ولی هر طور که صلاح می دانید لطفا« لزوم» و« وجود مجردات» را اثبات بفرمایید
به گونه ای که تنها ادامه بحث پیدایش و هستی شناسی نیازمند پذیرش وجود مجردات باشد و بدوت آن ادامه مباحث لنگ بماند.
صدیق;965543 نوشت:
خب اینها چه ربطی به قوری راسل داره؟
میتوان چیزهایی مثل قوری راسل را ادعا کرد
و همه ندانسته هایمان را به آنها متصل و توجیه کنیم
صدیق;965543 نوشت:
شما که اینقدر به قوای شناختی حسی خود مطمئن هستید، این خارج را از کجا اثبات کردید؟
لطفا همانطور که تابحال وقت گذاشتید و تامل کردید با حوصله بیشتری دنبال کنید
در این بحث چالشی و بنیادین نه تنها موضوعات خارج از ذهن وجود خود را ازدست میدهند که حتی وجود آن فاعل اندیشه و خیال به اصطلاح خود «من» هم «وجود» خود را از دست میدهم
یعنی با اقرار به صرف وجود اندیشه حتی به این نتیجه هم نمیتوانی برسیم نمیرسیم که :«چون می اندیشم پس هستم.»
صرفا خود اندیشه اثبات میشود و لاغیر
در آن صورت نه زیرآب وجود من ، حواس و وجود دنیای خارج از ذهن و خود «وجود» زده میشود.
زیرآب همه موضوع ها زده میشود و فقط یک اندیشه معلق باقی می ماند
و به تبع آن زیرآب تمام موضوعات معرفت شناختی و هستی شناسی ها اعم از الهی یا غیر الهی زده میشود
صدیق;965543 نوشت:
مطابقت را از کجا دریافتید؟
از کجا میدانید که مغز در شیشه نیستید؟
از کجا میدانید که یافته های شما مشابه خارجی دارند؟
با چه دلیلی اثبات کردید که خارج از ذهن قابل لمس و اندازه گیری است؟
از کجا به حواس و ابزارهای ادراکی خود علم پیدا کردید؟
از این گذشته، در مورد امور غیر تجربی، از کجا اثبات کرده اید که غیر از امور تجربی و قابل لمس در خارج، مابقی تصورات ما بافته های ذهنی ماست؟
اینکه اینها فانتزی ذهنی ماست؟
همانطور که در بالا گفتم چنانچه خارج از ذهن را بافته ذهنی و ناشی از یک اندیشه فرض کنیم
درست است که وجودشان را زیر سؤال بردیم ولی موضوع را از بین نبردیم
با فرض گرفتن این نوع معرفت تنها دل آرامی که می ماند این هست که ما راجع به موضوعات صحبت میکنیم
حال موضوعی ( در این مورد جهان خارج) که درباره آن بحث میکنیم واقعا وجود داشته باشد یا نه
هرگز نمیتوانیم خود موضوع را کتمان کنیم ما فقط بسنده میکنیم که موضوعی به نام جهان خارج وجود دارد
بیش از این هم توقعی نباید از ذهن و اندیشه داشت
مثل این هست با وجودی که میدانیم موضوع رویاهایمان واقعیت خارجی ندارد ولی راجع به آن بحث و نظریه پردازی میکنیم
یا اینکه موضوع یک فیلم تخیلی را نقد میکنیم
بگذریم مدیا و عرصه بحث ما موضوع همین اندیشه (من و جهان خارج)هست.
اینکه فراتر از این اندیشه چیز دیگری هست هرگز نمیتوانیم راجع به آن فکر کنیم مثل عدم
شما هر چه را که به عنوان عدم نشانه میگیرید با همین نشانه گرفتن تخیلی و ذهنی آن را از عدم در می آورید چیزهای خارج از اندیشه مادام که به آنها اندیشه نشده خارج از اندیشه هستند همینکه به آنها میاندیشید دیگر خارج از اندیشه نیستند
مثل همین جهان مادی ما شما هرگز نمیتوانید دنیاهای خارج ، موازی و محاط با ما را اثبات کنید و نیرو یا نموته ای از آن را در دنیای ما به کمند مشاهده، سند و اندازه گیری بیاورید و ادعا کنید هنوز متعلق به ورای جهان ما هستند هر چه که در دنیا و جهان ما محقق شود از جهان ماست و لاغیر.
صدیق;965543 نوشت:
همه اینهایی که میفرمایید، دچار دور معرفتی بسیار واضحی هستند.
اصولا اگر بخواهیم اینطوری بحث کنیم، جز امور تحلیلی چیزی باقی نمیماند.
پس شما باید یک شکاک مطلق میشدید نه یک منکر امور ماوراء طبیعی
چه شکاک مطلق چه منکر امور طبیعی و چه ماتریالیست
ما راجع به موضوع های قابل دسترس میتوانیم بحث کنیم چه از لحاظ منطقی و چه از لحاظ تجربه، اندیشه ها و موضوعاتی قابل بحث و تعمیم هستند که با اصول ، شواهد و مستندات همراه باشند
موفق باشید
خیلی خب حالا بفرمایید وقتی تصوراتی که بدون مصداق مشابه خارجی است، را قبول ندارید، مصداق مشابه خارجی این قضیه کلی و این همه ادعاهای کلی ای که در همین پست فرمودید را به ما نشان بدهید.
تصورات را به اندازه تصورات قبول میکنم
و موضوعات خارج از ذهن را هم به اندازه وزن تاثیرشان بر زندگی اهمیت دارند
وجود مجردات از آنجا که مربوط به خارج از جهان مادی میباشند میتوانند بی اهمیت ترین موضوع برای پیگیری باشند مثل قصه های جن و پری کودکان و لی اینکه پذیرش آنها پایه ایی برای پذیرش شریعت ادیان باشد که مقدرات تولد تا زندگی من را در دست میگیرند دقت و وسواس زیاد برای پذیرش انها عقلانی و واجب هست
صدیق;965544 نوشت:
اگر مصداق دارد بفرمایید.
کدام قسمت آزمایش ها و تجربیات و یافته های علمی مصداق ندارند
شما آن قسمت ها را که میتوانید با آزمایش شواهد و مستندات یعنی روش علمی نفی کنید بفرمایید تا ما هم پیرو شما باشیم
صدیق;965544 نوشت:
اگر هم ندارد بر اساس قاعده خودتان، بافته ذهنی و فانتزی ذهنی شماست و برای سرگرمی خودتان مفید است نه برای مقام بحث علمی.
مادام گه اندیشه و فرضیه ای با روش علمی نقض نشود میتوان به آنها تکیه کرد
تردید در درستی یافته ها از اصول روش علمی هست و لی انکار آنها نیازمند روش علمی هست
شما میتوانید در درستی اصول نسبیت یا قانون جاذبه نیوتون تردید کنید ولی نمیتوانید آن را انکار کنید تا زمانی که توجیه لازم و قابل اثباتی برای جذب اجرام بیاورید.
متحیر;965544 نوشت:
نوشته اصلی توسط متحیر
حتی کلمات به نوعی مکان مند هستند تا ترتیب حروف در یک کلمه رعایت نشود (رعایت مکان) کلمه ای نقش نمیگیرد
صدیق;965544 نوشت:
این مکانه!!!!!
حتی اشاره به ترتیب و جایگاه حروف برای معنی بخشیدن به یک کلمه مثالی بود برای مکانمند بودن هر چه که اندیشه میکنیم و الا ابعاد و مکان های اجرام که واضح و مبرهن هستند
صدیق;965544 نوشت:
اگر مادی است پس نیازمند است و بر اساس ادله فلسفی نمیتواند علت هستی بخش باشه.
لطفا در هر جا که صلاح میدانید این ادله فلسفی: (نیازمندی موجودات مادی به موجودات مجرد) را بدون اینکه مو لای درزش برود اثبات کنید.
اثباتش از کجا امده؟
با ادعا که چیزی اثبات نمیشه.
سوال من هم همین بود؟
این اصل چطور اصلی است؟
بدیهیه؟
از کدام قسم بدیهی؟
تحلیلیه؟
چه نوع تحلیلی و با چه تبیینی؟
اینکه ادعا کنیم غیر قابل تردیده که نشد اثبات.
اصل بقای انرژی ماده غیر قابل تردید نیست
تردید کردن از ملزومات روش علمی هست
ولی تردید کردن دلیلی بر نقض نیست
مادام که شما نتوانید مغایرت و تناقض آن را اثبات کنید یک اصل قابل اتکا هست.
صدیق;965545 نوشت:
ینکه یک مسئله در چندین و چند ازمایش تکرار شده باشد، نشان از غیر قابل تردید بودنش داره. اثباتش که بماند.
برفرض در این زمان اینطور باشه، چه دلیلی دارید که نشان بدهد در ابتدای زمان هم اینطور بوده؟
برفرض در ابتدای زمان هم اینطور بوده، چه دلیلی دارید که در آینده هم اینطور خواهد بود؟
چه دلیلی دارید که در عوالم دیگر هم اینطور باشد؟
واقعا من از این مغالطه "معیار دوگانه" شما متعجبم میشوم.
معیار دو گانه ای نیست
میتوانید تردید کنید ولی تا زمانی که با روش علمی آنرا نقض نکنید مبنا و اصل هست
همه آنچه که ما را به مهبانگ رهنمون ساخته و یا زندگی خود و ابزارها را با آنها طراحی و بنیان کرده ایم همین اصل بقای انرژی هست.
از زمان مهبانگ یعنی شکل گرفتن دنیای ما همین اصل جاری و ساری بوده
نیازی نیست برای چیزهایی که عاجز از فهم و درک آن هستیم این اصل را معلق کنیم
صدیق;965546 نوشت:
یعنی برای سایر موجودات جهان.
شما که مدعی هستید جهان مادی از گسترش و انبساط این ذره ایجاد شده است، اگر انرا مادی بدانید مشکلش این است که موجود مادی محدود است و موجود محدود خودش نیازمند ایجاد از جانب موجودی دیگر.
پس قبل از او موجود دیگری بوده که او را ایجاد کرده است.
وقتی این اصل را پذیرفتیم که انرژی و ماده نه خلق میشود و نه نابود میشود بلکه از شکلی به شکل دیگر در می آید نیازی نیست موجد آن را دنبال کنیم همانطور که شما در معرفت شناسی خود بدنبال علت خدا نمیگردید و قضیه علت ها را با مطرح کردن عله العلل فقط تا خدا ادامه میدهید
صدیق;965546 نوشت:
ماده اولیه که خودش انرژی بوده، نیازمند است یا نه؟
وقتی ازلی بوده نیازمند چه باید باشد
صدیق;965546 نوشت:
مغالطه دلیل بی ربط
ادعا این بود که این ذرات در مکان و زمان نیستند
دلیل این بود که هیچ قطعیتی ندارند.
عدم وجود قطعیت، مستلزم عدم وجود نیست.
کسی از عدم صحبت نکرد صحبت از اندازه قطعی ذرات و امواج انرژی هست تا آثارشان به وقوع نپیوندد قادر به اندازهگیری دقیق و قطعی شان نیستیم در موجودیتشان شک نکردیم با حساب آمار و احتمال قابل پیگیری هستند فقط یا قید اصل عدم قطعیت هایزنبرگ
صدیق;965547 نوشت:
برای اثبات نیازی به تصور ماهیت نداریم.
وقتی موضوعی را حتی نتوان تصور کرد چطور میتوان آن را اثبات کرد
صدیق;965547 نوشت:
اشکالات ذات گرایی که حتما از ان اگاه هستید.
این یعنی ما درکی از زمان و مکان هم نداریم.
پس اگر ملاک شما صحیح باشد، باید هیچ تصوری را مطابق با واقع ندانیم.
در ابتدا هم که اشاره کردم
میتوان وجود خارج از ذهن را زیر علامت سؤال برد ،حتی خود صاحب ذهن (من اندیشه گر) ولی موضوع را نمیتوان انکار کرد
تنها یک چیز هست باید موضوعات مورد اندیشه را بتوان از اوهام تمیز داد.
چه روشی غیر از روش علمی برای تمیز اوهام از موضوعات اصیل و قابل اثبات سراغ دارید؟
صدیق;965547 نوشت:
این بحث نیاز به یک پیش بحث فلسفه علمی و روشی دارد.
کدام تبیین مورد پذیرش است و کدام تبیین درست تر است؟
آن روش که موهومات را کمتر کند
قابل نقدتر باشد
بتوان درستی از نادرستی آن را تشخیص داد
پیچیدگی کمتر داشته باشد
صدیق;965547 نوشت:
خب اگر مادی هستند پس زمان مند و مکان مند هستند.
ذرات و انرژی مادی پس از مهبانگ بله زمان مند و مکان مند هستند بسته به ابعادو آثارشان یا با نسبیت انشتین یا با عدم قطعیت هایزنبرگی مکانیک کوانتومی قابل اندازه گیری و استناد هستند.
باز هم مثال قطب شمال و مسابقه فوتبال را یاآور میشوم
ولی قبل از این جهان و مهبانگ زمان و مکان نبوده که بتوان به طور قطعی در مورد آن صحیت کرد
شاید آن انرژی تکینه مربوط به دنیایی مشابه ما بوده. شاید آن انرژی تکینه که منجر به جهان ما شده در لوله آزمایش یک کودک در یک دنیای دیگر شکل گرفته ولی آن زمان و مکان برای ما قابل اندازه گیری نیست
موفق باشید.
دوست گرامی این داستانی که نقل کردید دقیقا طبق زمان نزول آیات قرآن بیان شده؟
( تااونجا که بنده اطلاع دارم آیات در قرآن بر اساس زمان نزول نیستن )
کاملا بدون کم کردن یا اضافات بیان شده یا برداشت شما از آیات این بوده؟
با درود بر شما
نه من توالی بیانش را در قرآن نمیدانم
طبق قوانین علوم تجربی نمیشه چیزی رو که نمیدونید رو از روش داستان بسازید و نقض کنید!
درود بر شما
من داستان نساختم و چیزی رو هم نقض نکردم. عرضم این بود که نحوه پیدایش انسان از دیدگاه دین باوران کاملا متفاوت با نظریه فرگشت هست و تلاشی که توسط برخی دین باوران میشه که این دو مطلب را همسو جلوه بدهند بی فایده است.
درود بر شما
من داستان نساختم و چیزی رو هم نقض نکردم. عرضم این بود که نحوه پیدایش انسان از دیدگاه دین باوران کاملا متفاوت با نظریه فرگشت هست و تلاشی که توسط برخی دین باوران میشه که این دو مطلب را همسو جلوه بدهند بی فایده است.
با سلام
داستانی رو که به قول شما دین باوران (کدوم دین معلوم نیست) باور دارن از کجا آوردید؟
در پاسخ دادن به مطالب انجمن از درج پست های اسپم و بی محتوا همانند درج شکلک به تنهایی یا جملات بسیار کوتاه و بی مفهوم خودداري نماييد.
از ایجاد بحث های دو طرفه شخصی و چت گونه در پستها خودداري نموده و در صورت اختلاف نظر و عقيده به جاي مشاجره به صورت منطقي و مستدل بحث نماييد.
حفظ حرمت کاربران ديگر وظیفه همگانی بوده از این رو در صورت مشاهده هر گونه تمسخر، اعتراض، توهین و بي احترامي به كاربران، از سوی مديران یا مسئولان سايت، و یا سایر کاربران دیگر ، محدویت ایجاد خواهد شد.
محیط انجمن متعلق به همه کاربران است لذا هرگونه تخلف یا اشکال را با کیلک بر لینک گزارش تخلف به مدیران سایت اطلاع دهید.
عدم درج هر گونه تبلیغ و اطلاع رسانی و یا آگهی تبلیغاتی و فیلم ، تصویر ، کاریکاتور ،و نیز مطالبی که حاوی مطالب الحادی و نفی و یا تضعیف اصول و ارزشهای اسلامی و یا توهین به ادیان آسمانی و کتب مقدس و پیامبران و امامان معصوم و .....
تعریف حیات چند و جهی است و تنها دارای یک وجه مشخص نیست مثلا بگوییم تنها هر چه که متابولیسم دارد را زنده فرض کنیم . چرا که تنها داشتن مشخص متابولیسم همه گونه های حیات را شامل نمیشود
حیات تنها وجودها و ارگانیزمهایی را شامل نمیشود که تنها شاخصشان داشتن متابولیسم یا تولید مثل باشد.
اگر به تنوع حیات در سر شاخه های ابتدایی توجه کنید موجوداتی را میبیند که همه مشخصات را با هم ندارند
ویروسها، پریونها از این جمله هستند اینها سرمنشاء حیات هستند یا جزیره های جدامانده از فرگشت
این چنین هست که پاسخ شما را نمیتوانند مثل سوالتان صفر و یک پاسخ داد.
در مورد هوشمندی هم وضع از این پیچیده تر هست
آیا غرایز و قابلیتها که به صورت ژنتیکی به ارث می رسند را میتوان به هوشمندی منتسب کرد؟
آیا یادگیری از والدین ویا بهره مندی از تجارب زندگی به واسطه ساختار اندامها مثل یادگرفتن پرواز جزو هوشمندی هست؟
این امور هوشمندی و واجد حیات بودن به تعاریف ما و مشخصاتی که برای هر یک از این مفاهیم قائل میشویم برمی گردد که باز پاسخ صفر و یک را نباید انتظار داشته باشید
موفق باشید
آیا غرایز و قابلیتها که به صورت ژنتیکی به ارث می رسند را میتوان به هوشمندی منتسب کرد؟
آیا یادگیری از والدین ویا بهره مندی از تجارب زندگی به واسطه ساختار اندامها مثل یادگرفتن پرواز جزو هوشمندی هست؟
این امور هوشمندی و واجد حیات بودن به تعاریف ما و مشخصاتی که برای هر یک از این مفاهیم قائل میشویم برمی گردد که باز پاسخ صفر و یک را نباید انتظار داشته باشید
موفق باشید
با سلام و عرض احترام
ممنون میشم هوشمندی مورد نظر در این نظریات رو بیان کنید
به نظر من هوشمندی یعنی هر چیزی که دراون انتخاب دخیل باشه
مثلا اگر من بتون انتخاب کنم موز بخورم یا سیب یعنی هوشمندم
ممنون میشم هوشمندی مورد نظر در این نظریات رو بیان کنید
سلام
سؤال بسیار سختی کردید راحت تر هست که بگویم نمیدانم
و خوشبختانه روی سوال شما من نبودم و روی صحبت شما به صاحبنظران فرگشت بود که در جستجوهای اینترنتی آنها را خواهید یافت
معتقدین به فرگشت با عقیده های متفاوت هستند مسلم طیف های گسترد ه ای از تعاریف را خواهید یافت
بعضی هوش را بسیار ساده میگیرند
توانایی و تسلط در یافتن راه و روش هایی برای بدست آوردن نیاز های طبیعی که میتواند راحت تر یا بسیار پیچیده و سخت تر از ساده ترین راه ممکن باشد.
و بعضی هوش را در توانایی تکلم،ابزار سازی میگویند
ولی هرچه که باشد شاخصه و مرز دقیقی برای آن نمیتوان پیدا کرد گونه های مختلفی از جانوران تا حدی قادر به تکلم هستند منظور تنها استفاده از صوت نیست
و یا بعضی از جانوران از سنگ یا شاخه های چوب برای رسیدن به مقصد خود استفاده میکنند
در تکامل لایه ها و پیچیدگی های مختلفی در سیتم عصبی بوجود می آید که مغز را شکل میدهد و مغز را پیچیده تر میکند این باعث میشود کنش های عصبی ساده حاصل از فیدبک مثبت برانگیخته شده ناشی از نیاز درون و حواس منبعث از بیرون با فیدبک منفی کنترل شود ورفتار جانور همان نباشد که نیاز درون و ناخودآگاه او حکم میکند
آب میبیند ولی ابتدا می ایستد، اطراف را می پاید و بعد آب میخورد
این پایش و خودداری و فیدبک های منفی که رفتارهای هیجانی را کنترل میکند در جانوران مختلف پیچیده تر شگرف تر میشود به نظر من هر چه این فیدبک های منفی (پرهیزکارانه) بیشتر باشد هوشمندی بیشتر هست و مرز خاصی برای جانوران ندارد
شروحیل;965705 نوشت:
ه نظر من هوشمندی یعنی هر چیزی که دراون انتخاب دخیل باشه
مثلا اگر من بتون انتخاب کنم موز بخورم یا سیب یعنی هوشمندم
این هم نظر جالبی هست شما موجودات دارای اراده و انتخاب را هوشمند فرض گرفتید
در یک کلیپ دیدم بچه آهو و مادرش گریزان در حال فرار بودند که آهوی مادر ناگهان ایستاد و خود را طعمه کرد تا بچه اش فرار کند این فراتر از یک غریزه هست. آیا این یک ایثار از روی هوشمندی نیست
ولی اگر آزادی اراده و شرایط حاکم بر محیط و فیزیولوژی بدن را در نظر آورید از نظر بعضی تمامی رفتارها از حیطه اراده و اختیار خارج میشوند
کما اینکه فردی مثل من معتقد هست هنوز در این حصار آهنین محیط نیازهای طبیعی و فرهنگی اجتماعی و برانگیخته شدن شور انگیزشهای متفاوت هنوز بارقه هایی از اختیار و اراده آزاد در رفتار ما وجود دارد که حاصل جمع آنها در طول عمر میتواند مقداری آزادی اراده و به قول شما هوشمندی را برایمان به یادگار داشته باشد.
موفق باشید
خدا و ملائک رو در کالبد انسانی تصور می کنن و داستان رو می خونن در حالی که اینها انسان نیستن
مثل این می مونه شما بخواید انرژی برق رو تصور کنید
چون نمیتونید مجبورید لامپ ، سیم یا چیزهایی که مربوط به انرژی برق هستن رو تصور کنید
[SPOILER]متاسفانه متون دینی حتی کتب آسمانی با وجودیکه یک نسخه هستند مثل قرآن یا حتی تورات که بازنویسی از روی نقل های سینه به سینه یهودیان در بند بخت النصر بوده و یا انجیل های چهار گانه
با وجودی که به نظر ساده و در دسترس و قابل استفاده عموم هستند
به لحاظ فرم انشاء این کتب و دوری فرهنگی از گردآورندگان آنها چه به لحاظ زمانی و تاریخی و چه به لحاظ زبان شناسی و چه به لحاظ فرهنگی و قومیتی
شما و یا هر کس دیگر بنابر موقعیت و زمان زبان فرهنگ علم و دانش خود آنها را میخوانید و تفسیر به رای و زمانه و خواسته خود میکنید.
پس تفسیر و تعبیر یکسان و استانداردی از متون دینی وجود ندارد
همین موجب تفرقه و ایجاد مذاهب و مکاتب گوناگون در ادیان میشود[/SPOILER]
اینکه شما به آدرس جناب چالشگر میگویید داستان پردازی و رای خود را صائب تر میدانید بر چه مبنایی هست؟ کدام پذیرفته تر هست ؟
[SPOILER]اگر متون دینی از جانب خداست
چرا در یک کاتالوگ یخچال به هر زبان و در هر زمان که ترجمه شود افتراق و اختلافی پیش نمی آید ولی خدا عاجز از فرستادن متنی هست که با خواندن آن پیروان گوناگونش دچار هرج و مرج نشوند
حتی اگر بگویید تورات تحریف شده و انجیل آن نبوده که عیسی گفته هر چند در حال حاضر بیش از یک تورات نداریم و بیش از آن 4 انجیل نداریم و حتی قرآن بدون تحریف حداقل پس از گردآوری نداریم چرا این همه اختلاف و مذاهب گوناگون در یهودیت، مسیحیت و اسلام داریم[/SPOILER]
موفق باشید
خدا و ملائک رو در کالبد انسانی تصور می کنن و داستان رو می خونن در حالی که اینها انسان نیستن
مثل این می مونه شما بخواید انرژی برق رو تصور کنید
چون نمیتونید مجبورید لامپ ، سیم یا چیزهایی که مربوط به انرژی برق هستن رو تصور کنید
–-------------------
درود بر شما. قبل از هر چیز از این نحوه ارسال پوزش میخواهم چون از طریق گوشی دارم پاسخ میدهم و بنا به دلایلی حالت نقل قول فعال نمی شود. اما در هر صورت:
مشکلی که شما میفرمایید درست است. علتش هم این است که ما به دلابل عقلی باید خدا را فرا تر از ماده جستجو کنیم وگر نه خدایی در چهار چوب ماده، قطعا محدود به زمان و مکان میشود و آنوقت قوانین زمان و مکان بر او صادق می شود. مشکل ما در این جستجو همین جا شروع می شودچون ما خودمان محدود به زمان و مکانیم و درکی از آنسوی زمان و مکان نداریم. بنا بر این نمیتوانیم تعریفی از خدا یا هر مخلوق ماورا الطبیعه داشته باشیم. در این میان هر کسی از ظن خود تصوری از خدا برای خود ایجاد میکند ولی نهایتا تمام تصورات باز در همین قاب زمان و مکان قرار می گیرند.
[=arial]
[SPOILER]متاسفانه متون دینی حتی کتب آسمانی با وجودیکه یک نسخه هستند مثل قرآن یا حتی تورات که بازنویسی از روی نقل های سینه به سینه یهودیان در بند بخت النصر بوده و یا انجیل های چهار گانه
با وجودی که به نظر ساده و در دسترس و قابل استفاده عموم هستند
به لحاظ فرم انشاء این کتب و دوری فرهنگی از گردآورندگان آنها چه به لحاظ زمانی و تاریخی و چه به لحاظ زبان شناسی و چه به لحاظ فرهنگی و قومیتی
شما و یا هر کس دیگر بنابر موقعیت و زمان زبان فرهنگ علم و دانش خود آنها را میخوانید و تفسیر به رای و زمانه و خواسته خود میکنید.
پس تفسیر و تعبیر یکسان و استانداردی از متون دینی وجود ندارد
همین موجب تفرقه و ایجاد مذاهب و مکاتب گوناگون در ادیان میشود[/SPOILER]
اینکه شما به آدرس جناب چالشگر میگویید داستان پردازی و رای خود را صائب تر میدانید بر چه مبنایی هست؟ کدام پذیرفته تر هست ؟
[SPOILER]اگر متون دینی از جانب خداست
چرا در یک کاتالوگ یخچال به هر زبان و در هر زمان که ترجمه شود افتراق و اختلافی پیش نمی آید ولی خدا عاجز از فرستادن متنی هست که با خواندن آن پیروان گوناگونش دچار هرج و مرج نشوند
حتی اگر بگویید تورات تحریف شده و انجیل آن نبوده که عیسی گفته هر چند در حال حاضر بیش از یک تورات نداریم و بیش از آن 4 انجیل نداریم و حتی قرآن بدون تحریف حداقل پس از گردآوری نداریم چرا این همه اختلاف و مذاهب گوناگون در یهودیت، مسیحیت و اسلام داریم[/SPOILER]
موفق باشید
با سلام و عرض احترام
خداوند در قرآن گفته اگر میخواستیم همه رو یک ملت واحد با یک دین واحد می آفریدیم
اگر همه مثل هم بودن و هیچ ظلمی نبود وجود این دنیا معنا داشت؟ آفرینش این تعداد انسان از آغاز تا کنون معنا داشت؟
بنده علمم ناقص هست و به این اذعان دارم ... هیچ کدوم از انسان های این کره خاکی هم نمیتونن ادعای کامل بودن علمشون رو داشته باشن
حرف های ما همش نظریه است و قطعیت تام نداره
اما یکی هست که می دونه داره چیکار می کنه و من مطمئن هستم که درسته هر چند از نظر من و طبق علم من درست نباشه
پیشنهاد می کنم داستان موسی و خضر رو بخونید تا منظورم رو بفهمید
هر چند خارج از تاپیک هست ولی هر طور که صلاح می دانید لطفا« لزوم» و« وجود مجردات» را اثبات بفرمایید
به گونه ای که تنها ادامه بحث پیدایش و هستی شناسی نیازمند پذیرش وجود مجردات باشد و بدوت آن ادامه مباحث لنگ بماند.
سلام
خودش ما هم اشاره کردید که این بحث خارج از بحث تاپیک هست. میدانم که اگر مطرح کنم بحث را کاملا به بیراهه میکشاند.
اگر علاقه دارید میتوانید به تاپیکهای مرتبط مراجعه کنید یا اگر قانع نشدید تاپیک مستقلی بزنید.
متحیر;965550 نوشت:
میتوان چیزهایی مثل قوری راسل را ادعا کرد
و همه ندانسته هایمان را به آنها متصل و توجیه کنیم
اشکال من بر مقایسه شما بین تقسیم عقلی و اثبات یک امر خارجی بود.
درتقسیم عقلی، هیچ چیزی به عنوان یک موجود خارجی اثبات نمیشود.
شما برای شروع بحث یک تقسیمی در فضای کاملا ذهنی و در گوشه غار تنهایی تان تصویر میکنید.
خب این چه ربطی به اثبات دارد؟
متحیر;965550 نوشت:
ما راجع به موضوع های قابل دسترس میتوانیم بحث کنیم چه از لحاظ منطقی و چه از لحاظ تجربه، اندیشه ها و موضوعاتی قابل بحث و تعمیم هستند که با اصول ، شواهد و مستندات همراه باشند
چه از لحاظ تجربه؟
تجربه دیگه چیه؟
وقتی شما شکاک شدید، تجربه و مدرک تجربه و ابزار تجربه همگی روی هواست.
دقت کنید.
اگر هم یقین را کنار بگذاریم، دیگر بحث اعتماد گرایی پیش می اید.
دراین صورت، از نظر منطق کلاسیک، همه ابزارهای معرفت ظنی وگمانی میشوند.
در ظن و گمان هم هیچ ملاک یقینی برای طرد یکی و قبول دیگری وجود ندارد.
ملاکها هم ظنی میشود.
لطفا همانطور که تابحال وقت گذاشتید و تامل کردید با حوصله بیشتری دنبال کنید
در این بحث چالشی و بنیادین نه تنها موضوعات خارج از ذهن وجود خود را ازدست میدهند که حتی وجود آن فاعل اندیشه و خیال به اصطلاح خود «من» هم «وجود» خود را از دست میدهم
یعنی با اقرار به صرف وجود اندیشه حتی به این نتیجه هم نمیتوانی برسیم نمیرسیم که :«چون می اندیشم پس هستم.»
صرفا خود اندیشه اثبات میشود و لاغیر
در آن صورت نه زیرآب وجود من ، حواس و وجود دنیای خارج از ذهن و خود «وجود» زده میشود.
زیرآب همه موضوع ها زده میشود و فقط یک اندیشه معلق باقی می ماند
و به تبع آن زیرآب تمام موضوعات معرفت شناختی و هستی شناسی ها اعم از الهی یا غیر الهی زده میشود
خدا خیرتان دهد.
پس اینقدر با قوت و شدت از جهان خارج به عنوان یک امر اثبات شده و یقینی نام نبرید.
هیچ دلیل متقن و غیر قابل نقضی برای اثبات جهان خارج وجود ندارد.
اما وجود خود اندیشه
می اندیشم یعنی چه؟
یعنی تصورات ذهنی را در کنار هم قرار میدهم تا به تصوری جدید برسم.
درسته؟
اگر این باشد، باید بگویم این هم یقینی نیست.
از کجا میدانید که یک موجود ماهر و فوق العاده ای شما را با همه چیزهایی که تصور میکردید می اندیشید در یک آن قبل یک دفعه ایجاد نکرده است.
پس اندیشه ای بدین معنا در کار نیست.
بله میتوان اندیشه مورد نظر را بدین صورت تصویر کرد:
من در همین ثانیه تصوراتی در ذهنم هست که گمان میکنم آن تصور از ترکیب و استنتاج و تبدیل تصورات قبلی ایجاد شده است.
به عبارت بهتر میتوانم اینچنین بگویم: تصویری در ذهنی( که ذهن من خوانده میشود) وجود دارد که من بدون هیچ دلیل متقنی انرا اندیشه خودم میدانم.
در این صورت، با وجود ملاک یقین غیر قابل زوال و شک، تنها
در میان علوم حصولی و معرفت قضیه ای، یک دسته از قضایا باقی میمانند و آن چیزی نیست جز قضایای تحلیلی و اولی
و علوم شهودی و حضوری.
تصورات را به اندازه تصورات قبول میکنم
و موضوعات خارج از ذهن را هم به اندازه وزن تاثیرشان بر زندگی اهمیت دارند
اولا: این جمله"تصورات را به اندازه تصورات قبول میکنم" یعنی چه؟
به اندازه تصورات" یعنی چه؟
دوم: پذیرش امور خارج از ذهن به اندازه وزن تاثیرشان یعنی چه؟ یعنی با ملاک پراگماتیسمی؟
اگر این باشد، که دیگر نباید دنبال معرفت یقینی باشید.
سوم: این تقسیم بندی بر چه اساسی است؟ بدیهی است، مصداق خارجی دارد، از خارج گرفتید یا دلبخواهی است؟
چهارم. اگر این دو باشد، هیچ معرفت یقینی نخواهید داشت.
شما یک سری تصورات ذهنی دارید(که فقط قادر به درکشان هستید نه اثبات انها) و یک سری اموری که در زندگی شما اهمیت دارد و زندگی شما بر اساس آنها پیش میرود.
در این صورت، شما یک پراگماتسیت هستید.
پس نیابد دنبال بحثهای نظری و عقلی باشید.
معرفت عبارت است از آنچه به کار می اید نه انچه قابل اثبات منطقی است.
پس دیگر نباید دنبال ادله اثباتی باشید.
پنجم:شما نمیتوانید این سخن را در پاسخ سوال من بدهید.
شما ملاکی برای عدم قبول یک سری از تصورات را ارائه کردید:
اگر پذیرش این ملاک و طرح آن، به واسطه اهمیت آنها باشد، خود این ملاک از چه طریقی ایجاد شده است.
ششم.از اینها گذشته، من هم موضوعات مورد نظرم را به اندازه وزنشان در زندگی ام میپذیرم.(با همین ملاک شما) با این وضعیت، چه ملاکی برای صحت پذیرش من یاعدم پذیرش شما وجوددارد؟
وجود مجردات از آنجا که مربوط به خارج از جهان مادی میباشند میتوانند بی اهمیت ترین موضوع برای پیگیری باشند مثل قصه های جن و پری کودکان و لی اینکه پذیرش آنها پایه ایی برای پذیرش شریعت ادیان باشد که مقدرات تولد تا زندگی من را در دست میگیرند دقت و وسواس زیاد برای پذیرش انها عقلانی و واجب هست
با همین ملاک شما، تمام دینداران حتی اگر نتوانند مولفه های دینداری خود را اثبات کنند، میتوانند بگویند برایشان قابل درک است و یا در زندگی آنها اهمیت دارد.
بفرمایید این هم ملاک خود زن شما.
متحیر;965555 نوشت:
کدام قسمت آزمایش ها و تجربیات و یافته های علمی مصداق ندارند
نتیجه تشکیک های معرفت شناسی آن است که مطلقا هیچ چیزی خارج از ذهن ما در جهان طبیعیت(حداقل) قابل اثبات نیست.
پس وقتی قابل اثبات نیست، مصداق داشتنش نیز مورد علم ما نیست.
پس طبق ملاک خود شما نباید مورد قبول باشد.
متحیر;965555 نوشت:
مادام گه اندیشه و فرضیه ای با روش علمی نقض نشود میتوان به آنها تکیه کرد
تیکه بر اساس اعتماد گرایی و به عنوان ترم تئوریک در مبانی است نه به عنوان یک مسئله اثبات شده.
اشکال بر اساس مبنای شما در معرفت شناسی بود که دنبال یقین منطقی و یقینی هستید که مولای درزش نرود.
وگرنه اگر بخواهیم اعتماد گرا بشویم که "نه تو مانی و نه من"
تردید در درستی یافته ها از اصول روش علمی هست و لی انکار آنها نیازمند روش علمی هست
شما اول اصلش را اثبات کن.
تا بعد نامش را یافته بگذاریم.
شما دچار مغالطه معیار دوگانه هستید.
متحیر;965555 نوشت:
کلمه مثالی بود برای مکانمند بودن هر چه که اندیشه میکنیم
مثال اشتباهی بود.
متحیر;965555 نوشت:
لطفا در هر جا که صلاح میدانید این ادله فلسفی: (نیازمندی موجودات مادی به موجودات مجرد) را بدون اینکه مو لای درزش برود اثبات کنید.
شما اعتماد گرا هستید و در پستهای قبل پاسخ شما را دادم.
اگر معیار واحدی دارید، بحث میکنیم و گرنه بحث ثمری ندارد.
این نمیشود
هر موقع نوبت خودمان شد، اثبات را به مفید بودن و قابل تصور بودن موکول کنیم.
هر موقع طرف مقابل شما، اثبات را به ادله عقلی غیر قابل نقض و تردید حتی از نظر تردیدهای عقلی متوقف کنیم.
کاربر مهمان خوش آمدید
ارتباطش در تدریجی و پیوسته بودن هر دوی آنهاست.
[="Microsoft Sans Serif"] Miss.Narges;964928 نوشت:
بله من این داستان ها را به این شکل که امروزه به آن پر و بال داده می شود را قبول ندارم . غالب این قصص نیز در همان دوران دعوت در مکه بیان شدند و به نظر صرفا یک ابزار برای شروع دعوت محسوب می شده اند . یعنی در مدینه عملا بیان و نکات دعوت تغییر کرد و پس از پیامبر ص نیز قصه گویان حول این قصص داستان ها ساختند .
تاکید من روی روش ها بود . یعنی طبیعی است که باید با هر قومی به اندازه درک و ظرفیتشان صحبت کرد . در حدیث نیز می فرماید که نکلم الناس علی قدر عقولهم ( با مردم به اندازه رشد عقلیشان صحبت می کنیم ) .
در هدایت بشر باید ابزار بشری مورد استفاده قرار بگیرد . با همان اسلوب و روش ها و قواعد که البته باید متناسب با سطح رشد عقلی عموم مردم جامعه باشد .
ببینید من یا فکر می کنم یا فکر نمی کنم!
اگر فکر می کنم انسان خردمند هستم!
اگر فکر نمی کنم یا انسان نیستم یا انسان هستم ولی خردمند نیستم یعنی مثلا نئاندر تال هستم در واقع نه انسان!
بنده همونقدر که قرآن گفته رو قبول دارم
بقیش رو در حد نظریه می دونم و احتیاط می کنم
طبق نظریه تکامل و نه قرآن تا حدودی باید مشترک باشن
بله باید با هر قوم به اندازه درک و ظرفیتشان صحبت کنیم.مثلا به مردم عرب از روش حل معادلات دیفرانسیل نگوییم.من با این مشکلی ندارم.من در پستم از دروغ و فریب و اغراء به جهل حرف زدم.حالا که باید با زبان قوم سخن بگوبم میتوانیم دروغ بگوییم؟،میتوانیم فریب دهیم؟حالا که خدا باید به زبان قوم حرف بزند حالا باید بیاییم به دروغ بگوید آدم و حوایی هست در حالی که نیست،مردم فکر کنند که آدم و حوایی هست؟بعد هم اسم این دروغ را بگذاریم،تمثیلی گفتن؟؟
گرامی عرض بنده این بود با تمثیلی خواندن داستان افرینش باید بگوییم خدا فریب داده،اغراء به جهل کرده دروغ گفته.بعد شما میگویید ما باید به زبان قوم حرف بزنیم؟من نمی فهمم.یعنی دروغ گفتن اشکالی ندارد چون باید به زبان مردم سخن بگوییم؟
با سلام
دوست گرامی دروغی در کار نیست
برداشت ما و اونهایی که بدون علم کافی تفسیر کردن اشتباه بوده
آدم و حوایی بوده اما نه اون آدم و حوایی که ما فکر می کنیم!
خدا گفته شما رو از گل آفریدیم
منظور عناصرتشکیل دهنده آب و خاک هست (هیدروژن ، اکسیژن ، نیتروژن، کربن و...)
خدا دروغ نگفته ولی ما تا وقتی درک درستی از عناصر پیدا نکرده بودیم نمیتونستیم بفهمیم منظور از گل چیه!
گفته کوه ها مثل ابر در حرکت هستن
منظور حرکت وضعی زمین هست
نه اینکه کوهها پا دارن یا بال دارن یا چرخ دارن !
ما تا وقتی علم کافی برای درک قرآن رو پیدا نکردیم مجبوریم به همون درک ناقص خودمون بسنده کنیم تا علم به اون نقطه برسه
شما چرا همه چیز را به صورت صفر و یک منطقی (دیجیتال) می بینید؟ یک آنالوگی هم وجود داره دوست عزیز. همه چیز 0 یا 1 نیست. فرض کنیم شما 30 سال سن دارید. اگر کسی از شما بپرسد شما کی بزرگ شدی؟ شما چه چوابی میدهید؟مثلا میگویید دقیقا از روزی که 19 سال و 7 ماه و 6 روز و ...... از تولد من می گذشت من بزرگ شدم؟ یا میگویید بزرگ شدن یک پدیده تدریجی و پیوسته است و من به مرور از کودکی به نو جوانی و بزرگ سالی رسیده ام. کدام جواب درست است؟
با سلام و عرض احترام
تکامل بنده از تکامل بابام جداست
من یا قدرت تفکر دارم و تفکر می کنم و پیشرفت می کنم و پسرم هم پیشرفت و تکامل رو ادامه ی می ده
یا قدرت تفکر ندارم هر چقدر هم زور بزنم پیشرفتی حاصل نمیشه ، البته شاید پسرم داشته باشه !
[="Arial"][=arial]سلام
صدیق;964887 نوشت:
صدیق;964887 نوشت:
مطلب یا موضوعی عقلی هست که شواهد و مستندات اثبات پذیر هم به همراه داشته باشد نتوان آن را به طور منطقی و اصولی نقض کرد البته قوری راسل را هم نمیتوان نقض کرد ولی هر چه را که نتوانیم نفی کنیم دلیلی بر پذیرش آن نمیشود
اینکه میگویید موحودات مجرد وجود دارند باید دلیل و اثبات هم داشته باشند
یعنی بتوانید شواهد و مستندات برای موجودات مجرد بیاورید که نتوان هیچ توجیه منطقی برای آنها یافت
تصورات من یا یافته و مصداق مشابه خارج از ذهن دارند که بتوان آنها را لمس کرد اندازه گرفت یا با کمک ابزار یا حواس میتوان آنها را یافت و به آثار آنها پی برد اینها موجودات مادی هستند
یا اینکه تخیلات و بافته ذهنی هستند که برآمده از کارکرد حافظه و قسمتهای مختلف مغز هستند اینها اموری فانتزی و بافته های ذهنی هستند که بر پایه فعل و انفعالات شیمیایی در مغز من بوجود آمده اند
تخیلات، خواب و رویا پایه های مادی دارند ولی مصداقی در خارج از ذهن ندارند.
بله موجودات خیالی و اوهام قابل انطباق بر واقعیتها و حقایق نیستند.
ذهنیات و شناخت ما از محیط کاملا مادی و برآمده از جهان هست
به هیچ وجه نمیتوان بدون ساختار عصبی ( مغز و حواس) محملی برای ذهنیات و انباشت و آنالیز آنها داشت شاهد آن سکته ها و حوادث مغزی است که با از کار افتاد کل یا قسمتی از مغز کارکرد قسمت صدمه دیده از بین میرود یا کاهش می یابد و منجر به معلولیت یا تغییر شخصیت میشود
بدون تعامل با محیط مادی هیچ دریافت ذهنی در مغز شکل نمیگیرد حتی اگر مغز سالم باشد شاهد آنکه چنانچه راه بینایی یا شنوایی نوزادی به واسطه بیماری مسدود شود پس از گذشتن سن طفولیت حتی با رفع بیماری آن نوزاد توانایی دیدن یا شنیدن را از دست میدهد. به همین لحاظ توصیه اکید میشود ناتوانییهای شنیداری و بینایی نوزادان و کودکان پی گیری شود
ابزار میتواند جایگزین یا توانیخش اندام ضعیف یا از دست رفته باشد تا کارکرد شناخت و ذهنیت آدمی از محیط یهبود یابد شاهد آن عصای سفید یا محرکهای بصری و یا حلزون های شنوایی کاشته شده در بدن بیماران هست
کارکرد سالم بدن بر ذهنیت و شناخت ما تاثیر مستقیم دارد شاهد آن تغییرات شناختی و یا از دست رفتن هوشیاری در بیماران بدحال کلیوی و یا کبدی هست که میتوان آنها را در ای سی یو بیمارستان ها شاهد بود
ذهنیت و شناخت حاصل از 4E هست embodied, embedded, extended, and enactive
بر چه مبنایی درست هست وقتی نه مصداق یا اثباتی بر آن باشد چه درستی میتواند داشته باشد
خواص و ویژگی های موجودات و اجسام یا قابل تبیین هستند و یا باید توجیهی برای شناخت آنها پیدا کرد شناخت هم باید بر پایه روشهای علمی باشد تا بتوان آنها را آزمود و نقد کرد تاصحت آنها مشخص شود
وقتی توضیحات راحت تری باشد نیاز به پیچیده تر کردن موضوعات نیست
ما هیچ بافته یا یافته ذهنی و عقلی نداریم که بتواند بدون ارتباط با محیط خارج در ذهن ما شکل بگیرد
ذهنیت و متعاقب آن عقل در تعامل با بستر محیط شکل میگیرد
چنین چیزی از اساس ممکن نیست
هر چیزی که در فکر و ذهن ما شکل میگیرد به نحوی در قید زمان و مکان هست و همانطور که خود پیشتر اشاره کردید موجودات زمان مند و مکان مند مادی هستند
لطفا مثالی بیاورید که بتوان آن را خارج از زمان و مکان متصور شد
حتی کلمات به نوعی مکان مند هستند تا ترتیب حروف در یک کلمه رعایت نشود (رعایت مکان) کلمه ای نقش نمیگیرد
هیچ احساسی و انگیزشی از قبیل گرسنگی ترس خشم مهربانی عشق بدون بستر مادی شکل نمیگیرد و احساس هم نمیشود
بله مادی هستند
بله
این یک اصل هست قابل اتکا و غیر قابل تردید هست
در تمامی واکنشهای شیمیایی یا فیزیکی در محیط ایزوله هیچ انرژی یا ماد ه ای تلف یا نابود نمیشود و توقع بوجود آمدن جرم یا انرژی قابل حصول بدون سابقه از تبدیل شدن در مواد مورد مطالعه پدید نمی آید به همین خاطر هست که معادلات شیمیایی نوشته و محاسبه میشود و مطابق آن پالایشگاه ها پتروشیمی ها موتورها و صنایع ذوب فلزات طراحی میشود.
بعضی از آزمایش ها حکایت دارد که در آزمایشهای کوانتومی بی دلیل ذزه یا انرژی کوانتومی ثبت میشود و این را ناقض علیت میدانندکه اگر به خاطر خاصیت موجی ذرات و اصل عدم قطعیت هایزنبرگ از تعیین زمان و مکان دقیق و قطعی ذرات و امواج صرف نظر کنیم ( این در مورد رفار موجی تک ذره ها هست ) باز هم قانون بقای انرژی نقض و نقصی نداردو همچنان در نگاه کلی به عالم و جهان ماکروسکوپی اصل بقای انرژی دست نخورده باقی می ماند.
تئوری یا فرضیه نیست تابحال هیچ یافته و مستندی خلاف این اصل ارائه نشده
ماده اولیه یا انرژی مهبانگ علت همه آنچه در این جهان هست می باشد
ورای این جهان را نه میشناسیم و نه توقع داریم آنچه را که موجب این جهان شده چیز دیگری غیر از این جهان را پدید آورده باشد
منظور شما از دیگر موجودات چیست؟
جهان . محدوده آن همه چیزی است که برای ما میتواند وجود داشته باشد هر چه که مثال بیاورید چنانچه بافته ذهن نباشد و بتوان آن را یافت از محدوده جهان خود ماست
جهان ماده چیز دیگری غیر از انرژی و ماده را موجب نشده که نتوان آنها را بر بستری غیر مادی توجیه کرد.
منظور شما از تقسیم موجودات به مادی و مجرد وقتی هیچ بینه آشکاری از حضور واقعی مجردات ندارید کجایش عقلی هست همانطور که گفتم از این تقسیم بندی ها امثالش مثل قوری راشل یا هیولای اسپاگتی پرنده هست میتوان آنها را ادعا کرد بی آنکه کسی یارای انکارش داشته باشد.
باز تکرار میکنم شما ذهنیتی بیاورید که بدون مدد از ساختار نوروفیزیولوژی مغز ، تعامل اندام و حواس بدن با محیط خودبخود در ذهن پدید آمده باشد چه احساسات و یا نفس اعمال مثل عشق و ازخودگذشتگی و نفرت یا حتی انتزاعاتی مانند ریاضیات محض.
ذرات کوانتومی و اجزاء ریز اتمی خاصیت موجی ذر ه ای دارند تا به وقوع نپیوندند هیچ قطعیتی در زمان یا مکان خاصی ندارند
اصل عدم قطعیت هایزنبرگ که مبنای مکانیک کوانتوم هست میگوید که مکان و زمان هیچ ذر ه ای تا قبل از اندازه گیری یعنی به وقوع پیوستن قابل اندازه گیری نیست
ولی مراد من از انرژی تکینه متراکم و متمرکز در یک نقطه کوچکتر از ثابت پلانک بود چون ابعادی کوچکتر از این ثابت را نمیتوان اندازه گیری کرد
شما در ریاضیات میتوانید هر عددی را در نظر بگیرید ولی در فیزیک انرژی و طول موج باید مضرب عدد ثابتی از اندازه پلاک باشد شما طول موج انرزی معادل نیم یا یکصدم عدد پلانک نمیتوانید داشته باشید
اگر انرژی از ثابت پلانک متراکمتر شود دچار اعوجاج میشود همان جهان از هیچ
این برای موجودات مجرد شما هم یادتان باشد
از آنجا که موجوداتی مادی و ذاتا زمانزده و مکان زده هستیم هیچ درکی از فرا زمان یا فرا مکان برایمان متصور نیست
شما اثبات تقسیم موجودات مجرد و مادی را در تاپیکی مجزا بیاورید ما هم استفاده میکنیم
تبیین دیگری برای شروع جهان بیاورید که قابل آزمایش و نقد باشد ما که نه همه جهان مدیون شما خواهند شد
حصر موجودات را در جهان ماده برایمان قابل درک هست چون با آنها خو گرفته ایم ولی اینکه موجودات مجرد لازم و قابل اثبات هستند را بفرمایید.
من چه چیزی را در عین رد کردن به اثبات آن هم رجوع کردم
گفتم مجموعه جهان امروزی حاصل مهبانگ از یک انرژی متراکم و تکینه هست که با همترازی E=M*C^2 و اصل بقای انرژی قابل پیگیری هست
کجای این اصول منطق را زیر پا گذاشته
مسلما ذرات زیر اتمی از جنس ماده و انرژی هستند نیازی به مجردات ندارند
موفق باشید
[="Microsoft Sans Serif"] پارسا مهر;965080 نوشت:
اگر اسلام این مطالب را برای اول بار می گفت سخن شما درست می بود . اما مسئله این است اعراب به مثلا خلقت آدم و حوا اعتقاد داشتند . آن داستان را پذیرفته بودند . کاری که پیامبر کرد این بود که از همان معتقدات دلایلی برای اثبات مسئله توحید ارائه کرد . فریب زمانی معنی می دهد که مرجع داستان خلقت قرآن باشد و مردم تازه بعد از قرآن با آدم و حوا آشنا شده باشند .
چه بسا وقتی کسی بخواهد به افرادی بسیار کم اطلاع مطلبی را بیاموزد ، ممکن است در ابتدا همان حرف های غلطی که طرف می گوید را برای پیشبرد آموزش این معلم نیز تکرار کند ، ما باید نگاه کنیم که رسالت این معلم چه بوده ، آمده چه چیزهایی را تصحیح کند و به محدودیت هایش نگاه کنیم . در عین حال مسئله این است که ما در کلیه تعالیم یک معلم متوقف نشویم . سیر تمدن مثل حیات یک انسان است . شاید اعراب آن روزگار برای این سیر تمدن یک کودک با رشد عقلی بسیار کم محسوب شوند . کودکی که از هم سالان خود ( تمدن روم و ایران معاصرش) خیلی خیلی هم عقب افتاده تر بوده است . با اینحال الزاما هر آنچه در کودکی بیاموزیم غلط و نادرست نیست ! چه بسا وظیفه معلم اول دبستان از بقیه معلمان مهمتر هم باشد ، با اینکه علمی که به ما آموخته در مقایسه با دیگر مقاطع تحصیلی هیچ به حساب می آید . اما اهمیتش در جایی دیگر است . نگاه من به داستان انبیا و مردم هم همین گونه است . از یک جایی به بعد مردم باید به عقل خود - طبق حدیث امام کاظم پیامبران باطنی - مراجعه کنند .
هم بنده و هم چند دوست دیگر به شما تذکر دادیم که اساس فرگشت بر تغییرات تدریجی است . اما متاسفانه همچنان تصورات خودتان را می خواهید به عنوان فرگشت بپذیرید و بعد هم راضی از اینکه قرآن با مدل «من» از فرگشت کاملا منطبق است .
من شما را به گذشته ارجاع نمی دهم ، همین امروز خردمندی را یک صفت در نظر بگیریم . خردمندی که یک مدال نیستیم بگوئیم طرف یا دارد یا ندارد !!
استیفن هاوکینگ خردمند است ، آقای ایکس سرکوچه و بقال محل هم خردمندند . اینها یک درجه از خردمندی را دارند ؟!
این طرح سایه روشنی که دوست محترم جناب چالشگر آوردند بسیار توصیف خوبی از روند تغییرات بود . با اینحال همچنان حضرتعالی فقط تیره ترین و روشن ترین قسمت را مشاهده می کنید و اصلا حد فاصلی که از تیرگی به روشنی رسیده است را نادیده می گیرید !! عیب کارتان نیز همین جاست . تغییرات تدریجی برای همه صفات دقیقا مثل همین طرح است .
در عین حال همانطور که می بینید در انتهای این روند فقط یک «نفر» وجود ندارد ! شاید بهتر است آن آدمی که در آیات آمده است را یک نسل در نظر بگیرید تا شاید با کلی اغماض با فرگشت منطبق شد !
سلام.برادر دارید سخت میگیرید.میدونید که مسلمانان انسان رو صرفا ماده نمی دانند.خوب خیلی طبیعی هست که خدا یک زن و شوهری رو در یک برهه از تاریخ انتخاب کرده و از روح خودش بر اون دمیده.مثلا.یعنی در نسل انسان یک پدر و مادر،به طور اختصاصی و متمایز از نسل قبل داریم که یک سر سوزنم که اشده از بقیه متمایره.روح یک سر سوزن هم که باشه رشد کرده و در نسل های بعدی ادامه پیدا کرده.خوب این یک پیشنهاد بود.می تونیم بدون وارد کردن روح هم باز تفسیر هایی از این دست بدیم.مثلا میتونیم بگیم به یک پدر و مادر وحی شده و آموزش داده شده و اینا و از این جهت متمایز شدن..شما دارید سخت میگیرید به نظرم.اما مساله اینجاست که گویا ما به یک پدر و مادر منتهی نمیشیم.وگرنه به خودی خود میشد بگیم که اون یک پدر و مادر منحصر به فرد زاد ولد کردن ما از نسل اونهاییم و بقیه انسانها هم مردن بر اثر قعطی یا هرچیزی.یعنی حرفم اینه سخت نگیرید میشه یک جا یک پدر و مادر رو متمایز کرد و گفت اینا آدم حوا و انسان امروزی هستند.جزء محالات نیست.خصوصا اگر دین و خدا و دست های پشت پرده مثل جبرئیل رو هم مد نظر داشته باشیم.
اول گرامی فرق هست بین آنکه مردم عرب احتمالا و احتمالا به ماجرای آدم و حوا آشنا بودن با آنکه خود پیامبر مستقیما آن را از سمت خدا بازگو کرده باشد.اولی میشد جزء داستان و افسانه خوانده شود که گویا کسان بودند که اینطور بودند و به پیامبر میگفتن سخنانت چیزی جز افسانه پیشینیان نیست.دوم اینکه کسی داستانی را باورد دارد و دوباره همان را از زبان من بشنود و بپزیرد چیزی از دروغ بودن کلام من کم نمی کند.از کی تا حالا دروغ اینطوری عجیب غریب شده.ادم یاد آن دزدی می افته که میگوید من ندزدم یکی دیگه میدزده.و همین که از باور غلط و اشتباه استفاده بشه میشه فریب و اغراء به جهل
[=Microsoft Sans Serif] پارسا مهر;965128 نوشت:
کلام متین . خصوصا بخش اول .
فی المجلس هیچ پاسخ باورپذیری ( دستکم برای خودم هم ) برای این بخش از سخنانتان ندارم . حالا شاید بعدا چیزی به ذهنم رسید و عرض کردم . @};-
درود بر شما
مسئله اینجاست که حتی این گونه هم نمیشود خلقت ناگهانی آدم و حوا را توجیه کرد. طبق باور های دینی، آدم به صورت ناگهانی (بدون پدر و مادر) از گل خلق شده، آنهم نه در روی زمین، در جای دیگری که کسی به درستی نمیداند کجاست. سپس حوا از آدم ساخته شده (باز هم نه از پدر و مادر) و سپس آنها به زمین فرستاده شده اند و نسل انسانها از این دو سرچشمه گرفته.
نکته دیگری که شما به آن اشاره داشتید و محتمل دانستید، احتمال نیست و کاملا درست است، پیروان ادیان دیگر، خصوصا مسیحیان نیز به این موضوع باور دارند.
با سلام
دوست گرامی این داستانی که نقل کردید دقیقا طبق زمان نزول آیات قرآن بیان شده؟
( تااونجا که بنده اطلاع دارم آیات در قرآن بر اساس زمان نزول نیستن )
کاملا بدون کم کردن یا اضافات بیان شده یا برداشت شما از آیات این بوده؟
با سلام و عرض احترام
بنده قصد توجیه فرگشت رو ندارم
برداشت این حقیر از آیات قرآن و علم کنونی این طور بوده
قبلا هم گفتم اصراری ندارم بقیه قبول کنن اما برای خودم این قضیه قابل قبول و قابل درک هست
استیون هاوکینگ خردمند هست ، من نیستم؟
لطف می کنید یه انسان بی خرد معرفی کنید؟
حتی افرادی که مشکل ژنتیکی هم دارن بی خرد نیستن کم خرد هستن
کم یا زیاد مهم نیست
شما بگو یه اپسیلون خرد
بالاخره با یه اپسیلون هم خردمند می شه
یه جایی بوده که این اپسیلونه بوجود اومده
اون میشه نقطه آغاز بنی آدم
اون افرادی هم که بی خرد بودن (یعنی انسان نبودن) یا منقرض شدن یا با با خردان وصلت کردن (که این به نظرم درست نمیاد) بچشون بازم میشه یا بنی آدم یا بی خرد (که منقرض شدن)
بازم میگم این ها همش فرضیاته نه واقعیات مثل همه فرضیات دیگه
حتی اگه هزاران دلیل براش بیاد تا وقتی مورد تایید خالق نباشه همون فرضیه است نه واقعیت!
اون چیزی که بنده بهش ایمان دارم این هست که خدا به من گفته بنی آدم پس من از نسل آدم هستم
و گفته همه موجودات را از یک نر . ماده(یا مثبت . منفی یا...) افریدیم پس از یک نر . ماده(یا مثبت . منفی یا...) آفریده
[="Microsoft Sans Serif"] شروحیل;965195 نوشت:
سلام
موفق باشید . @};-
سلام
متاسفانه آنقدر طرفداران علوم تجربی (بخصوص بی‌خدایان) در مقام پرسشگر ، و خداباوران در مقام پاسخگو بوده اند که گویا دوستان نمیتوانند باور کنند قرار است در این پست ، پاسخگو باشند!
بجز یکی دو نفر از دوستان که در ابتدا پاسخهایی ارائه کردند ، سایر کاربران بجای پاسخ به سوالها شروع کردند به طرح سوال!!!
بعد هم بحث رفت به سمت مسائلی کاملاً بی ارتباط! خدا وکیلی (و برای خداناباوران انصافاً) خودتان قضاوت کنید. این پرسش‌های من است:
1 - چطور ازلی بودن ماده قابل تصور است ، اما ازلی بودن خدا نه؟
2 - اگر ماده ازلی است ، چطور "هاوکینگ" میگوید جهان از "هیچ" بوجود آمده است؟
3 - چرا دانشمندان علوم تجربی و آنان که طرفدار نظریه فرگشت هستند ، نمیتوانند موجودی زنده را بوجود بیاورند (حتی یک سلول را)؟
یعنی بحث ما باید درمورد ازلی بودن ماده و رابطه‌اش با ازلی بودن خدا ، منظور از "هیچ" که هاوکینگ میگوید ، و بحث ساخت سلولی مطابق با سلول اولیه باشد
حالا بگوئید مسائلی مثل اینکه:
آدم و حوا وجود داشتند یا نداشتند
انسان از گل آفریده شده یا از مواد دیگر
جد ما یکی است یا چندتاست
تغییرات در فرگشت محسوس بوده یا نامحسوس
و..........
چه ربطی به پرسش‌های من دارد؟!!
از دوستان طرفدار علوم تجربی و همچنین متدینین که واقعاً هدفشان تبادل علم و رسیدن به حقیقت است (و نه صرفاً کل‌کل با طرف مقابل) ، خواهش میکنم بحث را روی سه پرسش اصلی متمرکز کنند. تشکر
سلام جناب حسام الدین
هرچند درمورد مباحث اصلی تاپیک نیست، اما در مقابل ، روایات دیگری نیز وجود دارد که خوب است به آنها نیز نگاهی بیندازید
برای نمونه روایتی از امام صادق(ع) که می‌فرمایند:
"شاید شما گمان مى کنید که خداى عزوجل غیر از شما هیچ بشر دیگرى را نیافریده است. نه، چنین نیست، بلکه هزار هزار آدم آفریده که شما از نسل آخرین آنها هستید"
توحید - شیخ صدوق - ج2 - ص277
الان نمی‌خواهم وارد این بحث بشوم. فقط خواستم اشاره ای کنم که آیات مختلف با تفاسیر آن و همچنین روایات زیادی وجود دارد که باید همه را کنار هم دید و بررسی کرد
مطلب دیگر اینکه برایم عجیب است که ما دینداران هرگز اصول خود را تغییر نداده ایم. یعنی اعتقادمان به خدا ، معاد و پیامبران(ع) همیشه پابرجا بوده
اما درمورد چگونگی برخی رخدادها و پدیده ها تحقیق میکنیم و طبیعتاً ممکن است به کشف جدیدی برسیم. با این حال از سوی طرفداران علوم تجربی سرزنش میشویم!!
درحالیکه در خود علوم تجربی بارها و بارها مهمترین اصولی که خودشان آن را کاملاً قطعی می‌دانستند توسط دانشمندان دیگری باطل شده است
و جالب‌تر اینکه همچنان اصرار دارند که تمام مردم دنیا باید اعتقاداتشان را با خط‌کش علوم تجربی که هر چندوقت یک بار اعدادش عوض میشود ، بسنجند!
میخواهم بگویم آیا هیچ احتمال نمی‌دهید که ممکن باشد روزی دانشمندان بگویند طبق یافته های جدید ، آن فسیلی 300 هزارساله که پیدا کردیم ، گونه ای متفاوت از انسان امروزی است؟
اگر خدا را درست تصور كنيم و بدانيم كه خدا، وجود صرف و وجود محض و وجود بدون قيد است آن گاه ازلي و ابدي بودن او بديهي خواهد شد و عقل ما به وضوح حكم خواهد كرد كه محال است و وجود، به وجود آيد و محال است وجود، عدم گردد. اما غير وجود(ماهيت) چون عين وجود نيست براي به وجود آمدن نيازمند به وجود است و تا در او هست موجود خواهد بود و اگر وجود از او گرفته شود، موجود نخواهد بود پس خدا كه وجود محض است سابقه عدم ندارد(ازلي است) و محال است عدم شود(ابدي است) اما ممكن الوجود، وجود نداشته و وجود يافته است لذا ازلي نيست و مي توان وجود را از او گرفت لذا ابدي هم نيست- البته خدا خبر داده است كه هيچ گاه وجود را از انسان نمي گيرد لذا انسان نيز به اين اعتبار ابدي مي شود-.
خدا مادي و جسماني نيست. خدا وجود صرف و وجود محض است و چنين وجود نمي تواند مادي و جسماني باشد چون هر موجود مادي، ماهيت است نه وجود و خود نيازمند اين است كه به او وجود داده شود. موجود مادي و جسماني ضعيفتر مرتبه وجود را داراست و قويتر از آن موجودات ديگر وجود دارند مثل عقل و علم و ملائك و ... كه محدوديتهاي جسم را ندارند، بنابراين جسم و جسماني نمي تواند خدا باشد چون خدا آن موجودي است كه از همه موجودات قويتر است. اگر خدا جسم بود بايد حركت داشت چون تمام اجسام حركت جوهري دارند و در آن صورت لازم مي آمد كه خدا حركت دهنده اي داشته باشد و در آن صورت همان حركت خدا مي شد نه اين خداي جسماني بنابراين از فرض جسم بودن خدا خلاف آن فرض لازم مي آيد.
[SPOILER]امیدوارم وقت کنم همه پستها رو بخونم :)[/SPOILER]
باسلام
البته از ظاهر بعضی از آیات قرآن استفاده می شود که نسل حاضر به حضرت آدم (ع) و همسرش منتهی می شوند. مثلا؛ خداوند می فرماید: "ای فرزندان آدم (ع) شیطان شما را فریب ندهد کما اینکه پدر و مادر شما را از بهشت بیرون راند".و ما این نکته را می دانیم که قرآن کتابی است برای همه بشریت و خطابش به همه انسانهاست.یا در آیه ای دیگر می فرماید: "اى مردم! از (مخالفت) پروردگارتان بپرهیزید! همان کسى که همه شما را از یک انسان آفرید و همسر او را (نیز) از جنس او خلق کرد و از آن دو، مردان و زنان فراوانى (در روى زمین) منتشر ساخت".
[/HR]ترجمه المیزان، چاپ جامعه مدرسین، ج 4، ص 223.
اعراف، 27.
نساء، 1: "یا أَیُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّکُمُ الَّذی خَلَقَکُمْ مِنْ نَفْسٍ واحِدَةٍ وَ خَلَقَ مِنْها زَوْجَها وَ بَثَّ مِنْهُما رِجالاً کَثیراً وَ نِساء"
این متنها رو آیا میشه باهم جمع بست
[=microsoft sans serif] mmns2001;964955 نوشت:
سلام
من هیچگاه باریدن را با معجزه مقایسه نکردم.
شما یک بار دیگر با دقت بخوانید متوجه اشتباه میشوید.
مثال بارش برای این بود که نشان دهم نفی هم نیاز به دلیل دارد. همانطور که اثبات نیاز به دلیل دارد.
تنها چیزی که دلیل نمیخواهد، ادعای عدم اگاهی و علم نسبت به یک چیز است.
این هم بدین دلیل است که شخص از درون خودش گزارش میدهد و ما هیچ راهی برای شناخت درون فرد، جز از طریق ادعای خودش نداریم. به همین جهت، در این موارد مطالبه دلیل نمیکنیم.
البته امید هست که بشر بتواند در آینده صدق و کذب این ادعاهای درونی را نیز مشخص کند.
موافقم.
واقعا اینها را با مطالعه تاریخ و قران به دست اوردی.
پیامبری که مردم را به راستی و نیکی دعوت میکرد، تهدید شد، تبعید شد، رنج کشید، محاصره شد و بعد مجبور به مهاجرت اجباری شد.
به او حمله میشد و او برای دفاع پاسخ میداد.
حتما برای خاطر شما باید مینشست تا او و پیروانش را بکشند.
از این مغالطه های مسموم کردن چاه و توهین ترسی نداریم.
از این حرفها از ابتدای تاریخ دینداران زیاد شنیده اند.
انصاف چیز خوبی است ولی ظاهرا فقط توصیه ای است برای دیگران.
[=microsoft sans serif]
نیکنامی شما را در بین متفکران و ازادگان جهان ارزو دارم.
موفق باشید و عاقبت به خیر.
درمورد صحبت جناب حسام الدین که باید خودشان نظرشان را بگویند
درمورد دو جملهء حودم هم منافاتی ندیدم بزرگوار. لطفاً بفرمائید چه تناقضی بین دو جملهء بنده وجود داشت (به نظرم درست مطالعه نفرمودید خواهر گرامی)
[="]سلام.[=microsoft sans serif] متحیر;965109 نوشت:
ببخشید.
من چند بار گفتم که در این تقسیم، من وجود افراد را پیش فرض نمیگیرم.
بلکه با بیان خصوصیاتی که در برخی موجودات میبینم، به صورت اثبات و نفی بین حالتهای متناقض همان صفات، دو جوهر متفاوت برای آنها در نظر میگیرم.
یک دسته ان خصوصیات را دارند.
یک دسته ندارند.
خب اینها چه ربطی به قوری راسل داره؟
شما که اینقدر به قوای شناختی حسی خود مطمئن هستید، این خارج را از کجا اثبات کردید؟
مطابقت را از کجا دریافتید؟
از کجا میدانید که مغز در شیشه نیستید؟
از کجا میدانید که یافته های شما مشابه خارجی دارند؟
با چه دلیلی اثبات کردید که خارج از ذهن قابل لمس و اندازه گیری است؟
از کجا به حواس و ابزارهای ادراکی خود علم پیدا کردید؟
از این گذشته، در مورد امور غیر تجربی، از کجا اثبات کرده اید که غیر از امور تجربی و قابل لمس در خارج، مابقی تصورات ما بافته های ذهنی ماست؟
اینکه اینها فانتزی ذهنی ماست؟
همه اینهایی که میفرمایید، دچار دور معرفتی بسیار واضحی هستند.
اصولا اگر بخواهیم اینطوری بحث کنیم، جز امور تحلیلی چیزی باقی نمیماند.
پس شما باید یک شکاک مطلق میشدید نه یک منکر امور ماوراء طبیعی
[="]
[="]بحث ما مبنایی تر از این تاپیک است
[="]بگذریم.
[="]
[="]خیلی خب حالا بفرمایید وقتی تصوراتی که بدون مصداق مشابه خارجی است، را قبول ندارید، مصداق مشابه خارجی این قضیه کلی و این همه ادعاهای کلی ای که در همین پست فرمودید را به ما نشان بدهید.
[="]اگر مصداق دارد بفرمایید.
[="]اگر هم ندارد بر اساس قاعده خودتان، بافته ذهنی و فانتزی ذهنی شماست و برای سرگرمی خودتان مفید است نه برای مقام بحث علمی.
[="]
[="]این مکانه!!!!!
[="]
[="]اگر مادی است پس نیازمند است و بر اساس ادله فلسفی نمیتواند علت هستی بخش باشه.
[=microsoft sans serif] متحیر;965109 نوشت:
متحیر;965109 نوشت:
اثباتش از کجا امده؟
با ادعا که چیزی اثبات نمیشه.
سوال من هم همین بود؟
این اصل چطور اصلی است؟
بدیهیه؟
از کدام قسم بدیهی؟
تحلیلیه؟
چه نوع تحلیلی و با چه تبیینی؟
اینکه ادعا کنیم غیر قابل تردیده که نشد اثبات.
اینکه یک مسئله در چندین و چند ازمایش تکرار شده باشد، نشان از غیر قابل تردید بودنش داره. اثباتش که بماند.
برفرض در این زمان اینطور باشه، چه دلیلی دارید که نشان بدهد در ابتدای زمان هم اینطور بوده؟
برفرض در ابتدای زمان هم اینطور بوده، چه دلیلی دارید که در آینده هم اینطور خواهد بود؟
چه دلیلی دارید که در عوالم دیگر هم اینطور باشد؟
واقعا من از این مغالطه "معیار دوگانه" شما متعجبم میشوم.
[=microsoft sans serif] متحیر;965109 نوشت:
یعنی برای سایر موجودات جهان.
شما که مدعی هستید جهان مادی از گسترش و انبساط این ذره ایجاد شده است، اگر انرا مادی بدانید مشکلش این است که موجود مادی محدود است و موجود محدود خودش نیازمند ایجاد از جانب موجودی دیگر.
پس قبل از او موجود دیگری بوده که او را ایجاد کرده است.
ماده اولیه که خودش انرژی بوده، نیازمند است یا نه؟
مغالطه دلیل بی ربط
ادعا این بود که این ذرات در مکان و زمان نیستند
دلیل این بود که هیچ قطعیتی ندارند.
عدم وجود قطعیت، مستلزم عدم وجود نیست.
[=microsoft sans serif] متحیر;965109 نوشت:
برای اثبات نیازی به تصور ماهیت نداریم.
اشکالات ذات گرایی که حتما از ان اگاه هستید.
این یعنی ما درکی از زمان و مکان هم نداریم.
پس اگر ملاک شما صحیح باشد، باید هیچ تصوری را مطابق با واقع ندانیم.
این بحث نیاز به یک پیش بحث فلسفه علمی و روشی دارد.
کدام تبیین مورد پذیرش است و کدام تبیین درست تر است؟
خب اگر مادی هستند پس زمان مند و مکان مند هستند.
[=arial]سلام
صدیق;965543 نوشت:
صدیق;965543 نوشت:
هر چند خارج از تاپیک هست ولی هر طور که صلاح می دانید لطفا« لزوم» و« وجود مجردات» را اثبات بفرمایید
به گونه ای که تنها ادامه بحث پیدایش و هستی شناسی نیازمند پذیرش وجود مجردات باشد و بدوت آن ادامه مباحث لنگ بماند.
میتوان چیزهایی مثل قوری راسل را ادعا کرد
و همه ندانسته هایمان را به آنها متصل و توجیه کنیم
لطفا همانطور که تابحال وقت گذاشتید و تامل کردید با حوصله بیشتری دنبال کنید
در این بحث چالشی و بنیادین نه تنها موضوعات خارج از ذهن وجود خود را ازدست میدهند که حتی وجود آن فاعل اندیشه و خیال به اصطلاح خود «من» هم «وجود» خود را از دست میدهم
یعنی با اقرار به صرف وجود اندیشه حتی به این نتیجه هم نمیتوانی برسیم نمیرسیم که :«چون می اندیشم پس هستم.»
صرفا خود اندیشه اثبات میشود و لاغیر
در آن صورت نه زیرآب وجود من ، حواس و وجود دنیای خارج از ذهن و خود «وجود» زده میشود.
زیرآب همه موضوع ها زده میشود و فقط یک اندیشه معلق باقی می ماند
و به تبع آن زیرآب تمام موضوعات معرفت شناختی و هستی شناسی ها اعم از الهی یا غیر الهی زده میشود
همانطور که در بالا گفتم چنانچه خارج از ذهن را بافته ذهنی و ناشی از یک اندیشه فرض کنیم
درست است که وجودشان را زیر سؤال بردیم ولی موضوع را از بین نبردیم
با فرض گرفتن این نوع معرفت تنها دل آرامی که می ماند این هست که ما راجع به موضوعات صحبت میکنیم
حال موضوعی ( در این مورد جهان خارج) که درباره آن بحث میکنیم واقعا وجود داشته باشد یا نه
هرگز نمیتوانیم خود موضوع را کتمان کنیم ما فقط بسنده میکنیم که موضوعی به نام جهان خارج وجود دارد
بیش از این هم توقعی نباید از ذهن و اندیشه داشت
مثل این هست با وجودی که میدانیم موضوع رویاهایمان واقعیت خارجی ندارد ولی راجع به آن بحث و نظریه پردازی میکنیم
یا اینکه موضوع یک فیلم تخیلی را نقد میکنیم
بگذریم مدیا و عرصه بحث ما موضوع همین اندیشه (من و جهان خارج)هست.
اینکه فراتر از این اندیشه چیز دیگری هست هرگز نمیتوانیم راجع به آن فکر کنیم مثل عدم
شما هر چه را که به عنوان عدم نشانه میگیرید با همین نشانه گرفتن تخیلی و ذهنی آن را از عدم در می آورید چیزهای خارج از اندیشه مادام که به آنها اندیشه نشده خارج از اندیشه هستند همینکه به آنها میاندیشید دیگر خارج از اندیشه نیستند
مثل همین جهان مادی ما شما هرگز نمیتوانید دنیاهای خارج ، موازی و محاط با ما را اثبات کنید و نیرو یا نموته ای از آن را در دنیای ما به کمند مشاهده، سند و اندازه گیری بیاورید و ادعا کنید هنوز متعلق به ورای جهان ما هستند هر چه که در دنیا و جهان ما محقق شود از جهان ماست و لاغیر.
چه شکاک مطلق چه منکر امور طبیعی و چه ماتریالیست
ما راجع به موضوع های قابل دسترس میتوانیم بحث کنیم چه از لحاظ منطقی و چه از لحاظ تجربه، اندیشه ها و موضوعاتی قابل بحث و تعمیم هستند که با اصول ، شواهد و مستندات همراه باشند
موفق باشید
موافقم
تصورات را به اندازه تصورات قبول میکنم
و موضوعات خارج از ذهن را هم به اندازه وزن تاثیرشان بر زندگی اهمیت دارند
وجود مجردات از آنجا که مربوط به خارج از جهان مادی میباشند میتوانند بی اهمیت ترین موضوع برای پیگیری باشند مثل قصه های جن و پری کودکان و لی اینکه پذیرش آنها پایه ایی برای پذیرش شریعت ادیان باشد که مقدرات تولد تا زندگی من را در دست میگیرند دقت و وسواس زیاد برای پذیرش انها عقلانی و واجب هست
کدام قسمت آزمایش ها و تجربیات و یافته های علمی مصداق ندارند
شما آن قسمت ها را که میتوانید با آزمایش شواهد و مستندات یعنی روش علمی نفی کنید بفرمایید تا ما هم پیرو شما باشیم
مادام گه اندیشه و فرضیه ای با روش علمی نقض نشود میتوان به آنها تکیه کرد
تردید در درستی یافته ها از اصول روش علمی هست و لی انکار آنها نیازمند روش علمی هست
شما میتوانید در درستی اصول نسبیت یا قانون جاذبه نیوتون تردید کنید ولی نمیتوانید آن را انکار کنید تا زمانی که توجیه لازم و قابل اثباتی برای جذب اجرام بیاورید.
حتی اشاره به ترتیب و جایگاه حروف برای معنی بخشیدن به یک کلمه مثالی بود برای مکانمند بودن هر چه که اندیشه میکنیم و الا ابعاد و مکان های اجرام که واضح و مبرهن هستند
لطفا در هر جا که صلاح میدانید این ادله فلسفی: (نیازمندی موجودات مادی به موجودات مجرد) را بدون اینکه مو لای درزش برود اثبات کنید.
اصل بقای انرژی ماده غیر قابل تردید نیست
تردید کردن از ملزومات روش علمی هست
ولی تردید کردن دلیلی بر نقض نیست
مادام که شما نتوانید مغایرت و تناقض آن را اثبات کنید یک اصل قابل اتکا هست.
معیار دو گانه ای نیست
میتوانید تردید کنید ولی تا زمانی که با روش علمی آنرا نقض نکنید مبنا و اصل هست
همه آنچه که ما را به مهبانگ رهنمون ساخته و یا زندگی خود و ابزارها را با آنها طراحی و بنیان کرده ایم همین اصل بقای انرژی هست.
از زمان مهبانگ یعنی شکل گرفتن دنیای ما همین اصل جاری و ساری بوده
نیازی نیست برای چیزهایی که عاجز از فهم و درک آن هستیم این اصل را معلق کنیم
وقتی این اصل را پذیرفتیم که انرژی و ماده نه خلق میشود و نه نابود میشود بلکه از شکلی به شکل دیگر در می آید نیازی نیست موجد آن را دنبال کنیم همانطور که شما در معرفت شناسی خود بدنبال علت خدا نمیگردید و قضیه علت ها را با مطرح کردن عله العلل فقط تا خدا ادامه میدهید
وقتی ازلی بوده نیازمند چه باید باشد
کسی از عدم صحبت نکرد صحبت از اندازه قطعی ذرات و امواج انرژی هست تا آثارشان به وقوع نپیوندد قادر به اندازهگیری دقیق و قطعی شان نیستیم در موجودیتشان شک نکردیم با حساب آمار و احتمال قابل پیگیری هستند فقط یا قید اصل عدم قطعیت هایزنبرگ
وقتی موضوعی را حتی نتوان تصور کرد چطور میتوان آن را اثبات کرد
در ابتدا هم که اشاره کردم
میتوان وجود خارج از ذهن را زیر علامت سؤال برد ،حتی خود صاحب ذهن (من اندیشه گر) ولی موضوع را نمیتوان انکار کرد
تنها یک چیز هست باید موضوعات مورد اندیشه را بتوان از اوهام تمیز داد.
چه روشی غیر از روش علمی برای تمیز اوهام از موضوعات اصیل و قابل اثبات سراغ دارید؟
آن روش که موهومات را کمتر کند
قابل نقدتر باشد
بتوان درستی از نادرستی آن را تشخیص داد
پیچیدگی کمتر داشته باشد
ذرات و انرژی مادی پس از مهبانگ بله زمان مند و مکان مند هستند بسته به ابعادو آثارشان یا با نسبیت انشتین یا با عدم قطعیت هایزنبرگی مکانیک کوانتومی قابل اندازه گیری و استناد هستند.
باز هم مثال قطب شمال و مسابقه فوتبال را یاآور میشوم
ولی قبل از این جهان و مهبانگ زمان و مکان نبوده که بتوان به طور قطعی در مورد آن صحیت کرد
شاید آن انرژی تکینه مربوط به دنیایی مشابه ما بوده. شاید آن انرژی تکینه که منجر به جهان ما شده در لوله آزمایش یک کودک در یک دنیای دیگر شکل گرفته ولی آن زمان و مکان برای ما قابل اندازه گیری نیست
موفق باشید.
با درود بر شما
نه من توالی بیانش را در قرآن نمیدانم
با سلام
طبق قوانین علوم تجربی نمیشه چیزی رو که نمیدونید رو از روش داستان بسازید و نقض کنید!
درود بر شما
من داستان نساختم و چیزی رو هم نقض نکردم. عرضم این بود که نحوه پیدایش انسان از دیدگاه دین باوران کاملا متفاوت با نظریه فرگشت هست و تلاشی که توسط برخی دین باوران میشه که این دو مطلب را همسو جلوه بدهند بی فایده است.
با سلام
داستانی رو که به قول شما دین باوران (کدوم دین معلوم نیست) باور دارن از کجا آوردید؟
برای نمونه میتوانید به این آدرس مراجعه کنید:
http://wiki.ahlolbait.com/%D8%AD%D8%B6%D8%B1%D8%AA_%D8%A2%D8%AF%D9%85_%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87_%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85
وقت بخیر
برای آخرین بار تذکر میدم
در صورت ادامه مطابق با قوانین برخوردخواهد شد
باتشکر
یاحق
[=arial]سلام
شروحیل;965034 نوشت:
تعریف حیات چند و جهی است و تنها دارای یک وجه مشخص نیست مثلا بگوییم تنها هر چه که متابولیسم دارد را زنده فرض کنیم . چرا که تنها داشتن مشخص متابولیسم همه گونه های حیات را شامل نمیشود
حیات تنها وجودها و ارگانیزمهایی را شامل نمیشود که تنها شاخصشان داشتن متابولیسم یا تولید مثل باشد.
اگر به تنوع حیات در سر شاخه های ابتدایی توجه کنید موجوداتی را میبیند که همه مشخصات را با هم ندارند
ویروسها، پریونها از این جمله هستند اینها سرمنشاء حیات هستند یا جزیره های جدامانده از فرگشت
این چنین هست که پاسخ شما را نمیتوانند مثل سوالتان صفر و یک پاسخ داد.
در مورد هوشمندی هم وضع از این پیچیده تر هست
آیا غرایز و قابلیتها که به صورت ژنتیکی به ارث می رسند را میتوان به هوشمندی منتسب کرد؟
آیا یادگیری از والدین ویا بهره مندی از تجارب زندگی به واسطه ساختار اندامها مثل یادگرفتن پرواز جزو هوشمندی هست؟
این امور هوشمندی و واجد حیات بودن به تعاریف ما و مشخصاتی که برای هر یک از این مفاهیم قائل میشویم برمی گردد که باز پاسخ صفر و یک را نباید انتظار داشته باشید
موفق باشید
با سلام و عرض احترام
ممنون میشم هوشمندی مورد نظر در این نظریات رو بیان کنید
به نظر من هوشمندی یعنی هر چیزی که دراون انتخاب دخیل باشه
مثلا اگر من بتون انتخاب کنم موز بخورم یا سیب یعنی هوشمندم
مشکل اکثر داستان پردازها اینه
خدا و ملائک رو در کالبد انسانی تصور می کنن و داستان رو می خونن در حالی که اینها انسان نیستن
مثل این می مونه شما بخواید انرژی برق رو تصور کنید
چون نمیتونید مجبورید لامپ ، سیم یا چیزهایی که مربوط به انرژی برق هستن رو تصور کنید
[=arial] شروحیل;965705 نوشت:
سلام
سؤال بسیار سختی کردید راحت تر هست که بگویم نمیدانم
و خوشبختانه روی سوال شما من نبودم و روی صحبت شما به صاحبنظران فرگشت بود که در جستجوهای اینترنتی آنها را خواهید یافت
معتقدین به فرگشت با عقیده های متفاوت هستند مسلم طیف های گسترد ه ای از تعاریف را خواهید یافت
بعضی هوش را بسیار ساده میگیرند
توانایی و تسلط در یافتن راه و روش هایی برای بدست آوردن نیاز های طبیعی که میتواند راحت تر یا بسیار پیچیده و سخت تر از ساده ترین راه ممکن باشد.
و بعضی هوش را در توانایی تکلم،ابزار سازی میگویند
ولی هرچه که باشد شاخصه و مرز دقیقی برای آن نمیتوان پیدا کرد گونه های مختلفی از جانوران تا حدی قادر به تکلم هستند منظور تنها استفاده از صوت نیست
و یا بعضی از جانوران از سنگ یا شاخه های چوب برای رسیدن به مقصد خود استفاده میکنند
در تکامل لایه ها و پیچیدگی های مختلفی در سیتم عصبی بوجود می آید که مغز را شکل میدهد و مغز را پیچیده تر میکند این باعث میشود کنش های عصبی ساده حاصل از فیدبک مثبت برانگیخته شده ناشی از نیاز درون و حواس منبعث از بیرون با فیدبک منفی کنترل شود ورفتار جانور همان نباشد که نیاز درون و ناخودآگاه او حکم میکند
آب میبیند ولی ابتدا می ایستد، اطراف را می پاید و بعد آب میخورد
این پایش و خودداری و فیدبک های منفی که رفتارهای هیجانی را کنترل میکند در جانوران مختلف پیچیده تر شگرف تر میشود به نظر من هر چه این فیدبک های منفی (پرهیزکارانه) بیشتر باشد هوشمندی بیشتر هست و مرز خاصی برای جانوران ندارد
این هم نظر جالبی هست شما موجودات دارای اراده و انتخاب را هوشمند فرض گرفتید
در یک کلیپ دیدم بچه آهو و مادرش گریزان در حال فرار بودند که آهوی مادر ناگهان ایستاد و خود را طعمه کرد تا بچه اش فرار کند این فراتر از یک غریزه هست. آیا این یک ایثار از روی هوشمندی نیست
ولی اگر آزادی اراده و شرایط حاکم بر محیط و فیزیولوژی بدن را در نظر آورید از نظر بعضی تمامی رفتارها از حیطه اراده و اختیار خارج میشوند
کما اینکه فردی مثل من معتقد هست هنوز در این حصار آهنین محیط نیازهای طبیعی و فرهنگی اجتماعی و برانگیخته شدن شور انگیزشهای متفاوت هنوز بارقه هایی از اختیار و اراده آزاد در رفتار ما وجود دارد که حاصل جمع آنها در طول عمر میتواند مقداری آزادی اراده و به قول شما هوشمندی را برایمان به یادگار داشته باشد.
موفق باشید
[=arial] شروحیل;965732 نوشت:
[SPOILER]متاسفانه متون دینی حتی کتب آسمانی با وجودیکه یک نسخه هستند مثل قرآن یا حتی تورات که بازنویسی از روی نقل های سینه به سینه یهودیان در بند بخت النصر بوده و یا انجیل های چهار گانه
با وجودی که به نظر ساده و در دسترس و قابل استفاده عموم هستند
به لحاظ فرم انشاء این کتب و دوری فرهنگی از گردآورندگان آنها چه به لحاظ زمانی و تاریخی و چه به لحاظ زبان شناسی و چه به لحاظ فرهنگی و قومیتی
شما و یا هر کس دیگر بنابر موقعیت و زمان زبان فرهنگ علم و دانش خود آنها را میخوانید و تفسیر به رای و زمانه و خواسته خود میکنید.
پس تفسیر و تعبیر یکسان و استانداردی از متون دینی وجود ندارد
همین موجب تفرقه و ایجاد مذاهب و مکاتب گوناگون در ادیان میشود[/SPOILER]
اینکه شما به آدرس جناب چالشگر میگویید داستان پردازی و رای خود را صائب تر میدانید بر چه مبنایی هست؟ کدام پذیرفته تر هست ؟
[SPOILER]اگر متون دینی از جانب خداست
چرا در یک کاتالوگ یخچال به هر زبان و در هر زمان که ترجمه شود افتراق و اختلافی پیش نمی آید ولی خدا عاجز از فرستادن متنی هست که با خواندن آن پیروان گوناگونش دچار هرج و مرج نشوند
حتی اگر بگویید تورات تحریف شده و انجیل آن نبوده که عیسی گفته هر چند در حال حاضر بیش از یک تورات نداریم و بیش از آن 4 انجیل نداریم و حتی قرآن بدون تحریف حداقل پس از گردآوری نداریم چرا این همه اختلاف و مذاهب گوناگون در یهودیت، مسیحیت و اسلام داریم[/SPOILER]
موفق باشید
شروحیل: مشکل اکثر داستان پردازها اینه
خدا و ملائک رو در کالبد انسانی تصور می کنن و داستان رو می خونن در حالی که اینها انسان نیستن
مثل این می مونه شما بخواید انرژی برق رو تصور کنید
چون نمیتونید مجبورید لامپ ، سیم یا چیزهایی که مربوط به انرژی برق هستن رو تصور کنید
–-------------------
درود بر شما. قبل از هر چیز از این نحوه ارسال پوزش میخواهم چون از طریق گوشی دارم پاسخ میدهم و بنا به دلایلی حالت نقل قول فعال نمی شود. اما در هر صورت:
مشکلی که شما میفرمایید درست است. علتش هم این است که ما به دلابل عقلی باید خدا را فرا تر از ماده جستجو کنیم وگر نه خدایی در چهار چوب ماده، قطعا محدود به زمان و مکان میشود و آنوقت قوانین زمان و مکان بر او صادق می شود. مشکل ما در این جستجو همین جا شروع می شودچون ما خودمان محدود به زمان و مکانیم و درکی از آنسوی زمان و مکان نداریم. بنا بر این نمیتوانیم تعریفی از خدا یا هر مخلوق ماورا الطبیعه داشته باشیم. در این میان هر کسی از ظن خود تصوری از خدا برای خود ایجاد میکند ولی نهایتا تمام تصورات باز در همین قاب زمان و مکان قرار می گیرند.
با سلام و عرض احترام
خداوند در قرآن گفته اگر میخواستیم همه رو یک ملت واحد با یک دین واحد می آفریدیم
اگر همه مثل هم بودن و هیچ ظلمی نبود وجود این دنیا معنا داشت؟ آفرینش این تعداد انسان از آغاز تا کنون معنا داشت؟
بنده علمم ناقص هست و به این اذعان دارم ... هیچ کدوم از انسان های این کره خاکی هم نمیتونن ادعای کامل بودن علمشون رو داشته باشن
حرف های ما همش نظریه است و قطعیت تام نداره
اما یکی هست که می دونه داره چیکار می کنه و من مطمئن هستم که درسته هر چند از نظر من و طبق علم من درست نباشه
پیشنهاد می کنم داستان موسی و خضر رو بخونید تا منظورم رو بفهمید
[=microsoft sans serif] متحیر;965550 نوشت:
سلام
خودش ما هم اشاره کردید که این بحث خارج از بحث تاپیک هست. میدانم که اگر مطرح کنم بحث را کاملا به بیراهه میکشاند.
اگر علاقه دارید میتوانید به تاپیکهای مرتبط مراجعه کنید یا اگر قانع نشدید تاپیک مستقلی بزنید.
اشکال من بر مقایسه شما بین تقسیم عقلی و اثبات یک امر خارجی بود.
درتقسیم عقلی، هیچ چیزی به عنوان یک موجود خارجی اثبات نمیشود.
شما برای شروع بحث یک تقسیمی در فضای کاملا ذهنی و در گوشه غار تنهایی تان تصویر میکنید.
خب این چه ربطی به اثبات دارد؟
چه از لحاظ تجربه؟
تجربه دیگه چیه؟
وقتی شما شکاک شدید، تجربه و مدرک تجربه و ابزار تجربه همگی روی هواست.
دقت کنید.
اگر هم یقین را کنار بگذاریم، دیگر بحث اعتماد گرایی پیش می اید.
دراین صورت، از نظر منطق کلاسیک، همه ابزارهای معرفت ظنی وگمانی میشوند.
در ظن و گمان هم هیچ ملاک یقینی برای طرد یکی و قبول دیگری وجود ندارد.
ملاکها هم ظنی میشود.
[=microsoft sans serif] متحیر;965550 نوشت:
خدا خیرتان دهد.
پس اینقدر با قوت و شدت از جهان خارج به عنوان یک امر اثبات شده و یقینی نام نبرید.
هیچ دلیل متقن و غیر قابل نقضی برای اثبات جهان خارج وجود ندارد.
اما وجود خود اندیشه
می اندیشم یعنی چه؟
یعنی تصورات ذهنی را در کنار هم قرار میدهم تا به تصوری جدید برسم.
درسته؟
اگر این باشد، باید بگویم این هم یقینی نیست.
از کجا میدانید که یک موجود ماهر و فوق العاده ای شما را با همه چیزهایی که تصور میکردید می اندیشید در یک آن قبل یک دفعه ایجاد نکرده است.
پس اندیشه ای بدین معنا در کار نیست.
بله میتوان اندیشه مورد نظر را بدین صورت تصویر کرد:
من در همین ثانیه تصوراتی در ذهنم هست که گمان میکنم آن تصور از ترکیب و استنتاج و تبدیل تصورات قبلی ایجاد شده است.
به عبارت بهتر میتوانم اینچنین بگویم: تصویری در ذهنی( که ذهن من خوانده میشود) وجود دارد که من بدون هیچ دلیل متقنی انرا اندیشه خودم میدانم.
در این صورت، با وجود ملاک یقین غیر قابل زوال و شک، تنها
در میان علوم حصولی و معرفت قضیه ای، یک دسته از قضایا باقی میمانند و آن چیزی نیست جز قضایای تحلیلی و اولی
و علوم شهودی و حضوری.
[=microsoft sans serif] متحیر;965555 نوشت:
اولا: این جمله"تصورات را به اندازه تصورات قبول میکنم" یعنی چه؟
به اندازه تصورات" یعنی چه؟
دوم: پذیرش امور خارج از ذهن به اندازه وزن تاثیرشان یعنی چه؟ یعنی با ملاک پراگماتیسمی؟
اگر این باشد، که دیگر نباید دنبال معرفت یقینی باشید.
سوم: این تقسیم بندی بر چه اساسی است؟ بدیهی است، مصداق خارجی دارد، از خارج گرفتید یا دلبخواهی است؟
چهارم. اگر این دو باشد، هیچ معرفت یقینی نخواهید داشت.
شما یک سری تصورات ذهنی دارید(که فقط قادر به درکشان هستید نه اثبات انها) و یک سری اموری که در زندگی شما اهمیت دارد و زندگی شما بر اساس آنها پیش میرود.
در این صورت، شما یک پراگماتسیت هستید.
پس نیابد دنبال بحثهای نظری و عقلی باشید.
معرفت عبارت است از آنچه به کار می اید نه انچه قابل اثبات منطقی است.
پس دیگر نباید دنبال ادله اثباتی باشید.
پنجم:شما نمیتوانید این سخن را در پاسخ سوال من بدهید.
شما ملاکی برای عدم قبول یک سری از تصورات را ارائه کردید:
اگر پذیرش این ملاک و طرح آن، به واسطه اهمیت آنها باشد، خود این ملاک از چه طریقی ایجاد شده است.
ششم.از اینها گذشته، من هم موضوعات مورد نظرم را به اندازه وزنشان در زندگی ام میپذیرم.(با همین ملاک شما)
با این وضعیت، چه ملاکی برای صحت پذیرش من یاعدم پذیرش شما وجوددارد؟
[=microsoft sans serif] متحیر;965555 نوشت:
با همین ملاک شما، تمام دینداران حتی اگر نتوانند مولفه های دینداری خود را اثبات کنند، میتوانند بگویند برایشان قابل درک است و یا در زندگی آنها اهمیت دارد.
بفرمایید این هم ملاک خود زن شما.
نتیجه تشکیک های معرفت شناسی آن است که مطلقا هیچ چیزی خارج از ذهن ما در جهان طبیعیت(حداقل) قابل اثبات نیست.
پس وقتی قابل اثبات نیست، مصداق داشتنش نیز مورد علم ما نیست.
پس طبق ملاک خود شما نباید مورد قبول باشد.
تیکه بر اساس اعتماد گرایی و به عنوان ترم تئوریک در مبانی است نه به عنوان یک مسئله اثبات شده.
اشکال بر اساس مبنای شما در معرفت شناسی بود که دنبال یقین منطقی و یقینی هستید که مولای درزش نرود.
وگرنه اگر بخواهیم اعتماد گرا بشویم که "نه تو مانی و نه من"
[=microsoft sans serif] متحیر;965555 نوشت:
شما اول اصلش را اثبات کن.
تا بعد نامش را یافته بگذاریم.
شما دچار مغالطه معیار دوگانه هستید.
مثال اشتباهی بود.
شما اعتماد گرا هستید و در پستهای قبل پاسخ شما را دادم.
اگر معیار واحدی دارید، بحث میکنیم و گرنه بحث ثمری ندارد.
این نمیشود
هر موقع نوبت خودمان شد، اثبات را به مفید بودن و قابل تصور بودن موکول کنیم.
هر موقع طرف مقابل شما، اثبات را به ادله عقلی غیر قابل نقض و تردید حتی از نظر تردیدهای عقلی متوقف کنیم.