درود بر هموطن
مسلمانان نقد علمی را توهین به اعتقاداتشان میدانند
ولی در متن اعتقاداتشان و کتاب مقدسشان توهینهای پیاپی به دیگران هست
منتها بنده معتقدم اگر کسی خود را روشنفکر میداند نباید که خود را هم طراز نامداران اسلام و کتاب قران بدانند و عمل متقابل نکنند .اما نقد علمی نشان ازادی خواهی و عدالت محوری هست که لازمه روشنفکری هست پس این عمل حتی اگر مسلمانان بد بدانند یا تهدید و توهین بکنند باید صورت گیرد
در پاسخ دادن به مطالب انجمن از درج پست های اسپم و بی محتوا همانند درج شکلک به تنهایی یا جملات بسیار کوتاه و بی مفهوم خودداري نماييد.
از ایجاد بحث های دو طرفه شخصی و چت گونه در پستها خودداري نموده و در صورت اختلاف نظر و عقيده به جاي مشاجره به صورت منطقي و مستدل بحث نماييد.
حفظ حرمت کاربران ديگر وظیفه همگانی بوده از این رو در صورت مشاهده هر گونه تمسخر، اعتراض، توهین و بي احترامي به كاربران، از سوی مديران یا مسئولان سايت، و یا سایر کاربران دیگر ، محدویت ایجاد خواهد شد.
عدم درج هر گونه تبلیغ و اطلاع رسانی و یا آگهی تبلیغاتی و فیلم ، تصویر ، کاریکاتور ،و نیز مطالبی که حاوی مطالب الحادی و نفی و یا تضعیف اصول و ارزشهای اسلامی و یا توهین به ادیان آسمانی و کتب مقدس و پیامبران و امامان معصوم و .....
طبق همین نظریه در روند تکامل انسان از موجود قبل از آن جدا شده و گونه ای جدید را بوجود آورده به نام انسان
اون اولین نوع از گونه انسان میشه اولین انسان!
مثلا مارمولک و تمساح از یک ریشه اند اما در یک جا دو موجود جداگانه از هم شده اند
یکی مارمولک و یکی تمساح
با درود بر شما
فکر میکنم تفاوت زیادی بین خلقت آدم، آنطور که ادیان آسمانی میگویند و ایجاد گونه های جدید طبق نظریه فرگشت وجود داشته باشد. بر اساس اعتقادات دینی، خداوند انسان را (یک انسان واحد را) جایی غیر از این زمین خاکی، از گل آفرید و حوا را از او آفرید و آنها را به زمین منتقل کرد. در صورتیکه در نظزیه فرگشت چنین مطالبی وجود ندارد و موجودات به طور زنجیر وار در همین کره خاکی و در طول زمان دچار تغییر می شوند. ضمن اینکه منظور از ایجاد گونه ای جدید در فرگشت - آنگونه که شما مثال زده اید _ دفعتا انجام نمی شود و شکل گیری گونه جدید ممکن است هزاران، ده ها و یا صد ها هزار سال طول بکشد.
چندتا نظریه که پایه اساس درست درمونی نداره فک میمون رو چسبوندن به کله آدم شده تمامل انسان :)
بیشتر در این خصوص مطالعه کنید .
اللیل والنهار;964625 نوشت:
خب دلیل شما بر اینکه ما اولین انسان نداریم چیه؟
چون اولین انسان یعنی خلقت ناگهانی و یک دفعه ای انسان که به معنای ثبات گونه هاست . ثبات گونه ها با قطعیت مردود و باطل است .
اللیل والنهار;964625 نوشت:
همین نظریه پردازها بفرمایند یک سلول بسازند که بخودی خودبوجود بیاد بعد بیان از تکاملش هم صحبت کنند
حرف جالبی فکر می کنم در همین تاپیک نقل قول شد . اگر شرکتی بخواهد یک موبایل بسازد نیازی نیست برود اول آهن از سنگ آهن استخراج کند ، ذوب کند ، قالب گیری و آلیاژ سازی ووو تا بالاخره پیچ های موبایل را تولید کند !! این اصلا معقول نیست .
نگاه دانشمندان به پروژه حیات مصنوعی هم همینطوری است . هر گروهی از دانشمندان یک سر کار را گرفته اند . حالا برخی توقع دارند دانشمندان بروند از اول الکترون و پوزیترون و نوترینو بسازند و بعد برسند به خلق اتم و نهایتا مولکول گاز و دست آخر حیات مصنوعی را از این طریق راه بیندازند ، این توقع به جایی نیست .
هسته اصلی حیات با همکاری ژن و پروتئین ها تشکیل می شود . دانشمندان توانسته اند ژن هایی کاملا مصنوعی بسازند و بعد این ژن ها در سلول هایی کاملا مصنوعی موفق شده اند تکثیر کنند . این برای علم بسیار مهم است . ادامه این روند به بازسازی چرخه شکل گیری و گسترش حیات و همچنین خلق جاندارانی با ویژگی های مطلوب منجر می شود .
حرف جالبی فکر می کنم در همین تاپیک نقل قول شد . اگر شرکتی بخواهد یک موبایل بسازد نیازی نیست برود اول آهن از سنگ آهن استخراج کند ، ذوب کند ، قالب گیری و آلیاژ سازی ووو تا بالاخره پیچ های موبایل را تولید کند !! این اصلا معقول نیست .
باسلام
بنده کاری به اینکه چه کسی برود این آلیاژها را بسازد ندارم
دارم میگم آیا برای ساختن این موبایل نیاز به بودن این آلیاژ هست یا نه
آیا نیاز هست آهن و سنگ آهن این آلیاژ استخراج شود
آیا نیاز هست شرکتی اصلا تشخیص دهد که چه چیزی برای ساخت این موبایل نیاز هست یا نه اصلا شرکتی برای ساخت این موبایل لازم است ؟
و....
یا نه از همان معدن موبایل استخراج میشود ؟ و اینکه چه کسی این موبایل را استخراج میکند
از من اگر بپرسید با ایشان کاملاً مخالف نیستم، به این جهت که خود خداوند است که راه را برای توجیه باز گذاشته است
سلام هموطن امیدوارم سلامت باشی و زندگی بابرکتی رو داشته باشی .
راستش به نظر شما این خدای شما سادیست نیست ؟ راه را برای انکار خودش بازگذاشته و می توان علت به وجود آمدن و اداره جهان را به نحوی مدل سازی کرد که نیازی به وجودش نباشد ( و از قضا با انکار او مدل های خیلی بهتری را می توانیم خلق کنیم و علوم مدرن و تکنولوژی را بسازیم ) و بعد به خاطر این ها ما را تا ابد قرار است به جهنم بیاندازد ؟
طبق همین نظریه در روند تکامل انسان از موجود قبل از آن جدا شده و گونه ای جدید را بوجود آورده به نام انسان
اون اولین نوع از گونه انسان میشه اولین انسان!
نه دوست عزیز ! موضوع به این سادگی ها هم نیست ، در واقع ما باید تصور درستی از تغییرات ژنتیکی داشته باشیم .
همانطور که شما نمی توانید تعیین کنید دقیقا چه زمانی جوانی را رد کرده و وارد پیری شده اید ، هیچ زمانی هم وجود ندارد که بگوییم اینجا اولین انسان خردمند ( انسان امروزی ) مشاهده شده است . اینرا بنده نمی گویم . ریچارد داوکینز متخصص علم فرگشت می گوید .
در واقع تغییراتی که باعث می شوند تا گونه ها انشقاق بیایند آنقدر آرام و تدریجی هستند که در طی چند صد هزار سال و بلکه گاهی چندین میلیون سال اثر خود را می گذارند .
اگر امروز ما به خاطر بیماری های باکتریایی دچار بیماری جدی نمی شویم و اگر آنتی بیوتیک ها بر باکتری ها موثر هستند به خاطر توضیحی است که فرگشت به ما میدهد. حالا شاید در ابتدا بی ربط به نظر برسد. اما اگر بدانیم باکتری ها دائما دچار تغییرات ژنی می شوند و بعد در این میان ژن هایی ایجاد می شوند که به آنتی بیوتیک قبلی مقاوم هستند و در نتیجه آن دارو بر باکتری بی اثر می شود ، به اهمیت فرگشت بیشتر پی می بریم . در واقع اینکه ما فهمیده ایم باکتری ها نسبت به آنتی بیوتیک ها مقاوم می شوند را مدیون فرگشت هستیم و طبیعتا راه حل ( تولید آنتی بیوتیک جدید ) را هم مدیون همین علم خواهیم بود.
این یک مثال مهم در مشاهده زنده تکامل است !
اللیل والنهار;964646 نوشت:
بنده کاری به اینکه چه کسی برود این آلیاژها را بسازد ندارم
دارم میگم آیا ساختن این موبایل نیاز به بودن این آلیاژ هست یا نه
آیا نیاز هست آهن و سنگ آهن این آلیاژ استخراج شود
آیا نیاز هست شرکتی اصلا تشخیص دهد که چه چیزی برای ساخت این موبایل نیاز هست یا نه اصلا شرکتی برای ساخت این موبایل لازم است ؟
و....
یا نه از همان معدن موبایل استخراج میشود ؟ و اینکه چه کسی این موبایل را استخراج میکند
عرض کردم . سلول یک قالب دارد ، که همان غشای سلول است . این را با ریختن چند قطره روغن در آب هم می توانید بسازید !
اصل سلول اما ژنوم آن ( به اصطلاح مرکز فرماندهی آن ) است . امروزه این ژنوم توسط دانشمندان و به شکلی مصنوعی ساخته شده است . خب خود ژن از مولکول هایی تشکیل شده است و طبیعتا ساخت ژن یعنی ساخت آن مولکول ها و کنار هم قرار دادنشان ! ( حالا اینها که من می گویم به همین سادگی که تعریف می کنم نیست !! سالها روی آن تلاش شده ) . در نتیجه مرکز کنترل سلول ساخته می شود .
بعد این سلول یک سری آنزیم هایی را به عنوان ابزار نیاز دارد که همان ها را هم از روی ژن هایش می سازد . در واقع کار اصلی در ساخت یک سلول ساخت ژنوم آن است . بقیه قسمت های سلول را همان ژن خودش می سازد .
بنده همچنان سر این یک کلمه که در اولین پست عرض کردم ماندم شما جوابی به بنده ندادید
*حسام الدین*;964650 نوشت:
اصل سلول اما ژنوم آن ( به اصطلاح مرکز فرماندهی آن ) است . امروزه این ژنوم توسط دانشمندان و به شکلی مصنوعی ساخته شده است . خب خود ژن از مولکول هایی تشکیل شده است و طبیعتا ساخت ژن یعنی ساخت آن مولکول ها و کنار هم قرار دادنشان ! ( حالا اینها که من می گویم به همین سادگی که تعریف می کنم نیست !! سالها روی آن تلاش شده ) . در نتیجه مرکز کنترل سلول ساخته می شود .
بعد این سلول یک سری آنزیم هایی را به عنوان ابزار نیاز دارد که همان ها را هم از روی ژن هایش می سازد . در واقع کار اصلی در ساخت یک سلول ساخت ژنوم آن است . بقیه قسمت های سلول را همان ژن خودش می سازد .
الان این دانشمندان دارند این ژنوم را میسازند یا این ژنوم به خودی خود وجود دارد؟
*حسام الدین*;964654 نوشت:
ببینید ژنوم یعنی مجموعه ژن ها . هر ژن خودش از هزاران مولکول نوکلئوتید تشکیل شده است . - در ساخت یک ژن ما فقط به چهار نوع مولکول پایه ای ( نوکلئوتید ) نیاز داریم . این مولکول ها در آزمایشگاه ها به صورت تصادفی ساخته شده اند .
در ساخت ژن آنچه اهمیت دارد کنار هم قرار دادن این مولکول ها کنار هم است . شما در الفبای فارسی با کنار هم قرار دادن 32 حرف کلمه و نهایتا جمله می سازید . در الفبای ژنی ما کلا 4 حرف بیشتر نداریم . هزاران عدد از این 4 حرف را کنار هم قرار می دهیم ( با یک ترتیب و توالی خاص ) و یک ژن می سازیم .
آنچه در ساخت ژن مهم است همین رعایت ترتیب و توالی است . ساخت مولکول های پایه ای حتی از ساخت آسپرین هم راحت تر است ! چینش مولکول ها کنار هم بسیار کار سختی است و باید به گونه ای باشد که معنی داشته باشند( دقیقا مثل یک کلمه در زبان ما )
بعد از این مرحله نوبت به کنار هم قرار دادن ژن ها ( کلمات ) و ساخت ژنوم ( جملات با معنی ) می رسد .
این یک الگوریتم بسیار ساده شده از روندساخت ژنوم است . در عمل شاید هیج یک از این مراحل به این صورت مشاهده نشود . چون سازوکار پیچیده و مخصوص به خود را داراست .
در این مسیر توجه کنید که ژن ها را از روی یک ژن دیگر کپی نمی کنند ! چون این دیگر ساختن نیست .
بنده دارم میگم همین مراحلی که میفرمایید دانشمندان این ژنوم رو میسازند یا این ژنوم به خودی خود وجود دارد؟
الان این دانشمندان دارند این ژنوم را میزازند یا این ژنوم به خودی خود وجود دارد؟
ببینید ژنوم یعنی مجموعه ژن ها . هر ژن خودش از هزاران مولکول نوکلئوتید تشکیل شده است . - در ساخت یک ژن ما فقط به چهار نوع مولکول پایه ای ( نوکلئوتید ) نیاز داریم . این مولکول ها در آزمایشگاه ها به صورت تصادفی ساخته شده اند .
در ساخت ژن آنچه اهمیت دارد کنار هم قرار دادن این مولکول ها کنار هم است . شما در الفبای فارسی با کنار هم قرار دادن 32 حرف کلمه و نهایتا جمله می سازید . در الفبای ژنی ما کلا 4 حرف بیشتر نداریم . هزاران عدد از این 4 حرف را کنار هم قرار می دهیم ( با یک ترتیب و توالی خاص ) و یک ژن می سازیم .
آنچه در ساخت ژن مهم است همین رعایت ترتیب و توالی است . ساخت مولکول های پایه ای حتی از ساخت آسپرین هم راحت تر است ! چینش مولکول ها کنار هم بسیار کار سختی است و باید به گونه ای باشد که معنی داشته باشند ( دقیقا مثل یک کلمه در زبان ما )
بعد از این مرحله نوبت به کنار هم قرار دادن ژن ها ( کلمات ) و ساخت ژنوم ( جملات با معنی ) می رسد .
این یک الگوریتم بسیار ساده شده از روند ساخت ژنوم است . در عمل شاید هیج یک از این مراحل به این صورت مشاهده نشود . چون سازوکار پیچیده و مخصوص به خود را داراست .
در این مسیر توجه کنید که ژن ها را از روی یک ژن دیگر کپی نمی کنند ! چون این دیگر ساختن نیست .
نه دوست عزیز ! موضوع به این سادگی ها هم نیست ، در واقع ما باید تصور درستی از تغییرات ژنتیکی داشته باشیم .
همانطور که شما نمی توانید تعیین کنید دقیقا چه زمانی جوانی را رد کرده و وارد پیری شده اید ، هیچ زمانی هم وجود ندارد که بگوییم اینجا اولین انسان خردمند ( انسان امروزی ) مشاهده شده است . اینرا بنده نمی گویم . ریچارد داوکینز متخصص علم فرگشت می گوید .
در واقع تغییراتی که باعث می شوند تا گونه ها انشقاق بیایند آنقدر آرام و تدریجی هستند که در طی چند صد هزار سال و بلکه گاهی چندین میلیون سال اثر خود را می گذارند .
بالاخره انسان کنونی در یک نقطه ای از اونچه قبل تر بوده جدا شده و گونه جدید به حساب اومده و در گذر زمان بیشتر پیشرفت کرده
اینکه ما قدرت پیدا کردن دقیق اون نقطه رو نداریم دلیل بر عدم وجود اون نیست
فرضا من و شما یه جایی از یه پدربزرگ بودیم
در یه نقطه ای پدر و مادر من از پدر ومادر شما جدا شدن و نسل جدیدی درست شده
انسان در یک نقطه ای قابلیت خردمند بودن رو پبدا کرده
نه به معنای خرد امروزی
ولی اون رو از نسل قبلش متمایز کرده و تونسته پیشرفت کنه تا به اینجا برسه
البته این موجود ناقص هنوز هم راه بسیاری داره تا خردمند شدن!
با درود بر شما
فکر میکنم تفاوت زیادی بین خلقت آدم، آنطور که ادیان آسمانی میگویند و ایجاد گونه های جدید طبق نظریه فرگشت وجود داشته باشد. بر اساس اعتقادات دینی، خداوند انسان را (یک انسان واحد را) جایی غیر از این زمین خاکی، از گل آفرید و حوا را از او آفرید و آنها را به زمین منتقل کرد. در صورتیکه در نظزیه فرگشت چنین مطالبی وجود ندارد و موجودات به طور زنجیر وار در همین کره خاکی و در طول زمان دچار تغییر می شوند. ضمن اینکه منظور از ایجاد گونه ای جدید در فرگشت - آنگونه که شما مثال زده اید _ دفعتا انجام نمی شود و شکل گیری گونه جدید ممکن است هزاران، ده ها و یا صد ها هزار سال طول بکشد.
با سلام و عرض احترام
اگر به اجزای تشکیل دهنده وجود انسان دقت کنید خواهید دید که انسان از آب و خاک
(۹۹٪ جرم بدن انسان از ۶ عنصر اکسیژن، کربن، هیدروژن، نیتروژن، کلسیم وفسفر تشکیل شده است.)
تشکیل شده
یعنی همون گل!
توقع ندارید که خداوند برای مردم 1400 سال پیش درباره عنصر اکسیژن، کربن، هیدروژن، نیتروژن، کلسیم وفسفر توضیح بده
طبق همون نظریه تکامل انسان نیاز به پیشرفت و تکامل داره برای فهم بیشتر
1400 سال دیگه هم به تفکرات من خواهند خندید که میخواستم با علم ناقص خودم حکمت الله رو تشریح کنم
موفق باشید
بالاخره انسان کنونی در یک نقطه ای از اونچه قبل تر بوده جدا شده و گونه جدید به حساب اومده و در گذر زمان بیشتر پیشرفت کرده
اینکه ما قدرت پیدا کردن دقیق اون نقطه رو نداریم دلیل بر عدم وجود اون نیست
به عرایض بنده دقت نکردید . روند فرگشت و تکامل دقیقا مثل گذر عمر یک انسان است . تغییرات بسیار آهسته و تدریجی اثر می گذارند به همین دلیل این نقطه ای که شما می فرمایید در واقع اصلا وجود ندارد . اینطور نیست که ناگهان و یک دفعه ای نیای انسان و شامپانزه از هم جدا شده باشند ! می توان اسم این مدل عجیب را گونه زایی توام با ثبات دانست !!
بلکه باید از بازه زمانی صحبت کرد . در یک بازه زمانی چند هزار و گاها چند صد هزار ساله یک گونه به دو و حتی گاها چند گونه انشقاق می یابد .
مطالب بالا به هیچ عنوان با خلق ناگهانی «یک نفر» به نام «بابا آدم» همخوانی ندارند . چون حتی اگر از شما بپذیریم که گونه انسان خردمند در یک نقطه از پسر عموهایش ( که اتفاقا آنها هم انسان بوده اند ) جدا شده باشد دیگر یک نفر نیستند ! بلکه یک نسل محسوب می شوند !!
بهتر آن است که ما به داستان خلقت در تورات و یا قرآن به دید تمثیلی نگاه کنیم تا این تناقضات برطرف بشوند .
اللیل والنهار;964652 نوشت:
الان این دانشمندان دارند این ژنوم را میسازند یا این ژنوم به خودی خود وجود دارد؟
چند پست پیش خدمتتان عرض کردم که ساخته شده است !! حتی ژن هایی به شکل مصنوعی ساخته شده اند که انسان آن ژن ها را ندارد و کاملا جدید محسوب می شوند . ژنومی نیز ساخته شده که در واقع متفاوت از آن چیزی است که تا پیش از این وجود داشته است .
به عرایض بنده دقت نکردید . روند فرگشت و تکامل دقیقا مثل گذر عمر یک انسان است . تغییرات بسیار آهسته و تدریجی اثر می گذارند به همین دلیل این نقطه ای که شما می فرمایید در واقع اصلا وجود ندارد . اینطور نیست که ناگهان و یک دفعه ای نیای انسان و شامپانزه از هم جدا شده باشند ! می توان اسم این مدل عجیب را گونه زایی توام با ثبات دانست !!
بلکه باید از بازه زمانی صحبت کرد . در یک بازه زمانی چند هزار و گاها چند صد هزار ساله یک گونه به دو و حتی گاها چند گونه انشقاق می یابد .
مطالب بالا به هیچ عنوان با خلق ناگهانی «یک نفر» به نام «بابا آدم» همخوانی ندارند . چون حتی اگر از شما بپذیریم که گونه انسان خردمند در یک نقطه از پسر عموهایش ( که اتفاقا آنها هم انسان بوده اند ) جدا شده باشد دیگر یک نفر نیستند ! بلکه یک نسل محسوب می شوند !!
بهتر آن است که ما به داستان خلقت در تورات و یا قرآن به دید تمثیلی نگاه کنیم تا این تناقضات برطرف بشوند .
با سلام و عرض احترام
ببینید یک نفر یا انسان هست یا شانپانزه یا یک موجود قبل از انشعاب این دو!
یعنی نمیشه بگیم این موجود هم انسان هست هم شانپانزه هم موجود قبل از این دو!
وقتی انسان منشعب شد دیگه میشه انسان
بچه انسان که نمیشه شانپانزه!
بچه شانپانزه هم نمیشه انسان!
ببینید یک نفر یا انسان هست یا شانپانزه یا یک موجود قبل از انشعاب این دو!
یعنی نمیشه بگیم این موجود هم انسان هست هم شانپانزه هم موجود قبل از این دو!
وقتی انسان منشعب شد دیگه میشه انسان
بچه انسان که نمیشه شانپانزه!
بچه شانپانزه هم نمیشه انسان!
حدس میزنم چندان با موضوع فرگشت آشنایی ندارید . به همین دلیل توصیه می کنم حتما در این خصوص بیشتر مطالعه بفرمائید .
تصور شما از فرگشت اینست که دو خط در یک نقطه از هم جدا می شوند و یکی مثلا می شود شامپانزه و دیگری می شود انسان !
اولا انسان گونه نیست ! حالا امیدوارم زیاد پیچیده تر نشود . ولی باید بدانید که ما گونه های مختلفی از جنس (سرده) انسان داریم . مثلا نئاندرتال ها یکی از گونه های نزدیک به انسان خردمند ( هومو ساپینس ) یا انسان امروزی هستند . شما در خصوص اینها تحقیق کنید ببینید آیا با دیدگاه های خودتان می توانید آنها را انسان بدانید ؟! آنطور که مد نظرتان است .
ثانیا گونه امروزی انسان ناگهانی و یک دفعه ای ایجاد نشده است . حتی از یک نفر هم پدید نیامده .
با سلام و عرض احترام
ببینید یک نفر یا انسان هست یا شانپانزه یا یک موجود قبل از انشعاب این دو!
یعنی نمیشه بگیم این موجود هم انسان هست هم شانپانزه هم موجود قبل از این دو!
وقتی انسان منشعب شد دیگه میشه انسان
بچه انسان که نمیشه شانپانزه!
بچه شانپانزه هم نمیشه انسان!
نه این طوری نیست. انقدری این تغییرات ریز و آرام هستند که هیچ مرز مشخصی وجود نداره که بگیم خوب از تاریخ فلان اجداد ما تبدیل به انسان های امروزی شدند. میلیون ها سال طول کشیده تا انسان امروزی، به شکل امروزش دربیاد. ما از نسل شامپانزه نیستیم که. جد مشترک داریم.
با سلام و عرض احترام
ببینید یک نفر یا انسان هست یا شانپانزه یا یک موجود قبل از انشعاب این دو!
یعنی نمیشه بگیم این موجود هم انسان هست هم شانپانزه هم موجود قبل از این دو!
وقتی انسان منشعب شد دیگه میشه انسان
بچه انسان که نمیشه شانپانزه!
بچه شانپانزه هم نمیشه انسان!
سلام.فکر کنم این پاسخ شما باشه که دانشمندان میگن این هفت میلیار انسان به هیچوجه پدر و مادر مشترکی ندارن.پس حتی اگر از یک نقطه به بعد انسان خردمند شده و بتونیم اینو بپذیریم.باید بگیم چندین و چندین پدر و مادر داشتیم که از یک نقطه ای خردمند بودن و انسان خونده میشدن در حالی که پدر و مادرشون خردمند نبودن و انسان خونده نمیشدن.یعنی ما یک آدم و حوا نداشتیم.بلکه بسیار آدم و حوا داشتیم.مطالعاتی که روی ژنتیک ها اینو میگه.اینم چیزیه که من کتابا و مستندا خوندم.دیگه راست و دروغش رو نمی تونم با قطعیت بگم
درود بر هموطن
نفی دلیل نمیخواهد مگر پدیده مذکور پیشتر اثبات شده باشد مثلا شما به مانا یا بت هبل معتقد نیستید و این اعتقاد را موهوم میدانید ایا شما همه اینها را نفی کرده اید؟
باسلام
اگر انکار متضمن یک ادعایی باشد، نیازمند دلیل است.
من میگویم امروز در فلان منطقه باران باریده است. مشخص است که من باید برای ادعایم دلیل داشته باشم.
شما هم ممکن است بگویید من نمیدانم: این جمله از حالت درونی و علم شما حکایت میکند و دلیل نیاز ندارد.
اما ممکن است بگویید نه باران نباریده است. در این صورت، با اینکه جمله شما باز هم منفی است، ولی این نفی همراه با ادعایی در مورد جهان خارج است و دلیل میخواهد.
در مورد ادعای موهوم بودن یک موجود مورد ادعا:
یک موقع شما مدعی هستید که دلیلی بر موجود بودن x نیست. در این صورت، لازم نیست دلیلی بر موهوم بودنش بیاورید بلکه باید ادله موجود بودنش را نقد کنید.
اما یک موقع مدعی میشوید که فلان موجود موهوم است. در اینجا شما یک ادعای نفیی کرده اید و بنابراین باید دلیل خود را بیاورید که چرا وجود ندارد.
mmns2001;963979 نوشت:
اور به معجزه در ادیان هست و وجود خدایی که در امور جهان مداخله میکند
طبیعت و ساختارش سابقه و موردی نداشته و ندارد و نخواهد داشت که از قوانین طبیعت خارج بشود این تنها یکی از صدها و بلکه هزاران دلیل هست که خدای ادیان باطل هست و ادیان اوهام بشر هست
نه معجزه، نه دخالت خداوند در امور جهان و نه نحوه خلقت جهان، هیچ یک نادرست و موهوم نیست.
خیر جنسش از نوع انرژی هست و انرژی و ماده با همترازی e=m*c^2 به هم تبدبل میشوند
بر اساس یک دسته بندی هستی شناسانه، موجودات جهان یا مادی هستند یا مجرد.
هر یک خصوصیاتی را دارند که منحصر به فرد است و جلوی شراکت دیگری را میگیرد.
حال:
ماده، امری است مادی.
اما انرژی چه؟
ایا انرژی هم مادی است یا مجرد؟
اگر بگویید مادی است، پس محدودیت دارد و امر محدود نمیتواند واجب الوجود و عله العلل باشد.
اگر هم بگویید غیر مادی است، پس چطور یک امر مجرد میتواند تغییر کند و ترکیب شود و به امری مادی تبدیل شود.
متحیر;963982 نوشت:
از جنس انرژی هست که قابل تبدیل به ماده می باشد
انرژی قابل تبدیل به ماده باید خودش مادی باشد.
چون تقسیم موجود به مجرد و مادی، یک تقسیم عقلی است و هیچ موجودی نمیتواند هر دو یا هیچ را نداشته باشد.
:
یک موجود یا در حصر زمان و مکان است و یا نیست.
متحیر;963982 نوشت:
مبنای زمان و مکان شاید بهتر باشد
این واقعا خیلی گنگ است.
یک موجود مبنای زمان و مکان باشد.
زمان و مکانی که خودش از وجود موجود مادی انتزاع میشود، خودش مبنایی دارد که عبارت است از موجودی غیر مادی و غیر مجرد.
زدودن ابهام این بخش مستلزم اینکه ابتدا مادی ومجرد بودن این موجود مشخص بشه.
چنانچه آن انرژی تکینه متراکم با مهبانگ گسترده شود دچار تکثیر و تبدیل میشود و از دل آن زمان و مکان خاص ما پدید می آید.
ادعاهای خوبی است ولی اثباتش بماند.
این چطور موجود است که مادی نیست ولی خصوصیات مادی را دارد: متراکم میشود، گسترده میشود، دچار تکثیر و تبدیل میشود و....
بگذریم از اینکه یک موجود نمیتواند نه مادی باشه و نه مجرد.
بعلاوه، زمان و مکان ایجاد شدنی نیستند بلکه به تبع وجود موجودات مادی و در ضمن انها محقق میشوند و جعل و ایجاد مستقلی ندارند.
متحیر;963982 نوشت:
اعوجاج کوانتومی میتواند گسترش یابد و یا در خود فرو رود چنانچه گسترش یابد منشاء زمان و مکان خاص خود میشوند
کوانتوم در موجودات غیر مادی هم یافت میشه؟!
متحیر;963982 نوشت:
توضیحات مفصل کاملتر تر در کتابها و جستجوهای اینترنتی شاید بتواند راهگشای شما باشد
فکر می کنم منابع مطالعاتی شما نیاز به بروز رسانی دارند . چون امروز بر اساس شواهد مولکولی و بررسی میزان شباهت مولکول های یکسان ( مثلا یک نوع پروتئین ) در گونه های مختلف جانداران و جانوران توضیح مقبولی برای گونه زایی و انشقاق گونه ها ارائه شده است . به عنوان مثال حدود 99 درصد ژن های انسان و شامپانزه مشابه هستند ، این عدد برای مقایسه انسان و گوریل و انسان و میمون کمتر است. و به طور کلی هر چه موجودات از یکدیگر دورتر می شوند شباهت های ژنی و مولکولی آنها کمتر می شود و برعکس هرچه آنها به همدیگر نزدیک می شوند درصد شباهت ها افزایش می یابد .
از اینجا می توانیم درستی فرگشت را در توضیح نحوه گسترش حیات بار دیگر مشاهده کنیم .
این آخرین یافته های علم و دانسته های شما از فرگشت بود؟!
خب اینکه هیچ چیزی را اثبات نمیکند
شباهت کمتر و بیشتر، صرفا یک سر تخمین و حدس و گمان است و بر اساس مبانی تجربی (تا چه رسد به عقلی و فلسفی) قابل استناد نیست.
*حسام الدین*;963942 نوشت:
با این حال حضرتعالی می توانید برای تحقیق بیشتر و اطمینان افزون تر با اساتید دانشگاه و کارشناسان این فن که می توانند ابهامات شما را پاسخ بگویند مسئله را در میان بگذارید و مطمئنم با آشنایی هر چه بیشتر با این مفهوم درستی آن بیشتر برای شما آشکار می شود .
خب اینکه هیچ چیزی را اثبات نمیکند
شباهت کمتر و بیشتر، صرفا یک سر تخمین و حدس و گمان است و بر اساس مبانی تجربی (تا چه رسد به عقلی و فلسفی) قابل استناد نیست.
علم چیزی را اثبات نمی کند .
من نمیدانم مبانی تجربی در نظر شما چگونه تعریف می شوند ، اما متخصصین همین علوم تجربی اتفاقا مهمترین شاهد درستی فرگشت را بررسی های مولکولی می دانند .
در عین حال بنده از شما دو پرسش دارم . اگر فرگشت درست نیست ، شباهت ژنی انسان و جانداران دیگر را چگونه توجیه می کنید ؟! و دوم آنکه قدمت انسان و نحوه پیدایش آن چگونه بوده است ؟!
[=microsoft sans serif]
باسلام
اگر انکار متضمن یک ادعایی باشد، نیازمند دلیل است.
من میگویم امروز در فلان منطقه باران باریده است. مشخص است که من باید برای ادعایم دلیل داشته باشم.
شما هم ممکن است بگویید من نمیدانم: این جمله از حالت درونی و علم شما حکایت میکند و دلیل نیاز ندارد.
اما ممکن است بگویید نه باران نباریده است. در این صورت، با اینکه جمله شما باز هم منفی است، ولی این نفی همراه با ادعایی در مورد جهان خارج است و دلیل میخواهد.
در مورد ادعای موهوم بودن یک موجود مورد ادعا:
یک موقع شما مدعی هستید که دلیلی بر موجود بودن x نیست. در این صورت، لازم نیست دلیلی بر موهوم بودنش بیاورید بلکه باید ادله موجود بودنش را نقد کنید.
اما یک موقع مدعی میشوید که فلان موجود موهوم است. در اینجا شما یک ادعای نفیی کرده اید و بنابراین باید دلیل خود را بیاورید که چرا وجود ندارد.
نه معجزه، نه دخالت خداوند در امور جهان و نه نحوه خلقت جهان، هیچ یک نادرست و موهوم نیست.
درود بر هموطن
شما در مجموع مغلطه قیاس مع الفارق فرمودید
باران باریدن یک پدیده هست که شواهد دارد سابقه دارد و تکرار پذیر هست و قابل ازمایش هست و تناقضی در ان راه ندارد
پدیده ای که هیچ گاه اتفاق نیافته و به لحاظ تیوری هم قابل اتفاق نیست را شما با مغلطه گری میخواهید با پدیده ای که همواره اتفاقا می افتد و به لحاظ تیوری کاملا اثبات شده هست مقایسه کنید معلوم هست نتیجه چه میشود
بین باران باریدن بامعجزه یا وجود خدای ادیان هیچ نسبتی برقرار نیست
خدای ادیان و معجزه مجموعه ای پر تناقض هست
شما الله را بیاورید یا یک معجزه بیاورید ما قبول میکنیم
در ضمن صرف بیان ادعای دینی و ایدولوژیک شما چیزی را اثبات نمیکند
با سلام و عرض احترام
اگر به اجزای تشکیل دهنده وجود انسان دقت کنید خواهید دید که انسان از آب و خاک
(۹۹٪ جرم بدن انسان از ۶ عنصر اکسیژن، کربن، هیدروژن، نیتروژن، کلسیم وفسفر تشکیل شده است.)
تشکیل شده
یعنی همون گل!
توقع ندارید که خداوند برای مردم 1400 سال پیش درباره عنصر اکسیژن، کربن، هیدروژن، نیتروژن، کلسیم وفسفر توضیح بده
طبق همون نظریه تکامل انسان نیاز به پیشرفت و تکامل داره برای فهم بیشتر
1400 سال دیگه هم به تفکرات من خواهند خندید که میخواستم با علم ناقص خودم حکمت الله رو تشریح کنم
موفق باشید
با درود بر شما
هدفم از پاسخ به پست شما این بود که عرض کنم تفاوتی بین دیدگاه فرگشت و دینی در پیدایش انسان وجود دارد که مانع از این می شود که دین باوران بتوانند ابراز کنند دین با فرگشت منافاتی ندارد. تفاوت هم آنجاست که طبق نظریه فرگشت، پیدایش انسان دفعتا رخ نداده ولی طبق باور های دینی این کار به یکباره با خلق انسان از گل در جایی دیگر و به نوعی تبعید او به زمین اتفاق افتاده است.
اما نکته دیگری که شما به آن اشاره فرمودید این بودکه انسان از گل آفریده شده که البته درست می فرمایید. حالا من از شما می پرسم، ترکیب مواد تشکیل دهنده بقیه موجودات چیست؟ تفاوت ترکیب بدنی آنها با انسان چیست؟ و اینکه آیا میتوان با همان تعریفی که شما داشتید، بگوییم سایر موجودات هم از گل آفریده شده اند؟ اگر جواب بله است، پس این وجه تمایزی برای انسان نیست. اگر جواب نه است، لطفا بفرمایید ترکیب بدنی سایر موجودات از چیست؟
با سپاس
چند پست پیش خدمتتان عرض کردم که ساخته شده است !! حتی ژن هایی به شکل مصنوعی ساخته شده اند که انسان آن ژن ها را ندارد و کاملا جدید محسوب می شوند . ژنومی نیز ساخته شده که در واقع متفاوت از آن چیزی است که تا پیش از این وجود داشته است .
خب آیا می توان این انسان رو در این کهکشانها به اندازه یک ژنونم دید
نقد علمی نظریه تکامل قسمت دوم - دوبله فارسی رو سرچ کنید و ببنید فکر کنم خوب توضیح داده
بر اساس یک دسته بندی هستی شناسانه، موجودات جهان یا مادی هستند یا مجرد.
این تقسیم بندی یک اصل اثبات شده یا بدیهی نیست.
موجودات مادی را بر اساس مصادیق مشاهدات و تجربیات مان شاید بتوان تعریف کرد
هیچ تعریف واضح و مشخصی از موجودات مجرد نداریم که در نظر عموم پذیرفته و معتبر باشد که بتوان آن را بعنوان مرجع و استاندارد مبنای نظریه پردازی قرار داد چه رسد به اصول شناخت جهان
هیچ مصداقی از موجودات مجرد که بتوان به آنها اشاره کرد نمی شناسیم.
صدیق;964772 نوشت:
هر یک خصوصیاتی را دارند که منحصر به فرد است و جلوی شراکت دیگری را میگیرد
خصوصیات ماده را
یعنی موجودات مادی یافته هایی هستند که [=arial]میشود فهمید آنها را تجربه کرد اندازه گرفت و روی آنها حساب کرد[=arial] ولی موجودات مجرد بافته های ذهنی هستند . تعریف مشخض و واضحی ندارند چه رسد به حدود منحصر به فرد.
صدیق;964772 نوشت:
حال:
ماده، امری است مادی.
اما انرژی چه؟
ایا انرژی هم مادی است یا مجرد؟
همانطور که خدمت شما در پست قبل گفتم ماده و انرژی از یک سنخ هستند و قابل تبدیل به یکدیگر
متحیر;964772 نوشت:
نوشته اصلی توسط متحیر
انرژی و ماده از یک جنس هستند و با همترازی e=m*c^2 به هم تبدبل میشوند
صدیق;964772 نوشت:
اگر بگویید مادی است، پس محدودیت دارد
مسلما که محدودیت قوانین فیزیک بر آنها جاری هست
صدیق;964772 نوشت:
امر محدود نمیتواند واجب الوجود و عله العلل باشد.
ماده و انرژی نه از بین میروند و نه خلق میشوند پس نیازی به عله العلل یا علتی خارج از خود ندارند.
سوال شما این بود که ماده اولیه این جهان چیست
خدمت شما گفتم انرژی تکینه و متراکم در یک نقطه
صدیق;964772 نوشت:
اگر هم بگویید غیر مادی است، پس چطور یک امر مجرد میتواند تغییر کند و ترکیب شود و به امری مادی تبدیل شود.
بله همانطور که خود گفتید
صدیق;964772 نوشت:
انرژی قابل تبدیل به ماده باید خودش مادی باشد.
پس صحبتی از غیر مادی بودن انرژی نشد
صدیق;964772 نوشت:
چون تقسیم موجود به مجرد و مادی، یک تقسیم عقلی است و هیچ موجودی نمیتواند هر دو یا هیچ را نداشته باشد.
همانطور که گفتم این تقسیم بندی شما نه یک اصل بدیهی هست و نه یک اصل اثبات شده و پذیرفته شده که مبنایی برای بحث باشد و نه تعاریف واضح و مشخصی از آنها وجود دارد
صدیق;964772 نوشت:
یک موجود یا در حصر زمان و مکان است و یا نیست.
بله موجودات مادی همان موادی که برای ما ملموس هستند از اتم و مولکولها گرفته تا ستاره ها و کهکشانها بسته به جرم و سرعتشان زمان مند و مکان مند میشوند (قانون نسبیت)
ولی در عرصه ذرات زیر اتمی یعنی اجزائ تشکیل دهنده (کوانتومی) و امواج انرژی موادخواص موجی یا ذره ای دارند. که با مکانیک کوانتوم تبیین و قابل اندازه گیری میشوند.
صدیق;964772 نوشت:
این واقعا خیلی گنگ است.
یک موجود مبنای زمان و مکان باشد.
چه چیز گنگ هست؟
انرزی تکینه متراکم در یک نقطه با مهبانگ گسترده شده و مبنای زمان و مکان همان مهبانگ هست
مثال مشابقه فوتبال یا قطب شمال فکر میکنم تا خدی این وضعیت را روشن کرده باشد
زمانی که آن انرژی تکینه متراکم در یک نقطه بوده چون هیچ تغییر و تحولی نداشته زمانی برنداشته و چون ابعاد آن از ثابت پلانک کمتر بوده نمیتوان مکانی برای آن متصور شد.
صدیق;964772 نوشت:
زمان و مکانی که خودش از وجود موجود مادی انتزاع میشود، خودش مبنایی دارد که عبارت است از موجودی غیر مادی و غیر مجرد.
این گفتار مبنای هستی شناسی شماست که باید نقد و اثبات شود
صدیق;964772 نوشت:
زدودن ابهام این بخش مستلزم اینکه ابتدا مادی ومجرد بودن این موجود مشخص بشه.
از آنجا که اثبات و صدق مجردات صورت نگرفته مبنا و استاندارد برای هستی شناسی مورد وثوق همه نیست یا حداقل بر میایی نیست که من و شما در مورد آن تفاهم داشته باشیم ادامه بحث در مورد آن چالش برانگیز هست یا حتی ادامه بحث ناممکن هست
صدیق;964773 نوشت:
ادعاهای خوبی است ولی اثباتش بماند.
تا بحال ادعا های دیگری که برای هستی شناسی ارائه شده اند به اندازه مهبانگ مستد تر نیستند
صدیق;964773 نوشت:
این چطور موجود است که مادی نیست ولی خصوصیات مادی را دارد: متراکم میشود، گسترده میشود، دچار تکثیر و تبدیل میشود و....
من نکفتم از جنس ماده یا انرژی نیست
مواد بسته به جرم و چگالی خود به علت نیروی جاذبه متراکم و صلب میشوند نمونه آن سیاه چاله های حاضر در مراکز کهکشانها
گستردگی و تکثیر و تبدیل هم همین هسته خورشید خودمان در مقیاس بسیار ریز آن یا انفجارهای ستاره ای
صدیق;964773 نوشت:
بگذریم از اینکه یک موجود نمیتواند نه مادی باشه و نه مجرد.
این مطلب شما وقتی مبنا و چالش میشود که اثبات و مصداقی برای مجردات بیابید
صدیق;964773 نوشت:
بعلاوه، زمان و مکان ایجاد شدنی نیستند بلکه به تبع وجود موجودات مادی و در ضمن انها محقق میشوند و جعل و ایجاد مستقلی ندارند.
با شما موافقم هر مجموعه مادی بسته به جرم و سرعتش فضا زمان خاص خود را دارد
صدیق;964773 نوشت:
کوانتوم در موجودات غیر مادی هم یافت میشه؟!
کوانتوم اصطلاحی هست برای ذرات ریز اتمی که مسلم به امواج انرژی و ذرات مادی مربوط میشود.
بله ، ساخت سلول مصنوعی به خودی خود نمی تواند چندان به فرگشت مربوط باشد . اما توسعه حیات مصنوعی بر اساس فرضیه هایی که اکنون ارائه می شوند ، می تواند یک راه خوبی برای آزمودن این فرضیه ها باشد . چه فرضیه های مربوط به تشکیل حیات و چه نظریات فرگشتی .
[=Microsoft Sans Serif]
سلام برادر،
در نهایت باید «فرض کنید» که حیات مطابق دگرگشت توسعه یافته است ... چون جنس کارتان از جنس برون‌یابی است ... چون هیچ دلیلی ندارید که تمام این اتفاقاتی که افتاده است از راه دیگری صورت نگرفته باشند ...
*حسام الدین*;964554 نوشت:
البته اینرا هم مد نظر داشته باشید که مقاوم شدن باکتری ها در برابر آنتی بیوتیک ها خود یک آزمایش معروف برای نشان دادن درستی فرگشت است .
در مورد موجودات پرسلولی است که برداشت ما از دین مقابل دگرگشت می‌ایستد ... مگرنه جهش‌های ژنتیکی مثلاً در مورد ویروس‌ها برای هیچ کدام ما غیر قابل پذیرش نیست ...
در ضمن اینکه آن دسته از مخالفان دگرگشت سکولار که معتقد به نظریه‌ی طرح هوشمند هستند تمام یا تقریباً تمام این فرایندها را می‌پذیرند و فقط آن را مطابق با نقشه‌ی یک طراحی هوشمند میدانند، در نتیجه تقریباً هیچ یک از مشاهدات تجربی نمیتواند برگ برنده‌ای برای دگرگشت نسبت به طرح هوشمند محسوب گردد ... فرقش این است که در دگرگشت سکولار میگویند ما می‌پذیریم که احتمال آنکه طرح هوشمندی نباشد و این اتفاقات بیفتد بی‌نهایت کوچک است ولی همین مقدار که صفر نیست برایمان کافی است که خدا را وارد بحث‌هایمان نکنیم، در حالی که در طرح هوشمند میگویند ما احتمالاتی که خیلی خیلی کم باشد را نمی‌پذیریم، این وسط مای مسلمان دلیل داریم که خدا هست و در نتیجه موضعمان را خیلی راحت‌تر قابل دفاع می‌دانیم ...
*حسام الدین*;964554 نوشت:
و همانطور که قبلا گفتم حتی اگر هیچ شاهدی بر درستی فرگشت نداشتیم ، اصل تغییر ژن ها و تغییرات یک نسل نسبت به نسل قبل می توانست چگونگی پدید آمدن گونه های مختلف را توضیح بدهد . گونه هایی که اجداد مشترک دارند و خود می توانند جد مشترک گونه هایی بعدی باشند .
این فقط نشان میدهد که دگرگشت میتواند یک راه توضیح مسائل باشد، نه تنها راه ممکن ...
*حسام الدین*;964554 نوشت:
از طرف دیگر صرف نپذیرفتن چندان مهم نیست ، اما نپذیرفتنی که با دلیل همراه باشد ، قطعا توسط جوامع علمی مورد استقبال قرار می گیرد . دستکم آنها که چنین نشان می دهند .
این مسأله بحثش به این سادگی نیست، زیاد دیده‌ام که جامعه‌ی علمی هم از خودش تعصب نشان بدهد، در جامعه‌ی علمی هم ظرفیت پذیرش هر نظری همیشه نبوده است، در همین جامعه‌ی علمی چه افرادی که در برخورد با دیگر اعضای این جامعه‌ی علمی کارشان به دیوانگی و خودکشی نرسیده است ...
نباید فراموش کرد که جامعه‌ی علمی متشکل است از انسان‌هایی منفرد که هر کدام باورهای شخصی خودشان را دارند ... مباحث جامعه‌شناسی در شناخت رفتار جامعه‌ی علمی جالب است و پر است از نکاتی که معمولاً نسبت به آنها توجه کافی نمی‌شود ... اگر ۵ نفر بگویند ما نسبیت را رد کردیم و مثلاً بگویند که برای گذشتن از سرعت نور کافی است اهرمی به اندازه‌ی کافی بزرگ بسازید و با سرعت ۱ رادیان در ثانیه بچرخانید و سرعت نوک اهرم میتواند هر چقدر که دلخواه ما باشد بزرگ شود با فرض آنکه طول اهرم دلخواه است، بعد اگر نفر ششمی آمد و گفت که ما هم نسبیت را رد کردیم حتی اگر دلیل هم داشته باشد دیگر کسی به حرفش گوش نمی‌زند و مقاله‌اش چاپ نمی‌شود و به نوعی بایکوت علمی میشود و کسی به مقالاتش ارجاع نمی‌دهد و قص علی هذا ... همین الآن چند مورد از کسانی که نه در مورد نسبیت که بلکه در شیمی و فیزیک به چنین وضعی رسیدند در ذهنم هست ... کسی را می‌شناسم که برای خودش فیزیک کاملاً جدیدی ارائه داده است و از نوشته‌هایش نبوغ است که می‌بارد ولی به او اعتنا نمی‌شود، چون نگاه به طبیعت را خیلی تغییر میدهد و انگار از جهان دیگری آمده است ولی با کمال تعجب تمام پدیده‌ها را به نوع دیگری توضیح میدهد ...
اگر کسی بخواهد به عروة الوثقی چنگ بزند نباید معطل نظر غالب در جامعه‌ی علمی بماند و باید خودش دست به کار شود، بفهمد و به جلو برود ...
جامعه‌ی علمی نسبتاً جزم‌گراست، مگر اینکه شرایطی فراهم شود که مشمول انعطاف‌پذیری آن بشویم ... اگر گاؤوس نبود، اگر همین ۱ نفر در اروپا نبود، امثال بولیائی و لوباچوفسکی در تاریخ علم حضور نداشتند، چون بجز همان یک نفر کس دیگری ظرفیت چنان نظراتی را نداشت، آن هم در عالم ریاضیات که کلاً بر اساس منطق و اثبات کار میکند ...
دیگر این تجربه‌ی سالها کار کردنم در ریاضیات و علوم تجربی است ... و شما هم میتوانید قبول نداشته باشید ... حداقل اینقدر را فهمیدم که اگر ۱۰۰ دانشمند همزمان چیزی را گفتند و همه هم سرشان را تکان دادند من دست و پایم را گم نکنم که پس لابد دارند حقیقت را میگویند ... شما هم خسروی ملک باطن خودتان هستید، میتوانید جامعه‌ی علمی را جامعه‌ای آرمانی تصور کنید که خود بهشت است و دفاع از گزاره‌هایش ارزش جنگیدن حتی با خدا را هم دارد ...
سلام هموطن امیدوارم سلامت باشی و زندگی بابرکتی رو داشته باشی .
راستش به نظر شما این خدای شما سادیست نیست ؟ راه را برای انکار خودش بازگذاشته و می توان علت به وجود آمدن و اداره جهان را به نحوی مدل سازی کرد که نیازی به وجودش نباشد ( و از قضا با انکار او مدل های خیلی بهتری را می توانیم خلق کنیم و علوم مدرن و تکنولوژی را بسازیم ) و بعد به خاطر این ها ما را تا ابد قرار است به جهنم بیاندازد ؟
وقت خوبی رو داشته باشید .
سلام،
کسی بخاطر علم و فن‌آوری به جهنم نمی‌افتد، ولی اگر وجداناً بداند که کاری اشتباه است و باز انجامش دهد و خدا هم عادل باشد دیگر ما انتظار داریم که خداوند عدالت را نسبت به او جاری گرداند ... امیدوارم شما جزء کسانی که میدانند که اشتباه می‌کنند ولی باز اصرار دارند که آن اشتباه را انجام بدهند نباشید
Science برای من یک ابزار است، نتیجه‌ی آن هم هستی‌شناسی نیست بلکه فن‌آوری است ... کسی که بیش از آن را انتظار بکشد تیر در تاریکی انداخته است و به چیزی دل بسته است که هیچ خبری از حقانیت آن ندارد ... فقط امیدوار است که درست باشد، بلکه فقط دوست دارد که درست باشد ...
سلامت باشید
در عین حال بنده از شما دو پرسش دارم . اگر فرگشت درست نیست ، شباهت ژنی انسان و جانداران دیگر را چگونه توجیه می کنید ؟! و دوم آنکه قدمت انسان و نحوه پیدایش آن چگونه بوده است ؟!
جناب حسام الدین من از شما اول سوال میکنم چون تخصص شما از زیست شناسی بیشتر از منه
بله شباهت ژنوم انسان با کپی های افریقایی بیشتره تا مثلا میمون های دم دار و باز شباهت با میمون دم دار بیشتره تا مثلا خرس و شیر و گرگ.
اما شباهت ژنوم مگر حتما بدلیل اینه که ما از نسل میمون سانان هستیم؟
شما معجزه رو قبول دارید؟
مثلا حضرت عیسی مجسمه کبوتر رو درست میکرد اون مجسمه بشکل یک کبوتر زنده پرواز میکرد.حال اگر بفرض dna ان کبوتر رو ازمایش میکردیم هیچ فرقی با کبوترهای دیگر نداشت بطوریکه فرد ازمایش کننده انرا از نسل کبوترهای دیگر میداند.در صورتیکه این کبوتر به شکل اعجاز امیز خلق شده و خلقتی جدا از دیگر کبوتران داشته.خلقت ادم هم باید همین طور باشه.ادم چون دقیقا به شکل دیگر انسان سانان قبل خودش خلق شده شباهت ژنومی با جانوران شبیه خود داره.در صورتیکه خلقتش جداست.
البته اگر بحث دین و معجزات رو قبول ندارید که این دلیل من کارا نیست برای شما.ولی اگر قبول دارید حرفتان چیست؟
با درود بر شما
هدفم از پاسخ به پست شما این بود که عرض کنم تفاوتی بین دیدگاه فرگشت و دینی در پیدایش انسان وجود دارد که مانع از این می شود که دین باوران بتوانند ابراز کنند دین با فرگشت منافاتی ندارد. تفاوت هم آنجاست که طبق نظریه فرگشت، پیدایش انسان دفعتا رخ نداده ولی طبق باور های دینی این کار به یکباره با خلق انسان از گل در جایی دیگر و به نوعی تبعید او به زمین اتفاق افتاده است.
اما نکته دیگری که شما به آن اشاره فرمودید این بودکه انسان از گل آفریده شده که البته درست می فرمایید. حالا من از شما می پرسم، ترکیب مواد تشکیل دهنده بقیه موجودات چیست؟ تفاوت ترکیب بدنی آنها با انسان چیست؟ و اینکه آیا میتوان با همان تعریفی که شما داشتید، بگوییم سایر موجودات هم از گل آفریده شده اند؟ اگر جواب بله است، پس این وجه تمایزی برای انسان نیست. اگر جواب نه است، لطفا بفرمایید ترکیب بدنی سایر موجودات از چیست؟
با سپاس
با سلام
در قرآن گفته نشده حیوانات از چیزی جز گل آفریده شدن
طبق آیات قرآن تمامی موجودات از یک سلول نر و ماده بوجود اومدن و به تکامل رسیدن
[=Droid]ما شما را از یک نر و ماده (یا مثبت و منفی یا زوج و فرد) آفریدیم و شما را تیره‌ها و قبیله‌ها قرار دادیم تا یکدیگر را بشناسید؛ منظور از تیره ها و قبیله ها همه انواع موجودات هست
چرا که در جای دیگه در قرآن گفته تمام موجودات ملت هایی مانند شما هستند
پس منظور دفعتا نیست بلکه انسان های گذشته چنین برداشتی از آیات کردن در حالی که در قرآن زمانی برای آفرینش انسان ذکر نشده
در مورد آفرینش در خارج از زمین هم برخی نظریه ها بر این باور هستن که حیات از خارج از زمین وارد زمین شده و در زمین شروع به تکامل کرده
دقت کنید هم نظریات من یا هرنظریه ای
همه نظریه هستن
در گذشته نظریه ها زمین رو ثابت میدونستن در حالی که قرآن 1400 سال پیش به چرخش سیارات و ستارگان بر مدار اشاره کرده
همین طور به حرکت کوهها با سرعت زیاد مانند ابر ها(حرکت وضعی زمین)
در واقع کلیات قرآن صحیح هست ، برداشت ما از اون چون علم کافی رو نداریم گاهی اشتباه هست
همین نظر من هم احتمالا اشتباه باشه
باران باریدن یک پدیده هست که شواهد دارد سابقه دارد و تکرار پذیر هست و قابل ازمایش هست و تناقضی در ان راه ندارد
پدیده ای که هیچ گاه اتفاق نیافته و به لحاظ تیوری هم قابل اتفاق نیست را شما با مغلطه گری میخواهید با پدیده ای که همواره اتفاقا می افتد و به لحاظ تیوری کاملا اثبات شده هست مقایسه کنید معلوم هست نتیجه چه میشود
سلام
واقعا... من باریدن باران را برای مسئله معجزه و امکان آن آوردم؟؟؟؟!
اگر خواستی چیزی یاد بگیری دوباره مطلبی که نوشتم و سوال خود را بخوان.
mmns2001;964781 نوشت:
شما الله را بیاورید یا یک معجزه بیاورید ما قبول میکنیم
این مسأله بحثش به این سادگی نیست، زیاد دیده‌ام که جامعه‌ی علمی هم از خودش تعصب نشان بدهد، در جامعه‌ی علمی هم ظرفیت پذیرش هر نظری همیشه نبوده است، در همین جامعه‌ی علمی چه افرادی که در برخورد با دیگر اعضای این جامعه‌ی علمی کارشان به دیوانگی و خودکشی نرسیده است ...
نقطه;964831 نوشت:
شما هم خسروی ملک باطن خودتان هستید، میتوانید جامعه‌ی علمی را جامعه‌ای آرمانی تصور کنید که خود بهشت است و دفاع از گزاره‌هایش ارزش جنگیدن حتی با خدا را هم دارد ...
شما از تعصب در جامعه علمی می گوئید ، اما همزمان تعصب به مراتب شدیدتر جامعه دینی را هم به خوبی بیان نمودید .
اینکه یک کسی در عقایدش یک برداشت هایی از متون دینی داشته باشد خوب است ، اشکالی هم ندارد . به هر حال همه یک جور فکر نمی کنند .
اما زمانی خطر وجود دارد که شخصی معرفت دینی خودش را عین سخن خدا بداند و بعد هرکس علیه آن حرف زد اعلان جنگ به خدا تلقی کند .. تفسیر پذیر بودن آیات قرآن به خصوص در مورد آیات متشابه مانع از انتساب قطعی یک خط فکری به خدا می شود .
به عقیده من آیات خلقت و به طور کلی قصص قرآنی جنبه تمثیلی و نمادین دارند و چنانچه خود قرآن هم می گوید هدف از آنها عبرت گیری و پند گرفتن است ، نه تحقیق در خصوص چگونگی رخ دادن آنها .
نقطه;964831 نوشت:
جامعه‌ی علمی متشکل است از انسان‌هایی منفرد که هر کدام باورهای شخصی خودشان را دارند ... مباحث جامعه‌شناسی در شناخت رفتار جامعه‌ی علمی جالب است و پر است از نکاتی که معمولاً نسبت به آنها توجه کافی نمی‌شود ... اگر ۵ نفر بگویند ما نسبیت را رد کردیم و مثلاً بگویند که برای گذشتن از سرعت نور کافی است اهرمی به اندازه‌ی کافی بزرگ بسازید و با سرعت ۱ رادیان در ثانیه بچرخانید و سرعت نوک اهرم میتواند هر چقدر که دلخواه ما باشد بزرگ شود با فرض آنکه طول اهرم دلخواه است، بعد اگر نفر ششمی آمد و گفت که ما هم نسبیت را رد کردیم حتی اگر دلیل هم داشته باشد دیگر کسی به حرفش گوش نمی‌زند و مقاله‌اش چاپ نمی‌شود و به نوعی بایکوت علمی میشود و کسی به مقالاتش ارجاع نمی‌دهد و قص علی هذا ... همین الآن چند مورد از کسانی که نه در مورد نسبیت که بلکه در شیمی و فیزیک به چنین وضعی رسیدند در ذهنم هست ... کسی را می‌شناسم که برای خودش فیزیک کاملاً جدیدی ارائه داده است و از نوشته‌هایش نبوغ است که می‌بارد ولی به او اعتنا نمی‌شود، چون نگاه به طبیعت را خیلی تغییر میدهد و انگار از جهان دیگری آمده است ولی با کمال تعجب تمام پدیده‌ها را به نوع دیگری توضیح میدهد ...
من فکر نمیکنم واقعا این بایکوت وجود داشته باشد . همین الان هستند کسانی که علیه فرگشت مقاله می نویسند ، کتاب چاپ می کنند ، ویدیو منتشر می کنند ، جلسات متعدد سخنرانی برگزار می کنند و خیلی آزادانه و راحت نظر خود را اعلام می کنند . اما تا چه قبول افتد و چه در نظر آید ! درک می کنم که چون اقبالی به آنها نیست ممکن است به جای تردید در ادله و شواهد خود بقیه را متهم به تعصب کنند .
نقطه;964831 نوشت:
در نهایت باید «فرض کنید» که حیات مطابق دگرگشت توسعه یافته است ... چون جنس کارتان از جنس برون‌یابی است ... چون هیچ دلیلی ندارید که تمام این اتفاقاتی که افتاده است از راه دیگری صورت نگرفته باشند ...
مثلا چه راه دیگری ؟! آیا منظور شما خلقت گرایی است ؟
نقطه;964831 نوشت:
در مورد موجودات پرسلولی است که برداشت ما از دین مقابل دگرگشت می‌ایستد ... مگرنه جهش‌های ژنتیکی مثلاً در مورد ویروس‌ها برای هیچ کدام ما غیر قابل پذیرش نیست ...
تک سلولی ها هم بخشی از حیات هستند . حالا شاید چون در دین به آنها اشاره نشده یا احیانا به چشم نمی آیند نباید نقش مهمشان در حیات و توسعه آنرا نادیده بگیریم .
در عین حال جهش ژنتیکی مختص تک سلولی ها نیست . هر سلولی که ژن داشته باشد هم بالقوه و هم بالفعل جهش ژنی دارد . چه در مراحل تکثیر ژنی ، چه در مراحل تکثیر سلولی . اگر در خصوص جانوران هم صحبت کنیم تغییرات ژنی محدود به جهش های ژنی نمی شوند و در ابعاد بسیار وسیع تری به وقوع می پیوندند . چه در روند تولید سلول های جنسی (گامت ها ) ، چه در مرحله لقاح و چه بعد از آن ما می توانیم تغییرات ژنی را از والدین به فرزندان و از یک نسل به نسل بعد مشاهده کنیم .
انباشت این تغییرات ژنی در چندین و چند هزار سال باعث می شود تا به تدریج نوادگان اجداد اولیه ( نسل اول ) در بسیاری ویژگی های ژنی و نیز صفات ظاهری بسیار متفاوت از آنها باشند . در این مرحله و پس از به وجود آمدن تفاوت های بارز در افراد جمعیت ، طبیعت وارد عمل می شود و حسب اینکه در هر محیط چه ویژگی و صفاتی سازگاری بیشتری دارند شایسته ها را انتخاب می کند و آنها که شایستگی کمتری دارند به اجبار حذف می شوند و ژن های ناشایست(!) آنها نیز به تدریج از میان می رود و اینگونه طبیعت به تغییرات ژنی حاصل جهت و شکل می دهد .
البته مدل های پیچیده تری نیز برای توضیح توسعه حیات وجود دارد که در جزئیات باهم تفاوت هایی دارند ، برخی مدل های جدیدتر تفکر ژن محور را برای توضیح به آمدن تفاوت ها در نسل های متمادی کافی نمی داند و متعقدند در کنار فرآیند های ژنتیکی عواملی از محیط و طبیعت و رابطه جاندار و طبیعت نیز می تواند بر مسیر پیدایش تفاوت ها نقش ایفا کند . اما و یک امای مهم که در ادامه عرض می کنم .
حالا اگر فرد بزرگواری معتقد است این روند اشتباه می باشد باید برای ادعای خود دلیل اقامه کند .
نقطه;964831 نوشت:
در ضمن اینکه آن دسته از مخالفان دگرگشت سکولار که معتقد به نظریه‌ی طرح هوشمند هستند تمام یا تقریباً تمام این فرایندها را می‌پذیرند و فقط آن را مطابق با نقشه‌ی یک طراحی هوشمند میدانند، در نتیجه تقریباً هیچ یک از مشاهدات تجربی نمیتواند برگ برنده‌ای برای دگرگشت نسبت به طرح هوشمند محسوب گردد ... فرقش این است که در دگرگشت سکولار میگویند ما می‌پذیریم که احتمال آنکه طرح هوشمندی نباشد و این اتفاقات بیفتد بی‌نهایت کوچک است ولی همین مقدار که صفر نیست برایمان کافی است که خدا را وارد بحث‌هایمان نکنیم، در حالی که در طرح هوشمند میگویند ما احتمالاتی که خیلی خیلی کم باشد را نمی‌پذیریم، این وسط مای مسلمان دلیل داریم که خدا هست و در نتیجه موضعمان را خیلی راحت‌تر قابل دفاع می‌دانیم ...
آن امایی که عرض کردم مربوط به همینجاست .
Extended evolutionary synthesis یا مدل توسعه یافته فرگشت با آنکه نقش تغییرات ژنی را انکار نمی کند ، اما علاوه بر ژن به نقش عوامل دیگری نیز در روند وقوع تفاوت های افراد اشاره می کنند . همه این عوامل تماما مادی و طبیعی هستند و مطلقا ارتباطی به دیدگاه طراحی هوشمند ندارند . درست است که بگوئیم سو استفاده از همین مدل و درست نفهمیدن آن باعث شده تا برخی احتمال بدهند طراحی هوشمند تغییرات و تفاوت ها را ایجاد می کند ! حال آنکه در مدل توسعه یافته اولا همچنان تغییرات ژنی ( که کاملا تصادفی و اتفاقی هستند ) نقش اصلی در وقوع تفاوت ها را دارند و در ثانی عوامل دیگر از جمله تعامل انسان و محیط و اثری که انسان بر محیطش می گذارد یا دیگر مکانیسم های مولکولی ابدا ارتباطی با شبه علم طراحی هوشمند ندارد .[=Microsoft Sans Serif]
سلام
واقعا از این حرف شما تعجب کردم.
تقسیم، عقلیه.
یعنی چی که بدیهی نیست.
هر موجودی که شما تصور کنید، یا خصوصیات مادی را دارد یا ندارد؟
این امر بین متناقضین است و قابل جمع و رفع نیست.
لطفا دقت کنید.
متحیر;964830 نوشت:
موجودات مادی را بر اساس مصادیق مشاهدات و تجربیات مان شاید بتوان تعریف کرد
هیچ تعریف واضح و مشخصی از موجودات مجرد نداریم که در نظر عموم پذیرفته و معتبر باشد که بتوان آن را بعنوان مرجع و استاندارد مبنای نظریه پردازی قرار داد چه رسد به اصول شناخت جهان
هیچ مصداقی از موجودات مجرد که بتوان به آنها اشاره کرد نمی شناسیم.
تقسیم عقلی را که متوجه میشوید؟
میدانید که برای دست یابی به تقسیم عقلی، هیچ نیازی به عالم خارج از ذهن نداریم.
ممکن است یکی از انها اصلا در خارج نباشد.
اشکالی ندارد ولی اصل تقسیم درست است و بعد میتوان به خصوصیاتی که در موجودات میبینیم، وجود اقسام یا برخی از انها را اثبات کنیم.
متحیر;964830 نوشت:
ولی موجودات مجرد بافته های ذهنی هستند .
اگر اینطوره هر بحث عقلی، بافته ذهنی محض هست و هیچ ربطی به عالم خارج ندارد.
متحیر;964830 نوشت:
تعریف مشخض و واضحی ندارند چه رسد به حدود منحصر به فرد.
مجرد به صورت کلی، عبارت است از موجودی که ذاتا وابسته به ماده نیست.
یعنی به صورت فی نفسه، هیچ نیازی به ماده و موجودات مادی ندارد.
همانطور که خدمت شما در پست قبل گفتم ماده و انرژی از یک سنخ هستند و قابل تبدیل به یکدیگر
اگر از یک سنخ هستند، پس مادی است. نه؟
متحیر;964830 نوشت:
مسلما که محدودیت قوانین فیزیک بر آنها جاری هست
پس مادی است. نه؟
متحیر;964830 نوشت:
ماده و انرژی نه از بین میروند و نه خلق میشوند پس نیازی به عله العلل یا علتی خارج از خود ندارند.
سوال شما این بود که ماده اولیه این جهان چیست
خدمت شما گفتم انرژی تکینه و متراکم در یک نقطه
اینکه ماده و انرژی نه ایجاد میشوند و نه از بین میروند، بر اساس کدام تجربه و ازمایش و اصل تجربی(دقت کنید تجربی) به دست امده است.
ایا این اصل، صرفا یک اصل موضوعی و یک ترم تئوریک نیست؟
اگر ترم تئوریک است، پس هیچ دلیل تجربی و هیچ ازمایش تجربی آن را اثبات نکرده است.
پس نمیتوان به ان تکیه کرد.
متحیر;964830 نوشت:
پس صحبتی از غیر مادی بودن انرژی نشد
خب وقتی مادی است، نمیتواند عله العلل باشد.
خودش محدود میشود و موجود محدود نمیتواند برطرف کننده نیاز دیگر موجودات باشد.
موجود محدود، خودش نیاز به موجودی برای ایجاد شدن دارد.
متحیر;964830 نوشت:
همانطور که گفتم این تقسیم بندی شما نه یک اصل بدیهی هست و نه یک اصل اثبات شده و پذیرفته شده که مبنایی برای بحث باشد و نه تعاریف واضح و مشخصی از آنها وجود دارد
من هم گفتم که این تقسیم، یک تقسیم عقلی است و برای دست یابی به آن نیازی به ملاحظه عالم خارج نیست.
متحیر;964830 نوشت:
ولی در عرصه ذرات زیر اتمی یعنی اجزائ تشکیل دهنده (کوانتومی) و امواج انرژی موادخواص موجی یا ذره ای دارند. که با مکانیک کوانتوم تبیین و قابل اندازه گیری میشوند.
ذرات زیر اتم را کدام دانشمندی اندازه گیری کرده که در زمان و مکان نمیگنجد؟
درضمن اینکه با مکانتیک کوانتوم تبیین میشود، منافاتی با ان ندارد که با مکان و زمان اندازه گیری شود.
زمانی که آن انرژی تکینه متراکم در یک نقطه بوده چون هیچ تغییر و تحولی نداشته زمانی برنداشته و چون ابعاد آن از ثابت پلانک کمتر بوده نمیتوان مکانی برای آن متصور شد.
من نمیتوانم موجودی مادی فرامکانی و زمانی را تصور کنم.
متحیر;964830 نوشت:
این گفتار مبنای هستی شناسی شماست که باید نقد و اثبات شود
بفرمایید. استفاده میکنیم.
متحیر;964830 نوشت:
تا بحال ادعا های دیگری که برای هستی شناسی ارائه شده اند به اندازه مهبانگ مستد تر نیستند
مهبانگ صرفا یک تبیین برای لحظه اغاز جهان مادی است و هیچ دلیل متقن تجربی بر صدقش وجود ندارد.
اینکه بهترین تبیین باشد، برفرض قبول، نشانه نادرستی بقیه تبیین ها نیست.
متحیر;964830 نوشت:
این مطلب شما وقتی مبنا و چالش میشود که اثبات و مصداقی برای مجردات بیابید
چند بار گفتم حصر موجود در مجرد و مادی، یک حصر عقلی است.
یا شما معنای حصر عقلی را متوجه نمیشوید یا استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین را قبول ندارید.
متحیر;964830 نوشت:
کوانتوم اصطلاحی هست برای ذرات ریز اتمی که مسلم به امواج انرژی و ذرات مادی مربوط میشود.
همان ذرات زیر اتمی، مادی اند یا مجرد؟
هر کدام باشند، حکمشان مشخص میشود.
اما شباهت ژنوم مگر حتما بدلیل اینه که ما از نسل میمون سانان هستیم؟
ببینید این عبارت درست نیست . دقیق آن است که بگوئیم ما و سایر نخستی ها ( پریمات ها ) اجداد مشترک داریم . حتی لفظ جد مشترک هم ممکن است توهم وجود یک «فرد» در سلسله توسعه حیات ما را به وجود بیاورد . در حالیکه منظور وجود نسلی مشترک در گذشته ما و مثلا میمون ها یا شامپانزه ها و گوریل هاست .
در حقیقت می توانیم لفظ پسر/دختر عمو را برای ارتباط ژنی انسان و بقیه پریمات ها به کار ببریم . در نگاهی فراگیر انسان نه تنها با گوریل و شامپانزه خویشاوندی ژنتیکی دارد ، بلکه حتی با ماهی ها ، قارچ ها ، جلبک ها و حتی باکتری ها نیز خویشاوندی ژنی دارد !! اما هر چه گونه ها به هم نزدیک تر می شوند طبعا شباهت ژنی شان به هم افزایش می یابد . همانطور که شباهت ژنی دو برادر بیشتر از شباهت ژنی دو پسر عموست و الی آخر ..
Miss.Narges;964858 نوشت:
شما معجزه رو قبول دارید؟
مثلا حضرت عیسی مجسمه کبوتر رو درست میکرد اون مجسمه بشکل یک کبوتر زنده پرواز میکرد.حال اگر بفرض dna ان کبوتر رو ازمایش میکردیم هیچ فرقی با کبوترهای دیگر نداشت بطوریکه فرد ازمایش کننده انرا از نسل کبوترهای دیگر میداند.در صورتیکه این کبوتر به شکل اعجاز امیز خلق شده و خلقتی جدا از دیگر کبوتران داشته.خلقت ادم هم باید همین طور باشه.ادم چون دقیقا به شکل دیگر انسان سانان قبل خودش خلق شده شباهت ژنومی با جانوران شبیه خود داره.در صورتیکه خلقتش جداست.
البته اگر بحث دین و معجزات رو قبول ندارید که این دلیل من کارا نیست برای شما.ولی اگر قبول دارید حرفتان چیست؟
همانطور که گفتم نگاه من به این قضایا با برداشت سنتی از آنها متفاوت است .
طبق روایات باباآدم حدود 7 هزار سال پیش زندگی می کرده است . همین چند وقت پیش گزارشی از بی بی سی پخش شد که فسیل انسانی امروزی با قدمتی نزدیک به 300 هزار سال پیش در مراکش پیدا شده است . فسیل دیگری را همین اواخر در اسرائیل پیدا کرده بودند که نشان میداد خروج اجداد اولیه بشر امروز از آفریقا به 180 هزار سال پیش باز می گردد .
خب ببینید ما چگونه می خواهیم اینها را با هم جمع کنیم ؟! یک راهش این است بگوئیم روایات دروغ می گویند و جعلی هستند . خب فقط روایات اسلامی نیستند ، در یهودیت هم تقریبا همین عدد وجود دارد .
می توانیم استدلال کنیم که نگاه ادیان ابراهیمی محدود در همین منطقه بین النهرین بوده است . پیامبران بزرگ از همین منطقه برخاسته اند و هسته اصلی فکری این ادیان نیز در همینجاست .
طبق برخی روایات اسلامی آدم در منطقه هند هبوط کرده است . هند الزاما همین بخشی که امروزه به همین نام می شناسیم نیست و ممکن است اشاره به بخشی از فلات ایران داشته باشد . از طرف دیگر در روایات اسطوره ای ایرانیان نخستین بشر کیومرث بوده که طبق روایت شاهنامه نخستین شاه پیشدادی نیز محسوب می شود و با توجه به منطقه حضور پیشدادی ها که به احتمال فراوان مناطق شرقی فلات ایران تا میانه های ایران را شامل میشده است ، می توان این دو روایت را تا حد زیادی شبیه هم دانست و در مجموع گفت آدم احتمالا شیخ(بزرگ) قومی در منطقه شرق ایران محسوب می شده است و نسل به نسل روایات و افسانه ها در خصوص آن افزایش یافته و بعد به تمدن های بین النهرین و ادیان نیز وارد شده است .
همانطور که طغیان رودهای دجله و فرات در همین ناحیه بین النهرین در حماسه گیلگمش سومری وارد شده و بعدها به صورت طوفان نوح وارد تورات شده است .
در عین حال ذکر تمثیل ها و داستان هایی که مردم به آنها اعتقاد دارند و درست می پندارند به منظور بیان برخی نکات تربیتی و ... نمی تواند به متون مقدس آسیبی بزند . چون به هر حال مخاطب نسل ها به این داستان ها باور داشته است . اینکه از همین داستان های مورد قبول مردم نتایجی در رد عقاید اساسی آنها گرفته شود و مثلا از داستان طوفان نوح عظمت و بزرگی خدا و ایمان به او متذکر شود در حد زمان خود بسیار هم معقول و هوشمندانه است . اما اینکه ما اینها را تلقی به قبول کنیم ، نیازمند رد تمامی دستاورد های علمی است که اساس پیشرفت و تمدن ما را شکل می دهد !
در عین حال ذکر تمثیل ها و داستان هایی که مردم به آنها اعتقاد دارند و درست می پندارند به منظور بیان برخی نکات تربیتی و ... نمی تواند به متون مقدس آسیبی بزند . چون به هر حال مخاطب نسل ها به این داستان ها باور داشته است . اینکه از همین داستان های مورد قبول مردم نتایجی در رد عقاید اساسی آنها گرفته شود و مثلا از داستان طوفان نوح عظمت و بزرگی خدا و ایمان به او متذکر شود در حد زمان خود بسیار هم معقول و هوشمندانه است . اما اینکه ما اینها را تلقی به قبول کنیم ، نیازمند رد تمامی دستاورد های علمی است که اساس پیشرفت و تمدن ما را شکل می دهد !
سلام.عجیب است.تمثیلی بودن و تمثیلی خواندن داستان آفرینش و ماجرای نوح و امثال اینها.اقراء به جهل و فریب عموم مردم در طول تاریخ بوده.و با امثال دروغ و دروغگویی برای خدا فرقی نمیکند.یک همچین خدای دروغگو و فریبکاری رو من نمی پذیرم و خیلی معقول تر هست که بگویییم این قرآن ساخته ی محمد و خواب های آشفته اش بوده و امثال آنها بوده.یاساخت و دست آورد یک فرشته بوده.یک فرشته ی محدود و خوش خیال و عاجز تا اینکه بگوییم کار خدای فریبکار
سلام.عجیب است.تمثیلی بودن و تمثیلی خواندن داستان آفرینش و ماجرای نوح و امثال اینها.اقراء به جهل و فریب عموم مردم در طول تاریخ بوده.و با امثال دروغ و دروغگویی برای خدا فرقی نمیکند.یک همچین خدای دروغگو و فریبکاری رو من نمی پذیرم و خیلی معقول تر هست که بگویییم این قرآن ساخته ی محمد و خواب های آشفته اش بوده و امثال آنها بوده.یاساخت و دست آورد یک فرشته بوده.یک فرشته ی محدود و خوش خیال و عاجز
ببینید باید دید اولویت پیامبر (ص) چه بوده است . کلی انحراف فکری و عقیدتی در روزگار او وجود داشت که اگر اولویت بندی نمی کرد و به شکل آشفته همه آنها را مورد هجمه قرار می داد دستاوردی برایش نداشت .
همانطور که گفتم پیامبر ص به آنچه آنها پذیرفته بودند استدلال می کرد و با استفاده از مسائلی ایشان را به عقیده توحید ملزم می کرد که نسل اندر نسل آن ها را پذیرفته بودند .
مثلا یک معلم در ابتدای کار تعیین مساحت اشکال هندسی را به همان روش معمول در هندسه به شاگردان می آموزد . حالا اگر معلمی بیاید و به بچه ابتدایی یافتن مساحت با انتگرال را بیاموزد هیچ گاه به نتیجه مطلوب نمی رسد . چون از روشی ( ولو فی نفسه صحیح و چه بسا پیشرفته تر از روش قدیمی ) استفاده کرده که مخاطب هیچ ظرفیتی برای فهم آن ندارد !!
همانطور که گفتم پیامبر ص به آنچه آنها پذیرفته بودند استدلال می کرد و با استفاده از مسائلی ایشان را به عقیده توحید ملزم می کرد که نسل اندر نسل آن ها را پذیرفته بودند .
یعنی شما میگویید اگر مردم جاهل عرب به خیالشان دو به اضافه دو میشود پنج.آنوقت پیامبر با این تفکر می آمد استدلال می کرد و خدا را اثبات میکرد؟این فریب و اغراء به جهل و سوء استفاده از جهل و حتی دروغ می تواند حساب شود.خود شخص پیامبر شاید اشکال ندارد دروغ و فریبکاری و اغراء به جهل بکند.ولی خدا نمی کند.
نقل قول:
ببینید باید دید اولویت پیامبر (ص) چه بوده است . کلی انحراف فکری و عقیدتی در روزگار او وجود داشت که اگر اولویت بندی نمی کرد و به شکل آشفته همه آنها را مورد هجمه قرار می داد دستاوردی برایش نداشت
.یعنی میگویید پیامبر به ناچار به فریب و دروغ و اغراء به جهل روی می آوردن.بهتر نیست اینها را به بشر منتصب کنید و نه خدا؟
من اینها رو دروغ و فریب و اغراء به جهل خواندم.خواهشن از این توجیهات نیاورید که پیامبر اولویتش آن این بود!!اینها را نگویید.
نقل قول:
مثلا یک معلم در ابتدای کار تعیین مساحت اشکال هندسی را به همان روش معمول در هندسه به شاگردان می آموزد . حالا اگر معلمی بیاید و به بچه ابتدایی یافتن مساحت با انتگرال را بیاموزد هیچ گاه به نتیجه مطلوب نمی رسد . چون از روشی ( ولو فی نفسه صحیح و چه بسا پیشرفته تر از روش قدیمی ) استفاده کرده که مخاطب هیچ ظرفیتی برای فهم آن ندارد !!
من متوجه ربط این مثال نشدم.تعیین مساحت اشکال هندسی به روش معمول آیا فریب دروغ و اغراء به جهل است؟من متوجه نشدم.ولی سخن از آدم و حوایی که وجود ندارد به عموم که عموم بپندارند که واقعا آدم و حوایی هست میشود فریب و دروغ و اغراء به جهل
ببینید این عبارت درست نیست . دقیق آن است که بگوئیم ما و سایر نخستی ها ( پریمات ها ) اجداد مشترک داریم . حتی لفظ جد مشترک هم ممکن است توهم وجود یک «فرد» در سلسله توسعه حیات ما را به وجود بیاورد . در حالیکه منظور وجود نسلی مشترک در گذشته ما و مثلا میمون ها یا شامپانزه ها و گوریل هاست .
منظور من از میمون سانان میمونها نیست بلکه انسانهای راست قامتی مانند هوموساپینس ها و نئاندرتال ها و ... هستند که با انها رابطه پسرعمو دختر عمو داریم و با هوموساپینس ها طبق ادعای زیست شناسان رابطه فرزندی.
*حسام الدین*;964890 نوشت:
طبق روایات باباآدم حدود 7 هزار سال پیش زندگی می کرده است . همین چند وقت پیش گزارشی از بی بی سی پخش شد که فسیل انسانی امروزی با قدمتی نزدیک به 300 هزار سال پیش در مراکش پیدا شده است . فسیل دیگری را همین اواخر در اسرائیل پیدا کرده بودند که نشان میداد خروج اجداد اولیه بشر امروز از آفریقا به 180 هزار سال پیش باز می گردد .
پس این طور که بنظر میاد شما داستانهای کتب مقدس رو اون طور که هست قبول ندارید و یا انها تمثیل مینامید و بنابراین کتب مقدس رو ساخته ذهن انسانها میدایند.اما اگر واقعا قران رو کلام الهی میدایند نمیشه گفت این داستانها صرف جنبه تربیتی دارند وگرنه در متن واقعیت چنین چیزی ان طور که ظاهر داستان میگه وجود نداره.
و مثلا اون مثال زنده شدن مجسمه پرنده رو که مثل زدم روقبول ندارین
[=microsoft sans serif]
سلام
واقعا... من باریدن باران را برای مسئله معجزه و امکان آن آوردم؟؟؟؟!
اگر خواستی چیزی یاد بگیری دوباره مطلبی که نوشتم و سوال خود را بخوان.
این درخواستها برای ما خیلی اشناست.
درود بر هموطن
بنده گفتم : شما به مانا یا بت هبل معتقد نیستید و این اعتقاد را موهوم میدانید ایا شما همه اینها را نفی کرده اید؟
شما در پاسخ گفتید: من میگویم امروز در فلان منطقه باران باریده است. مشخص است که من باید برای ادعایم دلیل داشته باشم. شما هم ممکن است بگویید من نمیدانم: این جمله از حالت درونی و علم شما حکایت میکند و دلیل نیاز ندارد. اما ممکن است بگویید نه باران نباریده است. در این صورت، با اینکه جمله شما باز هم منفی است، ولی این نفی همراه با ادعایی در مورد جهان خارج است و دلیل میخواهد.
اینهم پاسخ من به استدلال شما:
باران باریدن یک پدیده هست که شواهد دارد سابقه دارد و تکرار پذیر هست و قابل ازمایش هست و تناقضی در ان راه ندارد پدیده ای که هیچ گاه اتفاق نیافته و به لحاظ تیوری هم قابل اتفاق نیست را شما با مغلطه گری میخواهید با پدیده ای که همواره اتفاقا می افتد و به لحاظ تیوری کاملا اثبات شده هست مقایسه کنید معلوم هست نتیجه چه میشود
حال خوانندگان خود قضاوت کنند
در ضمن برای اشنایی بیشتر میتوانید قران را مطالعه کنید و ببینید زمانی شخصی همین ادعا ها را میکرده و بقیه مردمان و خویشاوندانش او را به مدت 13 سال تحمل کردند
ولی وی بعد از ان که قدرت گرفت پاسخ اینهمه تحمل و صبر را با شمشیر داد
البته امروز به مدد دانش همچین حربه هایی موثر نیست و ارتجاع و وهم راهی جز شکست ندارد و حقیقت پیروز هست(که میبینیم در نقاط مختلف جهان)
امیدوارم شما (و بقیه هموطنان)کمی تامل و تفکر و مطالعه کنید و مهمتر از همه منصف باشید در زندگیتان
در راهی طی مسیر کنید که دانایان و متفکران انرا تایید کنند و مهم این است که نام انسان در نزد متفکران و ازادگان به بزرگی یاد شود
با سلام و عرض احترام
ببینید یک نفر یا انسان هست یا شانپانزه یا یک موجود قبل از انشعاب این دو!
یعنی نمیشه بگیم این موجود هم انسان هست هم شانپانزه هم موجود قبل از این دو!
وقتی انسان منشعب شد دیگه میشه انسان
بچه انسان که نمیشه شانپانزه!
بچه شانپانزه هم نمیشه انسان!
دوست عزیز، یک طیف رنگی را در مغز خود تصور کنید که از رنگ سفید در سمت راست به صورت کاملا ملایم و یکنواخت به رنگ سیاه در سمت چپ منتهی می شود. حالا شما سفید را در منتی الیه راست دارید و سیاه را در منتهی الیه چپ. حالا به این سوال لطفا جواب بدهید:
رنگ سفید در کحای طیف تبدیل به سیاه شده؟ این سوال تنها در مورد یک مشخصه است. طبیعتا پاسخ به این سوال در زمانی که بخواهید دو موجود با میلیونها مشخصه را در یک مقطع زمانی از هم جدا بکنید بسیار مشکل تر و یا حتی غیر ممکن می شود.
موفق باشید
دوست عزیز، یک طیف رنگی را در مغز خود تصور کنید که از رنگ سفید در سمت راست به صورت کاملا ملایم و یکنواخت به رنگ سیاه در سمت چپ منتهی می شود. حالا شما سفید را در منتی الیه راست دارید و سیاه را در منتهی الیه چپ. حالا به این سوال لطفا جواب بدهید:
رنگ سفید در کحای طیف تبدیل به سیاه شده؟ این سوال تنها در مورد یک مشخصه است. طبیعتا پاسخ به این سوال در زمانی که بخواهید دو موجود با میلیونها مشخصه را در یک مقطع زمانی از هم جدا بکنید بسیار مشکل تر و یا حتی غیر ممکن می شود.
موفق باشید
آیا جایی در قران گفته شده از چیزی غیر از گل آفریده شدن؟
با توجه به شناخت شما از قزآن، شما چه فکر میکنید؟
1- تنها انسان از گل آفریده شده و سایر موجودات از چیز دیگری آفریده شده اند.
2- تمام موجودات از گل (همان ترکیباتی که قبلا ذکر کردید) آفریده شده اند.
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و عرض احترام
موهوم خواندن اعتقادات دیگران نقد علمی است؟
درود بر هموطن
موهوم خواندن اعتقادات دینی و مهمل خواندن جهان بعد از مرگ با گویش فارسی معاصر دقیقا علمی هست
جهت اطلاع و یادآوری
لطفا رعایت فرمایید
باتشکر @};-
یاحق
برای علمی که هر روز دیروز خود را نقض می کند و در عین حال موجب تکبر عالمش می شود ، احساس تاسف می کنم
با درود بر شما
فکر میکنم تفاوت زیادی بین خلقت آدم، آنطور که ادیان آسمانی میگویند و ایجاد گونه های جدید طبق نظریه فرگشت وجود داشته باشد. بر اساس اعتقادات دینی، خداوند انسان را (یک انسان واحد را) جایی غیر از این زمین خاکی، از گل آفرید و حوا را از او آفرید و آنها را به زمین منتقل کرد. در صورتیکه در نظزیه فرگشت چنین مطالبی وجود ندارد و موجودات به طور زنجیر وار در همین کره خاکی و در طول زمان دچار تغییر می شوند. ضمن اینکه منظور از ایجاد گونه ای جدید در فرگشت - آنگونه که شما مثال زده اید _ دفعتا انجام نمی شود و شکل گیری گونه جدید ممکن است هزاران، ده ها و یا صد ها هزار سال طول بکشد.
[="Microsoft Sans Serif"] اللیل والنهار;964625 نوشت:
چون اولین انسان یعنی خلقت ناگهانی و یک دفعه ای انسان که به معنای ثبات گونه هاست . ثبات گونه ها با قطعیت مردود و باطل است .
حرف جالبی فکر می کنم در همین تاپیک نقل قول شد . اگر شرکتی بخواهد یک موبایل بسازد نیازی نیست برود اول آهن از سنگ آهن استخراج کند ، ذوب کند ، قالب گیری و آلیاژ سازی ووو تا بالاخره پیچ های موبایل را تولید کند !! این اصلا معقول نیست .
نگاه دانشمندان به پروژه حیات مصنوعی هم همینطوری است . هر گروهی از دانشمندان یک سر کار را گرفته اند . حالا برخی توقع دارند دانشمندان بروند از اول الکترون و پوزیترون و نوترینو بسازند و بعد برسند به خلق اتم و نهایتا مولکول گاز و دست آخر حیات مصنوعی را از این طریق راه بیندازند ، این توقع به جایی نیست .
هسته اصلی حیات با همکاری ژن و پروتئین ها تشکیل می شود . دانشمندان توانسته اند ژن هایی کاملا مصنوعی بسازند و بعد این ژن ها در سلول هایی کاملا مصنوعی موفق شده اند تکثیر کنند . این برای علم بسیار مهم است . ادامه این روند به بازسازی چرخه شکل گیری و گسترش حیات و همچنین خلق جاندارانی با ویژگی های مطلوب منجر می شود .
باسلام
بنده کاری به اینکه چه کسی برود این آلیاژها را بسازد ندارم
دارم میگم آیا برای ساختن این موبایل نیاز به بودن این آلیاژ هست یا نه
آیا نیاز هست آهن و سنگ آهن این آلیاژ استخراج شود
آیا نیاز هست شرکتی اصلا تشخیص دهد که چه چیزی برای ساخت این موبایل نیاز هست یا نه اصلا شرکتی برای ساخت این موبایل لازم است ؟
و....
یا نه از همان معدن موبایل استخراج میشود ؟ و اینکه چه کسی این موبایل را استخراج میکند
مطالعه ای داشتم بی اطلاع نیستم
سلام هموطن امیدوارم سلامت باشی و زندگی بابرکتی رو داشته باشی .
راستش به نظر شما این خدای شما سادیست نیست ؟ راه را برای انکار خودش بازگذاشته و می توان علت به وجود آمدن و اداره جهان را به نحوی مدل سازی کرد که نیازی به وجودش نباشد ( و از قضا با انکار او مدل های خیلی بهتری را می توانیم خلق کنیم و علوم مدرن و تکنولوژی را بسازیم ) و بعد به خاطر این ها ما را تا ابد قرار است به جهنم بیاندازد ؟
وقت خوبی رو داشته باشید .
[="Microsoft Sans Serif"] شروحیل;964626 نوشت:
نه دوست عزیز ! موضوع به این سادگی ها هم نیست ، در واقع ما باید تصور درستی از تغییرات ژنتیکی داشته باشیم .
همانطور که شما نمی توانید تعیین کنید دقیقا چه زمانی جوانی را رد کرده و وارد پیری شده اید ، هیچ زمانی هم وجود ندارد که بگوییم اینجا اولین انسان خردمند ( انسان امروزی ) مشاهده شده است . اینرا بنده نمی گویم . ریچارد داوکینز متخصص علم فرگشت می گوید .
در واقع تغییراتی که باعث می شوند تا گونه ها انشقاق بیایند آنقدر آرام و تدریجی هستند که در طی چند صد هزار سال و بلکه گاهی چندین میلیون سال اثر خود را می گذارند .
[="Microsoft Sans Serif"] اللیل والنهار;964646 نوشت:
پس حتما منابع مطالعتیتون رو عوض کنید.
اگر امروز ما به خاطر بیماری های باکتریایی دچار بیماری جدی نمی شویم و اگر آنتی بیوتیک ها بر باکتری ها موثر هستند به خاطر توضیحی است که فرگشت به ما میدهد. حالا شاید در ابتدا بی ربط به نظر برسد. اما اگر بدانیم باکتری ها دائما دچار تغییرات ژنی می شوند و بعد در این میان ژن هایی ایجاد می شوند که به آنتی بیوتیک قبلی مقاوم هستند و در نتیجه آن دارو بر باکتری بی اثر می شود ، به اهمیت فرگشت بیشتر پی می بریم . در واقع اینکه ما فهمیده ایم باکتری ها نسبت به آنتی بیوتیک ها مقاوم می شوند را مدیون فرگشت هستیم و طبیعتا راه حل ( تولید آنتی بیوتیک جدید ) را هم مدیون همین علم خواهیم بود.
این یک مثال مهم در مشاهده زنده تکامل است !
عرض کردم . سلول یک قالب دارد ، که همان غشای سلول است . این را با ریختن چند قطره روغن در آب هم می توانید بسازید !
اصل سلول اما ژنوم آن ( به اصطلاح مرکز فرماندهی آن ) است . امروزه این ژنوم توسط دانشمندان و به شکلی مصنوعی ساخته شده است . خب خود ژن از مولکول هایی تشکیل شده است و طبیعتا ساخت ژن یعنی ساخت آن مولکول ها و کنار هم قرار دادنشان ! ( حالا اینها که من می گویم به همین سادگی که تعریف می کنم نیست !! سالها روی آن تلاش شده ) . در نتیجه مرکز کنترل سلول ساخته می شود .
بعد این سلول یک سری آنزیم هایی را به عنوان ابزار نیاز دارد که همان ها را هم از روی ژن هایش می سازد . در واقع کار اصلی در ساخت یک سلول ساخت ژنوم آن است . بقیه قسمت های سلول را همان ژن خودش می سازد .
بنده همچنان سر این یک کلمه که در اولین پست عرض کردم ماندم شما جوابی به بنده ندادید
الان این دانشمندان دارند این ژنوم را میسازند یا این ژنوم به خودی خود وجود دارد؟
بنده دارم میگم همین مراحلی که میفرمایید دانشمندان این ژنوم رو میسازند یا این ژنوم به خودی خود وجود دارد؟
دلیلی برای ارسال پست تکراری نمیبینم
[="Microsoft Sans Serif"] اللیل والنهار;964652 نوشت:
ببینید ژنوم یعنی مجموعه ژن ها . هر ژن خودش از هزاران مولکول نوکلئوتید تشکیل شده است . - در ساخت یک ژن ما فقط به چهار نوع مولکول پایه ای ( نوکلئوتید ) نیاز داریم . این مولکول ها در آزمایشگاه ها به صورت تصادفی ساخته شده اند .
در ساخت ژن آنچه اهمیت دارد کنار هم قرار دادن این مولکول ها کنار هم است . شما در الفبای فارسی با کنار هم قرار دادن 32 حرف کلمه و نهایتا جمله می سازید . در الفبای ژنی ما کلا 4 حرف بیشتر نداریم . هزاران عدد از این 4 حرف را کنار هم قرار می دهیم ( با یک ترتیب و توالی خاص ) و یک ژن می سازیم .
آنچه در ساخت ژن مهم است همین رعایت ترتیب و توالی است . ساخت مولکول های پایه ای حتی از ساخت آسپرین هم راحت تر است ! چینش مولکول ها کنار هم بسیار کار سختی است و باید به گونه ای باشد که معنی داشته باشند ( دقیقا مثل یک کلمه در زبان ما )
بعد از این مرحله نوبت به کنار هم قرار دادن ژن ها ( کلمات ) و ساخت ژنوم ( جملات با معنی ) می رسد .
این یک الگوریتم بسیار ساده شده از روند ساخت ژنوم است . در عمل شاید هیج یک از این مراحل به این صورت مشاهده نشود . چون سازوکار پیچیده و مخصوص به خود را داراست .
در این مسیر توجه کنید که ژن ها را از روی یک ژن دیگر کپی نمی کنند ! چون این دیگر ساختن نیست .
بالاخره انسان کنونی در یک نقطه ای از اونچه قبل تر بوده جدا شده و گونه جدید به حساب اومده و در گذر زمان بیشتر پیشرفت کرده
اینکه ما قدرت پیدا کردن دقیق اون نقطه رو نداریم دلیل بر عدم وجود اون نیست
فرضا من و شما یه جایی از یه پدربزرگ بودیم
در یه نقطه ای پدر و مادر من از پدر ومادر شما جدا شدن و نسل جدیدی درست شده
انسان در یک نقطه ای قابلیت خردمند بودن رو پبدا کرده
نه به معنای خرد امروزی
ولی اون رو از نسل قبلش متمایز کرده و تونسته پیشرفت کنه تا به اینجا برسه
البته این موجود ناقص هنوز هم راه بسیاری داره تا خردمند شدن!
با سلام و عرض احترام
اگر به اجزای تشکیل دهنده وجود انسان دقت کنید خواهید دید که انسان از آب و خاک
(۹۹٪ جرم بدن انسان از ۶ عنصر اکسیژن، کربن، هیدروژن، نیتروژن، کلسیم وفسفر تشکیل شده است.)
تشکیل شده
یعنی همون گل!
توقع ندارید که خداوند برای مردم 1400 سال پیش درباره عنصر اکسیژن، کربن، هیدروژن، نیتروژن، کلسیم وفسفر توضیح بده
طبق همون نظریه تکامل انسان نیاز به پیشرفت و تکامل داره برای فهم بیشتر
1400 سال دیگه هم به تفکرات من خواهند خندید که میخواستم با علم ناقص خودم حکمت الله رو تشریح کنم
موفق باشید
یه سوال از ماده گرایان دارم
سجایای اخلاقی مثلا کمک به نیازمندان از جنس ماده نیست . درسته؟
از چه جنسی هست؟
[="Microsoft Sans Serif"]با سلام شروحیل;964667 نوشت:
به عرایض بنده دقت نکردید . روند فرگشت و تکامل دقیقا مثل گذر عمر یک انسان است . تغییرات بسیار آهسته و تدریجی اثر می گذارند به همین دلیل این نقطه ای که شما می فرمایید در واقع اصلا وجود ندارد . اینطور نیست که ناگهان و یک دفعه ای نیای انسان و شامپانزه از هم جدا شده باشند ! می توان اسم این مدل عجیب را گونه زایی توام با ثبات دانست !!
بلکه باید از بازه زمانی صحبت کرد . در یک بازه زمانی چند هزار و گاها چند صد هزار ساله یک گونه به دو و حتی گاها چند گونه انشقاق می یابد .
مطالب بالا به هیچ عنوان با خلق ناگهانی «یک نفر» به نام «بابا آدم» همخوانی ندارند . چون حتی اگر از شما بپذیریم که گونه انسان خردمند در یک نقطه از پسر عموهایش ( که اتفاقا آنها هم انسان بوده اند ) جدا شده باشد دیگر یک نفر نیستند ! بلکه یک نسل محسوب می شوند !!
بهتر آن است که ما به داستان خلقت در تورات و یا قرآن به دید تمثیلی نگاه کنیم تا این تناقضات برطرف بشوند .
چند پست پیش خدمتتان عرض کردم که ساخته شده است !! حتی ژن هایی به شکل مصنوعی ساخته شده اند که انسان آن ژن ها را ندارد و کاملا جدید محسوب می شوند . ژنومی نیز ساخته شده که در واقع متفاوت از آن چیزی است که تا پیش از این وجود داشته است .
با سلام و عرض احترام
ببینید یک نفر یا انسان هست یا شانپانزه یا یک موجود قبل از انشعاب این دو!
یعنی نمیشه بگیم این موجود هم انسان هست هم شانپانزه هم موجود قبل از این دو!
وقتی انسان منشعب شد دیگه میشه انسان
بچه انسان که نمیشه شانپانزه!
بچه شانپانزه هم نمیشه انسان!
[="Microsoft Sans Serif"] شروحیل;964721 نوشت:
حدس میزنم چندان با موضوع فرگشت آشنایی ندارید . به همین دلیل توصیه می کنم حتما در این خصوص بیشتر مطالعه بفرمائید .
تصور شما از فرگشت اینست که دو خط در یک نقطه از هم جدا می شوند و یکی مثلا می شود شامپانزه و دیگری می شود انسان !
اولا انسان گونه نیست ! حالا امیدوارم زیاد پیچیده تر نشود . ولی باید بدانید که ما گونه های مختلفی از جنس (سرده) انسان داریم . مثلا نئاندرتال ها یکی از گونه های نزدیک به انسان خردمند ( هومو ساپینس ) یا انسان امروزی هستند . شما در خصوص اینها تحقیق کنید ببینید آیا با دیدگاه های خودتان می توانید آنها را انسان بدانید ؟! آنطور که مد نظرتان است .
ثانیا گونه امروزی انسان ناگهانی و یک دفعه ای ایجاد نشده است . حتی از یک نفر هم پدید نیامده .
نه این طوری نیست. انقدری این تغییرات ریز و آرام هستند که هیچ مرز مشخصی وجود نداره که بگیم خوب از تاریخ فلان اجداد ما تبدیل به انسان های امروزی شدند. میلیون ها سال طول کشیده تا انسان امروزی، به شکل امروزش دربیاد. ما از نسل شامپانزه نیستیم که. جد مشترک داریم.
سلام.فکر کنم این پاسخ شما باشه که دانشمندان میگن این هفت میلیار انسان به هیچوجه پدر و مادر مشترکی ندارن.پس حتی اگر از یک نقطه به بعد انسان خردمند شده و بتونیم اینو بپذیریم.باید بگیم چندین و چندین پدر و مادر داشتیم که از یک نقطه ای خردمند بودن و انسان خونده میشدن در حالی که پدر و مادرشون خردمند نبودن و انسان خونده نمیشدن.یعنی ما یک آدم و حوا نداشتیم.بلکه بسیار آدم و حوا داشتیم.مطالعاتی که روی ژنتیک ها اینو میگه.اینم چیزیه که من کتابا و مستندا خوندم.دیگه راست و دروغش رو نمی تونم با قطعیت بگم
[=microsoft sans serif] mmns2001;963979 نوشت:
باسلام
اگر انکار متضمن یک ادعایی باشد، نیازمند دلیل است.
من میگویم امروز در فلان منطقه باران باریده است. مشخص است که من باید برای ادعایم دلیل داشته باشم.
شما هم ممکن است بگویید من نمیدانم: این جمله از حالت درونی و علم شما حکایت میکند و دلیل نیاز ندارد.
اما ممکن است بگویید نه باران نباریده است. در این صورت، با اینکه جمله شما باز هم منفی است، ولی این نفی همراه با ادعایی در مورد جهان خارج است و دلیل میخواهد.
در مورد ادعای موهوم بودن یک موجود مورد ادعا:
یک موقع شما مدعی هستید که دلیلی بر موجود بودن x نیست. در این صورت، لازم نیست دلیلی بر موهوم بودنش بیاورید بلکه باید ادله موجود بودنش را نقد کنید.
اما یک موقع مدعی میشوید که فلان موجود موهوم است. در اینجا شما یک ادعای نفیی کرده اید و بنابراین باید دلیل خود را بیاورید که چرا وجود ندارد.
نه معجزه، نه دخالت خداوند در امور جهان و نه نحوه خلقت جهان، هیچ یک نادرست و موهوم نیست.
[=microsoft sans serif]باسلام
متحیر;963982 نوشت:
متحیر;963982 نوشت:
بر اساس یک دسته بندی هستی شناسانه، موجودات جهان یا مادی هستند یا مجرد.
هر یک خصوصیاتی را دارند که منحصر به فرد است و جلوی شراکت دیگری را میگیرد.
حال:
ماده، امری است مادی.
اما انرژی چه؟
ایا انرژی هم مادی است یا مجرد؟
اگر بگویید مادی است، پس محدودیت دارد و امر محدود نمیتواند واجب الوجود و عله العلل باشد.
اگر هم بگویید غیر مادی است، پس چطور یک امر مجرد میتواند تغییر کند و ترکیب شود و به امری مادی تبدیل شود.
انرژی قابل تبدیل به ماده باید خودش مادی باشد.
چون تقسیم موجود به مجرد و مادی، یک تقسیم عقلی است و هیچ موجودی نمیتواند هر دو یا هیچ را نداشته باشد.
:
یک موجود یا در حصر زمان و مکان است و یا نیست.
این واقعا خیلی گنگ است.
یک موجود مبنای زمان و مکان باشد.
زمان و مکانی که خودش از وجود موجود مادی انتزاع میشود، خودش مبنایی دارد که عبارت است از موجودی غیر مادی و غیر مجرد.
زدودن ابهام این بخش مستلزم اینکه ابتدا مادی ومجرد بودن این موجود مشخص بشه.
[=microsoft sans serif] متحیر;963982 نوشت:
ادعاهای خوبی است ولی اثباتش بماند.
این چطور موجود است که مادی نیست ولی خصوصیات مادی را دارد: متراکم میشود، گسترده میشود، دچار تکثیر و تبدیل میشود و....
بگذریم از اینکه یک موجود نمیتواند نه مادی باشه و نه مجرد.
بعلاوه، زمان و مکان ایجاد شدنی نیستند بلکه به تبع وجود موجودات مادی و در ضمن انها محقق میشوند و جعل و ایجاد مستقلی ندارند.
کوانتوم در موجودات غیر مادی هم یافت میشه؟!
ممنون از راهنمایی شما.
[=microsoft sans serif] *حسام الدین*;963942 نوشت:
این آخرین یافته های علم و دانسته های شما از فرگشت بود؟!
خب اینکه هیچ چیزی را اثبات نمیکند
شباهت کمتر و بیشتر، صرفا یک سر تخمین و حدس و گمان است و بر اساس مبانی تجربی (تا چه رسد به عقلی و فلسفی) قابل استناد نیست.
امیدوارم که اینطور بشه.
[="Microsoft Sans Serif"] صدیق;964778 نوشت:
علم چیزی را اثبات نمی کند .
من نمیدانم مبانی تجربی در نظر شما چگونه تعریف می شوند ، اما متخصصین همین علوم تجربی اتفاقا مهمترین شاهد درستی فرگشت را بررسی های مولکولی می دانند .
در عین حال بنده از شما دو پرسش دارم . اگر فرگشت درست نیست ، شباهت ژنی انسان و جانداران دیگر را چگونه توجیه می کنید ؟! و دوم آنکه قدمت انسان و نحوه پیدایش آن چگونه بوده است ؟!
درود بر هموطن
شما در مجموع مغلطه قیاس مع الفارق فرمودید
باران باریدن یک پدیده هست که شواهد دارد سابقه دارد و تکرار پذیر هست و قابل ازمایش هست و تناقضی در ان راه ندارد
پدیده ای که هیچ گاه اتفاق نیافته و به لحاظ تیوری هم قابل اتفاق نیست را شما با مغلطه گری میخواهید با پدیده ای که همواره اتفاقا می افتد و به لحاظ تیوری کاملا اثبات شده هست مقایسه کنید معلوم هست نتیجه چه میشود
بین باران باریدن بامعجزه یا وجود خدای ادیان هیچ نسبتی برقرار نیست
خدای ادیان و معجزه مجموعه ای پر تناقض هست
شما الله را بیاورید یا یک معجزه بیاورید ما قبول میکنیم
در ضمن صرف بیان ادعای دینی و ایدولوژیک شما چیزی را اثبات نمیکند
با درود بر شما
هدفم از پاسخ به پست شما این بود که عرض کنم تفاوتی بین دیدگاه فرگشت و دینی در پیدایش انسان وجود دارد که مانع از این می شود که دین باوران بتوانند ابراز کنند دین با فرگشت منافاتی ندارد. تفاوت هم آنجاست که طبق نظریه فرگشت، پیدایش انسان دفعتا رخ نداده ولی طبق باور های دینی این کار به یکباره با خلق انسان از گل در جایی دیگر و به نوعی تبعید او به زمین اتفاق افتاده است.
اما نکته دیگری که شما به آن اشاره فرمودید این بودکه انسان از گل آفریده شده که البته درست می فرمایید. حالا من از شما می پرسم، ترکیب مواد تشکیل دهنده بقیه موجودات چیست؟ تفاوت ترکیب بدنی آنها با انسان چیست؟ و اینکه آیا میتوان با همان تعریفی که شما داشتید، بگوییم سایر موجودات هم از گل آفریده شده اند؟ اگر جواب بله است، پس این وجه تمایزی برای انسان نیست. اگر جواب نه است، لطفا بفرمایید ترکیب بدنی سایر موجودات از چیست؟
با سپاس
خب آیا می توان این انسان رو در این کهکشانها به اندازه یک ژنونم دید
نقد علمی نظریه تکامل قسمت دوم - دوبله فارسی رو سرچ کنید و ببنید فکر کنم خوب توضیح داده
http://www.aparat.com/v/80ZhY
[="Microsoft Sans Serif"]با سلام اللیل والنهار;964792 نوشت:
اگر ممکنه منظورتون رو دقیقتر بیان کنید . من راستش متوجه صحبت شما نمیشم :|
[=arial]سلام
صدیق;964772 نوشت:
این تقسیم بندی یک اصل اثبات شده یا بدیهی نیست.
موجودات مادی را بر اساس مصادیق مشاهدات و تجربیات مان شاید بتوان تعریف کرد
هیچ تعریف واضح و مشخصی از موجودات مجرد نداریم که در نظر عموم پذیرفته و معتبر باشد که بتوان آن را بعنوان مرجع و استاندارد مبنای نظریه پردازی قرار داد چه رسد به اصول شناخت جهان
هیچ مصداقی از موجودات مجرد که بتوان به آنها اشاره کرد نمی شناسیم.
خصوصیات ماده را
یعنی موجودات مادی یافته هایی هستند که [=arial]میشود فهمید آنها را تجربه کرد اندازه گرفت و روی آنها حساب کرد[=arial] ولی موجودات مجرد بافته های ذهنی هستند . تعریف مشخض و واضحی ندارند چه رسد به حدود منحصر به فرد.
همانطور که خدمت شما در پست قبل گفتم ماده و انرژی از یک سنخ هستند و قابل تبدیل به یکدیگر
مسلما که محدودیت قوانین فیزیک بر آنها جاری هست
ماده و انرژی نه از بین میروند و نه خلق میشوند پس نیازی به عله العلل یا علتی خارج از خود ندارند.
سوال شما این بود که ماده اولیه این جهان چیست
خدمت شما گفتم انرژی تکینه و متراکم در یک نقطه
بله همانطور که خود گفتید
پس صحبتی از غیر مادی بودن انرژی نشد
همانطور که گفتم این تقسیم بندی شما نه یک اصل بدیهی هست و نه یک اصل اثبات شده و پذیرفته شده که مبنایی برای بحث باشد و نه تعاریف واضح و مشخصی از آنها وجود دارد
بله موجودات مادی همان موادی که برای ما ملموس هستند از اتم و مولکولها گرفته تا ستاره ها و کهکشانها بسته به جرم و سرعتشان زمان مند و مکان مند میشوند (قانون نسبیت)
ولی در عرصه ذرات زیر اتمی یعنی اجزائ تشکیل دهنده (کوانتومی) و امواج انرژی موادخواص موجی یا ذره ای دارند. که با مکانیک کوانتوم تبیین و قابل اندازه گیری میشوند.
چه چیز گنگ هست؟
انرزی تکینه متراکم در یک نقطه با مهبانگ گسترده شده و مبنای زمان و مکان همان مهبانگ هست
مثال مشابقه فوتبال یا قطب شمال فکر میکنم تا خدی این وضعیت را روشن کرده باشد
زمانی که آن انرژی تکینه متراکم در یک نقطه بوده چون هیچ تغییر و تحولی نداشته زمانی برنداشته و چون ابعاد آن از ثابت پلانک کمتر بوده نمیتوان مکانی برای آن متصور شد.
این گفتار مبنای هستی شناسی شماست که باید نقد و اثبات شود
از آنجا که اثبات و صدق مجردات صورت نگرفته مبنا و استاندارد برای هستی شناسی مورد وثوق همه نیست یا حداقل بر میایی نیست که من و شما در مورد آن تفاهم داشته باشیم ادامه بحث در مورد آن چالش برانگیز هست یا حتی ادامه بحث ناممکن هست
تا بحال ادعا های دیگری که برای هستی شناسی ارائه شده اند به اندازه مهبانگ مستد تر نیستند
من نکفتم از جنس ماده یا انرژی نیست
مواد بسته به جرم و چگالی خود به علت نیروی جاذبه متراکم و صلب میشوند نمونه آن سیاه چاله های حاضر در مراکز کهکشانها
گستردگی و تکثیر و تبدیل هم همین هسته خورشید خودمان در مقیاس بسیار ریز آن یا انفجارهای ستاره ای
این مطلب شما وقتی مبنا و چالش میشود که اثبات و مصداقی برای مجردات بیابید
با شما موافقم هر مجموعه مادی بسته به جرم و سرعتش فضا زمان خاص خود را دارد
کوانتوم اصطلاحی هست برای ذرات ریز اتمی که مسلم به امواج انرژی و ذرات مادی مربوط میشود.
ممنون از حوصله و پیگیری شما
موفق باشید
سلام برادر،
در نهایت باید «فرض کنید» که حیات مطابق دگرگشت توسعه یافته است ... چون جنس کارتان از جنس برون‌یابی است ... چون هیچ دلیلی ندارید که تمام این اتفاقاتی که افتاده است از راه دیگری صورت نگرفته باشند ...
در مورد موجودات پرسلولی است که برداشت ما از دین مقابل دگرگشت می‌ایستد ... مگرنه جهش‌های ژنتیکی مثلاً در مورد ویروس‌ها برای هیچ کدام ما غیر قابل پذیرش نیست ...
در ضمن اینکه آن دسته از مخالفان دگرگشت سکولار که معتقد به نظریه‌ی طرح هوشمند هستند تمام یا تقریباً تمام این فرایندها را می‌پذیرند و فقط آن را مطابق با نقشه‌ی یک طراحی هوشمند میدانند، در نتیجه تقریباً هیچ یک از مشاهدات تجربی نمیتواند برگ برنده‌ای برای دگرگشت نسبت به طرح هوشمند محسوب گردد ... فرقش این است که در دگرگشت سکولار میگویند ما می‌پذیریم که احتمال آنکه طرح هوشمندی نباشد و این اتفاقات بیفتد بی‌نهایت کوچک است ولی همین مقدار که صفر نیست برایمان کافی است که خدا را وارد بحث‌هایمان نکنیم، در حالی که در طرح هوشمند میگویند ما احتمالاتی که خیلی خیلی کم باشد را نمی‌پذیریم، این وسط مای مسلمان دلیل داریم که خدا هست و در نتیجه موضعمان را خیلی راحت‌تر قابل دفاع می‌دانیم ...
این فقط نشان میدهد که دگرگشت میتواند یک راه توضیح مسائل باشد، نه تنها راه ممکن ...
این مسأله بحثش به این سادگی نیست، زیاد دیده‌ام که جامعه‌ی علمی هم از خودش تعصب نشان بدهد، در جامعه‌ی علمی هم ظرفیت پذیرش هر نظری همیشه نبوده است، در همین جامعه‌ی علمی چه افرادی که در برخورد با دیگر اعضای این جامعه‌ی علمی کارشان به دیوانگی و خودکشی نرسیده است ...
نباید فراموش کرد که جامعه‌ی علمی متشکل است از انسان‌هایی منفرد که هر کدام باورهای شخصی خودشان را دارند ... مباحث جامعه‌شناسی در شناخت رفتار جامعه‌ی علمی جالب است و پر است از نکاتی که معمولاً نسبت به آنها توجه کافی نمی‌شود ... اگر ۵ نفر بگویند ما نسبیت را رد کردیم و مثلاً بگویند که برای گذشتن از سرعت نور کافی است اهرمی به اندازه‌ی کافی بزرگ بسازید و با سرعت ۱ رادیان در ثانیه بچرخانید و سرعت نوک اهرم میتواند هر چقدر که دلخواه ما باشد بزرگ شود با فرض آنکه طول اهرم دلخواه است، بعد اگر نفر ششمی آمد و گفت که ما هم نسبیت را رد کردیم حتی اگر دلیل هم داشته باشد دیگر کسی به حرفش گوش نمی‌زند و مقاله‌اش چاپ نمی‌شود و به نوعی بایکوت علمی میشود و کسی به مقالاتش ارجاع نمی‌دهد و قص علی هذا ... همین الآن چند مورد از کسانی که نه در مورد نسبیت که بلکه در شیمی و فیزیک به چنین وضعی رسیدند در ذهنم هست ... کسی را می‌شناسم که برای خودش فیزیک کاملاً جدیدی ارائه داده است و از نوشته‌هایش نبوغ است که می‌بارد ولی به او اعتنا نمی‌شود، چون نگاه به طبیعت را خیلی تغییر میدهد و انگار از جهان دیگری آمده است ولی با کمال تعجب تمام پدیده‌ها را به نوع دیگری توضیح میدهد ...
اگر کسی بخواهد به عروة الوثقی چنگ بزند نباید معطل نظر غالب در جامعه‌ی علمی بماند و باید خودش دست به کار شود، بفهمد و به جلو برود ...
جامعه‌ی علمی نسبتاً جزم‌گراست، مگر اینکه شرایطی فراهم شود که مشمول انعطاف‌پذیری آن بشویم ... اگر گاؤوس نبود، اگر همین ۱ نفر در اروپا نبود، امثال بولیائی و لوباچوفسکی در تاریخ علم حضور نداشتند، چون بجز همان یک نفر کس دیگری ظرفیت چنان نظراتی را نداشت، آن هم در عالم ریاضیات که کلاً بر اساس منطق و اثبات کار میکند ...
دیگر این تجربه‌ی سالها کار کردنم در ریاضیات و علوم تجربی است ... و شما هم میتوانید قبول نداشته باشید ... حداقل اینقدر را فهمیدم که اگر ۱۰۰ دانشمند همزمان چیزی را گفتند و همه هم سرشان را تکان دادند من دست و پایم را گم نکنم که پس لابد دارند حقیقت را میگویند ... شما هم خسروی ملک باطن خودتان هستید، میتوانید جامعه‌ی علمی را جامعه‌ای آرمانی تصور کنید که خود بهشت است و دفاع از گزاره‌هایش ارزش جنگیدن حتی با خدا را هم دارد ...
در پناه خدا باشید
سلام،
کسی بخاطر علم و فن‌آوری به جهنم نمی‌افتد، ولی اگر وجداناً بداند که کاری اشتباه است و باز انجامش دهد و خدا هم عادل باشد دیگر ما انتظار داریم که خداوند عدالت را نسبت به او جاری گرداند ... امیدوارم شما جزء کسانی که میدانند که اشتباه می‌کنند ولی باز اصرار دارند که آن اشتباه را انجام بدهند نباشید
Science برای من یک ابزار است، نتیجه‌ی آن هم هستی‌شناسی نیست بلکه فن‌آوری است ... کسی که بیش از آن را انتظار بکشد تیر در تاریکی انداخته است و به چیزی دل بسته است که هیچ خبری از حقانیت آن ندارد ... فقط امیدوار است که درست باشد، بلکه فقط دوست دارد که درست باشد ...
سلامت باشید
جناب حسام الدین من از شما اول سوال میکنم چون تخصص شما از زیست شناسی بیشتر از منه
بله شباهت ژنوم انسان با کپی های افریقایی بیشتره تا مثلا میمون های دم دار و باز شباهت با میمون دم دار بیشتره تا مثلا خرس و شیر و گرگ.
اما شباهت ژنوم مگر حتما بدلیل اینه که ما از نسل میمون سانان هستیم؟
شما معجزه رو قبول دارید؟
مثلا حضرت عیسی مجسمه کبوتر رو درست میکرد اون مجسمه بشکل یک کبوتر زنده پرواز میکرد.حال اگر بفرض dna ان کبوتر رو ازمایش میکردیم هیچ فرقی با کبوترهای دیگر نداشت بطوریکه فرد ازمایش کننده انرا از نسل کبوترهای دیگر میداند.در صورتیکه این کبوتر به شکل اعجاز امیز خلق شده و خلقتی جدا از دیگر کبوتران داشته.خلقت ادم هم باید همین طور باشه.ادم چون دقیقا به شکل دیگر انسان سانان قبل خودش خلق شده شباهت ژنومی با جانوران شبیه خود داره.در صورتیکه خلقتش جداست.
البته اگر بحث دین و معجزات رو قبول ندارید که این دلیل من کارا نیست برای شما.ولی اگر قبول دارید حرفتان چیست؟
با سلام
در قرآن گفته نشده حیوانات از چیزی جز گل آفریده شدن
طبق آیات قرآن تمامی موجودات از یک سلول نر و ماده بوجود اومدن و به تکامل رسیدن
[=Droid]ما شما را از یک نر و ماده (یا مثبت و منفی یا زوج و فرد) آفریدیم و شما را تیره‌ها و قبیله‌ها قرار دادیم تا یکدیگر را بشناسید؛
منظور از تیره ها و قبیله ها همه انواع موجودات هست
چرا که در جای دیگه در قرآن گفته تمام موجودات ملت هایی مانند شما هستند
پس منظور دفعتا نیست بلکه انسان های گذشته چنین برداشتی از آیات کردن در حالی که در قرآن زمانی برای آفرینش انسان ذکر نشده
در مورد آفرینش در خارج از زمین هم برخی نظریه ها بر این باور هستن که حیات از خارج از زمین وارد زمین شده و در زمین شروع به تکامل کرده
دقت کنید هم نظریات من یا هرنظریه ای
همه نظریه هستن
در گذشته نظریه ها زمین رو ثابت میدونستن در حالی که قرآن 1400 سال پیش به چرخش سیارات و ستارگان بر مدار اشاره کرده
همین طور به حرکت کوهها با سرعت زیاد مانند ابر ها(حرکت وضعی زمین)
در واقع کلیات قرآن صحیح هست ، برداشت ما از اون چون علم کافی رو نداریم گاهی اشتباه هست
همین نظر من هم احتمالا اشتباه باشه
الله اعلم
[=microsoft sans serif] mmns2001;964781 نوشت:
سلام
واقعا...
من باریدن باران را برای مسئله معجزه و امکان آن آوردم؟؟؟؟!
اگر خواستی چیزی یاد بگیری دوباره مطلبی که نوشتم و سوال خود را بخوان.
این درخواستها برای ما خیلی اشناست.
[=microsoft sans serif]با سلام و عرض ادب نقطه;964831 نوشت:
نقطه;964831 نوشت:
شما از تعصب در جامعه علمی می گوئید ، اما همزمان تعصب به مراتب شدیدتر جامعه دینی را هم به خوبی بیان نمودید .
اینکه یک کسی در عقایدش یک برداشت هایی از متون دینی داشته باشد خوب است ، اشکالی هم ندارد . به هر حال همه یک جور فکر نمی کنند .
اما زمانی خطر وجود دارد که شخصی معرفت دینی خودش را عین سخن خدا بداند و بعد هرکس علیه آن حرف زد اعلان جنگ به خدا تلقی کند .. تفسیر پذیر بودن آیات قرآن به خصوص در مورد آیات متشابه مانع از انتساب قطعی یک خط فکری به خدا می شود .
به عقیده من آیات خلقت و به طور کلی قصص قرآنی جنبه تمثیلی و نمادین دارند و چنانچه خود قرآن هم می گوید هدف از آنها عبرت گیری و پند گرفتن است ، نه تحقیق در خصوص چگونگی رخ دادن آنها .
من فکر نمیکنم واقعا این بایکوت وجود داشته باشد . همین الان هستند کسانی که علیه فرگشت مقاله می نویسند ، کتاب چاپ می کنند ، ویدیو منتشر می کنند ، جلسات متعدد سخنرانی برگزار می کنند و خیلی آزادانه و راحت نظر خود را اعلام می کنند . اما تا چه قبول افتد و چه در نظر آید ! درک می کنم که چون اقبالی به آنها نیست ممکن است به جای تردید در ادله و شواهد خود بقیه را متهم به تعصب کنند .
مثلا چه راه دیگری ؟! آیا منظور شما خلقت گرایی است ؟
تک سلولی ها هم بخشی از حیات هستند . حالا شاید چون در دین به آنها اشاره نشده یا احیانا به چشم نمی آیند نباید نقش مهمشان در حیات و توسعه آنرا نادیده بگیریم .
در عین حال جهش ژنتیکی مختص تک سلولی ها نیست . هر سلولی که ژن داشته باشد هم بالقوه و هم بالفعل جهش ژنی دارد . چه در مراحل تکثیر ژنی ، چه در مراحل تکثیر سلولی . اگر در خصوص جانوران هم صحبت کنیم تغییرات ژنی محدود به جهش های ژنی نمی شوند و در ابعاد بسیار وسیع تری به وقوع می پیوندند . چه در روند تولید سلول های جنسی (گامت ها ) ، چه در مرحله لقاح و چه بعد از آن ما می توانیم تغییرات ژنی را از والدین به فرزندان و از یک نسل به نسل بعد مشاهده کنیم .
انباشت این تغییرات ژنی در چندین و چند هزار سال باعث می شود تا به تدریج نوادگان اجداد اولیه ( نسل اول ) در بسیاری ویژگی های ژنی و نیز صفات ظاهری بسیار متفاوت از آنها باشند . در این مرحله و پس از به وجود آمدن تفاوت های بارز در افراد جمعیت ، طبیعت وارد عمل می شود و حسب اینکه در هر محیط چه ویژگی و صفاتی سازگاری بیشتری دارند شایسته ها را انتخاب می کند و آنها که شایستگی کمتری دارند به اجبار حذف می شوند و ژن های ناشایست(!) آنها نیز به تدریج از میان می رود و اینگونه طبیعت به تغییرات ژنی حاصل جهت و شکل می دهد .
البته مدل های پیچیده تری نیز برای توضیح توسعه حیات وجود دارد که در جزئیات باهم تفاوت هایی دارند ، برخی مدل های جدیدتر تفکر ژن محور را برای توضیح به آمدن تفاوت ها در نسل های متمادی کافی نمی داند و متعقدند در کنار فرآیند های ژنتیکی عواملی از محیط و طبیعت و رابطه جاندار و طبیعت نیز می تواند بر مسیر پیدایش تفاوت ها نقش ایفا کند . اما و یک امای مهم که در ادامه عرض می کنم .
حالا اگر فرد بزرگواری معتقد است این روند اشتباه می باشد باید برای ادعای خود دلیل اقامه کند .
آن امایی که عرض کردم مربوط به همینجاست .
Extended evolutionary synthesis یا مدل توسعه یافته فرگشت با آنکه نقش تغییرات ژنی را انکار نمی کند ، اما علاوه بر ژن به نقش عوامل دیگری نیز در روند وقوع تفاوت های افراد اشاره می کنند . همه این عوامل تماما مادی و طبیعی هستند و مطلقا ارتباطی به دیدگاه طراحی هوشمند ندارند . درست است که بگوئیم سو استفاده از همین مدل و درست نفهمیدن آن باعث شده تا برخی احتمال بدهند طراحی هوشمند تغییرات و تفاوت ها را ایجاد می کند ! حال آنکه در مدل توسعه یافته اولا همچنان تغییرات ژنی ( که کاملا تصادفی و اتفاقی هستند ) نقش اصلی در وقوع تفاوت ها را دارند و در ثانی عوامل دیگر از جمله تعامل انسان و محیط و اثری که انسان بر محیطش می گذارد یا دیگر مکانیسم های مولکولی ابدا ارتباطی با شبه علم طراحی هوشمند ندارد .[=Microsoft Sans Serif]
[=microsoft sans serif] متحیر;964830 نوشت:
سلام
واقعا از این حرف شما تعجب کردم.
تقسیم، عقلیه.
یعنی چی که بدیهی نیست.
هر موجودی که شما تصور کنید، یا خصوصیات مادی را دارد یا ندارد؟
این امر بین متناقضین است و قابل جمع و رفع نیست.
لطفا دقت کنید.
تقسیم عقلی را که متوجه میشوید؟
میدانید که برای دست یابی به تقسیم عقلی، هیچ نیازی به عالم خارج از ذهن نداریم.
ممکن است یکی از انها اصلا در خارج نباشد.
اشکالی ندارد ولی اصل تقسیم درست است و بعد میتوان به خصوصیاتی که در موجودات میبینیم، وجود اقسام یا برخی از انها را اثبات کنیم.
اگر اینطوره هر بحث عقلی، بافته ذهنی محض هست و هیچ ربطی به عالم خارج ندارد.
مجرد به صورت کلی، عبارت است از موجودی که ذاتا وابسته به ماده نیست.
یعنی به صورت فی نفسه، هیچ نیازی به ماده و موجودات مادی ندارد.
[=microsoft sans serif] متحیر;964830 نوشت:
اگر از یک سنخ هستند، پس مادی است. نه؟
پس مادی است. نه؟
اینکه ماده و انرژی نه ایجاد میشوند و نه از بین میروند، بر اساس کدام تجربه و ازمایش و اصل تجربی(دقت کنید تجربی) به دست امده است.
ایا این اصل، صرفا یک اصل موضوعی و یک ترم تئوریک نیست؟
اگر ترم تئوریک است، پس هیچ دلیل تجربی و هیچ ازمایش تجربی آن را اثبات نکرده است.
پس نمیتوان به ان تکیه کرد.
خب وقتی مادی است، نمیتواند عله العلل باشد.
خودش محدود میشود و موجود محدود نمیتواند برطرف کننده نیاز دیگر موجودات باشد.
موجود محدود، خودش نیاز به موجودی برای ایجاد شدن دارد.
من هم گفتم که این تقسیم، یک تقسیم عقلی است و برای دست یابی به آن نیازی به ملاحظه عالم خارج نیست.
ذرات زیر اتم را کدام دانشمندی اندازه گیری کرده که در زمان و مکان نمیگنجد؟
درضمن اینکه با مکانتیک کوانتوم تبیین میشود، منافاتی با ان ندارد که با مکان و زمان اندازه گیری شود.
[=microsoft sans serif] متحیر;964830 نوشت:
من نمیتوانم موجودی مادی فرامکانی و زمانی را تصور کنم.
بفرمایید. استفاده میکنیم.
مهبانگ صرفا یک تبیین برای لحظه اغاز جهان مادی است و هیچ دلیل متقن تجربی بر صدقش وجود ندارد.
اینکه بهترین تبیین باشد، برفرض قبول، نشانه نادرستی بقیه تبیین ها نیست.
چند بار گفتم حصر موجود در مجرد و مادی، یک حصر عقلی است.
یا شما معنای حصر عقلی را متوجه نمیشوید یا استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین را قبول ندارید.
همان ذرات زیر اتمی، مادی اند یا مجرد؟
هر کدام باشند، حکمشان مشخص میشود.
[="Microsoft Sans Serif"]با سلام و عرض ادب Miss.Narges;964858 نوشت:
ببینید این عبارت درست نیست . دقیق آن است که بگوئیم ما و سایر نخستی ها ( پریمات ها ) اجداد مشترک داریم . حتی لفظ جد مشترک هم ممکن است توهم وجود یک «فرد» در سلسله توسعه حیات ما را به وجود بیاورد . در حالیکه منظور وجود نسلی مشترک در گذشته ما و مثلا میمون ها یا شامپانزه ها و گوریل هاست .
در حقیقت می توانیم لفظ پسر/دختر عمو را برای ارتباط ژنی انسان و بقیه پریمات ها به کار ببریم . در نگاهی فراگیر انسان نه تنها با گوریل و شامپانزه خویشاوندی ژنتیکی دارد ، بلکه حتی با ماهی ها ، قارچ ها ، جلبک ها و حتی باکتری ها نیز خویشاوندی ژنی دارد !! اما هر چه گونه ها به هم نزدیک تر می شوند طبعا شباهت ژنی شان به هم افزایش می یابد . همانطور که شباهت ژنی دو برادر بیشتر از شباهت ژنی دو پسر عموست و الی آخر ..
همانطور که گفتم نگاه من به این قضایا با برداشت سنتی از آنها متفاوت است .
طبق روایات باباآدم حدود 7 هزار سال پیش زندگی می کرده است . همین چند وقت پیش گزارشی از بی بی سی پخش شد که فسیل انسانی امروزی با قدمتی نزدیک به 300 هزار سال پیش در مراکش پیدا شده است . فسیل دیگری را همین اواخر در اسرائیل پیدا کرده بودند که نشان میداد خروج اجداد اولیه بشر امروز از آفریقا به 180 هزار سال پیش باز می گردد .
خب ببینید ما چگونه می خواهیم اینها را با هم جمع کنیم ؟! یک راهش این است بگوئیم روایات دروغ می گویند و جعلی هستند . خب فقط روایات اسلامی نیستند ، در یهودیت هم تقریبا همین عدد وجود دارد .
می توانیم استدلال کنیم که نگاه ادیان ابراهیمی محدود در همین منطقه بین النهرین بوده است . پیامبران بزرگ از همین منطقه برخاسته اند و هسته اصلی فکری این ادیان نیز در همینجاست .
طبق برخی روایات اسلامی آدم در منطقه هند هبوط کرده است . هند الزاما همین بخشی که امروزه به همین نام می شناسیم نیست و ممکن است اشاره به بخشی از فلات ایران داشته باشد . از طرف دیگر در روایات اسطوره ای ایرانیان نخستین بشر کیومرث بوده که طبق روایت شاهنامه نخستین شاه پیشدادی نیز محسوب می شود و با توجه به منطقه حضور پیشدادی ها که به احتمال فراوان مناطق شرقی فلات ایران تا میانه های ایران را شامل میشده است ، می توان این دو روایت را تا حد زیادی شبیه هم دانست و در مجموع گفت آدم احتمالا شیخ(بزرگ) قومی در منطقه شرق ایران محسوب می شده است و نسل به نسل روایات و افسانه ها در خصوص آن افزایش یافته و بعد به تمدن های بین النهرین و ادیان نیز وارد شده است .
همانطور که طغیان رودهای دجله و فرات در همین ناحیه بین النهرین در حماسه گیلگمش سومری وارد شده و بعدها به صورت طوفان نوح وارد تورات شده است .
در عین حال ذکر تمثیل ها و داستان هایی که مردم به آنها اعتقاد دارند و درست می پندارند به منظور بیان برخی نکات تربیتی و ... نمی تواند به متون مقدس آسیبی بزند . چون به هر حال مخاطب نسل ها به این داستان ها باور داشته است . اینکه از همین داستان های مورد قبول مردم نتایجی در رد عقاید اساسی آنها گرفته شود و مثلا از داستان طوفان نوح عظمت و بزرگی خدا و ایمان به او متذکر شود در حد زمان خود بسیار هم معقول و هوشمندانه است . اما اینکه ما اینها را تلقی به قبول کنیم ، نیازمند رد تمامی دستاورد های علمی است که اساس پیشرفت و تمدن ما را شکل می دهد !
[="Microsoft Sans Serif"]با سلام پارسا مهر;964894 نوشت:
ببینید باید دید اولویت پیامبر (ص) چه بوده است . کلی انحراف فکری و عقیدتی در روزگار او وجود داشت که اگر اولویت بندی نمی کرد و به شکل آشفته همه آنها را مورد هجمه قرار می داد دستاوردی برایش نداشت .
همانطور که گفتم پیامبر ص به آنچه آنها پذیرفته بودند استدلال می کرد و با استفاده از مسائلی ایشان را به عقیده توحید ملزم می کرد که نسل اندر نسل آن ها را پذیرفته بودند .
مثلا یک معلم در ابتدای کار تعیین مساحت اشکال هندسی را به همان روش معمول در هندسه به شاگردان می آموزد . حالا اگر معلمی بیاید و به بچه ابتدایی یافتن مساحت با انتگرال را بیاموزد هیچ گاه به نتیجه مطلوب نمی رسد . چون از روشی ( ولو فی نفسه صحیح و چه بسا پیشرفته تر از روش قدیمی ) استفاده کرده که مخاطب هیچ ظرفیتی برای فهم آن ندارد !!
من اینها رو دروغ و فریب و اغراء به جهل خواندم.خواهشن از این توجیهات نیاورید که پیامبر اولویتش آن این بود!!اینها را نگویید.
من متوجه ربط این مثال نشدم.تعیین مساحت اشکال هندسی به روش معمول آیا فریب دروغ و اغراء به جهل است؟من متوجه نشدم.ولی سخن از آدم و حوایی که وجود ندارد به عموم که عموم بپندارند که واقعا آدم و حوایی هست میشود فریب و دروغ و اغراء به جهل
منظور من از میمون سانان میمونها نیست بلکه انسانهای راست قامتی مانند هوموساپینس ها و نئاندرتال ها و ... هستند که با انها رابطه پسرعمو دختر عمو داریم و با هوموساپینس ها طبق ادعای زیست شناسان رابطه فرزندی.
پس این طور که بنظر میاد شما داستانهای کتب مقدس رو اون طور که هست قبول ندارید و یا انها تمثیل مینامید و بنابراین کتب مقدس رو ساخته ذهن انسانها میدایند.اما اگر واقعا قران رو کلام الهی میدایند نمیشه گفت این داستانها صرف جنبه تربیتی دارند وگرنه در متن واقعیت چنین چیزی ان طور که ظاهر داستان میگه وجود نداره.
و مثلا اون مثال زنده شدن مجسمه پرنده رو که مثل زدم روقبول ندارین
درود بر هموطن
بنده گفتم :
شما به مانا یا بت هبل معتقد نیستید و این اعتقاد را موهوم میدانید ایا شما همه اینها را نفی کرده اید؟
شما در پاسخ گفتید:
من میگویم امروز در فلان منطقه باران باریده است. مشخص است که من باید برای ادعایم دلیل داشته باشم.
شما هم ممکن است بگویید من نمیدانم: این جمله از حالت درونی و علم شما حکایت میکند و دلیل نیاز ندارد.
اما ممکن است بگویید نه باران نباریده است. در این صورت، با اینکه جمله شما باز هم منفی است، ولی این نفی همراه با ادعایی در مورد جهان خارج است و دلیل میخواهد.
اینهم پاسخ من به استدلال شما:
باران باریدن یک پدیده هست که شواهد دارد سابقه دارد و تکرار پذیر هست و قابل ازمایش هست و تناقضی در ان راه نداردپدیده ای که هیچ گاه اتفاق نیافته و به لحاظ تیوری هم قابل اتفاق نیست را شما با مغلطه گری میخواهید با پدیده ای که همواره اتفاقا می افتد و به لحاظ تیوری کاملا اثبات شده هست مقایسه کنید معلوم هست نتیجه چه میشود حال خوانندگان خود قضاوت کنند
در ضمن برای اشنایی بیشتر میتوانید قران را مطالعه کنید و ببینید زمانی شخصی همین ادعا ها را میکرده و بقیه مردمان و خویشاوندانش او را به مدت 13 سال تحمل کردند
ولی وی بعد از ان که قدرت گرفت پاسخ اینهمه تحمل و صبر را با شمشیر داد
البته امروز به مدد دانش همچین حربه هایی موثر نیست و ارتجاع و وهم راهی جز شکست ندارد و حقیقت پیروز هست(که میبینیم در نقاط مختلف جهان)
امیدوارم شما (و بقیه هموطنان)کمی تامل و تفکر و مطالعه کنید و مهمتر از همه منصف باشید در زندگیتان
در راهی طی مسیر کنید که دانایان و متفکران انرا تایید کنند و مهم این است که نام انسان در نزد متفکران و ازادگان به بزرگی یاد شود
با درود
یطفا مشخصا بفرمایید در کجای قرآن گفته شده موجودات دیگر از گل آفریده شده اند؟
با سپاس
دوست عزیز، یک طیف رنگی را در مغز خود تصور کنید که از رنگ سفید در سمت راست به صورت کاملا ملایم و یکنواخت به رنگ سیاه در سمت چپ منتهی می شود. حالا شما سفید را در منتی الیه راست دارید و سیاه را در منتهی الیه چپ. حالا به این سوال لطفا جواب بدهید:
رنگ سفید در کحای طیف تبدیل به سیاه شده؟ این سوال تنها در مورد یک مشخصه است. طبیعتا پاسخ به این سوال در زمانی که بخواهید دو موجود با میلیونها مشخصه را در یک مقطع زمانی از هم جدا بکنید بسیار مشکل تر و یا حتی غیر ممکن می شود.
موفق باشید
با سلام
قرآن همه چیز رو ذکر نکرده
آیا جایی در قران گفته شده از چیزی غیر از گل آفریده شدن؟
با سلام
طیف رنگ چه ربطی به تکامل داره
فرضا شما الان یه سلول درست کردی
این سلول یا زنده هست یا نیست!
یا هوشمند هست یا نیست!
با توجه به شناخت شما از قزآن، شما چه فکر میکنید؟
1- تنها انسان از گل آفریده شده و سایر موجودات از چیز دیگری آفریده شده اند.
2- تمام موجودات از گل (همان ترکیباتی که قبلا ذکر کردید) آفریده شده اند.