جمع بندی هدف از آفرینش افراد جهنمی

تب‌های اولیه

214 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

نقطه;919279 نوشت:
[="3"]

خوب پس شما با این کلام خدا سر و کار و احیاناً مشکل دارید:
قُلْ مَا يَعْبَأُ بِكُمْ رَبِّي لَوْ لَا دُعَاؤُكُمْ ...

بگو چه ارج نهد به شما پروردگار من اگر نبود دعای شما ...

و یا با این کلام خدا:
وَيُعَذِّبَ الْمُنَافِقِينَ وَالْمُنَافِقَاتِ وَالْمُشْرِكِينَ وَالْمُشْرِكَاتِ الظَّانِّينَ بِاللَّـهِ ظَنَّ السَّوْءِ ۚ عَلَيْهِمْ دَائِرَةُ السَّوْءِ ۖ وَغَضِبَ اللَّـهُ عَلَيْهِمْ وَلَعَنَهُمْ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَهَنَّمَ ۖ وَسَاءَتْ مَصِيرًا

و عذاب کند مردان و زنان منافق و مردان و زنان مشرک را، آنان که به خدا گمان بد برند، بر ایشان بار گردش بد (پیش‌آمد بد)، و خشم گیرد خدا بر ایشان، و لعن کند ایشان را، و آماده سازد برای ایشان دوزخ را، و چه زشت است جایگاهی‌

و کافران کسانی هستند که حتی اگر در حالت کفر دعا بکنند هم دعایشان به جایی نمی‌رسد چرا که این دعا همراه است با سوء ظن:

قَالُوا أَوَلَمْ تَكُ تَأْتِيكُمْ رُسُلُكُم بِالْبَيِّنَاتِ ۖ قَالُوا بَلَىٰ ۚ قَالُوا فَادْعُوا ۗ وَمَا دُعَاءُ الْكَافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلَالٍ


گفتند آیا نبود آنکه بیاید شما را پیغمبرانتان به نشانیها؟ گفتند بلی! گفتند پس بخوانید که نیست خواندن کافران جز در گمراهی‌

از نظر فلسفی هم خداوند احد و واحد و بسیط است و فعل او هم واحد است و او را منشأ خیرات می‌دانیم، حالا اینکه انسان‌ها در مقابل چنین خدایی در چه وضعی بوده و در درجات متفاوت جا بگیرند، اینکه مثلاً در هر درجه‌ای که هستند رشد کرده یا تنزل یابند و به درجه‌ی بعدی یا قبلی بروند بستگی به خودشان دارد و خداوند منتظر بهانه است تا رحم کند، یعنی همان که معروف است می‌گویند فاعلیت فاعل تامّ است ولی قابلیت قابل نقص دارد ... اگر این مسائل و اینکه خداوند فرموده است «وَ أَن لَّيْسَ لِلْإِنسَانِ إِلَّا مَا سَعَىٰ» و اینکه «لَهَا مَا كَسَبَتْ وَعَلَيْهَا مَا اكْتَسَبَتْ» روی‌هم‌رفته یعنی نعوذبالله کلاً خدایی ماوراء انسان وجود ندارد و این انسان است که باید به تنهایی امید یا عدم امید زندگی خود را بسازد بحث ما خیلی پایه‌ای تر از فلسفه‌ی خلقت افراد معذب به عذاب ابدی است ... ولی آیا واقعاً شما با این مطالب که در بالا شمرده شدند مشکلی دارید؟
..[/]

حقیقتا بله
من برای شما ثابت کردم انسان در قبال انسان اینگونه نیست
خدایی که خود دستور داده در قبال بدی خوبی کنید چرا خود اینگونه نیست؟!!
اومدیم و من نوعی افسرده گی گرفتم و با ناامیدی مردم!!!
بهتر از این نمیشه تنهایی و بی کسی انسان را ثابت کرد
همه چی به خودش بستگی داره
و این یعنی بی خدایی

شما اصلا متوجه نیستید که سو ظن به خدا واقعیت ندارد و وهم و اشتباهی بیش نیست..حال اگه همین بخواهد منشاء کیفیت زندگی دنیا و آخرت باشد..یعنی در مقابل حقیقتا خدایی وجود ندارد که آنطور که هست جلوه کند
و در واقع چیزی جز گمان ما وجود ندارد و منشاء اثر نیست

نقل قول:
[=&amp]کدام حرفم را؟[/]

[=&amp]
در پست قبلی گفتم این حرفتان :[/]
[=&amp]"چنین کسی که از خودش متنفر است و اگر خودش را در آینه ببیند آینه را می‌شکند چنین کسی برای خودش عذاب را ترجیح می‌دهد[/]..."

[=&amp]اگر برای این حرف مدرک و سند ندارید ، در حد همان احتمال باقی می ماند ...[/]
[=&amp]و اگر ظواهر مدارک شرعی یا دلایل عقلی، خلاف آن را نشان دهد که به نظر می رسد همینطور است، پس احتمال شما نیز باطل خواهد شد...[/]

نقل قول:
[=&amp]این حدیث اگر قرار باشد چیزی از نگاهم به معاد را اثبات کند پیرامون ابدی بودن عذاب خواهد بود[/]

[=&amp]
بنده به ابدی بودن قیامت اشکال نداشتم تا از شما سند و مدرک برای ابدی بودن قیامت بخواهم ..[/]

نقل قول:
[=&amp]موافق نیستم که آن درد برایشان درد نباشد[/] ...

[=&amp]
نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد...[/]

نقل قول:
[=&amp]موافق نیستم که بخواهند از عذاب رها شوند ولی نخواهند از کفر خود دست بردارند[/]

[=&amp]
نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد....[/]

نقل قول:
[=&amp]موافق نیستم که بخواهند از عذاب رها شوند و راه نجات ایشان ایمان به آن معنایی باشد که بگویند خداوند یکتاست[/] ...

[=&amp]
ظاهرا متوجه احتمال نشدید.[/]

[=&amp]ولی به هر حال نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد ...[/]

نقل قول:
[=&amp]برادر بزرگوار، در همان قیامت که الملک یومئذ لله است مگر کسی می‌تواند بگوید خدا وجود ندارد و من بت‌پرست هستم[/]

[=&amp]
بحث گفتن آنها نیست ... بحث قلب آنها است ... آیا کافر در قیامت واقعا و قلبا مومن و موحد است ؟[/]

نقل قول:
[=&amp]وقتی در قیامت بگویند سجده کنید و عده‌ی زیادی هر چقدر که سعی کنند هم نمی‌توانند مگر کسی می‌تواند منکر یکتایی و پرستیدنی بودن خدا بشود؟[/]

[=&amp]
من که نفهمیدم ارتباط عدم توانایی بر سجده با عدم توان برای انکار یکتایی چه بود ؟[/]

[=&amp]اتفاقا عدم توانایی بر سجده نشان می دهد که یا قلبا اعتقادی بر یکتایی ندارند یا اعمال گذشته آنها تعیین کننده حال و روز قیامتشان است نه حال و روز کنونی شان ...[/]

نقل قول:
[=&amp]وقتی حضرت زهراء سلام‌الله‌علیها از محشر عبور کنند و همه سرها به زیر افکنده شود مگر کسی می‌تواند منکر جایگاه اهل بیت علیهم‌السلام شود؟[/]

[=&amp]
دانستن غیر از ایمان است ...[/]

[=&amp]کسی که در دنیا کافر می شود [/]
[=&amp]یعنی حقیقت را فهمیده ولی انکار می کند[/]
[=&amp]ندای فطرتش را شنیده و انکار کرده است ...[/]
[=&amp]در اخرت نیز همین است ...[/]
[=&amp]کفار در آخرت حقیقت را می بیند ولی قلبش ایمان نمی آورد و انکار می کند اگرچه در ظاهر قدرت مخالفت نداشته باشد چون الملک یومئذ لله ... چون اخرت محل عمل نیست محل برداشت است ...[/]
[=&amp]اگر چه کافر بگوید اگر بازگردم کار نیک می کنم ولی دروغ می گوید ...[/]

نقل قول:
[=&amp]و تنها کسی در نیت و قول و عمل تسلیم خدا شده و مسلمان می‌شود و به او توکل می‌کند و امورش را به او می‌سپرد و راضی به رضای او می‌شود که به او حسن ظنّ داشته باشد و عقل منشأ ایجاد این حسن ظن است[/]

[=&amp]
همین حرف برای نقض حرف خودتان کافی است ...[/]

[=&amp]کفار در قیامت همچنان در قول و عمل تسلیم خدا نیستند اگر چه قدرت بروز واقعیت قلبشان را نداشته باشند، کفار در قیامت همچنان سوء ظن دارند و به خدا توکل نمی کنند و راضی به رضای او نمی شوند ...[/]
[=&amp]کفار راضی به عذاب نمی شوند بلکه از عذاب فراری هستند ...[/]

نقل قول:
[=&amp]نظر شخصی‌ام این است که گزینه‌ی چهارم فرمایش شما این باشد که آن‌ها دارند درد می‌کشند و از این درد خود در عذاب هستند ولی درد را برای خود می‌پسندند[/]

[=&amp]
با جمله ی آخر یعنی جمله زیر مخالفم :[/]

[=&amp]"ولی درد را برای خود می پسندند "[/]

[=&amp]شما تا زمانی که برای جمله ی بالا، دلیل و سند و مدرک نیاورید پذیرفته نخواهد شد ...[/]

نقل قول:
[=&amp]برای متوجه شدن این وضعیت..[/]

[=&amp]
بحث متوجه شدن یا نشدن نیست[/]

[=&amp]بحث روی دلیل و مدرک داشتن یا نداشتن است ...[/]

نقل قول:
[=&amp]باقی مطالبم در توضیح این بود که چطور می‌شود که شخصی بخاطر درد و عذاب باطنی‌اش برای خود عذاب ظاهری و جسمانی بطلبد و آن را حق خود بداند و به آن راضی گردد و مدام تمدید آن و حتی شاید بیشتر شدن آن را بخواهد و هرگز هم تا ابد از این وضعیت منصرف نشود[/] ...

[=&amp]
بحث این نیست که این احتمال منطقی و عقلایی هست یا نه ؟[/]

[=&amp]بحث این است که آیا این احتمال شما، گفته ی خدا است ؟ آیا ظواهر آیات و روایات همین را می گویند ؟[/]

[=&amp] ظاهرا شما آیاتی مطرح کردید که قابل تامل هستند...[/]

[=&amp]و باید بررسی شوند ...[/]

[=&amp]اما بنده از شما می خواهم این بحث را با آیات مربوطه به کارشناس بگویید تا نظرشان را مطرح کنند ....[/]

[=&amp]پس گفتگو را با کارشناس بگذارید تا همه از جمله بنده بهره مند شوم ...[/]

سلام مجدد
:-/ای لعنت خدا بر اپیکورس با این شری که به پا کرده
جمله ای ندارم بنویسم!فقط خواستم بگم معنای کلمات قادر مطلق و خیرخواه مطلق رو عوض نکنید و مثالی هم که میزنید در بر گیرنده این دو صفت باید باشد!
یک مادر انسانی شر قلیل را فدای خیر کثیر میکند و عذاب کشیدن فرزند نوزاد را در قبال واکسن برای خیر بعد آن می پذیرد!
اما یک مادر قادر مطلق!همان شر قلیل را هم نمیگذارد نوزاد بکشد و چون"قادر مطلق است" از خیر به خیر میبرد اورا!
تک سوال هم داشتم برای افرادی که شر رو امری محال ذاتی میدانند و اینکه خدا توانایی عدم رو ندارد اگر کسی دوست داشت رو همین پیام نقل قول بزنه و جوابو بگه
1-دوستان مسلمان معتقد هستند که دنیا در بهترین شکل خودش خلق شده و از این بهتر ممکن نیست؟آیا خدا توانایی بد خلق کردن جهان و طبعا در نتیجه بدخلق کردن شر به پا کردن رو داره؟

[="3"]

غریبه آشنا;919325 نوشت:
حقیقتا بله
من برای شما ثابت کردم انسان در قبال انسان اینگونه نیست
خدایی که خود دستور داده در قبال بدی خوبی کنید چرا خود اینگونه نیست؟!!

اثبات شما را بخاطر نمی‌آورم و منظورتان از اینکه انسان در مقابل انسان اینگونه نیست چیست، یعنی اصولاً نمی‌تواند یا اگر نباشد بهتر است یا چیز دیگری و اصلاً مظورتان این است که انسان در مقابل انسان چگونه نیست؟
اما اینکه می‌فرمایید خداوند در مقابل بدی خوبی نمی‌کند مناسب است ابتدای دعای ابوحمزه‌ی امام سجاد علیه‌السلام را بخوانید، شروع بی‌مروتی‌ها هرگز از طرف خدا نیست، خدایی که می‌فرماید اگر توبه کرده و بازگردید نه تنها کارهای بدتان را می‌بخشم که به جای آن کارهای بد در سابقه‌ی شما کار خوب می‌نویسم، خدایی که چنان بر گناهکاری بندگانش صبوری می‌کند که ما یادمان می‌رود خداوند شاهد اعمال ماست و چنان به بندگان حتی گناهکارش از در کرم خود می‌چشاند که گمان می‌کنیم بخاطر خودمان اینطور شایسته‌ی رحمت و توجهش شده‌ایم ... جهنمیان ابدی در مقابل چنین خدای کریم و رئوف و بخشنده‌ای هست که وقتی می‌فهمند چطور برخورد کرده‌اند و چه فرصت‌های بزرگی را از دست داده‌اند و چه اندازه جرم و جنایتشان بزرگ است به شدت شرمنده و از خودشان متنفر می‌شوند و قص علی هذا ... خلاصه اینکه خداوند جواب خوبی را با بدی نمی‌دهد و در مقابل بدی هم تا کسی پا را فراتر از یک سری خطّ قرمز نگذاشته باشد همچنان صفات صبوری و غافر بودن و رحمتش بر عدالت و قهاریتش سبقت دارد و تغییری نمی‌کند تا شخص مورد نظر در عمل اصرار بر تغییر این وضعیت نکرده باشد ...
غریبه آشنا;919325 نوشت:
اومدیم و من نوعی افسرده گی گرفتم و با ناامیدی مردم!!!

اولاً دور از جانتان ... ثانیاً کسی بود که مرتکب قتل شده بود و از ناراحتی اینکه دستش به خون آلوده شده به کوه‌ها فرار کرده بود، خبرش به معصوم علیه‌السلام رسید و ایشان او را احضار کردند یا برایش خبر فرستادند که این یأس تو از مغفرت خدا از آن گناهی که بخاطرش به کوه‌ها فرار کرده‌ای سنگین‌تر است، توبه کن (توبه شرایط خودش را دارد و صرفاً یک تصمیم باطنی و اظهار شرمندگی و طلب بخشش نیست، باید جبران مافات هم کرد و ...) و به زندگی خود بازگرد ...
برخی از افسردگی‌های ما هم افسردگی از خودمان یا از شرایط موجود و امثال آن هست، نه لزوماً و حتماً از رحمت و مغفرت و قدرت و علم خدا ... اگر کسی را دیدید که گفت و واقعاً هم باور داشت که دیگر خدا هم نمی‌تواند به او کمک کند یا کمکش نخواهد کرد چنین کسی بر لبه‌ی آتش و بلکه در درون آتش قرار گرفته و خبر ندارد ... افسردگی در واقع فسردگی و پژمردگی انسان است، همان هلاکت روحی و روانی است و منشأ آن کفر است، ایمان نور قلب است و کفر هم هلاکت قلب است ... افسردگی هم مقدمه‌ی این هلاکت و بلکه خود این هلاکت است ... کلاً بیماری‌های روحی بر خلاف بیماری‌های جسمی باید پیشگیری و درمان شوند، به این معنا که ممکن است کسی مریض شود و بگوییم مصلحت بوده و آنکه در این بزم مقرب‌تر است جام بلا بیشترش می‌دهند، ولی برای بیماری‌های روحی دیگر هیچ مصلحتی در کار نیست چون بدن دیر یا زود می‌پوسد و خراب می‌گردد ولی سلامت روح و رشد روحانی چه بسا دلیل خلقت دنیا به عنوان مقدمه‌ی آخرت است ... خیلی دقیق ننوشتم ولی امیدوارم منظورم را رسانده باشم ...
غریبه آشنا;919325 نوشت:
بهتر از این نمیشه تنهایی و بی کسی انسان را ثابت کرد
همه چی به خودش بستگی داره
و این یعنی بی خدایی

آن کس که خدا را دارد چه ندارد و آن کس که خدا را ندارد چه دارد؟
انسانی خدا را ندارد که خودش را هم فراموش کرده باشد ... «الَّذِينَ نَسُوا اللَّـهَ فَأَنسَاهُمْ أَنفُسَهُمْ ۚ أُولَـٰئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ» ... کسی که خدا را نداشته باشد حتی دیگر خودش را هم ندارد و همه چیز را باید به شانس و اقبال و یا به توهمات باطل از امکانات و توانایی‌های خودش بسپرد و بله او حقیقتاً موجود تنهایی است ... «وَمَنْ أَعْرَضَ عَن ذِكْرِي فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا وَنَحْشُرُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ أَعْمَىٰ ﴿١٢٤ قَالَ رَبِّ لِمَ حَشَرْتَنِي أَعْمَىٰ وَقَدْ كُنتُ بَصِيرًا ﴿١٢٥قَالَ كَذَٰلِكَ أَتَتْكَ آيَاتُنَا فَنَسِيتَهَا ۖ وَكَذَٰلِكَ الْيَوْمَ تُنسَىٰ ﴿١٢٦»
اما کسی که خدا را دارد در همه کار او را وکیل خود می‌گرداند و به او تکیه می‌کند و همراهی و قدرت خدا را همیشه به همراه خود می‌بیند ...
غریبه آشنا;919325 نوشت:
شما اصلا متوجه نیستید که سو ظن به خدا واقعیت ندارد و وهم و اشتباهی بیش نیست..حال اگه همین بخواهد منشاء کیفیت زندگی دنیا و آخرت باشد..یعنی در مقابل حقیقتا خدایی وجود ندارد که آنطور که هست جلوه کند
و در واقع چیزی جز گمان ما وجود ندارد و منشاء اثر نیست

مطمئن نیستم ولی آیا این پست شما کلاً یعنی بحث ما به وجود داشتن یا نداشتن خدا رسیده است یا هنوز بحثمان بر سر اساس ایمان بودن حسن‌ظن به خدا و اساس کفر بودن سوء ظن به خداست؟ ... نمی‌دانم چه چیزهایی را در این مباحث قبول دارید و چه چیزهایی را قبول ندارید که مثلا برایتان از قرآن دلیل بیاورم که چرا سوء ظن داشتن به خدا موهومی نیست و در قرآن برایش اعتبار قائل شده است؟ و البته همچنین نمی‌دانم که این مباحث ارتباطی به تاپیک حاضر هم دارند یا خیر؟
با تشکر[/]

[="3"]

و طاها;919332 نوشت:
[=&amp]
در پست قبلی گفتم این حرفتان :[/]
[=&amp]"چنین کسی که از خودش متنفر است و اگر خودش را در آینه ببیند آینه را می‌شکند چنین کسی برای خودش عذاب را ترجیح می‌دهد[/]..."
[=&amp]اگر برای این حرف مدرک و سند ندارید ، در حد همان احتمال باقی می ماند ...[/]
[=&amp]و اگر ظواهر مدارک شرعی یا دلایل عقلی، خلاف آن را نشان دهد که به نظر می رسد همینطور است، پس احتمال شما نیز باطل خواهد شد...[/]

[=&amp]اگر منظورتان این جمله به آن صورتی است که شما نقل قول کردید باید بگویم که آن جمله ناقص است، شما باید این جمله را در بستر همان پست و در همان محل مطرح شدنش ببینید تا منظورم را برداشت کنید ... مگرنه همینطوری کسی که از خودش بدش بیاید و بزند آینه را بشکند حتی اگر برای خودش دردی را هم بطلبد معمولاً به محض مواجه شدن با آن درد پاهایش سست شده و سعی می‌کند تا از آن خلاص شود ... ادله‌ی عقل و شرعی شما را نمی‌دانم ولی اگر می‌توانید این جمله را در آن بستری که به کار رفته است نقد کرده و رد بفرمایید ممنون می‌شوم ...
و طاها;919332 نوشت:
[=&amp]
[/] بنده به ابدی بودن قیامت اشکال نداشتم تا از شما سند و مدرک برای ابدی بودن قیامت بخواهم ..[/]

من هم گفتم که قصدم این نبود که چنان چیزی را برای شما ثابت کنم و آن یک مثال بود ...[=&amp] می‌توانستم مثالم را بی‌ربط به موضوع تاپیک بزنم ولی خواستم کاملاً بی‌ربط هم نباشد، فکرش را هم نمی‌کردم که بخاطر آن لازم باشد اینقدر حساب‌کتاب پس بدهم که اصلاً چرا آن مثال را آوردم ... بحث شما بر سر علمی بودن یا نبودن بحث بود اگر به خاطر بیاورید ...
و طاها;919332 نوشت:
[=&amp]
[/] نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد...[/]
[=&amp]...
نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد....[/]
...[=&amp]
ظاهرا متوجه احتمال نشدید.[/]
...
[=&amp]ولی به هر حال نظرتان مهم است اما بدون دلیل و مدرک اعتباری ندارد ...[/]

[=&amp]ادعای من: نظری که در مورد ابدی بودن جهنم و کیفیت آن دادم اثبات شده است!
دلیل: اثبات شدن به معنای رسیدن به یک وضع ثبوت است، فقط اثبات‌های ریاضی و منطق هستند که اگر درست انجام شوند مطلق هستند و باقی اثبات‌ها همگی نسبی هستند و تا یافت نشدن نقد بر دلایل استفاده شده در اثبات و شواهد و فرضیات استفاده شده در آن و تا یافت نشدن ردّیه بر آن هست که ثابت شده در نظر گرفته می‌شوند، در اینجا هم موضوع بحث ما ریاضی و منطق نیست و در نتیجه اثبات شدن حتی بدون آوردن یک دلیل هم ممکن است، کافی است تا قبل از این نظر هیچ نظریه‌ی دیگری نداشته بوده باشیم و اگر کسی این مطلب را پذیرفته یا بر اساس یک سری کلیات بوده باشد و یا تعبداً آن را پذیرفته بوده باشد، در نتیجه صرفاً تبیین این نظریه هم می‌تواند تا زمانی که این نظریه نقد یا رد نشده است برای آن اثبات محسوب شود ...
اینها را گفتم چون شما و سرکار میس‌نرگس مدام طلب اثبات می‌کنید، حال آنکه من هیچ اثباتی را سراغ ندارم که در علوم این چنینی وجود داشته باشند و به معنای ریاضیاتی یا منطقی اثبات محسوب گردند ... گفتم اگر انتظار چنان اثباتی از من دارید این انتظار را کنار بگذارید ... ادعای من فعلاً این است که این نظریه می‌تواند مطلبی را توضیح بدهد که تا قبل از این توضیحی برایش نیافته‌ام ... حالا شما اگر می‌توانید از آن ایراد بگیرید و اگر هم می‌توانید یک نظریه‌ی جایگزین معرفی نمایید ... طلب اثبات کردن در اینجا به نظرم می‌رسد که بی‌معنا باشد ...
نظرهایی که در ذیل احتمالات شما قرار دادم هم در راستای تبیین بیشتر نظریه‌ای بود که از فرمایشات شما اینطور به نظرم رسید که با دقت مطالعه‌اش ننموده و به طور کامل نمی‌دانید که منظورم چه بوده است و چه چیزی را مطرح کرده و چه چیزی را مطرح نکرده‌ام ... در نتیجه باز هم دلیلی نمی‌بینم که بخواهم برای آن دیدگاه‌ها دلیل ارائه بدهم، شما فرض کنید دلیلم این است که چون نظرم نسبت به جهنم آنچنان است پس این گزاره‌های احتمالاتی شما برایم این وضعیت را دارند ... و اگرچه به قول خودتان نیازی به بیانش نیست ولی باز هم می‌گویم که اصراری ندارم و شما هم مجبور نیستید که نظریاتم را قبول کنید، بحث‌های حتی بر مبنای صغری و کبری‌های زیاد فلسفی هم دست آخر هیچ یک از دو طرف را الزام به تسلیم شدن نمی‌کند که قبلاً بارها این بحث را عنوان کرده‌ام و گمان نکنم نیازی به انجام دوباره‌ی آن باشد ... به بیان دیگر آنچه شما از من می‌خواهید را همان پای چوب و سخت بی‌تمکینی می‌دانم که مولوی گفته است، بدون آنکه با اصل فلسفه به عنوان یک تلاش فکری مخالفتی کرده باشم ... با این وجود اگر در حدّ یک تلاش فکری از من برای حرف‌هایم دلیل خواستید در خدمتم، ولی اگر اثبات قاطع خواستید جوابم باز هم همین است و ادعا می‌کنم که اگر من نتوانم این مطالبم را اثبات کنم کس دیگری هم نمی‌تواند درستی آن را اثبات و یا رد نماید و اصولاً هیچ چیزی را نمی‌شود اثبات به آن معنای عرفی کرد و آن اثبات‌هایی که محکمش می‌پندارند معمولاً یک پایه‌ی آن‌ها بر جهل مشترک گوینده و شنونده نسبت به سایر ابعاد مسأله استوار است، استوار بودنی که اصولاً استوار نیست و بی‌تمکین است ...
و طاها;919332 نوشت:
[=&amp]
[/] بحث گفتن آنها نیست ... بحث قلب آنها است ... آیا کافر در قیامت واقعا و قلبا مومن و موحد است ؟[/]
...[=&amp]
من که نفهمیدم ارتباط عدم توانایی بر سجده با عدم توان برای انکار یکتایی چه بود ؟[/]
...
[=&amp]اتفاقا عدم توانایی بر سجده نشان می دهد که یا قلبا اعتقادی بر یکتایی ندارند یا اعمال گذشته آنها تعیین کننده حال و روز قیامتشان است نه حال و روز کنونی شان ...[/]
[=&amp]...
دانستن غیر از ایمان است ...[/]
...
[=&amp]کسی که در دنیا کافر می شود [/]
[=&amp]یعنی حقیقت را فهمیده ولی انکار می کند[/]
[=&amp]ندای فطرتش را شنیده و انکار کرده است ...[/]
[=&amp]در اخرت نیز همین است ...[/]
[=&amp]کفار در آخرت حقیقت را می بیند ولی قلبش ایمان نمی آورد و انکار می کند اگرچه در ظاهر قدرت مخالفت نداشته باشد چون الملک یومئذ لله ... چون اخرت محل عمل نیست محل برداشت است ...[/]
[=&amp]اگر چه کافر بگوید اگر بازگردم کار نیک می کنم ولی دروغ می گوید ...[/]
[=&amp]...
همین حرف برای نقض حرف خودتان کافی است ...[/]
[=&amp]کفار در قیامت همچنان در قول و عمل تسلیم خدا نیستند اگر چه قدرت بروز واقعیت قلبشان را نداشته باشند، کفار در قیامت همچنان سوء ظن دارند و به خدا توکل نمی کنند و راضی به رضای او نمی شوند ...[/]
[=&amp]کفار راضی به عذاب نمی شوند بلکه از عذاب فراری هستند ...[/]

[=&amp]گفتم که آن‌ها مؤمن به معنای عرفی امروز شاید باشند ولی حقیقتاً مؤمن نیستند ... یعنی آنجا کسی نیست که منکر وجود خدا و یکتایی خدا و وجود قیامت و بهشت و جهنم و جایگاه اهل بیت علیهم‌السلام و اهمیت نماز و ضروریات دین و امثال آن شود و به خدا هم سوء ظن دارند و همانطور که شما هم فرمودید اگرچه جایی برای انکار خدا نمی‌یابند و همانطور که در عالم ذر شهادت دادند که خداوند ربّ ایشان هست در آنجا هم می‌توانند از این شهادت‌ها بدهند ولی این شهادت‌ها به حالشان سودی ندارد چون نتیجه‌ی عقل نیست ... در حدیث عقل و جهل هم جهل منکر خدایی خدا نشده بود ولی جهل بود و نافرمانی کرد، در زبان امروز ما شاید این را بگویند فاسق که یعنی می‌گوید ایمان دارم ولی در عمل مرتکب فسق می‌شود ... امیدوارم موضعم روشن شده باشد، ولی اگر اصرار دارید که اشتباه کرده‌ام یا منظورم هر چه که بوده آن را درست منتقل نکرده و جملاتم اشتباه بوده‌اند شاید حق با شما باشد ... باز هم به صورت احتمالی مطرح کردم، شاید تعمدی دارم ...
و طاها;919332 نوشت:
[=&amp]
[/] با جمله ی آخر یعنی جمله زیر مخالفم :[/]
[=&amp]"ولی درد را برای خود می پسندند "[/]
[=&amp]شما تا زمانی که برای جمله ی بالا، دلیل و سند و مدرک نیاورید پذیرفته نخواهد شد ...[/]
[=&amp]...[=&amp]
[/] بحث متوجه شدن یا نشدن نیست[/]
[=&amp]بحث روی دلیل و مدرک داشتن یا نداشتن است ...[/]

[=&amp]الآن دیگر فکر می‌کنم حرفم را اثبات کرده‌ام، شما اگر نقد یا ردّیه‌ای بر آن دارید بفرمایید تا اثبات کرده باشید که در اشتباه هستم ... اصولاً بفرمایید و به سؤال اصلی تاپیک جواب جایگزین خودتان را بدهید و تنها به گفتن کلیات هم اکتفا نکنید ... گرچه شاید خودم هم بتوانم بدون ورود به آن مباحث جواب را بدهم ... کافی است بخاطر داشته باشیم که عدالت و رحمت خدا در مورد این جهنمیان به صورت رحمانیت خداوند جلوه یافته که ایشان خلق شده‌اند و خلقت خدا فقط بر اساس رحیمیت خدا نبوده است ... اتفاقاً وقتی گفته می‌شود وسعت کل شیء رحمته و وقتی صحبت از خلقت هست صحبت از رحمانیت خداست و نه رحیمیت خدا و رحیمیت خدا بعد از آن است که شکل می‌گیرد، چنانکه عقل و جهل خلق شدند و تازه بعد از دستور به عقب و جلو رفتن صحبت از جزا و عقاب شد ... بگذریم ...
و طاها;919332 نوشت:
[=&amp]
[/] بحث این نیست که این احتمال منطقی و عقلایی هست یا نه ؟[/]
[=&amp]بحث این است که آیا این احتمال شما، گفته ی خدا است ؟ آیا ظواهر آیات و روایات همین را می گویند ؟[/]

[=&amp] ظاهرا شما آیاتی مطرح کردید که قابل تامل هستند...[/]

[=&amp]و باید بررسی شوند ...[/]

[=&amp]اما بنده از شما می خواهم این بحث را با آیات مربوطه به کارشناس بگویید تا نظرشان را مطرح کنند ....[/]

[=&amp]پس گفتگو را با کارشناس بگذارید تا همه از جمله بنده بهره مند شوم ...[/]


بحث من سر توضیح دادن منطقی مسأله‌ای بود که اصل آن گفته‌ی خداست و بخاطر علم نداشتن به جزئیات آن عده‌ی زیادی در طول تاریخ زده‌اند زیر همه چیز و از خودشان سناریوهای جایگزین و گاهی مخالف حرف خدا و خلفای خدا ارائه داده‌اند ... برای این کار نیازی به ارائه‌ی دلیل و سند و مدرک و حتی آیه و روایت نمی‌بینم و همینکه مطلب را باورپذیر گرداند را کافی می‌دانم، لااقل به عنوان قدم اول ... در قدم دوم می‌شود به دنبال شواهد بیشتر هم گشت و احتمالات بیشتری را مطرح کرده و بررسی نمود ...
کارشناس محترم اگر هم توضیح تکمیلی یا نقد و یا ردّیه‌ای داشتند ان شاء الله استفاده می‌بریم ...
با تشکر از همراهی شما[/]

[="3"]

hessam78;919346 نوشت:
سلام مجدد
:-/ای لعنت خدا بر اپیکورس با این شری که به پا کرده
جمله ای ندارم بنویسم!فقط خواستم بگم معنای کلمات قادر مطلق و خیرخواه مطلق رو عوض نکنید و مثالی هم که میزنید در بر گیرنده این دو صفت باید باشد!
یک مادر انسانی شر قلیل را فدای خیر کثیر میکند و عذاب کشیدن فرزند نوزاد را در قبال واکسن برای خیر بعد آن می پذیرد!
اما یک مادر قادر مطلق!همان شر قلیل را هم نمیگذارد نوزاد بکشد و چون"قادر مطلق است" از خیر به خیر میبرد اورا!

سلام به شما،
مطمئن نیستم خداوند حتماً آنطور که ما فکر می‌کنیم خیرخواه باشد، خیرخواه بودن خداوند مقید است به قوانین و سنت‌های الهی که خودش وضع نموده است و چندان بی‌قید و شرط نیست ... خدایی که رحمان است و رحیم و غفار و رئوف و کریم و ودود و جبار است عادل و قهار و منتقم و عزیز هم هست ... شما اگر بخواهید بر اساس اسماء و صفات الهی بحث کنید باید اسماء و صفات دیگرش را هم وارد در بحث بنمایید و با تکیه‌ی بی‌قیدوبند بر یک صفت دیگر صفات او را انکار نکنید ... در دعای ابوحمزه‌ی امام سجاد علیه‌السلام آمده است که خدایا «فَإِنْ عَفَوْتَ [غَفَرْتَ ] فَخَيْرُ رَاحِمٍ وَ إِنْ عَذَّبْتَ فَغَيْرُ ظَالِمٍ» و یا در دعای افتتاح حتی رساتر از آن وارد شده است که «أَيْقَنْتُ أَنَّكَ أَنْتَ أَرْحَمُ الرَّاحِمِينَ فِي مَوْضِعِ الْعَفْوِ وَ الرَّحْمَةِ وَ أَشَدُّ الْمُعَاقِبِينَ فِي مَوْضِعِ النَّكَالِ وَ النَّقِمَةِ» ... در نتیجه خداوند در جای خودش ارحم‌الراحمین است و در جای خودش هم اشدّ المعاقبین است و اینطور نیست که او را خیرخواه مطلق بدانیم ... خیرخواهی مطلق در خداوند اگر بیان گردد به صفت رحمانیت او برمی‌گردد ولی تفسیری که ظاهراً شما از خیرخواهی دارید با صفت رحیمیت خدا سازگار است که این صفت دیگر آن اطلاق مدّ نظر شما را ندارد ... و الله العالم
hessam78;919346 نوشت:
تک سوال هم داشتم برای افرادی که شر رو امری محال ذاتی میدانند و اینکه خدا توانایی عدم رو ندارد

مطمئن نیستم متوجه منظورتان شده باشم ...
hessam78;919346 نوشت:
اگر کسی دوست داشت رو همین پیام نقل قول بزنه و جوابو بگه
1-دوستان مسلمان معتقد هستند که دنیا در بهترین شکل خودش خلق شده و از این بهتر ممکن نیست؟آیا خدا توانایی بد خلق کردن جهان و طبعا در نتیجه بدخلق کردن شر به پا کردن رو داره؟

بهترین شکل از کدام جهت؟ در هر مسأله‌ی بهینه‌سازی (optimization) باید ابتدا یک تابع هدف یا objective function (در واقع در بسیاری از موارد یک تابعک هدف) تشکیل دهیم و بعد با قیودی که مسأله دارد آن تابع را موضعی یا در تمام میدان اکستریمال کنیم ... بنابراین اگر هدف تغییر کرده و تابع هدف نیز تغییر کند طبیعی است که جواب‌های مسأله هم متفاوت خواهد بود ... حالا ما ادعا داریم که برای هدفی که خداوند در نظر گرفته است هر چیزی در بهترین وضع خودش قرار داده شده است، در ضمن اینکه باید در نظر داشت که خداوند در این میان یک سری موجود هم خلق کرده است که تا حدی به ایشان اختیار هم داده است که یعنی به ایشان قدرت داده تا در اثر اختیار خودشان در خلقت ابتدایی خدا تغییراتی را ایجاد کنند، یعنی این موجودات مختار را باید agentهایی دانست که active هستند و نه passive ... در نتیجه وقتی می‌گوییم این خلقت برای آن هدف خاص بهینه است منظورمان در یک نگاه کلی است که شامل دادن اختیار به این موجودات مختار هم می‌شود و مثلاً اگر قرار بود هیچ موجود مختاری خلق نشود صرفنظر از اینکه دیگر اصلاً دنیایی خلق می‌شد یا نه و با فرض اینکه باز هم دنیا خلق می‌گشت انتظار می‌رود دنیا به صورت دیگری خلق می‌گشت تا بهینه‌تر باشد ...
اما اینکه آیا خداوند می‌تواند جهان را بد خلق کند، مثل این است که بپرسیم خدایی که قادر است آیا می‌تواند حکیم نباشد؟ یا خدایی که قادر است آیا می‌تواند علیم نباشد؟ ... جواب روشن قریب به اتفاق بزرگواران این خواهد بود که نه، به همان دلیل که در بالای این پست گفتم، اینکه صفات و اسماء حسنی الهی با خود همان اسماء و صفات مقید می‌شوند و این قیود هم شکل دهنده‌ی قوانین حاکم بر عالم مخلوق است، سنت‌های الهی، در نتیجه عالم مخلوق نتیجه‌ی برهم‌کنش این اسماء و صفات با هم می‌باشد و اگر برخی از این اسماء و صفات نبودند عالم مخلوق هم دیگر اینطور نمی‌بود و اینطور هم خلق نمی‌گشت ... اما بگذارید یک جواب اضافه هم بدهم، بله ممکن است، چه بسا خداوند جهان‌های دیگری را هم خلق کرده باشد و مشیت او در آن جهان‌های دیگر طور دیگری بوده باشد، ما اطلاعی نداریم ولی احتمالش هم صفر نیست، اما در این جهان مخلوق امکانش صفر هست چون این جهان مخلوق دیگر اینطور خلق شده است ...[/]

نقطه;919361 نوشت:
[="3"]
[=&amp]اگر منظورتان این جمله به آن صورتی است که شما نقل قول کردید باید بگویم که آن جمله ناقص است، شما باید این جمله را در بستر همان پست و در همان محل مطرح شدنش ببینید تا منظورم را برداشت کنید ... مگرنه همینطوری کسی که از خودش بدش بیاید و بزند آینه را بشکند حتی اگر برای خودش دردی را هم بطلبد معمولاً به محض مواجه شدن با آن درد پاهایش سست شده و سعی می‌کند تا از آن خلاص شود ... ادله‌ی عقل و شرعی شما را نمی‌دانم ولی اگر می‌توانید این جمله را در آن بستری که به کار رفته است نقد کرده و رد بفرمایید ممنون می‌شوم ...

من هم گفتم که قصدم این نبود که چنان چیزی را برای شما ثابت کنم و آن یک مثال بود ...[=&amp] می‌توانستم مثالم را بی‌ربط به موضوع تاپیک بزنم ولی خواستم کاملاً بی‌ربط هم نباشد، فکرش را هم نمی‌کردم که بخاطر آن لازم باشد اینقدر حساب‌کتاب پس بدهم که اصلاً چرا آن مثال را آوردم ... بحث شما بر سر علمی بودن یا نبودن بحث بود اگر به خاطر بیاورید ...

[=&amp]ادعای من: نظری که در مورد ابدی بودن جهنم و کیفیت آن دادم اثبات شده است!
دلیل: اثبات شدن به معنای رسیدن به یک وضع ثبوت است، فقط اثبات‌های ریاضی و منطق هستند که اگر درست انجام شوند مطلق هستند و باقی اثبات‌ها همگی نسبی هستند و تا یافت نشدن نقد بر دلایل استفاده شده در اثبات و شواهد و فرضیات استفاده شده در آن و تا یافت نشدن ردّیه بر آن هست که ثابت شده در نظر گرفته می‌شوند، در اینجا هم موضوع بحث ما ریاضی و منطق نیست و در نتیجه اثبات شدن حتی بدون آوردن یک دلیل هم ممکن است، کافی است تا قبل از این نظر هیچ نظریه‌ی دیگری نداشته بوده باشیم و اگر کسی این مطلب را پذیرفته یا بر اساس یک سری کلیات بوده باشد و یا تعبداً آن را پذیرفته بوده باشد، در نتیجه صرفاً تبیین این نظریه هم می‌تواند تا زمانی که این نظریه نقد یا رد نشده است برای آن اثبات محسوب شود ...
اینها را گفتم چون شما و سرکار میس‌نرگس مدام طلب اثبات می‌کنید، حال آنکه من هیچ اثباتی را سراغ ندارم که در علوم این چنینی وجود داشته باشند و به معنای ریاضیاتی یا منطقی اثبات محسوب گردند ... گفتم اگر انتظار چنان اثباتی از من دارید این انتظار را کنار بگذارید ... ادعای من فعلاً این است که این نظریه می‌تواند مطلبی را توضیح بدهد که تا قبل از این توضیحی برایش نیافته‌ام ... حالا شما اگر می‌توانید از آن ایراد بگیرید و اگر هم می‌توانید یک نظریه‌ی جایگزین معرفی نمایید ... طلب اثبات کردن در اینجا به نظرم می‌رسد که بی‌معنا باشد ...
نظرهایی که در ذیل احتمالات شما قرار دادم هم در راستای تبیین بیشتر نظریه‌ای بود که از فرمایشات شما اینطور به نظرم رسید که با دقت مطالعه‌اش ننموده و به طور کامل نمی‌دانید که منظورم چه بوده است و چه چیزی را مطرح کرده و چه چیزی را مطرح نکرده‌ام ... در نتیجه باز هم دلیلی نمی‌بینم که بخواهم برای آن دیدگاه‌ها دلیل ارائه بدهم، شما فرض کنید دلیلم این است که چون نظرم نسبت به جهنم آنچنان است پس این گزاره‌های احتمالاتی شما برایم این وضعیت را دارند ... و اگرچه به قول خودتان نیازی به بیانش نیست ولی باز هم می‌گویم که اصراری ندارم و شما هم مجبور نیستید که نظریاتم را قبول کنید، بحث‌های حتی بر مبنای صغری و کبری‌های زیاد فلسفی هم دست آخر هیچ یک از دو طرف را الزام به تسلیم شدن نمی‌کند که قبلاً بارها این بحث را عنوان کرده‌ام و گمان نکنم نیازی به انجام دوباره‌ی آن باشد ... به بیان دیگر آنچه شما از من می‌خواهید را همان پای چوب و سخت بی‌تمکینی می‌دانم که مولوی گفته است، بدون آنکه با اصل فلسفه به عنوان یک تلاش فکری مخالفتی کرده باشم ... با این وجود اگر در حدّ یک تلاش فکری از من برای حرف‌هایم دلیل خواستید در خدمتم، ولی اگر اثبات قاطع خواستید جوابم باز هم همین است و ادعا می‌کنم که اگر من نتوانم این مطالبم را اثبات کنم کس دیگری هم نمی‌تواند درستی آن را اثبات و یا رد نماید و اصولاً هیچ چیزی را نمی‌شود اثبات به آن معنای عرفی کرد و آن اثبات‌هایی که محکمش می‌پندارند معمولاً یک پایه‌ی آن‌ها بر جهل مشترک گوینده و شنونده نسبت به سایر ابعاد مسأله استوار است، استوار بودنی که اصولاً استوار نیست و بی‌تمکین است ...

[=&amp]گفتم که آن‌ها مؤمن به معنای عرفی امروز شاید باشند ولی حقیقتاً مؤمن نیستند ... یعنی آنجا کسی نیست که منکر وجود خدا و یکتایی خدا و وجود قیامت و بهشت و جهنم و جایگاه اهل بیت علیهم‌السلام و اهمیت نماز و ضروریات دین و امثال آن شود و به خدا هم سوء ظن دارند و همانطور که شما هم فرمودید اگرچه جایی برای انکار خدا نمی‌یابند و همانطور که در عالم ذر شهادت دادند که خداوند ربّ ایشان هست در آنجا هم می‌توانند از این شهادت‌ها بدهند ولی این شهادت‌ها به حالشان سودی ندارد چون نتیجه‌ی عقل نیست ... در حدیث عقل و جهل هم جهل منکر خدایی خدا نشده بود ولی جهل بود و نافرمانی کرد، در زبان امروز ما شاید این را بگویند فاسق که یعنی می‌گوید ایمان دارم ولی در عمل مرتکب فسق می‌شود ... امیدوارم موضعم روشن شده باشد، ولی اگر اصرار دارید که اشتباه کرده‌ام یا منظورم هر چه که بوده آن را درست منتقل نکرده و جملاتم اشتباه بوده‌اند شاید حق با شما باشد ... باز هم به صورت احتمالی مطرح کردم، شاید تعمدی دارم ...

[=&amp]الآن دیگر فکر می‌کنم حرفم را اثبات کرده‌ام، شما اگر نقد یا ردّیه‌ای بر آن دارید بفرمایید تا اثبات کرده باشید که در اشتباه هستم ... اصولاً بفرمایید و به سؤال اصلی تاپیک جواب جایگزین خودتان را بدهید و تنها به گفتن کلیات هم اکتفا نکنید ... گرچه شاید خودم هم بتوانم بدون ورود به آن مباحث جواب را بدهم ... کافی است بخاطر داشته باشیم که عدالت و رحمت خدا در مورد این جهنمیان به صورت رحمانیت خداوند جلوه یافته که ایشان خلق شده‌اند و خلقت خدا فقط بر اساس رحیمیت خدا نبوده است ... اتفاقاً وقتی گفته می‌شود وسعت کل شیء رحمته و وقتی صحبت از خلقت هست صحبت از رحمانیت خداست و نه رحیمیت خدا و رحیمیت خدا بعد از آن است که شکل می‌گیرد، چنانکه عقل و جهل خلق شدند و تازه بعد از دستور به عقب و جلو رفتن صحبت از جزا و عقاب شد ... بگذریم ...

بحث من سر توضیح دادن منطقی مسأله‌ای بود که اصل آن گفته‌ی خداست و بخاطر علم نداشتن به جزئیات آن عده‌ی زیادی در طول تاریخ زده‌اند زیر همه چیز و از خودشان سناریوهای جایگزین و گاهی مخالف حرف خدا و خلفای خدا ارائه داده‌اند ... برای این کار نیازی به ارائه‌ی دلیل و سند و مدرک و حتی آیه و روایت نمی‌بینم و همینکه مطلب را باورپذیر گرداند را کافی می‌دانم، لااقل به عنوان قدم اول ... در قدم دوم می‌شود به دنبال شواهد بیشتر هم گشت و احتمالات بیشتری را مطرح کرده و بررسی نمود ...
کارشناس محترم اگر هم توضیح تکمیلی یا نقد و یا ردّیه‌ای داشتند ان شاء الله استفاده می‌بریم ...
با تشکر از همراهی شما[/]

اگر همه اسک دینی ها را زمینی بدانم قطعا شما از مریخ آمده اید.
این هم نقطه قوت شما است و هم نقطه ضعف.
نقطه ضعفش، ضعف در مفاهمه و درک متقابل است. مثل اینکه یک مریخی بخواهد با یک زمینی گفتگو کند. اینجا خیلی از حرفها فهمیده نمیشوند...
من با زبان عرفی از شما سوال پرسیدم اما شما زبانم را فلسفی ترجمه میکنید...
آن مثالتان نیز در قالب زبان عرفی مورد نقد قرار گرفت و نیاز به این مقدار تحلیل فکری ندارد...
در پست قبل گفتم مشکل با این جمله است ( مثال و غیر مثالش فرق نمیکند اصل حرف یکی است) :
"ولی درد را برای خود می پسندند "
به نظر من شما با حل این مسائل از طریق کارشناس مشکل دارید...پس طبعا وقتی هیچ دلیل شرعی برای نسبت دادن تصور خود به شرع ندارید و خودتان هم به کارشناس رجوع نمیکنید بلکه کارشناس باید به شما رجوع کند! و اشکالتان را بگیرد...و در عین حال حرف خود را درست میدانید...
فقط در حد احتمال باقی میماند ...
حالا چنین فردی اصرار دارد بگوید احتمال من درست است و به دیگران معترض است چرا قبول نمیکنید؟! چرا نقل نگرفته اید؟! چرا فلان است و چرا بهمان است؟

موفق باشید...

پارسا مهر;919163 نوشت:
تاپیک وقتی خدا دروغ می گوید هم هنوز بدون جواب مونده

سلام
در همان تاپيك با هم بحث كرديم و در نهايت من پاسخي به شما دادم كه همچنان از سوي شما بي جواب مانده است
اين پست: پست شماره 21

با سلام؛
تا حدودی پست ها رو خوندم و با حرف های اقای نقطه تقریبا موافقم البته نه اینکه صد در صد درست باشه ولی اینکه بگیم هیچ جوابی هم نیست نمی شود و برای پاسخ این سوال هم اگر بخوایم حتما ثابت شود هم کار سختی است، ولی بنظرم با عقل جور در میاد...قسمت هایی که بنظرم به جواب نزدیک بودن...

نقطه;919116 نوشت:
[="3"]
بله در حالت عادی همه دوست دارند در راحتی و آسایش و خوشی باشند تا در حالت غم، ولی اگر شرایط روانی ایشان عادی نباشد چه؟ کسی که ناراحت است چرا ترجیح می‌دهد آهنگ غمگین گوش کرده و گریه کند و حوصله‌ی خندیدن ندارد؟ آیا همین مقدار کافی نیست تا فکر نکنیم خوب بودن همیشه همراه با خوشی کردن نیست؟

در مورد انسان و حالات او واقع‌بینانه‌تر قضاوت کنیم و تا گفته می‌شود رضایت فکر کنیم پس حتماً باید صحبت از بهشت باشد و اگر خدا کسی را برای جهنم خلق کند حتماً بر خلاف عدالت و رحمتش هست

شما به یک نفر از نوع انسان بگویید که آیا فلان چیز جذاب را که راه رسیدن به آن خیلی دشوار است و احتمال هلاکت ابدی درش هست را می‌خواهی یا فرصت رسیدن به آن جایگاه را به کس دیگری بدهم؟اگر همینطوری می‌پرسیدید که آیا می‌خواهی یا نه شاید در خواستنش تردید کند ولی اگر اضافه کنید که اگر تو آن را نخواهی به کس دیگری می‌دهم آ» موقع است که آن روی دیگر شخصیت انسان را خواهید دید.

اگر آنطور بود که شما می‌فرمایید می‌توانست امانت را نپذیرید ولی پذیرفت ... می‌توانست خلق هم بشود و وجود هم داشته باشد و عذاب هم نشود به جای آنکه فکر کنید اگر اصلاً خلق نمی‌شد بهتر بود، ولی خودش ریسک این زندگی را پذیرفت.

اتفاقا برای آن جهنمیان ابدی کار درست را خدا می‌کند که عذابشان می‌کند، یعنی شما از بهشت برای آن‌ها غذا ببرید آن‌ها می‌خواهند در مقابل شما که مؤمن به خدا هستید آب بشوند و در زمین فرو بروند آنقدر که از خودشان بدشان می‌آید و خود را شایسته‌ی هیچ رحمت و بخششی نمی‌دانند چون زشتی گناهشان را حتی از مغفرت خدا هم بزرگتر می‌دانند تا چه برسد به ترحم امثال ما و شما ... از نظر آن جهنمیان اگر خدا عذابشان کند به ایشان ظلمی نکرده است و این بخاطر آن است که می‌دانند با انتخاب خودشان به آن جایگاه رسیده‌اند و در این کار مجبور نبوده‌اند ...

اینکه خداوند انتخاب نمی‌کند به این دلیل که فعل «انتخاب کردن» یک فعلی است که ناشی از یک تحول باطنی می‌باشد و شخص انتخاب‌کننده قبل و بعد از انتخاب یکسان نمی‌باشد حال آنکه خداوند منزه است از هر گونه تحولی ... مطابق حدیث خداوند بدون نیاز به فکر کردن و چاره‌اندیشی خلق کرده است که این مطلب خبر می‌دهد از اینکه در مقیاس خلقت خداوند چیزی به اسم چند گزینه‌ی هم‌ارز که لازم باشد بین آن‌ها دست به انتخاب بزنیم وجود ندارد
[/]

نتیجه ای که من از این قسمت هایی که فرمودند می گیرم اینه که این خود انسان است که ریسک زندگی کردن رو پذیرفته!!! همونطور که اشاره کردند به این آیه

إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَ أَشْفَقْنَ مِنْهَا وَ حَمَلَهَا الْإِنسَانُ ۖ إِنَّهُ كَانَ ظَلُومًا جَهُولًا

سوره احزاب ایه 72

اگر تفسیر این ایه هم ببینید گفته شده هیچ کسی حاضر نشده این امانت الهی رو قبول کنه درصورتی که انسان پذیرفته این امانت الهی رو با تمام خطراتش!!! یعنی در اولین قدم این خود انسان بوده که خواسته شانسش رو امتحان کنه تا اونجا که من فهمیدم!!!
اما این راهی که انسان انتخاب کرده خطرات خودشم داره که میتونه اون رو از رفتن به بهشت تا جهنم تنزل بده!!! در واقع این خود انسان هست با اعمالش بهشت یا جهنمش رو میسازه که این واضحه...این خود انسان است که با اعمال بدش خودش را لایق عذاب میدونه و از همه بدتر اینه که از خداوند ناامید بشه و گناه خودش رو از رحمت خداوند بزرگ تر بدونه!!!
حالا اینکه چرا خدا کسی را خلق کند که راضی به عذاب خودش شود وقتی که می‌شود اصلاً وجود نداشته باشد که عذاب هم نکشد؟
خب اقای نقطه بنظرم حرف بدی نزد گفت خدا دست به انتخاب نمیزنه!!! هر چیزی که شرایط خلق کردنش باشه خلق میکنه حتی اون کسی هم که قراره توی جهنم ابدی باشه با همون شرایط سخت یعنی جهنم ابدی وقف داده میشه و خلق میشه!!! بنظرم با عقل جور درمیاد
قبول کنید این خود انسان هست که باعث این مشکلاته وگرنه خدا انسان رو از اول پاک افریده...

غریبه آشنا;919039 نوشت:
خداوند بر هرچیزی غالب است پس خیر او نیز باید غالب باشد
درسته که انسان به اختیار خود جهنمی میشود..اما به اختیار خود خلق نشده..پس نهایتا خدا مسول است و سوال این تاپیک کاملا بجاست

در اینجا به نظر میرسد باید دو نکته را از هم تفکیک کرد:
اول معنای قدرت و غلبه خدا بر هر چیز. دوم معنای اختیار انسان که دامنه اش تا چه اندازه است.
درباره مقوله اول می توان گفت که قدرت خدا بر همه چیز تعلّق می گیرد ولی بر اساس حکمت و عقلانیت. بدین معنا که خدا بر هر کاری که محال و ممتنع نباشد، قادر است بشرط آنکه معقول و حکیمانه نیز باشد. مثلا خدا می تواند به بندگانش ظلم کند و انسان نیکوکاری را عذاب و مجازات کند ولی این کار بخاطر صفت حکمت از او صادر نمی شود. همچنین خدا می تواند صرفا افراد بهشتی را بیافریند و اصلا جهنمیان را خلق نکند ولی این کار آیا معقول است و با نظام حکیمانه الهی سازگار است؟ بطور اجمال این ناسازگار با نظام أحسن الهی است؛ چرا که اگر خدا می خاست صرفا جهانی را خلق کند که فقط انسان های خوب (بهشتی) در آن باشند و اهل بدی و جهنمی در آن نباشد، بازگشت آن به نظام ملائک و خیر محض بود که پیش از این آفریده شده بود و به تعبیر مصطلح تحصیل حاصل بود. علاوه بر اینکه لازمه این گونه نظامی، وجود یک راه پیش روی همه انسانها بود و آن بهشت بود و اختیار و انتخاب در آن معنا نداشت، چون روشن است اختیار و انتخاب زمانی است که دو راه خیر و شر بالفعل پیش روی انسانها باشد و از روی اختیار یکی را انتخاب نمایند و طبعا برخی طبق اختیارشان یک راه و عده ای دیگر راه دیگری را بر می گزینند. حال اگر خدا دخالت نماید و صرفا افرادی را بیافریند که فقط یک راه را انتخاب می کنند، معنایش بستن و مسدود کردن راه دیگر است و این با اختیار و انتخاب گری انسان منافات دارد. علاوه بر آنکه فیاضیت الهی نیز مقتضی نظامی دیگر علاوه بر نظام ملائک است، بدین معنا که اگر نظام خلقت انسانی، علاوه بر نظام خلقت ملکی، قابلیت وجود و تحقّق داشته باشد و فیض خدا به آن تعلّق نگیرد این برخلاف فیاضیت الهی است.
دوم اینکه گفته می شود انسان موجودی مختار است، این به معنای اختیار تام و مطلق او نیست؛ بلکه اختیار انسان محدود است و صرفا به انتخاب مسیرش پس از بوجود آمدن محدود می شود. اصولا انسان در خلقتش اختیار ندارد یا حتی در خود اختیار داشتنش نیز اختیار ندارد و در اینها مجبور بدنیا آمده است. چرا که واگذاری این امور بدست خود انسان نه شدنی است و نه معقول، یعنی امکان ندارد خدا پیش از خلقت انسان، از خود انسان بپرسد که آیا خلقت کنم یا نه؟!! چرا که هنوز چیزی بوجود نیامده که از او بپرسد. فی المثل اختیار انسان مانند شبکه انتقال آب در شهری است که بطور اجباری تا درون خانه فرد این لوله کشی صورت می گیرد، ولی از اینجا به بعد، فرد مختار است که شیر آب را باز کرده و از آن بهره ببرد یا آنکه اصلا شیر آب را باز نکند.
بنابراین درست است که خدا می تواند فقط انسان های بهشتی را خلق کند ولی این کار را نه با هدف نظام خلقت سازگار است و نه اختیار و انتخاب او. از سوی دیگر نیز درست است که انسانها به اختیار خودشان خلق نشده اند ولی پس از آن می توانند با اختیار خویش راه و مسیر زندگی خویش را تعیین نمایند و غیر این نیز نه شدنی بود و نه معقول.
موضوع قفل شده است