نقش پیش فرض های اعتقادی در براهین خداشناسی

تب‌های اولیه

234 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

خب پس خدا هادی است.

آن دو چیزی که در تضاد هستند ارسال و موانع است نه هادی بودن خدا و موانع.

 هادی بودنش فقط در همان عقل تجلی میکند.

در مورد عقل که خودتان هم قبول دارید :

هادی بودن خدا توسط عقل با وجود مانع در تضاد است.

یعنی اگر هادی باشد، مانع نیست.

اگر مانع باشد هادی نیست.

وقتی هدایت را قبول داریم، به طور طبیعی متوجه می شویم، مانعی وجود ندارد.

چون اینها متضاد هم هستند وقتی یکی اثبات میشود دیگری رد می شود.

در مورد وحی و نبوت :

اگر خداوند از این روش هدایت کند، متوجه می شویم مانعی وجود ندارد.

چون این دو در تضاد هستند.

اگر هادی باشد ، مانع نیست.

اگر مانع باشد، هادی نیست.

=> ابتدا باید این تضاد را متوجه بشوید.

یعنی شکل استدلال را متوجه بشوید.

بعد از آن می رویم سراغ ماده استدلال.

به عبارت ساده تر

اینکه "خدا از طریق عقل هدایت می کند یا نه؟"

اینکه "خدا از طریق وحی هدایت می کند یا نه؟"

=> اینها مواد استدلال هستند.

اما شکل یا صورت استدلال همان بود که گفتم.

که به صورت برهان خلف هم بیان شد.

شما ابتدا باید متوجه صورت استدلال بشوید.

برهان خلف ، به مواد استدلال کار ندارد بلکه صورت و شکل است.

از طرفی شما باید به تضاد دو طرف مسئله علم پیدا کنید.

یعنی با این فرض که خدا از طریق عقل هدایت میکند، متوجه بشوید این هدایت با موانع این هدایت در تضاد هستند.

وقتی با عقل متوجه هادی بودن می شویم، مانع بودن منتفی می شود و بالعکس...

=> اما در مورد ماده قضیه :

یعنی آیا خدا از طریق رسول، هدایت می کند؟

ما به دو شیوه پیش رفتیم.

شیوه اول :

گفتیم اگر نبوت احتمال داشته باشد ، خداوند نباید معجزه را به کذاب بدهد تا اگر زمانی نبوت محقق شد،  راه کمال سد نشود و حجیتش برقرار باشد.

پس به هر حال معجزه به دروغگو داده نمیشود و فقط به مدعی صادق و رسول واقعی داده میشود.

مثل اینکه بگوییم مدرک دکترا محفوظ است تا اگر کسی به درجه دکترا رسید به او بدهیم. و نمی توانیم تا آن زمان این مدارک را به افراد بی سواد بذل و بخشش کنیم.

شیوه دوم :

مفصلا بحث شد که تکرار نمیکنم.

 

 

 

 

 

 

در مورد عقل که خودتان هم قبول دارید :

هادی بودن خدا توسط عقل با وجود مانع در تضاد است.

نه

گفتم که ارسال و موانع با هم تضاد دارند نه هادی بودن خدا و موانع.

شاید مانع نباشد و ارسال صورت گیرد و شاید هم باشد و ارسالی انجام نگیرد.

گفتیم اگر نبوت احتمال داشته باشد ، خداوند نباید معجزه را به کذاب بدهد تا اگر زمانی نبوت محقق شد،  راه کمال سد نشود و حجیتش برقرار باشد.

احتمال دارد که پیامبری آمده و معجزه نشانه نبوت باشد و احتمال دارد پیامبری نیامده و معجزه اصلا ربطی به اثبات نبوت نداشته باشد.

با وجود احتمال خلاف، معجزه، یقینی و مورد اعتماد نیست.

 

احتمال دارد که پیامبری آمده و معجزه نشانه نبوت باشد و احتمال دارد پیامبری نیامده و معجزه اصلا ربطی به اثبات نبوت نداشته باشد.

من هم دارم می گویم احتمال نبوت...

مثال هم زدم :

وقتی احتمال داشته باشد فردی به تحصیلات دکترا دست یابد و مدرک دکترا بگیرد.

ما نمی توانیم، مدرک دکترا را به بی سوادها بدهیم.

چون این احتمال هست که فردی بتواند به این تحصیلات دکترا دست یابد.

در مورد معجزه همین مسئله صدق میکند.

 

گفتم که ارسال و موانع با هم تضاد دارند نه هادی بودن خدا و موانع.

شاید مانع نباشد و ارسال صورت گیرد و شاید هم باشد و ارسالی انجام نگیرد.

نکته اول :

چرا هادی بودن با موانع تضاد ندارند؟

وقتی هدایت بر خدا لازم است، یعنی مانعی نیست.

که خودتان هم قبول داشتید حداقل در مورد عقل این اتفاق افتاده است.

نکته سوم :

به نظر می رسد شما حداقل در این موارد عقل را قبول ندارید بلکه تجربه را قبول دارید.

مثلا گویا در مورد عقل، چون اتفاق افتاده به این نتیجه رسیده اید که مانعی نبوده است.

نه اینکه عقلتان به این نتیجه برسد که مانعی نیست.

به تعبیر ساده تر شما اصولا به گزاره های عقلی اعتمادی ندارید و تجربه محور هستید....

مثلا فلاسفه می گویند خدا قبل از این دنیا هم خالق بوده است و خلق کرده است. با اینکه هیچ درک تجربی نداریم.

 

 

 

من هم دارم می گویم احتمال نبوت...

مثال هم زدم :

وقتی احتمال داشته باشد فردی به تحصیلات دکترا دست یابد و مدرک دکترا بگیرد.

ما نمی توانیم، مدرک دکترا را به بی سوادها بدهیم.

چون این احتمال هست که فردی بتواند به این تحصیلات دکترا دست یابد.

در مورد معجزه همین مسئله صدق میکند.

باید مثال را اینجوری بزنید.

وقتی می دانیم در جامعه افرادی وجود دارند که توانایی گرفتن مدرک دکترا را دارند. چیزی به نام مدرک دکترا وضع میکنیم اما وقتی مطمئن باشیم که هیچ کسی توانایی رسیدن به آن درجه را ندارد، آن را وضع نمیکنیم ولی وقتی شک داریم، باز هم وضع نمیکنیم و برائت جاری میکنیم تا هر وقت که فردی به آن درجه رسید، آن وقت وضع میکنیم.

وقتی بدانیم که قطعا پیامبری آمده، معجزه نشانه است اما وقتی بدانیم نیامده، معجزه نشانه نیست اما حالا که شک داریم، برائت جاری میکنیم و اصل را بر عدم ارسال و عدم نشانه بودن معجزه میگذاریم.

دقت کنید

اولا شاید واقعا خدا پیامبر نفرستاده و معجزه اصلا ربطی به اثبات نبوت نداشته باشد و مانع همیشگی باعث شود که خدا هیچ وقت ارسال وحی نکند و هیچ وقت نشانه ای برای آن قرار ندهد.

دوما معجزه نشانه ای است که شما آن را برای اثبات نبوت وضع کرده اید تا مصادره به مطلوب کنید وگرنه شاید خدا پیامبر نفرستاده و معجزه نشانه نباشد و اگر هم خدا یک وقتی قصد ارسال کند معلوم نیست چه نشانه ای را برگزیده باشد و ما از تحقق آن فقط میتوانیم به ماهیت نشانه پی ببریم به خاطر همین ابتدا باید یقینا ثابت شود که ارسال انجام شده تا اگر هم نشانه ای هست معلوم شود که نشانه ای است که خدا وضع کرده نه شما برای مصادره به مطلوب.

پس تا وقتی که ارسال ابهام دارد، معلوم نیست که معجزه از طرف شما نشانه قرار داده شده یا از طرف خدا؛ پس نمیتوانیم به آن اعتماد کنیم.

چرا هادی بودن با موانع تضاد ندارند؟

چون اصلا به هم ربطی ندارند

خدا به هر حال هادی است

حالا یک موقع ممکن است مانعی باشد و هادی بودن او تجلی پیدا نکند و یک موقع ممکن است مانع نباشد و هادی بودنش تجلی کند.

به نظر می رسد شما حداقل در این موارد عقل را قبول ندارید بلکه تجربه را قبول دارید.

مثلا گویا در مورد عقل، چون اتفاق افتاده به این نتیجه رسیده اید که مانعی نبوده است.

نه اینکه عقلتان به این نتیجه برسد که مانعی نیست.

به تعبیر ساده تر شما اصولا به گزاره های عقلی اعتمادی ندارید و تجربه محور هستید....

مثلا فلاسفه می گویند خدا قبل از این دنیا هم خالق بوده است و خلق کرده است. با اینکه هیچ درک تجربی نداریم.

نه

عقل در جای خود استفاده میشود و تجربه به جای خود.

عقل محدود است و خیلی از حکمت افعال خدا را نمیتواند درک کند پس مجبوریم به افعال خدا نگاه کنیم.

هر کدام از افعال خدا که تحقق پیدا کند را متوجه میشویم که ضروری و طبق حکمت بوده و هر کدام هم که محقق نشود میگوییم حتما صلاح نبوده و این نتایج را عقلمان به دست می آورد.

شما وقتی اولین بار به بخاری داغ دست زدی و دستت سوخت (تجربه کردی)، عقلت میگوید که از این به بعد احتیاط کن و به بخاری داغ نزدیک نشو.

ما با عقلمان متوجه میشویم که خیلی از حکمت های افعال الهی را متوجه نمیشویم ولی وقتی یقین کنیم که خدا کاری را انجام داده، عقلمان میگوید که قطعا در این کار حکمتی بوده.

 

باید مثال را اینجوری بزنید.

بله به نظرم این شیوه جواب نمیدهد.

پس همان برهان خلف و تضاد باقی می ماند.

 

چون اصلا به هم ربطی ندارند

خدا به هر حال هادی است

حالا یک موقع ممکن است مانعی باشد و هادی بودن او تجلی پیدا نکند و یک موقع ممکن است مانع نباشد و هادی بودنش تجلی کند.

گویا شما گزاره ها را از طرف مانع شروع می کنید نه بالعکس. و از یک طرف قبول دارید اما از آن طرفش قبول ندارید.

یعنی همیشه می گویید

اگر مانعی نباشد هادی است

اما نمی گویید

اگر هادی بود مانع نیست.

شاید حرف شما درست باشد

اما عقل من که قبول نمیکند و قانع نمیشود.

 

یعنی همیشه می گویید

اگر مانعی نباشد هادی است

اما نمی گویید

اگر هادی بود مانع نیست.

اگر را در مورد مانع به کار میبریم چون ممکن است مانع باشد یا نباشد

اما هادی بودن خدا که اگر ندارد

خدا قطعا هادی است

اصلا این موضوع ربطی به هادی بودن خدا ندارد

خدا هادی است چه بالقوه چه بالفعل

و خدا قطعا هادی بالقوه هست

اما در مورد هادی بالفعل بودن خدا، میگوییم اگر مانع باشد و هیچ هدایتی رخ ندهد و هادی بودن خدا تجلی پیدا نکند، خدا همان هادی بالقوه است نه بالفعل اما اگر مانع نبود و تجلی کرد، هادی بالفعل هم هست.

حالا ما میبینیم که خدا، ابزار عقل را برای هدایت شدن به ما داده پس خدا هادی بالفعل هم هست و مانعی از صدور اصل هدایت وجود ندارد.

اما در مورد ابزار وحی، نمیدانیم که مانعی هست یا نه و خدا وحی ارسال کرده یا نکرده پس اظهار نظر نمیکنیم.

شما فقط هدایت تشریعی را میبینید، هدایت تکوینی شامل همه موجودات حتی حیوانات هم میشود پس خدا قطعا هادی بالقوه و بالفعل است.

ما اصلا با هادی بودن خدا کار نداریم.

بحث ما ارسال است.

مانع نباشد، ارسال انجام میشود؛ مانع باشد، انجام نمیشود.

 

ما یک گمراهی داریم و یک عوامی گری و ساده لوحی.

خدا مسئول زودباوری و ساده لوحی مردم نیست که بدون تحقیق هر کسی آمد و ادعای نبوت کرد به او ایمان می آورند.

این تصویرسازی شما برخلاف فرض ما است. به این کار مغالطه «پهلوان پنبه» گفته می شود.

سخن ما در مورد فرضی است که شخص قدرت خارق العاده دارد و معجزاتی ارائه می کند که هیچ کسی قادر به انجامش نیست به نحوی که مشخص می شود با قدرت عادی انجامش نداده است. منظور ما از معجزه، کارهای خارق العاده ای است که در قرآن و سایر کتب دینی به آن اشاره شده است. مثلا معجزات حضرت عیسی که در قرآن به آن اشاره شده را در نظر بگیرید. همین که کسی بتواند بدون استفاده از دارو، بیمار صعب العلاج را فورا شفا دهد و یا مرده ای زنده کند، عقل عموم مردم را به خود جذب می کند و نوعی مقبولیت برایش فراهم می شود و مردم اطمینان (=یقین عرفی نه یقین ریاضی) می یابند که این شخص دارای ارتباط با ماوراء است و بواسطه همین ارتباط است که قادر به انجام این کارها شده وگرنه انسان با قدرت عادی خودش قادر به این کار نیست.
 

چون اصل بر این است که همه مدعیان نبوت، دروغین هستند مگر اینکه خلافش با آوردن نشانه یقینی ثابت شود اما هیچ نشانه یقینی برای اثبات نبوت وجود ندارد چون معلوم نیست که پیامبری آمده و معجزه نشانه نبوت اوست یا اینکه پیامبری نیامده و معجزه اصلا نشانه نبوت نیست؛ پس اخذ به اصل میکنیم.

اولا بنده این اصولی که شما به آن استناد میفرمایید را نمیفهمم. این که اصل را بر دروغگو بودن گذاشتید ... اصل بر دروغگو یا صادق بودن نیست. اصل این است که هر شخصی برای ادعایش باید دلیل داشته باشد وگرنه نمی توان از دیگری انتظار داشته باشد او نیز به همین ادعا باور داشته باشد. 

این که می فرمایید معلوم نیست معجزه نشانه نبوت است و ... سخنی است که بنده با آن مخالفم و در پستهای سابق توضیحش دادم و از تکرارش پرهیز می کنم.

خدا خودش به ما عقل داده و ادراک عقل حجت را بر ما تمام میکند و دیگر نیازی به دخالت خدا وجود ندارد.

بله خدا خودش عقل داده است و همین عقل می گوید: «نحن ابناء الدلیل نمیل حیث یمیل» .

دلیل مدعی نبوت چیست؟ معجزه.

حال، عقل با دیدن معجزه و حیرت کردن، از خودش سوال می پرسد که این معجزه دلیل مناسبی برای پذیرش ارتباط ماورائی شخص و تایید خدا هست یا نه؟

حال، عقل چه جوابی می دهد؟ 

متوجه اشکال شما هستم که چه بسا عقل فلسفی با طرح احتمالات مختلف (نه تکذیب مدعی نبوت)، یقین فلسفی نیابد و چون با خودش قرار گذاشته که صرفا بر پایه یقین فلسفی زندگی کند، از شخص دارای معجزه پیروی نکند و در نتیجه، نیازی به مداخله خدا نباشد. (البته اشکال شما به شکل دیگری تقریر شده که بنده آن را از چند جهت قابل قبول نمی دانستم و به همین جهت، به شکل دیگری بازنویسی کردم.)

اما مساله اینجاست که اکثر قریب به اتفاق مردم دقت های فلسفی ندارند و از طرح احتمالات بعید و دور از ذهن پرهیز دارند؛ و حتی با طرح آن احتمالات نیز متوقف نمی شوند و به جانبی که ترجیح می دهند عمل می کنند و منتظر یقین فلسفی باقی نمی مانند. چنانکه خود فیلسوفان نیز در طول زندگی فاقد این دقت ها هستند و لزوما بر اساس یقین ریاضی پیش نمی روند.  بنابراین، منظور ما از عقل، عقل عرفی و عمومی مردم است که اکثر قریب به اتفاق مردم از این عقل برخوردارند و با آن زندگی می کنند. از این منظر، مردم با دیدن معجزه حیرت می کنند و  اطمینان می یابند که این شخص بواسطه ارتباط با عوالم غیبی چنین قدرتی یافته است و همین اطمینان برایشان کافی است تا حجت را تمام شده بدانند و به آن مسلک متعهد گردند.

حال نوبت به مرحله دوم استدلال می رسد:

اگر عقل عرفی از طریق معجزه حیرت می کند و به ارتباط ماورائی تصدیق می کند، عقل فلسفی حکم می کند بر خدای حکیم لازم است در صورت دروغگو بودن شخص، مانع از ارائه معجزه به آن شخص بشود تا عموم مردم که نوعا از این طریق فریب می خورند، گمراه نشوند و نقض غرض در خلقت که هدفش هدایت به سعادت بود، صورت نگیرد. وقتی خدا رسوایش نمی کند، نشان می دهد که او را تایید کرده است.

به هر حال، بنده چنین تقریری از این مساله دارم و به نظرم می رسد با این تقریر می شود پیش رفت و مساله نبوت را حل نمود. 

و خدا قطعا هادی بالقوه هست

این صفت علم میشود نه صفت فعل.

یعنی به علم و قدرت باز می گردد.

خداوند قادر است بر خلق

خداوند عالم است به هدایت بشر

اما ما مقصودمان هدایت در فعل است.

یعنی می گوییم 

در امر هدایت بشر، خداوند لازم است او را هدایت کند.

وقتی این لزوم را بفهمیم، متوجه می شویم مانعی نیست.

دیگر نمی رویم اول عدم موانع را اثبات کنیم.

بعلاوه همانطور که می دانید معجزه نیز به مانند عقل تحقق یافته است.

 

 

 

منظور ما از معجزه، کارهای خارق العاده ای است که در قرآن و سایر کتب دینی به آن اشاره شده است. مثلا معجزات حضرت عیسی که در قرآن به آن اشاره شده را در نظر بگیرید. همین که کسی بتواند بدون استفاده از دارو، بیمار صعب العلاج را فورا شفا دهد و یا مرده ای زنده کند، عقل عموم مردم را به خود جذب می کند

چنین چیز هایی در تاریخ به شکل متواتر نقل نشده و فقط در حد ادعا هستند.

فقط اصل وقوع یک حرکت عجیب و خارق العاده به تواتر اجمالی از روایات فهمیده میشود.

این شخص دارای ارتباط با ماوراء است و بواسطه همین ارتباط است که قادر به انجام این کارها شده وگرنه انسان با قدرت عادی خودش قادر به این کار نیست.

باید اثبات شود که این ماوراء خداست نه مثلا اجنه.

و اینکه آن ماوراء، این قدرت را برای اثبات نبوت به آن فرد داده.

چون ممکن است اصلا پیامبری نیامده باشد و معجزه اصلا نشانه نبوت نباشد ولی شما به خاطر مصادره به مطلوب، آن را نشانه اثبات نبوت وضع کرده باشید.

هزاران سال پیش، افرادی در میان مردم عوام خرافاتی، بی سواد و ساده ظهور کردند و توانستند آن ها را با حرکتی عجیب (که معلوم نیست شعبده بوده یا سحر یا واقعا معجزه)، قانع کنند که پیامبر هستند. اگر آن افراد قبول نمیکردند و از مدعی، دلیل منطقی و درست و حسابی میخواستند، باید تعجب میکردیم.

اولا بنده این اصولی که شما به آن استناد میفرمایید را نمیفهمم. این که اصل را بر دروغگو بودن گذاشتید ... اصل بر دروغگو یا صادق بودن نیست. اصل این است که هر شخصی برای ادعایش باید دلیل داشته باشد وگرنه نمی توان از دیگری انتظار داشته باشد او نیز به همین ادعا باور داشته باشد. 

درسته

به اشتباه نوشتم دروغین

باید مینوشتم اصل بر عدم اعتماد و ایمان نیاوردن به مدعیان نبوت است مگر اینکه ادعایشان را ثابت کنند.

اما مساله اینجاست که اکثر قریب به اتفاق مردم دقت های فلسفی ندارند و از طرح احتمالات بعید و دور از ذهن پرهیز دارند

شما دارید ساده لوحی و عوامی گری را عقل عرفی، و تحقیق و دقت کافی را وسواس و دقت زیاد جلوه میدهید.

اکثرهم لایعقلون

اگر اکثر مردم خودشون رو انداختند تو چاه، ما هم باید بندازیم؟

اکثر مردم حتی دنبال یقین روانی و ظن معتبر هم نیستند، آن ها ظن غیر معتبر و مویدات را هم قبول میکنند و همین ها را حجت برای خود میدانند.

این ها احتمالات هم، احتمالات بعید، وسواس و دقت زیاد نیستند.

این ها احتمالات ساده و عقلائی هستند که هر فردی که زحمت داده باشد و ذره ای عقلش را به کار گرفته باشد متوجه میشود البته نه کسانی که از بچگی این اعتقادات به خورد ذهنشان رفته باشد و احتمال خطای آن را ندهند.

حتی با طرح آن احتمالات نیز متوقف نمی شوند و به جانبی که ترجیح می دهند عمل می کنند و منتظر یقین فلسفی باقی نمی مانند.

آن چیزی که شما به آن عقل عرفی میگویید، بنده آن را شست و شوی مغزی با ظنون غیر معتبر می نامم.

به این شکل که فردی را از بچگی تا بزرگسالی با یکسری اعتقادات شست و شوی مغزی میکنند تا آن فرد، دیگر حتی احتمال خطا بودن اعتقاداتش را هم نمیدهد و چون معمولا وقت و حوصله تحقیق درست و حسابی هم ندارد، با همین اعتقادات که معلوم نیست درست هستند یا نه تا آخر عمر زندگی کرده و آن ها را جزء بدیهیات میداند و هرکس را که مخالف عقاید او باشد، احمق و پلید، می پندارد.

 

اشکال نداره

فعلا که این پیامبران برای عوام و ساده لوحان آمده اند تا آن ها را با معجزه قانع کنند.

حالا ما منتظر میمانیم هر وقت خدا خواست که خواص و محققان هم هدایت شوند و نشانه ای یقینی برای آن ها فرستاد آن وقت این قشر هم ایمان می آورند.

یعنی خدای حکیم شما با خود نگفت که خواص جامعه مهم تر هستند و من باید نظر به بالاترین سطح مردم کنم و طبق آن سطح، نشانه قرار دهم همان طور اگر خواص ایمان بیاورند، عوام ساده لوح هم به خواص نگاه کرده و آن ها هم ایمان می آورند.

خدای حکیم من که این جور بی دقت عمل نمیکند.

مانع از ارائه معجزه به آن شخص بشود تا عموم مردم که نوعا از این طریق فریب می خورند، گمراه نشوند 

خدا مسئول بی فکری و ساده لوحی و عوامی گری مردم نیست.

انسان محقق به این افراد اعتماد نمیکند.

اگرچه خدا، دروغگو را رسوا هم کند باز هم حریف ساده لوحی مردم نمیشود و شاهد این قضیه فرق انحرافی است که اکنون میبینید که بعضی از آن ها چندین میلیون پیرو دارند.

آدمی که فکرش را به کار نیندازد، خدا رسوا هم بکند باز میرود توی چاه ولی اگر کسی از عقلش استفاده کند اصلا نیازی به رسوایی توسط خدا هم ندارد.

اگر بخواهیم حرف شما را قبول کنیم باید برویم به آن فرق انحرافی ایمان بیاوریم چون عقل عرفی پشتیبان آن هاست.

به هر حال من دلیلی که حتی افاده یقین روانی کند و اتمام حجت کرده باشد، نمیبینم چون یقین روانی، ظن ۹۹/۹ درصد و معتبر شده با سیره عقلاست که به آن اعتماد میکنند اما نشانه بودن معجزه، ظن غیر معتبر ۵۰ درصد است. ۵۰٪ احتمال دارد که پیامبری آمده باشد و معجزه نشانه نبوت باشد و ۵۰٪ هم احتمال دارد خلاف این باشد. اینجا دیگر سیره عقلا نداریم که بتوانیم به آن اعتماد کنیم به دلیل اینکه عقلا اینجا دو قسم شده و بعضی از آن ها به معجزه اعتماد میکنند و بعضی نه.

پس اولا ظن قوی ای نسبت به نشانه بودن معجزه وجود ندارد و دوما اگر هم ظنی باشد غیر معتبر است.

 

سلام علیکم

سبقه ارتباط انسانها با اجنه سابقه ای طولانی است . 

خب اگر ادعا این لست که دین الهامات اجنه و خرق عادتی که در معجزات نقل شده ، کار اجنه است ادله و شواهد خود را بیاورند تا ارزش بحث مشخص شود و الا ادعای صرف که وقت تلف کردن است جدل بی حاصل .

توضیح اینکه 

هر کسی میتواند خیالی کند و تصوری بسازد و ادعایی کند مثلا کسی بگوید آدم فصایی ها بودن یا حتی ارواح مردگان . خب دلیل ؟

تا شاهد و دلیلی نباشد پرسش علمی و عقلی قابل طرحی وجود ندارد . 

 

خب اگر ادعا این لست که دین الهامات اجنه و خرق عادتی که در معجزات نقل شده ، کار اجنه است ادله و شواهد خود را بیاورند تا ارزش بحث مشخص شود و الا ادعای صرف که وقت تلف کردن است جدل بی حاصل .

سلام علیکم

احسنت به شما

ما هم داریم همین را میگوییم

شما که ادعا دارید، معجزه را اولا خدا داده و دوما برای اثبات نبوت، هر دو ادعای خود را ثابت کنید.

 

در امر هدایت بشر، خداوند لازم است او را هدایت کند.

وقتی این لزوم را بفهمیم، متوجه می شویم مانعی نیست.

دیگر نمی رویم اول عدم موانع را اثبات کنیم.

بعلاوه همانطور که می دانید معجزه نیز به مانند عقل تحقق یافته است.

گفتم که خدا هادی بالفعل هم هست و ابزار عقل را مثال زدم که در اختیار ما گذاشته و هدایت تکوینی که حتی شامل حیوانات هم میشود.

وقتی لازم است خدا هدایت کند که مانع نباشد ولی اگر مانع باشد دیگر لازم نیست چون اگر هم هدایت بفرستد، مانع جلوی آن را گرفته و بی نتیجه خواهد ماند.

مثال زدم که شما وقتی آب، در لیوان میریزی که درِ لیوان باز باشد ولی اگر بسته باشد که نمیریزی چون آب به داخل لیوان نرفته و هدر میرود.

پس وقتی که ما نمیدانیم که درِ لیوان بسته بوده یا باز نمیتوانیم یقین کنیم که آب در لیوان ریخته شده.

اگر درِ لیوان بسته باشد، باید بگیم شما توانایی آب ریختن را نداری؟ نه؛ چون شما تواناییشو داری ولی مانع نذاشت.

 

خب اگر ادعا این لست که دین الهامات اجنه و خرق عادتی که در معجزات نقل شده ، کار اجنه است ادله و شواهد خود را بیاورند تا ارزش بحث مشخص شود و الا ادعای صرف که وقت تلف کردن است جدل بی حاصل .

سلام علیکم

احسنت به شما

ما هم داریم همین را میگوییم

شما که ادعا دارید، معجزه را اولا خدا داده و دوما برای اثبات نبوت، هر دو ادعای خود را ثابت کنید.

 

سلام علیکم

بسیار خب ، پاسخ شما این است که خیر ، اگر این کتاب از اجنه بوده با توجه به روابط طولانی بشر با اجنه این کتاب پیش از آن وجود میداشت . تحدی قرآن بر همین است هم جن و هم انس رو شامل میشود .

حال سوال از ما پاسخ از شما . کتابی یا سوره ای دارید پیش ازین ، که از اجنه باشد و بر آن اساس ادعا میکنید این کتاب بر آن اساس از اجنه میتواند باشد ؟

 

مثال زدم که شما وقتی آب، در لیوان میریزی که درِ لیوان باز باشد ولی اگر بسته باشد که نمیریزی چون آب به داخل لیوان نرفته و هدر میرود

وقتی ما از هدایت سخن می گوییم.

شما دلیلی بر مخالفت ندارید اما شبهه را باز می گردانید به یک مرحله قبل تر که خلقت باشد.

چون خود مانع، مخلوق خداست.

اینکه لیوان بسته است، خودش به مرحله خلقت باز می گردد.

اینکه می گویید آب نمی ریزد چون هدر می رود نیز به عبث بودن اشاره دارد.

به نظر من این یک خود درگیری است.

پاسخ ساده همان عبث بودن است.

گویا خلقت بشر را مهم تر از هدایتش می دانید در حالی که داستان بالعکس است.

 

 

چنین چیز هایی در تاریخ به شکل متواتر نقل نشده و فقط در حد ادعا هستند.

فقط اصل وقوع یک حرکت عجیب و خارق العاده به تواتر اجمالی از روایات فهمیده میشود.

این که این مسائل رخ داده یا نداده، محل بحث نیست.

تمامی بحث ما این است اگر معجزه با تمام قیود وشروطی که دارد رخ دهد، آیا دلالت بر صدق نبی دارد و سکوت خدای حکیم دلالت بر تایید او دارد یا نه.

به بیان دیگر، فعلا ما در مقام نبوت عامه بحث می کنیم نه نبوت خاصه و اثبات وجود معجزه.

 

باید اثبات شود که این ماوراء خداست نه مثلا اجنه.

و اینکه آن ماوراء، این قدرت را برای اثبات نبوت به آن فرد داده.

...

ببینید تمام بحث همین است که اگر هم کار اجنه باشد، پس ارتباط پیامبر با خدا دروغ است و بر خدای حکیم لازم است رسوایش کند و چون چنین نمی کند ...

 

چون ممکن است اصلا پیامبری نیامده باشد و معجزه اصلا نشانه نبوت نباشد ولی شما به خاطر مصادره به مطلوب، آن را نشانه اثبات نبوت وضع کرده باشید.

تمام مساله ما همین بود که این امکان و احتمالی که به ذهن می آید را نفی کنیم. اینجا مصادره به مطلوب هم نشد، استدلالی برایش ذکر شد: معجزه سبب حیرت عقل و تبیعت عموم مردم می شود و بر خدای حکیم لازم است... 

 

هزاران سال پیش، افرادی در میان مردم عوام خرافاتی، بی سواد و ساده ظهور کردند و توانستند آن ها را با حرکتی عجیب (که معلوم نیست شعبده بوده یا سحر یا واقعا معجزه)، قانع کنند که پیامبر هستند. اگر آن افراد قبول نمیکردند و از مدعی، دلیل منطقی و درست و حسابی میخواستند، باید تعجب میکردیم.

زنده کردن مردگان (یا سایر معجزات که اثبات آنها مساله دیگری است) حقیقتا سحر و جادو و شعبده و تردستی نیست. حقیقتا الان هم کسی اینکار را بدون امکانات پزشکی انجام دهد، سبب حیرت عقل و تبیعت از آن شخص می شود. هیچ کسی نیز این پذیرش و تبعیت را به بی سوادی و خرافه پرستی حمل نمی کند. 

 

خدا مسئول بی فکری و ساده لوحی و عوامی گری مردم نیست.

انسان محقق به این افراد اعتماد نمیکند.

اگرچه خدا، دروغگو را رسوا هم کند باز هم حریف ساده لوحی مردم نمیشود و شاهد این قضیه فرق انحرافی است که اکنون میبینید که بعضی از آن ها چندین میلیون پیرو دارند.

در این فرض سخن شما درست است اما نباید فراموش کرد فرض ما چنین نیست. ما داریم درباره فرض دیگری سخن می گوییم که معجزه رخ داده است و ...

این که گروهی از مردم به سبب ساده لوحی از شخصی پیروی می کنند که هیچ معجزه و دلیل موجهی ندارد، مساله دیگری است و باید در جای خودش این رفتار جمعی و پذیرش انسانی، مورد جامعه شناسی و روانشناسی قرار گیرد.

 

 

آن چیزی که شما به آن عقل عرفی میگویید، بنده آن را شست و شوی مغزی با ظنون غیر معتبر می نامم ...

دوست عزیز حقیقتا طرح این مباحث خروج از بحث است. 

ما داریم درباره این فرض سخن می گوییم:  مدعی نبوت که دارای قدرت بر انجام کارهای حقیقتا خارج العاده است برای عموم مردم ادعاهایی را همراه با معجزه بیان می کند؛ مردمی که ذهنیت دیگری دارند و پیامبر به دنبال تغییر ذهنیت آنها است. پیامبر هنوز آنها را تربیت نکرده و ذهنیت آنها را تغییر نداده تا چنین برچسبی به این مردم زده شود. بنابراین، سخن گفتن از شستشوی مغزی در اینجا صحیح نیست و خروج از فرض ما است. 

 

کوتاه سخن این که:

دوست عزیز اکثر اشکالات شما را خروج از مساله می دانم و به همین جهت، با نقدهای شما موافق نیستم. از آن جایی که از تکرار پرهیز دارم، مجددا استدلالهای خودم را تکرار نمیکنم و شما را به مباحث سابق ارجاع می دهم.

 

بسیار خب ، پاسخ شما این است که خیر ، اگر این کتاب از اجنه بوده با توجه به روابط طولانی بشر با اجنه این کتاب پیش از آن وجود میداشت . تحدی قرآن بر همین است هم جن و هم انس رو شامل میشود .

حال سوال از ما پاسخ از شما . کتابی یا سوره ای دارید پیش ازین ، که از اجنه باشد و بر آن اساس ادعا میکنید این کتاب بر آن اساس از اجنه میتواند باشد ؟

بحث ما روی قرآن نبود.

معجزات دیگر را گفتم.

اما قرآن که کار یک انسان هم میتواند باشد و ادعای تحدی هم مغالطه ای بیش نیست.

به هرحال بحث قرآن و تحدی مختص این تاپیک نیست و حرف ما روی دلالت کلی معجزه بود.

 

ببینید تمام بحث همین است که اگر هم کار اجنه باشد، پس ارتباط پیامبر با خدا دروغ است و بر خدای حکیم لازم است رسوایش کند و چون چنین نمی کند ...

دلالت معجزه بر اثبات نبوت، حتی افاده یقین روانی هم نمیکند چون یقین روانی، ظن ۹۹/۹ درصد و معتبر شده با سیره عقلاست که به آن اعتماد میکنند اما نشانه بودن معجزه، ظن غیر معتبر ۵۰ درصد است. ۵۰٪ احتمال دارد که پیامبری آمده باشد و معجزه نشانه نبوت باشد و ۵۰٪ هم احتمال دارد خلاف این باشد. اینجا دیگر سیره عقلا نداریم که بتوانیم به آن اعتماد کنیم به دلیل اینکه عقلا اینجا دو قسم شده و بعضی از آن ها به معجزه اعتماد میکنند و بعضی نه.

پس اولا ظن قوی ای نسبت به نشانه بودن معجزه وجود ندارد و دوما اگر هم ظنی باشد غیر معتبر است.

بنابراین میگوییم که اعتماد به معجزه ساده لوحی است و خدا مسئول جلوگیری از ساده لوحی نیست.

وقتی شک داریم که پیامبر آمده و معجزه نشانه است یا نیامده و معجزه نشانه نیست، برائت جاری میکنیم و اصل را بر عدم ارسال و عدم نشانه بودن معجزه و عدم اعتماد به مدعیان نبوت میگذاریم.

 

ببینید تمام بحث همین است که اگر هم کار اجنه باشد، پس ارتباط پیامبر با خدا دروغ است و بر خدای حکیم لازم است رسوایش کند و چون چنین نمی کند ...

دلالت معجزه بر اثبات نبوت، حتی افاده یقین روانی هم نمیکند چون یقین روانی، ظن ۹۹/۹ درصد و معتبر شده با سیره عقلاست که به آن اعتماد میکنند اما نشانه بودن معجزه، ظن غیر معتبر ۵۰ درصد است. ۵۰٪ احتمال دارد که پیامبری آمده باشد و معجزه نشانه نبوت باشد و ۵۰٪ هم احتمال دارد خلاف این باشد. اینجا دیگر سیره عقلا نداریم که بتوانیم به آن اعتماد کنیم به دلیل اینکه عقلا اینجا دو قسم شده و بعضی از آن ها به معجزه اعتماد میکنند و بعضی نه.

پس اولا ظن قوی ای نسبت به نشانه بودن معجزه وجود ندارد و دوما اگر هم ظنی باشد غیر معتبر است.

بنابراین میگوییم که اعتماد به معجزه ساده لوحی است و خدا مسئول جلوگیری از ساده لوحی نیست.

وقتی شک داریم که پیامبر آمده و معجزه نشانه است یا نیامده و معجزه نشانه نیست، برائت جاری میکنیم و اصل را بر عدم ارسال و عدم نشانه بودن معجزه و عدم اعتماد به مدعیان نبوت میگذاریم.

 

 

سلام علیکم

پاسخ بنده رو که ندادید ، شاهد و دلیلتان که کار ، کار اجنه بوده چی بود . ارزش ادعا رو مشخص کنید با شواهد و دلایل . حال فعلا . به تصور بعدی تان برسیم 

خب سوال :

این درصدها برای ما مشخص نیست از کجا می آورید میشود شما بفرمایید منبع آنها کجاست ؟  که مثلا ظن روانی ۹۹ درصد یقین عقلاست ؟ ظن نامعتبر ۵۰ درصد چطور محاسبه شده ؟

یقین روانی با تکرار بوجود می آید و با تکرار از بین میرود . کدام یقین عقلی با تکرار و بدون برهان ابطال میشود ؟

مثلا اگر تکرار کنیم زمین مسطح است زمین برهانا مسطح میشود ؟

 

اعجاز دلالتی عقلانی است . ماهیتی برهانی دارد . هم تعین می یابد و حس میشود و هم عقل تماما فهم میکنند . یعنی با جمع ایندو از هر دو حیث بهمراه ادعای نبی باور و یقین عقلی حاصل میشود ،

شکافتن نیل

 شکستن  استیلا و سلطه و غلبه فرعونی . قوم بنی اسراییل از دست فرعون نجات پیدا کردند . فرعون سالهای سال بر بنی اسراییل سلطه بی امانی داشت پسران ارشد شان را قربانی بتها میکرد ، مردان رو به بردگی و زنان رو به کنیزی میبرد آنها هم هیچ حلاصی ای نداشتند .

کشته شدن فرعون در نیل ابطال ادعای خدایی فرعون است ، اثبات صعفش در برابر اراده ای برتر و اثبات ادعای نبوت موسی

زنده کردن مردگان ، اثبات اراده ای مطلق و اثبات نبوت انبیا بود 

و ..

اعجاز جدای از مفهوم و مقصود رسالت نبوده لذا صرف خرق عادت بی هدف و بی معنی و صرفا برای تعجب و شگفتی و یا ارعاب مردم و ... اتفاق نیفتاده که نتیجه ای جز القای روانی داشته باشد ! 

فرص کنید

کسی صدبار یا هزار بار بین قوم بنی اسراییل بنشیند و بگوید نیل نشکافت یا فرعون زنده است یا ما در مصر هستیم و فرعون بر ما حکومت میکند ، بنظر شما  اینطوری به اندازه کافی یقین ۹۹.۹ درصدی درست میشود که بتوان قوم بنی اسراییل رو اونور نیل برد و فرعون رو زنده کرد ؟

 

سلام

به نظر می‌رسه بحث این تاپیک خیلی گسترده شده. از یک طرف بحث ضرورت نبوت را داریم و از سوی دیگر بحث اثبات کنندگی معجزه. در هر کدام از این بحثها نیز فرضها و مقدمات مختلفی را داریم که هر کدام بحث مفصلی را می‌طلبند. اگر موافق باشید هر کدام از این بحثها به مورد مجزا و در تاپیکهای مختلفی مطرح شوند.

 

فعلاً تاپیکی در مورد نحوه اثبات کامل نبودن عقل برای هدایت را مطرح کردم که منتظر تایید است.

حدف

پاسخ بنده رو که ندادید ، شاهد و دلیلتان که کار ، کار اجنه بوده چی بود . ارزش ادعا رو مشخص کنید با شواهد و دلایل . حال فعلا . به تصور بعدی تان برسیم 

شما که اول ادعا کردید که معجزه را اولا خدا و دوما برای اثبات نبوت داده، ادعاهایتان را ثابت کنید تا نوبت به ما برسد.

من فقط احتمالی آوردم که ادعای اثبات نشده شما را باطل کند.

این درصدها برای ما مشخص نیست از کجا می آورید میشود شما بفرمایید منبع آنها کجاست ؟  که مثلا ظن روانی ۹۹ درصد یقین عقلاست ؟ ظن نامعتبر ۵۰ درصد چطور محاسبه شده ؟

یقین روانی با تکرار بوجود می آید و با تکرار از بین میرود . کدام یقین عقلی با تکرار و بدون برهان ابطال میشود ؟

مثلا اگر تکرار کنیم زمین مسطح است زمین برهانا مسطح میشود ؟

این درصد ها سلیقه ای نیست.

شما اگر معنای یقین روانی را بدانید چنین حرفی را نمیزنید.

یقین روانی، احتمال خطایش بسیار نزدیک به صفر است یعنی ۰/۰۰۰۰۱

پس درصد ظن ما میشود ۹۹/۹۹۹۹۹ که با سیره عقلا معتبر شده.

از آن طرف گفته شد که شاید خدا پیامبر فرستاده و معجزه نشانه باشد و شاید هم خلاف این باشد که واضح است هر دو احتمال مساوی و ۵۰٪ هستند.

دیدید که آن قدر هم سخت نبود.

 

این درصدها برای ما مشخص نیست از کجا می آورید میشود شما بفرمایید منبع آنها کجاست ؟  که مثلا ظن روانی ۹۹ درصد یقین عقلاست ؟ ظن نامعتبر ۵۰ درصد چطور محاسبه شده ؟

سلام فاتح گرامی

روش مدون ریاضی برای تعیین احتمال درستی یک گزاره، چارچوب احتمالی بیز است. در این روش یک احتمال اولیه به گزاره مورد نظر نسبت داده می‌شود و با هر مشاهده‌ای این احتمال تقویت یا تضعیف می‌گردد.

 

اما احتمال اولیه رو چطور تعیین کنیم؟ یه اصلی داریم به اسم «اصل حداکثر آنتروپی». یکی از نتیجه‌های این قاعده اینه که اگر هیچ دلیلی برای برتر دانستن یک حالت نسبت به دیگری نداریم، احتمالشون رو یکسان در نظر می‌گیریم؛ یعنی همون احتمال 50-50 که MHGM گرامی اشاره فرمودند. حالا یه سری دلایل و مدارک و مشاهدات و ... می‌تونند این احتمال رو تغییر بدن، مثلاً تقویتش کنند یا تضیفش کنند یا ... (حالا اینجا به نظرم این قاعده یه نکته‌ای داره که به ذهن من نمیاد، یه چیزی تو مایه‌های این که تعریف احتمال به نحوه مدلسازی مسئله وابستگی داره ).

 

در تئوری اطلاعات، آنتروپی میزان بی‌اطلاعی رو نشون میده، پس اگر این اصل حداکثر آنتروپی را رعایت نکنیم، مثل اینه که یک داده فراتر از ورودی‌های مسئله به روند نتیجه‌گیری اضافه کرده باشیم.

 

البته استنتاج بیزی واقعی خیلی پیچیده تر از اینه که گفتم. به طور مثال، ما در میانه محاسبات از احتمال دوگانه باید استفاده کنیم. یعنی اگر احتمال نبوت یک فرد p باشد، یک مقداری مثل 50 درصد بهش اختصاص داده نمی‌شه بلکه یک توزیع احتمال برای مقدار p در نظر می‌گیریم. محاسباتش خیلی پیچیده است اما هر طور که ساده‌اش کنیم از دقتش کم کردیم.

این درصدها برای ما مشخص نیست از کجا می آورید میشود شما بفرمایید منبع آنها کجاست ؟  که مثلا ظن روانی ۹۹ درصد یقین عقلاست ؟ ظن نامعتبر ۵۰ درصد چطور محاسبه شده ؟

سلام فاتح گرامی

روش مدون ریاضی برای تعیین احتمال درستی یک گزاره، چارچوب احتمالی بیز است. در این روش یک احتمال اولیه به گزاره مورد نظر نسبت داده می‌شود و با هر مشاهده‌ای این احتمال تقویت یا تضعیف می‌گردد.

 

اما احتمال اولیه رو چطور تعیین کنیم؟ یه اصلی داریم به اسم «اصل حداکثر آنتروپی». یکی از نتیجه‌های این قاعده اینه که اگر هیچ دلیلی برای برتر دانستن یک حالت نسبت به دیگری نداریم، احتمالشون رو یکسان در نظر می‌گیریم؛ یعنی همون احتمال 50-50 که MHGM گرامی اشاره فرمودند. حالا یه سری دلایل و مدارک و مشاهدات و ... می‌تونند این احتمال رو تغییر بدن، مثلاً تقویتش کنند یا تضیفش کنند یا ... (حالا اینجا به نظرم این قاعده یه نکته‌ای داره که به ذهن من نمیاد، یه چیزی تو مایه‌های این که تعریف احتمال به نحوه مدلسازی مسئله وابستگی داره ).

 

در تئوری اطلاعات، آنتروپی میزان بی‌اطلاعی رو نشون میده، پس اگر این اصل حداکثر آنتروپی را رعایت نکنیم، مثل اینه که یک داده فراتر از ورودی‌های مسئله به روند نتیجه‌گیری اضافه کرده باشیم.

 

البته استنتاج بیزی واقعی خیلی پیچیده تر از اینه که گفتم. به طور مثال، ما در میانه محاسبات از احتمال دوگانه باید استفاده کنیم. یعنی اگر احتمال نبوت یک فرد p باشد، یک مقداری مثل 50 درصد بهش اختصاص داده نمی‌شه بلکه یک توزیع احتمال برای مقدار p در نظر می‌گیریم. محاسباتش خیلی پیچیده است اما هر طور که ساده‌اش کنیم از دقتش کم کردیم.

سلام علیکم

بسیار خب یقین روانی ۹۹.۹ درصد برابر سیره عقلا رو مطابق این منطق جایی بنویسید اینجا بگذارید دیگران استفاده کنند .

 

بسیار خب یقین روانی ۹۹.۹ درصد برابر سیره عقلا رو مطابق این منطق جایی بنویسید اینجا بگذارید دیگران استفاده کنند

من که ادعایی روی مقدار این احتمال ندارم.

اینجا فقط خواستم بگم که راههایی برای تعیینش وجود داره. شخصاً اگر بخوام محاسبه کنم، از شیوه ساده شده زیر استفاده می‌کنم:

۱- یه پارامتر تعریف می‌کنیم به اسم نسبت احتمال که میشه حاصل تقسیم احتمال درستی بر احتمال نادرستی. مثلا برای احتمال درستی پنجاه درصد، نسبت ۱ بدست میاد. برای ۹۹ درصد نسبت میشه ۱۰۰. احتمال ۹۹.۹۹ میشه نسبت ۱۰۰۰۰ یعنی ده هزار.

 

۲- یک گزاره مورد بررسی داریم مبنی بر «مبعوث شدن ۱۰۲۴ پیامبر در طول تاریخ و پیامبر بودن حضرت محمد (ص)». یه احتمال اولیه بهش نسبت بدید و نسبت احتمالش رو حساب کنید و اسمشو بگذارید R1

 

۳- یک سری مشاهده داریم، بعضی در جهت تقویت این فرض اند (مثل ارزش ادبی قرآن) و بعضی در جهت تضعیف (مثل مشاهده نشدن نشانه‌های تاریخی بعثت پیامبران در برخی قاره ها). حالا با در نظر گرفتن یکی از مشاهدات، پارامترهای زیر را محاسبه کنید:

- در صورت درستی گزاره، چقدر احتمال داشت که این مشاهده حاصل شود؟ اسمشو بگذارید a

- در صورت نادرستی گزاره چقدر احتمال داشت که این مشاهده حاصل شود؟ اسمشو بگذارید b

 

حالا نسبت این دو رو حساب کنید: r=a/b

 

حالا نسبت احتمال گزاره را با ضرب کردنش در r به روز کنید:

R2=R1*r

 

در این شیوه برای رسیدن از یک احتمال اولیه ۵۰ درصد به احتمال ۹۹ درصد باید شواهدی داشته باشیم که برآیند اونها نسبت احتمال ما را صد برابر کنه.

 

خودم شخصاً از این قالب برای فکر کردن استفاده می‌کنم اما این شیوه ساده‌سازی‌هایی داره که برای مسائل پیچیده اون رو نامناسب می‌کنه، از جمله صرف نظر کردن از همبستگی پارامترها

 

مسئله‌ای که اینجا باهاش سر و کار داریم خیلی پیچیده است و اینجا دیگه نمیشه از یک مدل ساده استفاده کرد.

 

حل چنین مسئله‌ای در گام اول نیازمند مدلسازی است، از جمله مدلسازی نحوه رفتار خدا که میشه یک مدل با پارامترهای مجهول.

 

حل مدلش هم به شیوه دستی دیگه امکان پذیر نیست و نیازمند محاسبات کامپیوتری میشه. همه مسائلی که به احتمال درستی دین مربوط میشن رو هم می‌شه یکجا دید. یه پروژه‌ای میشه برای خودش و نتیجه نهایی اش هم احتمالیه. رسیدن به احتمال بالایی مثل ۹۹ درصد هم کار سختیه و نیاز به شواهد قوی داره. بعضی پارامترها هم تابع سلیقه میشن در نهایت.

 

سلام و عرض ادب و تشکر از حسن نظر و ادب و دقت دوستان حاضر در تاپیک

با عنایت به این که سوال اصلی تاپیک، ناظر به «حکمت الهی» بود و شامل سوالات فرعی گریزناپذیری درباره افعال خداوند می شد،

در این تاپیک به مسائل مختلفی پرداخته شد که مهمترینشان «ادله ضرورت نبوت» و «دلالت معجزه» بود. 

در این دو سوال فرعی نیز مباحث متنوعی مطرح شد و به نظر می رسد برای ارائه نظرات، زمان وفرصت کافی در اختیار دوستان قرار گرفت. 

با عنایت به تذکر مدیر محترم سایت مبنی بر خارج نشدن از سوال اصلی و طولانی شدن گفتگو در حوزه سوالات فرعی،

از دوستان عزیز خواهشمندم در صورت تمایل به ادامه گفتگو درباره سوالات فرعی (ادله ضرورت نبوت، دلالت معجزه) تاپیکهای جدید را ایجاد نمایید؛

اگرچه به نظر می رسد مباحث لازم در این دو حوزه نیز از جانب بنده و سایر دوستان حاضر در تاپیک، ارائه شد و نیازی به ادامه گفتگو نیست و بهتر است به سوالات دیگر در حوزه مباحث الهیاتی بپردازیم.

با این حال، به نظر دوستان احترام میگذارم و در صورت نیاز و تمایل دوستان، در تاپیکهای بعدی گفتگو را ادامه خواهیم داد.

همانطور که سابقا عرض شد: مطمئن باشید بسیاری از نظرات محققانه دوستان، نقش بسزائی در تعمیق و رشد معارف دینی خواهد داشت؛

از این رو، صمیمانه از تمامی دوستان عزیز حاضر در تاپیک از جمله جنابان: فروردین، بیت المعمور، MHGM ، فاتح، صمیمانه تشکر می کنم.

 

سلام و ادب

به نظر بنده نیز بحث کافی و وافی بود.

از نظر من : هدف مهمتر از خلقت است. 

اما از نظر دوستان خلقت مهمتر از هدف است.

بعلاوه ما با دلیل عقلی ، متوجه می شویم مانع نیست.

اما ایشان از اثبات عدم موانع متوجه می شوند مانع نیست.

یا حق

 

با سلام خدمت دوستان و کارشناسان گرامی

یکی از پیشفرضهایی که در خیلی از بحثها مطرح میشه، فرض آگاهی از حکمت مطلق است و نتیجه‌گیری به فرم زیر:

- اگر خدا حکیم باشد، باید چنین کند.

 این شیوه نتیجه گیری به دو شکل استفاده میشه:

- بحث در مورد حکیم بودن خدا با نگاه به نحوه عملکرد طبیعت، جهان و ...

- تعیین این که چه چیزی در جهان خارج اتفاق افتاده با فرض آگاهی از نحوه عملکرد خدا.

 

اما آیا ما می تونیم در بعضی زمینه ها، برای حکمت خدا با قطعیت تعیین تکلیف کنیم؟ در چه زمینه هایی می توانیم و در چه زمینه هایی نمی توانیم؟ و آیا تشخیص ما در این زمینه می تواند مستقل از دیدگاههای قبلی ما باشد؟

 

فرض کنید فردی در یک اتاق دربسته بزرگ شده و از محیط بیرون بی خبره. اعتقادات دینی رو هم نمی دونه. فقط یک عقل سلیم داره که میتونه بعضی مسائل رو با عقل استنتاج کنه و  معتقده گاهی می تونه حکمت خدا رو درک کنه.

 

حالا یک پرسشنامه به این فرد میدیم و ازش می خوایم که مشخص کنه کدامیک از موارد زیر با حکمت خدا سازگاره:

- مهلت دادن به موجودی مثل شیطان 

- آفرینش ویروسها

- دادن اختیار انجام کارهای خارق العاده به مدعیان دروغین

- دادن اختیار جهت جعل احادیث و تحریف برخی کتابهای دینی

- ارائه منبعی که هم قطعی الصدور باشد و هم قطعی الدلاله

- نمایش پیامهای روزانه خدا بر روی یک صفحه نمایش 

و ...

 

آیا این فرد بدون دیدن دنیای بیرون و فارغ از مطالعه کتاب‌های های دینی، دقیقا همان گزینه هایی را انتخاب می کنه که ما انتخاب می‌کنیم؟ صرفاً با تکیه بر عقل و بدون تاثیرگذاری عقاید پیشین؟

با سلام ، بابت ورود بدون اجازه به بحث عذرخواهی میکنم ، تعریف یک صفت به معنای اثبات متصف بودن خداوند نیست. اینکه بدانیم علمی وجود دارد لزوما بر اثبات آن بر غیر دلالت ندارد. آنچه بشر با محدودیت های خود میتواند درک و اثبات کند وجود علت اول است اما اثبات حکیم و علیم بودن این علت بسادگی ممکن نیست و شاید نیازی هم نباشد همینکه اعتقاد به وجود خالق راسخ و استوار باشد زمینه اطاعت فراهم میشود ممنون .

 

 

سلام جلال‌الدین عزیز

اختیار دارید. ورود به بحث آزاده

بله بحث اثبات اعتقادات بسیار گسترده است و خیلی از مسائل بایستی مورد بررسی قرار گیرند. در این تاپیک، مسائل پایه‌ای تر مثل اطلاع از کلیت صفات خدا را به عنوان پیشفرض در نظر گرفتیم. اما این پیشفرض را می‌توان در تاپیک دیگری مورد بررسی قرار داد.

 

 

موضوع قفل شده است