نقش پیش فرض های اعتقادی در براهین خداشناسی
تبهای اولیه
#52
ممنون از مشارکت سازنده شما شما در این بحث
بیان این احتمال شاید به مذاق خیلی از دوستان خوش نیاد، اما در یک بحث فلسفی بایستی تابع قوانین منطق باشیم؛ از جمله اینکه نمیتوانیم حکم استدلال را به عنوان فرض استفاده کنیم.
در استدلالی که هدفش اثبات ارسال پیامبران باشه، نمیشه ارسال پیامبران را به عنوان پیشفرض گرفت.
حالا ممکنه دوستان حس کنند که بدون این استدلال هم نسبت به حقانیت پیامبران اطمینان دارند. در اون صورت این دوستان میتونند روندی که باعث اطمینانشون شده و مجموعه دلایلشان را در قالب یک استدلال ارائه کنند. در آن صورت ممکنه ما را از این استدلال بینیاز کنند. اما فلسفه راهش همینه.
اگر در استدلالهای فلسفی بازنگری نشه، فلسفه ضعیف میشه و محدود میشه به استدلالهای اقناعی.
#53
سلام و عرض ادب خدمت جناب فروردین و جناب MHGM
امیدوارم سلامت و تندرست باشید.
مطالب مفید و ارزنده ای مطرح فرمودید.
در قالب چند نکته نظرم را بیان می کنم. امیدوارم مفید باشند.
#54
1. بسیاری از مباحث الهیاتی در علم کلام، مبتنی بر پیش داشت های فکری حاکم بر اذهان است که طرفین گفتگو آنها را مسلم می دانند. مثلا ادله ضرورت امامت مبتنی بر همان مباحثی است که در ادله ضرورت نبوت گفته شد. از آن جایی که متکلمان عقلگرا عمدتا ادله ضرورت نبوت را می پذیرفتند، به همین جهت، متکلمان شیعه با استفاده از همان ادله، به اثبات ضرورت امامت پرداختند.
بر همین اساس، بسیاری از مباحث کلامی مبتنی بر پیش داشت های حاکم بر اذهان بوده و چه بسا کسی که مستقل از آن پیش داشت ها به داوری آن مباحث نشسته، آنها را سست بداند؛ اما باید به او متذکر شد که هر استدلالی از جایی آغاز می شود که مساله دو طرف است و چون طرفین دارای ذهنیت مشترک در بسیاری از مباحث بودند، به همین جهت مبتنی بر همان مقدمات مقبول برای طرفین، به استدلال در حوزه های اختلافی می پرداختند.
#55
2. مطلب بعدی که به نظرم ذکرش لازم است، ترسیم انتظار معرفتی در مباحث فلسفی و کلامی و الهیاتی است. آیا در مباحث الهیاتی باید به دنبال یقین ریاضی و برهانی باشیم؟ اگر در موردی به یقین ریاضی نرسیم، باید در آن حوزه به شکاکیت و سکوت تن دهیم یا این که به دنبال گزینه ای باشیم که قرائن و شواهد بیشتری دارد؟
در بسیاری از مسائلی که در زندگی رخ می دهد، حقیقتا یقین ریاضی نداریم. بسیاری از این مسائل مهم هستند و نمی توانیم به آسانی آنها را مورد بی اعتنایی قرار دهیم. باید در آن مورد تصمیم بگیریم کدام گزینه را بر دیگری ترجیح می دهیم. مثلا بیمار پیری را در نظر بگیرید که هم جراحی کردن برایش خطرناک است و ممکن است به مرگش منتهی شود و هم جراحی نکردن برایش خطرناک است و ممکن است به مرگ منتهی شود. در این مورد، حقیقتا نمی توان به یقین رسید کدام کار صحیح است. همچنین نمی توان نسبت به آن بی اعتنا بود چرا که بی اعتنایی در این مورد، خودش نوعی انتخاب است و عملاً برگزیدن یک گزینه (جراحی نکردن) و ترک گزینه دیگر (جراحی کردن) است.
حال، در مسائل الهیاتی نیز چنین است. برخی از دوستان و محققان اصرار دارند به دنبال یقین برهانی و ریاضی باشند و همین که اشکال یا اشتباهی به ذهنشان رسید، آن ادعا را ترک می کنند؛ غافل از آن که اولا دست نیافتن به یقین ریاضی، به معنای جهل مطلق نیست و ثانیا ترک آن ادعا، خودش نوعی انتخاب و گزینش است.
فعلا مجالی برای پیگیری این مساله نیست اما شخصا توجه به آن را لازم می دانم و بر این باورم پیگیری این مطلب، می تواند سرنوشت بسیاری از مباحث را عوض کند و به محققان جهت فکری و استدلالی جدیدی ارائه کند.
#56
3. بسیاری از مباحث کلامی که مستند به حکمت خدا اثبات می شوند، درصدد اثبات عقلی ضرورت یک واقعیت هستند. مثلا اثبات عقلی این که بر خدا لازم است نبی بفرستد؛ یا اثبات عقلی این که بر خدا لازم است نبی و فرستاده خود را با معجزه حمایت کند؛ یا اثبات عقلی این که بر خدا لازم است مدعیان دروغین را رسوا کند و ...
هیچ ایرادی ندارد محققی به این نتیجه برسد که ادله عقلی اثبات این که بر خدا لازم است چنین و چنان کند، کافی نیست اما او به این نتیجه برسد که با عنایت به شواهد موجود، اثبات می شود خداوند نبی فرو فرستاده و او را هدایت کرده و مدعیان دروغین را رسوا ساخته است. بنابراین، اثبات ضرورت وجود نبی و ضرورت حمایت از او، غیر از اثبات وجود نبی و حمایت از او است.
#57
4. مطلب بعدی این که ایرادی ندارد محققی به این نتیجه برسد که عقلا بر خدا لازم است چنین و چنان کند؛ اما این که خداوند به چه شکلی این کار را انجام می دهد، مبهم است و خارج از محدوده علم ما است. مثلا می دانیم خداوند برای هدایت بشر، نبی فرو می فرستد، اما نمی دانیم دقیقا چه تعدادی فرو می فرستد و چقدر زمان لازم است تا خداوند ورود نماید و تحریف دین سابق را جبران کند. می دانیم فاصله ظهور حضرت عیسی (علیه السلام) با ظهور حضرت محمد (صلی الله علیه و آله)، چند قرن است با این که تحریف سالها و قرنها قبل شکل گرفته بود. حتی بعد از ظهور حضرت نیز همچنان بسیاری از اقوام، نه از اسلام خبر داشتند و نه از مسیحیت.
این مطلب در مورد امامت نیز صادق است. هیچ ایرادی ندارد کسی معتقد باشد عقلا بر خدا لازم است بعد از ختم نبوت، امام را تعیین کند اما این که امامان چه تعدادی باشند، از این ادله فهمیده نمی شود.
در مورد معجزات و لزوم حمایت از نبی و امام نیز همین ماجرا صادق است. هیچ ایرادی ندارد کسی معتقد باشد عقلا بر خدا لازم است نبی یا امام را توسط معجزات حمایت کند، اما نوع و شیوه انجام معجزات مبهم است؛ یا میزان این حمایت مبهم است و چه بسا به جهت موانع و حکمتهای دیگر، گاهی معجزه و حمایت ویژه انجام نگیرد؛ چنانکه بسیاری از انبیاء و امامان به شهادت رسیدند و یا گاهی با این که از آنها معجزه درخواست می شد، خداوند معجزه ای فرو نمی فرستاد و به همان معجزات سابق بسنده می کرد.
بنابراین، ایرادی ندارد کسی معتقد باشد که عقلا بر خدای حکیم لازم است اراده اش معطوف به هدایت و حمایت انسانها از طریق نبوت و معجزات باشد، اما با این حال معترف باشد نمی تواند شیوه وخصوصیات این اراده معطوف به هدایت و حمایت را توضیح دهد چرا که علم آدمی محدود است و به سایر اصول و قوانین و موانع و حکمتهای موجود در جهان عالم نیست.
در این راستا، توجه به داستان خضر و موسی نیز خالی از لطف نیست چرا که موسی خدا را خوب می شناخت و از اراده معطوف به هدایت و عدالت او مطلع بود اما با این حال، به جهت جهلی که داشت برخی از کارهایی که خضر به دستور خدا انجام داده بود را خالی از حکمت و هدایت و خارج از عدل می دانست.
#58
سلام قول سدید گرامی
ممنون از توضیحات خوب شما
بله اگر ما نتونیم از این طریق ضرورت ارسال انبیاء را اثبات کنیم، میتوانیم مسیرهای دیگری را برای اثبات اسلام انتخاب کنیم که درگیر این مقدمه نشوند. مثلاً ما در تحدی مستقیماً به سراغ بررسی قرآن میرویم بدون این مقدمات.
مهم اینه که استدلالهای ضعیف کنار گذاشته بشن تا استدلال محکمی اگر هست مشخص بشه. اگر هم پیدا نکردیم بریم دنبالش.
مشکل اینه که فلسفه ما هنوز بر اساس منطق دو ارزشی ارسطویی است که اگر نتواند به یقین چیزی را اثبات یا رد کند، در سردرگمی میماند.
منطقهای احتمالی مثل منطق بیز راه حل این مشکل اند. در این شیوه، یک احتمال اولیه به گزاره ما نسبت داده میشه و با اضافه شدن شواهد جدید، مقدار این احتمال تقویت یا تضعیف میشه. البته باز هم این مشکل وجود داره که اگر هیچ کدام از شواهد باعث اثبات یا رد صد در صد نشوند، نتیجه ما وابسته به احتمال اولیه است که در مباحث اعتقادی راه محکمی برای تعیینش نداریم و میتونه تابع سلیقه قرار بگیره.
بنابراین نتیجهگیری بر اساس یک روش غیر یقینی، تابع عقاید پیشین قرار میگیره، چه به شیوه ریاضی در چارچوب بیز بنویسیمش که رسماً یک پارامتر وابسته به عقاید پیشین داره، چه به شیوه ذهنی نتیجهگیری کنیم که نسخه خطاپذیر همان منطقهای احتمالیه.
#59
نه
ما به یقین روانشناختی، علم اجمالی و ظن معتبر هم قانعیم.
اما ظن غیر معتبر و شک را حجت نمیدانیم.
در بحث ضرورت، اینکه ما لزوما طالب یقین منطقی نیستیم دلیل نمیشود که به ظن غیر معتبر متمسک کنیم. ما اینجا جهل مطلق نداریم بلکه یقین داریم خدا پیامبر نفرستاده چون وقتی در ادعای ضرورت ارسال وحی احتمال خلاف وجود داشته باشد یعنی احتمال اینکه مانعی همیشگی باشد که دائما مانع ارسال وحی شود دیگر نمیتوان یقین کرد که خدا، وحی، ارسال کرده و چون ارسال بدون اتمام حجیت و افاده یقین برای ایمان آوردن میماند دیگر نه تنها ارسال وحی ضروری نیست بلکه عدم ارسال، ضروری است یعنی عدم ارسال، مقتضای حکمت است به خاطر اینکه هیچ عاقلی وقتی میداند چیزی که ارسال کرده به خاطر عدم یقین و حجیت و عدم تکلیف آوری به نتیجه مطلوب نمیرسد، آن را ارسال نمیکند تا بیهوده متحمل هزینه ها و عوارض ارسال شود و اینجا میتوان نتیجه گرفت که همه مدعیان نبوت، دروغین بوده و نبی وجود ندارد که حالا اگر نتوانستیم ضرورت را ثابت کنیم بخواهیم سراغ اثبات نبوت او برویم بلکه اگر کسی ادعای نبوت فردی را کند، ادعایش باطل و مصادره به مطلوب کرده است.
من هم قبلا همین نظر را داشتم که اگر ما ضرورت را ثابت کردیم و خدا پیامبر نفرستاد، نمیتوانیم به خدا بگیم چرا نفرستادی و اگر ثابت نکردیم و خدا پیامبر فرستاد باز هم مجبور به ایمان آوردن هستیم پس این دو به هم ربطی ندارند؛ اما درطی بحث هایی که در تاپیک های دیگر با کارشناس ها داشتم متوجه شدم که تمام مباحث اصل نبوت به ضرورت ارسال وحی گره خورده و اگر ضرورت دچار اشکال شود، اصل نبوت نفی خواهد شد؛ به این صورت که اگر ما بحث ضرورت را بذاریم کنار و مستقیم سراغ مصداق نبی برویم و بخواهیم او را تشخیص دهیم، تنها نشانه یقینی ای که وجود دارد، معجزه است و با توجه به اشکالاتی که بر دلالت معجزه بر اثبات نبوت وارد است اعم از اینکه نمیشود اثبات کرد که معجزه را اولا خدا و دوما برای اثبات نبوت داده، در اثبات نبوت هم دچار مشکل میشویم. پس اگر پشتوانه بحث ضرورت نباشد دائما در مباحث جلوتر دچار اشکالات بیش تری خواهیم شد اما اگر ضرورت را ثابت کنیم، دیگر مشکلی نخواهد بود چون معجزه تنها راه یقینی برای تشخیص نبی است و اینکه میدانیم که وقتی خدای حکیم فرستاده ای بفرستد قطعا برای او نشانه ای یقینی قرار میدهد تا حجت را تمام کند، وگرنه با قرائن ظنی غیر معتبر که نمیتوان انسان ها را مجبور به تکلیف کرد بلکه اصل بر عدم حجیت ظن و عدم ایمان به این فرستاده است.
به هر حال وقتی ما ضرورت را ثابت کنیم یقینا خدا پیامبر فرستاده و وقتی نتوانیم ضرورت را با وجود احتمالات خلاف ثابت کنیم یقینا خدا پیامبر نفرستاده.
#60
شما خیلی جلو رفتید
هنوز معلوم نیست خدا پیامبر فرستاده، شما دارید میگید قرآن کتاب حضرت محمد است!
با وجود احتمال خلافی که مطرح شد، دیگر نبوتی در کار نیست که قرآن بخواهد کتاب آسمانی دین آن نبی باشد بلکه قرآن میشود کتابی معمولی و خارق العاده بودن آن هم تاثیری در قضیه ندارد.
نه اینگونه نیست
ما در هر حالتی به حکم عقل، تکلیف داریم
اصل بر عدم ارسال وحی است مگر اینکه خلافش ثابت شود، وقتی با وجود احتمال خلاف، خلاف آن ثابت نشد، برائت جاری کرده و اخذ به اصل میکنیم و عمل به همین اصل میشود حجت.
حالا بگذریم از اینکه به غیر از اخذ به اصل، ما اینجا یقینا ثابت کردیم که خدا پیامبر نفرستاده.
#61
سلام
آیا ضرورت ارسال نبی محتمل است یا غیر محتمل؟
وقتی میتونیم در این مورد بحث کنیم که یک احتمال درستی (درست نمایی) به این گزاره نسبت دهیم. وگرنه بحثهای ذهنی که بدون یک چارچوب انجام شوند، کاملآ سلیقه ای اند.
اثبات نشدن یک گزاره به معنی رد شدنش نیست.
ما خیلی رو نمیتونیم به طور یقینی رد یا اثبات کنیم و در شک و تردید میمونیم.
تحدی که بحث مفصل خودشو داره، فقط خواستم مثال بزنم که مسیرهایی دیگری هم برای بررسی اعتقادات وجود دارند.
حالا اگر ما بتونیم فراطبیعی و غیر بشری بودن قرآن را ثابت کنیم، یک گام مثبت برداشته ایم در جهت بررسی موضوع
ما نیاز نداریم که یک حالتی رو به عنوان فرض در نظر بگیریم. شاید لازم باشه همه فرضهای محتمل رو در گوشه ذهنمون داشته باشیم و بر اساس مجموعه اونها عمل کنیم.
#62
سلام
بله محتمل است.
احتمال دادن که کاری ندارد، اثبات مشکل است.
وقوع هر اتفاقی درصدی از احتمال را داراست.
اگه ضرورت ثابت نشه
عدم ضرورت ثابت میشه به دو دلیل:
۱. ما عدم ضرورت را در استدلال ثابت کردیم.
۲. اخذ به اصل میشه.
هیچ اهمیتی نداره چون اثبات شد که نبی نیامده و ممکن است فرابشری بودن قرآن به خاطر اجنه باشد.
بحث نیاز نیست
بحث حکم عقله
دو حالت داریم
یا ارسال ضرورت داره یا نداره
اصل بر نداشتنه مگر اینکه ثابت کنید ضرورت داره
#63
اگر نتونستیم اثبات کنیم، باید تخصیص احتمال بدیم، یعنی یک درصدی رو به عنوان احتمال مشخص کنیم که این هم روشهای ریاضی خودشو داره.
اگر از اثبات نشدن یک گزاره، رد شدنش رو نتیجه بگیریم میشه مغلطه توسل به جهل.
#64
یک مطلبی در مباحث دینی مطرح میشود
که می گویند خداوند یکی از عقلا است.
و نمیتوانیم رفتاری خارج از این مسئله را ملاک قرار داد.
لذا یقین ریاضی که هیچ احتمال خلافی نداشته باشد، نفی میشود.
چنین یقینی صرفا در مسائل ریاضی یافت میشود.
در مسئله ضرورت نبوت یا وجود نبی یا معجزه، نمیتوان یقین صد در صدی ریاضی وار را انتظار داشت.
پس اگر دلیلی بر امری داشتیم
اما احتمال خلاف داشتیم
نتیجه می گیریم خداوند طبق همان دلیل ، رفتار میکند و ما هم طبق همان دلیل اقدام می کنیم.
یا حق
#65
احتمال به درد ما نمیخوره
ما با اثبات کار داریم
اگه بی دلیل باشه اره
ولی من دو تا دلیل آوردم
پس جهل نیست بلکه علم است
#66
بیت المعمور said in یک مطلبی در مباحث دینی مطرح
من لزوما یقین منطقی ریاضی نمیخوام
یقین روانشناختی هم کافیست ولی مشکل اینجاست که همین یقین را هم نداریم
در یقین روانشناختی، احتمال بسیار نزدیک به صفر است و طبق سیره عقلا قابل توجه نیست مثل یقین به متواترات، اما اینجا احتمال خلاف به صورت قابل توجه وجود دارد و دلیلی نداریم که از این احتمال کم کند.
من هم طبق سیره عقلا و با یقین ریاضی اثبات کردم که عدم ارسال وحی ضروری است.
#67
MHGM said in یک مطلبی در مباحث دینی مطرح
اتفاقا چون در دلیل شما سیره عقلا رعایت نشده بود این مطلب را ارسال کردم.
#68
مسئله اینه که خدا خیلی جاها طبق دلایل و قواعدی که مد نظر ما بوده رفتار نکرده است.
#69
#70
برای یک سری قواعد کلی، استدلال عقلی داریم. به طور مثال خدا افراد خوب را به جهنم نمیفرستند. اما مصداق خوب و بد از نظر دین تا حدی با چیزی که مد نظر فکر ماست تفاوت دارد.
در مورد کلیت هدایت گری هم میشه بحث کرد اما نتیجهگیری جزئیات اون نیازمند آشنایی کافی با موانع هدایت است.
#71
دوست عزیز، مشکل استدلال جنابعالی، ابهام واژه «یقین» در استدلال است.
اگر منظور شما از «یقین»، یقین برهانی و منطقی است، سخن درستی است چرا که اگر هدف از ارسال رسول و معجزاتش حصول یقین برهانی باشد و این مهم حاصل نشود، پس حکیم نباید چنین معجزه ای را ارائه نماید چون کار لغو و بیهوده از حکیم سر نمی زند؛ اما همانطور که مستحضرید عموم مردم به دنبال چنین یقینی نیستند و عمدتا بر اساس یقین روانی پیش می روند چرا که اساسا زندگی آدمی به نحوی است که جز در موارد محدود، یقین برهانی برایش حاصل نمی شود؛ خواه به جهت این که بسیاری از مسائل، در حوزه یقین برهانی قرار نمی گیرند، خواه به جهت این که عموم مردم قدرت ذهنی و فرصت اکتساب چنین یقینی را ندارند. بنابراین، هدف حکیم ناظر به یقین برهانی نیست تا با عدم حصول آن، به او اشکال شود که کارش لغو بوده است.
اما اگر «یقین» را به معنای یقین روانشناختی در نظر بگیرید، روشن است که با وجود معجزات مردم به سمت آن سوق می یابند و به احتمالات خلاف توجهی نمی کنند و تابع نظر شخص صاحب معجزه می شوند. از اینر و، کار حکیم در ارائه معجزات، لغو و بیهوده نیست. به همین جهت، اینجا استدلال کرده اند که اگر معجزه تمام باشد و مردم را به سوی خودش بکشاند و برای نوع مردم، یقین روانشناختی قوی حاصل کند، بر خدا لازم است تا مدعی دروغگو را رسوا نماید و چون چنین نمی کند، نشان می دهد خدا خودش چنین قدرت و یا اذنی را به او داده که معجزه اظهار نماید.
#72
بهتر است تصویر دقیقتری از ماجرا داشته باشیم:
در خصوص نبوت، مساله اساسی این است که چگونه می شود اثبات کرد که فلان پیامبر مثلا حضرت عیسی (علیه السلام) یا حضرت محمد (صلی الله علیه و آله) حق است.
این مساله مرز میان دیندار و غیردیندار را مشخص می کند.
این مساله در عصر هر پیامبری مطرح بود و بعد از وفات آنها در جوامع دینی همچنان باقی می ماند و بر همین اساس گروهی دیندار می شدند و گروهی نه. اینک نیز همین مساله پابرجاست.
محققان دینی سعی دارند تا با طرح نظام معرفت دینی معیاری در این زمینه ارائه بدهند و ذهن مخاطب را به سمتی هدایت کنند که به مطلوب دست یابد.
بر همین اساس، سعی کردند ابتدا ثابت کنند خدا حکیم است و حکیم کار بیهوده نمی کند و از لطف دریغ نمی ورزد و ... پس بر او لازم است برای هدایت ما بهترین از میان ما را برگزیند و از طریق او با دیگران سخن بگوید.
اثبات این اصل کلی، این ذهنیت را به مخاطب می دهد که بالاخره خداوند نبی فرو فرستاده است. حالا او باید میان مدعیان نبوت بگردد و نبی حق را از نبی دروغین تشخیص دهد. بر همین اساس، میان مدعیان نبوت مقایسه می کند و متوجه می شود که برخی از شواهد و قرائن سبب تمایز مدعیان راستین از مدعیان دروغین می شود. مثلا ارائه معجزه و تحدی و عدم شکست از سوی دیگران؛ یا زندگی اصیل و صادقانه و تعهد ورزیدن به اصولی که تبلیغ می کند؛ تطبیق یافتن با معیارهایی که انبیای سابق توضیح داده اند و غیره.
اگر کسی در آن اصل کلی اشکال کند، طبیعتا تشخیص نبی راستین از دروغین برایش سخت تر است. چه بسا با مشاهده اختلاف انبیای راستین از دروغین، این شبهه در ذهنش رخ بدهد که اصلا خداوند کسی را فرو نفرستاده و بهتر است نسبت به این مهم بی اعتنا باشد. اماوقتی او برای خودش این استدلال را ببیند که بر حکیم لازم است نبی بفرستد و حتما خداوند نبی فرستاده، او در احراز نبی راستین، دقت بیشتری می ورزد و راحت تر نبی راستین را تشخیص می دهد.
#73
برای تقریب به ذهن،می توان به این مثال دقت کرد: ده نفر را در نظر بگیرید که از بیرون به ما اطلاع داده اند سه تا از آنها صادق هستند اما مابقی دروغگو هستند. حالا ما موظفیم شخص دروغگو را از شخص صادق تشخیص دهیم. حالا ده نفر را در نظر بگیرید که هیچ شناختی درباره آنها نداریم و احتمال دارد همه صادق یا همه دروغگو باشند. اینجا نیز موظفیم شخص دروغگو را از شخص صادق تشخیص دهیم. در مقایسه این دوفرض، مشخص است که تشخیص مدعی صادق در فرض اول آسانتر از فرض دوم است. اما این بدین معنا نیست که در فرض دوم به بن بست می خوریم و هیچ راهی نداریم.
در هر دو فرض، با تشخیص مصداق روبرو هستیم و معجزه نقش اساسی ایفاء می کند. فرق فرض اول ودوم، در ذهنیتی است که ما نسبت به آن معجزات داریم. کسی که منتظر نبی خدا است، غیر از کسی است که فاقد چنین انتظاری است. اما به هر حال، معجزه برای هر دو می تواند راهگشا باشد و برایشان این اطمینان را حاصل کند که این شخص فرستاده خدا است.
#74
من گفتم که به یقین روانی و ظن معتبر هم قانعم.
مثلا در بحث متواترات، من یقین به تواتر را یقین روانی یا ظن معتبر میدانم و به آن ترتیب اثر میدهم.
چون در تواتر، مثلا ۰/۰۰۰۰۰۱ درصد احتمال خلاف وجود دارد که عقلا به آن اعتنا نمیکنند.
اما در بحث ضرورت ارسال وحی، ۵۰ درصد احتمال دارد خدا پیامبر فرستاده و ۵۰ درصد احتمال دارد نفرستاده باشد.
این ظن غیر معتبر است.
لطفا ظن غیر معتبر را با یقین روانی خلط نکنید.
خیلی از مردم اصلا دنبال یقین نیستند، آن ها به شواهد ظنی و مویدات هم اکتفا میکنند.
اینکه مردم عوامانه نگاه میکنند، دلیل نمیشود ما هم عوامانه به قضیه نگاه کنیم.
شما خداباوران را با یک برهان نظم و بی خدایان را با یک برهان شر میتوانید قانع کنید اما کسی که محققانه و منصفانه و با دقت به قضیه نگاه کند، هیچ کدام از این دو برهان را حتی دارای یقین روانی نمیداند.
خیلی از مسائل هستند که ما چون از پیش ذهنیت هایی نسبت به آن داریم، دچار توهم یقین میشویم مثل همین برهان نظم.
من خودم سابقا فکر میکردم که برهان نظم یقین منطقی حاصل میکند اما بعد فهمیدم که سخت در اشتباه بودم چون از بچگی در مملکت اسلامی و خانواده مسلمان به دنیا آمدم و وجود خدا را از اولیات میدانستم، چنین ذهنیتی داشتم اما الان...
درباره معجزه هم سخنتان را قبول دارم اما قبلش باید اثبات شود که اصلا معجزه را اولا خدا داده نه مثلا جنیان و دوما برای اثبات نبوت داده نه مثلا پاداش برای ریاضت.
شاید خدا به دلیل حکمت ها و موانع و محدودیت های همیشگی، پیامبر نفرستاده باشد و معجزات هم مستقیما با اراده الهی صورت نگرفته باشد و اصلا ربطی هم به اثبات نبوت نداشته باشند اما عده ای به هر دلیلی از این قدرت ها به نفع خودشان استفاده کرده و ادعاهای دروغ داشته اند و پیروان آن ها بعد ها آمده اند و استدلال هایی ساخته اند که مصادره به مطلوب شود.
#75
یقین منطقی و روانشناختی از دو جهت فرق دارند:
یکی این که در یقین روانشناختی، صدق و مطابقت با واقع، شرط نشده است. نه این که لزوما خطا باشد بلکه اعم از صادق و خطا است.
دوم این که در یقین روانشناختی عقل عرفی هیچ احتمال خطایی در آن نمی بیند؛ اما در یقین منطقی، عقل فیلسوف با تامل بیشتر و فرض احتمالات رقیب، احتمال خطا را در آن نفی می سازد. ممکن است عقل عرفی در جایی احتمال خطا نبیند اما فیلسوف با تامل بیشتر و طرح احتمالات دور از ذهن، در آنجا احتمال خطا ببیند.
ظن جایی است که احتمال خطا دیده می شود. روشن است که ظن نیز بسته به این که نسبت به یقین روانشناختی لحاظ شود یا یقین منطقی، معنایش فرق دارد. مثلا جایی که یقین منطقی نیست و احتمال خطا وجود دارد، منطقا ظن می گویند؛ در حالی که چه بسا در همین حیطه ظن، با یقین روانشناختی همراه باشیم. بنابراین، ظن منطقی و یقین روانشناختی در اینجا یکی هستند.
بنابراین، در توضیح ظن غیرمعتبر نیز باید دقت نمود که دقیقا منظورمان چیست. مثلا در مورد متواترات به نظر گروهی از متفکران، هیچ گاه احتمال خطا صفر نمی شود اگرچه نزدیک به صفر می شود. یا در مورد مجربات نیز ... در این صورت، اینها ظن منطقی هستند اما یقین روانشناختی نیز می باشند و هم در میان عقلاء و هم در شرع، معتبرند چرا که عرف و سیره عقلاء و شریعت الهی، متناسب با وُسع آدمی انتظار دارند و وقتی مشخص شود که در فلان موضوعات، نوعا به معرفتی بالاتر از این نمی توان رسید، همان مقدار را معتبر به حساب می آورند و بر همان اساس، انتظار دارند کسب معرفت شود.
#76
به نظر می رسد دلالت معجزه بر صدق نبی، اگر یقین منطقی نباشد، یقین روانشناختی و معتبر می باشد و به تعبیر صحیح، حجت در این مرحله تمام می شود.
در این تاپیک درباره دلالت معجزه بحث کرده ام: دلالت معجزه
از آن جایی که در این تاپیک فرصت بررسی تفصیلی این موضوع نیست، در صورت نیاز، در تاپیک جدید به گفتگو در این حوزه ادامه می دهیم.
#77
MHGM said in دوست عزیز، مشکل استدلال
ما قبلا بحث کردیم که احتمال نفرستادن، وجود ندارد.
اگر هم باشد فقط یک احتمال است و هیچ دلیلی بر آن نداریم.
احتمالاتی که در ادامه پستتان مطرح کردید مثل اینکه شاید معجزه را جنیان داده باشند و شاید به خاطر ریاضت باشد و ...
اینها را قبلا مستدل، رد کردیم.
#78
یقین ۱۰۰ درصد میشه یقین منطقی
ظن ۹۹/۹۹۹۹۹ درصد میشه یقین روانی یا ظن معتبر شده با سیره عقلا (مثل متواترات)
درسته؟
ضرورت ارسال وحی یقین روانی ایجاد نمیکند چون ظن ۵۰ درصد است و همچنین میتوان آن را جزء مصالح مرسله شمرد که نزد شیعه هم حجیت ندارد و غایت آن، افاده ظن غیر معتبر است.
۵۰ درصد احتمال دارد مانعی نباشد و ارسال ضرورت پیدا کرده باشد.
۵۰ درصد هم احتمال دارد مانعی همیشگی در کار باشد و عدم ارسال ضروری باشد.
اتفاقا آنجایی که یقین داریم (آن هم از نوع منطقی) در عدم ضرورت ارسال است.
چون وقتی خدا میداند که یقین به ضرورت ممکن نیست و ما دچار ظن غیر معتبر میشویم، هیچ گاه ارسال بیهوده انجام نمیدهد.
یا ارسال وحی ضروری است که در این صورت دلالت معجزه یقینی است و یا عدم ارسال وحی ضروری است که اینجا دیگر دلالت معجزه معنایی ندارد و معلوم میشود که معجزه برای اثبات نبوت داده نشده.
ادعاهای شما هم فقط احتمالات هستند و دلیلی که رد نشود بر آن وجود ندارد.
من فقط احتمالاتی آوردم که ادعاهای اثبات نشده باطل شوند.
این احتمالات قابل توجه هستند و تا به حال که رد نشده اند.
#79
در تاپیک قبلی، در خواست فرمودید که اطلاع از حکمت الهی را پیشفرض در نظر بگیریم و بررسی این پیشفرض را جداگانه پیگیری کنیم. حالا پیشفرض استدلال شما زیر سوال رفته.
بررسیهای فلسفی یا علمی بایستی حتی الامکان بدون جهتگیری باشند. یعنی استدلال کنیم تا ببینیم به چه نتیجهای میرسیم و هر چه بدست آمد را منتشر کنیم.
درنظر گرفتن یک نتیجه مطلوب باعث جهتگیری میشه.
مسئله اینه که در این استدلال، مجبوریم قیودی را اضافه کنیم که عدم دسترسی به پیامبران حداقل در برخی مکانها و زمانها را توجیه کند.
اگر موانعی را بر سر راه دسترسی به پیامبران در نظر بگیریم، بایستی ثابت کنیم که این موانع شامل تمام جهان نمیشود.
بعضی هم برای توجیه این موضوع گفته اند که لازم است خدا پیامبر بفرستد اما لازم نیست دسترسی همه را ایجاد کند. مثلاً میتوان در یک قاره بفرستد اما دسترسی برای مردم قاره دیگر وجود نداشته باشد. جدای از اینکه این توجیه بایستی با اثبات منطقی همراه بشه، مثل اینه که بگیم لازم نیست خدا حتما در زمین پیامبر بفرستند و اگر در سیاره دیگری هم فرستاده باشد کفایت می کند ....
مشکل این شیوه استدلال از همون جهتگیری میاد. یعنی اول نتیجهگیری مطلوب مشخص میشه و بعد سعی میشه توجیهاتی در راستای رسیدن به اون نتیجه ارائه بشه.
همان طور که فرمودید، بدون این مقدمه هم رسیدن به حقیقت میتونه ممکن باشه. پس مقدمات و استدلالهای غلط باید کنار گذاشته شوند.
#80
این کاریه که همیشه در زندگی انجام میدیم. چه در مباحث اعتقادی و چه در مسائل روزمره زندگی خیلی جاها لازمه بدون یقین تصمیم بگیریم.
اما اطلاع از وجود احتمالات مخالف تاثیرات مهمی بر رفتار ما داره از جمله این که درگیریهای مذهبی رو از بین میبره. وقتی کسی یک درصد احتمال خلاف در عقیدهاش رو بده، برای ترویجش دست به خشونت نمیزنه. بلکه میتونه به همفکری بپردازه برای کامل کردن دانشش.
#81
فروردین said in اینها را قبلا مستدل، رد کردیم
بله آنچه نقل کردم مربوط به تاپیک قبلی بود و در آنجا مفصل رد شد.
اما اگر بگوییم شاید مانعی باشد که مانع تمام و کمال باشد، اسمش رویش است : شاید ...
ما مقتضی را داریم اما در مورد مانع جاهل هستیم.
اینجا نمیتوانیم مقتضی را رها کنیم به خاطر اینکه شاید مانعی وجود دارد...
این وسوال فکری است نه عقلانیت...
شما وقتی میتوانید در مورد مانع به عنوان یک حجت استفاده کنید که دلیلی بر آن داشته باشید.
ما هیچ گاه نمیتوانیم ادعا کنیم عالم مطلق هستیم.
و بنای عقلا بر دانسته ها است نه بر ندانسته ها...
که اگر بنا را بر ندانسته ها بگذاریم هیچ چیزی اثبات نمیشود و ما در تردید بی انتها غرق خواهیم شد این یعنی خروج از عقلانیت و آگاهی و ورود به جهل و بیماری و وسواس
#82
بیت المعمور گرامی، به قول علما «اذا جاء الاحتمال، بطل استدلال»: وقتی احتمال به میان میآید، استدلال باطل میشود.
مگر این که نشان دهید که این احتمال قابل چشم پوشی است. اما مسئله اینه که حداقل در برخی زمانها و برخی مکانها مطمئنیم که مانعی بر سر ارسال پیامبران وجود داشته. برای خیلی ابزارهای دیگر هدایت هم مانع همیشگی وجود داشته که هیچ گاه به کار نرفته اند مثل استفاده از فناوریهای ضد جعل، انواع رسانهها و ...
پس اینجا با فرض وجود یک مانع تخیلی سر و کار نداریم که اون رو وسواس فکری بنامیم. یک مانعی هست که حداقل در برخی موارد خودش رو نشون داده گرچه ماهیت اون مانع برای ما مجهوله.
#83
فروردین said in اما اگر بگوییم شاید مانعی
آن احتمالی که شما می گویید ، جزئیت دارد نه کلیت.
مثل اینکه بگوییم بخاری در تابستان روشن نشده است.
اگر بخاری در تابستان روشن نشود، دلیل نمیشود نتیجه بگیریم اصلا روشن نشده است.
چون به هر حال درست کردن بخاری هدفی داشته و در تابستان گرمای خورشید را داریم و بخاری روشن نشده است.
شما وقتی می توانید از این قاعده " اذا جاء الاحتمال " استفاده کنید که در خود استدلال باشد.
مثلا شما باید احتمالی عقلایی بیاورید که عدم ضرورت نبوت را نشان دهد. که در عرض استدلال بر ضرورت قرار گیرد.
این احتمال هم عرض چیست؟
کفایت عقل
اما برخی احتمالات با هم جمع نمیشوند و لایجتمعان هستند.
به هر حال در استدلال به این نتیجه رسیدیم که
نبوت و هدایت ضرورت دارد
و احتمال کفایت عقل را رد کردیم.
پس قاعده مذکور کاربردی ندارد.
#84
شاید مانعی همیشگی نباشد و وحی ارسال شده باشد.
شاید مانعی همیشگی باشد و وحی ارسال نشده باشد.
همه این ها احتمالات ظنی غیر معتبر هستند.
اما حالا ما اینجا استدلال بر عدم ضرورت ارسال وحی میکنیم به این صورت که:
عدم ارسال، مقتضای حکمت است به خاطر اینکه هیچ عاقلی وقتی میداند چیزی که ارسال کرده با وجود احتمالات ظنی، عدم یقین و حجیت و عدم تکلیف آوری به نتیجه مطلوب نمیرسد، آن را ارسال نمیکند تا بیهوده متحمل هزینه ها و عوارض ارسال شود.
در نتیجه به ضرورت ارسال، ظن غیر معتبر و به ضرورت عدم ارسال، یقین منطقی داریم.
این ها را که شما گفتید
گفتید اینکه بعضی اوقات وحی ارسال نشده دلیل بر این نیست که کلا ارسال نشده باشد.
اما حرف ما چیز دیگری بود
ما گفتیم احتمال دارد بخاری خراب بوده و هیچ وقت روشن نشده باشد.
کفایت عقل نسبی است.
اگر وحی بیاید، نباید به عقل اکتفا کرد اما اگر نیاید باید به همان عقل اکتفا کنیم چون مجبوریم و راه دیگری نداریم.
#85
ضرورت نبوت غیر از دلالت معجزه است. این دو بحث مستقل از هم هستند.
ممکن است کسی به این نتیجه برسد که عقلاً ضرورت نبوت را نمی فهمد اما با این حال، با مشاهده معجزه مطمئن می شود که این نبی صادق است و حتما با خدا در ارتباط است چرا که اگر با خدا در ارتباط نبود و توسط اجنه و نیروهای شیطانی به این قدرت رسیده بود، حتما خداوند مداخله می کرد و رسوایش می ساخت چون خداوند حکیم است و مانع از گمراهی مردم می شود.
به بیان دیگر، مدعای چنین شخصی چنین خواهد شد که من مطمئن نیستم خداوند حکیم حتما باید برای هدایت ما ورود کند و نبی ارسال کند چرا که احتمال می دهم خداوند برای هدایت ما به عقل و فطرت و ندای درونی و الهامات قلبی بسنده کرده است، اما مطمئن هستم خدای حکیم مانع از گمراهی مردم خواهد شد و اگر کسی به دروغ ادعای نبوت کند و معجزه داشته باشد، حتما خداوند ورود می کند و از گمراه شدن مردم جلوگیری می کند. بنابراین، اگر کسی معجزه دارد و رسوا نشده است، حتما مورد تایید خداوند است و دروغ نمی گوید و با خدا در ارتباط است.
دوست عزیز امیدوارم به تفاوت این دو فرض التفات داشته باشید. کانون یک بحث (ضرورت نبوت) کافی نبودن ابزارهای عمومی برای هدایت و لزوم مداخله خدا برای هدایت است؛ و کانون بحث دیگر (دلالت معجزه بر صدق نبی) لزوم مداخله خدا برای جلوگیری از گمراه شدن دیگران توسط نیروهای شیطانی.
مطلب بعدی این که:
اگر ارسال وحی و نبوت را ضروری ندانستیم، باید بگوییم عدم ارسال وحی ضرورت دارد؟!
دقت بفرمایید ما سه فرض روبرو هستیم: ضرورت ارسال وحی(وجوب)، ضرورت عدم ارسال وحی(امتناع)، امکان ارسال وحی(لاضرورت و نه وجوب و نه امتناع)
شما از عدم ضرورت ارسال وحی، به ضرورت عدم ارسال وحی جهش می زنید؛ در حالی که این پرش و جهش ناموجه است.
استدلالهای شما برای ممتنع بودن ارسال وحی نیز ناموجه بود و در پستهای سابق نکاتی در این زمینه تقدیم شد.
بنابراین، هیچ ایرادی ندارد کسی به این موضع برسد که عقلاً نفهمد ارسال نبوت ضرورت دارد یا نه؛ اما با مشاهده معجزه مطمئن شود که خداوند نبی فرستاده و چنین شخصی مورد تایید خدا است.
#86
شما ابتدا موضع خود را از دو مورد زیر مشخص کنید تا ببینیم تکلیف بحث چه میشود.
۱. ضرورت ارسال وحی
۲. امکان ارسال وحی
اگر اولی است که ما احتمالی آوردیم که مورد اول را باطل کند اما اگر دومی است که برویم سراغ بحث معجزه در تاپیکی دیگر.
#87
بیت المعمور عزیز، فرض عدم وجود یک مانع همیشگی به عنوان یک مقدمه در استدلال شما هست و فقط بیان نشده. برای کامل شدن استدلال بایستی این مقدمه را نیز اثبات کرد.
ثمثیلی که در خصوص بخاری بیان فرمودید، به ما یادآوری میکنه که ارسال وحی در جایی که هدایت کامل وجود داشته باشه لازم نیست. اما آیا در مناطقی که به دلیل موانع جغرافیایی یا زبانی دسترسی به هیچ یک از مذاهب مورد تایید ما ندارند هم کامل بوده؟
نگاهی به شرایط این مناطق (حداقل در زمان ختم نبوت که معتقدیم پیامبری ارسال نشده است) نشان میدهد که عاملی غیر از کامل بودن هدایت هم مانع ارسال پیامبران شده. ماهین این عامل هم برای ما مجهوله.
مناطقی رو میشه مثال زد که دسترسی به ادیان مورد تایید اسلام نداشته اند. عقل مردم هم که خیلی متفاوت با سایر مناطق زمین نبوده. پس حداقل در آن مناطق به هدایت عقلی اکتفا شده.
اگر مذهب را هم در کنار عقل بگذاریم، باز هم ابزارهایی را به عنوان مکمل هدایت میتوان فرض نمود. در دنیای امروز، خدا میتواند اکانتهایی در شبکههای اجتماعی ایجاد کند و مستقیما در آنها مطلب بگذارد و با هوش خداوندی اش آنها را به صفحاتی پر بازدید تبدیل کند. یا خدا میتواند تفسیر قرآن را مستقیما بنویسد و در اینترنت قرار دهد با ترجمه به تمامی زبانها ...
این کارها امکان پذیره. حتی موجودی با صفات خدایی نیازمند کامپیوتر هم برای این کار نیست. اما به نظر میرسد که چنین کاری انجام نشده. پس مانعی در کار بوده.
در هر صورت، خدا به هدایتی کمتر از آنچه قابل تصور است اکتفا فرموده است. به دلایلی که به طور کامل از آنها مطلع نیستیم.
#88
فروردین said in بیت المعمور عزیز، فرض عدم
دقت بفرمایید!
نکته اول:
همانطور که گفتم
قاعده "اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال"
در مقام اثبات مطرح میشود نه در مقام نقض.
نکته دوم :
بعلاوه چون گفتیم احتمال اصلا جایگاهی ندارد
در این موارد میگویند نقض یا مثال نقض
که باید یقینی باشد نه احتمال
=> شما به این دو نکته توجه نمی کنید.
وقتی ما ضرورت نبوت و مانندش را اثبات می کنیم.
در همان زمانی که داریم چنین استدلالی می آوریم
شما باید بگویید احتمال دیگری هم وجود دارد.
ولی اینجا با دو احتمال روبرو هستیم که لایجتمعان هستند.
یکی ادعا میکند نبوت ضرورت ندارد و عقل کافی است.
یکی ادعا میکند نبوت ضرورت دارد و عقل کافی نیست.
و لذا با اثبات یک احتمال، خودبه خود احتمال دیگر رد میشود چون لایجتمعان هستند.
پس قاعده ای که مطرح کنید ، قابل اجرا نیست.
مطلب دیگر :
مثالهای نقضی هم که مطرح کنید خودشان باید قطعی باشند.
مثال نقض وقتی میتواند یک استدلال را نقض کند که خودش یقینی و قطعی باشد.
اما غالب مثالهای نقض، یقینی نیستند.
مثلا میگوید فلان زمان وحی و هدایت نبوده است..
یا میگوید فلان منطقه فاقد هدایت بوده است...
و اینها را از روی نقل های تاریخی میگوید که فاقد وجه عقلانیت و قطعیت هستند.
مطلب دیگر :
بعلاوه گاهی اوقات توهم داریم مثال نقض را یافته ایم.
مثلا تصور کرده ایم باید در هر زمانی پیامبر باشد، پس چون با واقعیت همخوانی ندارد ، فکر میکنیم مثال نقضی یافته ایم.
یا تصور کرده ایم اگر در تمام زمانها پیامبری نباشد، لابد هدایت و وحی وجود ندارد، پس توهم داریم هدایت انجام نشده است.
یا توهم داریم ضرورت نبوت به این معناست که خداوند باید عقل مردم را وادار کند به ضرورت نبوت پی ببرند ..
یا از این دست پیش فرض های بی مبنا و خودساخته...
وقتی این تصورات را دور بریزیم و به اصل مدعا توجه کنیم ، هیچ مثال نقضی هم نخواهیم یافت.
#89
فروردین said in بیت المعمور عزیز، فرض عدم
اینکه عاقلی به ضرورت نبوت نمی رسد، بحث دیگری است.
اینها بحثهای پیشینی هستند.
اما اگر کسی متوجه شود خدایی هست و رسول می فرستد، به دنبال رسول می رود.
در اینجا خدا هدایت را آورده و مشکلی وجود ندارد.
فقط انسان عاقل وقتی به ضرورت نبوت برسد، وظیفه دارد پیدایش کند و جستجو کند...
اگر واقعا به عقل این افراد این مطلب نمی رسد و قاصر هستند، خداوند با آنها به عدالت رفتار میکند.
اما اگر به عقلشان برسد اما خداوند وحی را نفرستاده باشد، عیب است.
بعلاوه ما گفتیم اختیار و تزاحم های مادی، در گستره و کیفیت ماجرا دخیل هستند. اما نمیتوانند اصل ماجرا را از بین ببرند و اصل هدایت را نفی کنند چون به عبث بودن خلقت می انجامد و یا عدم حکمت در خداوند و نقص در خدا....
این مطلب در شرور هم مطرح است که می گویند
چرا با وجود مثلا ۲۰ درصد شر و بدی، باز هم خداوند خلق کرد؟
پس حتما خیر در خلقت بیش از شر بوده است.
اما هیچ گاه نمیتوان گفت با وجود شر بیشتر، خداوند خلق کرده است.
چون اساسا چنین امری با صفات خداوندی در تضاد است.
در مسئله وحی نیز همینطور است.
#90
اجازه دهید یک جمع بندی مختصر داشته باشم تا مسئله واضحتر مطرح بشه:
شکل کلی استدلال مطرح شده را میتوان با توجه به بحثهای مطرح شده به شکل زیر بازنویسی نمود:
1- خداوند هر ابزار ممکنی را که جهت هدایت انسانها لازم باشد را در اختیارش میگذارد، به شرط آنکه مانعی برای در اختیار گذاشتن این ابزار موجود نباشد.
2- با وجود اینکه یک مانع همیشگی برای بسیاری از ابزارهای هدایت وجود داشته و در برابر ارسال انبیاء هم حداقل موانع موقتی وجود داشته، اما بایستی اثبات کنیم که موانع نبوت همیشگی نبوده.
3- با فرض اثبات شدن بند دوم، نتیجه میگیریم که حتماً انبیاء در زمانها و مکانهایی مبعوث شده اند.
حالا جناب بیت المعمور، ما بایستی این بند دوم را اثبات کنیم. اثبات شما برای این بند دوم چیست؟
#91
فروردین said in اجازه دهید یک جمع بندی مختصر
نکته اول
قبلا عرض شد همیشگی بودن موانع باید اثبات شوند تا نقض استدلال رخ دهد.
شما که تداوم موانع را اثبات نکردید پس همچنان استدلال پابرجاست.
نکته دوم
عرض شد اگر موانع نبوت همیشگی باشد نقض غرض و نقص در صفات الهی است.
پس نتیجه میگیریم موانع نبوت همیشگی نیست.
#92
نه ما میتوانیم اثبات کنیم که مانع همیشگی وجود دارد.
نه شما میتوانید اثبات کنید که مانع همیشگی وجود ندارد.
پس بهتر است هیچ کدام ادعای بیهوده نکنیم.
ما چیزی را نمیخواستیم اثبات کنیم.
ما فقط احتمال قابل توجه و عقلایی آوردیم که بگیم ادعا و استدلال شما باطل است.
این شمایید که باید اثبات کنید مانع همیشگی وجود نداشته چون شما ادعای ضرورت ارسال را دارید.
اصلا این مسئله ربطی به نقض غرض و صفات خدا ندارد.
خدا میخواهد بدهد، امکانش نیست.
مشکل از خدا نیست که نقض غرض بشود.
مشکل از محدودیت های ماست.
مگر غیبت امام در زمان حاضر به دلیل موانع و محیا نبودن شرایط، نقض غرض است؟
#93
وقتی استدلالی مطرح میشه بایستی تمام مقدماتش اثبات شده باشند. از «اثبات نشدن نقیض یک گزاره» نمیتوان «اثبات گزاره» را نتیجه گرفت.
در مورد مغلطه «توسل به جهل» یا «انتقال بار اثبات» سرچ بفرمائید.
حالا اومدیم سراغ اثبات این مقدمه.
فکر میکنم منظور شما از نقض غرض این باشد که غرض از آفرینش انسان هدایت است و اگر هدایت کامل رخ ندهد میشود نقض غرض. اما آنچه «نقض غرض» مینامید برای خیلی از انسانها رخ داده.
عدم دسترسی به پیامبران برای خیلی از انسانها رخ داده، پس این نباید با صفات الهی در تضاد باشد.
#94
فروردین said in شما که تداوم موانع را اثبات
من با اثبات شدن یک گزاره ( ضرورت نبوت) مشکلی ندارم. اصلا از ابتدا بحث من این نبود.
بلکه عرضم این بود که
در صورتی شما می توانید از " تداوم موانع" برای نقض این گزاره ( یعنی ضرورت نبوت و مانندش) استفاده کنید که آن را ثابت کنید.
و چون اثبات نکردید پس کلا مثال نقضی در کار نیست.
و توضیح دادم که احتمال وجود یک مثال نقض، هیچ ارزش منطقی ندارد.
و همانطور که قبلا توضیح دادم احتمال در مقام اثبات ارزشمند است نه در مقام نقض.
لذا قاعده اذا جاء الاحتمال در اینجا کاربرد ندارد.
پس بنده بار اثبات گزاره " ضرورت نبوت" را به دوش شما نیانداختم.
بلکه بار اثبات گزاره " تداوم موانع" را به دوش شما انداختم.
چون شما میخواستید بدون اینکه این گزاره را اثبات کنید، از آن حربه ای بسازید و گزاره " ضرورت نبوت و مانندش" را رد کنید.
و بنده مچ تان را گرفتم و گفتم برادر عزیز!
باید ادعای خودت را اثبات کنید.
و شما چون قاعده " اذا جاء الاحتمال " را درست متوجه نشده بودید، تصور می کردید با احتمال هم میتوان یک گزاره را نقض کرد.
و ما برایتان توضیح دادیم این قاعده در مقام اثبات به کار می آید نه در مقام نقض.
#95
فروردین said in شما که تداوم موانع را اثبات
توضیح دادم
وقتی عقل به ضرورت نبوت می رسد باید دنبال هدایت برود. شما دنبال لقمه آماده هستید.
ما هیچ گاه نگفتیم خداوند هدفش این بوده که هدایت را داخل مخ آدم ها کند و به آنها برساند.
انسان عاقل خودش دنبال وحی و کتاب و نبوت می رود.
نقص از سوی فاعل مشکل دارد که نیست.
خداوند هدایت را مهیا کرده است.
حالا اگر بحث شما این باشد که عقل کفایت میکند، بحث دیگری است.
=> حرف حساب ما این است که
شما بین عدم دسترسی و ضرورت نبوت، تناقضی مشاهده می کنید.
اما چنین تناقضی وجود ندارد
و اینکه ما چنین تناقضی نمی بینیم به این دلیل است که تصور صحیحی از دو گزاره داریم.
اما شما تصور نادرستی از این دو گزاره دارید و باعث میشود چنین تناقضی ببینید.
به تعبیر علمی تر شما دچار مغالطه پهلوان پنبه می شوید.
در ذهن خودتان یک تصوراتی دارید و آن را رد می کنید.
در حالی که ما تلاش می کنیم به شما بگوییم دل و قلبتان را صاف کنید و با دقت به مطلب نظر کنید تا تصور صحیحی از این دو داشته باشید.
قطعا اگر سلامت ذهنی را در طول تفکر به کار بندید، تناقض برطرف میشود.
از طرفی شما به موضوع صفر و صدی نگاه می کنید.
و به تعبیری کمال گرا هستید.
تصور می کنید اگر همه هدایت نشدند یا به هدایت نرسیدند پس اصل هدایت نیز منتفی است.
در حالی که به شما گفتم در مبحث شرور هم از این دست اشکالات مطرح میشود و پاسخ داده شده است.
من مطالب متعددی در این تاپیکها اشاره کردم باقی مطلب به ذهن شما و تفکر شما وابسته است که آنها را منسجم کنید و به نتیجه برسید.
یا حق
#96
MHGM said in قبلا عرض شد همیشگی بودن موانع
فرضا اینطور باشد
ما صدبار گفتیم
این قاعده در مقام اثبات است نه در مقام نقض
شما میگویید موانعی وجود دارد که مانع اصل هدایت میشود.
و ما گفتیم باید اثبات کنید.
متوجه میشوید؟
و گفتیم قاعده اذا جاء الاحتمال در مقام اثبات است نه در مقام نقض.
پس شما نمیتوانید به صرف اینکه احتمال میدهید مانعی باشد، چیزی را رد کنید.
#97
دقیقاً به این کار میگن انتقال بار اثبات. در این شیوه، اثبات «نقیض» گزاره از منتقد درخواست میشود.
«اثبات نشدن تداوم موانع» به معنی «اثبات عدم تداوم موانع» نیست.
در مورد مغلطه انتقال بار اثبات (توسل به جهل) مطالعه داشته باشید به شما کمک میکنه در ادامه بحث.
این کار برای خیلی از مناطق در طول تاریخ ممکن نبوده. پس این توجیه هم کافی نیست.
این مثالها اصل هدایت رو زیر سوال نمیبره، بلکه به ما نشان میده که موانعی بر سر راه ارسال انبیاء وجود داره که ماهیتشون کاملاً برای ما معلوم نیست.حالا باید اثبات کرد که این موانع همیشگی نبوده اند.
وقتی احتمال وجود مانع همیشگی را رد نکرده باشید، پس نبود چنین مانعی اثبات شده نیست.
#98
فروردین said in پس بنده بار اثبات گزاره "
من نمیدانم شمای نوعی بر چه اساسی ضرورت نبوت را اثبات می کنید.
اما به صورت کلی خط سیر اثبات، از اثبات خدا شروع میشود و بعد صفات خدا و بعد افعال خدا..
ضرورت نبوت در حوزه افعال خداوند است.
و اگر قرار باشد به خاطر موانعی دائمی، فعل خداوند تحقق نیاید، این سیر به عقب باز می گردد...
به تعبیر عامیانه خلف میشود یا خلاف فرض اولیه میشود.
یعنی تداوم موانع به نقض فعل خدا و بعد نقض صفات خدا و بعد به انکار خدا می انجامد....
و این خلاف فرض ما است.
به همین جهت ما نمیتوانیم اصل وحی و هدایت را انکار کنیم.
اما درباره کیفیت و کمیتش جای بحث دارد.
یا حق
#99
سلام علیکم
۱ - ولقد وصّلنا لهم القول لعلّهم يتذكّرون[ حاقه ۷ - ۸ ]
ما انبيا را حلقه هاي متّصلي قرار داديم و سخنان اين سخنگويان الهي را پي درپي و متصلاً به امّت ها رسانديم، به گونه اي كه هر حق و فضيلتي در شرق و غرب عالم مطرح است برگرفته از مكتب انبياست. ( ۱ )
۲ - برهان عقلي و شواهد قرآني، عام، يعني وجود حجت الله را، ثابت مي كنند؛
امّا عبارت (عَلي فَترَةٍ مِنَ الرُّسُل) بر فترت «رسولان الهي» دلالت مي كند نه فترت «حجج الهي»؛
يعني پيامبران اصل دين را مي آورند و آن بايد ميان مردم باشد؛ خواه به دست پيامبران بعدي تثبيت و ترويج شود يا به دست جانشينان معصوم يا نمايندگانشان، از اين رو در آيه (إنَّما اَنتَ مُنذِرٌ ولِكُلِ قَومٍ هاد)[ رعد ۷ ]
براي هر قومي هدايت كننده اي را ضروري شمرد تا حجت الهي تمام باشد نه خصوص وجود رسول را.
نيز در آيه (إنّا اَرسَلناكَ بِالحَقِ بَشيراً ونَذيراً وإن مِن اُمَّةٍ الاّ خَلا فيها نَذير)[ فاطر ۲۴ ]
هيچ امتي را از «نذير» خالي ندانست.
آن هاديان و نذيران گاهي از انبياي اولوا العزم بوده اند و زماني از غير اولواالعزم (عليهمالسلام)، چنان كه بر پايه آيه (ثُمَّ اَرسَلنا رُسُلَنا تَترا)[ مومنون ۴۴ ] (۲)
۳ - محرومیت از فیوضات از جمله رسولان و حجج الهی
چنانکه در آیه ۱۴ سوره یاسین خداوند ۳ رسول را برای قومی فرستاد و آنها کفران نعمت کردند ( اذ ارسلنا إِلَيْهِمُ اثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ فَقَالُوا إِنَّا إِلَيْكُمْ مُرْسَلُونَ ( یس ۱۴ )
و خداوند دیگر رسولی برای این قوم نفرستاد ، این قوم خود را محروم کردند وَمَا أَنْزَلْنَا عَلَىٰ قَوْمِهِ مِنْ بَعْدِهِ مِنْ جُنْدٍ مِنَ السَّمَاءِ وَمَا كُنَّا مُنْزِلِينَ ( یس ۲۸ )
و ما پس از او (یعنی حبیب) بر قومش هیچ لشکری از آسمان نفرستادیم (تا بر ایمان مجبورشان کنند) و هیچ این کار (با ملتی) نکردهایم (و نخواهیم کرد).
و ازین اقوام در مقاطعی از حیات بشر زیاد بودند
و اما بعد
سرّ معقول بودن اين خشيت ويژه، آن است كه اگرچه بر اثر آن رخداد بزرگ در آن روز ، براي مؤمنان آرامش پديد آمده و موجبات يأس و نااميدي كفار فراهم شده است، ليكن سنّت خدا اين است كه فيض رساني خود را تا زماني ادامه دهد كه مردم قابليت و لياقت خود را حفظ كنند؛ (ذلك بأنَّ الله لم يكُ مغيّراً نعمةً أنعمها علي قومٍ حتي يُغيّروا ما بأنْفسهم)[ انفال ۵۳]. ( ۳ )
۴ - إنّ الله لايغيّر ما بقوم حتّي يغيّروا ما بأنفسهم وإذا أراد الله بقوم سوءاً فلا مردّ له ومالهم من دونه من والٍ)
. در حقيقت خدا حال قومي را تغيير نمي دهد، تا آنان حال خود را تغيير دهند و چون خدا براي قومي آسيبي بخواهد، هيچ برگشتي براي آن نيست و جز خدا هيچ والي و سرپرستي از آن ها حمايت نمي كند.
اگر انسان مؤمن ولايت خدا را پذيرفت و از ولايت شيطان سرباز زد، خود از اولياي الهي مي شود. قرآن مي فرمايد: خدا ولي مؤمنان است و مؤمنان اولياي الهي هستند. ( ۴ )
==============
۱ - {تفسیر تسنيم، جوادی آملی ، جلد 4 ، صفحه 356}
۲ - {همان، جلد 22، صفحه 227}
۳ - جوادی آملی ، شمیم ولایت ۲۴۸
۴ - همان ، ص ۴۵
#100
با سلام مجدد خدمت شما
برداشت من از فرمایشات شما، استدلالی به فرم زیر است:
- ضرورت نبوت در حوزه افعال خداوند است.
- اگر به خاطر مانعی، فعل خدا تحقق نیابد، فعل خدا ناقص میشود.
- فعل خدا که ناقص باشد، نقص صفات خدا نتیجهگیری میشود.
اما بسیاری از کارها را میتوان مثال زد که از نظر ما خوب به نظر میرسند اما خدا بنا بر مصلحتی که ما نمیدانیم انجامشان نداده است؛ بدون اینکه خللی در صفاتش پدید آید.
در واقع آن کاری که ما میپسندیم لزوماً مد نظر خدا نیست.
#101
فاتح گرامی، اعتقاد بر این است از ۱۴۰۰ سال پیش تاکنون هیچ پیامبری در دنیا مبعوث نشده است. این موضوع شامل نقاطی که شدیداً نیازمند هدایت بوده اند و از مذاهب مورد تایید اسلام بیاطلاع بوده اند نیز میشود. مثل قوم آزتک در قاره آمریکا که رسوم بسیار بدی رو داشته اند و نمیشه اونها رو بینیاز از هدایت دونست و از طرفی از وجود قاره های دیگرهم بیخبر بوده اند چه رسد به اطلاع از اسلام.
بنابراین با در نظر گرفتن عقاید دینی هم نتیجه میگیریم که موانعی بر سر راه نبوت وجود داشته. (از آنجا که هدف بحث اثبات اسلام است، نمیتواند دارای فرضی بر خلاف اسلام باشد. لذا عقاید دینی که مخالف مقدمات استدلال باشند بایستی مورد توجه قرار گیرند. عقاید دینی در این بحث میتوانند رد کننده مقدمات استدلال باشند اما خودشان نمیتوانند به عنوان پیشفرض استفاده شوند)
حالا بحث اینه که آیا این موانع دائمی اند یا موقت؟ (در اینجا بایستی مسئله را برون دینی اثبات کنیم)
- اولین
- قبلی
- 1
- 2
- 3
- 4
- 5
- بعدی
- آخر