نقش پیش فرض های اعتقادی در براهین خداشناسی
تبهای اولیه
#152
فروردین said in در مورد مثال معلم،
نشد دیگر!
یادتان نرود شما گفتید اگر دین هم بیاید ابهام باقی می ماند...
و ما هم رد کردیم و گفتیم :
معلم هم میتواند بگوید درس نمیدهم چون به هر حال ابهام باقی می ماند.
پس دلیلتان رد شد.
اینکه معلم تا چه سطحی آموزش میدهد؟
بحث دیگری است که در ادامه توضیح میدهم
شما میخواستید با شبهه بقای ابهام این تعالی در آموزش را بی وجه و بی دلیل جلوه بدهید...
در حالی که آموزش و کمال ، جزو جدائی ناپذیر از خداشناسی است.
فقط اینجا ممکن است شما بگویید از کجا معلوم انسان ها قابلیت تعلیم بیشتری داشته باشند؟
من ابتدائا موضوع را به وجدان و عقلتان ارجاع دادم و گفتم عقل خودش می فهمد که نبوت موجب کمال بیشتر است.
دوما حتی پا را فراتر گذاشتم و گفتم حتی اگر امکان چنین تعالی در بشر باشد، خداوند به هیچ دروغگویی معجزه نمیدهد تا راه تعالی باز باشد.
#153
درسته
من برای اثبات ضرورت وحی استدلال کردم اما جناب فروردین، احتمالی آورد و استدلال مرا باطل کرد.
من هم تعصب روی چیزی ندارم که حرف حق را هر چند برخلاف نظر من باشد، قبول نکنم پس به این احتمال پر و بال دادم همان طوری که جناب قول سدید هم وجود این احتمال را متذکر شدند.
ما آمده ایم اینجا بحث کنیم که به نتیجه درست و حق برسیم نه آن نتیجه ای که دلمان میخواهد و مطلوب ماست.
من اعتراف میکنم که استدلالم ناقص بوده و علاوه بر اثبات لازم بودن ارسال، عدم موانع هم باید اثبات شود و تا وقتی که اثبات کاملا ارائه نشود، این ادعا در حد احتمالی ظنی باقی می ماند و هیچ حجیتی ندارد.
دقت کنید که این قضیه دو طرف دارد، یک طرف آن اثبات ضرورت ارسال از جانب خدا و طرف دیگر آن اثبات عدم مانع از جانب قابل است.
ما فقط برای بخش اول استدلال داریم اما از اثبات بخش دوم عاجزیم پس نمیتوانیم ادعای بیهوده بر ضرورت ارسال داشته باشیم.
فرض کنید میخواهید با پارچ در لیوانی آب بریزید.
یک مسئله، مسئله ریختن آب پارچ در لیوان، توسط شماست و مسئله دیگر بسته نبودن درِ لیوان است.
اگر شما آب ریختید اما درِ لیوان بسته بود، آب شما هدر میرود پس عاقلانه است که آب نریزید و آب را هدر ندهید.
ما میدانیم که خدا آب میریزد اما اینکه درِ لیوان، بسته است یا باز نمیدانیم پس نمیتوانیم یقین کنیم که آب در لیوان ریخته شده.
#154
الآن متوجه منظور شما شدم جناب بیت المعمور
لفظ «استدلال» دلالتی بر درست یا نادرست بودن نتیجهگیری نداره. یک استدلال میتونه منطقی باشه که به اثبات منجر بشه، یا میتونه دارای ایراداتی باشه و نیاز به بازنگری داشته باشه.
اونجایی که MHGM گرامی میفرمایند که دو طرف احتماله، در فرضهای استدلاله. مجموع احتمال درستی هز گزاره و احتمال درستی نقیضش میشود یک. به طور مثال:
احتمال وجود مانع دائم + احتمال عدم وجود مانع دائم = یک ۱
اگر احتمال نقیض یک گزاره صفر نباشه، پس احتمال درستی گزاره هم یک نیست. یعنی اگر یک گزاره قطعی نباشه، نقیضش هم قطعی نیست. در این حالت دو طرف میشن احتمال.
یک سری درسها از طریق عقل به ما داده شده، پس انجام شدن هدایت در یک سطحی جای شک نداره.
نبوت باعث هدایت بیشتر میشود. انسان هم قدرت یادگیری بیشتر دارد. اما قدرت یادگیری انسان تنها عامل محدود کننده نیست.
یک مثال بزنم خدمتتون:
خدا میتواند یک صفحه اینستاگرامی بسازد و مطالب مورد نظرش را مستقیماً در آن قرار دهد. برای خدا این کار ممکن است، باعث هدایت بیشتر هم میشود و مطالبش هم میتواند قابل فهم برای مخاطب باشد. اما به نظر میرسه خدا چنین کاری را انجام نداده است. پس یک حکمتی مانع این کار بوده که شاید بتوانیم آن را حدس بزنیم و شاید نتوانیم.
وقتی چنین مثالهای تجربی رو میبینیم، دیگر وجود مانع به عنوان یک مسئله تخیلی و بعید به نظر نمیرسد. بلکه احتمالی است که میتوان بررسی اش کرد.
در اینجا دو تا بحث مطرحه:
۱- آیا میتوان ضرورت نبوت را اثبات کرد؟
۲- آیا پذیرش دلالت معجزه منوط به اثبات ضرورت نبوت است یا فارغ از این آن هم میتوان پیش رفت؟
فعلا در بحث اولیم. در مورد مسئله دوم اختلاف نظری در بحث وجود داره که میشه در جای خودش بررسی اش کرد.
#155
MHGM said in بعد از آن هم می گفتید
من میدانم شما از نظرتان برگشتید.
اما بعد از آن به قاعده اذا جاء الاحتمال استناد می کردید و به همین دلیل بنده وارد بحث شدم و نقد کردم.
همانطور که خودتان هم توضیح داده اید می دانید که ما با سه گزاره روبرو هستیم
- اثبات مانع
- اثبات عدم مانع
- جهل نسبت به مانع یا عدم مانع
قاعده اذا جاء الاحتمال در مورد گزاره سوم صادق است.
چون گزاره اول و دوم که احتمال نیستند.
به نظرم قاعده اذا جاء الاحتمال در چنین جایی قابل طرح نیست. در مقام اثبات یک گزاره اگر احتمال هم عرض داده شود، آن استدلال از بین می رود. اما احتمال متضاد ارزشی ندارد.
شما ممکن است به من بگویید که باید عدم مانع را اثبات کنم
من هم در پاسخ گفتم که بنده نیامدم چیزی را اثبات کنم
بنده وارد بحث شدم که بگویم استناد به این قاعده اشتباه است.
اما در مورد اینکه گفتید باید عدم مانع را اثبات کنید :
بنده تا به حال دلایل خودم را مطرح کردم برای اثبات این عدم مانع
حالا اگر شما متوجه نشدید یا قبول ندارید بحث دیگری است.
#156
فروردین said in اذا جاء الاحتمال بطل
کیفیت هدایت یک حرف است
اما حجیت دادن به یک روش ، حرفی دیگر.
مثلا اگر چنین اتفاقی بیافتد و خداوند صفحه مذکور را ایجاد کند،
بر خداوند لازم است به این شیوه حجیت بدهد.
یعنی این شیوه را نباید به مدعی کاذب بدهد
این شیوه باید اعجاز داشته باشد.
متوجه منظورم هستید؟
هر روشی که خداوند برای تعالی بشر انتخاب کند، از آن حمایت خواهد کرد.
اما این حجیت و اعجاز فعلا فقط در مورد انبیاء صدق می کند.
و قبلا هم گفتم تکثر اعجاز، استدلال خدا را قوی تر نمیکند.
همان استدلالی که یک اعجاز دارد ، هزار اعجاز هم دارد.
همچنین ما گفتیم که کمال اختیاری ... حتی انبیاء به زور نبی نشدند. خداوند دنبال کمال خارج از چهارچوب اختیار نیست.
#157
فروردین said in اذا جاء الاحتمال بطل
خودتان بهتر می دانید که از همان ابتدا اشکالات بنده شکلی بوده است نه به مواد قضایا و به صراحت گفتم قصدم ورود کردن برای اثبات ضرورت نبوت نبوده است.
یا در مورد اذا جاء الاحتمال صحبت کردم
یا در مورد موانع
جایی هم اگر ورود کردم همیشه گفتم =>اگر <= ارسال نبی ضروری باشد...
جایی هم که توضیح میدادم
درباره هدایت خدا، کمال اختیاری، هدف خدا و اینها بوده است.
و به هر حال همانطور که گفتم حجیت و اعجاز در نبوت ظهور کرده و ضرورت هدایت در نبوت بروز و ظهور پیدا کرده است.
به هر شکل، انتقادات بنده به هر آن چیزی بود که شما مطرح کردید....
#158
مورد سوم درسته
ما هم دو ساعته داریم همینو میگیم.
این قاعده در جایی به کار می رود که طرف یک استدلال ناقص میکند و بعد با ورود احتمالی موجه، نقصان و بطلان استدلال معلوم میشود وگرنه اگر استدلال یقینی و صحیح باشد که با احتمالات غیر موجه نمیتوان آن را باطل کرد.
هر استدلالی درست نیست. استدلال ناقص ارزشی ندارد که دائم به آن استناد میکنید.
تا به حال اثباتی از شما بر عدم موانع ندیدم.
#159
MHGM said in - جهل نسبت به مانع یا عدم
مسئله این است که شما نقصان استدلال را با احتمال وجود مانع، رد کردید و این اشتباه است.
و الا چه معنا دارد از قاعده اذا جاء الاحتمال استفاده کنیم....
#160
ادعای اصلی شما این نیست که ارسال وحی ضروری است بلکه اگر دقیق تر شویم شما همراه آن چیز دیگری را هم ادعا کرده اید یعنی گفتید که ارسال ضروری است و هیچ مانعی هم نیست که ضرورت را ساقط کند.
به هر حال این ادعا ثابت نشده و میشود به راحتی خلاف آن را هم ادعا کرد چون ما از وجود یا عدم وجود موانع اطلاع نداریم.
اصلا این قاعده را بگذاریم کنار.
شما هنوز ضرورت ارسال و عدم موانع را اثبات نکرده اید که ما بخواهیم اشکالی یقینی به آن کنیم.
شما یک ادعای ظنی کردید.
ما هم یک ادعای ظنی خلاف آن کردیم که شما را متوجه کنیم که ادعایتان حجیت ندارد.
#161
جناب بیت المعمور، هر کدام از مقدمات و پیشفرضهای استدلال اگر یقینی نباشند، باعث میشود که نتیجهگیری استدلال هم یقینی نباشد. فرقی نمیکنه که این عدم قطعیت به چه صورتی تبیین شود.
بله اگر خدا یک صفحه وب بسازد میتواند نشانههایی برای اثبات خدایی بودنش هم قرار دهد، گرچه حتی اگر مخاطب اطلاعی از خدایی بودن صفحه نداشته باشد هم باز این کار مفید به نظر میرسد.
یک سری ابزارها برای هدایت وجود داره: عقل، پیامبران، فایلهای الکترونیکی ارسال شده در وب و ...
برای صحت سنجی هر کدام هم روشهایی قابل تصوره. برای عقل اصول منطق رو داریم، برای پیامبران معجزه، برای سایر رسانه ها هم انواع تکنیکهای ضد جعل میتونه متصور باشه.
آنچه مانع ایجاد وبسایت خدایی شده، عدم امکان صحت سنجی نبوده چرا که صحت سنجی امکان پذیره. پس خدا از بعضی ابزارهای مفید صرف نظر نموده که ما حکمت این صرف نظر را نمیدانیم.
حالا باید ثابت کنیم که مسئله در مورد نبوت متفاوت با سایر ابزارهای هدایت غیر عقله. دلایلی ذکر فرمودید که در مورشون بحث شد، اما اگر آن دلایل را همچنان صحیح میدانید، به طور خلاصه مطرح بفرمائید تا در موردشان صحبت شود.
#162
MHGM said in ادعای اصلی شما این نیست که
ولی استدلال بنده موجود است.
همین پستهای قبلی ادامه همان اثبات است.
حالا شما استدلال را قبول ندارید مسئله دیگری است.
#163
MHGM said in ادعای اصلی شما این نیست که
آفرین من هم از ابتدا دارم می گویم این قاعده را بگذارید کنار...
#164
فروردین said in جناب بیت المعمور، هر کدام از
تفاوت در همان حجیت و اعجاز است که چند بار تاکید کردم. ( گرچه تفاوت های دیگری هم وجود دارد اما بررسی آنها فعلا لازم نیست )
ما گفتیم خداوند به مانند معلم، راه تعالی را سد نمی کند.
ما هم که وجدانا و عقلا متوجه میشویم عقل کافی نیست.
به هر حال
چه ما بخواهیم از طریق صفحه اینستاگرام، تعالی پیدا کنیم چه از طریق نبی، باید حجیت آن برایمان ثابت شود.
نبوت با اعجاز ثابت میشود.
حالا خدا از طریق صفحه اینستا وارد عمل نشده، دلیل نمیشود بگوییم خداوند راه نبوت را هم مسدود میکند. اینکه قیاس مع الفارق است...
پس باید از هر ابزاری که خداوند از آن پشتیبانی میکند، پیروی کرد.
فعلا که نبوت اینطور بوده..
دیگر معنا ندارد جهلتان نسبت به حکمت اینستا را به علمتان نسبت به نبوت و اعجاز سرایت بدهید، این قیاس است. یا همان اذا جاء الاحتمال.. به هر شکل باطل است.
#165
منظورتون کدوم استدلاله؟
استدلالتون در میان این همه پست گم شده.
اگه امکان داره نقل قولش کنید.
#166
این که نبوت اینطور بوده، حکم استدلال شماست. این دقیقاً چیزیه که قراره اثباتش کنید. نمیشه در روند استدلال ازش استفاده کرد.
تا زمانی که استدلال شما به شکل مرتب و مدون نوشته نشه این سردرگمیها و پس و پیش شدن حکم و فرض وجود داره.
این قاعده که «از مقدمات احتمالی نمیتوان نتیجه قطعی گرفت» هم جزء قوانین منطق است، نمیشه کنارش گذاشت.
#167
فروردین said in پس باید از هر ابزاری که
نبوت مصداق است و به نظرم اثبات کرده ام.
مطمئنا صحت یک استدلال مشروط به پذیرش طرف مقابل نیست.
و بنده هم اصراری ندارم شما استدلالم را بپذیرید.
به هر حال ما قبلا گفتیم
خداوند هادی است.یعنی هادی انسان مختار.
خداوند کمال اختیاری می خواهد
خداوند جلوی هدف خودش مانع درست نمیکند.
اصلا اگر مانع باشد، خلقت انسان عبث است.
خداوند از هر ابزاری میتواند برای هدایت اختیاری استفاده کند و بخیل نیست.
اینستاگرام و اینها هیچ کدام مختار نیستند. حجیت هم به آنها داده نشده است.
خداوند از هر ابزاری استفاده میکند به آن حجیت میدهد.
عقل ما کفایت نمیکند و با نبوت کامل تر میشود. این یک هدایت اختیاری است.
نبی از روی اختیار و استعداد به این مقام رسیده است.
خداوند کارخانه تولید پیامبر ندارد.
=> مخلص
جمع چنین گزاره هایی شاید بتواند به شما کمک کند.
بیش از این نمیتوانم کمکی بکنم
یا حق
#168
MHGM said in ولی استدلال بنده موجود است.
در ارسال قبلی مختصرا هر آنچه گفته ام را خلاصه کردم.
#169
یک استدلال بایستی مقدمات مشخص داشته باشه و یک روند مشخص. هر مقدمه بایستی یا بدیهی باشه و یا توسط بندهای قبلی اثبات بشه.
به شکل مدون که بنویسید میتوانید بهتر استدلال را ارزیابی کنید. درهم و برهم نوشتن استدلال باعث سردرگمی میشه و مشکلاتش رو مخفی میکنه.
عبارت «خداوند جلوی هدف خودش مانع درست نمیکند» به عنوان یک قاعده کلی دارای مثال نقض است.
اگر مختار بودن شرط باشد، بین صفحات وب و کتابها از نظر مختار بودن تفاوتی نیست.
فرمودید «خداوند از هر ابزاری میتواند برای هدایت اختیاری استفاده کند و بخیل نیست.» اما از بسیاری از ابزارها استفاده ننموده است و این موضوع ناشی از بخل نیست. صحت سنجی این ابزارها نیز قابل تصور است.
باید اثبات شود که هدایت در چه سطحی به قول شما عبث است و در چه سطحی نیست
و ...
#170
فروردین said in یک استدلال بایستی مقدمات مشخص
تفاوتش خیلی واضح است.
کتاب الهی توسط انسان به دست آمده.
اما در ایجاد صفحات وب، خدا وارد عمل شده و اصلا انسان در آن نقشی ندارد.
پس کمال اختیاری چه میشود؟
#171
فروردین said in یک استدلال بایستی مقدمات مشخص
این گزاره بدیهی است و اصلا مثال نقض ندارد.
شما احتمالا یک هدفی برای خودتان ساخته اید و بعد با خودتان گفتید نگاه کن! این هدف مثال نقض دارد.
#172
فروردین said in یک استدلال بایستی مقدمات مشخص
خوب شما همان صفحه اینستا رو صحت سنجی کن و ثابت کن از طرف خداست.
و ثابت کن با کمال اختیاری به دست آمده.
#173
فروردین said in یک استدلال بایستی مقدمات مشخص
تا هر جایی که عقل می گوید برایم فایده دارد و جهل دارم، عبث نیست و میتواند به آن کمال دست یابد.
#174
خیلی نشانههای اعجاز گونه برای یک متن میشه متصور بود، چه آن متن در یک کتاب بیاید و چه در یک صفحه وب. اما خدا بنابر حکمتی هدایت مستقیم از طریق وب را به صلاح ندانسته و تفکر در این مورد باعث شناخت بهتر حکمت خدا میشه.
کمال اختیاری انسان مربوط به فرد هدایتشونده است. مخاطب فردی مختار است در هر صورت.
هدفی که میشه برای ابزارهای هدایت متصور بود، تکمیل هدایت است.
#175
فروردین said in یک استدلال بایستی مقدمات مشخص
در کتابهای اعتقادی معمولا استدلال را خیلی واضح و شفاف نوشته اند. و مقدماتش نیز بدیهی دانسته شده است. ( معمولا هدایت و لطف الهی در گزاره هایش وجود دارد و نیز کافی نبودن عقل برای هدایت )
اما آنچه شما مد نظرتان است در هیچ کتابی وجود ندارد.
باید در همین بحث ها به دست بیاورید.
و آنچه می گویم بعید است در کتابی باشد.
این مطالب هم نمیشود در یک جمله خلاصه کرد
چرا؟
مثلا برهان های خداشناسی خیلی کوتاه هستند.
و مقدماتش نیز بدیهی دانسته شده اند.
اما چرا این همه تاپیک ایجاد میشود حتی برای مستحکم ترین آنها؟
چرا این همه کتاب در شرح همین برهان های کوتاه نوشته میشود؟
چون دامنه شبهات زیاد است.
و در فهم همین مفاهیم، مغالطات زیادی رخ میدهد.
هر چه قدر شما شبهات بیشتری وارد کنید، گزاره های بدیهی بیشتری مطرح میشود، تناقضات بیشتری آشکار میشود، توضیحات بیشتری لازم دارد، براهین بیشتری در بحث وارد میشود.
#176
فروردین said in خیلی نشانههای اعجاز گونه
هدایتی که با اختیار به دست نیومده...
خوب مگر مجبورید چنین هدفی متصور شوید و بعد خودتان بگویید نگاه کن ! مثال نقض دارد!
#177
فروردین said in خیلی نشانههای اعجاز گونه
چه طور ندانستن حکمت خدا در این موارد، باعث میشود دانسته های شما تبدیل به جهل شود؟
#178
کتابهایی که برای عامه مردم نوشته میشن معمولاً رویکرد اقناعی دارند و خیلی از علمای اسلامی هم به این استدلالها نقد وارد میکنند.
استدلال بایستی مرتب نوشته شود چون راه را برای استدلالهای دوری میبندد. اما لزومی نداره که کوتاه باشه. میتونه بلند باشه اما مرتب.
اینجا یک پیشفرض دیگه خوودش رو نشون میده:
فرض شده است که اگر خدا بخواهد متنی بفرستد، باید یک موجود مختار غیر از خدا واسطه نوشتن متن قرار گیرد. (که این با مختار بودن فرد هدایت شونده متفاوت است)
این فرض به دو شکل میتونه به دست اومده باشه:
۱- یا شما اثباتی برای لزوم وجود واسط مختار غیر خدا دارید
۲- یا اینکه این فرض برای رسیدن به یک نتیجه دلخواه گنجانده شده است.
حالت دوم میشه مصادره به مطلوب. هر فرضی در استدلال بایستی دارای اثبات باشه.
اگر استدلال را مرتب بنویسید، ارتباط این مطلب کاملاً واضح میشود.
آنچه گفتم مربوط میشه به یک فرض کلی که در مورد حکمت خدا داشتید.
#179
دوست عزیز با تقریر شما همچنان مخالفم.
تقریر بنده چنین بود:
اراده خدا معطوف به هدایت است و هدایت از طرق مختلف انجام می شود. حالا سوال این است که هدایت از طریق نبی نیز انجام شده یا نه؟ می گوییم با دو فرض روبرو هستیم: یا مدعی نبوت که دارای قدرت بر انجام کارهای خارق العاده است، حقیقتا نبی هست یا حقیقتا نبی نیست و به دروغ مدعی شده است. (دقت بفرمایید در این مقام از استدلال، از واژه «مدعی نبوت» استفاده کردیم نه این که این شخص را از اول نبی راستین و حقیقی فرض کنیم!). حال، می گوییم اگر شخص مدعی نبوت حقیقتا نبی نباشد، خدای حکیم به جهت اراده معطوف به هدایت (دقت بفرمایید از واژه «اراده معطوف به هدایت استفاده می کنیم» نه «اراده معطوف به نبوت»!) حتما شخص مدعی دروغین را رسوا می کند. اما چون رسوا نکرده میفهمیم که شخص مدعی نبوت حقیقتا نبی است.
#180
سلام و عرض ادب خدمت محقق عزیز جناب بیت المعمور
عرض ما این نبود که حتما رسوا کردن باید از طریق نبی دیگری باشد تا شما بفرمایید همان احتمالات مطرح می شوند.
رسوا کردن به هر شکلی، منظور ما است.
فرض بفرمایید اگر قرار بر این است که مردم با دیدن کارهای خارق العاده (با قیود و شروطی که در جای خودش برایش ذکر کردند) نوعا از آن شخص پیروی می کنند،
بر خدای حکیم لازم است که مانع از این کار شود و آن شخص را رسوا نماید. یا از طریق تصرف در عقل مردم و یا از طریق تصرف در طبیعت و مانع شدن از آن شخص و یا از طریق میراندن آن شخص و یا ...
بنابراین، به هر طریقی که ممکن است بر خداوند لازم است مانع از گمراهی مردم شود.
آن احتمالاتی که در ارسال نبی برای هدایت مطرح است، در اینجا مطرح نیست. در ارسال نبی ما فقط با یک فرض روبرو هستیم و از امکان وقوعی آن سوال می کنیم اما اینجا هیچ محدودیتی وجود ندارد و از تعبیر «به هر شکل ممکن» استفاده میکنیم.
امیدوارم منظورم را به خوبی تقریر کرده باشم
#181
نکته دیگری که تاثیر بسزائی در بحث دارد، قاعده «اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال» است.
این قاعده در علوم معقول استفاده می شود؛ اگرچه برخی از متفکران از آن در فقه و تفسیر آیات استفاده کردند که به نظر می رسد تطبیق نادرستی است.
در علوم معقول چون با یقین سروکار داریم و به دنبال نتیجه یقینی در برهان هستیم، باید مقدمات برهان نیز یقینی باشند.
اگر یکی از مقدمات یقینی نباشد، وجود این احتمال در نتیجه نیز سرایت می کند چرا که نتیجه تابع اخس مقدمات است.
حالا باید دید که در کدام مقدمه، یقین وجود ندارد.
همانطور که مستحضرید، نقطه محوری تمامی پست های سابق، این مقدمه است: هدایت از طریق وحی به انسان برگزیده، ممکن است هم ذاتا و هم وقوعا.
توجه به این مقدمه از این جهت لازم است که چه بسا کاری ذاتا ممکن باشد و حکیمانه نیز باشد اما انجامش مستلزم محال باشد؛ خواه از جهت قابل (ریختن دریا در یک پارچ کوچک) خواه از جهت فاعل (انجام دادن کاری که حکمت خدا در جای دیگر را نقض می کند؛ مثلا هدایتی را در نظر بگیرید که اختیار انسان را از بین ببرد. حالتی را در نظر بگیرید که طنابی نامرئی دور گردن ما باشد و همین که به سمت گناه می رویم، آن طناب مانع از حرکت ما بشود. چنین هدایتی به خودی خود ممکن است اما برخلاف حکمت و هدف دیگری است که خداوند در نظر گرفته است: کسب کمال از طریق اعمال اختیاری.)
بنابراین، این مقدمه بخشی از استدلال ما است و اگر کسی این مقدمه را یقینی نداند و احتمال خطا در آن بدهد، در این صورت، حق با او است که از این قاعده استفاده کند: «اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال».
این قاعده در مقام اثبات مقدمات و نتیجه به کار رفته است و هیچ ایرادی ندارد.
حتما مستحضرید که مقدمات برهان باید یقینی باشد و احتمال خطا در آنها نباشد و بر عهده مدعی است که هر گونه احتمال خطا را نفی کند.
حال، مقدمه مورد نظر ما نه از سنخ بدیهی یقینی است که تصورش به تنهایی احتمال خلاف را نفی کند ونه از سنخ نظری مستدلّ که هر گونه احتمال خلاف را نفی کند.
#182
دوستان و محققان گرانقدر که از ابتدا در این تاپیک فعال بودند(جناب بیت المعمور و جناب فروردین و جناب MHGM)، مستحضرند که با توجه به اشکالات مطرح شده در حوزه ادله ضرورت نبوت، درصدد ارائه صورتبندی جدیدی در این حوزه هستیم.
خدمت سایر دوستانی که اکنون به این تاپیک مراجعه کرده اند، توصیه می کنم حتما پستهای سابق درباره تمایز میان ضرورت نبوت و خود نبوت را مطالعه بفرمایند. همچنین به نکاتی که درباره ادله ضرورت گفته شد و صورتبندی جدیدی که در این حوزه ارائه شده است. عدم مراجعه به پستهای سابق حتما مایه بدفهمی خواهد شد.
با تشکر از همه دوستان جدید و قدیم.
#183
قول سدید said in سلام کارشناس عزیز
سلام بر کارشناس عزیز
عرض ما هم این نبود که حتما رسوا کردن باید از طریق نبی دیگری باشد تا بعد شما بفرمایید مقصودتان این نبوده است و من متوجه نشدم. اتفاقا بنده اصلا به بحث ضرورت نبوت کاری نداشتم و تمرکزم روی هدایت و حکمت و اختیار و کمال بود.
بنده با نتیجه شما موافقم.
اما حرفم چیز دیگری است.
کسی نمی گوید خداوند نمیخواهد جلوی گمراهی مردم را بگیرد. خداوند میخواهد چنین کاری انجام بدهد.
اما وقتی احتمال دارد مانعی در کار باشد، خداوند نمی تواند خواسته اش را اجرا کند.
نه اینکه نمی خواهد، نمی تواند.
پس شما نمی توانید بگویید خداوند باید بر هر شکل ممکن جلویش را بگیرد و هدایش را در دنیا اجرا کند.
چون این کار نمیشود.
حالا مسئله این است که می گویند
چون احتمال دارد که نشود پس استدلال شما که گفتید بر خداوند لازم است جلوی گمراهی را به هر شکلی بگیرد، باطل میشود.
اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال
شما اول ثابت کنید که مانعی وجود ندارد ، بعدش دیگر معلوم است که خداوند هدایتش را اجرا میکند.
#184
این هدف شما بسیار باارزشه و اگر این بازنگریها به شکل گسترده در علوم انسانی ما پیگیری میشدند، به رشد این علوم کمک زیادی مینمودند. ممنونم از راهنماییها و مشارکت سازنده شما
خدمت دوستانی که در خصوص تاثیرگذاری این بحثها بر افکار عمومی نگرانی دارند هم عرض کنم که تاپیکهای بحث برانگیز مثل این برای بازدید کنندگانی که وارد حساب کاربری نشده اند نمایش داده نمیشه. یه جمع محدود دورهمی داریم اینجا که میتونیم بدون دغدغه بحث رو پیش ببریم.
#185
درسته
ما هم نگفتیم خدا جلوی هدفش مانع درست کرده بلکه این موانع و محدودیت ها اقتضای عالم ماده است، اگر خدا نمیخواست این موانع باشند نباید عالم را مادی می آفرید و این جوری همه چیز به هم می ریخت.
خدا که نمیتواند به خاطر یک مانعی که شما دلت نمیخواهد نباشد چند جای دیگر را به هم بریزد و چند تا مانع دیگر در جاهای دیگر درست کند.
فرض کن شما یک لیوان درست کردی. حالا اینکه نمیتونید آب پارچو تو لیوان جا بدید آیا تقصیر شماست یا مشکل از لیوانست؟ شما خواستی یک لیوان با این ابعاد درست کنی نه بزرگ تر. خب این هم از عوارض خلق شماست که نمیشود آب پارچ را در لیوان جا داد. اگر قرار بود هیچ مانعی نباشد دیگر انسان، انسان نبود و میشد از ملائکه.
این موانع، از اقتضائات خلق خداست و خدا خواسته چنین موجوداتی خلق کند و طبیعتا یکسری موانع هم با آن موجودات همراه است. آیا خدا به خاطر موانع باید ماهیت موجودات را تغییر دهد؟ نه؛ خدا خواسته این موجود را خلق کند نه موجود دیگری و بالاخره یکسری موانع هم همراه این موجود هستند که تقصیر خدا نیست بلکه آن مخلوق محدودیت دارد.
اثبات این ها کافی نیست.
نبودن موانع هم باید ثابت شوند.
قبلا هم مثال زدم
اینکه شما به این مقدار آبی که در لیوان است اکتفا نمیکنی و میخواهی در لیوان آب بیش تری بریزی کافی نیست، درِ لیوان هم باید باز باشد و مانعی از آب ریختن شما نباشد. اگر درِ لیوان بسته باشد و شما آب بریزی آب هدر میرود. وقتی ما نمیدانیم که درِ لیوان باز است یا بسته نمیتوانیم یقین کنیم که شما در لیوان آب بیش تری ریخته ای یا نه.
#186
قول سدید said in نکته دیگری که تاثیر بسزائی در
کارشناس محترم
من هم بارها و بارها گفته ام که
این قاعده در مقام اثبات است نه نقض.
شما خودتان وقتی الزام خدا بر رسوایی کذاب را ثابت کردید.
دیگر کسی نمیتواند بگوید
شاید مانعی هست که جلوی اجرایی شدن الزام را می گیرد و ما خبر نداریم؟
این جا مقام نقض است نه اثبات و نمیتوان از این قاعده استفاده کرد.
در واقع ما با دو گزاره متضاد روبرو هستیم که اثبات یکی، به معنای رد دیگری است اما این مطلب گویا منتقل نمیشود. در واقع اینها گزاره های هم عرض نیستند.
#187
مواردی در تاریخ سراغ داریم که افرادی ادعای پیامبری کردهاند و پیروان زیادی هم جذب کردهاند. حالا ممکنه اون فرد یک شخصیت کاریزماتیک (با جذبه) داشته یا کارهایی انجام داده که مردم اونها رو معجزه پنداشته اند. اما همه این موارد با مداخله مستقیم خدا به شرحی که ذکر شد مواجه نشده اند و شاهدش هم وجود مذاهب پرطرفداری است که برخی از اونها مورد تایید اسلام نیستند.
در اعتقادات اسلامی هم میبینیم که خدا نه تنها مانع شیطان نشد، بلکه با درخواست او مبنی بر داشتن عمر طولانی موافقت فرمود.
یا در خیلی از موارد، رفتار خدا به شکلی است که به نظر میرسد از مداخله مستقیم و فراطبیعی اکراه دارد.
پس فرمول بندی حکمت خدا در زمینه ممانعت یا عدم ممانعت از گمراهی انسانها به بررسی بیشتری نیاز داره.
#188
MHGM said in خداوند جلوی هدف خودش مانع
متوجه عرض من نشدید.
بنده همین ایراد را به کارشناس وارد کردم.
کسی مشکلی با تزاحم و موانع ندارد.
کسی هم نگفته این موانع اقتضای عالم نیستند.
بحث ما این است که
شما از کجا فهمیدید اینها مانع هدایت هستند؟
فقط بر اساس جهل و احتمال می گویید :
شاید موانعی باشد ( که اقتضای عالم طبیعت هستند) که نمی گذارند هدایت تحقق یابد.
و بعد می گویید
اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال
#189
قبل این ها یک چیز را یادتان رفت بگویید
یا خدا پیامبر فرستاده یا نفرستاده.
اگر فرستاده یا مدعی نبوت دروغین است یا راستین.
اگر دروغین است خدا باید رسوایش کند تا مردم گمراه نشوند.
باز اینجا شاهد این هستیم که شما از فرض اول به صورت پنهانی استفاده کردید.
حالا با فرض دوم جلو میرویم
اگر خدا پیامبر نفرستاده باشد، همه مدعیان نبوت دروغین بوده و خود به خود رسوا هستند و نیاز به رسوایی توسط خدا نیست.
اگر خدا نبی بفرستد باید غیر نبی را رسوا کند تا این دو از هم تشخیص داده شوند اما وقتی خدا پیامبر نفرستاده باشد، دیگر نیاز به رسوایی نیست چون هیچ کسی پیامبر نیست که بخواهد با غیر پیامبر اشتباه شود و خدا بخواهد رسوایش کند.
حالا که ما نمیدانیم خدا پیامبر فرستاده یا نفرستاده یعنی نمیدانیم که معجزه نشانه اثبات نبوت است یا نه یعنی نمیدانیم که نیاز است خدا مدعیان دروغین را رسوا کند یا نه. هیچ چیز معلوم نیست.
#190
MHGM said in خداوند جلوی هدف خودش مانع
بارها اثبات کردم.
از هدایت خدا شروع کردیم
از کمال اختیاری گفتیم
و گفتیم خداوند جلوی راه کمال بشر سد درست نمیکند. ( مثال معلم)
و به ابزارهای هدایت خودش حجیت میدهد.( معجزه و کذاب)
اینها لازمه هادی بودن خداست.
از حکمت و عبث بودن صحبت کردیم.
اگر قرار باشد اینها اجرا نشود، راه کمال و تعالی بسته میشود و هر کذابی دست به گمراهی بزند.
بودن و نبودن موانع گزاره های متضاد هستند.
هدایت گری خدا هم با بودن موانع در تضاد است.
اینها گزاره های هم عرض نیستند.
اینها متتاقض و متضاد هم هستند.
وقتی یکی را اثبات کنیم دیگری رد میشود.
شما که نمیتوانید با احتمال، امری بدیهی که هدایتگری خدا است را رد کنید.
اینجا این قاعده به کار نمی آید.
یا حق
#191
فروردین said in فرض بفرمایید اگر قرار بر این
در یک تاپیک این موضوع مطرح شد و استارتر دقیقا میخواست همین رو اثبات کنه و اصل رو بذاره بر گمراهی بشر...
و گویا کارشناس هم تایید می کرد.
اما به شخصه این را قبول ندارم مگر اینکه کسی بگوید گمراهی عالم گیر شود که در این صورت استدلالش قوی تر شود اما به هر حال اکثر علما روی معجزه تاکید دارند و گمراهی را اصلی برای اینکه خدا وارد عمل شود نمی دانند.
به عبارتی جایی که خدا معجزه نداده، لزومی ندارد وارد عمل شود حتی اگر یک شهر یا کشوری گمراه شوند یا مثلا پیرو باب شوند.
البته اینکه شما بخواهید مثال نقض پیدا کنید، سخت است.
و به راحتی نمی توانید بگویید این اتفاق در گذشته افتاده و خدا ورود نکرده است چون یقین در تاریخ اندک است. و خیلی چیزها ممکن است رویداده و به ما نرسیده که قضاوت را سخت تر میکند.
#192
شما اول بگو از کجا فهمیدید که این موانع وجود ندارند و ادعای ضرورت نبوت را کردید تا بعد ما بگوییم.
شما هم گفتید شاید موانع نباشند و هدایت تحقق یافته باشد درحالیکه ادعا های شما هم فقط احتمال است.
ما هم بار ها گفتیم که خدا جلوی خودش را نگرفته بلکه موانع جزء اقتضائات خلق مخلوقات است.
#193
MHGM said in شما از کجا فهمیدید اینها مانع
گفتم اینها تضاد دارند.
قبلا هم برهان خلف استفاده کردم که همین مطلب را متذکر شوم
موانع یا وجود دارد یا وجود ندارد.
اگر وجود ندارد که حرفی نداریم.
اگر وجود دارد، یعنی خداوند هادی نیست.
در حالی که ما گفتیم خداوند هادی است.
این خلاف فرض است.
اینکه گستره هدایت و کیفیتش چگونه است قبلا توضیح دادم. کلی بحث کردیم نمیشه مدام تکرار کنم.
#194
ما هم چندین بار گفتیم که
اولا هدایت حداقل در ابزار عقل انجام شده
دوما خدا هادی است اما اگر قابل ظرفیتش را نداشته باشد، از هدایت بهره مند نمیشود.
خدا میخواهد بدهد اما نمیشود.
مثال زدم که شما میخواهی آب پارچ را در لیوان بریزی
شما میخواهی
تواناییش را داری
اما وقتی در لیوان بسته باشد که نمیتوانی
مشکل از شما نیست
مشکل از لیوان است
#195
با عنایت به این که دوستان فرصت کافی برای بیان نظرات ارزشمند خود داشتند،
و مباحث در حال تکرار شدن است،
پیشنهاد می کنم به همین مقدار بسنده شود
تا انشاءالله در تاپیکی دیگر، خدمت شما محققان گرانقدر باشم.
مطمئنا نظرات دوستان در پیشبرد خرد جمعی تاثیرگذار بوده و چه بسا در گذر زمان، تاثیرش بیش از آنچه امروز انتظارش را داشتید، نمایان گردد.
تاپیک را قفل نمیکنم تا احیانا اگر دوستان تمایل داشتند، به گفتگوی خود ادامه دهند.
اما بنده عرض دیگری ندارم.
همچنین از دقت و ادب دوستان، بسیار سپاسگزارم.
بهترین ها را برایتان آرزومندم.
#196
من هم دیگر عرضی ندارم
فقط نظرتون رو راجع به این پست بنده بگید
مطالبی که بالا نقل قول کردم را قبول دارید یا ندارید؟
مثل اینکه دلیل یقینی ای برای اثبات اصل نبوت وجود ندارد و فقط یکسری احتمالات ظنی غیر معتبر و سست داریم که اصل نبوت بر آن ها بنا شده.
شاید خدا پیامبر فرستاده و معجزه نشانه نبوت او باشد و خدا مدعی دروغگو را رسوا کند و شاید هم پیامبری نیامده و معجزه اصلا نشانه نبوت نباشد و در این صورت نیازی هم به رسوایی غیر پیامبر نباشد.
#197
دوست عزیز
همانطور که سابقا عرض شد با نظر جنابعالی مخالفم. دلیلش نیز در پستهای سابق بیان شد.
اشتباه شما از همین جمله نشات گرفته است که مرقوم فرمودید: «اگر خدا نبی بفرستد باید غیر نبی را رسوا کند...». به همین جهت، به کلام بنده اشکال گرفتید که در فرض رسوا کردن نبی دروغین، بنده وجود نبی راستین را پیش فرض گرفتم.
در تقریر بنده، اصلا نیازی به ذکر این جمله نیست. اصلا ما فرض نگرفته ایم «چون خدا نبی راستین فرستاده پس باید پیامبر دروغین را رسوا کند.» رسوا کردن پیامبر دروغین در هر دو صورت، لازم است: خواه خدا نبی راستین هم فرستاده باشد، خواه هیچ نبی ای نفرستاده باشد و این مدعیان همگی دروغگو باشند. در هر دو فرض، بر خدا لازم است مدعی نبوت که دارای قدرت خاصی است و نوعا به گمراهی مردم می انجامد را رسوا کند. حال که رسوا نمی کند، مشخص می شود این شخص نبی خدا است؛ خواه قبل یا بعد از او پیامبری وجود داشته باشد خواه وجود نداشته باشد و او اولین مدعی است.
در پناه خداوند متعال موفق و پیروز باشید.
#198
ما یک گمراهی داریم و یک عوامی گری و ساده لوحی.
خدا مسئول زودباوری و ساده لوحی مردم نیست که بدون تحقیق هر کسی آمد و ادعای نبوت کرد به او ایمان می آورند.
خدا وقتی وظیفه دارد دروغگو را رسوا کند که ابزار وحی را برای هدایت فرستاده باشد و برای اینکه مردم به جای رجوع به پیامبر به سمت غیر پیامبر نروند، غیر پیامبر را رسوا میکند ولی وقتی که چیزی معلوم نیست و حجت تمام نشده، خدا اگر مدعی دروغین را رسوا هم کند باز معلوم نیست که چه کسی مدعی راستین است و چه کسی دروغین، چون اصل بر این است که همه مدعیان نبوت، دروغین هستند مگر اینکه خلافش با آوردن نشانه یقینی ثابت شود اما هیچ نشانه یقینی برای اثبات نبوت وجود ندارد چون معلوم نیست که پیامبری آمده و معجزه نشانه نبوت اوست یا اینکه پیامبری نیامده و معجزه اصلا نشانه نبوت نیست؛ پس اخذ به اصل میکنیم.
حالا سوال من این است که با توجه به ابهام ارسال (معلوم نیست پیامبری آمده و معجزه نشانه اثبات نبوت است یا اینکه پیامبری نیامده و معجزه اصلا به اثبات نبوت ربطی ندارد) و با توجه به اینکه انسان محقق میداند که باید اصل را بر دروغین بودن مدعیان بگذارد چون نشانه ای یقینی برای اثبات نبوت وجود ندارد و نشانه بودن معجزه برای اثبات نبوت با توجه به ابهام ارسال، مبهم است و اینکه وقتی ما خودمان طبق اصل، میدانیم که همه مدعیان دروغین هستند دیگر چه نیازی است که خدا بیاید و کسی را رسوا کند؟
اگر خدا غیر پیامبر را رسوا هم بکند باز هم فایده ای ندارد چون ما دنبال نشانه یقینی هستیم و چون چنین نشانه ای وجود ندارد، باز هم اصل را بر دروغین بودن همه مدعیان میگذاریم.
خدا خودش به ما عقل داده و ادراک عقل حجت را بر ما تمام میکند و دیگر نیازی به دخالت خدا وجود ندارد.
رسوا کردن کاری را درست نمیکند چون ما نشانه یقینی میخواهیم، که اصلا معلوم نیست معجزه نشانه هست یا نه.
رسوایی چیزی را عوض نمیکند و خدا اگر بر فرض محال پیامبر هم بفرستد ولی نشانه یقینی برایش قرار ندهد و حجت را تمام نکند ولی مدعی دروغین را رسوا کند باز هم تکلیف انسان عاقل این است که به این مدعی اعتماد نکند چون همچنان طبق حجت عقل به دلیل عدم وجود نشانه یقینی، ما باید همه مدعیان را دروغین بدانیم و خدا از طریق حجت عقلی همه آن ها را خود به خود رسوا کرده است.
اگر خدای حکیم، پیامبر میفرستاد قطعا نشانه یقینی بر آن قرار میداد و حجت را تمام میکرد ولی نشانه یقینی برای اثبات نبوت وجود ندارد پس خدا پیامبری نفرستاده است. (چون اگر فرستاده باشد، نقض غرض کرده)
#199
MHGM said in اگر وجود دارد، یعنی خداوند
ما که مخالف این مطلب نیستیم.
#200
MHGM said in اگر وجود دارد، یعنی خداوند
نکته اول
هادی جزو صفات فعل است.
مثلا خالق خلق میکند
هادی هدایت می کند.
نکته دوم
فرض شما که می گویید "نمیشود" با هادی بودن در تضاد است.
به همین جهت از برهان خلف استفاده کردیم.
نکته سوم
مانع یا وجود دارد یا ندارد
اگر فرض کنیم وجود دارد با هادی بودن در تضاد است
پس متوجه میشویم فرضمان غلط است و مانع وجود ندارد...
#201
خب پس خدا هادی است.
تمام
آن دو چیزی که در تضاد هستند ارسال و موانع است نه هادی بودن خدا و موانع.
اشکالی ندارد که ارسال با موانع در تضاد باشند.
اگر موانع نبود ارسال صورت میگیرد و اگر بود نه.
پس نتیجه میگیریم که خدا هادی است اما اگر مانع نباشد هدایت میکند و اگر باشد نمیشود که هدایت کند بلکه ناچارا هادی بودنش فقط در همان عقل تجلی میکند.
- اولین
- قبلی
- 1
- 2
- 3
- 4
- 5
- بعدی
- آخر