جمع بندی منظور از جسم مثالی چیست؟

تب‌های اولیه

276 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

حافظ;951984 نوشت:

سلام علیکم
حالا اگر این چیز مشترک، ماده نباشد اشکالی دارد؟!

سلام
صحبت دنیا و آخرت و انس ...نیست
صحبت دودوتا چهارتا است

منظور بنده از ماده چیزی است که خارج از نفس است و مستقل است و دلیل ارتباط با عالم بیرون و دیگر نفوس است
که اگر این ماده خارجی نباشد جز روح و عالمِ شخصی چیزی باقی نمیماند

پست ۱۰۰ را پاسخ نگفتید
منتظرم

غریبه آشنا;951918 نوشت:
چیزی که مستقل از ما وجود داره جز انشاءات نفس نیست

این جمله شما را قبول ندارم. با چه توجیهی این حرف را می‌زنید؟! حرف حقیر این است که چیزی که مستقل از ما وجود دارد می‌تواند به انشاء نفس باشد.
فرض کنید شما عقل اول هستید و همه چیز از شما متمشی می‌شود حال این انتشاء همه چیز از شما به معنای این است که این چیزها خارجیت و استقلال خارجی ندارند!! آیا همه چیز نسبت به شما (عقل اول) وهمی می‌شود!!


غریبه آشنا;951918 نوشت:
ما وقتی میگوییم در صقع و درون نفس اند منظور بیرونی و عینی نبودن نیست...منظور این است که خارج از نفس نیستند

این دو جمله‌تان نیز با هم ناسازگار اند. این سخن یعنی این که می‌تواند بیرونی و عینی باشد ولی خارج از نفس نباشد! چطور؟؟

حافظ;952044 نوشت:

این جمله شما را قبول ندارم. با چه توجیهی این حرف را می‌زنید؟! حرف حقیر این است که چیزی که مستقل از ما وجود دارد می‌تواند به انشاء نفس باشد.
فرض کنید شما عقل اول هستید و همه چیز از شما متمشی می‌شود حال این انتشاء همه چیز از شما به معنای این است که این چیزها خارجیت و استقلال خارجی ندارند!! آیا همه چیز نسبت به شما (عقل اول) وهمی می‌شود!!

این دو جمله‌تان نیز با هم ناسازگار اند. این سخن یعنی این که می‌تواند بیرونی و عینی باشد ولی خارج از نفس نباشد! چطور؟؟

اتفاقا هیچ ناسازگاری وجود ندارد
اشتباه اینجاست که شما بزرگوار بیرونی و عینی بودن را مساوی با استقلال اون شئ میدونید
در حالی که اینطور نیست
وقتی بودن اون شئ قائم به بودن نفس ما باشد و نبودن نفس مساوی با نبودن آن باشد یعنی که استقلالی ندارد
درست مثل موجودات عالم خواب که تاوقتی بیدار نشویم به خیالی بودن آن پی نمیبریم
به خاطر همین است که میگویم مرز توهمی بودن و واقعی بودن یک شئ ماده است و بس ...
چرا
چون ماده مستقل از ما وجود دارد ...
آسمان و زمین و درختان..قبل از ما هم بوده اند و بعد از ما هم هستند و عالم واقعی و منفصل یعنی همین

ضمن اینکه به یه سوال هم جواب بدید
بافرض پذیرش معادشناسی صدرا
مثلا الآن آخرت شده و من میخواهم دوستم را ببینم و خدا هم اجازه میدهد
چه اتفاقی میوفته؟
آیا دوستمو انشاء میکنم؟!

غریبه آشنا;952068 نوشت:
اشتباه اینجاست که شما بزرگوار بیرونی و عینی بودن را مساوی با استقلال اون شئ میدونید

مساوی نیست اما مانعة الجمع هم نیست.

غریبه آشنا;952068 نوشت:
وقتی بودن اون شئ قائم به بودن نفس ما باشد و نبودن نفس مساوی با نبودن آن باشد یعنی که استقلالی ندارد
درست مثل موجودات عالم خواب که تاوقتی بیدار نشویم به خیالی بودن آن پی نمیبریم
به خاطر همین است که میگویم مرز توهمی بودن و واقعی بودن یک شئ ماده است و بس ...


غریبه آشنا;951915 نوشت:
اشکال اینه که عالم آخرت یا شخصی است یا جمعی

این دو جمله، مانعة الجمع نیستند هم شخصی است هم جمعی است.
«لمجموعون الی میقات یوم معلوم» به جد صادق است و با مبنای صدرا نیز سازگار است.
نه تنها صدرا بلکه عارفانی نظیر ابن‌عربی نیز قوه‌ی خیال انسانی را ابزار خلاقیت انسان می‌دانند. خلاقیتی متناظر خالقیت خداوند است.
نه در آخرت و عالم برزخ، بلکه در همین دنیا، انسان اگر نیروهای خود را متمرکز کند می‌تواند با اراده‌اش آنچه که در قوه‌ی خیال متصلش دارد را در بیرون از نفس انشاء کند و وجود خارجی به آن ببخشد(ر.ک: اسفار، ج1، ص 34).

پس یکی از ویژگی‌های کلیدی قوه‌ی خیال، خلاقیت است. حال اگر در همین دنیا، انسانی با این قوه‌ی خود چیزی را به وجود آورد (در خارج از نفس)؛ گفته می‌شود به انتشاء نفس، به چیزی وجود خارجی بخشید. در واقع، آن مخلوق، به انتشاء صقع نفس، موجود شد.
حالا این نحوه خلاقیت خیال در دنیا در انحصار عرفا و انسان‌های کامل است اما در آخرت، همه انسان‌ها اینچنین می‌شوند.
به عقیده صدرا رابطه صور خیالی در نسبت با نفس نه رابطه مظهریت است؛ (چنانکه شیخ اشراق قائل است) و نه رابطه حلولی و انطباعی (چنانکه مشاء قائل‌اند) بلکه در نظر او این صور، نسبت به نفس قیام صدوری دارند و نفس آنها را ایجاد می‌کند نه اینکه قابل و پذیرنده آنها باشد (ج8، ص 269). این نظر صدرا برگرفته از ابن عربی است همانطور که در کتاب مسائل قدسیه از کتاب فصوص الحکم ابن عربی شاهد می‌آورد.
یک چیز را دقت بفرمایید ظاهرا این مطلب در مباحث شما مغفول است، صدرا قائل به معاد جسمانی است. منتهی الزامی ندارد که این جسم مادی باشد. پس اینچنین نیست که همه چیز در آخرت، به قول شما شخصی باشد.

از سوی دیگر با توجه به حرکت جوهری اشتدادی نفس، وجود اخروی همان وجود دنیوی است منتهی شدت وجودی‌اش و کمال وجودی‌اش بیشتر از وجود دنیوی است. بعلاوه، هویت و تشخص بدن به نفس است نه به جسم و ماده به همین جهت، تشخص بدن، تا وقتی که نفس باقی است، دوام دارد. همانطور که اگر صورت طبیعی بدن به صورت مثالی یا اخروی مبدل شود، هویت انسانی در این مراحل، دارای تشخص و وحدت است.

نکته دیگر این که این ویژگی صور خیالی که این صور (این مسئله منحصر به صور خیالی ندارد بلکه صورتهای ادراکی را شامل می شود)، حلول در نفس یا در محل دیگر ندارند بلکه قائم به نفس اند باعث می‌شود بر اصالت و غنای این صور بیفزاید نه این که نقطه‌ی ضعف او محسوب شود. زیرا معنای این صدوری بودن به معنای قیام فعل به فاعل در مقابل قیام مقبول به قابل است.
نفس تا وقتی متعلق به بدن است، احساسش غیر از تخیل خواهد بود، چون در احساس، به ماده خارجی و شرایط خاصی نیازمند است اما در تخیل به اینها محتاج نیست و این امتیاز کار است نه نقطه‌ی ضعف!
وقتی نفس از این عالم جدا می شود، در واقع، از ضعف و نقص جدا شده است آنوقت در این شرایط، تفاوتی بین تخیل و احساس باقی نمی‌ماند و تمامی این قوا با هم یکی می‌شوند (به اصل و مبدأ مشترک خود باز می‌گردند) در این شرایط، نفس با قوه خیال خود آن چه که با قوای دیگر انجام می‌داده، را انجام مي‌دهد. مثلا با چشم خیال آنچه که با چشم سر می‌دید را می‌بیند ... در نتیجه، قدرت و علم و ... یکی می‌شوند و ادراک خواسته‌ها همان قدرت و احضار آنها در پیش نفس اند به همین خاطر در بهشت تمام خواسته‌ها متعلق به نفس است.

نکته‌ی دیگر که فکر می‌کنم بارها از زاوایای دیگر به آن اشاره کرده‌اماین است که صور صورتهای مقداری و شکل و ... لازم نیست صرفا با مشارکت ماده محقق شوند بلکه می‌توانند صرفا از فاعل و جهات ادراکی آن صادر شوند همانطور که ستارگان، از موجودات مجرد عقلی به صرف تصور ایجاد می‌شوند. چون قبل از اجسام اولیه، موادی که پیش از تحقق آنها موجود باشد، وجود نداشته است. حالا این موجوداتی که توسط موجودات عقلی ایجاد می‌شوند، خارجیتشان را از دست داده‌اند؟!!
با همین بیان، صور خیالی صادر شده از نفس نیز به ماده نیازی ندارند.
نکته دیگر: قوه خیال در تحت یک شرایطی می‌تواند همت خود را متمرکز کند و اجسامی را به وجود بیاورد که این موجودات به لحاظ وجودی و شدت، برتر از امور محسوس اند و به تبع شدت وجودی‌شان، آثار آنها نیز بیشتر از امور محسوس مادی است. پس اینچنین نیست که اگر ماده، جسم اخروی ما نباشد، ویژگی‌هایی مثل جمعی بودن نابود شود.

طبق بیان صدرا جسم متکاثف عنصری قابلیت ارتقاء به عالم عقبی را ندارد.

غریبه آشنا;952068 نوشت:
الآن آخرت شده و من میخواهم دوستم را ببینم و خدا هم اجازه میدهد
چه اتفاقی میوفته؟
آیا دوستمو انشاء میکنم؟!

جناب صدرا در مورد ملاقات همین‌جایی شما با دوستتان هم همین سخن را می‌گوید. وقتی شما به سراغ دوستتان می‌روید در واقع دارید دوستتان را انشاء می‌کنید منتهی وجود مادی‌ و آمد و رفت و حرکت‌ها و ... معدّ این انشاء نفس شما هستند.
منتهی این تحلیل معدّ بودن را شاید نتوان در مورد ارتباطات اخروی به کار ببریم.
در آنجا، بر اساس وجود جمعی اندماجی می‌توان این انشاء نفس را تحلیل کرد؛ به عبارت دیگر، بحث کثرت در عین وحدت و وحدت در عین کثرت، عینیت می‌یابد. منتهی هنوز تبیین جامعی از آن صورت نگرفته است و نیازمند مداقه‌های علمی است.

حافظ;952188 نوشت:
جناب صدرا در مورد ملاقات همین‌جایی شما با دوستتان هم همین سخن را می‌گوید. وقتی شما به سراغ دوستتان می‌روید در واقع دارید دوستتان را انشاء می‌کنید منتهی وجود مادی‌ و آمد و رفت و حرکت‌ها و ... معدّ این انشاء نفس شما هستند.

با سلام و ادب
لطفا نظر صدر المتالهین را در مورد دیدارهای این دنیایی کمی بسط دهید.

حافظ;952188 نوشت:

جناب صدرا در مورد ملاقات همین‌جایی شما با دوستتان هم همین سخن را می‌گوید. وقتی شما به سراغ دوستتان می‌روید در واقع دارید دوستتان را انشاء می‌کنید منتهی وجود مادی‌ و آمد و رفت و حرکت‌ها و ... معدّ این انشاء نفس شما هستند.
منتهی این تحلیل معدّ بودن را شاید نتوان در مورد ارتباطات اخروی به کار ببریم.
در آنجا، بر اساس وجود جمعی اندماجی می‌توان این انشاء نفس را تحلیل کرد؛ به عبارت دیگر، بحث کثرت در عین وحدت و وحدت در عین کثرت، عینیت می‌یابد. منتهی هنوز تبیین جامعی از آن صورت نگرفته است و نیازمند مداقه‌های علمی است.

خیر اینطور نیست
موجودات عالم دنیا مستقل از حواس و خیال ما موجودند
و نفس ما فقط نقش مظهر بودن را در مورد آنان دارد

حافظ;952093 نوشت:
مساوی نیست اما مانعة الجمع هم نیست.

این دو جمله، مانعة الجمع نیستند هم شخصی است هم جمعی است.
«لمجموعون الی میقات یوم معلوم» به جد صادق است و با مبنای صدرا نیز سازگار است.
نه تنها صدرا بلکه عارفانی نظیر ابن‌عربی نیز قوه‌ی خیال انسانی را ابزار خلاقیت انسان می‌دانند. خلاقیتی متناظر خالقیت خداوند است.
نه در آخرت و عالم برزخ، بلکه در همین دنیا، انسان اگر نیروهای خود را متمرکز کند می‌تواند با اراده‌اش آنچه که در قوه‌ی خیال متصلش دارد را در بیرون از نفس انشاء کند و وجود خارجی به آن ببخشد(ر.ک: اسفار، ج1، ص 34).

پس یکی از ویژگی‌های کلیدی قوه‌ی خیال، خلاقیت است. حال اگر در همین دنیا، انسانی با این قوه‌ی خود چیزی را به وجود آورد (در خارج از نفس)؛ گفته می‌شود به انتشاء نفس، به چیزی وجود خارجی بخشید. در واقع، آن مخلوق، به انتشاء صقع نفس، موجود شد.
حالا این نحوه خلاقیت خیال در دنیا در انحصار عرفا و انسان‌های کامل است اما در آخرت، همه انسان‌ها اینچنین می‌شوند.
به عقیده صدرا رابطه صور خیالی در نسبت با نفس نه رابطه مظهریت است؛ (چنانکه شیخ اشراق قائل است) و نه رابطه حلولی و انطباعی (چنانکه مشاء قائل‌اند) بلکه در نظر او این صور، نسبت به نفس قیام صدوری دارند و نفس آنها را ایجاد می‌کند نه اینکه قابل و پذیرنده آنها باشد (ج8، ص 269). این نظر صدرا برگرفته از ابن عربی است همانطور که در کتاب مسائل قدسیه از کتاب فصوص الحکم ابن عربی شاهد می‌آورد.
یک چیز را دقت بفرمایید ظاهرا این مطلب در مباحث شما مغفول است، صدرا قائل به معاد جسمانی است. منتهی الزامی ندارد که این جسم مادی باشد. پس اینچنین نیست که همه چیز در آخرت، به قول شما شخصی باشد.

از سوی دیگر با توجه به حرکت جوهری اشتدادی نفس، وجود اخروی همان وجود دنیوی است منتهی شدت وجودی‌اش و کمال وجودی‌اش بیشتر از وجود دنیوی است. بعلاوه، هویت و تشخص بدن به نفس است نه به جسم و ماده به همین جهت، تشخص بدن، تا وقتی که نفس باقی است، دوام دارد. همانطور که اگر صورت طبیعی بدن به صورت مثالی یا اخروی مبدل شود، هویت انسانی در این مراحل، دارای تشخص و وحدت است.

نکته دیگر این که این ویژگی صور خیالی که این صور (این مسئله منحصر به صور خیالی ندارد بلکه صورتهای ادراکی را شامل می شود)، حلول در نفس یا در محل دیگر ندارند بلکه قائم به نفس اند باعث می‌شود بر اصالت و غنای این صور بیفزاید نه این که نقطه‌ی ضعف او محسوب شود. زیرا معنای این صدوری بودن به معنای قیام فعل به فاعل در مقابل قیام مقبول به قابل است.
نفس تا وقتی متعلق به بدن است، احساسش غیر از تخیل خواهد بود، چون در احساس، به ماده خارجی و شرایط خاصی نیازمند است اما در تخیل به اینها محتاج نیست و این امتیاز کار است نه نقطه‌ی ضعف!
وقتی نفس از این عالم جدا می شود، در واقع، از ضعف و نقص جدا شده است آنوقت در این شرایط، تفاوتی بین تخیل و احساس باقی نمی‌ماند و تمامی این قوا با هم یکی می‌شوند (به اصل و مبدأ مشترک خود باز می‌گردند) در این شرایط، نفس با قوه خیال خود آن چه که با قوای دیگر انجام می‌داده، را انجام مي‌دهد. مثلا با چشم خیال آنچه که با چشم سر می‌دید را می‌بیند ... در نتیجه، قدرت و علم و ... یکی می‌شوند و ادراک خواسته‌ها همان قدرت و احضار آنها در پیش نفس اند به همین خاطر در بهشت تمام خواسته‌ها متعلق به نفس است.

نکته‌ی دیگر که فکر می‌کنم بارها از زاوایای دیگر به آن اشاره کرده‌اماین است که صور صورتهای مقداری و شکل و ... لازم نیست صرفا با مشارکت ماده محقق شوند بلکه می‌توانند صرفا از فاعل و جهات ادراکی آن صادر شوند همانطور که ستارگان، از موجودات مجرد عقلی به صرف تصور ایجاد می‌شوند. چون قبل از اجسام اولیه، موادی که پیش از تحقق آنها موجود باشد، وجود نداشته است. حالا این موجوداتی که توسط موجودات عقلی ایجاد می‌شوند، خارجیتشان را از دست داده‌اند؟!!
با همین بیان، صور خیالی صادر شده از نفس نیز به ماده نیازی ندارند.
نکته دیگر: قوه خیال در تحت یک شرایطی می‌تواند همت خود را متمرکز کند و اجسامی را به وجود بیاورد که این موجودات به لحاظ وجودی و شدت، برتر از امور محسوس اند و به تبع شدت وجودی‌شان، آثار آنها نیز بیشتر از امور محسوس مادی است. پس اینچنین نیست که اگر ماده، جسم اخروی ما نباشد، ویژگی‌هایی مثل جمعی بودن نابود شود.

طبق بیان صدرا جسم متکاثف عنصری قابلیت ارتقاء به عالم عقبی را ندارد.


سلام
۱-بنده رابطه ای بین خلاقیت قوه خیال و شخصی نبودن آخرت در فرمایش شما ندیدم
قوه خیال اگر چیزی را بدون ماده در خارج ایجاد میکند در واقع چیزی را در خارج ایجاد نکرده...مثل افرادی که توهم میزنند و حقیقتا چیزی را در خارج میبینند اما فقط خودشان میبینند
اینجاست که باز متوجه میشویم خارجی بودن شئ مستلزم وجود ماده است
چیزی که باعث کثرت و خارجیت شده ماده است که اگر برچیده شود..چیزی جز عالم فردی نفوس باقی نمیماند

۲-ملاصدرا به معاد جسمانی معتقد نیست بلکه مفهوم جسم را تاویل کرده...و موجودات مثالی را نیز تحت معنای جسم درآورده
در اثبات این سخن همین یک اصلی که میفرمایند انسان جسمانیت الحدوث و روحانیت البقاست...کافی است

غریبه آشنا;952199 نوشت:
نفس ما فقط نقش مظهر بودن را در مورد آنان دارد

حافظ;952093 نوشت:
به عقیده صدرا رابطه صور خیالی در نسبت با نفس نه رابطه مظهریت است؛ (چنانکه شیخ اشراق قائل است) و نه رابطه حلولی و انطباعی (چنانکه مشاء قائل‌اند) بلکه در نظر او این صور، نسبت به نفس قیام صدوری دارند و نفس آنها را ایجاد می‌کند نه اینکه قابل و پذیرنده آنها باشد (ج8، ص 269).

سلام علیکم

غریبه آشنا;952200 نوشت:
بنده رابطه ای بین خلاقیت قوه خیال و شخصی نبودن آخرت در فرمایش شما ندیدم
قوه خیال اگر چیزی را بدون ماده در خارج ایجاد میکند در واقع چیزی را در خارج ایجاد نکرده...مثل افرادی که توهم میزنند و حقیقتا چیزی را در خارج میبینند اما فقط خودشان میبینند
اینجاست که باز متوجه میشویم خارجی بودن شئ مستلزم وجود ماده است

ضمن این که نحوه وجود نفس بشری تدبیری است اما نفس انسانی در سیر حرکت تدبیری خود به جایی می‌رسد که خودش وجودی مجرد به صورت عقل مفارق پیدا می‌کنداین سخن بدین معناست که دیگر نحوه‌ی وجودش تدبیری نخواهد بود (در این مورد، جناب صدرا با جناب سهروردی هم‌نظر است).
منتهی نکته حائز اهمیت این است که چنین اعتقادی مبانی خاصی می‌خواهد؛ مثلا باید به حرکت جوهری باور داشت تا به نفس ناطقه، اجازه‌ی حرکت از نحوه‌ی جوهری نخستین به نحوه‌ی جوهری دیگر داد.

غریبه آشنا;952200 نوشت:
ملاصدرا به معاد جسمانی معتقد نیست بلکه مفهوم جسم را تاویل کرده...و موجودات مثالی را نیز تحت معنای جسم درآورده
در اثبات این سخن همین یک اصلی که میفرمایند انسان جسمانیت الحدوث و روحانیت البقاست...کافی است

این مبنای صدرا (جسمانیة الحدوث و روحانیة ...) در صدد آن است که بگوید نفس انسانی هنگام حدوث، نور محض و از مجردات نیست در مقابل سخن شیخ اشراق که نفس انسانی را هنگام حدوث، نور محض و از مجردات محض می‌داند. نفس انسانی در نزد ملاصدرا ابتدا این گونه نبوده است بلکه دارای حدوث جسمانی است که در اثر حرکت تکاملی، روحانیة البقاء می‌شود. این روحانیة البقاء بودن نیز منجر به نتیجه‌گیری شما نخواهد شد.
معنای این سخن ایشان این است که اگر چه انسان در تعین ابتدائی‌اش نیازمند به مزاج جسمانی است اما در بقائش دیگر نیاز به این جسم عنصری ندارد. اگر دقت کنید، لازمه این سخن این نیست که معاد جسمانی انکار شود بلکه جسم عنصری انکار شده است.

یکی دیگه.;952196 نوشت:
با سلام و ادب
لطفا نظر صدر المتالهین را در مورد دیدارهای این دنیایی کمی بسط دهید.

سلام علیکم
نفس در مرتبه ی توجه به اعضای خود, حکم قوا و اعضا را دارد اما در توجه به جوهر و حقیقتش از وحدت و تجرد برخوردار است.
محال است که یک جسم موضوع برای اوصاف متضاد از قبیل سفیدی و سیاهی, شیرینی و تلخی و ... باشد. این عدم پذیرش اوصاف متقابل و متضاد, ناشی از نقص و محدودیت گنجایشی عالم ماده است. جوهر نفس با وحدتی که دارد اوصاف متضاد را میِ پذیرد به همین دلیل هرچه بر تجرد انسان افزوده شود, کمال و شدت وجودی اش بیشتر شده, اشیاء بیشتری را تحت احاطه ی خود می گیرد. در نتیجه, انسان به جهانی معقول در برابر جهانی محسوس مبدل می شود.
مدرک تمام ادراکات حسی و خیالی و عقلی و فاعل همه افعال طبیعی و حیوانی و انسانی همان نفس مدبر است که تا مرتبه ی حواس و ابزار و اعضاء طبیعی تنزل کرده و تا مرتبه عقل فعال و بالاتر از آن صعود می کنند.
این که شما در