جمع بندی منظور از جسم مثالی چیست؟

تب‌های اولیه

276 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

باسمه العلیم

حبیبه;955931 نوشت:
برزخ نزولی که حضرت آدم علیه السلام در آن بودند(بهشت آدم)در عالم خیال منفصل بوده است

البته ما الزامی به پذیرش نظریات فلسفی نداریم لذا ورود به بحث و ادامه ی آن هم

صرفا تبیین جهت فلسفی بحث است.

[="Navy"]

همای رحمت;954807 نوشت:
خب نفس مجرد اینا به چی تبدیل میشه آیا همون گیاه و

حیوان میمونن یا با نفس مجرد انسان ترکیب میشن ؟

سلام
همه موجودات دارای ضمیر هستن
در یک کتاب قدیمی فارسی خوندم که تخته سیاه داستانش رو از وقتی چوب بود روایت میکرد این یعنی درخت دارای روح و شخصیت است و در عالم مربوط به خودش فقط می تواند ارتباط برقرار کند
وقتی درخت یا گیاه قطع بشود روحش گمون کنم ازش جدا میشه اما به مانند انسان دارای سکنات و عوالم مابعد مرگ نیست و در همین دنیا به صورت سیال باقی می مونه![/]

حبیبه;955932 نوشت:
باسمه العلیم

خیال متصل،همانطور که عرض کردم نحوه ای از ادراک در وجود آدمی و متصل به قوه ی متخیله ی انسان و با بدن عنصری

وی قرین است،امّا خیال منفصل صعودی گرچه قائم به نفس انسان است(فرقش با منفصل نزولی همین است)امّا منفصل

از ماده و و بدن عنصری انسان بوده و وجه تسمیه ی آن هم همین است.

تعریف عالم مثال منفصل:

يکي از تقسيمات مهم در عالم مثال ـ که در عبارات پيشين اشاراتي بدان گذشت‌ـ تقسيم آن به «عالم مثال متصل» و «عالم مثال منفصل» است. «عالم مثال متصل» يا «مثال اصغر» و يا «مثال مقيد»، همان مرحلة‌ مثالي وجود انسان است و «عالم مثال منفصل» يا «مثال اکبر» و يا «مثال مطلق»، همان عالم واسطه ميان عالم مادّه و عالم عقل در جهان خارج از انسان مي‌باشد.
سایت عرفان و حکمت

مثال منفصل: به عالمی گفته می‌شود که موجودات آن عالم وابسته به نفوس جزئی نیستند بلکه به صورت قائم به ذات و مستقل موجودند. مانند صورت‌هایی که در خواب دیده می‌شوند.
آموزش فلسفه،مصباح یزدی،ج۲،ص۱۶۵

در تعریف اول عالم مثال منفصل خارج از نفس است

در تعریف دوم هم همینطور ..ولی جالب این است که خواب را نمونه ای از مثال منفصل میداند
هرچند که عنوان مثال متصل یا منفصل برای بنده مطرح نبوده..
در اصل ایراد و نقد ما این بود و هست که معاد صدرایی چیزی ورای خواب و خیال نیست..حالا چه اسمش متصل باشد..چه منفصل

در حالی که قرآن صریحا از زنده شدن مردگان و خارج شدن از قبور میگوید...و مثال هایی در این مورد اعم از زنده شدن دوباره گیاهان و غیره میزند که اگر بخواهیم معاد مثالی را بپذیریم..تمام این مثال ها ربط و بلاغت خود را از دست میدهند

حبیبه;955931 نوشت:
باسمه العلیم

برزخ نزولی که حضرت آدم علیه السلام در آن بودند(بهشت آدم)در عالم خیال منفصل بوده است و آنچه شما

از آن تحت عنوان قوه ی خیال یاد می کنید خیال متصل است که نحوه ای از ادراک در آدمی است.این دو را

از هم جدا کنید.


نخیر
قوه خیال همان قوه ای است که ملاصدرا با اثبات تجرد آن معاد مثالی را طرح کرده
لطفا تحقیق بفرمایید

ضمن اینکه حضرت آدم و حوا از خاک ابتدا خلق شدند و بعد در بهشت ساکن گردیدند..طبق صریح آیات قرآن.

اگه بخواهیم صحبت از خاک برزخی کنیم شیرازه تعریف همه موجودات بهم میریزد و لاجرم باید از خاک عقلی و خدای خاکی هم سخن بگوییم
این در حالی است که این مطلب در تناقض با دیگر مبانی فلسفه است
اینان قوه و استعداد را مربوط عالم ماده میدانند و مظهر آن همین خاک است..پس نمیتوان برخلاف این تعریف از خاک برزخی هم سخن بگوییم و بپذیریم که متعاقبا در خاک برزخی و عقلی نیز قوه و استعداد است
و این یعنی فروپاشی تمام مبانی فلسفه مبنی بر تقسیم وجود به مادی و مجرد

باسمه العلیم

غریبه آشنا;955994 نوشت:
در اصل ایراد و نقد ما این بود و هست که معاد صدرایی چیزی ورای خواب و خیال نیست..حالا چه اسمش متصل باشد..چه منفصل

بله بحثی بر سر اسامی و نامها نیست گرچه مثال مقید همان خیالات آدمی هستند و عالم برزخ صعودی هم صوری

صادر از نفس و قائم بر آن،ولی این نوع صور خواب و خیال به معنایی که شما می فرمائید نیستند.

وجه تشابه صور خیالی ذهنی(مورد نظر شما) با صور برزخی که ملاصدرا آن را صادر از نفس می داند تجرد از ماده است گرچه

بعضی از خواص ماده مثل شکل،اندازه و رنگ را داراست.

مثل وجود ذهنی اشیاء که ماده ندارند اما شکل و مقدار دارند.اما این نکته را در نظر بگیرید که انسان با نظر به حرکت

جوهری اشتدادی وقتی جسم مادی را رها می کند در نحوه ی وجود شدیدتر و قوی تر می گردد لذا آثار وجودی او نیز

قوی تر می شوند به همین جهت است که لذایذ و رنجهای عالم برزخ از دنیا شدیدترند.

ضمن اینکه ما مسئله ی تجسم اعمال را هم در قران کریم داریم و هم در روایات،اگر شما برزخ مثالی ملاصدرا را در حدّ خواب

و خیال بدانید تجسم اعمال قران و روایات را چه می کنید؟

باسمه العلیم

غریبه آشنا;955995 نوشت:
نخیر
قوه خیال همان قوه ای است که ملاصدرا با اثبات تجرد آن معاد مثالی را طرح کرده
لطفا تحقیق بفرمایید

اینکه ملاصدرا تجرد قوه ی خیال را اثبات نموده است چه ربطی به این دارد که بهشت برزخی حضرت آدم علیه السلام

در برزخ صعودی باشد یا در برزخ نزولی نباشد؟

غریبه آشنا;955995 نوشت:
ضمن اینکه حضرت آدم و حوا از خاک ابتدا خلق شدند و بعد در بهشت ساکن گردیدند..طبق صریح آیات قرآن.

شما ماهیت بهشت حضرت آدم علیه السلام را چه می دانید؟

در کدام مرتبه از عوالم وجود بوده است؟

غریبه آشنا;955995 نوشت:
اگه بخواهیم صحبت از خاک برزخی کنیم شیرازه تعریف همه موجودات بهم میریزد و لاجرم باید از خاک عقلی و خدای خاکی هم سخن بگوییم
این در حالی است که این مطلب در تناقض با دیگر مبانی فلسفه است

آنجا که عرض کردم جسم حضرت آدم علیه السلام در برزخ نزولی از خاک عنصری نبوده است با استناد به همان مبانی

فلسفی و اشاره ی آیات قران است(مبنی بر هبوط حضرت آدم بر زمین)؛ به این دلیل که عالم مثال منفصل،عالمی حدّ

فاصل بین عالم عقل و عالم ماده است،اگر جسم حضرت آدم(ع) را از همین خاک مادی بدانیم پس باید معتقد باشیم

که حضرت آدم در همین عالم مادی آفریده شد و بهشتش هم در همین دنیا بود آنوقت هبوطش به زمین چه معنایی دارد؟

مگر اینکه تنزلش به زمین را تنزل مکانتی بدانیم نه مکانی(در تفاسیر موجود است) که در اینصورت باز هم قران

را تأویل کرده ایم.

غریبه آشنا;955995 نوشت:
اینان قوه و استعداد را مربوط عالم ماده میدانند و مظهر آن همین خاک است..پس نمیتوان برخلاف این تعریف از خاک برزخی هم سخن بگوییم و بپذیریم که متعاقبا در خاک برزخی و عقلی نیز قوه و استعداد است

خاک برزخی و عقلی؟

منظور نحوه ی وجود مثالی و عقلی اشیاء است،کل اشیاء و وجودات.بله قوه در ماده است ولی این چه ربطی به بحث دارد؟

غریبه آشنا;955995 نوشت:
و این یعنی فروپاشی تمام مبانی فلسفه مبنی بر تقسیم وجود به مادی و مجرد

با مقدماتی که شما چیدید نتیجه ای چون فروپاشی نظام فلسفی حاصل نمی شود اگر می شود بفرمائید چگونه؟

باسمه العلیم

عرض سلام و ارادت و نیز عذرخواه بابت تأخیر در پاسخ

همای رحمت;954309 نوشت:
خب خواهرم پس این میشه عالم مثال یا همون عالم روحانی منتها در قالب مثال .ولی نه به اون معنای واقعی

جسمانی وروحانی .در اصل همون " روحانیه" .

من به معادی میگم جسمانی که خونم اگه خونه ست وجود مادی یا به اصطلاح وجود خارجی ,داشته باشه حالا نه لزوما از این نوع ماده,

که زمین لرزه ای بیاد ,رو سرم خراب شه ولی وجود خارجی هم داشته باشه .

نه فقط مثال باشه.

جسم تنها به جسم مادی اطلاق نمی گردد در واقع جسمانیت با مادیت یکی نیست.

این هم که ما تصور می کنیم که همه چیز عالم برزخ باید شبیه به همین دنیا باشد و گرنه واقعیت ندارد

به دلیل انس ما با عالم محسوسات و مادیات است،به عالم برزخ و قیامت عوالم ماوراء ماده می گویند،برای چه؟

آیه:" و من ورائهم برزخ الی یوم یبعثون" اگر عالم برزخ هم عینا خصوصیات عالم دنیا را داشته باشد با این عالم

چه فرقی دارد؟ اصولا چرا در آیات و احادیث سخن از انتقال از عالم دنیا به عالم آخرت است؟

می توانید این انتقال را از یک مکان در عرض مکان دیگر تصور کنید ولی در اینصورت باید انتقال به هستی برتر را

که در قران و روایات به آن اشاره شده ردّ کنید:"و ما هذه الحیوة الدنیا الّا لهو و لعب و أن الدار الآخرة لهی الحیوان...."

حیات حقیقی و اقعی حیات اخروی است نه دنیوی.

این هم که می فرمائید وجود خارجی داشته باشد نه الزاما از این نوع ماده، خب بفرمائید چه نوع ماده ای؟

اصلا تعریف ماده چیست؟

حبیبه;956002 نوشت:
باسمه العلیم

اینکه ملاصدرا تجرد قوه ی خیال را اثبات نموده است چه ربطی به این دارد که بهشت برزخی حضرت آدم علیه السلام

در برزخ صعودی باشد یا در برزخ نزولی نباشد؟

شما ماهیت بهشت حضرت آدم علیه السلام را چه می دانید؟

در کدام مرتبه از عوالم وجود بوده است؟

آنجا که عرض کردم جسم حضرت آدم علیه السلام در برزخ نزولی از خاک عنصری نبوده است با استناد به همان مبانی

فلسفی و اشاره ی آیات قران است(مبنی بر هبوط حضرت آدم بر زمین)؛ به این دلیل که عالم مثال منفصل،عالمی حدّ

فاصل بین عالم عقل و عالم ماده است،اگر جسم حضرت آدم(ع) را از همین خاک مادی بدانیم پس باید معتقد باشیم

که حضرت آدم در همین عالم مادی آفریده شد و بهشتش هم در همین دنیا بود آنوقت هبوطش به زمین چه معنایی دارد؟

مگر اینکه تنزلش به زمین را تنزل مکانتی بدانیم نه مکانی(در تفاسیر موجود است) که در اینصورت باز هم قران

را تأویل کرده ایم.

خاک برزخی و عقلی؟

منظور نحوه ی وجود مثالی و عقلی اشیاء است،کل اشیاء و وجودات.بله قوه در ماده است ولی این چه ربطی به بحث دارد؟

با مقدماتی که شما چیدید نتیجه ای چون فروپاشی نظام فلسفی حاصل نمی شود اگر می شود بفرمائید چگونه؟

نگاه کنید ما توی برزخ صعودی موندیم..شما از برزخ نزولی صحبت میکنید
فقط همین رو عرض کنم که همونقدر که به زنده بودن شهدا و دیده شدن آنها با بدن عنصری اعتقاد دارید بر همان مبنا به عالم عنصری ورای این دنیا میتوان معتقد
بود
هر ایرادی بگیرید متوجه فلسفه است نه علم خدا
عالم غیب لزوما به معنای مجرد نیست
و این تقسیمها در فلسفه است نه در قرآن

فلاسفه به نوعی حرف همان کافر را میزنند که مگر میشود این استخوانهای پودر شده دوباره زنده شود؟!
اما خداوند با بیانی ساده جواب کافران و فلاسفه را داده..‌
همانطور که اول بار آفریدیم مجدد نیز می آفرینیم
این بار برای پاداش و جزا

همای رحمت;955100 نوشت:
یعنی میشه نتیجه گرفت این همه آداب ورسومی که برای کفن ودفن افراد اجرا میشه .یه کار نمادینه .
وهمینطور زیارت قبورشون .
و خیرات فرستادن براشون درهر جا ومکانی امکانپذیره.

ونیازی نیس که حتما سر قبرشون حاضر بشیم .


سلام علیکم
عذرخواهی می‌کنم بابت تأخیر در پاسخ‌‌گویی؛
کسانی که به برزخ می‌روند هنوز به قبر مادی شان تعلق خاطر دارند به خاطر همین هم سفارشاتی در مورد اهل قبور در شریعت آمده.
حتی در برخی نصوص وارد شده که مومنین به اندازه‌ی سعه‌ای که پیدا کرده‌اند و به قدر معرفتشان به خانواده‌شان مراجعت می‌کنند. اینها همه حاکی از آن است که کسی که به برزخ می‌رود توجهاتی به دنیا دارد. هنوز تعلقهایی به دنیا دارد. علامه طباطبایی در کتاب انسان بعد الدنیا بیاناتی ایراد کرده‌اند. مثلا می‌فرمایند مومنان به مکانهای شریف توجه دارند. می‌توان گفت گاهی مومنان در یک مکان شریف مانند مسجد و حسینیه جمع می‌شوند و اموری که در آن مگذرد باعث خرسندی آنان می‌گردد. این به این معنا نیست که بدن مادی‌شان علت این علقه است! نه هویت صوری برزخی شان اینچنین است. همچنان‌که به خانواده‌اش تعلق خاطر دارد به قبرش هم تعلق خاطر دارد. حتی برخی اینقدر قوی اند که به بدن مادی‌شان نیز تعلق خاطر دارند در نتیجه می‌بینیم که بدن خاکی‌اش را هم سالم نگه داشته و اجازه نداده از هم پاشیده شود؛ یعنی مواظب قبر خاکی اش هم هست! البته عموم مومنان اینچنین نیست و معمولا توجهشان برداشته می شود.
اما نکته‌ قابل دقت این است که نمی‌توان از این برداشت کرد که در عالم دنیا است.

حبیبه;956001 نوشت:
باسمه العلیم

بله بحثی بر سر اسامی و نامها نیست گرچه مثال مقید همان خیالات آدمی هستند و عالم برزخ صعودی هم صوری

صادر از نفس و قائم بر آن،ولی این نوع صور خواب و خیال به معنایی که شما می فرمائید نیستند.

وجه تشابه صور خیالی ذهنی(مورد نظر شما) با صور برزخی که ملاصدرا آن را صادر از نفس می داند تجرد از ماده است گرچه

بعضی از خواص ماده مثل شکل،اندازه و رنگ را داراست.

مثل وجود ذهنی اشیاء که ماده ندارند اما شکل و مقدار دارند.اما این نکته را در نظر بگیرید که انسان با نظر به حرکت

جوهری اشتدادی وقتی جسم مادی را رها می کند در نحوه ی وجود شدیدتر و قوی تر می گردد لذا آثار وجودی او نیز

قوی تر می شوند به همین جهت است که لذایذ و رنجهای عالم برزخ از دنیا شدیدترند.

ضمن اینکه ما مسئله ی تجسم اعمال را هم در قران کریم داریم و هم در روایات،اگر شما برزخ مثالی ملاصدرا را در حدّ خواب

و خیال بدانید تجسم اعمال قران و روایات را چه می کنید؟

خواهر گرامی خود شما دارید میفرمایید مثل تصورات ذهنی ولی شدید تر
اصلا صحبت شدید و ضعیف نیست
صحبت این است که موجودات مثالی چه در خواب و چه در برزخ از مقوله ادراک اند و شخصی اند و وجود عینی و خارجی مثل موجودات دنیا ندارند
اگر هم داشته باشند ملاکی برای تشخیص آن نیست..چون شخصی است

حافظ;956077 نوشت:

سلام علیکم
عذرخواهی می‌کنم بابت تأخیر در پاسخ‌‌گویی؛
کسانی که به برزخ می‌روند هنوز به قبر مادی شان تعلق خاطر دارند به خاطر همین هم سفارشاتی در مورد اهل قبور در شریعت آمده.
حتی در برخی نصوص وارد شده که مومنین به اندازه‌ی سعه‌ای که پیدا کرده‌اند و به قدر معرفتشان به خانواده‌شان مراجعت می‌کنند. اینها همه حاکی از آن است که کسی که به برزخ می‌رود توجهاتی به دنیا دارد. هنوز تعلقهایی به دنیا دارد. علامه طباطبایی در کتاب انسان بعد الدنیا بیاناتی ایراد کرده‌اند. مثلا می‌فرمایند مومنان به مکانهای شریف توجه دارند. می‌توان گفت گاهی مومنان در یک مکان شریف مانند مسجد و حسینیه جمع می‌شوند و اموری که در آن مگذرد باعث خرسندی آنان می‌گردد. این به این معنا نیست که بدن مادی‌شان علت این علقه است! نه هویت صوری برزخی شان اینچنین است. همچنان‌که به خانواده‌اش تعلق خاطر دارد به قبرش هم تعلق خاطر دارد. حتی برخی اینقدر قوی اند که به بدن مادی‌شان نیز تعلق خاطر دارند در نتیجه می‌بینیم که بدن خاکی‌اش را هم سالم نگه داشته و اجازه نداده از هم پاشیده شود؛ یعنی مواظب قبر خاکی اش هم هست! البته عموم مومنان اینچنین نیست و معمولا توجهشان برداشته می شود.
اما نکته‌ قابل دقت این است که نمی‌توان از این برداشت کرد که در عالم دنیا ا

ست.

با سلام وعرض ادب وتشکر

خب استاد گرامی این تعلق علتش چیه ؟

مگه میشه بی دلیل به جسمی که هیچ نیازی بهش دیگه

نداری , توجه کنی ؟!

حبیبه;956003 نوشت:
باسمه العلیم

عرض سلام و ارادت و نیز عذرخواه بابت تأخیر در پاسخ

جسم تنها به جسم مادی اطلاق نمی گردد در واقع جسمانیت با مادیت یکی نیست.

این هم که ما تصور می کنیم که همه چیز عالم برزخ باید شبیه به همین دنیا باشد و گرنه واقعیت ندارد

به دلیل انس ما با عالم محسوسات و مادیات است،به عالم برزخ و قیامت عوالم ماوراء ماده می گویند،برای چه؟

آیه:" و من ورائهم برزخ الی یوم یبعثون" اگر عالم برزخ هم عینا خصوصیات عالم دنیا را داشته باشد با این عالم

چه فرقی دارد؟ اصولا چرا در آیات و احادیث سخن از انتقال از عالم دنیا به عالم آخرت است؟

می توانید این انتقال را از یک مکان در عرض مکان دیگر تصور کنید ولی در اینصورت باید انتقال به هستی برتر را

که در قران و روایات به آن اشاره شده ردّ کنید:"و ما هذه الحیوة الدنیا الّا لهو و لعب و أن الدار الآخرة لهی الحیوان...."

حیات حقیقی و اقعی حیات اخروی است نه دنیوی.

این هم که می فرمائید وجود خارجی داشته باشد نه الزاما از این نوع ماده، خب بفرمائید چه نوع ماده ای؟

اصلا تعریف ماده چیست؟

سلااااام خواهر خوبم

همینکه دارید مشارکت میفرمایید خودش خیلیه. خیلی ممنون .

ببینید خواهرم جناب ملا صدرا لطف کردند عالم مثال رو

عین عالم خواب برامون ترسیم کردند .البته واقعی تر

وبا توجه به افکار وعقاید و اعمالمون .

ببینید شما شب خواب میبنید با خواهر وزن عمو وزن دایی و.... دارید میگردید .حرف میزنید یا لباس میخرید

و....حالا هر کار دیگه ای .

خب صبح که از خواب پا میشی آیا خواهر ت خبر داره

دیشب تو خواب با هم چی گفتید یا چه کارهای دیگه ای

با هم انجام دادید .تمام این تصاویر واین خواب فقط وفقط به نفس خودت مربوطه وتمام اینها ساخته های

نفس خودته .خب به این چی میگن ؟عالم مثال متصل

عالم مثال منفصل به عالمی میگن که من اگه با خواهرم

برخورد کردم .خواهر واقعی خودم باشه .نه اینکه نفسم

فقط اون رو برام ترسیم کنه .

خب معلومه چه لباسی خخ

لباسی که نه کهنه بشه نه رنگش بره بتونم لمسش کنم

بتونم به خواهرام نشونش بدم .بتونم بهشون هدیه بدم .

خلاصه مثل عالم خواب نباشه که هیچ اثری از اون لباس

نباشه یا فقط مثالی باشه .

حالا لطفا شما بفرمایید اون پیرهن به چه شکل میخواد باشه .خخخ

ببخشید نمیتونم شکلک بگذارم .گوشیم تنظیم نیست .

باسمه العلیم

سلام و عرض ارادت

همای رحمت;956119 نوشت:
سلااااام خواهر خوبم

همینکه دارید مشارکت میفرمایید خودش خیلیه. خیلی ممنون .

ببینید خواهرم جناب ملا صدرا لطف کردند عالم مثال رو

عین عالم خواب برامون ترسیم کردند .البته واقعی تر

وبا توجه به افکار وعقاید و اعمالمون .

ببینید شما شب خواب میبنید با خواهر وزن عمو وزن دایی و.... دارید میگردید .حرف میزنید یا لباس میخرید

و....حالا هر کار دیگه ای .

خب صبح که از خواب پا میشی آیا خواهر ت خبر داره

دیشب تو خواب با هم چی گفتید یا چه کارهای دیگه ای

با هم انجام دادید .تمام این تصاویر واین خواب فقط وفقط به نفس خودت مربوطه وتمام اینها ساخته های

نفس خودته .خب به این چی میگن ؟عالم مثال متصل

عالم مثال منفصل به عالمی میگن که من اگه با خواهرم

برخورد کردم .خواهر واقعی خودم باشه .نه اینکه نفسم

فقط اون رو برام ترسیم کنه .

خب معلومه چه لباسی خخ

لباسی که نه کهنه بشه نه رنگش بره بتونم لمسش کنم

بتونم به خواهرام نشونش بدم .بتونم بهشون هدیه بدم .

خلاصه مثل عالم خواب نباشه که هیچ اثری از اون لباس

نباشه یا فقط مثالی باشه .

حالا لطفا شما بفرمایید اون پیرهن به چه شکل میخواد باشه .خخخ

ببخشید نمیتونم شکلک بگذارم .گوشیم تنظیم نیست .

ظاهرا بحث یک گام هم پیشرفت نکرده است هنوز هم با سرکار و جناب غریبه آشنا سر تفاوت صوری

که در خواب می بینیم و صور برزخی به اجماع نرسیده ایم.بله اگر برزخی که ملا صدرا ترسیم فرموده اند

عینا همان صور خیالی مشهود در خواب باشند سخن شما درست است ولی اینها با هم فرق دارند!

در پستهای قبل عرض کردم که اگر صور برزخی را در حدّ صور ذهنی و خیالی و خواب و رؤیا تنزل دهیم آنوقت

باید مشاهدات انبیاء و اولیاء را هم اوهام و خیالات بی اساس بدانیم(نعوذ بالله).

از شما می پرسم آیا تجسم اعمال حقیقت دارد یا خیر؟ واقعی هست یا نیست؟

«یوْمَئِذٍ یصْدُرُالنّاسُ اَشْتاتاً لِیرَوْا اَعْمالَهُم فَمَنْ یعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّةٍ خَیراً یرَه وَ مَنْ یعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّةٍ شَرَّاً یرَه»

و «یوْمَ تَجِدُ کُلُّ نَفْسٍ ماعَمِلَتْ مِنْ خَیرٍ مُحْضَراً...».

قال رسول الله صلی الله علیه و آله:

«لَا بُدَّ لَكَ مِنْ قَرِينٍ يُدْفَنُ مَعَكَ وَ هُوَ حَيٌّ وَ تُدْفَنُ مَعَهُ وَ أَنْتَ مَيِّتٌ فَإِنْ كَانَ كَرِيماً أَكْرَمَكَ وَ إِنْ كَانَ لَئِيماً أَسْلَمَكَ- لَا يُحْشَرُ إِلَّا مَعَكَ وَ لَا تُحْشَرُ إِلَّا مَعَهُ وَ لَا تُسْأَلُ إِلَّا عَنْهُ وَ لَا تُبْعَثُ إِلَّا مَعَهُ فَلَا تَجْعَلْهُ إِلَّا صَالِحاً فَإِنَّهُ إِنْ كَانَ صَالِحاً لَمْ تَأْنَسْ إِلَّا بِهِ وَ إِنْ كَانَ فَاحِشاً لَا تَسْتَوْحِشْ إِلَّا مِنْهُ وَ هُوَ عَمَلُك‏ »

«بی گمان، برای تو همراهی است که با تو در قبر دفن می شود. اگر این همراه بزرگوار باشد، تو را اکرام می‌کند و اگر پست باشد، تو را [به دوزخ] تسلیم می‌کند، جز با تو محشور نمی‌شود و تو محشور نمی‌شوی جز با او و بازخواست نمی‌شوی جز از او، پس او را شایسته قرار ده؛ زیرا اگر صالح و شایسته باشد با آن انس می‌گیری و اگر ناصالح و فاسد باشد، تنها از او هراسان می‌شوی و او عمل توست».

امام صادق علیه‌السلام فرمود:

«إِذَا بَعَثَ اللَّهُ الْمُؤْمِنَ مِنْ قَبْرِهِ خَرَجَ مَعَهُ مِثَالٌ يَقْدُمُ أَمَامَهُ ... فَيَقُولُ مَنْ أَنْتَ فَيَقُولُ أَنَا السُّرُورُ الَّذِي كُنْتَ أَدْخَلْتَ عَلَى أَخِيكَ الْمُؤْمِنِ فِي الدُّنْيَا خَلَقَنِي اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ مِنْهُ لِأُبَشِّرَكَ».

زمانی که خداوند، مؤمن را از قبر بر می انگیزد، به همراه او تمثالی خارج می‌شود که پیش روی او راه می‌رود. مؤمن به وی می‌گوید: تو کیستی؟ او می‌گوید: من همان شادی و سروری هستم که تو برادرت را با آن مسرور کردی. خدای عزوجل مرا آفرید تا تو را [به بهشت] مژده دهم.

آیات و روایات فوق به تجسم اعمال و صور مثالی در برزخ تصریح دارد آیا می توان گفت این صور واقعی نیستند؟

حبیبه;956188 نوشت:
باسمه العلیم

سلام و عرض ارادت

ظاهرا بحث یک گام هم پیشرفت نکرده است هنوز هم با سرکار و جناب غریبه آشنا سر تفاوت صوری

که در خواب می بینیم و صور برزخی به اجماع نرسیده ایم.بله اگر برزخی که ملا صدرا ترسیم فرموده اند

عینا همان صور خیالی مشهود در خواب باشند سخن شما درست است ولی اینها با هم فرق دارند!

در پستهای قبل عرض کردم که اگر صور برزخی را در حدّ صور ذهنی و خیالی و خواب و رؤیا تنزل دهیم آنوقت

باید مشاهدات انبیاء و اولیاء را هم اوهام و خیالات بی اساس بدانیم(نعوذ بالله).

از شما می پرسم آیا تجسم اعمال حقیقت دارد یا خیر؟ واقعی هست یا نیست؟

«یوْمَئِذٍ یصْدُرُالنّاسُ اَشْتاتاً لِیرَوْا اَعْمالَهُم فَمَنْ یعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّةٍ خَیراً یرَه وَ مَنْ یعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّةٍ شَرَّاً یرَه»

و «یوْمَ تَجِدُ کُلُّ نَفْسٍ ماعَمِلَتْ مِنْ خَیرٍ مُحْضَراً...».

قال رسول الله صلی الله علیه و آله:

«لَا بُدَّ لَكَ مِنْ قَرِينٍ يُدْفَنُ مَعَكَ وَ هُوَ حَيٌّ وَ تُدْفَنُ مَعَهُ وَ أَنْتَ مَيِّتٌ فَإِنْ كَانَ كَرِيماً أَكْرَمَكَ وَ إِنْ كَانَ لَئِيماً أَسْلَمَكَ- لَا يُحْشَرُ إِلَّا مَعَكَ وَ لَا تُحْشَرُ إِلَّا مَعَهُ وَ لَا تُسْأَلُ إِلَّا عَنْهُ وَ لَا تُبْعَثُ إِلَّا مَعَهُ فَلَا تَجْعَلْهُ إِلَّا صَالِحاً فَإِنَّهُ إِنْ كَانَ صَالِحاً لَمْ تَأْنَسْ إِلَّا بِهِ وَ إِنْ كَانَ فَاحِشاً لَا تَسْتَوْحِشْ إِلَّا مِنْهُ وَ هُوَ عَمَلُك‏ »

«بی گمان، برای تو همراهی است که با تو در قبر دفن می شود. اگر این همراه بزرگوار باشد، تو را اکرام می‌کند و اگر پست باشد، تو را [به دوزخ] تسلیم می‌کند، جز با تو محشور نمی‌شود و تو محشور نمی‌شوی جز با او و بازخواست نمی‌شوی جز از او، پس او را شایسته قرار ده؛ زیرا اگر صالح و شایسته باشد با آن انس می‌گیری و اگر ناصالح و فاسد باشد، تنها از او هراسان می‌شوی و او عمل توست».

امام صادق علیه‌السلام فرمود:

«إِذَا بَعَثَ اللَّهُ الْمُؤْمِنَ مِنْ قَبْرِهِ خَرَجَ مَعَهُ مِثَالٌ يَقْدُمُ أَمَامَهُ ... فَيَقُولُ مَنْ أَنْتَ فَيَقُولُ أَنَا السُّرُورُ الَّذِي كُنْتَ أَدْخَلْتَ عَلَى أَخِيكَ الْمُؤْمِنِ فِي الدُّنْيَا خَلَقَنِي اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ مِنْهُ لِأُبَشِّرَكَ».

زمانی که خداوند، مؤمن را از قبر بر می انگیزد، به همراه او تمثالی خارج می‌شود که پیش روی او راه می‌رود. مؤمن به وی می‌گوید: تو کیستی؟ او می‌گوید: من همان شادی و سروری هستم که تو برادرت را با آن مسرور کردی. خدای عزوجل مرا آفرید تا تو را [به بهشت] مژده دهم.

آیات و روایات فوق به تجسم اعمال و صور مثالی در برزخ تصریح دارد آیا می توان گفت این صور واقعی نیستند؟

سلااااام خواهر خوبم

ببینید خواهرم جناب غریبه آشنا تقریبا با من هم نظرند .

منتها یه کمی پیاز داغش رو زیاد میکن

خب اگه بشه این نتیجه رو از فرمایشات جناب ملاصدرا

گرفت که دیگه مسئله حله و مشکلی نیست .

ولی برداشتی که من از فرمایشات جناب ملاصدرا داشتم

اینه که ;ایشون تونستن عالم مثال متصل رو به اثبات برسونن

اگه شما خلاف این رو نتیجه گرفتید لطفا به من هم نشون بدید .

باز هم میگم من به هیچ عنوان عالم مثال ملاصدرا رو خواب وخیال

نمیدونم و اینکه مطابق با عقاید و اعمال و رفتار افراد می‌دونم.

این احادیثی هم که زحمتش رو کشیدی متکلمین از ائمه ع نقل قول

زدم وگرنه ملا صدرا فکر نمیکنم تونسته باشه اینها رو به اثبات

رسونده باشه .

ومن هم به همین دلیل فرمایشات ملاصدرا رو مطابق قرآن

نمی‌دونم البته مخالف هم نمی‌دونم ولی نظراتش بی اشکال
هم نیستن .

شرمنده گوشیم خرابه هر چی نوشتم همه رو پاک کرد و یه

بار دیگه نوشتم ممکنه بعضی از صحبتهام از قلم افتاده باشن .

یکی نیست بهم بگه چرا میای تو سایت این همه گوشیم

تنظیماتش بهم خورده .خیلی اذیت میشم مطلب می‌نویسم .

حبیبه;956188 نوشت:
باسمه العلیم

سلام و عرض ارادت

ظاهرا بحث یک گام هم پیشرفت نکرده است هنوز هم با سرکار و جناب غریبه آشنا سر تفاوت صوری

که در خواب می بینیم و صور برزخی به اجماع نرسیده ایم.بله اگر برزخی که ملا صدرا ترسیم فرموده اند

عینا همان صور خیالی مشهود در خواب باشند سخن شما درست است ولی اینها با هم فرق دارند!

در پستهای قبل عرض کردم که اگر صور برزخی را در حدّ صور ذهنی و خیالی و خواب و رؤیا تنزل دهیم آنوقت

باید مشاهدات انبیاء و اولیاء را هم اوهام و خیالات بی اساس بدانیم(نعوذ بالله).

از شما می پرسم آیا تجسم اعمال حقیقت دارد یا خیر؟ واقعی هست یا نیست؟

«یوْمَئِذٍ یصْدُرُالنّاسُ اَشْتاتاً لِیرَوْا اَعْمالَهُم فَمَنْ یعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّةٍ خَیراً یرَه وَ مَنْ یعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّةٍ شَرَّاً یرَه»

و «یوْمَ تَجِدُ کُلُّ نَفْسٍ ماعَمِلَتْ مِنْ خَیرٍ مُحْضَراً...».

قال رسول الله صلی الله علیه و آله:

«لَا بُدَّ لَكَ مِنْ قَرِينٍ يُدْفَنُ مَعَكَ وَ هُوَ حَيٌّ وَ تُدْفَنُ مَعَهُ وَ أَنْتَ مَيِّتٌ فَإِنْ كَانَ كَرِيماً أَكْرَمَكَ وَ إِنْ كَانَ لَئِيماً أَسْلَمَكَ- لَا يُحْشَرُ إِلَّا مَعَكَ وَ لَا تُحْشَرُ إِلَّا مَعَهُ وَ لَا تُسْأَلُ إِلَّا عَنْهُ وَ لَا تُبْعَثُ إِلَّا مَعَهُ فَلَا تَجْعَلْهُ إِلَّا صَالِحاً فَإِنَّهُ إِنْ كَانَ صَالِحاً لَمْ تَأْنَسْ إِلَّا بِهِ وَ إِنْ كَانَ فَاحِشاً لَا تَسْتَوْحِشْ إِلَّا مِنْهُ وَ هُوَ عَمَلُك‏ »

«بی گمان، برای تو همراهی است که با تو در قبر دفن می شود. اگر این همراه بزرگوار باشد، تو را اکرام می‌کند و اگر پست باشد، تو را [به دوزخ] تسلیم می‌کند، جز با تو محشور نمی‌شود و تو محشور نمی‌شوی جز با او و بازخواست نمی‌شوی جز از او، پس او را شایسته قرار ده؛ زیرا اگر صالح و شایسته باشد با آن انس می‌گیری و اگر ناصالح و فاسد باشد، تنها از او هراسان می‌شوی و او عمل توست».

امام صادق علیه‌السلام فرمود:

«إِذَا بَعَثَ اللَّهُ الْمُؤْمِنَ مِنْ قَبْرِهِ خَرَجَ مَعَهُ مِثَالٌ يَقْدُمُ أَمَامَهُ ... فَيَقُولُ مَنْ أَنْتَ فَيَقُولُ أَنَا السُّرُورُ الَّذِي كُنْتَ أَدْخَلْتَ عَلَى أَخِيكَ الْمُؤْمِنِ فِي الدُّنْيَا خَلَقَنِي اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ مِنْهُ لِأُبَشِّرَكَ».

زمانی که خداوند، مؤمن را از قبر بر می انگیزد، به همراه او تمثالی خارج می‌شود که پیش روی او راه می‌رود. مؤمن به وی می‌گوید: تو کیستی؟ او می‌گوید: من همان شادی و سروری هستم که تو برادرت را با آن مسرور کردی. خدای عزوجل مرا آفرید تا تو را [به بهشت] مژده دهم.

آیات و روایات فوق به تجسم اعمال و صور مثالی در برزخ تصریح دارد آیا می توان گفت این صور واقعی نیستند؟

اشتباه شما این است که عدم وهمانی بودن الهامات پیامبران را مساوی با عینی و خارجی بودن عوالم مافوق ماده میگیرید!!
ما منکر عالم روحانی نیستیم اما این چه ربطی دارد به معاد جسمانی؟!!!
میفرمایید اگر در آخرت ماده باشد میشود همین دنیا!!
چه کسی چنین حرفی را زده؟!!
آیا خداوند اراده نکرد که غذای حضرت عزیر فاسد نشود؟!
آیا شما منکر این هستید که خدا قادر است عالم جسمانی را دوباره با قوانین جدید بیافریند؟
ظواهر قرآن چی میگه سرکار؟ معاد مثالی یا جسمانی؟!

و پیشنهاد میدهم که مفهوم جسم را تاویل نکنید به جسم مثالی
انسان دوساحتی است
یک ساحت جسم عنصری و ساحت دیگر روح
اگر ساحت اول را منتفی کنیم فقط یک ساحت میماند و آن روح است بدون هیچ جسمی..برای روح عالم خارج موضوعیت ندارد و هرچه هست درون و ادراک محض است(دقت کنید)
نقد شهید مطهری هم دقیقا همینه که میفرماید ملاصدرا جسمانیت را در روح تعریف کرده..
و این خلاف ظاهر آیات قرآن است..چراکه قرآن مدام از زنده شدن مردگان سخن میگوید..خب روح که نمرده..پس چی قراره زنده بشه؟!
لطفا تامل کنید

درضمن ما نگفتیم عالم خواب واقعیت ندارد..بلکه عرض کردیم واقعیت معاد صدرایی بیشتر از عالم خواب نیست و ثابت هم کردیم

باسمه العلیم

همای رحمت;956201 نوشت:
ولی برداشتی که من از فرمایشات جناب ملاصدرا داشتم

اینه که ;ایشون تونستن عالم مثال متصل رو به اثبات برسونن

اگه شما خلاف این رو نتیجه گرفتید لطفا به من هم نشون بدید .

در اینکه بحثی نبوده است!!!!

همای رحمت;956201 نوشت:
باز هم میگم من به هیچ عنوان عالم مثال ملاصدرا رو خواب وخیال

نمیدونم و اینکه مطابق با عقاید و اعمال و رفتار افراد می‌دونم.

پس مشکل چیست؟

برزخ هر کسی حاصل اعتقاد،اخلاق و اعمالش است.

همای رحمت;956201 نوشت:
این احادیثی هم که زحمتش رو کشیدی متکلمین از ائمه ع نقل قول

زدم وگرنه ملا صدرا فکر نمیکنم تونسته باشه اینها رو به اثبات

رسونده باشه .

خب روایات فوق ناظر بر تجسم عمل یعنی همان صور برزخی و اخروی اعمالند

همان که جناب ملاصدرا می فرماید،ضمن اینکه کلام معصوم علیه السلام نیاز به اثبات ندارد

این آراء بشری است که محتاج اثبات است.

همای رحمت;956201 نوشت:
ومن هم به همین دلیل فرمایشات ملاصدرا رو مطابق قرآن

نمی‌دونم البته مخالف هم نمی‌دونم ولی نظراتش بی اشکال
هم نیستن .

در قران معاد جسمانی مطرح است،فیلسوفانی هم که سعی بر تأویل معاد جسمانی

داشتند به این دلیل بود که عوالم ماوراء دنیا مادی نیست؛ در واقع به لحاظ عقلی این اشکال

مطرح می شود که جسم مادی عنصری چگونه می تواند در عالمی که مادی نیست باشد؟

به هر حال ماده است و عوارض و اقتضائاتش!

ابن سینا نتوانست معاد جسمانی را با دلایل فلسفی اثبات کند لذا قائل به معاد روحانی شد

امّا در آخر اظهار داشت که معاد جسمانی را تعبدا می پذیرد.

و ملا صدرا هم برای رفع این اشکال عقلی،جسم برزخی و اخروی را مطرح نمود.

همای رحمت;956201 نوشت:
شرمنده گوشیم خرابه هر چی نوشتم همه رو پاک کرد و یه

بار دیگه نوشتم ممکنه بعضی از صحبتهام از قلم افتاده باشن .

یکی نیست بهم بگه چرا میای تو سایت این همه گوشیم

تنظیماتش بهم خورده .خیلی اذیت میشم مطلب می‌نویسم .

زحمت کشیدید بزرگوار

گل

باسمه العلیم

غریبه آشنا;956214 نوشت:
اشتباه شما این است که عدم وهمانی بودن الهامات پیامبران را مساوی با عینی و خارجی بودن عوالم مافوق ماده میگیرید!!

جسارتا این اشتباه حضرتعالی است که عدم مادی بودن صور برزخی را مساوی با وهمانی بودن آن فرض می فرمائید!

غریبه آشنا;956214 نوشت:
ما منکر عالم روحانی نیستیم اما این چه ربطی دارد به معاد جسمانی؟!!!

ربطش این است که شما اصرار دارید جسم برزخی و اخروی را مادی بدانید.

غریبه آشنا;956214 نوشت:
میفرمایید اگر در آخرت ماده باشد میشود همین دنیا!!
چه کسی چنین حرفی را زده؟!!

خب شما بفرمائید اگر عوالم آخرت هم مادی باشند با عالم ماده چه فرقی دارند؟

غریبه آشنا;956214 نوشت:
یا خداوند اراده نکرد که غذای حضرت عزیر فاسد نشود؟!
آیا شما منکر این هستید که خدا قادر است عالم جسمانی را دوباره با قوانین جدید بیافریند؟
ظواهر قرآن چی میگه سرکار؟ معاد مثالی یا جسمانی؟!

جناب، مثل اینکه حضرتعالی فراموش کرده اید که بحث بر سر چیست؟

فرمایش شما این بود که معاد جسمانی ملا صدرا خواب و خیال است و حقیر عرض کردم اینطور نیست

بلکه قابل تبیین است و توضیح دادم و در هر پست تکرار نمودم و حضرتعالی هم همان سخن ابتدائیتان را تکرار فرمودید(خواب و خیال است)

چه کسی با معاد جسمانی مخالف است؟

بلکه معاد جسمانی به خاطر اشکالات فلسفی که پیش می آورد مورد بحث محافل و مکاتب فلسفی قرار گرفته و سابقه ی این

مباحث هم قرنها پیش است و مربوط به امروز و دیروز نیست شبهات و اشکالات وارد بر آن هم در کتب کلامی و فلسفی

با پاسخهای آن موجود است.

غریبه آشنا;956214 نوشت:
و پیشنهاد میدهم که مفهوم جسم را تاویل نکنید به جسم مثالی

مورد اشکال شما معاد ملاصدرا است تأویل هم مربوط به ایشان است مطالب حقیر هم تنها توضیح مقصود وی است.

غریبه آشنا;956214 نوشت:
انسان دوساحتی است
یک ساحت جسم عنصری و ساحت دیگر روح
اگر ساحت اول را منتفی کنیم فقط یک ساحت میماند و آن روح است بدون هیچ جسمی..برای روح عالم خارج موضوعیت ندارد و هرچه هست درون و ادراک محض است(دقت کنید)

خیر انسان دو ساحتی است،ساحت جسمانی و بعد روحانی.

ملاصدرا بعد جسمانی را نفی نمی کند بلکه آن را مادی نمی داند و البته شما جسم را مسادی ماده می دانید.

خب سؤال این است که جسم مادی چگونه می تواند در عالم غیر مادی وجود داشته باشد؟

غریبه آشنا;956214 نوشت:
نقد شهید مطهری هم دقیقا همینه که میفرماید ملاصدرا جسمانیت را در روح تعریف کرده..
و این خلاف ظاهر آیات قرآن است..چراکه قرآن مدام از زنده شدن مردگان سخن میگوید..خب روح که نمرده..پس چی قراره زنده بشه؟!
لطفا تامل کنید

قران سخن از معاد جسمانی دارد و اشکال عقلی معاد جسمانی به معنای جسم عنصری هم بیان شد

این مشکل چگونه حل می شود؟

خدمت خواهرمان سرکار همای رحمت عرض نمودم که ابن سینا تعبدا آن را پذیرفت اما ملاصدرا آن را با جسم اخروی تبیین نمود.

ضمن اینکه بنده اصراری به تمام و کمال بودن نظر ملا صدرا ندارم ولی در بین نظرات دیگر فلسفی قویمتر به نظر می رسد.

پ.ن

توجه بفرمائید بحث حقیر با جنابعالی فقط بر سر تبیین مقصود ملاصدرا از جسم اخروی است مبنی بر برداشت شما از نظر

وی که آن را خواب و خیال و فاقد حقیقت و واقعیت می پندارید.

حبیبه;956411 نوشت:
باسمه العلیم

در اینکه بحثی نبوده است!!!!

پس مشکل چیست؟

برزخ هر کسی حاصل اعتقاد،اخلاق و اعمالش است.

خب روایات فوق ناظر بر تجسم عمل یعنی همان صور برزخی و اخروی اعمالند

همان که جناب ملاصدرا می فرماید،ضمن اینکه کلام معصوم علیه السلام نیاز به اثبات ندارد

این آراء بشری است که محتاج اثبات است.

در قران معاد جسمانی مطرح است،فیلسوفانی هم که سعی بر تأویل معاد جسمانی

داشتند به این دلیل بود که عوالم ماوراء دنیا مادی نیست؛ در واقع به لحاظ عقلی این اشکال

مطرح می شود که جسم مادی عنصری چگونه می تواند در عالمی که مادی نیست باشد؟

به هر حال ماده است و عوارض و اقتضائاتش!

ابن سینا نتوانست معاد جسمانی را با دلایل فلسفی اثبات کند لذا قائل به معاد روحانی شد

امّا در آخر اظهار داشت که معاد جسمانی را تعبدا می پذیرد.

و ملا صدرا هم برای رفع این اشکال عقلی،جسم برزخی و اخروی را مطرح نمود.

زحمت کشیدید بزرگوار

@};-

سلااااام خواهر خوبم

ببینید عرضم اینه جناب ملاصدرا نتونسته عالم مثال منفصل رو اثبات کنه .اگر میتونست اثباتش کنه

پس چرا همه ی دیدنیهای عالم مثال برگرفته از نشئیات

نفس خودمونه؟

در مورد مثالی بودن جسممون چه بپذیریم چه نپذیریم

این جسمی که ملاصدرا ترسیم کرده روحانی محضه .

ببخشید نمیتونم پستم رو ویرایش کنم واسه ی اینکه نوشته هام رو حذف میکنه .

البته ناگفته نمونه اگه عالم مثال منفصل اثبات بشه خب جسممون جنسش از هر نوعی که باشه .مسئله جسمانی

بودن معادمون بر طرف میشه .

با این حساب بخش دوم پست بالایی رو پس میگیرم .

اینکه جسممون روحانی محضه .

باسمه الودود

سلام و عرض ارادت

همای رحمت;956421 نوشت:
سلااااام خواهر خوبم

ببینید عرضم اینه جناب ملاصدرا نتونسته عالم مثال منفصل رو اثبات کنه

عالم مثال منفصل در فلسفه ی ملاصدرا جایگاه ویژه ای دارد خواهر عزیزم!

ولی اگر مقصودتان این است که جناب صدرا عالم مثال صعودی را شخصی می داند

بله درست است.

همای رحمت;956421 نوشت:
پس چرا همه ی دیدنیهای عالم مثال برگرفته از نشئیات

نفس خودمونه؟

چون خودمان با اعتقادات و اخلاق و اعمالمان آن را ساخته ایم.

همای رحمت;956421 نوشت:
در مورد مثالی بودن جسممون چه بپذیریم چه نپذیریم

این جسمی که ملاصدرا ترسیم کرده روحانی محضه

انّا للّه و انّا الیه راجعون

حبیبه;956417 نوشت:
باسمه العلیم

جسارتا این اشتباه حضرتعالی است که عدم مادی بودن صور برزخی را مساوی با وهمانی بودن آن فرض می فرمائید!

ربطش این است که شما اصرار دارید جسم برزخی و اخروی را مادی بدانید.

خب شما بفرمائید اگر عوالم آخرت هم مادی باشند با عالم ماده چه فرقی دارد؟!

خیر انسان دو ساحتی است،ساحت جسمانی و بعد روحانی.

توجه بفرمائید بحث حقیر با جنابعالی فقط بر سر تبیین مقصود ملاصدرا از جسم اخروی است مبنی بر برداشت شما از نظر

وی که آن را خواب و خیال و فاقد حقیقت و واقعیت می پندارید.


مثل اینکه پاسخ های بنده رو خوب و با تامل نمیخوانید
باز جای شکرش باقی است که اصراری به کامل بودن نظریه ملاصدرا ندارید

۱-معنا و روح حقیقت است و ماهیتش نیز روشن نیست بلکه میدانیم از امر خداست..اونچه که گفتیم وهم و خیال است جسم مثالی بود..یعنی نداشتنِ واقعیت خارجی و جسمانی

۲- انسان اخروی در مکتب ملاصدرا یک ساحت است که دارای درک جزئی نیز هست
درک جزئی داشتن غیر از جسمانیت است
حقیقت سخن او این است که روح در عالم خود به خاطر انسی که با جسمانیت داشته ادراکات جسمانی و جزیی دارد که مثالی از جسم اند
اگر به این مطلب پی نبرده باشید معلومه که خوب مطالعه نکردید
علامه محمدتقی آملی و شهید مطهری ها دقیقا بر همین مبنا فرمودند که معاد مورد نظر صدرا در حقیقت معاد روحانی است در لفافه جسمانیت(دقت کنید خواهر گرامی)

۳-خداوند کی و کجا فرموده که قیامت و آخرت مادی نیست که از ما میپرسید چگونه ماده در ورای ماده وجود دارد؟
ایضا ما هم میپرسیم چگونه در عالم روح(عالم لامکان و لازمان) صحبت از جسم میکنید؟!
چگونه نتیجه گرفتید که فرق داشتن آخرت مستلزم غیر مادی بودن است؟ عالم جنین با دنیا متفاوت است و در عین حال هر دو مادی اند

۴-چند بار عرض کردم که معاد جسمانی صدرا چیزی فراتر از خواب و خیال نیست...کی گفتم که خواب و خیال یعنی فاقد واقعیت؟
اگر جایی گفتیم واقعی نیستند منظور این بود که بیرون از ذات و نفس نیستند و شخصی و درونی اند.. و واقعیت جسمانی ندارند

۵- علامه سبحانی در مورد ابدان مثالی(نه جسم مثالی) میفرماید
《ملاکی برای اینکه تا ابد به آن نیاز باشد وجود ندارد و فقط در برزخ موضوعیت دارد.》
توضیح اینکه چون برزخ عالم انس به طبیعت و جسمانیت است ِ
اینکه ما در خواب و بعد از مرگ بدن مثالی داریم به خاطر خود بدن مثالی نیست بلکه به خاطر انس با بدن مادی است که چنین ادراکی در نفس ایجاد میشود(خیلی مهم)
لذا با برطرف شدن این انس لزومی ندارد که ارواح آدمی چنان فرشتگان عقلانی محض نگردند
روح بدون ماده به خودی خود بقا دارد لاجرم نیازی به اکل، شرب و نکاح نیز ندارد..مگر در زبان تمثیل(مهم)
پس پذیرفتن معاد مثالی یعنی پذیرفتن معاد روحانی و تاویل آیات بهشت و جهنم

نتیجه: معاد صدرا مثالی است نه جسمانی و همین معاد مثالی هم فاقد دلیل است(به استثنای برزخ)

همای رحمت;956116 نوشت:
با سلام وعرض ادب وتشکر

خب استاد گرامی این تعلق علتش چیه ؟

مگه میشه بی دلیل به جسمی که هیچ نیازی بهش دیگه

نداری , توجه کنی ؟!


سلام علیکم
فقط به جسم خلاصه نمی شود. اینجا به دلیل رفت و شد مومنین و ارسال فاتحه و قرائات قرآن و ... برای میت روزنه ی امید است. نقطه ی عطف است. البته این تعلق شاید برای همه یکسان نباشد.

حافظ;952876 نوشت:

سلام علیکم
خب ایشون بدون دلیل که چنین حرفی نزده!
برخی از دلیلهاشون و قبلا به عرض رسوندم

نباید انسان با وجود اخروی، نیازمند به ماده باشد زیرا چنین امری فقط در دار ماده و هیولا تعریف شده است. [دیگر اینکه] قوه در دنیا مقدم بر فعلیت است اما در آخرت امر بالعکس است. [دیگر اینکه] اجساد در دنیا، قابل نفوس میباشند اما در آخرت، این نفوس اند که فاعل ابدان اند. [دیگر اینکه] ابدان در دنیا، تدریجی الحصول اند اما ابدان در آخرت، دفعی الحصول اند. [مطلب دیگر] بی‌نهایت بودن ابدان در آخرت است عدم تناهی ابدان اخروی از نظر شماره و تعداد به دلیل عدم تزاحم مادی ممکن است

سلام اینها از نظر من دلیل نیستند فقط توجیه فلسفی-ذهنی هستند که نقض آن آشکار است
اگر قوه مختص ماده است و ماده مختص دنیاست در بهشت با چه قوه ای حرکت میکنیم؟ جهنمی چگونه بهشتی میشود؟ اگر حرکتی نیست

اما اگر میفرمایید نوعی حرکت دیگر هم داریم ...
که خب پس حرکت مختص به ماده نیست و دیگر ماده داشتن یا نداشتن عالم آخرت موضوعیت نخواهد داشت

غریبه آشنا;958419 نوشت:
که خب پس حرکت مختص به ماده نیست و دیگر ماده داشتن یا نداشتن عالم آخرت موضوعیت نخواهد داشت

نزاع با جسم داشتن اما ماده نبودن این جسم هم قابل حل است.

غریبه آشنا;958419 نوشت:
اگر قوه مختص ماده است و ماده مختص دنیاست در بهشت با چه قوه ای حرکت میکنیم؟ جهنمی چگونه بهشتی میشود؟

خب تحولات و انتقالات و ارتقائاتی که در عالم مثال منفصل رخ می دهد را چه می‌گویید؟ نزول (حرکت) جبرئیل به سوی پیامبر و تلاوت آیات قرآن برای وی و سپس مراجعت به سوی موطن و جایگاه خود را چه می‌گویید؟!
من فکر می‌کنم بحث پیرامون این موضوع کافی باشه. هم نظریه ملاصدرا و هم نظر کسانی چون آقاعلی مدرس مطرح است و موافقین جدی‌ای هم دارند و ادله‌ای را هم مطرح می‌کنند. حقیر نظرم این است که نظر جناب صدرا را می‌توان با یک مقدار تکمیل، پذیرفت حالا کسانی که مخالف این نظر هستند هم نظرات خودشون رو دارند.
باتشکر

حافظ;958575 نوشت:

نزاع با جسم داشتن اما ماده نبودن این جسم هم قابل حل است.

خب تحولات و انتقالات و ارتقائاتی که در عالم مثال منفصل رخ می دهد را چه می‌گویید؟ نزول (حرکت) جبرئیل به سوی پیامبر و تلاوت آیات قرآن برای وی و سپس مراجعت به سوی موطن و جایگاه خود را چه می‌گویید؟!
من فکر می‌کنم بحث پیرامون این موضوع کافی باشه. هم نظریه ملاصدرا و هم نظر کسانی چون آقاعلی مدرس مطرح است و موافقین جدی‌ای هم دارند و ادله‌ای را هم مطرح می‌کنند. حقیر نظرم این است که نظر جناب صدرا را می‌توان با یک مقدار تکمیل، پذیرفت حالا کسانی که مخالف این نظر هستند هم نظرات خودشون رو دارند.
باتشکر


سلام

بحث تکمیل نیست
مصداق بدن مثالی عالم خواب و برزخ است‌..آن هم ازین جهت که روح به سبب تعلق به دنیا بدنی را برای خود تخیل میکند
اما بعد از برزخ ملاکی برای داشتن بدن مثالی وجود ندارد
به دو دلیل
۱-انس به دنیا در میان نیست و برزخ پایان یافته
۲-روح جز در زبان تمثیل نیازی به اکل و شرب ندارد همانطور که به ماشین سوار شدن نیاز ندارد
یعنی وقتی پذیرفتیم که معاد ورای مکان و زمان است متعاقبا باید بپذیریم که جز در زبان تمثیل روح به هیچ نوع بدنی نیاز ندارد...مانند فرشتگان

این یک نقد جدی به معاد صدرایی هست
لطفا بحث را نیمه کاره رها نکنید

غریبه آشنا;958587 نوشت:
مصداق بدن مثالی عالم خواب و برزخ است‌

سلام علیکم
مشکل اینجاست که شما بدن مثالی را همان خواب انگاشته‌اید؛ در حالیکه خواب با بدن مثالی خیلی متفاوت است. این که پای خواب و رؤیا در این داستان به میان آمده، برای بیان شباهت و تقریب به ذهن است. و الا خواب، مثال متصل است و مثال متصل یک چیز است و مثال منفصل چیزی.

غریبه آشنا;958587 نوشت:
آن هم ازین جهت که روح به سبب تعلق به دنیا بدنی را برای خود تخیل میکند

تعلق به دنیا، بستر تشکیل نفس انسانی شده، نه این که تعلق به دنیا، سبب این تخیلات باشد. و باز این تخیل، مثال متصل است نه منفصل.
شما باید این‌ها را از هم جدا کنید. یک جابجای کوچک سبب مغالطه می‌شود.

غریبه آشنا;958587 نوشت:
۱-انس به دنیا در میان نیست و برزخ پایان یافته

ملاک تعلق به بدن که انس به دنیا نبود! که با انتفاء آن دیگر نیازی به بدن نداشته باشد! اگر می بینید نفس در این دنیا انس به دنیا دارد، از قبیل قضایای اتفاقیه است. نفس در اصل هستی و و پیدایش به بدن نیاز ندارد.
به نظر شما آیا تجرد از بدن مادی باعث عدم احتیاج نفس به بدن شده؟ اگر اینطور فکر می‌کنید نیاز به بازنگری است
من نمی‌دانم شما این مقدمات را از کجا استفاده کرده‌اید! یا برداشت شما با برداشت گوینده‌ تطابق ندارد و یا گوینده این مقدمات، گرفتار خلط است.

غریبه آشنا;958587 نوشت:
۲-روح جز در زبان تمثیل نیازی به اکل و شرب ندارد همانطور که به ماشین سوار شدن نیاز ندارد

در اینجا هم یک چیز را مغفول داشته‌اید و آن این که یک دفعه از نفس انسانی به روح پرش کرده‌اید. نفس انسانی در این دنیا هم غیر از روحِ صرف است. بعلاوه، شما چگونه این بی‌نیازی نفس انسانی را اثبات کرده‌اید! مگر بعد از مرگ، سیر حیات انسانی به پایان می یابد؟ هر حیاتی به حسب خود دارای گرفتاری‌هایی است. بعد از مرگ همه قیودات و ترکیبات حاکم بر نفس انسانی برچیده نمی‌شود! یا به اصطلاح عرفا، همه فانی فی الله نمی‌شوند. سیر رجوع نفس از کثرت به وحدت، یک دفعه و صفر و یکی صورت نمی‌گیرد؛ به همین خاطر، نفس انسانی نیازمند به بدن متناسب با هر عالَم است.

حافظ;958596 نوشت:

ملاک تعلق به بدن که انس به دنیا نبود! که با انتفاء آن دیگر نیازی به بدن نداشته باشد! اگر می بینید نفس در این دنیا انس به دنیا دارد، از قبیل قضایای اتفاقیه است. نفس در اصل هستی و و پیدایش به بدن نیاز ندارد.
به نظر شما آیا تجرد از بدن مادی باعث عدم احتیاج نفس به بدن شده؟ اگر اینطور فکر می‌کنید نیاز به بازنگری است
من نمی‌دانم شما این مقدمات را از کجا استفاده کرده‌اید! یا برداشت شما با برداشت گوینده‌ تطابق ندارد و یا گوینده این مقدمات، گرفتار خلط است.


برداشت ما همان است که منطقا و عملا از سخن جناب صدرا بر می آید
ایشان صریحا میفرماید که بدن مثالی همین الآن موجود و با مرگ عیان میشود...راست هم میگوید...چون قوه خیال ما صورت بدن مادی ما را در خود ذخیره کرده
مواد اصلی صور خیالی امور مادی است

میفرمایید بین خواب و عالم مثال فرق بگزارید
اما حقیقت این است که وقتی پای قوه خیال وسط می آید جز در ضعف و شدت فرق دیگری نمیتوان گذاشت..
مگر اینکه به عالم مثالی معتقد شویم که شیخ اشراق میفرماید..عالمی که انشاء قوه خیال نیست و به خود قائم است..که این نظریه هم کامل نیست

حافظ;958596 نوشت:

در اینجا هم یک چیز را مغفول داشته‌اید و آن این که یک دفعه از نفس انسانی به روح پرش کرده‌اید. نفس انسانی در این دنیا هم غیر از روحِ صرف است. بعلاوه، شما چگونه این بی‌نیازی نفس انسانی را اثبات کرده‌اید! مگر بعد از مرگ، سیر حیات انسانی به پایان می یابد؟ هر حیاتی به حسب خود دارای گرفتاری‌هایی است. بعد از مرگ همه قیودات و ترکیبات حاکم بر نفس انسانی برچیده نمی‌شود! یا به اصطلاح عرفا، همه فانی فی الله نمی‌شوند. سیر رجوع نفس از کثرت به وحدت، یک دفعه و صفر و یکی صورت نمی‌گیرد؛ به همین خاطر، نفس انسانی نیازمند به بدن متناسب با هر عالَم است.

وقتی بخواهیم جسمانیت را در روح و لامکان و لازمان تعریف کنیم عقلا و منطقا به غیر از نتیجه ای که عرض کردم(روحانی محض) نمی رسیم
چون در عالم روح اصالت با روح است و زیستن چون فرشتگان..نه با بدنی که از مقوله ادراک است
دلیلی نداریم که عده کثیری در عالم خیال معطل بمانند جز در برزخ که تتمه دنیاست
اکل و شرب در عالم خیال فرع بر اکل و شرب واقعی است..چون از مقوله ادراک اند ..(ادراکی که حاصل تجربه زندگی جسمانی دنیاست).نه نیاز واقعی
ملاک حقیقی نیاز به بدن وقتی است که بخواهیم خارج از ذات چیزی را دریافت کنیم...در حالی که معاد صدرایی از نفس صحبت میکند نه عالم خارج... لذا ملاکی برای بدن مثالی باقی نمیماند جز در برزخ که از تتمه دنیاست و برزخ همان قیوداتی است که میفرمایید یک دفعه برچیده نمیشود..اما نهایتا برچیده میشود چون اصالتی ندارند

مطلب بخشیش مربوط به برداشت و تحلیل مستقیم خودم هست و بخشیش هم با مطالعه آثار آیت الله سبحانی بدست آوردم

غریبه آشنا;958607 نوشت:
وقتی بخواهیم جسمانیت را در روح و لامکان و لازمان تعریف کنیم عقلا و منطقا به غیر از نتیجه ای که عرض کردم(روحانی محض) نمی رسیم
چون در عالم روح اصالت با روح است و زیستن چون فرشتگان..نه با بدنی که از مقوله ادراک است

سلام طبق این آیه النَّارُ يُعْرَضُونَ عَلَيْها غُدُوًّا وَ عَشِيًّا وَ يَوْمَ تَقُومُ السَّاعَةُ أَدْخِلُوا آلَ فِرْعَوْنَ أَشَدَّ الْعَذابِ (غافر: 46)
عالم برزخ با دنیا ارتباط دارد و به همین دلیل روز و شب در اون مطرح شده پس میشه گفت بعضی از خواص این دنیا و بدن و غیره هم در برزخ وجود داره و روحانی محض نیست.

سلام و عرض ارادت؛

غریبه آشنا;958604 نوشت:
قوه خیال ما صورت بدن مادی ما را در خود ذخیره کرده

بنده اولین بار است که این سخن را به اسم جناب صدرا می‌بینم فکر نمی‌کنم بتوانید برای این استناد، آدرسی ارائه دهید!

غریبه آشنا;958604 نوشت:
مواد اصلی صور خیالی امور مادی است

مواد اصلی صور خیالی در خیال متصل (البته در زمان حیاتی مادی) اینچنین هست اما خیال منفصل خیر.

غریبه آشنا;958604 نوشت:
اما حقیقت این است که وقتی پای قوه خیال وسط می آید جز در ضعف و شدت فرق دیگری نمیتوان گذاشت..
مگر اینکه به عالم مثالی معتقد شویم که شیخ اشراق میفرماید..عالمی که انشاء قوه خیال نیست و به خود قائم است..که این نظریه هم کامل نیست

نه عزیزم؛ اینها ادعایی است که شما می‌کنید و علی الظاهر بدون دلیل است.
برای تکمیل مطالعات، به آثار زیر مراجعه فرمایید:
«حکمت متعالیه ملاصدرا و اثبات تکثر در عالم خیال»
«
نظریه های بدن برزخی : بررسی و نقد»
«
سیری تطبیقی در معنای «برزخ» و «مثال» از دیدگاه فلاسفه، عرفا و متکلمان»

غریبه آشنا;958607 نوشت:
وقتی بخواهیم جسمانیت را در روح و لامکان و لازمان تعریف کنیم عقلا و منطقا به غیر از نتیجه ای که عرض کردم(روحانی محض) نمی رسیم
چون در عالم روح اصالت با روح است و زیستن چون فرشتگان..نه با بدنی که از مقوله ادراک است
دلیلی نداریم که عده کثیری در عالم خیال معطل بمانند جز در برزخ که تتمه دنیاست
اکل و شرب در عالم خیال فرع بر اکل و شرب واقعی است..چون از مقوله ادراک اند ..(ادراکی که حاصل تجربه زندگی جسمانی دنیاست).نه نیاز واقعی

واقعا سر از این سخنان در نمی‌آورم شاید حرف حقی دارید اما توان بیان آن را ندارید.
ترکیب نفس و بدن ترکیب اتحادی است. یعنی نفس صورت بدن و فعلیتش به اوست. در نتیجه، از این منظر، نفس همان بدن و بدن همان نفس است همانطور که جسم، همان صورت جسمیه و صورت جسمیه، همان جسم است. بدن در تحققش به نفس نیاز دارد و نفس نیز در تعین شخصی‌ و حدوث هویت نفسی‌اش به بدن نیازمند است.
ملاصدرا نفس را صورت نوعیه و نحوه‌ی وجود آن و تمام بدن می‌داند که با هم یک ماهیت نوعی به نام انسان را ساخته‌اند. به طوری که نفس علت صوری و بدن علت مادیِ این ماهیت انسانی است.
با این نحوه ارتباط میان نفس و بدن، باید گفت، با وجود نفس، نابودی بدن معنا ندارد همانطور که وجود بدن بدون نفس هم بی‌معناست.
پس آنچه بعد از جدایی نفس از بدن باقی می‌ماند، نه بدن، بلکه یک جسمی است که از یک نوع دیگر به حساب می‌آید چرا که بدن از آن جهت که بدن است باید یک نفسی به آن تعلق بگیرد.

لازم بود این مطالب را در مورد کیفیت رابطه نفس و بدن عرض کنم گویا غیر از این پنداشته‌اید.

حافظ;958968 نوشت:
[=113]
مواد اصلی صور خیالی در خیال متصل (البته در زمان حیاتی مادی) اینچنین هست اما خیال منفصل خیر.
[/URL]

سلام
در معاد صدرایی صحبت از انشاء قوه خیال است نه خیال منفصل
و قوه خیال به خودی خود ذخایری جز صور مادی ندارد
فردی که نابینای مادر زاد است در خواب هم چیزی نمی بیند... این فرد بعد از مرگ چه چیزی را میخواهد انشاء کند؟!

در مورد دلیل باید عرض شود که درک معقول از قوه خیال همین است لذا کسی که میفرماید قوه خیال بدون ذخایر صور مادی بعد از مرگ صور انشاء میکند باید دلیل بیاورد
عالم مثال منفصل اگر ثابت هم شود ربطی به قوه خیال و انشاءات آن ندارد

حافظ;958971 نوشت:

ملاصدرا نفس را صورت نوعیه و نحوه‌ی وجود آن و تمام بدن می‌داند که با هم یک ماهیت نوعی به نام انسان را ساخته‌اند. به طوری که نفس علت صوری و بدن علت مادیِ این ماهیت انسانی است.
با این نحوه ارتباط میان نفس و بدن، باید گفت، با وجود نفس، نابودی بدن معنا ندارد همانطور که وجود بدن بدون نفس هم بی‌معناست.
پس آنچه بعد از جدایی نفس از بدن باقی می‌ماند، نه بدن، بلکه یک جسمی است که از یک نوع دیگر به حساب می‌آید چرا که بدن از آن جهت که بدن است باید یک نفسی به آن تعلق بگیرد.

لازم بود این مطالب را در مورد کیفیت رابطه نفس و بدن عرض کنم گویا غیر از این پنداشته‌اید.

بله
اما جواب سوال بنده رو ندادید
ملاک اینکه نفس بی بدن نمیشود چیست؟
ملاک بدن مادی روشن است اما بدن مثالی خیر

غریبه آشنا;959042 نوشت:
در معاد صدرایی صحبت از انشاء قوه خیال است نه خیال منفصل
و قوه خیال به خودی خود ذخایری جز صور مادی ندارد

نه نمی‌تونیم اینطور بگیم. چون تنها یکی از منابع تغذیه‌ی قوه‌ی خیال، صور مادی هست. اتفاقا کسانی که در حیات مادی‌شان، جلوی ورودی‌های حسشون رو می‌گیرند، می‌تونند با کاربری‌ایی که قوه خیال داره، به قدرتهایی دست پیدا کنند که در سایه‌ی قوه خیال حاصل می‌شوند.
اگر می‌بینید شریعت اینقدر اصرار می‌ورزد بر کنترل چشم؛ به خاطر همین است.

غریبه آشنا;959042 نوشت:
فردی که نابینای مادر زاد است در خواب هم چیزی نمی بیند... این فرد بعد از مرگ چه چیزی را میخواهد انشاء کند؟!

بر اساس افعال و ملکاتش انشاء صور می‌کند.

غریبه آشنا;959042 نوشت:
عالم مثال منفصل اگر ثابت هم شود ربطی به قوه خیال و انشاءات آن ندارد

بنده اینطور فکر نمی‌کنم. و الا طرح مثال منفصل از سوی صدرا لغو خواهد شد.

غریبه آشنا;959053 نوشت:
اما جواب سوال بنده رو ندادید
ملاک اینکه نفس بی بدن نمیشود چیست؟
ملاک بدن مادی روشن است اما بدن مثالی خیر

اگر دقت بیشتری می‌کردید پاسختان در این متن بود.
نفس حتی بعد از نائل شدن به برترین مقامات تجردی، تا زمانی که نمرده، صورت بدن است و بین او و بدن، ترکیب اتحادی برقرار است.

این که می‌گوییم مبنای صدرا در رابطه نفس و بدن این است که بدن مرتبه نازله نفس و نفس مرتبه‌ی عالیه بدن است، صرفا صوری نیست؛ بلکه در تبیین‌ها باید دخالت داده شود.
بین بدن و نفس، ارتباطی وثیق است حتی در مراتب تجردی نفس؛ به طوری که نفس به لحاظ برخورداری از جنبه مادی، صورت بدن است بدین صورت، بین نفس و بدن رابطه اتحادی است.
انعکاسش این می شود که بدن، مرتبه‌ی نازله‌ی نفس است که با حدوث نفس حادث شده و پس از رسیدن به مراتب وجودی قوی‌تر، مرتبه‌ی عالیه‌ی بدن می‌شود زیرا همان صورت بدن است که به مراتب برتر رسیده.
بعد از مرگ، بدن مادی کارایی ندارد پس یک بدن دیگری خواهیم داشت.

غریبه آشنا;959053 نوشت:
اما جواب سوال بنده رو ندادید

از سوی دیگر، جناب صدرا کل هستی را در سه نشئه‌ی مادی، مثالی و عقلی جای می‌دهد. آنوقت این نشئات با هم بی ارتباط هم نیستند. چون از بالاترین مرتبه تا پایین‌ترین مرتبه را به سان یک سلسله‌ای به هم پیوسته به هم وصل کرده است. در واقع جهان را به یک وحدت شخصی ارجاع داده است که از مرتبه‌ی ضعیف ماده آغاز می‌شود و به مرتبه‌ی شدید چون عقل محض می‌رسد.
طبق این حرف، از عالم ماده که کنده شدیم، آیا معقول است دوباره به همین ماده برگردیم! قرار نیست از وجود قوی‌تر به ضعیف‌تر برسیم بلکه بالعکس. همانطور که در خود نشئه‌ی مادی،‌ جسم سیر تحولی اش از نباتی به نشئه‌ی خیالی و سپس به نشئه ی عقلی خواهد بود (در همین دنیا).
صدرا رابطه نفس و بدن را هم مثل رابطه مراتب هستی و تأثیر و تأثرات متقابل میانشان می‌بیند. به همین خاطر نفس در سیر صعودی‌اش با حرکت جوهری‌اش، قوی‌تر می‌شود و همچون جهان کوچکی است (شبیه جهان خارجی) که به نحو جمعی، واجد همه مراتب هستی است.

حافظ;959057 نوشت:

اگر دقت بیشتری می‌کردید پاسختان در این متن بود.
نفس حتی بعد از نائل شدن به برترین مقامات تجردی، تا زمانی که نمرده، صورت بدن است و بین او و بدن، ترکیب اتحادی برقرار است.

این که می‌گوییم مبنای صدرا در رابطه نفس و بدن این است که بدن مرتبه نازله نفس و نفس مرتبه‌ی عالیه بدن است، صرفا صوری نیست؛ بلکه در تبیین‌ها باید دخالت داده شود.
بین بدن و نفس، ارتباطی وثیق است حتی در مراتب تجردی نفس؛ به طوری که نفس به لحاظ برخورداری از جنبه مادی، صورت بدن است بدین صورت، بین نفس و بدن رابطه اتحادی است.
انعکاسش این می شود که بدن، مرتبه‌ی نازله‌ی نفس است که با حدوث نفس حادث شده و پس از رسیدن به مراتب وجودی قوی‌تر، مرتبه‌ی عالیه‌ی بدن می‌شود زیرا همان صورت بدن است که به مراتب برتر رسیده.
بعد از مرگ، بدن مادی کارایی ندارد پس یک بدن دیگری خواهیم داشت.

نفرمودید کارایی بدن غیر مادی چیست؟
جناب صدرا که میفرماید همه چیز در نفس است پس کارایی بدن مثالی چیست؟
بدن مادی با خارج از نفس کار دارد ولی چنین نیازی برای نفس بعد از مرگ طبق مبنای صدرا ..نیست پس نیاز به بدن غیر مادی اساسا بی دلیل است

بدن داشتن به معنای حقیقی(نه به معنای وهمی و خیالی) مستلزم وجود عالم خارج از نفس است

حافظ;958968 نوشت:
[=113]
نه عزیزم؛ اینها ادعایی است که شما می‌کنید و علی الظاهر بدون دلیل است.
برای تکمیل مطالعات، به آثار زیر مراجعه کنید[/URL]

جالبه که در این مقاله نظریه های بدن برزخی همین ایراد ما گرفته شده است:

《صدرالمتألهين و پيروانش، اولاً بدن برزخي را مثـالي دانـسته ثانيـاً آن را از نـوع
مثال متصل ميدانند براساس اين نظريه تمامي حوادث عالم برزخ از فشار قبر گرفتـه
تا سؤال و جواب آن و بهشت و دوزخ برزخي متعلق به عالم مثال بوده و دقيقاً همان
طور كه در شريعت ترسيم شد، عيناً اتفاق ميافتد. با ايـن شـرط كـه از حفـرهي قبـر
گرفته تا بدن ميت و ملائكهي قبر و باغ و بستان و دوزخ و آتش آن، همـه و همـه از
موجوداتي مثالي هستند كه نفس خالق و مبدع آنهاست. (ملا صدرا،،52 ـ 53

《اما قول به تحقق وقايع برزخي به عنـوان
مخلوق نفس در مثال متصل، به شخصي شدن عالم بـرزخ مـيانجامـد. و ايـن لازمـه
عقلاً ونقلاً مورد قبول نيست.》

توی این مقاله نظریه عالم منفصل شیخ اشراق تایید شده نه ملاصدرا
روشن شد که فقط برداشت من اینگونه نبوده بلکه دیگران که قطعا اشراف بیشتری هم بر موضوع دارند.. این ایراد را در معادشناسی صدرا دیده اند

با سلام

غریبه آشنا;959060 نوشت:
جناب صدرا که میفرماید همه چیز در نفس است پس کارایی بدن مثالی چیست؟
]
اما این نفس چیست؟‌ قوام این نفس به بدن است. هویت نفس به بدن است. حالا نمی دونم شما چه کارایی‌ایی رو براش ذکر می‌کنید

غریبه آشنا;959060 نوشت:
بدن مادی با خارج از نفس کار دارد ولی چنین نیازی برای نفس بعد از مرگ طبق مبنای صدرا ..نیست

بنده چنین برداشت ندارم

غریبه آشنا;959060 نوشت:
بدن داشتن به معنای حقیقی(نه به معنای وهمی و خیالی) مستلزم وجود عالم خارج از نفس است

عالم خارج نفی نمی‌شود. می‌توان طوری این مبانی را نگاه کرد که این عالم خارج هم انکار نشود. بله،‌ طبق بیان شما انکار می‌شود اما به نظر حقیر اینطور نیست.
ببینید این جا دیگر مباحث به نحوه‌ی خوانش از مبنا و متن برمیگردد. شاید جناب زنوزی که قائل به مبنای خاص خود شد طبق فهمی که شما الان دارید،‌ فهمیده بوده که ذهنش قانع نشده است. از همین باب است مقاله‌ی زیر که بنده تعمدا آن را به شما معرفی کردم:
غریبه آشنا;959065 نوشت:
جالبه که در این مقاله نظریه های بدن برزخی همین ایراد ما گرفته شده است:

《صدرالمتألهين و پيروانش، اولاً بدن برزخي را مثـالي دانـسته ثانيـاً آن را از نـوع
مثال متصل ميدانند براساس اين نظريه تمامي حوادث عالم برزخ از فشار قبر گرفتـه
تا سؤال و جواب آن و بهشت و دوزخ برزخي متعلق به عالم مثال بوده و دقيقاً همان
طور كه در شريعت ترسيم شد، عيناً اتفاق ميافتد. با ايـن شـرط كـه از حفـرهي قبـر
گرفته تا بدن ميت و ملائكهي قبر و باغ و بستان و دوزخ و آتش آن، همـه و همـه از
موجوداتي مثالي هستند كه نفس خالق و مبدع آنهاست. (ملا صدرا،،52 ـ 53

《اما قول به تحقق وقايع برزخي به عنـوان
مخلوق نفس در مثال متصل، به شخصي شدن عالم بـرزخ مـيانجامـد. و ايـن لازمـه
عقلاً ونقلاً مورد قبول نيست.》

توی این مقاله نظریه عالم منفصل شیخ اشراق تایید شده نه ملاصدرا
روشن شد که فقط برداشت من اینگونه نبوده بلکه دیگران که قطعا اشراف بیشتری هم بر موضوع دارند.. این ایراد را در معادشناسی صدرا دیده اند


نویسنده این مقاله، سعی کرده‌ نظرات را دسته‌بندی کند اما به نظر حقیر در خوانش بیان صدار توفیق نداشته. البته مشکلی هم نیست این یک نظر است.
البته بنده خودم گفتم نظر صدرا نیاز به تکمیل دارد و دچار یک نارسایی‌هایی هست اما نه آنطور که در این مقاله بازتاب داده شده.

ببینید من این نکته را بارها اشاره کرده‌ام؛ که خود صدرا اشاره می کند که فکر نکنید عذاب و عقاب در آخرت کار قوه خیالی است که هیچ و پوچ است و ما بازاء بیرونی ندارد (ر.ک: اسفار، ج9 ص 175: و لا انها امور خیالیه و موجودات مثالیه لا موجودة لها فی العین)
خب این را باید حل و فصلش کرد.
چند نکته در این مبنا مطرح است: اولا باید فرق بین مثال متصل و منفصل را بدانیم و ثانیا ممکن است چیزی در مثال متصل ما به وجود بیاید که اثری در بیرون از آن نباشد؛ اما سوال این است که اگر چیزی که در مثال منفصل باشد و من بخواهم آنرا درک کنم با چه چیزی درکش می‌کنم؟؛ روشن است که در اینجا مثال متصلِ من در بر گیرنده آن حصه از مثال منفصل می شود اما نکته اینجاست که ما این حصه از مثال منفصل را در خودمان می‌یابیم.
امور مادی را هم در درون خودمان پیدا می کنیم حالا این نسبتش با نفس ما چیست صدرا می گوید نسبت معلول و علت است صورتی که در من است نه این که ساخته و پرداخته من است و عین خارجی ندارد. ر.ک: به دیدگاه صدرا در بحث اِبصار. فرق بین ابصار و تخیل در چیست؟ هر دو انشاء نفس شماست هر دو به انشاء نفس است. اما آنچه در بدن مثالی اخروی مطرح است، از سنخ این دومی است.
پس اول باید فرق مثال متصل و منفصل شناخته شود و بعد ببینیم از منظر صدرا، ادراک در موطن نفس چطور رخ می‌دهد انشائات یک وقت فقط در نفس ماست و یک وقت در بیرون صدرا این دومی را می گوید. فرقی در بیرون و درون نیست وقتی نظام وحدت نفس را بپذیریم نشان می‌دهد این چیزی که در موطن خیال ماست گتره‌ای نیست.
البته امام خمینی در تقریرات فلسفه شان می‌گوید که دیدگاه صدرا نیازمند به تکمیل است و تکمیلش هم به این است که بگوییم همه عذاب و پاداشها از این سنخ نیست برخی شان به انشاء نفس نیست.
اما اگر نظام معرفت‌شناسی صدرایی را لحاظ کنیم شاید این به این تکمیل هم نیاز نداشته باشیم.

حافظ;959364 نوشت:

پس اول باید فرق مثال متصل و منفصل شناخته شود و بعد ببینیم از منظر صدرا، ادراک در موطن نفس چطور رخ می‌دهد انشائات یک وقت فقط در نفس ماست و یک وقت در بیرون صدرا این دومی را می گوید. فرقی در بیرون و درون نیست وقتی نظام وحدت نفس را بپذیریم نشان می‌دهد این چیزی که در موطن خیال ماست گتره‌ای نیست.
البته امام خمینی در تقریرات فلسفه شان می‌گوید که دیدگاه صدرا نیازمند به تکمیل است و تکمیلش هم به این است که بگوییم همه عذاب و پاداشها از این سنخ نیست برخی شان به انشاء نفس نیست.
اما اگر نظام معرفت‌شناسی صدرایی را لحاظ کنیم شاید این به این تکمیل هم نیاز نداشته باشیم.

سلام

۱-سوال بنده هم همین است که با منتفی شدن ماده در عالم نفس اصلا بیرون و درون به چه معناست؟!
چگونه مثال متصل و منفصل و اشخاص از هم تمیز داده میشوند
اگر من دوستم را بعد از مرگ دیدم از کجا بفهمم که خود دوستم با نفسش را دیده ام نه صورتی از دوستم را؟
از کجا بدانیم شیئی را که در آخرت میبینیم داخل نفس است یا خارج؟

۲- صورت بدون ماده یعنی چی؟ یعنی بدن بدون استخوان و اعضا و جوارح داخلی؟!

۳- صورت بدون ماده در مثال منفصل چگونه تحقق میابد؟ اگر تعین شخصی صورت ها بدون ماده ممکن است پس چرا عالم ماده خلق شد؟

۴-کارکرد بدنی که فقط صورتی از ماده را دارد چیست؟ چرا چنین بدنی باید از نفس صادر بشه..اگر نشه چی میشه؟
منظور از کارکرد این است که با بدن مثالی قرار است چیکار کنیم
در لامکان با پای مثالی قرار است کجا بریم؟

حافظ;959058 نوشت:

صدرا رابطه نفس و بدن را هم مثل رابطه مراتب هستی و تأثیر و تأثرات متقابل میانشان می‌بیند. به همین خاطر نفس در سیر صعودی‌اش با حرکت جوهری‌اش، قوی‌تر می‌شود و همچون جهان کوچکی است (شبیه جهان خارجی) که به نحو جمعی، واجد همه مراتب هستی است.

همینکه انسان با مرگ فاقد بدن مادی میشود یعنی دیگر واجد همه مراتب به نحو جمعی نیست
دو دوتا چهارتا

غریبه آشنا;947932 نوشت:
سلام

جسم چیزی است که خارج از ذات ما نیز هست که سبب کثرت موجودات و آدمیان میشود ولی طبق مبانی امثال جناب ملاصدرا بدن مثالی عین و درون نفس است و اساسا تمام امور جسمانی اخروی در نظر ایشان درون نفس ِ فرد رخ میدهد مانند خواب
سوال این است بدون جسم خارجی ارتباط نفوس با یکدیگر در عالم آخرت چگونه ممکن میشود؟

سلام.

فقط آدمیان نیستند که جسم مثالی دارند. همه موجودات در جهان هستی ، ملکوت دارند و صاحب شعور و فهم و ادراک هستند.

Serat;961115 نوشت:
سلام.

فقط آدمیان نیستند که جسم مثالی دارند. همه موجودات در جهان هستی ، ملکوت دارند و صاحب شعور و فهم و ادراک هستند.

سلام

اولا ملکوت داشتن لزوما جسم مثالی نیست
ثانیا تعین شخصی افراد بدون ماده فاقد دلیل است

غریبه آشنا;961117 نوشت:
سلام

اولا ملکوت داشتن لزوما جسم مثالی نیست
ثانیا تعین شخصی افراد بدون ماده فاقد دلیل است

ما گفتیم عالم مثال از مراتب عالم ملکوت است و دلیلی که شما آوردید نمیتواند ناقض ارتباط ارواح در آن عالم باشد.

در واقع شما باید ثابت کنید که عالم مثال وجود ندارد و تعین شخصی افراد بدون ماده (دنیایی) فاقد دلیل است.

Serat;961148 نوشت:
ما گفتیم عالم مثال از مراتب عالم ملکوت است و دلیلی که شما آوردید نمیتواند ناقض ارتباط ارواح در آن عالم باشد.

در واقع شما باید ثابت کنید که عالم مثال وجود ندارد و تعین شخصی افراد بدون ماده (دنیایی) فاقد دلیل است.

وجود عالم خیال متصل قابل اثبات است
اما وجود اجسام مثالی منفصل قابل اثبات نیست
دلیل: صور خیالی از مقوله درک است درک هم مجرد است و مربوط به نفس و داخل آن است نه خارج آن
لذا بدون ماده عملا نمیتوان از اجسام و موجودات منفصل سخن گفت

غریبه آشنا;961045 نوشت:
همینکه انسان با مرگ فاقد بدن مادی میشود یعنی دیگر واجد همه مراتب به نحو جمعی نیست

به نکته‌ی خوبی اشاره داشتید. بله همین طور است بنابراین، انسان کامل که بایستی در هر عصر باشد، باید با بدن عنصری باشد؛ ولی در عین حال که واجد بدن عنصری نیست، وجودش قوی‌تر و شدید‌تر شده است. فقدان بدن عنصری هم به دلیل عدم نیاز به آن، فقدان کمال محسوب نمی‌شود؛ شاید بتوان با این بیان که چون که صد آمد نود هم پیش ماست مسئله را حل کرد؛ مضافا اینکه نفس، ملکاتی را از عالم دنیا برای خود جمع کرده است.

حافظ;961553 نوشت:

به نکته‌ی خوبی اشاره داشتید. بله همین طور است بنابراین، انسان کامل که بایستی در هر عصر باشد، باید با بدن عنصری باشد؛ ولی در عین حال که واجد بدن عنصری نیست، وجودش قوی‌تر و شدید‌تر شده است. فقدان بدن عنصری هم به دلیل عدم نیاز به آن، فقدان کمال محسوب نمی‌شود؛ شاید بتوان با این بیان که چون که صد آمد نود هم پیش ماست مسئله را حل کرد؛ مضافا اینکه نفس، ملکاتی را از عالم دنیا برای خود جمع کرده است.

سلام
ضمن اینکه منتظر پاسخ شما به پست ۲۴۱ هستم
باید عرض کنم در مطلب بالا شما دوگانه سخن فرمودید
ابتدا میفرمایید بله همینطور و به انسان کامل اشاره میکنید بعد میگوید چون صد آمد نود هم پیش ما است

غریبه آشنا;961554 نوشت:
باید عرض کنم در مطلب بالا شما دوگانه سخن فرمودید
ابتدا میفرمایید بله همینطور و به انسان کامل اشاره میکنید بعد میگوید چون صد آمد نود هم پیش ما است

بر مبنای حرکت جوهری، کمال ماقبل در مابعد محفوظ است. البته طبق این مبنا که حرکت جوهری را پس از دنیا نیز داشته باشیم اما اگر بگوییم حرکت جوهری محدود به این دنیا است؛ از تحلیل دیگری استفاده می‌کنیم. بدین صورت که، اگر چه انسان بعد از دنیا، مقید به جسم مادی نیست اما انسانی که به توانایی روحی‌اش در حد انبیاء و اولیا است، در صورت نیاز، این قابلیت را دارد که دارای جسم مادی گردد؛ اما یک فرشته، چون مظهر جامع نیست، اساساً نمی‌تواند اینچنین ظهوری داشته باشد؛ اما انسان کامل دارای چنین توانایی‌ای هست.

حافظ;961561 نوشت:

بر مبنای حرکت جوهری، کمال ماقبل در مابعد محفوظ است. البته طبق این مبنا که حرکت جوهری را پس از دنیا نیز داشته باشیم اما اگر بگوییم حرکت جوهری محدود به این دنیا است؛ از تحلیل دیگری استفاده می‌کنیم. بدین صورت که، اگر چه انسان بعد از دنیا، مقید به جسم مادی نیست اما انسانی که به توانایی روحی‌اش در حد انبیاء و اولیا است، در صورت نیاز، این قابلیت را دارد که دارای جسم مادی گردد؛ اما یک فرشته، چون مظهر جامع نیست، اساساً نمی‌تواند اینچنین ظهوری داشته باشد؛ اما انسان کامل دارای چنین توانایی‌ای هست.

اما اینکه گفته میشود نفس بدون بدن نمیشود طی حرکت جوهری..نافی سخن شماست
ضمن اینکه که با تعریف شما این حالت شامل همه انسانها نیست
پس لاجرم نظریه حرکت جوهری و اشتداد وجودی را بعنوان یک قاعده کلی نمیتوان پذیرفت

غریبه آشنا;961042 نوشت:
سوال بنده هم همین است که با منتفی شدن ماده در عالم نفس اصلا بیرون و درون به چه معناست؟!

با انتفاء مادیت، محدودیت‌ِ شما که از بین نرفته؛ شما یک موجودِ محدود هستید که نسبت به حد خودتون، بیرون و درون دارید.

غریبه آشنا;961042 نوشت:
چگونه مثال متصل و منفصل و اشخاص از هم تمیز داده میشوند

در فلسفه می‌گویند معلول هر کمالی دارد باید این کمال در علت هم باشد؛ که از آن تحت عنوان سنخیت‌ علی معلولی یاد شده است. نمی شود علت ویژگی‌ای داشته باشد که در معلول بازتاب نیابد؛ بدین معنا که اگر نفسی آلوده باشد، انشاء نفسش هم دچار این آلودگی می‌شود لذا می‌گوییم حقیقتی که از او منتشی می شود از نفس دیگر منتشی نمی‌شود. حتی جنبه‌های بدن مادی نیز در انشائات مؤثر است لذا وقتی در عالم مثال شخص به دیدار دوستش می‌آید نه تنها تشخصش، بلکه ملکات و ... که در دنیا، باطن بودند را نیز مشاهده می‌کند مانند کسی که در همین دنیا چشم دارای چشم برزخی است و باطن برزخی افراد را می‌بیند؛ اما فکر می‌کنم اشکال شما اینجاست که در عالم مثال، چطور تشخیص می‌دهد که این آقا، همان زید است که به دیدار او آمده؛ در جواب می‌گوییم، اولا درست است که در آنجا ماده جمع شده، اما تأثیراتش قابل انتقال است ثانیا، از کجا معلوم هویت افراد به آن قیافه و ... باشد؛ یعنی اگر کسی نه قیافه را و نه صدا را و نه هیچ یک از بروزهای مادی‌ِ دوستش را ندید، آیا نمی‌تواند از راه دیگری تشخص او را تشخیص دهد یعنی به این فهم برسد که این شخص، مثلا زید است که با او مواجه شده است. این تازه اول الکلام است هنوز به اثبات نرسیده که شما آن را پایه‌ی استدلال قرار دهید.
حس ارتباط مستقیم با ماده ندارد؛ لذا می توان تصور کرد که چیزی ماده نباشد اما در مرتبه حس دیده شود.
این که می‌فرمایید وجود خارجی و داخلی را چطور تشخیص دهیم، پاسخش این است که شما در این دنیا، چطور تشخیص می‌دهید؟! در عالم مثال، ما یک وجود مطلق داریم که شما مثلا دو درصد آن هستید، در واقع‌، شما چون جزئی از او هستید، آن را می‌یابید. در واقع، شما حصه‌ای از آن وجود مطلق را درک کرده‌اید. بنابراین، تصویر خارجیت کار سختی نیست.


غریبه آشنا;961042 نوشت:
صورت بدون ماده در مثال منفصل چگونه تحقق میابد؟ اگر تعین شخصی صورت ها بدون ماده ممکن است پس چرا عالم ماده خلق شد؟

باید مثال نزولی را از صعودی تفکیک کنیم. مثال صعودی متفرع بر وجود ماده است اما نزولی نیاز به ماده ندارد. نزولی، ویژگی‌اش اندماج و عدم تفصیل است؛ اگر حقایق بخواهند تفصیل پیدا نکنند خب نیازی به پدیدار شدن دنیا نبود؛ اما اگر بخواهند به نهایت تفصیل را برسند ... آنوقت نتایج این تفاصیل،‌ مثال صعودی است. تک تک حالتهای ما در این دنیا، در عالم مثال منعکس خواهند شد. به عبارت دیگر، اگر می‌گوییم تفصیل اعمال در دنیا، باقی می‌ماند کجا؟ در عالم مثال. پس عالم مثال، متفرع بر این است که ما در عالم ماده بوده باشیم. تا اینجا پاسخ قسمت دوم سؤآل؛ حال چطور این صورت‌ها بدون ماده محقق می‌شوند؟ باید بگوییم این از ویژگی‌ عالم مثال منفصل است. ویژگی‌ِ تقدری بودنِ عالم مثال منفصل به همین کار می‌آید.
موضوع قفل شده است