جمع بندی آیا راهی برای تمایز معجزه از سحر وجود دارد؟

تب‌های اولیه

178 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

سلام
به نظرم اگر واقعاً اثبات بشه که شق القمر به شکلی که در روایات ذکر شده رخ داده، یک اثبات محکم برای اسلامه.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59328

نقطه;932212 نوشت:
معجزه بودن یک معجزه را باید در باطن آن جستجو کرد و لا غیر ...

سلام...والا من که درست و حسابی معنی حرف های شما رو نمی فهمم....
شمامی گویید که باید به باطن توجه کرد!!با دیده قلب به معجزه نگاه کرد و امثال اینها...همه اینها به قدری برای من بی معنی و غیر قابل توجیه و بی دلیل هستند...که یکی بگوید باید با انگشتان پا به معجزه نگاه کرد...یا باید با شکم به معجزه نگاه کرد، آنوقت پی به معجزه بودن و الهی بودن آن خواهیم برد!!!!
بیایید ملموس سخن بگوییم....ببینید....من می آم جادوگری می کنم و ماه رو دو نیم می کنم( به نظر شما محال نمی دانید که این کار نشدنی باشد...خودتان گفتید که در ظاهر فرقی نمی توانید بین معجزه و جادوگری و سحر قرار بدهید))خوب بنده می آیم جادوگری می کنم و ماه رو دو نیم می کنم...پیامبر هم می آد دقیقا همون کار رو می کنه و ماه رو دو نیم می کنه....الان شما می گی، نباید از ظاهر عملمون قضاوت کرد...باید به باطن معجزه نگاه کرد!!!!با قلب به مسائله نگاه کرد!!!!اگر با دیده دل نگاه کرد و اینها یا بعد اگر به باطن معجزه نگاه کرد، عمل من که دقیقا شبیه به عمل پیامبره و دو نیم کردن ماهه، معجزه به نظر نمیرسه ولی عمل پیامبر که دقیقا شبیه به عمل منه، و اونم دو نیم کردن ماهه، معجزه به نظر می رسه؟؟ اگر بله...مگه معجزه و عمل پیامبر چی داره که عمل من نداره، و مردم چگونه پی به اون چیز می برند....والا بنده که گیج شدم....شما به این سوال بنده پاسخ بدید خواهشن...

[="Arial Black"][="Blue"][="3"]سلام

پارسا مهر;932151 نوشت:
دانایان چطور به این نتیجه رسیده اند که سحر تنها عملی است تخیلی و نه واقعی و از اونطرف معجزه عملیست واقعی؟

براي سحر تعريف هاي مختلفي بيان شده اما نكته قابل تاكيد در تمام تعاريف، بحث سحر رواني يا تخيلي است. يعني عمده كاري كه ساحر انجام مي دهد، ايجاد تصور مطلوب خود در دل و جان مخاطب است. به همين دليل بسياري از دانشمندان منشا پيدايش اين حالات رواني در مخاطب را غير واقعي دانسته اند. البته همين منشا تخيلي سبب برخي افعال خارجي مي شود.
البته عده اي هم سحر را با كمك گيري از شياطين و اجنه ممكن دانسته اند كه اين بعد از تعريف بيشتر به طريق دست يابي به سحر نظر دارد نه به ماهيت آن. برخي هم استفاده از خواص برخي مواد را سبب سحر دانسته اند كه به نظر اين امر بيشتر شبيه شعبده باشد.
در هر حال با سحر و جادو نمي توان ماهيت شي را عوض كرد، به همين دليل در پست اول اشاره شد كه ساحران مصري تنها چشم مخاطب را سحر كرده بودند، در حالي كه عصاي حضرت موسي(عليه السلام) در واقع همه چوب و طناب ها را خورد. دومي امري واقعي بود به خلاف اولي كه عمل ساحران و غير واقعي است.
نهايتا سحر تخيلي يا رواني كه عمده كار ساحر است، واقعيت را تغيير نمي دهد و از طرفي محدود است و تابع آموخته هاي ساحر است. بنابراين هر كاري كه از ساحر بخواهند نمي تواند انجام دهد. در حالي كه از پيامبران از زنده كردن مرده تا شكافتن دريا مي خواستند و ايشان مطابق خواسته مخاطب خود، معجزه ارائه مي كردند.

پارسا مهر;932151 نوشت:
آیا محاله که از روش هایی به این قدرت دست پیدا کنم که بتونم مثلا یک پر رو روی هوا نگه دارم، به صورت واقعی و نه تخیلی؟؟؟اگر محاله، چرا؟

بين كرامت، قدرت روحي فرد و سحر فرق است.
ممكن است شما با رياضت به كارهاي خارق العاده دست پيدا كنيد ولي اين سحر نيست و البته اين كارها هم با معجزه فرق دارند.
بنابراين محال نيست شما قدرتي پيدا كنيد و كارهاي خارق عادت انجام دهيد ولي مساله اينجاست كه اولا معجزات اموري بسيار فراتر از نگه داشتن يك پر بوده اند و ثانيا اگر بر فرض شما به كرامت يا عمل خارق العاده اي دست پيدا كنيد مساوي با معجزه نيست چرا كه معجزه به همراه ادعاي مقام نبوت است. اگر كسي با رياضت به اين مقام رسيد و ادعاي رسالت كرد، بنابر قاعده لطف بر خداوند لازم است كه جلوي انحراف مردم را بگيرد. البته اين بر فرض شباهت آن عمل با معجزه است و اگر فرق زياد باشد و قابل تشخيص، چنين امري لازم نيست.

پارسا مهر;932151 نوشت:
مثلا دو نیم کردن ماه....شما از کجا فهمیدی که این دو نیم کردن ماه عملی هست غیر قابل تعلیم

ببينيد بالاخره سابقه پيامبران روشن بوده و اگر نزد ساحري براي تعليم مي رفتند، مردم مي فهميدند و البته همان استاد مي توانست بهتر از اين پيامبر آن كار را انجام دهد. و از طرفي اگر استاد شاگرداني داشت و بقيه هم اين كار را مي دانستند، تحدي معنا نداشت.
از طرفي اگر هر پيامبري بدون استناد به خداوند، كارهايي انجام مي داد و گروهي را دور خود جمع مي كرد، چرا ادعاهاي آنها همه يكي است؟ همه خلق را به خدا مي خوانند، نه به خود يا شيطان...

ضمنا وجود برخي خرافات در گذشته دليل نميشود كه نقل هاي متعدد پيروان اديان مختلف مانند يهوديان، مسيحيان و مسلمانان را در مورد معجزات را ناديده بگيريم. [/][/][/]

سعدی شیرازی;932357 نوشت:
سلام
به نظرم اگر واقعاً اثبات بشه که شق القمر به شکلی که در روایات ذکر شده رخ داده، یک اثبات محکم برای اسلامه.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59328

سلام....ببخشید منظورتون از اثبات محکم چیه...چطور بنده می گویم با بررسی قرآن می توانیم پی به کلام الله نبودش ببریم....می گویید که ما باید همه احتمالات را نظر بگیریم...شاید منظور قرآن فلان بوده...شاید قرآن چندین بطن دارد و امثال اینها...ولی چطور می شود که شمادر مورد شق القمر احتمالات خلاف بسیاری که در مورد آن را نادیده می گیرید...اگر شق القمری هم رخ داده، شاید با سحر و جادوگری صورت پذیرفته...چه ربط به خدا و الهی بودن مدعی دارد...خلاصه چطور نتیجه گرفتید که شق اقمر اگر واقعا رخ داده، یک اثبات محکم است....

با عرض سلام
المقنع ماهی ابداع کرده بود که برای مدت چهار ماه هر شب از چاهی بیرون می آمد و منطقه ای به شعاع چهار فرسنگ را روشن می کرد. از کم و کیف کاراو اطلاع زیادی در دست نیست اما او ظاهرا این کار را بعنوان معجزه ای برای جلب هوادارانی برای برای خود برای مقابله با المهدی خلیفه عباسی انجام میداد. به نظر میرسد کار او برخی از تعاریفی که برای معجزه میشود را شامل میشده، از جمله واقعی بودن، ماندگار بودن و ناتوانی دیگران در انجام آن....
این مقدمه را عرض کردم برای اینکه فکر می کنم به دو مفهوم جادو و معجزه، باید رکن سومی بنام علم را اضافه کرد. علمی که از یک سو تعیین کننده کیفیت جادو یا معجزه برای مدعی آن است و از سویی شکل دهنده میزان باور به آن جادو و معجزه در مخاطب. اندازه این علم در هر دو سوی این داستان (مدعی و مخاطب) به صورت عکس هم، میزان یا درجه اهمیت و خارق العاده بودن آن فعل موسوم به جادو یا معجزه را تعیین می کند. به این معنی که هر چه مخاطب عامی تر باشد و علم کمتری به موضوع داشته باشد، عقربه این دستگاه سنجش بیشتر به سمت معجزه نزدیک می شود و هر چه علم بیشتری داشته باشد بیشتر به سمت جادو و انجام کاری نسبتا خارق العاده. در آن سوی داستان دقیقا برعکس، هر چه عامل این فعل علم بیشتری به کار خود داشته باشد، بیشتر میتواند عقربه دستگاه سنجش مخاطب را به سمت معجزه سوق دهد و هر چه علمش کمتر باشد، کارش جادو یا شعبده ای پیش پا افتاده بیش نخواهد بود.
بنا براین صرف نظر از تنها و تنها یک عامل مورد باور دین باوران که دخالت مستقیم خداوند در انجام خارق العاده یک فعل است، با گسترش حوزه علم و اشراف به هر موضوعی، هر فعلی بصورت تئوریک قابل انجام است و همانطور که عرض شد درجه اعتبار و اهمیت آن تنها به سطح دانش عامل و مخاطب آن بستگی دارد و تمام تعاریف دیگر متمایز کننده سحر و شعبده و معجزه بی اعتبار می گردند. چیزی که تا دیروز برای مردم عادی غیر ممکن بوده امروز محتمل و فردا ممکن و عادی خواهد بود و روند پیشرفت علم اثبات کرده هیچ استثنایی در این مورد وجود ندارد.
با این استدلال تنها بخش باقیمانده و متمایز کننده سحر و معحزه، دخالت خداوند به صورت غیر عادی در امری رایج و عادی است که با گذشت قرن ها از زمان آنچه بنام معجزه سینه به سینه به ما منتقل شده، دیگر به صورت مستقیم قابل بررسی، ارزش گداری و نمره دادن نیست و پذیرش آن تبدیل به امری اعتقادی نزد خدا باوران گردیده است. بر این اساس معجزه راه شناخت نمی خواهد و لزومی به در گیر کردن مغز و بحث برای درک آن وجود ندارد. معجزه معجزه است چون توسط پیامبر انجام شده. این فقط یک باور است که از باور به خداوند و ادیان الهی ناشی میشود و به خودی خود نه قابل اثبات کردن است و نه نفی کردن. یک خدا باور راهی جز پذیرش معجزه ندارد چون در غیر این صورت ایمانش ناقص گردیده و گناه مرتکب شده است و برای این پذیرش هم استدلال نیاز ندارد.

با سلام....

عامل;932372 نوشت:
ممكن است شما با رياضت به كارهاي خارق العاده دست پيدا كنيد ولي اين سحر نيست و البته اين كارها هم با معجزه فرق دارند.
بنابراين محال نيست شما قدرتي پيدا كنيد و كارهاي خارق عادت انجام دهيد ولي مساله اينجاست كه اولا معجزات ام

استاد گرامی خواهش دارم شما تعریف اکثرا دینی و اسلامی از سحر را کنار بگذارید..شما گویا در این تاپیک پیش خودتان سحر را اینگونه تعریف کرده اید که عملیست صرفا تخیلی و بعد خیلی ساده می گویید فرق سحر با معجزه در این است که یکی تخیلی است و یکی واقعی!!!بنده عرض کردم، منظور از جادوگری و سحر در این تاپیک، هر گونه عمل در ظاهر خارق العاده و بر خلاف عوامل طبیعی شناخته شده است که توسط موجودی غیر خدا و غیر وابسته به خدا می تواند صورت پذیرد....بنده با این فرض و تعریف می پرسم که فرق بین معجزه با سحر چیست و از کجا بدانیم یکی سحر است و یکی معجزه، اصلا سحر می تواند رخ دهد یانه.... چرا
عامل;932372 نوشت:
ثانيا اگر بر فرض شما به كرامت يا عمل خارق العاده اي دست پيدا كنيد مساوي با معجزه نيست چرا كه معجزه به همراه ادعاي مقام نبوت است.

می فرمایید که اگر به فرض بنده به کرامت و یا عمل خارق العاده ای دست پیدا کردم، مساوی با معجزه نیست...چرا که معجزه همراه با ادعای نبوت است...مگر ادعای نبوت کردن کاری دارد...!!!!من می توانم خیلی ساده دروغ بگویم و ادعای نبوت هم بکنم....می توانید بپذیرید که طرف به عمل خارق العاده ای دست پیدا کند ولی نمی توانید بپذیرید که طرف یک دروغ ساده بگوید، مگر زبانش بسته است!!!!!!!...البته در ادامه به این شبهه پاسخ داده اید...
عامل;932372 نوشت:
اگر كسي با رياضت به اين مقام رسيد و ادعاي رسالت كرد، بنابر قاعده لطف بر خداوند لازم است كه جلوي انحراف مردم را بگيرد. البته اين بر فرض شباهت آن عمل با معجزه است و اگر فرق زياد باشد و قابل تشخيص، چنين امري لازم نيست.
والا جسارت نباشد، اینکه می گویم متکلمان و فیلسوفانی پیدا شدند که آسمان ریسمان را بهم بافتند که معجزه را عقلانی و علمی و منطقی جلوه دهند همین است...آخه چه انحرافی؟؟؟؟؟؟ جلوی چه انحرافی را خدا بگیرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟بنده عقل دارم، می بینم که این مدعی کاری انجام داده، و ادعای نبوت هم کرده، خوب می بینم این کاری که کرده، شاید جادو باشد...از کجا معلوم معجزه است...پیش خودم می گویم پس من به ادعای این مدعی که می گوید پیامبرم باور نمی کنم، من به هیچوجه به کسی که به صرف نبوت، ادعای پیامبری کرد ایمان نمی آورم و فریب نمی خورم.....خوب من برای چه منحرف بشوم با این عقلی که دارم که بعد انتظار داشته باشیم که خدادر این باره اظهار لطفی داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟شاید بگویید که درست است که تو یعنی بنده عقلت را به کار انداختی و منحرف نشدی، عوام و بیسوادان که به درستی عقشان را به کار نمی اندازند، فریب می خورند....بنده می گویم....اینهمه در طول عالم عوام مردم فریب این و آن را خورده اند، به خدایی فرعون ها ایمان آورده اند، خدا گوشه ی چشمی به این عوام نشان نداد و رعد و برقی نزد و فرعون را ناکار نکرد...حالا به اینجا که می رسد، انتظار دارید که خدا به خاطر عوام آستین بالا بزند و یقه مدعی دروغین را بگیرد؟؟؟؟؟؟اگر خدا خیلی دلش به حال عوام می سوزد، همین الان برود هندوستان، عوام را انحرافات بیرون بیاورد!!!!!!ما نهایت می توانیم بگوییم که خدا گاماس گاماس به صورت طبیعی در طول ده ها سال و قرن ها سال سعی می کند عوام را هم انحراف بیرون بیاورد...خوب همین حالا هم اینکار در حال شدن است...هزاران عالم و فهمیده مثل سروش ها، به هر درو دیواری می زنند که عوام را آگاه کنند که باباجان، کسی که ادعای نبوت کرد و معجزه هم آورد را پیامبر نپندارید، شاید دروغ می گوید، شاید کذاب است....

عامل;932372 نوشت:
ببينيد بالاخره سابقه پيامبران روشن بوده و اگر نزد ساحري براي تعليم مي رفتند، مردم مي فهميدند و البته همان استاد مي توانست بهتر از اين پيامبر آن كار را انجام دهد. و از طرفي اگر استاد شاگرداني داشت و بقيه هم اين كار را مي دانستند، تحدي معنا نداشت.
از طرفي اگر هر پيامبري بدون استناد به خداوند، كارهايي انجام مي داد و گروهي را دور خود جمع مي كرد، چرا ادعاهاي آنها همه يكي است؟ همه خلق را به خدا مي خوانند، نه به خود يا شيطان...

استاد گرامی بنده توضیح دادم که ما نمی توانیم به یقین برسیم که آیا این عمل پیامبر تعلیمی بوده یا نه...این نظرات شما هیچگاه یقین نمی دهند، همشان پاسخ دارند...اگر فکر می کنید در این زمینه یقینی نیست..خیلی خوب، بگویید یقین نیست..نهایت ما می توانیم با احتمالات بازی کنیم و خودتان را خلاص کنید....مثلا می فرمایید که سابقه پیامبر روشن بوده...واقعا به یقین سابقه ی پیامبر روشن بوده؟؟؟؟؟اینکه پیامبر با چه کسی گشته، چه خورده با کی پا شده پا ساحری هم کلام شده، با جنی و ارواحی هم کلام شده یا نه، زیر دست جنی چیزی یاد گرفته یانه..همه ی اینها واقعا روشن بوده؟ مردم دوربین انداخته بودند زندگی چهل ساله ی پیامبر را دیده اند و براشان روش شده همه این سوالات؟؟والا پاسخ بعضی از سوالات انقدر واضح و روشن است که آدم رغبت نمی کند که اصلا سوال کند....بعد می فرماییدهمان استاد بهتر از این پیامبر آن کار را انجام میداد....اول این چیز عجیبی نیست که شاگرد از استاد چیزی را تعلیم ببیند ولی از استاد آن کار را بهتر انجام بدهد...اصلا استاد شاید به انگیزه ای نمی خواهد خودش آن کار را انجام دهد، آن کار را به شاگردش می آموزد که شاگردش آن کار را انجام دهد...می گویید که استاد اگر شاگردانی داشت، بقیه هم این کار را می دانستند...تحدی معنا نداشت...بازم یقینی پاسخ نمی دهید...شاید استاد فقط یک شاگرد انتخاب کرده...شاید تنها احساس کرده لیاقت شاگردی در پیامبر است، شاید همه شاگردان دست به یکی کردن و پیامبر را انتخاب کردند، شاید تنها پیامبر از پس انجام کار برآمده...شاید سلمان فارسی هم مثل پیامبر شاگرد بوده ولی گفته پیامبر تو برو ادعا کن و ما به تحدی تو پاسخ نمی دهیم که رسوا نشوی و به خواسته ات یا خواسته مان یعنی تاسیس دینی جدید برسیم و هزاران شاید معقول دیگر...پس استاد گرامی شما دارید با اما و شاید شاید پاسخ می دهید، همه این نظرات شما در حد شاید است....نمی توان یقین حاصل کرد...پس خواهش توجه کنید....

:Lflasher::Lflasher: اگر فکر می کنید یقینی کاملی وجود ندارد، بگویید که ما با احتمالات بازی می کنیم، خیلی رک بگویید معجزه اما و اگر دارد و ما همواره احتمالا را سبک و سنگین می کنیم و هیچگاه به یقین کامل نمی توانیم برسیم .اینها را بگویید و خودتان را خلاص کنید...

چالشگر;932390 نوشت:
المقنع ماهی ابداع کرده بود که برای مدت چهار ماه هر شب از چاهی بیرون می آمد و منطقه ای به شعاع چهار فرسنگ را روشن می کرد. از کم و کیف کاراو اطلاع زیادی در دست نیست اما او ظاهرا این کار را بعنوان معجزه ای برای جلب هوادارانی برای برای خود برای مقابله با المهدی خلیفه عباسی انجام میداد. به نظر میرسد کار او برخی از تعاریفی که برای معجزه میشود را شامل میشده، از جمله واقعی بودن، ماندگار بودن و ناتوانی دیگران در انجام آن....

سلام
خیلی بعیده که این کار جادو یا استفاده از یک علم بشری بوده باشه. چون حتی امروزه هم نمیشه لامپی ساخت که تا شعاع چهار فرسنگ (24 کیلومتر) را روشن کند.
اما خیلی محتمله که این اتفاق حداقل به این شکل رخ نداده باشد یا در موردش مبالغه شده باشه. گزارشهای تاریخی خیلی اوقات با مبالغه همراه اند و به سادگی نمیشه بهشون اعتماد کرد.

[/HR]
پارسا مهر;932383 نوشت:
خلاصه چطور نتیجه گرفتید که شق اقمر اگر واقعا رخ داده، یک اثبات محکم است....

به نظرم خیلی سحر محتمل نیست. اما مسئله اصلی اثبات وقوع این معجزه است.

حقیقتش شخصاً به سحر معتقد نیستم. یک موسسه ای هست به اسم موسسه رندی. یک میلیون دلار جایزه تعیین کرده برای کسی که بتونه وقوع یک کار فوق طبیعی رو اثبات کنه و تاکنون کسی موفق نشده. پس اگر سحر وجود داشت، تا به حال مشخص شده بود.

در کل چهار نوع کرامت و خوارق عادت وجود دارد:

1- کرامات شیطانی از طریق شیاطین جنّی و ارواح کافر

2- کرامات با قدرت روحی مثل کارهای مرتاضان و صوفیان ناصافی

3- کرامات علوم غریبه ای از طریق موکلین که نیاز به اذن دارد

4- کرامات الهی که همان معجزات است. این نوع کرامات برخلاف موارد قبلی هیچ محدودیتی ندارد و شق القمر و خلق یک سیاره و دریا و.. با آن ممکن است! که در پستهای قبلیم به آن اشاره کردم

منتظر الظهور;932335 نوشت:
اما نشانه صحت معجزه، خود آورنده ی معجزه هم هست! کسی که معجزه را نشان میدهد حمد و تسبیح الهی میکند و مردم را به خدا دعوت میکند و اهل عجب و غرور و... نیست! و مثل پیامبر اکرم، که معروف به محمد امین بودند شخصی راستگو و امانت دار باید

باشد

سلام

مردم ان زمان پیامبر را را می شناختند و می دانستند او راستگو و امین است پس چرا باز گفتند پیامبر سحر کرده ؟

منتظر الظهور;932335 نوشت:
علامت دیگر اینست که کس دیگری پیدا نشود که آن عمل را بتواند انجام دهد مثلا اگر بعد شفای کور مادرزاد، کسی در دنیا پیدا نشود که مثل آن را انجام دهد این یعنی معجزه بوده!

خوب مردم از کجا بدانند ماه واقعا شکافته شد یا سحر بود ؟
اول باید پی به شکافته شدن ماه ببرند و بعد قضاوت کنند که ایا کسی دیگر می تواند ان کار را بکند یا نه ؟

منتظر الظهور;932335 نوشت:
مثلا اگر بعد شفای کور مادرزاد، کسی در دنیا پیدا نشود که مثل آن را انجام دهد این یعنی معجزه بوده!

این ویدئو (لینک) رو ببیند.
موضوع قفل شده است