جمع بندی آیا راهی برای تمایز معجزه از سحر وجود دارد؟

تب‌های اولیه

178 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا راهی برای تمایز معجزه از سحر وجود دارد؟

سلام...بنده معمولا اکثر غریب به اتفاق سخنرانی های آقای رائفی پور را گوش می دهم...چرایش بماند...بنده قسمتی از سخنرانی ایشان را می آورم...و قسمت مورد تاکید ما رو متمایز نمایش می دهم...

متن سخنرانی آقای رائفی پور....پیامبر ما معجزه دارند....یعنی معجزاتی که پیامبران قبلی داشته اند....الان یک نفر می آد می گه من یهودی ام.می گم چرا؟ می گه دین حضرت موسی ست.می گم کی می گه حضرت موسی پیغمبر بوده؟ من می گم یکی از این فرقه ها بوده!!
خوب می گه، با عقل و شرع سازگاره، با فطرت ساگاره، با غریزه ساگاره، معجزه هم داشته
خوب من حرفی ندارم، بسم الله!!!معجزه ی حضرت موسی را همین حالا بردار بیار من ایمان می آرم....برو حضرت موسی را بردار بیار برای من یک عصا ندازه اژدها بشه....
پیامبر ما معجزه شق القمر داره"اقتربت السّاعة وانشق القمر"... ماه رو نصف کرد جلوی چشمشون، بعد برگشتن چی گفتن...گفتن سحره..معجزه رو اینا تعیین کردن، پیامبر گفت چی کار کنم...گفتن معجزه کن....چجور معجزه ای؟گفتن مثلا ماه رو نصف کن...پیامبر ماه رو نصف کرد!!گفتن نه تو چشم ما رو سحر کردی!!!!آره این می تونه درست باشه...پیامبر چشم اونا رو ممکنه سحر کرده باشه!!گفتن وا میستیم ببینیم اونی که تو بیابون بوده، اونم دیده یا نه!!یک ساعت ابوجهل صبر کرد...خیلی جونوره این ابو جهل!!بعد یک ساعت یکی رو دیدن می آد....داره می گه به هول قصم مثلا!من دیدم توی راه ماه نصف شد، دوباره چسبید به هم....پیامبر فرمودن، خوب حالا چی!اون که اینجا نبود من چشمشو بزنم!!گفتن، نه تو سحرت فراگیره!!!!!ببین یکی اگر نخواد بپذیره.....

خوب حالا من دیگه از نقل ادامه سخنرانی صرف نظر می کنم....فکر نمی کنم مشکلی داشته باشه....ببخشید به نظر من، اکثر طرفدارای رائفی پور توهم توطئه دارن، فکر می کنن همه دشمنی دارن و کار شکنی می کنن و مثلا سخنان رو تقطیع می کنن ناشیانه!!!نه والا اصل مطلب همین بود که آوردم....خواستید برید خودتون سخنرانی رو دانلود کنید...گوش کنید...عنوانش هست "فرق ضاله"....

خوب ایشون یک حرفی که می زنن اول اینه که می گن پیامبر ما معجزه دارن!!!من کاری به اون قسمت ندارم....
از سخنان و ایشان و لحنن کلامشان اینطور می توان فهمید که از نظر آقای رائفی پور، پیامبر، احتمالا و ممکن بوده که بتونه، چشمان نزدیکان را سحر کند، ولی نمی توانسته که کاروانیان را هم در دور دست سحر کرده باشد!!!!!خوب عرض بنده این است...آقای رائفی پور و امثال رائفی پورها، باز تاکید می کنم امثال رائفی پورها، که حالا فقط شخص آقای رائفی پور مطرح نیست، آقای رائفی و سخننشان بهانه بود، خلاصه چطور می توانند بپذیرند که پیامبر ممکن است بتواند نزدیکان را سحر کرده باشد، ولی نمی توانند بپذیرند که پیامبر بتواند دور دستان را نیر سحر کرده باشد؟ شما ها کلاس سحر و جادوگری رفتید؟ مدرکی دارید، برهان و شواهدی دارید؟ البته من که می گویم، بعید نیست ایشان جزو اساتید مدرسه جادوگری هاگوارتز (اینجا) بوده باشند... ولی کو مدرک قاطع، در کل سحر و جادوگری یک امر پیچیده و اسرار آمیز است، مگر اثبات کردنی است که مثلا کارکرد سحر چگونه است و ثابت کردنی است که آیا می توان دوردستان را هم سحر کرد یا نه؟ بفرما، اگر می توانید ثابت کنید....ما گوشمان به شماست، ثابت کنید که ممکن است بشود نزدیکان را سحر کرد، ولی دوردستان را نمی شود...

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[="Arial Black"][="Blue"]

بسم الله الرحمن الرحيم



با عرض سلام و آرزوي قبولي طاعات شما در ماه مبارك رمضان
تفاوت عمده سحر با معجزه در واقعي و تخيلي بودن است، بطوري كه معجزه امري واقعي بوده و سحر تنها تخيل مخاطب را هدف قرار مي دهد و سبب مي شود مخاطبان ساحر، امري كه واقعيت ندارد و اتفاق نيافتاده را واقعي بپندارند. خداوند در مورد غير واقعي بودن سحر مي فرمايد: قالَ أَلْقُوا فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُوا أَعْيُنَ النَّاسِ وَ اسْتَرْهَبُوهُمْ وَ جاؤُ بِسِحْرٍ عَظيمٍ؛ [موسى‏] گفت: شما(سحر و جادوي خود را) بيندازيد. هنگامى كه انداختند، چشم‏هاى مردم را جادو كردند و آنان را سخت ترساندند، و جادويى بزرگ و شگفت‏آور به ميان آوردند.(1) ذيل آيه مذكور، علامه طباطبايي مي فرمايد: سحر يك نوع تصرف در حاسه انسان است، بطورى كه حاسه بيننده چيزهايى را ببيند و يا بشنود كه حقيقت نداشته باشد.(2)

بنابراين تفاوت عمده معجزه با سحر در واقعي بودن يا نبودن است. اما مساله اصلي تشخيص ايندو مقوله است، بطوري كه اگر امر مشاهده شده داراي آثار واقعي و خارجي باشد، معجزه و در غير اينصورت سحر باشد. مثلا زماني كه حضرت موسي(عليه السلام) عصا را به رود نيل مي زند و آب شكافته مي شود، اگر صرفا سحر باشد، سبب غرق شدن همه بني اسرائيل خواهد شد، در حالي كه چنين نبود و همگي از آن رد شدند. يا اگر حضرت عيسي(عليه السلام) مرده را در تخيل مخاطب زنده كرده باشد، آثار واقعي مانند ادامه زندگي او در بين اطرافيان و ... را نمي داشت، در حالي كه چنين نبود.

بعلاوه براي تشخيص معجزه از سحر راههايي در كتب كلامي مانند: تعليمي نبودن معجزه، عدم معارضه، تحدي، تنوع معجزات، انگيزه آورنده و ... بيان شده كه به تشخيص حق از باطل يا واقعي از غير واقعي كمك مي كند.

بنابراين ملاك حقيقي و الهي بودن معجزه، نداشتن معارض، تحدي، تعليمي نبودن و داشتن اثر واقعي وخارجي است نه اينكه ملاك دور يا نزديكي مخاطبان پيامبر(صلي الله عليه و اله) يا چيزهايي شبيه آن باشد.


[/HR]1. سوره اعراف، آيه 116.
2. ترجمه الميزان، ج‏8، ص: 275.

[/][/]

صد سلام و تشکر به استاد...happy

عامل;932133 نوشت:
تفاوت عمده سحر با معجزه در واقعي و تخيلي بودن است،

اول این رو بگم که من معجزه رو عملی می دونم که کسی جز خدا قادر به انجامش نیست....تنها در قدرت خداست که اون رو انجام بده...و سحر رو هم عملی می دونم که هرچند در ظاهر خارق العاده و بر خلاف عوامل به ظاهر طبیعی به نظر می رسه و در ظاهر مشابه با معجزه به نظر میرسه، ولی عملیه که احتمالا موجودی غیر از خدا هم از روش هایی توان انجامش رو داره.....
با این توضیح می پرسم فرق معجزه با سحر در صحنه ی عمل چیه و چطور می شه این دو رو از هم در عمل تمایز داد....
دانایان چطور به این نتیجه رسیده اند که سحر تنها عملی است تخیلی و نه واقعی و از اونطرف معجزه عملیست واقعی؟

یعنی من که مثلا از خدا وحی نمی گیرم و خدا منو به پیامبری مبعوث نکرده و کاری به خدا ندارم،آیا محاله که از روش هایی به این قدرت دست پیدا کنم که بتونم مثلا یک پر رو روی هوا نگه دارم، به صورت واقعی و نه تخیلی؟؟؟اگر محاله، چرا؟چرا محاله؟؟ اما اگر امکانش هست که من این کار رو بتونم انجام بدم، این کار من با اون توضیحاتی که دادم، سحر نیست و معجزه است؟ و من حتی به دروغ ادعای پیامبر بکنم، شما باید به خاطر این معجزه ی ای که انجام دادم به من ایمان بیارید؟؟

من بازم این نکته ی مهم رو بگم، من می خوام وجه تمایز معجزه یعنی اون عملی که تنها خدا توانایی انجامش رو داره رو با غیر معجزه که به جز مواردی که ما پدیده های طبیعی می خونیمشون من اونا رو سحر می خونم، بدونم....
پس با این توضیح این پاسخ منطقی نیست که بدون دلیل و چرایی مساله این پاسخ رو به سوال بنده بدید که تفاوت معجزه با سحر در اینه که یکی واقعیه و یکی تخیلی!!!!شما چطور به این دسته بندی رسیدید؟ کی گفته سحر فقط به صورت تخیلی می تونه رخ بده....

عامل;932133 نوشت:
بعلاوه براي تشخيص معجزه از سحر راههايي در كتب كلامي مانند: تعليمي نبودن معجزه، عدم معارضه، تحدي، تنوع معجزات، انگيزه آورنده و ... بيان شده كه به تشخيص حق از باطل يا واقعي از غير واقعي كمك مي كند.

برا تشخیص معجزه از سحر می فرمایید که راه هایی در کتب کلامی آمده....اگر یکی از این راه ها به تنهایی کافیست، خواهشن یک مورد و تنها یک مورد که از همه مستدل تر و محکم تر است را ذکر کنید که آن را بررسی کنیم.... اگر همه ی آنها در کنار هم لازم است....بنده یک مورد رو انتخاب می کنم، مثلا تعلیمی نبودن معجزه، راهی برای تشخیص معجزه از سحر خوانده شده رو من بررسی می کنم....این راه اولا کارایی نداره...چون هیچ راهی وجود ندارد که ما یقین حاصل کنیم که عملی قابل تعلیم و آموزش هست یا نه....ما از کجا می خواییم یقین حاصل کنیم که فلان کار، رو می شه آموزش داد یا نمی شه، مثلا دو نیم کردن ماه....شما از کجا فهمیدی که این دو نیم کردن ماه عملی هست غیر قابل تعلیم، رفتید کل دنیا رو زیر رو کردید یقه ی تمام اجنه و ارواح و همه انسان ها گرفتی و با دستگاه دروغ سنج بررسی کردید که آیا شما این عمل رو بلدید و به مدعی پیامبر تعلیم دادی، یا نه، بر پروسه و نحوه انجام عمل دونیم کردن معجزه احاطه دارید و تشخیص دادید که این عمل دو نیم کردن ماه غیر قابل تعلیمه!!!واقعا آدم یک حرف هایی می شنوه شاخ در می آره....حالا گیریم تعلیمی نبود، بازم راه به جایی نمی بریم که دیگه بماند..من الکی بحث رو بزرگ نمی کنم....

[SPOILER]
اما ...
بنده داستان معجزه رو با توجه به یک سری شواهد و قرائنی، که حدس زده ام، مطرح می کنم، اصلا داستان معجزه چیه...به نظر شما کجایش قطعا اشتباست...در زمان های قدیم، عوام و یا اکثریت غریب به اتفاق مردم، تحلیل های عقلی و دقیق و حساب شده نداشتند.... تا جایی که مثلا من توی کتاب تاریخ تمدن ویل دورانت می خوندم، قبیله هایی بودن و حتی در همین دوران یکی دو قرن اخیر، قبیله هایی بودن، که اصلا شناخت درستی از نحوه باردار شدن نداشتن... عقلاشون رو درست به کار نمی بستن و خیلی ساده لوحانه، فکر می کردن دلیل بارداری زنا اینه که در رودخانه خودشون رو شست و شو می دن و به نقش آمیزش جنسی بین مرد و زن در امر باروری توجه و آگاهی نداشتن!!!!!!...به خاطر همین بی عقلی خیلی خرافات و عقاید غیر علمی و غیر اصولی و یا اگر هم اصولی از روی جهل و نادانی در عوام و اکثریت مردم در طول تاریخ وجود داشته و هنوز هم در خیلی عوام وجود داره....یک مثالش همین معجزه است که من فکر می کنم حاصل ساده لوحی مردم گذشتگان ما بوده....مردم وقتی می دیدن یا می شنیدن که کسی کاری در ظاهر خارق العاده انجام می ده، بدون تحلیل های درست عقلی می گفتن حتما به موجودات ما فوق بشری متصله....حتما به ارواح وصله...به موجوداتی اسرار آمیز به نام جن وصله....تا جایی که اگر اون عمل در نظرشون خیلی بعید و خارق العاده بود و به ویژه همراه با ادعای پیغمبری بود، اظهار می کردن، که آورنده ی اون عمل حتما به خدا وصله و عمل توسط خدا چه به صورت مستقیم و چه غیر مستقیم انجام گرفته...پس به او ایمان و باور پیدا می کردن....تمام ادعای اون رو می پذیرفتن...یعنی باور به معجزه و امر معجزه یک امریه که خیلی ساده لوحانه در ذهن و باور عوام و اکثریب مردم نفوذ پیدا کرده.... دین سازا و مدعی ها هم برای اینکه، مردم رو همراه خودشون کنن، یا سحر می کردن و اونو معجزه تلقین می کردن یا در کتاب ها و گذارشات تاریخیشون معجزه تراشی می کردن و مثلا می گفتن، یک موسی ای بوده که دریا رو شکافته، عصا شو به اژدها تبدیل کرده!!!!!
سالها بعد وقتی عقل و دانش پیشرفت کرد...کسانی به ویژه متکلما و فیلسوفایی که مسلمان زاده و یا یهودی زاده یا امثال اینها بودند ظهور کردند....اینها با توجه به اعتقادات دینی و باورهایی که از کودکی از طریق تلقین والدین و مواردی از این دست به اونها رسیده بودند یا بهانه هایی دیگر، در تلاش افتادند که امر معجزه رو که باوری از سر ساده لوحی و جهالت در ذهن ها نقش بسته بود رو امری علمی و منطقی و عقلانی جلوه بدن...آستین بالا زدن و آسمان و ریسمان بافتن، و به هر دری زدن که این باور خرافی و جاهلانه رو منطقی و عقلایی جلوه بدن....به قول جناب عامل، روش هایی معین کردن، مثل تحدی!!!!غیر قابل تعلیم بودن!!!! و الی آخر... که اینها هیچکدوم در عمل نتونست این باور خرافی رو توجیه علمی کنه....و نکته ی مهم اینه که اصلا عوام مردم که در طول تاریخ به بهانه این معجزه یا معجزه تراشی ها ایمان می آوردند و پیامبران و آخوندها از اونها انتظار ایمان داشتند، به این دست، نکته سنجی های عقلی که متکلمان و فیلسوفان برای معجزه تراشیدند اهمیتی نمی دادن....پس ظهور امر و باور و عقیده ی معجزه، از سر جهالت بوده، در ادامه سعی شده، برای بقای این باور جاهلانه و زنده ماندن این باور جاهلانه، فسفر سوزونده بشه، و صغری کبری ها، نوشته بشه....[/SPOILER]

پارسا مهر;932151 نوشت:
صد سلام و تشکر به استاد...
اول این رو بگم که من معجزه رو عملی می دونم که کسی جز خدا قادر به انجامش نیست....تنها در قدرت خداست که اون رو انجام بده...و سحر رو هم عملی می دونم که هرچند در ظاهر خارق العاده و بر خلاف عوامل به ظاهر طبیعی به نظر می رسه و در ظاهر مشابه با معجزه به نظر میرسه، ولی عملیه که احتمالا موجودی غیر از خدا هم از روش هایی توان انجامش رو داره.....
با این توضیح می پرسم فرق معجزه با سحر در صحنه ی عمل چیه و چطور می شه این دو رو از هم در عمل تمایز داد....
دانایان چطور به این نتیجه رسیده اند که سحر تنها عملی است تخیلی و نه واقعی و از اونطرف معجزه عملیست واقعی؟

باسلام

بعضی امور ماورائی را میتوان هم از طریق سحر (شیطانی) و هم از راه درست(علوم غریبه) و هم با معجزات و کرامات انجام داد

سحر محدودیت دارد و هر کاری را نمیتوان با آنها انجام داد مثلا نمیتوان دریا خلق کرد یا مرده را زنده کرد و... ولی میتوان با آن خواب کسی را بست یا شخصی را فلج، کور و بیمار کرد یا او را کُشت یا بین زوجین اختلاف انداخت، در خیال شخص تصرف کرد و...

اما با معجزه میتوان در یک چشم برهم زدن دریا، درخت، حیوان، انسان و... خلق کرد، مرده زنده کرد یا در مجسمه شیر دمید و مجسمه به یک شیر تبدیل شود یا شخصی را سریع و آنی شفا داد، یک شهر را از روی زمین محو کرد و..

یا مثلا درمان بیماری با سحر زمان میبرد اما شفای بیماری با معجزه و کرامت، آنی است!

در ضمن سحر انواع مختلف دارد و همه آنها تخیلی نیست مثلا ساحر طلسمی برای بستن بخت دختری مینویسد. بعد از نوشتن طلسم، موکلین شیطانی طلسم فعال شده و بخت دختر را می بندند مثلا در دل خواستگار ترس می اندازند یا دختر را در چشم خواستگار نازیبا جلوه میدهند و...

محدودیت دیگر سحر اینست که روی انسان مومن با اخلاص یا مأنوس به قرآن تاثیری ندارد و تنها روی بدن مومن میتواند عوارضی بوجود آورد و نمیتواند در عقل و خیال وی تصرف کند!

سحر را میتوان باطل کرد اما جلوی معجزه و کرامت را کسی نمیتواند بگیرد!

شخص صاحب کرامت و معجزه مثل پیامبر میتواند مانند قضیه مباهله، رقیب جویی کند و بگوید هر کس میتواند مثل معجزه من بیاورد و مرده ای را زنده کند بیاید و.... اما ساحر چنین ادعایی نمیکند چون بقیه ساحران میتوانند مشابه همان اعمال وی را انجام دهند

عمل سحر، زمانبَر هست اما معجزه تنها اراده صاحب کرامت و معجزه را لازم دارد و در یک لحظه رخ میدهد! مثلا ساحر باید وردی بخواند و... تازه خود سحر با تاخیر رخ میدهد نه بصورت آنی!

اما یکی از جاهایی که ممکنه حتی فقهاء هم توش اشتباه کنند کرامات علوم غریبه ای هست!

یک نوع کرامت هست که کرامت الهی(کن فیکونی) است مثل کرامات و معجزات انبیاء و اولیاء و نوع دیگر آن کرامات علوم غریبه با استفاده از موکلین است!

مثلا با هر دو نوع این کرامات میتوان یک تکه چوب را تبدیل به طلا کرد!

اما کرامات علوم غریبه ای هم محدودیت دارد مثلا نمیتوان با آن مرده زنده کرد یا دریا یا اسب پرنده و... خلق کرد و... حتی بنظرم نمیتوانند این نوع کرامات را جلوی چشم مردم انجام دهند و دیگر اینکه استفاده از این کرامات، اذن نیاز دارد که به هر کسی نمیدهند

منتظر الظهور;932193 نوشت:
باسلام

بعضی امور ماورائی را میتوان هم از طریق سحر (شیطانی) و هم از راه درست(علوم غریبه) و هم با معجزات و کرامات انجام داد

سحر محدودیت دارد و هر کاری را نمیتوان با آنها انجام داد مثلا نمیتوان دریا خلق کرد یا مرده را زنده کرد و... ولی میتوان با آن خواب کسی را بست یا شخصی را فلج، کور و بیمار کرد یا او را کُشت یا بین زوجین اختلاف انداخت، در خیال شخص تصرف کرد و...

اما با معجزه میتوان در یک چشم برهم زدن دریا، درخت، حیوان، انسان و... خلق کرد، مرده زنده کرد یا در مجسمه شیر دمید و مجسمه به یک شیر تبدیل شود یا شخصی را سریع و آنی شفا داد، یک شهر را از روی زمین محو کرد و..

با سلام...اول تشکر از توجه و پاسختون...اما من فکر می کنم خیلی از این اظهاراتی که داشتید رو از قرآن و روایات کسب کردید و چون اسلام و قرآن و روایات در اینجا برای ما حجت نیستن هنوز...(چون ما داریم راهی رو بررسی می کنیم که پی به حقانیت اسلام و قرآن برسیم.... و هنوز حقانیت قرآن و روایات برای ما که مشخص نشده)پس نقل صرف اونها بدون ارائه اسناد و مدارک عقلی زیاد منطقی نیست....
بیایید ملموس سخن بگیم....شما همونطور که ازتون نقل قول کردم، می گید که سحر محدودیت داره، و نمی شه هر کاری با اون انجام داد....ولی معجزه محدودیت نداره....خوب من می گم کی اینا رو گفته....اصن شاید من، تونستم با روشی بیام جلوی شما جادو کنم و با یک حرکت انگشت یک درخت رو از خاک بیرون بیارم و بندازم زمین...یا من می گم اصن کجا معلوم شاید پیامبر هم معجزه نکرد، جادو کرد که ماه رو دو نصف کرد...شما اینجا با دلیل بگویید که نه با جادو همچین چیزایی امکان نداره وباید حتما معجزه رخ بده...
پس سوال اینکه مرز بین جادو و معجزه چیه...از کجا به این مرز بندی رسیدید...اگر به ادعاس، هرکی می تونه ادعا کنه...مثلا من ادعا می کنم که با جادوگری می شه همه این کارا رو انجام داد، کی به کیه...می شه ماه رو هم با جادوگری دو نیم کرد....ولی ادعای بی دلیل نمی کنیم...با دلیلی بدون تردید پاسخ بدیم....

پارسا مهر;930722 نوشت:
سلام...بنده معمولا اکثر غریب به اتفاق سخنرانی های آقای رائفی پور را گوش می دهم...چرایش بماند...بنده قسمتی از سخنرانی ایشان را می آورم...و قسمت مورد تاکید ما رو متمایز نمایش می دهم...

متن سخنرانی آقای رائفی پور....پیامبر ما معجزه دارند....یعنی معجزاتی که پیامبران قبلی داشته اند....الان یک نفر می آد می گه من یهودی ام.می گم چرا؟ می گه دین حضرت موسی ست.می گم کی می گه حضرت موسی پیغمبر بوده؟ من می گم یکی از این فرقه ها بوده!!
خوب می گه، با عقل و شرع سازگاره، با فطرت ساگاره، با غریزه ساگاره، معجزه هم داشته
خوب من حرفی ندارم، بسم الله!!!معجزه ی حضرت موسی را همین حالا بردار بیار من ایمان می آرم....برو حضرت موسی را بردار بیار برای من یک عصا ندازه اژدها بشه....
پیامبر ما معجزه شق القمر داره"اقتربت السّاعة وانشق القمر"... ماه رو نصف کرد جلوی چشمشون، بعد برگشتن چی گفتن...گفتن سحره..معجزه رو اینا تعیین کردن، پیامبر گفت چی کار کنم...گفتن معجزه کن....چجور معجزه ای؟گفتن مثلا ماه رو نصف کن...پیامبر ماه رو نصف کرد!!گفتن نه تو چشم ما رو سحر کردی!!!!آره این می تونه درست باشه...پیامبر چشم اونا رو ممکنه سحر کرده باشه!!گفتن وا میستیم ببینیم اونی که تو بیابون بوده، اونم دیده یا نه!!یک ساعت ابوجهل صبر کرد...خیلی جونوره این ابو جهل!!بعد یک ساعت یکی رو دیدن می آد....داره می گه به هول قصم مثلا!من دیدم توی راه ماه نصف شد، دوباره چسبید به هم....پیامبر فرمودن، خوب حالا چی!اون که اینجا نبود من چشمشو بزنم!!گفتن، نه تو سحرت فراگیره!!!!!ببین یکی اگر نخواد بپذیره.....

خوب حالا من دیگه از نقل ادامه سخنرانی صرف نظر می کنم....فکر نمی کنم مشکلی داشته باشه....ببخشید به نظر من، اکثر طرفدارای رائفی پور توهم توطئه دارن، فکر می کنن همه دشمنی دارن و کار شکنی می کنن و مثلا سخنان رو تقطیع می کنن ناشیانه!!!نه والا اصل مطلب همین بود که آوردم....خواستید برید خودتون سخنرانی رو دانلود کنید...گوش کنید...عنوانش هست "فرق ضاله"....

خوب ایشون یک حرفی که می زنن اول اینه که می گن پیامبر ما معجزه دارن!!!من کاری به اون قسمت ندارم....
از سخنان و ایشان و لحنن کلامشان اینطور می توان فهمید که از نظر آقای رائفی پور، پیامبر، احتمالا و ممکن بوده که بتونه، چشمان نزدیکان را سحر کند، ولی نمی توانسته که کاروانیان را هم در دور دست سحر کرده باشد!!!!!خوب عرض بنده این است...آقای رائفی پور و امثال رائفی پورها، باز تاکید می کنم امثال رائفی پورها، که حالا فقط شخص آقای رائفی پور مطرح نیست، آقای رائفی و سخننشان بهانه بود، خلاصه چطور می توانند بپذیرند که پیامبر ممکن است بتواند نزدیکان را سحر کرده باشد، ولی نمی توانند بپذیرند که پیامبر بتواند دور دستان را نیر سحر کرده باشد؟ شما ها کلاس سحر و جادوگری رفتید؟ مدرکی دارید، برهان و شواهدی دارید؟ البته من که می گویم، بعید نیست ایشان جزو اساتید مدرسه جادوگری هاگوارتز (اینجا) بوده باشند... ولی کو مدرک قاطع، در کل سحر و جادوگری یک امر پیچیده و اسرار آمیز است، مگر اثبات کردنی است که مثلا کارکرد سحر چگونه است و ثابت کردنی است که آیا می توان دوردستان را هم سحر کرد یا نه؟ بفرما، اگر می توانید ثابت کنید....ما گوشمان به شماست، ثابت کنید که ممکن است بشود نزدیکان را سحر کرد، ولی دوردستان را نمی شود...


سلام،
مطابق قرآن کفار پیامبران را ساحر یا مجنون می‌خوانده‌اند، مجون می‌گفتند بخاطر ادعاهای عجیبی که انبیاء علیهم‌السلام داشتند که مثلاً ما با شعور مرموزی به اسم فرشته‌ی وحی در ارتباط بوده و بر ما از خدای خالق و رازق شما وحی می‌شود که تنها مرا بپرستید و خدایان خود را که خودتان و پدرانتان سالها پرستیده و بخاطرشان بچه‌هایتان را قربانی کرده‌اید یا بخاطر احترام به آن‌ها خون همدیگر را ریخته‌اید را رها کنید، ولی ساحر می‌گفتند به دلیل اثر گذاری بشارت و انذار انبیاء علیهم‌السلام و دعوت‌هایشان در جان مردم و همچنین بخاطر معجزات ایشان ..
خوب اگر مردم آن زمان فرق معجزه و سحر را می‌دانستند آیا می‌توانستند بگویند که این کار پیامبر معجزه نیست و سحر است؟
اصلاً فرض بر این باشد که آن‌ها سحر را می‌دانستند که چیست، معجزه که دیگر جزء علوم رایج نبوده که مثل سحر که توسط ساحر انجام می‌شود معجزه هم توسط معجزه‌گری انجام شود و مردم از پیش آن را بشناسند و بگویند این شخص الآن سحر نیاورد و معجزه آورد، طبیعی است که آنها فقط سحر را می‌شناختند، پیامبرشان می‌امد و می‌گفت که من برایتان معجزه آوردم و آن‌ها فقط سحر را می‌شناختند و می‌گفتند اینکه یک نوع سحر است! حالا اگر سحر خیلی عجیبی هم باشد نمی‌گویند که این دیگر سحر نیست و معجزه است بلکه می‌گویند پس سحر می‌توانست اینطور هم باشد و ما نمی‌دانستیم ... حالا اگر ساحران می‌فهمیدند که این سحر نیست کسی که خودش سحر را نشناسد چطور بفهمد که این معجزه است و سحر نیست؟ ...

جناب پارسامهر، سحر و معجزه از روی ظاهرشان قابل تفکیک نیستند ... ایمان به خدا قرار است از طریق عقل و قلب باشد و نه اینکه عنان عقل انسان به چشمش باشد ... اصولاً ما کسانی را که عقلشان به چشمشان باشد را سرزنش می‌کنیم که شما چرا سطحی‌نگر هستید و ظاهربین ... حالا خداوند بیاید مبای ایما آوردن به پیامبرش را بگذارد ظاهربیی و سطحی‌نگری؟ حاشا و کلا ...!
معجزه در قرآن تحت عنوان آیت و نشانه‌ی آشکار آمده است ... یعنی شما اگر آن را ببینید متوجه می‌شوید که این کار کار خداست، یعنی باید انتسابش به خدا را بشناسید، باید فهم خدایی بودن آن برایتان شکل بگیرد، اگرچه ممکن است نخواهید زیر بار آن بروید و تمایل داشته باشید این زیر بار نرفتنتان را برای خودتان و دیگران توجیه نمایید تا هم عذاب وجدان رهایتان کند و هم در جامعه به علت انکار بدیهیات طرد نشوید، خداوند هم این فرصت را در دنیا به همگان می‌دهد که اگر بخواهند راه اشتباه و کفر را بروند بتوانند، بنابراین این فرصت فراهم است که بشود معجزه را گفت که سحر است ...

پس اگر بحث شما بر روی ظاهر سحر و معجزه باشد شخصاً با قاطعت به شما می‌گویم که هیچ فرقی ندارند یا اگر داشته باشند انسان‌های معمولی که مخاطب دعوت انبیاء بوده‌اند راهی برای شناخت آن ندارند و اگر ظن و گمانی هم کسب شود قطعیتی ندارد که نشود آن را با انواع شبهات تضعیف نمود ...

معجزه بودن یک معجزه را باید در باطن آن جستجو کرد و لا غیر ... قرآن یک نمونه‌ی زنده‌ی معجزه است، به پیامبر خودمان هم می‌گفتد ساحر، می‌گفتند که تو سحر بیان داری، به کسانی که ایمان می‌آوردند می‌گفتند که ایشان سحر شده‌اند، انگار که در قلوب ایشان تصرف شده باشد ... و ما هو الا ذکر للعالمین ...

مسأله‌ی چیستی معجزه از آن دسته مسائلی است که باید در نگاه رایج نسبت به آن تجدید نظرهای اساسی انجام بگیرد ...

پارسا مهر;930722 نوشت:
از سخنان و ایشان و لحنن کلامشان اینطور می توان فهمید که از نظر آقای رائفی پور، پیامبر، احتمالا و ممکن بوده که بتونه، چشمان نزدیکان را سحر کند، ولی نمی توانسته که کاروانیان را هم در دور دست سحر کرده باشد!!!!!خوب عرض بنده این است...آقای رائفی پور و امثال رائفی پورها، باز تاکید می کنم امثال رائفی پورها، که حالا فقط شخص آقای رائفی پور مطرح نیست، آقای رائفی و سخننشان بهانه بود، خلاصه چطور می توانند بپذیرند که پیامبر ممکن است بتواند نزدیکان را سحر کرده باشد، ولی نمی توانند بپذیرند که پیامبر بتواند دور دستان را نیر سحر کرده باشد؟ شما ها کلاس سحر و جادوگری رفتید؟ مدرکی دارید، برهان و شواهدی دارید؟ البته من که می گویم، بعید نیست ایشان جزو اساتید مدرسه جادوگری هاگوارتز (اینجا) بوده باشند

منظور این است که پیامبر نزدیکان را می‌دیده و از آن‌ها اطلاع داشته و اگر سحر چشمان بوده باشد مسلماً چشمان آن‌هایی را که می‌دیده سحر می‌کرده نه از کاروانی که به طور طبیعی باید از حضورش بی خبر بوده باشد.

هر چند برخی مثل کدیور نظر دیگری دارند:

نقل قول:
تحقق انشقاق در مخیله‌ی معاصران پیامبر (ص) در حجاز به فرمان خداوند برای وقوع این معجزه کافی است، یعنی مشرکان و به طور کلی ساکنان حجاز دیدند که ماه منشق شد. اگر انشقاق در دیده یا ذهنیت ساکنان حجاز اتفاق افتاده باشد بدیهی است که مردم دیگر بلاد که چنین اعجازی در مخیله و دیده‌ی آنها رخ نداده شاهدان این معجزه نبوده اند، و این امر در تاریخ آنها ثبت نشده باشد.
http://kadivar.com/?p=13120

به هر حال تحقق سحر یا معجزه یا هر امر ماورایی دیگر از طریق علمی بر من ثابت نشده است (تنها نقل قول‌هایی با واسطه‌های فراوان و غیر اطمینان آور و معمولاً تاریخی). یعنی اگر حتی سحری ببینم که توضیح علمی نداشته باشد اولین اثبات علمی برای من برای وجود چیزهایی فراتر از چیزهای شناخته شده در فیزیک (متافیزیک) است و اثبات تحقق سحر یا هر چیز ماورایی دیگر گامی به سوی اثبات معنویات از طریق علم است. البته اثبات علمی و اعتقاد جداست.

به هر حال پیامبری که قدرت‌هایی ماورایی دارد خیلی جلوتر از پیامبری است که هیچ کار خارق‌العده‌ای از او سراغ نداشته باشیم. هر چند معلوم نباشد نام این قدرت‌ها سحر است یا معجزه.

نکتۀ مهم این است که ما که به دنبال اثبات پیامبری هستیم نباید برویم ببینم خود پیامبر و پیروانش فرق بین سحر و معجزه را چه طور تعریف می‌کنند. اصلاً نباید برای ما مهم باشد که تقسیم‌بندی کارهای ماورایی از نگاه دینی چیست. ما در وهلۀ اول نیازمند دریافت یک چیز ماواریی هستیم تا تمایز پیامبر با افراد عادی برایمان ثابت شود. سپس می‌رویم می‌نیشنیم می‌بینیم عجب! پیامبر از خدا و از شیطان حرف می‌زند. وجودهای متمایزی که تفاوتشان را برای اولین بار از پیامبر شنیده‌ایم. حالا اصلاً این شک که نکند قدرت ماورایی پیامبر از شیاطین باشد نه از خدا بی معنی می‌شود چرا که اگر به پیامبر شک داشته باشیم به تمایز خدا و شیطان و وجودشان هم که از خود پیامبر دریافت کرده‌ایم باید شک کنیم و این تمایز باید برایمان نامعتبر شود. یعنی اگر پیامبر بودن را قبول داریم که قبول داریم او از طرف خداست و اگر قبول نداریم پس وجود مفهوم شیطان را هم نباید قبول داشته باشیم.

به همین سبب اصلاً مهم نیست قدرت ماورایی پیامبر سحر است یا معجزه. مهم این است که داشتن این قدرت بر ما ثابت شود. همان‌طور که گفتم این قدرت ماورایی از طریق علمی بر من ثابت نشده است و تنها از روی اعتقاد و احساس آن را پذیرفته‌ام.

حالا بد نیست نظر دامبلدور را هم بپرسید هر چند اسنیپ او را کشت.

شما خود را در جمع مردمی تصور کنید که دارند مبارزه ی موسی با ساحران را تماشا می کنند...

آیا مردم تفاوت سحر و معجزه را می فهمیدند ؟

عامل;932133 نوشت:
بنابراين تفاوت عمده معجزه با سحر در واقعي بودن يا نبودن است. اما مساله اصلي تشخيص ايندو مقوله است، بطوري كه اگر امر مشاهده شده داراي آثار واقعي و خارجي باشد، معجزه و در غير اينصورت سحر باشد.

سلام

اگر معجزه شق القمر را در نظر بگیرید
مردم ازکجا باید بفهمند که ایا ماه واقعا شکافته شد یا نه و تنها گمان کردند که شکافته شد ؟
چگونه پی به واقعی بودن و نبودن ان ببریم ؟

**گلشن**;932234 نوشت:
سلام
اگر معجزه شق القمر را در نظر بگیرید
مردم ازکجا باید بفهمند که ایا ماه واقعا شکافته شد یا نه و تنها گمان کردند که شکافته شد ؟
چگونه پی به واقعی بودن و نبودن ان ببریم ؟


باسلام

برخی تفاوتهای سحر و معجزه را بنده در پست قبلیم ذکر کردم!

اما نشانه صحت معجزه، خود آورنده ی معجزه هم هست! کسی که معجزه را نشان میدهد حمد و تسبیح الهی میکند و مردم را به خدا دعوت میکند و اهل عجب و غرور و... نیست! و مثل پیامبر اکرم، که معروف به محمد امین بودند شخصی راستگو و امانت دار باید باشد

امام صادق عليه السلام : فريب نماز و روزه مردم را نخوريد، زيرا آدمى گاه چنان به نماز و روزه خو مى كند كه اگر آنها را ترك گويد، احساس ترس مى كند، بلكه آنها را به راستگويى و امانتدارى بيازماييد.

رسول اكرم صلى الله عليه و آله : به زيادى نماز و روزه و حج و احسان و مناجات شبانه مردم نگاه نكنيد، بلكه به راستگويى و امانتدارى آنها توجه كنيد.

علامت دیگر اینست که کس دیگری پیدا نشود که آن عمل را بتواند انجام دهد مثلا اگر بعد شفای کور مادرزاد، کسی در دنیا پیدا نشود که مثل آن را انجام دهد این یعنی معجزه بوده!

یا مثلا کسی ادعا ذهن خوانی میکند خب شخص دیگری در فلان کشور هم این کار را انجام میدهد اما کسی پیدا نمیشود که مرده زنده کند یا دریا و چشمه و... خلق کند یا کوهها را جابجا کند و...

پارسا مهر;932204 نوشت:
با سلام...اول تشکر از توجه و پاسختون...اما من فکر می کنم خیلی از این اظهاراتی که داشتید رو از قرآن و روایات کسب کردید و چون اسلام و قرآن و روایات در اینجا برای ما حجت نیستن هنوز...(چون ما داریم راهی رو بررسی می کنیم که پی به حقانیت اسلام و قرآن برسیم.... و هنوز حقانیت قرآن و روایات برای ما که مشخص نشده)پس نقل صرف اونها بدون ارائه اسناد و مدارک عقلی زیاد منطقی نیست....
بیایید ملموس سخن بگیم....شما همونطور که ازتون نقل قول کردم، می گید که سحر محدودیت داره، و نمی شه هر کاری با اون انجام داد....ولی معجزه محدودیت نداره....خوب من می گم کی اینا رو گفته....اصن شاید من، تونستم با روشی بیام جلوی شما جادو کنم و با یک حرکت انگشت یک درخت رو از خاک بیرون بیارم و بندازم زمین...یا من می گم اصن کجا معلوم شاید پیامبر هم معجزه نکرد، جادو کرد که ماه رو دو نصف کرد...شما اینجا با دلیل بگویید که نه با جادو همچین چیزایی امکان نداره وباید حتما معجزه رخ بده...
پس سوال اینکه مرز بین جادو و معجزه چیه...از کجا به این مرز بندی رسیدید...اگر به ادعاس، هرکی می تونه ادعا کنه...مثلا من ادعا می کنم که با جادوگری می شه همه این کارا رو انجام داد، کی به کیه...می شه ماه رو هم با جادوگری دو نیم کرد....ولی ادعای بی دلیل نمی کنیم...با دلیلی بدون تردید پاسخ بدیم....

بنده حرفهام رو زدم. حوصله بحث ندارم. شما معجزات و کرامات را قبول ندارید خب اشکال ندارد، یه چند ماه صبر کنید عجیب ترین معجزات و کرامات را خواهید دید انشاءالله

سلام
به نظرم اگر واقعاً اثبات بشه که شق القمر به شکلی که در روایات ذکر شده رخ داده، یک اثبات محکم برای اسلامه.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59328

نقطه;932212 نوشت:
معجزه بودن یک معجزه را باید در باطن آن جستجو کرد و لا غیر ...

سلام...والا من که درست و حسابی معنی حرف های شما رو نمی فهمم....
شمامی گویید که باید به باطن توجه کرد!!با دیده قلب به معجزه نگاه کرد و امثال اینها...همه اینها به قدری برای من بی معنی و غیر قابل توجیه و بی دلیل هستند...که یکی بگوید باید با انگشتان پا به معجزه نگاه کرد...یا باید با شکم به معجزه نگاه کرد، آنوقت پی به معجزه بودن و الهی بودن آن خواهیم برد!!!!
بیایید ملموس سخن بگوییم....ببینید....من می آم جادوگری می کنم و ماه رو دو نیم می کنم( به نظر شما محال نمی دانید که این کار نشدنی باشد...خودتان گفتید که در ظاهر فرقی نمی توانید بین معجزه و جادوگری و سحر قرار بدهید))خوب بنده می آیم جادوگری می کنم و ماه رو دو نیم می کنم...پیامبر هم می آد دقیقا همون کار رو می کنه و ماه رو دو نیم می کنه....الان شما می گی، نباید از ظاهر عملمون قضاوت کرد...باید به باطن معجزه نگاه کرد!!!!با قلب به مسائله نگاه کرد!!!!اگر با دیده دل نگاه کرد و اینها یا بعد اگر به باطن معجزه نگاه کرد، عمل من که دقیقا شبیه به عمل پیامبره و دو نیم کردن ماهه، معجزه به نظر نمیرسه ولی عمل پیامبر که دقیقا شبیه به عمل منه، و اونم دو نیم کردن ماهه، معجزه به نظر می رسه؟؟ اگر بله...مگه معجزه و عمل پیامبر چی داره که عمل من نداره، و مردم چگونه پی به اون چیز می برند....والا بنده که گیج شدم....شما به این سوال بنده پاسخ بدید خواهشن...

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

پارسا مهر;932151 نوشت:
دانایان چطور به این نتیجه رسیده اند که سحر تنها عملی است تخیلی و نه واقعی و از اونطرف معجزه عملیست واقعی؟

براي سحر تعريف هاي مختلفي بيان شده اما نكته قابل تاكيد در تمام تعاريف، بحث سحر رواني يا تخيلي است. يعني عمده كاري كه ساحر انجام مي دهد، ايجاد تصور مطلوب خود در دل و جان مخاطب است. به همين دليل بسياري از دانشمندان منشا پيدايش اين حالات رواني در مخاطب را غير واقعي دانسته اند. البته همين منشا تخيلي سبب برخي افعال خارجي مي شود.
البته عده اي هم سحر را با كمك گيري از شياطين و اجنه ممكن دانسته اند كه اين بعد از تعريف بيشتر به طريق دست يابي به سحر نظر دارد نه به ماهيت آن. برخي هم استفاده از خواص برخي مواد را سبب سحر دانسته اند كه به نظر اين امر بيشتر شبيه شعبده باشد.
در هر حال با سحر و جادو نمي توان ماهيت شي را عوض كرد، به همين دليل در پست اول اشاره شد كه ساحران مصري تنها چشم مخاطب را سحر كرده بودند، در حالي كه عصاي حضرت موسي(عليه السلام) در واقع همه چوب و طناب ها را خورد. دومي امري واقعي بود به خلاف اولي كه عمل ساحران و غير واقعي است.
نهايتا سحر تخيلي يا رواني كه عمده كار ساحر است، واقعيت را تغيير نمي دهد و از طرفي محدود است و تابع آموخته هاي ساحر است. بنابراين هر كاري كه از ساحر بخواهند نمي تواند انجام دهد. در حالي كه از پيامبران از زنده كردن مرده تا شكافتن دريا مي خواستند و ايشان مطابق خواسته مخاطب خود، معجزه ارائه مي كردند.

پارسا مهر;932151 نوشت:
آیا محاله که از روش هایی به این قدرت دست پیدا کنم که بتونم مثلا یک پر رو روی هوا نگه دارم، به صورت واقعی و نه تخیلی؟؟؟اگر محاله، چرا؟

بين كرامت، قدرت روحي فرد و سحر فرق است.
ممكن است شما با رياضت به كارهاي خارق العاده دست پيدا كنيد ولي اين سحر نيست و البته اين كارها هم با معجزه فرق دارند.
بنابراين محال نيست شما قدرتي پيدا كنيد و كارهاي خارق عادت انجام دهيد ولي مساله اينجاست كه اولا معجزات اموري بسيار فراتر از نگه داشتن يك پر بوده اند و ثانيا اگر بر فرض شما به كرامت يا عمل خارق العاده اي دست پيدا كنيد مساوي با معجزه نيست چرا كه معجزه به همراه ادعاي مقام نبوت است. اگر كسي با رياضت به اين مقام رسيد و ادعاي رسالت كرد، بنابر قاعده لطف بر خداوند لازم است كه جلوي انحراف مردم را بگيرد. البته اين بر فرض شباهت آن عمل با معجزه است و اگر فرق زياد باشد و قابل تشخيص، چنين امري لازم نيست.

پارسا مهر;932151 نوشت:
مثلا دو نیم کردن ماه....شما از کجا فهمیدی که این دو نیم کردن ماه عملی هست غیر قابل تعلیم

ببينيد بالاخره سابقه پيامبران روشن بوده و اگر نزد ساحري براي تعليم مي رفتند، مردم مي فهميدند و البته همان استاد مي توانست بهتر از اين پيامبر آن كار را انجام دهد. و از طرفي اگر استاد شاگرداني داشت و بقيه هم اين كار را مي دانستند، تحدي معنا نداشت.
از طرفي اگر هر پيامبري بدون استناد به خداوند، كارهايي انجام مي داد و گروهي را دور خود جمع مي كرد، چرا ادعاهاي آنها همه يكي است؟ همه خلق را به خدا مي خوانند، نه به خود يا شيطان...

ضمنا وجود برخي خرافات در گذشته دليل نميشود كه نقل هاي متعدد پيروان اديان مختلف مانند يهوديان، مسيحيان و مسلمانان را در مورد معجزات را ناديده بگيريم. [/][/]

سعدی شیرازی;932357 نوشت:
سلام
به نظرم اگر واقعاً اثبات بشه که شق القمر به شکلی که در روایات ذکر شده رخ داده، یک اثبات محکم برای اسلامه.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59328

سلام....ببخشید منظورتون از اثبات محکم چیه...چطور بنده می گویم با بررسی قرآن می توانیم پی به کلام الله نبودش ببریم....می گویید که ما باید همه احتمالات را نظر بگیریم...شاید منظور قرآن فلان بوده...شاید قرآن چندین بطن دارد و امثال اینها...ولی چطور می شود که شمادر مورد شق القمر احتمالات خلاف بسیاری که در مورد آن را نادیده می گیرید...اگر شق القمری هم رخ داده، شاید با سحر و جادوگری صورت پذیرفته...چه ربط به خدا و الهی بودن مدعی دارد...خلاصه چطور نتیجه گرفتید که شق اقمر اگر واقعا رخ داده، یک اثبات محکم است....

با عرض سلام
المقنع ماهی ابداع کرده بود که برای مدت چهار ماه هر شب از چاهی بیرون می آمد و منطقه ای به شعاع چهار فرسنگ را روشن می کرد. از کم و کیف کاراو اطلاع زیادی در دست نیست اما او ظاهرا این کار را بعنوان معجزه ای برای جلب هوادارانی برای برای خود برای مقابله با المهدی خلیفه عباسی انجام میداد. به نظر میرسد کار او برخی از تعاریفی که برای معجزه میشود را شامل میشده، از جمله واقعی بودن، ماندگار بودن و ناتوانی دیگران در انجام آن....
این مقدمه را عرض کردم برای اینکه فکر می کنم به دو مفهوم جادو و معجزه، باید رکن سومی بنام علم را اضافه کرد. علمی که از یک سو تعیین کننده کیفیت جادو یا معجزه برای مدعی آن است و از سویی شکل دهنده میزان باور به آن جادو و معجزه در مخاطب. اندازه این علم در هر دو سوی این داستان (مدعی و مخاطب) به صورت عکس هم، میزان یا درجه اهمیت و خارق العاده بودن آن فعل موسوم به جادو یا معجزه را تعیین می کند. به این معنی که هر چه مخاطب عامی تر باشد و علم کمتری به موضوع داشته باشد، عقربه این دستگاه سنجش بیشتر به سمت معجزه نزدیک می شود و هر چه علم بیشتری داشته باشد بیشتر به سمت جادو و انجام کاری نسبتا خارق العاده. در آن سوی داستان دقیقا برعکس، هر چه عامل این فعل علم بیشتری به کار خود داشته باشد، بیشتر میتواند عقربه دستگاه سنجش مخاطب را به سمت معجزه سوق دهد و هر چه علمش کمتر باشد، کارش جادو یا شعبده ای پیش پا افتاده بیش نخواهد بود.
بنا براین صرف نظر از تنها و تنها یک عامل مورد باور دین باوران که دخالت مستقیم خداوند در انجام خارق العاده یک فعل است، با گسترش حوزه علم و اشراف به هر موضوعی، هر فعلی بصورت تئوریک قابل انجام است و همانطور که عرض شد درجه اعتبار و اهمیت آن تنها به سطح دانش عامل و مخاطب آن بستگی دارد و تمام تعاریف دیگر متمایز کننده سحر و شعبده و معجزه بی اعتبار می گردند. چیزی که تا دیروز برای مردم عادی غیر ممکن بوده امروز محتمل و فردا ممکن و عادی خواهد بود و روند پیشرفت علم اثبات کرده هیچ استثنایی در این مورد وجود ندارد.
با این استدلال تنها بخش باقیمانده و متمایز کننده سحر و معحزه، دخالت خداوند به صورت غیر عادی در امری رایج و عادی است که با گذشت قرن ها از زمان آنچه بنام معجزه سینه به سینه به ما منتقل شده، دیگر به صورت مستقیم قابل بررسی، ارزش گداری و نمره دادن نیست و پذیرش آن تبدیل به امری اعتقادی نزد خدا باوران گردیده است. بر این اساس معجزه راه شناخت نمی خواهد و لزومی به در گیر کردن مغز و بحث برای درک آن وجود ندارد. معجزه معجزه است چون توسط پیامبر انجام شده. این فقط یک باور است که از باور به خداوند و ادیان الهی ناشی میشود و به خودی خود نه قابل اثبات کردن است و نه نفی کردن. یک خدا باور راهی جز پذیرش معجزه ندارد چون در غیر این صورت ایمانش ناقص گردیده و گناه مرتکب شده است و برای این پذیرش هم استدلال نیاز ندارد.

با سلام....

عامل;932372 نوشت:
ممكن است شما با رياضت به كارهاي خارق العاده دست پيدا كنيد ولي اين سحر نيست و البته اين كارها هم با معجزه فرق دارند.
بنابراين محال نيست شما قدرتي پيدا كنيد و كارهاي خارق عادت انجام دهيد ولي مساله اينجاست كه اولا معجزات ام

استاد گرامی خواهش دارم شما تعریف اکثرا دینی و اسلامی از سحر را کنار بگذارید..شما گویا در این تاپیک پیش خودتان سحر را اینگونه تعریف کرده اید که عملیست صرفا تخیلی و بعد خیلی ساده می گویید فرق سحر با معجزه در این است که یکی تخیلی است و یکی واقعی!!!بنده عرض کردم، منظور از جادوگری و سحر در این تاپیک، هر گونه عمل در ظاهر خارق العاده و بر خلاف عوامل طبیعی شناخته شده است که توسط موجودی غیر خدا و غیر وابسته به خدا می تواند صورت پذیرد....بنده با این فرض و تعریف می پرسم که فرق بین معجزه با سحر چیست و از کجا بدانیم یکی سحر است و یکی معجزه، اصلا سحر می تواند رخ دهد یانه.... چرا
عامل;932372 نوشت:
ثانيا اگر بر فرض شما به كرامت يا عمل خارق العاده اي دست پيدا كنيد مساوي با معجزه نيست چرا كه معجزه به همراه ادعاي مقام نبوت است.

می فرمایید که اگر به فرض بنده به کرامت و یا عمل خارق العاده ای دست پیدا کردم، مساوی با معجزه نیست...چرا که معجزه همراه با ادعای نبوت است...مگر ادعای نبوت کردن کاری دارد...!!!!من می توانم خیلی ساده دروغ بگویم و ادعای نبوت هم بکنم....می توانید بپذیرید که طرف به عمل خارق العاده ای دست پیدا کند ولی نمی توانید بپذیرید که طرف یک دروغ ساده بگوید، مگر زبانش بسته است!!!!!!!...البته در ادامه به این شبهه پاسخ داده اید...
عامل;932372 نوشت:
اگر كسي با رياضت به اين مقام رسيد و ادعاي رسالت كرد، بنابر قاعده لطف بر خداوند لازم است كه جلوي انحراف مردم را بگيرد. البته اين بر فرض شباهت آن عمل با معجزه است و اگر فرق زياد باشد و قابل تشخيص، چنين امري لازم نيست.
والا جسارت نباشد، اینکه می گویم متکلمان و فیلسوفانی پیدا شدند که آسمان ریسمان را بهم بافتند که معجزه را عقلانی و علمی و منطقی جلوه دهند همین است...آخه چه انحرافی؟؟؟؟؟؟ جلوی چه انحرافی را خدا بگیرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟بنده عقل دارم، می بینم که این مدعی کاری انجام داده، و ادعای نبوت هم کرده، خوب می بینم این کاری که کرده، شاید جادو باشد...از کجا معلوم معجزه است...پیش خودم می گویم پس من به ادعای این مدعی که می گوید پیامبرم باور نمی کنم، من به هیچوجه به کسی که به صرف نبوت، ادعای پیامبری کرد ایمان نمی آورم و فریب نمی خورم.....خوب من برای چه منحرف بشوم با این عقلی که دارم که بعد انتظار داشته باشیم که خدادر این باره اظهار لطفی داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟شاید بگویید که درست است که تو یعنی بنده عقلت را به کار انداختی و منحرف نشدی، عوام و بیسوادان که به درستی عقشان را به کار نمی اندازند، فریب می خورند....بنده می گویم....اینهمه در طول عالم عوام مردم فریب این و آن را خورده اند، به خدایی فرعون ها ایمان آورده اند، خدا گوشه ی چشمی به این عوام نشان نداد و رعد و برقی نزد و فرعون را ناکار نکرد...حالا به اینجا که می رسد، انتظار دارید که خدا به خاطر عوام آستین بالا بزند و یقه مدعی دروغین را بگیرد؟؟؟؟؟؟اگر خدا خیلی دلش به حال عوام می سوزد، همین الان برود هندوستان، عوام را انحرافات بیرون بیاورد!!!!!!ما نهایت می توانیم بگوییم که خدا گاماس گاماس به صورت طبیعی در طول ده ها سال و قرن ها سال سعی می کند عوام را هم انحراف بیرون بیاورد...خوب همین حالا هم اینکار در حال شدن است...هزاران عالم و فهمیده مثل سروش ها، به هر درو دیواری می زنند که عوام را آگاه کنند که باباجان، کسی که ادعای نبوت کرد و معجزه هم آورد را پیامبر نپندارید، شاید دروغ می گوید، شاید کذاب است....

عامل;932372 نوشت:
ببينيد بالاخره سابقه پيامبران روشن بوده و اگر نزد ساحري براي تعليم مي رفتند، مردم مي فهميدند و البته همان استاد مي توانست بهتر از اين پيامبر آن كار را انجام دهد. و از طرفي اگر استاد شاگرداني داشت و بقيه هم اين كار را مي دانستند، تحدي معنا نداشت.
از طرفي اگر هر پيامبري بدون استناد به خداوند، كارهايي انجام مي داد و گروهي را دور خود جمع مي كرد، چرا ادعاهاي آنها همه يكي است؟ همه خلق را به خدا مي خوانند، نه به خود يا شيطان...

استاد گرامی بنده توضیح دادم که ما نمی توانیم به یقین برسیم که آیا این عمل پیامبر تعلیمی بوده یا نه...این نظرات شما هیچگاه یقین نمی دهند، همشان پاسخ دارند...اگر فکر می کنید در این زمینه یقینی نیست..خیلی خوب، بگویید یقین نیست..نهایت ما می توانیم با احتمالات بازی کنیم و خودتان را خلاص کنید....مثلا می فرمایید که سابقه پیامبر روشن بوده...واقعا به یقین سابقه ی پیامبر روشن بوده؟؟؟؟؟اینکه پیامبر با چه کسی گشته، چه خورده با کی پا شده پا ساحری هم کلام شده، با جنی و ارواحی هم کلام شده یا نه، زیر دست جنی چیزی یاد گرفته یانه..همه ی اینها واقعا روشن بوده؟ مردم دوربین انداخته بودند زندگی چهل ساله ی پیامبر را دیده اند و براشان روش شده همه این سوالات؟؟والا پاسخ بعضی از سوالات انقدر واضح و روشن است که آدم رغبت نمی کند که اصلا سوال کند....بعد می فرماییدهمان استاد بهتر از این پیامبر آن کار را انجام میداد....اول این چیز عجیبی نیست که شاگرد از استاد چیزی را تعلیم ببیند ولی از استاد آن کار را بهتر انجام بدهد...اصلا استاد شاید به انگیزه ای نمی خواهد خودش آن کار را انجام دهد، آن کار را به شاگردش می آموزد که شاگردش آن کار را انجام دهد...می گویید که استاد اگر شاگردانی داشت، بقیه هم این کار را می دانستند...تحدی معنا نداشت...بازم یقینی پاسخ نمی دهید...شاید استاد فقط یک شاگرد انتخاب کرده...شاید تنها احساس کرده لیاقت شاگردی در پیامبر است، شاید همه شاگردان دست به یکی کردن و پیامبر را انتخاب کردند، شاید تنها پیامبر از پس انجام کار برآمده...شاید سلمان فارسی هم مثل پیامبر شاگرد بوده ولی گفته پیامبر تو برو ادعا کن و ما به تحدی تو پاسخ نمی دهیم که رسوا نشوی و به خواسته ات یا خواسته مان یعنی تاسیس دینی جدید برسیم و هزاران شاید معقول دیگر...پس استاد گرامی شما دارید با اما و شاید شاید پاسخ می دهید، همه این نظرات شما در حد شاید است....نمی توان یقین حاصل کرد...پس خواهش توجه کنید....

:Lflasher::Lflasher: اگر فکر می کنید یقینی کاملی وجود ندارد، بگویید که ما با احتمالات بازی می کنیم، خیلی رک بگویید معجزه اما و اگر دارد و ما همواره احتمالا را سبک و سنگین می کنیم و هیچگاه به یقین کامل نمی توانیم برسیم .اینها را بگویید و خودتان را خلاص کنید...

چالشگر;932390 نوشت:
المقنع ماهی ابداع کرده بود که برای مدت چهار ماه هر شب از چاهی بیرون می آمد و منطقه ای به شعاع چهار فرسنگ را روشن می کرد. از کم و کیف کاراو اطلاع زیادی در دست نیست اما او ظاهرا این کار را بعنوان معجزه ای برای جلب هوادارانی برای برای خود برای مقابله با المهدی خلیفه عباسی انجام میداد. به نظر میرسد کار او برخی از تعاریفی که برای معجزه میشود را شامل میشده، از جمله واقعی بودن، ماندگار بودن و ناتوانی دیگران در انجام آن....

سلام
خیلی بعیده که این کار جادو یا استفاده از یک علم بشری بوده باشه. چون حتی امروزه هم نمیشه لامپی ساخت که تا شعاع چهار فرسنگ (24 کیلومتر) را روشن کند.
اما خیلی محتمله که این اتفاق حداقل به این شکل رخ نداده باشد یا در موردش مبالغه شده باشه. گزارشهای تاریخی خیلی اوقات با مبالغه همراه اند و به سادگی نمیشه بهشون اعتماد کرد.

[/HR]
پارسا مهر;932383 نوشت:
خلاصه چطور نتیجه گرفتید که شق اقمر اگر واقعا رخ داده، یک اثبات محکم است....

به نظرم خیلی سحر محتمل نیست. اما مسئله اصلی اثبات وقوع این معجزه است.

حقیقتش شخصاً به سحر معتقد نیستم. یک موسسه ای هست به اسم موسسه رندی. یک میلیون دلار جایزه تعیین کرده برای کسی که بتونه وقوع یک کار فوق طبیعی رو اثبات کنه و تاکنون کسی موفق نشده. پس اگر سحر وجود داشت، تا به حال مشخص شده بود.

در کل چهار نوع کرامت و خوارق عادت وجود دارد:

1- کرامات شیطانی از طریق شیاطین جنّی و ارواح کافر

2- کرامات با قدرت روحی مثل کارهای مرتاضان و صوفیان ناصافی

3- کرامات علوم غریبه ای از طریق موکلین که نیاز به اذن دارد

4- کرامات الهی که همان معجزات است. این نوع کرامات برخلاف موارد قبلی هیچ محدودیتی ندارد و شق القمر و خلق یک سیاره و دریا و.. با آن ممکن است! که در پستهای قبلیم به آن اشاره کردم

منتظر الظهور;932335 نوشت:
اما نشانه صحت معجزه، خود آورنده ی معجزه هم هست! کسی که معجزه را نشان میدهد حمد و تسبیح الهی میکند و مردم را به خدا دعوت میکند و اهل عجب و غرور و... نیست! و مثل پیامبر اکرم، که معروف به محمد امین بودند شخصی راستگو و امانت دار باید

باشد

سلام

مردم ان زمان پیامبر را را می شناختند و می دانستند او راستگو و امین است پس چرا باز گفتند پیامبر سحر کرده ؟

منتظر الظهور;932335 نوشت:
علامت دیگر اینست که کس دیگری پیدا نشود که آن عمل را بتواند انجام دهد مثلا اگر بعد شفای کور مادرزاد، کسی در دنیا پیدا نشود که مثل آن را انجام دهد این یعنی معجزه بوده!

خوب مردم از کجا بدانند ماه واقعا شکافته شد یا سحر بود ؟
اول باید پی به شکافته شدن ماه ببرند و بعد قضاوت کنند که ایا کسی دیگر می تواند ان کار را بکند یا نه ؟

منتظر الظهور;932335 نوشت:
مثلا اگر بعد شفای کور مادرزاد، کسی در دنیا پیدا نشود که مثل آن را انجام دهد این یعنی معجزه بوده!

این ویدئو (لینک) رو ببیند.

سعدی شیرازی;932422 نوشت:
به نظرم خیلی سحر محتمل نیست. اما مسئله اصلی اثبات وقوع این معجزه است.

حقیقتش شخصاً به سحر معتقد نیستم. یک موسسه ای هست به اسم موسسه رندی. یک میلیون دلار جایزه تعیین کرده برای کسی که بتونه وقوع یک کار فوق طبیعی رو اثبات کنه و تاکنون کسی موفق نشده. پس اگر سحر وجود داشت، تا به حال مشخص شده بود.


به هر حال، نمی شه احتمالش رو رد کرد...اینکه تا حالا ندیدیم کسی سحر کرده باشه...کسی جادو کرده باشه....دلیل نمی شه که، بگیم سحر و جادو به قطع غیر محتمله...به هر حال همیشه احتمالش هست که کسی بتونه جادو کنه، یا کسی در طول تاریخ تونسته باشه جادو کنه، ولو فقط و فقط یک نفر باشه.... و با این توضیح نمی شه که گفت شق القمر، یک اثبات محکمه....(البته شاید منظور خاصی از اثبات محکم دارید)
به هر حال بنده که نمی توانم چون تا به حال ندیده ام و یا پی نبرده ام کسی جادو کرده باشم یا اصلا یقین هم حاصل کرده باشم کسی جادو تا به حال انجام نداده، پس اصولا جادو امکان پذیر نیست، و در آینده کسی نمی تواند جادو انجام دهد...من در زمان پیامبر به فرض، شاید پیامبر اولین کسی باشد که توانسته جادو کندو آخرین کسی هم باشد که توانسته جادو کند...شما می توانی این احتمال را رد کنید..

پارسا مهر;932383 نوشت:
سلام....ببخشید منظورتون از اثبات محکم چیه...چطور بنده می گویم با بررسی قرآن می توانیم پی به کلام الله نبودش ببریم....می گویید که ما باید همه احتمالات را نظر بگیریم...شاید منظور قرآن فلان بوده...شاید قرآن چندین بطن دارد و امثال اینها...ولی چطور می شود که شمادر مورد شق القمر احتمالات خلاف بسیاری که در مورد آن را نادیده می گیرید...اگر شق القمری هم رخ داده، شاید با سحر و جادوگری صورت پذیرفته...چه ربط به خدا و الهی بودن مدعی دارد...خلاصه چطور نتیجه گرفتید که شق اقمر اگر واقعا رخ داده، یک اثبات محکم است....

اگر شق القمر واقعا ثابت بشه که رخ داده به طور واقعی
یعنی ماه واقعا به دونیم شده باشد
اثبات محکمی هست
زیرا هیچ سحر و جادویی نمی تواند انقدر قدرت داشته باشد که ماه را بشکافد
و تا به حال کسی این کار یا مشابه ان را نکرده

**گلشن**;932446 نوشت:
گر شق القمر واقعا ثابت بشه که رخ داده به طور واقعی
یعنی ماه واقعا به دونیم شده باشد
اثبات محکمی هست
زیرا هیچ سحر و جادویی نمی تواند انقدر قدرت داشته باشد که ماه را بشکافد
و تا به حال کسی این کار یا مشابه ان را نکرده

در پاسخ به فرمایشتون خیلی کوتاه بگم، همونطور که به جناب سعدی شیرازی عرض کردم در پست بالا....به فرض یقین حاصل کردیم که کسی تا به حال به جز پیامبر ماه را دو نیم نکرده و یا مشابه ی آن را انجام نداده...اصلا به فرض یقین حاصل کنیم که کسی تا به حال یک چوب کبریت را هم نتوانسته به اندازه عدسی با سحر و جادو جابه جا کند...خوب نمی توانیم که نتیجه بگیریم که پس در کل جادو امکان پذیر نیست و کسی نمی تواند با جادو ماه را دو نیم کند...شاید پیامبر اولین کس و آخرین کسی باشد که توانسته ماه را دو نیم کند....واقعا می شود این احتمال را رد کرد؟

پارسا مهر;932448 نوشت:
..به فرض یقین حاصل کردیم که کسی تا به ماه را دو نیم نکرده و یا مشابه ی آن را انجام نداده..

اگر یقین کنیم که تا به حال کسی نتوانسته ماه را دونیم کنه و فقط پیامبر این کار را کرده
نشان می دهد پیامبر دارای یک قدرت و یک نیروی عظیمی هست که دیگران ان را ندارند و خاص پیامبر است
و نشان می دهد ان قدرت از حیطه توان انسان خارج هست پس باید پیامبر از نیرویی بسیار عظیم تر از نیروهای معمولی دارا باشد
نیرویی که بتواند قانون طبیعت را در هم بشکند
و چه کسی هست که بتواند این چنین قانون طبیعت را بشکند ؟

پارسا مهر;932448 نوشت:
شاید پیامبر اولین کس و آخرین کسی باشد که توانسته ماه را دو نیم کند....واقعا می شود این احتمال را رد کرد؟

اگر واقعا پیامبر اولین و اخرین نفری باشد که این کار را کرده
حتما باید نیرویی در پیامبر باشد که در هیچ بشری نیست
ان هم نیرویی بسیار خارق العاده
ایا داشتن چنین نیرویی عظیم در تنها بشر کره زمین
نمی تواند ارتباط او را با قدرتی عظیم نشان دهد ؟

اینجا یه پارادوکس داریم:

از یک جهت، وجود جادو جای سوال داره.
اما از طرف دیگه، ما برای اثبات دین نمی تونیم وجود جادو رو منکر بشیم چون دین به جادو معتقده. و همچنین به امکان ارتباط با جن و ...

نقل قول:

علامه طباطبايي در وجود داشتن چنين اموري مي فرمايند: «... در اين ميان افعال خارق العاده ديگري است که مستند به هيچ کدام از سبب از اسباب طبيعي و عادي نيست، مانند خبر دادن از پنهاني ها و مانند ايجاد محبت يا دشمني و گشودن گره ها و گره زدن ها و خواب کردن و احضار و حرکت دادن اشياء با اراده و از اين قبيل کارهايي که مرتاض ها انجام مي دهند که به هيچ وجه قابل انکار نيست، يا خودمان بعضي از آنها را ديده ايم و يا برايمان آن قدر نقل کرده اند که ديگر قابل انکار نيست».در واقع سوءاستفاده از علم است،يعني از بعد از كشف روابط بين اشياء وتأثيرات علت بر معلول ،آنرا در مسير انحرافي به كار مي برندوخداوند هم خواسته كه اسباب در عالم مؤثر باشند وجلوي تأثير اسباب گرفته نشود لذا سحر در بعضي مواقع به اذن الهي مؤثر واقع مي شود.
شايان ذكر است: گرچه سحر و جادو واقعيت دارد ولي غالب آنچه امروزه در ميان مردم در اين باره شايع است بى‏اساس مى‏باشد و اكثر كسانى كه به اين امور مى‏پردازند كلاه بردارانى هستند كه از اين طريق قصد اخاذى و پر كردن جيب خود را دارند.
لینک


پس دین باید راهی برای تشخیص این موضوعات فراهم کرده باشه.

عامل;932372 نوشت:
اگر كسي با رياضت به اين مقام رسيد و ادعاي رسالت كرد، بنابر قاعده لطف بر خداوند لازم است كه جلوي انحراف مردم را بگيرد. البته اين بر فرض شباهت آن عمل با معجزه است و اگر فرق زياد باشد و قابل تشخيص، چنين امري لازم نيست.

ما معتقدیم که خدا حتی به شیطان هم قدرت منحرف کردن انسانها را داده است.
پس چه دلیلی داره که بگیم حتماً خدا باید جلوی انحراف انسانها را بگیرد؟

پارسا مهر;932445 نوشت:
به هر حال، نمی شه احتمالش رو رد کرد...اینکه تا حالا ندیدیم کسی سحر کرده باشه...کسی جادو کرده باشه....دلیل نمی شه که، بگیم سحر و جادو به قطع غیر محتمله...به هر حال همیشه احتمالش هست که کسی بتونه جادو کنه، یا کسی در طول تاریخ تونسته باشه جادو کنه، ولو فقط و فقط یک نفر باشه.... و با این توضیح نمی شه که گفت شق القمر، یک اثبات محکمه....(البته شاید منظور خاصی از اثبات محکم دارید)
به هر حال بنده که نمی توانم چون تا به حال ندیده ام و یا پی نبرده ام کسی جادو کرده باشم یا اصلا یقین هم حاصل کرده باشم کسی جادو تا به حال انجام نداده، پس اصولا جادو امکان پذیر نیست، و در آینده کسی نمی تواند جادو انجام دهد...من در زمان پیامبر به فرض، شاید پیامبر اولین کسی باشد که توانسته جادو کندو آخرین کسی هم باشد که توانسته جادو کند...شما می توانی این احتمال را رد کنید..


در لینک زیر میتوانید یک جادو را ببینید بدون جلوه های ویژه و...

http://www.aparat.com/v/TZV92

شعبده بازی با جادو متفاوت است! در شعبده بازی از حقه ها و ترفندهایی استفاده میکنند!

**گلشن**;932439 نوشت:
سلام مردم ان زمان پیامبر را را می شناختند و می دانستند او راستگو و امین است پس چرا باز گفتند پیامبر سحر کرده ؟
خوب مردم از کجا بدانند ماه واقعا شکافته شد یا سحر بود ؟
اول باید پی به شکافته شدن ماه ببرند و بعد قضاوت کنند که ایا کسی دیگر می تواند ان کار را بکند یا نه ؟

اول بزرگان کفار که منافعشون بخاطر پیامبر در خطر بود منکر معجزه شدند و گفتند سحره! بعدش مردم به تبعیت اونا منکر شدند! همین الان با وجودی که می ببینند کودکان یمنی از گرسنگی می میرند هیچ قطعنامه ای علیه عربستان صادر نشده! چون منافعشون در خطره!

در زمان پیامبر اکرم هم ساحر وجود داشته! ولی هیچکدام بعد معجزه پیامبر، نه ادعا کردند میتوانند این کار را بکنند و نه کردند! و تا الان هم کسی ادعای چنین کاری را نکرده!

امکان نصف کردن ماه یا یک سیاره و حتی خلق آن توسط انبیاء و اولیای الهی وجود دارد

با سلام

سعدی شیرازی;932422 نوشت:
خیلی بعیده که این کار جادو یا استفاده از یک علم بشری بوده باشه. چون حتی امروزه هم نمیشه لامپی ساخت که تا شعاع چهار فرسنگ (24 کیلومتر) را روشن کند.
اما خیلی محتمله که این اتفاق حداقل به این شکل رخ نداده باشد یا در موردش مبالغه شده باشه. گزارشهای تاریخی خیلی اوقات با مبالغه همراه اند و به سادگی نمیشه بهشون اعتماد کرد.

اتفاقا به نکته جالبی اشاره کردید! ما این کار را از یک انسان عادی خیلی بعید میدانیم و اضافه می کنیم که حتی با علوم امروزی نیز این کار غیر ممکن است. لذا احتمال می دهیم ممکن است در طول تاریخ داستان تغییر کرده باشد و اصل موضوع این گونه نباشد. ما به خود اجازه میدهیم که این احتمال را برای تمام موارد مشابه هم بدهیم غیر از یک مورد و آن مورد هم چیزی نیست غیر از معجزاتی که به پیامبران نسبت داده می شود!
ملاحظه بفرمایید، به طور اتوماتیک باز می رسیم به همان نکته ای که در پست قبلی عرض کردم:
چالشگر;932390 نوشت:
معجزه راه شناخت نمی خواهد و لزومی به در گیر کردن مغز و بحث برای درک آن وجود ندارد. معجزه معجزه است چون توسط پیامبر انجام شده. این فقط یک باور است که از باور به خداوند و ادیان الهی ناشی میشود و به خودی خود نه قابل اثبات کردن است و نه نفی کردن. یک خدا باور راهی جز پذیرش معجزه ندارد چون در غیر این صورت ایمانش ناقص گردیده و گناه مرتکب شده است و برای این پذیرش هم استدلال نیاز ندارد.

پارسا مهر;932371 نوشت:
سلام...والا من که درست و حسابی معنی حرف های شما رو نمی فهمم....
شمامی گویید که باید به باطن توجه کرد!!با دیده قلب به معجزه نگاه کرد و امثال اینها...همه اینها به قدری برای من بی معنی و غیر قابل توجیه و بی دلیل هستند...که یکی بگوید باید با انگشتان پا به معجزه نگاه کرد...یا باید با شکم به معجزه نگاه کرد، آنوقت پی به معجزه بودن و الهی بودن آن خواهیم برد!!!!
بیایید ملموس سخن بگوییم....ببینید....من می آم جادوگری می کنم و ماه رو دو نیم می کنم( به نظر شما محال نمی دانید که این کار نشدنی باشد...خودتان گفتید که در ظاهر فرقی نمی توانید بین معجزه و جادوگری و سحر قرار بدهید))خوب بنده می آیم جادوگری می کنم و ماه رو دو نیم می کنم...پیامبر هم می آد دقیقا همون کار رو می کنه و ماه رو دو نیم می کنه....الان شما می گی، نباید از ظاهر عملمون قضاوت کرد...باید به باطن معجزه نگاه کرد!!!!با قلب به مسائله نگاه کرد!!!!اگر با دیده دل نگاه کرد و اینها یا بعد اگر به باطن معجزه نگاه کرد، عمل من که دقیقا شبیه به عمل پیامبره و دو نیم کردن ماهه، معجزه به نظر نمیرسه ولی عمل پیامبر که دقیقا شبیه به عمل منه، و اونم دو نیم کردن ماهه، معجزه به نظر می رسه؟؟ اگر بله...مگه معجزه و عمل پیامبر چی داره که عمل من نداره، و مردم چگونه پی به اون چیز می برند....والا بنده که گیج شدم....شما به این سوال بنده پاسخ بدید خواهشن...

سلام جناب پارسامهر
چی بگم ... فقط می‌توانم تأکید چند باره کنم که تمرکز خودتان را روی مفاهیم معرفت‌شناختی بگذارید، اینکه اصلاً یقین چه هست ... شما مشکلتان با اینجاست نه با اینکه معجزه چیست یا چطور می‌توان آن را تشخیص داد ... شما می‌خواهید راهی را بیابید که فرق میان سحر و معجزه را تشخیص بدهید، ولی دست روی هر راه متعارفی که بگذارید به بن‌بست خواهید خورد ... بگذارید اینطور مسأله را برایتان طرح کنم که شما به جای اینکه تشخیص بدهید چه چیزی سحر نیست و معجزه هست سعی کنید تشخیص بدهید که چه چیزی سحر است و فن‌آوری جدید (یا حقّه و شعبده) نیست ... تا زمانی که به نهایت سحر و به نهایت علم و نهایت حقه‌هایی که ممکن است بشود استفاده کرد تا حواس شما را فریب بدهد اشراف کامل نداشته باشید هرگز نمی‌توانید به نحو یقینی چنین تمایزی را قائل شوید و آن اشراف را هم که هرگز نمی‌توانید داشته باشید به دلایلی که فکر کنم واضح است ...
چند چیز که ظاهرشان شبیه به هم هست را چطور باید از هم تشخیص بدهیم؟

از فلاسفه بپرسید می‌گویند مطابق قاعده‌ی لطف اگر کسی سحر بیاورد و ادعای نبوت کند بر خداوند فرض است که او را رسوا کند، اما تاریخ خود ادیان خبر از این می‌دهد که خداوند لزوماً چنین کسی را رسوا نمی‌کند و اگر هم بکند در مدت زمانی که آن شخص هنوز رسوا نشده است انتظار از مردم این بوده که فریبش را نخورند، مثال واضح آن ماجرای گوساله‌ی سامری است ... برخی از فلاسفه‌ی مسلمان هم برای مثال این آیه‌ی قران را برای شما می‌آورند که خداوند به پیامبرش فرمود اگر برخی کلام‌ها را از خودت به من نسبت بدهی رگ گردنت را می‌زنم، ولی این هم مصادره به مطلوب کردن آن آیه است چرا که در اینجا ما قرآن را داریم که هر سوره‌ی آن جداگانه معجزه هست (چون به سوره‌ها نیز تحدی شده است) و ممکن است پیامبر بخواهد در بخشی از آن حرف‌های خودشان را بزنند و این است که رسوا کردن می‌خواهد، مگرنه اگر از ابتدا کاری از نزد خودش می‌کرد و می‌گفت معجزه و از طرف خداست مثل همان داستان سامری نیازی هم به رسوا کردن و قطع کردن رگ گردنشان نبود ...

از علمای علوم رایج بپرسید می‌گویند که بالأخره اگرچه این چند چیز ظاهرشان مثل هم باشد ولی اگر خوب مطالعه و بررسی شوند می‌توان تفاوت‌های آن‌ها را نیز بازشناخت و با همان تفاوت‌ها آن‌ها را از یکدیگر تمیز داد ... برای مثال همان چیزهایی که جناب عامل به شما گفتند که سحر اثرش واقعی نیست و در ذهن افراد است، یا اینکه سحر توسط جنیان انجام می‌شود و به کارگیری قدرت ایشان است یا شبیه به آن، حالا اینکه چقدر و چگونه بشود همین نقاط اختلافی را بررسی کرد هم خودش مطلب دیگری است ... در این بین باید به متون دینی ادیانی که پیامبرانشان را آورنده‌ی معجزه دانسته‌اند مراجعه کرد چون منبع دیگری برای شناخت معجزه نداریم (بجز قرآن به عنوان یک معجزه و نه فقط توصیف کننده‌ی معجزه‌ی انبیاء گذشته) و اینجاست که نظریه‌پردازی‌ها شروع می‌شود ... یک نفر می‌گوید معجزه چنین است و یک نفر دیگر می‌گوید که نه چنین نیست و چنان است ... برای مثال یک نفر می‌گوید معجزه باید در همان زمان معارضی نداشته باشد، یک نفر دیگر می‌گوید که نه باید تا ابد معارضی نداشته باشد، گروهی به اولی گیر می‌دهند که خیلی افراد کارهایی می‌کنند که در زمان خودشان کسی قادر به انجام مشابه آن نیست و این که دلیل نشد، گروهی هم به گروه دوم گیر می‌دهند که اگر تا امروز هم معارضی برایش پیدا نشده باشد چگونه باید مطمئن شویم که تا ابد هم معارضی برایش پیدا نخواهد گشت؟ و خلاصه بحث‌های علمایی در این زمینه‌ها بسیارند ... برخی هم می‌گویند که معجزه به تنهایی اثبات صدق دعوت نبی نیست و همانطور که جناب صدیق در آن تاپیک دیگر فرمودند دلایل صدق دعوت نبی تنها از طریق معجزه تکمیل می‌شود و احتمالات خلاف و معارضی هم که در این زمینه به ذهن خطور می‌کند وجه عقلایی نداشته و هیچ عاقلی در عمل وقتی با چنان پیامبری و چنان معجزاتی مواجه شود چنان تردیدهایی به دل راه نمی‌دهد ...

من هم به شخصه با تمامی این نظریات مخالف هستم و بحثم را معطوف به معرفت‌شناختی کردم که البته رایج نیست و به نظر عجیب می‌رسد، چرا که دست روی نوعی از شناخت گذاشته‌ام که برایمان اینطور جا افتاده است که کلاً قابل اتکا نیست و محل تخیلات و توهمات است و اگر هم حقیقتی در پس آن‌ها باشد برای ما از تخیلات و توهمات قابل تمیز دادن نیست، حال آنکه اصرار دارم اتفاقا تنها جایی که انسان می‌تواند از علوم ظنی به علوم حقیقی رسیده و یقین واقعی را تجربه کند در همین ساحت است ... بحث‌های مفصل آن را هم لابد در آن تاپیک دیگر دیده‌اید اگر هم حوصله نداشته‌اید که دنبالشان کنید ...

خلاصه اینکه بله می‌شود پیامبر خدا بگوید من پیامبر هستم و شما هم بگویید که من پیامبر هستم، ولی با اولی حجت بر مخاطب پیامبر تمام شود و با دومی که گوینده‌اش شما هستید هیچ اتفاقی نیفتد ... کسی هم که نخواهد بعد از اتمام حجت پیامبر خدا بر او زیر بار پذیرش آن برود می‌گوید که ای پیامبر تو هم که مثل جناب پارسامهر حرف زدی و همان را گفتی؟ پس لابد تو هم یک نمایش‌نامه خوان هستی که داری نقش بازی می‌کنی و دیالوگ‌های ساختگی خودت را برایمان اجرا می‌کنی و این نمایشی بیش نیست و اگر اصرار داری که واقعیت هست تو مجونی بیش نیستی و اگر ببینید دارد خیلی در ایشان اثر می‌گذارد می‌گویند که اما عجب سحر بیانی هم داری!
مسأله‌ی ایمان آوردن به دین الهی که یک دین فطری است ساز و کار خودش را دارد ... این دین فطری است، کلاً یک دین باطنی است، ایمان هم یک مقوله‌ی باطنی است، باور هم یک مقوله‌ی باطنی است، تفکر و شعور هم مقوله‌هایی باطنی هستند، همه چیز انسان در باطنش هست ولی شما کلاً متمرکز بر روی ظاهر زندگی انسان و چیزهایی شده‌اید که می‌بیند و می‌شنود و با پوست لمسش می‌کند ...
اگر معجزات انبیاء ظاهری خارق‌عادت‌گونه داشته‌اند کاربرد این کارها فقط یک چیز بوده است: «جلب توجه» ... در قرآن این کار به نحو دیگری انجام می‌شود، به این ترتیب خداوند مستقیماً می‌فرماید که به خلقت شتر توجه کنید، به سقف آسمان بالای سرتان توجه کنید ... به جای آنکه سر و صدا در بیاورد که سرتان را بالا بگیرید به شما می‌گوید که سرتان را بالا بگیرید و آسمان را نگاه کنید ... بقیه‌ی اتفاق‌ها قرار است در باطن شما رخ داده و حقیقت در انجاست که بر مخاطب معجزه منکشف گشته و فهم می‌گردد و شخص باطناً خود را ناچار از تصدیق آن می‌یابد و اگر با آن مخالفت کند عذاب وجدان رهایش نخواهد کرد تا غفلت از آن کشفیات احاطه‌اش ننماید ...
مسأله بغرنج نیست، غیرقابل فهم نیست، خیلی هم ساده است، ولی چیزهایی که به عنوان علم و شبه‌علم و امثال ان در ذهنمان کرده‌اند و ما گمان می‌کنیم که وحی منزل هستند و تنها راه‌های رسیدن به یقین بوده و قابل اتکا هستند مانع می‌شود که این بدیهیات را درست درک نماییم ...

و در آخر اینکه وقتی یک معجزه‌ای به اسم قرآن در دستان ماست معنا ندارد بنشینیم بحث کنیم که معجزه چیست، ما الآن در همان وضعیتی هستیم که هر مخاطب پیامبری در مقابل پیامبرش از او معجزه می‌خواست و او هم برای ایشان معجزه می‌آورد ... اینک این معجزه پیامبر خاتم است که مقابل شماست، آن را ببنینید و به آن ایمان بیاورید ... بشارت‌هایش را ببینید، انذارهایش را ببینید، حقیقت وجود خودتان را در آینه‌ی آیات ان ببینید، با تلاوت آیات آن در وجود خودتان سیر کنید و حقایق را آنجا ببینید، آثار مستقیم علم و قدرت پروردگارتان را آنجا ببینید، خدای قرآن را در درون خودتان ببینید و به یادش بیاورید، قرآن ذکر است، یعنی نه اینکه به شما حتماً چیز جدیدی بخواهد یاد بدهد بلکه چیزی را نشانتان می‌دهد که همیشه می‌دانسته‌اید ولی از آن غافل بوده‌اید ... همین ... وقتی به یاد بیاورید، وقتی خدا را ببینید و بشناسید و جایگاه خودتان در مقابل او را به خاطر بیاورید در همان باطن خود ناچار از سجده در مقابلش خواهید شد، چاره‌ای نخواهید داشت، این می‌شود اتمام حجت بر شما، بعد از ان دیگر با خودتان هست که با پذیرش این حقیقت زندگی کنید یا به آن پشت کرده و رویتان را از آن بگردانید و آن مسائل را توهم و اساطیر الأولین بنامید ...

**گلشن**;932446 نوشت:
اگر شق القمر واقعا ثابت بشه که رخ داده به طور واقعی
یعنی ماه واقعا به دونیم شده باشد
اثبات محکمی هست
زیرا هیچ سحر و جادویی نمی تواند انقدر قدرت داشته باشد که ماه را بشکافد
و تا به حال کسی این کار یا مشابه ان را نکرده

آن بخش «زیرا» را از کجا آوردید؟ شما به سحر آشنایی کامل دارید؟ اگر دارید این آشنایی شما چقدر قابل اتکاست؟ شاید علم زیادی دارید ولی هنوز حا داشته باشد تا سحرهای قوی‌تر از آنچه که تا کنون شناخته‌اید را هم بشناسید و در کتاب رکوردهای جادوگری خود ثبت نمایید ...
**گلشن**;932453 نوشت:
اگر یقین کنیم که تا به حال کسی نتوانسته ماه را دونیم کنه و فقط پیامبر این کار را کرده
نشان می دهد پیامبر دارای یک قدرت و یک نیروی عظیمی هست که دیگران ان را ندارند و خاص پیامبر است
و نشان می دهد ان قدرت از حیطه توان انسان خارج هست پس باید پیامبر از نیرویی بسیار عظیم تر از نیروهای معمولی دارا باشد
نیرویی که بتواند قانون طبیعت را در هم بشکند
و چه کسی هست که بتواند این چنین قانون طبیعت را بشکند ؟

اگر پیش‌فرض شما این نباشد که پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله پیامبر بوده‌اند در این صورت وقتی که ببینید یک کاری را فقط شخص ایشان انجام داده‌اند به جای آنکه بفرمایید ایشان کاری را انجام داده‌اند که قدرت انجام آن از حیطه‌ی توان انسان خارج است و این نیرو باید از جای دیگری به ایشان داده شده باشد نتیجه‌گیری خواهید کرد که پس توان انسان بیش از آن چیزی است که تا کنون گمان می‌کردید و انسان قادر است کارهایی بکند که پیش از آن فکر می‌کردیم نمی‌تواند ... نیروهایی که حتی قوانین طبیعت را هم بشکند ... گرچه مطمئن نیستم در هیچ معجزه‌ای قانونی از قوانین طبیعت شکسته شود، چه آنکه قوانین طبیعت برای هر شرایطی یک شکلی به خود می‌گیرند و اینکه معمولاً یک شکل به خودشان بگیرند دلیل بر آن نیست که اگر شکل دیگری به خود گرفتند در اصل نقض شده باشند ...
**گلشن**;932453 نوشت:
اگر واقعا پیامبر اولین و اخرین نفری باشد که این کار را کرده
حتما باید نیرویی در پیامبر باشد که در هیچ بشری نیست
ان هم نیرویی بسیار خارق العاده
ایا داشتن چنین نیرویی عظیم در تنها بشر کره زمین
نمی تواند ارتباط او را با قدرتی عظیم نشان دهد ؟

از کجا دانستید که آخرین کسی باشند که این کار را تا ابد انجام داده و کسی بعد از ایشان نتواند چنین کاری را بکند؟
نه نمی‌تواند به تنهایی لزوماً و یقیناً ارتباط ایشان با قدرتی عظیم را نشان بدهد ...
گرچه ما و شما اگر در آن زمان آنجا بودیم شاید آنقدر این کار برایمان حیرت‌آور می‌بود که می‌گفتیم باورمان شده و ایمان می‌آوریم، همانطور که دیوید کاپرفیلد را که همه‌امان هم می‌دانیم که شعبده‌باز است و کارهایش حقه‌ای بیش نیست وقتی کار شگفت‌انگیزی کند که نتوانیم چگونگی آن را پیش خودمان هضم کنیم ناخودآگاه باورمان می‌شود که شاید این بار تقلب نکرده و واقعاً فلان کار را کرده است، شاید خودش را نصف کرده است، شاید از دیوار چین رد شده است و ... اینها ایمان آوردن از روی جهل مخاطب است، ایمان آوردن به حقانیت اسلام و نبوت انبیاء علیهم‌السلام قرار نیست ایمانی از سر جهل مخاطبان ایشان باشد ... این ایمان قرار است بر اساس علم به حقیقتی باشد که درک شده است ... مگرنه شیاد و بازیگر و از این دست نمایش‌هایی که فرعون برای مقابله با حضرت موسی علیه‌السلام ترتیب داد در طول تاریخ همیشه بوده و هست و خواهد بود ... (الآن می‌گویند که چون ساحران خودشان به حضرت موسی علیه‌السلام ایمان آوردند پس حجت بر سایرین هم تمام شده است، یعنی اگر ساحران خورده شیشه داشتند و آنقدر آزاده نبودند که حاضر باشند ولو به قیمت جانشان هم باشد ایمان خود را مخفی کنند یا اصلاً ایمان نیاورند حجت بر مردم تمام نمی‌شد؟ یعنی خداوند ساحران را مجبور به ایمان کرد که خودش به هدفش برسد یا صرفاً این مبارزه را پذیرفت که ساحران در آن قرار بود همه ایمان بیاورند و مبارزه‌های مشابهی اگر پیشنهاد می‌شد را نمی‌پذیرفت؟ معاذالله)

**گلشن**;932453 نوشت:
اگر یقین کنیم که تا به حال کسی نتوانسته ماه را دونیم کنه و فقط پیامبر این کار را کرده
نشان می دهد پیامبر دارای یک قدرت و یک نیروی عظیمی هست که دیگران ان را ندارند و خاص پیامبر است
و نشان می دهد ان قدرت از حیطه توان انسان خارج هست پس باید پیامبر از نیرویی بسیار عظیم تر از نیروهای معمولی دارا باشد
نیرویی که بتواند قانون طبیعت را در هم بشکند
و چه کسی هست که بتواند این چنین قانون طبیعت را بشکند ؟

خوب ببینید بحث هر چقدر جلوتر می رود، می بینیم که کار به جاهای باریک کشیده می شود...به جاهایی که عقل و دانش ما بر آنها احاطه نداره...
در جواب به پست شما می شه گفت، شاید همه ی انسان ها کم و زیاد دارای یک قدرت و یک نیروی عظیم بالقوه باشند که می توانند ماه رو دو نیم کنند، ولی پیامبر تنها کسی بود که تونست، اون قوه رو بالفعل کند،به روش های مختلفی، مثلا، با ریاضت هایی که در غار حرا داشت...دو با انگیزه و هدف بالا و منحصر به فردی که داشت....انگیزه ی این رو داشتن که جواب تمسخر کننده هاتون رو بدین عاملی می شه که شعری منحصر به فرد بگید که خودتون هم باور نداشته باشید اون شعر از خودتون بوده...پیامبر هم این انگیزه رو داشت، که از قول خدا سخن بگن و دین و آئینی رو از قول خدا و از طرف خدا و از زبان خدا برای مردم بیارن که جاودانه بمونه، اگر نگاه کنیم می بینم تا حد زیادی این انگیزه و هدف منحصر به فرده...خلاصه مثال زدم، اگر من می تونستم به همه اون روش هایی که پیامبر بوسیله اونها قدرت خودش رو بالفعل کرد برسم، خودم احتمالا ماه رو دو نیم می کردم....شاید، پیامبر یک قدرت و یک نیروی عظیمی داشت، که هیچ انسان اون رو نداشت، ولی پای هیچ موجودی فرا بشری هم در کار نبود و پیامبر به صورت طبیعی اون رو از بدو تولد همراه خود داشت...مثلا اگر فقط یک بعد جسمی انسان رو در نظر بگیریم، می بینیم به صورت طبیعی، بعضی ها، منحصر به فرد بدنیا می آن، کوتوله، قد بلند، یک چشم، و امثال اینها....اگر انسان ابعاد وجود مختلفی داشته باشد...ممکنه بدون اونکه پای موجودی دیگه وسط باشه، به صورت طبیعی در طول تاریخ تنها پیامبر بوده باشه که نیرویی بسیار عظیم در وجودش داشته و اون رو به کار گرفته....
شاید هم پای قدرت و پای موجودی عظیم در کار باشه ولی اون قدرت صرفا خدا نبوده باشه...کسی چه می دونه میلیون ها موجود برتر از ما در این عالم وجود داشته باشه که دو نیم کردن ماه براشون کار سختی نباشه...
خوب وقتی این احتمالا را بررسی می کنیم و می بینیم که قطعیتی ندارن، هرچی جلوتر میریم احتمالات تازه بووجود می آد، احتمالات و شاید های جدید بوجود می اد، ما هیچگاه نمی تونیم یقین حاصل کنیم، شاید باید یک کتاب صد جلدی نوشت که همه ی این احتمالات رو ریز به ریز بررسی کنه و ردشون کنه....من می گم باید یک روش مستقیم و یک استدلال ساده و سر راست باشه که ما بگیم سحر و جادوگری نمی تونه انجام بگیره و حتما با معجزه سر و کار داریم.... و روشی که شما در پیش گرفتید رو اگر درست بگیریم این سوال رو بوجود می آره که آیا عوام مردم در 1400 سال پیش واقعا تمام این نکته سنجی ها رو که شما دارید داشتن....واقعا می اومدن تمام این احتمالات رو یک به یک بررسی می کردن...این جور به قضیه نگاه می کنم می بینم، از خدا به دوره که از معجزه برای اثبات ادعای پیامبر خودش استفاده کنه.....چون با این روش از جهل و سادگی عوام و مخاطبینش استفاده کرده..

نقطه;932473 نوشت:

و در آخر اینکه وقتی یک معجزه‌ای به اسم قرآن در دستان ماست معنا ندارد بنشینیم بحث کنیم که معجزه چیست، ما الآن در همان وضعیتی هستیم که هر مخاطب پیامبری در مقابل پیامبرش از او معجزه می‌خواست و او هم برای ایشان معجزه می‌آورد ... اینک این معجزه پیامبر خاتم است که مقابل شماست، آن را ببنینید و به آن ایمان بیاورید ... بشارت‌هایش را ببینید، انذارهایش را ببینید، حقیقت وجود خودتان را در آینه‌ی آیات ان ببینید، با تلاوت آیات آن در وجود خودتان سیر کنید و حقایق را آنجا ببینید، آثار مستقیم علم و قدرت پروردگارتان را آنجا ببینید، خدای قرآن را در درون خودتان ببینید و به یادش بیاورید، قرآن ذکر است، یعنی نه اینکه به شما حتماً چیز جدیدی بخواهد یاد بدهد بلکه چیزی را نشانتان می‌دهد که همیشه می‌دانسته‌اید ولی از آن غافل بوده‌اید ... همین ... وقتی به یاد بیاورید، وقتی خدا را ببینید و بشناسید و جایگاه خودتان در مقابل او را به خاطر بیاورید در همان باطن خود ناچار از سجده در مقابلش خواهید شد، چاره‌ای نخواهید داشت، این می‌شود اتمام حجت بر شما، بعد از ان دیگر با خودتان هست که با پذیرش این حقیقت زندگی کنید یا به آن پشت کرده و رویتان را از آن بگردانید و آن مسائل را توهم و اساطیر الأولین بنامید ...[/SIZE]

با سلام؛
راستش من که از هیچ کدوم از این راه ها(معجزه و غیره) به صداقت پیامبر(ص) پی نبردم...
جناب نقطه درست میگن همین قرآن خودش معجزه هست،یعنی وقتی ببینی هرچی درونت دیدی با قرٱن یکی شده خود به خود صداقت پیامبر برات تایید میشه، درواقع خدایی که درونت میبینی یا به عبارت بهتر بگم، خدایی که میاد خودش رو بهت می شناسونه با خدای پیامبر(ص) یکیه،چون پیامبر(ص) که نمیدونه من درونم چه دیدم،مگر اینکه پیامبر(ص) با کسی در ارتباط بوده که منم با همون در ارتباطم....
همین الانم حرف های اقای نقطه رو دیدم دیگه صد در صد مطمن شدم اون چیزی که منم دیدم نه توهم بوده و نه شانسی...
فقط اینو بهتون بگم، توی این حلقه ی بسته ی دنیا گیر نکنید، این دنیا بازیچه ای بیشتر نیست، رهایش کنید، درست زندگی کنید، از هوس هاتون پیروی نکنید، دلیل برای هوس هاتون نتراشید، همیشه خدا رو ناظر اعمال تون ببینید، آن موقع اگر واقعا نیت تون خالص باشه،صد در صد خدا هم دلتون رو به ارامش میرسونه و از این شک ها خلاص میشید...

نقطه;932478 نوشت:
آن بخش «زیرا» را از کجا آوردید؟ شما به سحر آشنایی کامل دارید؟ اگر دارید این آشنایی شما چقدر قابل اتکاست؟ شاید علم زیادی دارید ولی هنوز حا داشته باشد تا سحرهای قوی‌تر از آنچه که تا کنون شناخته‌اید را هم بشناسید و در کتاب رکوردهای جادوگری خود ثبت نمایید ...

سلام

من به سحر و جادو اشنایی ندارم
ولی می دانم اگر کسی تا به حال قدرت این را داشت که ماه را با سحر و جادو نصف کند حتما انجام می داد تا اسمش در کتابهای گینس ثبت شود
هنانطور که در ان کتابها چیزهای عجیب زیاد می بینیم
من تا به حال نشنیده ام که حتی کسی ادعای ان را هم داشته باشد

و اینکه می گویید شاید در اینده بتوان سحرهای قوی تری را شناخت
به نظر من منتفیست حتی در اینده کسی بتواند با سحر ماه را بشکافد
زیرا سحر و جادو از علم و توان و قدرت انسان سرچشمه می گیرد و اینها محدویت دارند
در ثانی سحرو جادوگری احتیاج به اموزش و فراگیری دارد کسی از اول ساحر به دنیا نمی اید
اگر برفرض قبول کنیم پیامبر سحر و جادو کرده
باید تشکیلاتی می بوده که این اموزشها را می داده و احتمالا پیامبر تنها شاگرد ان تشکیلات نبوده
و باید می بودن انسانهای دیگری هم عصر پیامبر که سحرهای مشابه انجام داده باشند
اخر چطور تشکیلاتی بوده که تنها پیامبر شاگرد ان بوده
پس خود معلم سحر و جادو چرا سکوت کرده و دست به افشاگری نزده ؟
و هزاران سوال مشابه دیگر هم می توان طرح کرد

تنها می توان این تصور را اندکی احتمال داد که این اموزش از طریق اجنه و یا فضاییها و غول و ... باشد

اگر پیامبر از طریق اجنه و غیره قدرت و اموزش کسب کرده و به دروغ گفته از طرف خداست
پس باید فرد دروغگویی باشد

من فکر می کنم اگر اجنه انقدر قدرت داشته باشند که دست به این کارها بزنن
پس احتمالا خود همانها باید خدا باشند

اجنه ای که بتوانند پیامبر بفرستند و معجزه شکافتن ماه را انجام دهند کم از خدایی ندارند

به هرحال اینها تمام سوالاتی هست که باید به انها جواب داد

نقطه;932478 نوشت:
اگر پیش‌فرض شما این نباشد که پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله پیامبر بوده‌اند در این صورت وقتی که ببینید یک کاری را فقط شخص ایشان انجام داده‌اند به جای آنکه بفرمایید ایشان کاری را انجام داده‌اند که قدرت انجام آن از حیطه‌ی توان انسان خارج است و این نیرو باید از جای دیگری به ایشان داده شده باشد نتیجه‌گیری خواهید کرد که پس توان انسان بیش از آن چیزی است که تا کنون گمان می‌کردید و انسان قادر است کارهایی بکند که پیش از آن فکر می‌کردیم نمی‌تواند ... نیروهایی که حتی قوانین طبیعت را هم بشکند ... گرچه مطمئن نیستم در هیچ معجزه‌ای قانونی از قوانین طبیعت شکسته شود، چه آنکه قوانین طبیعت برای هر شرایطی یک شکلی به خود می‌گیرند و اینکه معمولاً یک شکل به خودشان بگیرند دلیل بر آن نیست که اگر شکل دیگری به خود گرفتند در اصل نقض شده باشند ...

ببینید انسانهای زیادی هستند که کارهای خارقالعاده انجام داده و یا می دهند ویژگی ان کارها این است که تکرار پذیر است
یعنی مشابه ان کارها توسط دیگران انجام می شود
و یا کارهایشان دسته جمعی می باشد بطوریکه هیچ کس در غیر عادی بودن انها شک نمی کند
اما اگر این کارها از حدی خارج شود حدس و گمان برای دست داشتن نیروهای غیبی پیش می اید
همانطوریکه اثار باستانی عجیب و عظیم را که حتی دسته جمعی انجام شده است را بعضی دانشمندان
احتمال دخالت فضاییها را در انها می دهند

ادامه جواب در پست بعدی

نقطه;932478 نوشت:
از کجا دانستید که آخرین کسی باشند که این کار را تا ابد انجام داده و کسی بعد از ایشان نتواند چنین کاری را بکند؟

چون در طول تاریخ بشریت تا به حال کسی نتوانسته انجام دهد
به احتمال خیلی زیاد مثلا نودو نه درصد به بالا کسی نخواهد توانست انجام دهد

نقطه;932478 نوشت:
گرچه ما و شما اگر در آن زمان آنجا بودیم شاید آنقدر این کار برایمان حیرت‌آور می‌بود که می‌گفتیم باورمان شده و ایمان می‌آوریم، همانطور که دیوید کاپرفیلد را که همه‌امان هم می‌دانیم که شعبده‌باز است و کارهایش حقه‌ای بیش نیست وقتی کار شگفت‌انگیزی کند که نتوانیم چگونگی آن را پیش خودمان هضم کنیم ناخودآگاه باورمان می‌شود که شاید این بار تقلب نکرده و واقعاً فلان کار را کرده است، شاید خودش را نصف کرده است، شاید از دیوار چین رد شده است و ... اینها ایمان آوردن از روی جهل مخاطب است،

اولا انها که تقاضای این معجزه را از پیامبر کرده اند حتما و به طور یقین می دانستند که پیامبر از عهده این کار بر نمی اید
زیرا با پیامبر و تواناییهای او اشنایی داشتند
و وقتی این عمل را از پیامبر دیدند اگر ایمان بیاورند دیگر ایمان از روی جهل نیست
زیرا شاهد وقوع کاری هستند که در حد قدرت پیامبر نمی دانستند
پس ایمان از روی جهل مخاطب نیست

با سلام

در آیات قرآن که گفته شده پیامبر معجزه ندارد و به درخواست معجزه مردم در آن زمان پاسخ داده نشده است

در مورد شق القمر آیه ای که هست در ارتباط با روز قیامت گفته شده است

بنظر می رسد روایات در این مورد هم داستان سرایی و خیال بافی کرده اند

پارسا مهر;932482 نوشت:
خوب ببینید بحث هر چقدر جلوتر می رود، می بینیم که کار به جاهای باریک کشیده می شود...به جاهایی که عقل و دانش ما بر آنها احاطه نداره...

پارسا مهر;932482 نوشت:
در جواب به پست شما می شه گفت، شاید همه ی انسان ها کم و زیاد دارای یک قدرت و یک نیروی عظیم بالقوه باشند که می توانند ماه رو دو نیم کنند، ولی پیامبر تنها کسی بود که تونست، اون قوه رو بالفعل کند،به روش های مختلفی، مثلا، با ریاضت هایی که در غار حرا داشت...دو با انگیزه و هدف بالا و منحصر به فردی که داشت....انگیزه ی این رو داشتن که جواب تمسخر کننده هاتون رو بدین عاملی می شه که شعری منحصر به فرد بگید که خودتون هم باور نداشته باشید اون شعر از خودتون بوده...پیامبر هم این انگیزه رو داشت، که از قول خدا سخن بگن و دین و آئینی رو از قول خدا و از طرف خدا و از زبان خدا برای مردم بیارن که جاودانه بمونه، اگر نگاه کنیم می بینم تا حد زیادی این انگیزه و هدف منحصر به فرده...خلاصه مثال زدم، اگر من می تونستم به همه اون روش هایی که پیامبر بوسیله اونها قدرت خودش رو بالفعل کرد برسم، خودم احتمالا ماه رو دو نیم می کردم....شاید، پیامبر یک قدرت و یک نیروی عظیمی داشت، که هیچ انسان اون رو نداشت، ولی پای هیچ موجودی فرا بشری هم در کار نبود و پیامبر به صورت طبیعی اون رو از بدو تولد همراه خود داشت...مثلا اگر فقط یک بعد جسمی انسان رو در نظر بگیریم، می بینیم به صورت طبیعی، بعضی ها، منحصر به فرد بدنیا می آن، کوتوله، قد بلند، یک چشم، و امثال اینها....اگر انسان ابعاد وجود مختلفی داشته باشد...ممکنه بدون اونکه پای موجودی دیگه وسط باشه، به صورت طبیعی در طول تاریخ تنها پیامبر بوده باشه که نیرویی بسیار عظیم در وجودش داشته و اون رو به کار گرفته....
شاید هم پای قدرت و پای موجودی عظیم در کار باشه ولی اون قدرت صرفا خدا نبوده باشه...کسی چه می دونه میلیون ها موجود برتر از ما در این عالم وجود داشته باشه که دو نیم کردن ماه براشون کار سختی نباشه...
خوب وقتی این احتمالا را بررسی می کنیم و می بینیم که قطعیتی ندارن، هرچی جلوتر میریم احتمالات تازه بووجود می آد، احتمالات و شاید های جدید بوجود می اد، ما هیچگاه نمی تونیم یقین حاصل کنیم، شاید باید یک کتاب صد جلدی نوشت که همه ی این احتمالات رو ریز به ریز بررسی کنه و ردشون کنه....من می گم باید یک روش مستقیم و یک استدلال ساده و سر راست باشه که ما بگیم سحر و جادوگری نمی تونه انجام بگیره و حتما با معجزه سر و کار داریم..

در قبال این همه شاید و احتمالات که مطرح می کنید
این احتمال هم وجود داره که شاید واقعا معجزه اتفاق افتاده و ماه شکافته شده

حالا باید همه این احتمالات و شایدها را بررسی کنیم و ببینیم احتمال وقوع کدامیک می تواند بیشتر باشد

پارسا مهر;932482 نوشت:
. و روشی که شما در پیش گرفتید رو اگر درست بگیریم این سوال رو بوجود می آره که آیا عوام مردم در 1400 سال پیش واقعا تمام این نکته سنجی ها رو که شما دارید داشتن....واقعا می اومدن تمام این احتمالات رو یک به یک بررسی می کردن...این جور به قضیه نگاه می کنم می بینم، از خدا به دوره که از معجزه برای اثبات ادعای پیامبر خودش استفاده کنه.....چون با این روش از جهل و سادگی عوام و مخاطبینش استفاده کرده..

ببینید خدا نمی خواد فقط از معجزه برای اثبات ادعای پیامبر استفاده کند
بلکه مردم هستند که طلب معجزه می کنند
و خدا هم خواست مردم را جواب می دهد

در ضمن چون مردم ان زمان می دانستند پیامبر قدرت شکافتن ماه را ندارد از او چنین درخواستی کردند
و پیامبر به درخواست انها ماه را شکافت
پس خدا از جهل مردم استفاده نکرد

حال یک سوال مهم از شما ؟
اگر معجزه روش مناسبی برای صدق ادعای پیامبری نیست روش پیشنهادی شما چیست که یقین اور باشد ؟

prosperity;932536 نوشت:
با سلام

در آیات قرآن که گفته شده پیامبر معجزه ندارد و به درخواست معجزه مردم در آن زمان پاسخ داده نشده است

در مورد شق القمر آیه ای که هست در ارتباط با روز قیامت گفته شده است

بنظر می رسد روایات در این مورد هم داستان سرایی و خیال بافی کرده اند

سلام

این احتمال وجود دارد

ولی ضرب ا لمثلی هست که می گه تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها

منتظر الظهور;932463 نوشت:
اول بزرگان کفار که منافعشون بخاطر پیامبر در خطر بود منکر معجزه شدند و گفتند سحره! بعدش مردم به تبعیت اونا منکر شدند

سلام

این حرف شما یک احتماله

احتمال دیگر هم این است که واقعا نتوانستند فرق معجزه و سحر را بفهمند
یعنی هیچ راهی وجود نداشت که امتحان کنند ببینند ماه واقعا شکافته شد یا سحری انجام شد

سلام وقت همه بخیر
میشود یک مورد سحر به من معرفی کنید تا ببینم
منظورم موردی هست که مورد تایید باشه

**گلشن**;932539 نوشت:
در قبال این همه شاید و احتمالات که مطرح می کنید
این احتمال هم وجود داره که شاید واقعا معجزه اتفاق افتاده و ماه شکافته شده

من منکر نمی شم شاید با معجزه طرفیم و نه جادو....ولی می گم نمی شه در موردشون به یقین جواب داد...نه می شه گفت به یقین معجزه بوده و نه به یقین جادو بوده، شاید شق القمر رخ داده ولی جادو بوده، شایدم معجزه بوده....(البته نمی دونم بازم اسرار دارید که شق القمر قطعا معجزه بوده یا نه)
با این توضیح معجزه نمی تونه برای اثبات ادعای مدعی پیامبر به کار بره و به نظرم حتی یقین پیدا کردیم که پیامبر شق القمر کرده نمی تونیم به یقین بگیم که پس با یک پیامبر خدا طرفیم..این حرف شاید به نظر سختگیرانه و یک جور ایراد بنی اسرائیلی به نظر بیاد...به هر حال، کار عقله دو دو تا چهار تا کردنه، نمی شه کاریش کرد و بگیم عقل شما ایراد بنی اسرائیلی نیار....
**گلشن**;932539 نوشت:
ببینید خدا نمی خواد فقط از معجزه برای اثبات ادعای پیامبر استفاده کند
بلکه مردم هستند که طلب معجزه می کنند
و خدا هم خواست مردم را جواب می دهد

**گلشن**;932539 نوشت:
در ضمن چون مردم ان زمان می دانستند پیامبر قدرت شکافتن ماه را ندارد از او چنین درخواستی کردند
و پیامبر به درخواست انها ماه را شکافت
پس خدا از جهل مردم استفاده نکرد

فکر می کنم این ادعای مسلمونا هست که از قرآن می شه اینطور نتیجه گرفت که قرآن معجزه رو به رسمیت شناخته و اونو راهی برای اثبات ادعای نبوت دونسته....اما والا چی بگم، قرآن که پایه و اساس درستی نداره، یک حرفی می زنه، به صد جور می شه تفسیرش کرد....پس شما می گید که پیامبر ماه رو شکافت یا کلا پیامبران معجزه می کردن، فقط به این خاطر که به مردم نشون بدن که مثلا اشتباه می دونستن که پیامبر قدرت شکافتن ماه رو نداره و مهم اینکه با این قصد نشکافتن که مردم به صرف اون عمل به ادعای اونها ایمان و باور و یقین پیدا کنند؟؟؟؟همونطور که گفتم این با ادعای اکثر مسلمونا و اون چیزی که خودمون از آیات نتیجه می گیریم همخونی نداره....اما والا چی بگم..گفتم که قرآن که پایه و اساس درستی نداره، نمی شه منظورش فهمید...هر چی می گیم می شه یک جور دیگه تعبیر و تفسیرش کرد،
**گلشن**;932539 نوشت:
حال یک سوال مهم از شما ؟
اگر معجزه روش مناسبی برای صدق ادعای پیامبری نیست روش پیشنهادی شما چیست که یقین اور باشد ؟

اتفاقا چند روزی هست اساسی تو فکر این سوال هستم....تا اینجا این احتمال زیاد رو می دم که اصلا هیچ راهی وجود نداشته باشه که بشه پی به صدق ادعای نبوت برد...در نتیجه خدا هیچگاه پیامبر نمی فرسته...پیامبر فرستادن خدا یک کار نشدنی و محاله و خدا کار محال انجام نمی ده و نمی تونه که انجام بده به یک قولی.... در جای خودش هم بحث شده که ضرورتی وجود نداره که خدا پیامبر بفرسته...

پارسا مهر;932594 نوشت:
من منکر نمی شم شاید با معجزه طرفیم و نه جادو....ولی می گم نمی شه در موردشون به یقین جواب داد...نه می شه گفت به یقین معجزه بوده و نه به یقین جادو بوده، شاید شق القمر رخ داده ولی جادو بوده، شایدم معجزه بوده....(البته نمی دونم بازم اسرار دارید که شق القمر قطعا معجزه بوده یا نه)

پارسا مهر;932594 نوشت:
با این توضیح معجزه نمی تونه برای اثبات ادعای مدعی پیامبر به کار بره و به نظرم حتی یقین پیدا کردیم که پیامبر شق القمر کرده نمی تونیم به یقین بگیم که پس با یک پیامبر خدا طرفیم..این حرف شاید به نظر سختگیرانه و یک جور ایراد بنی اسرائیلی به نظر بیاد...به هر حال، کار عقله دو دو تا چهار تا کردنه، نمی شه کاریش کرد و بگیم عقل شما ایراد بنی اسرائیلی نیار....

خوب اگر به نظر شما حتی اگر یقین کنید پیامبر معجزه کرده
بازم دلیلی برای نبوت پیامبر نمی تونه باشه
پس چرا دنبال راهی برای تمایز معجزه از سحر و جادو هستید ؟!
به هرحال چه فرقی می کند از نظر شما که سحر باشد یا معجزه
هرکدام که باشد نمی تواند نبوت را ثابت کند

اما یک مطلب
دیگر
بیشتر مطالب علوم تجربی غیر یقینی است و اثبات ندارد
مانند بیگ بنگ
ولی عقل سلیم حکم می کند تا وقتی خلاف ان ثابت نشده و می تواند
جوابگوی سایر پدیده ها باشد به ان استناد کرده و ان را معتبر بدانیم

و مطلب دیگر اینکه اگر خیلی وسواس و شک داشته باشیم در اخر به این سوالها می رسیم
که ایا من وجود دارم یا ندارم ؟ایا من خوابم یا بیدار ؟و غیره

پارسا مهر;932594 نوشت:
فکر می کنم این ادعای مسلمونا هست که از قرآن می شه اینطور نتیجه گرفت که قرآن معجزه رو به رسمیت شناخته و اونو راهی برای اثبات ادعای نبوت دونسته....اما والا چی بگم، قرآن که پایه و اساس درستی نداره، یک حرفی می زنه، به صد جور می شه تفسیرش کرد....پس شما می گید که پیامبر ماه رو شکافت یا کلا پیامبران معجزه می کردن، فقط به این خاطر که به مردم نشون بدن که مثلا اشتباه می دونستن که پیامبر قدرت شکافتن ماه رو نداره

نخیر برادر گرامی من چنین چیزی نگفتم
من گفتم ابتدا پیامبر ادعای پیامبری می کند
بعد این مردم هستن که برای صدق گفتار و ادعای او تقاضای معجزه می کنند
و اگر مردم تقاضای معجزه نکنند چچه بسا پیامبر هم معجزه ای نکند

در باره شق القمر
مردم می دانستن که پیامبر قدرت شکافتن ماه را ندارد
و این تقاضا را از او کردند که ببینند اگر پیامبر توانست این کار را انجام بدهد
به صدق ادعای او پی ببرند

پارسا مهر;932594 نوشت:
اتفاقا چند روزی هست اساسی تو فکر این سوال هستم....تا اینجا این احتمال زیاد رو می دم که اصلا هیچ راهی وجود نداشته باشه که بشه پی به صدق ادعای نبوت برد...در نتیجه خدا هیچگاه پیامبر نمی فرسته...پیامبر فرستادن خدا یک کار نشدنی و محاله و خدا کار محال انجام نمی ده و نمی تونه که انجام بده به یک قولی.... در جای خودش هم بحث شده که ضرورتی وجود نداره که خدا پیامبر بفرسته...

اگر واقعا هیچ راهی وجود نداشته باشه
پس این همه مسلمان و مسیحی و یهودی چرا وجود دارند ؟
ایا می توان گفت همه انها جاهل هستند ؟ و خدا از جهل انها استفاده کرده تا انها را بفریبد ؟
و این فریب کاری چه سودی به حال خدا دارد ؟
گزینه دیگر این است که فکر کنیم همه پیامبران دروغگو و یا متوهم بوده اند

در ضمن اگر خدایی واقعا وجود داشته باشه و بخواد پیامبر بفرسته
و نتونه راهی برای اثبات فرستادش پیداکنه
اون خدا خیلی ضعیفه و قادر مطلق نیست
مگر اینکه وجود خدا را هم انکار کنیم و بگیم اصلا نه خدایی هست و نه پیامبری

به چند طریق میتوان شق القمر را واقعا انجام داد:

1- از طریق سحر میتوان در نظر مردم نشان داد که ماه نصف شده در حالیکه اصلا چنین اتفاقی نیفتاده! (شق القمر قلابی)! علت اینکه کسی چنین کاری نکرده بخاطر اینست که باز فرداش حتما یکی دیگه میخواد همون کار رو انجام میده! و بمرور میفهمند اینا از طریق سحر یا امر ماورائی هست نه قدرت روحی آن شخص!!!
البته این را هم باید گفت که ساحر بسیار قوی لازم دارد و تازه ساحر نمیتواند هر کسی را مسحور کند مثلا یک مومن با اخلاص را نمیتواند به سحر مبتلا کند و در عقل و خیال وی تصرف کند!

2- از طریق موکلین! سیارات ستاره ها، خورشید و ماه و... همه موکل یا موکلینی دارند. تنها کسانی در حد انبیاء و اولیای الهی میتوانند به موکلین مثلا ماه امر کنند که ماه را نصف کند و..! فرشتگان بسیار عظیمی وجود دارند که چه بسا کل یک کهکشان را در بر بگیرند! این کار را علوم غریبه ای ها نمیتوانند انجام دهند!

3- از طریق کرامات و معجزات با قدرت الهی!

حتی اگر احادیث و اخبار شق القمر، جعلی و دروغ باشد، باز امکان این معجزه توسط پیامبر، امام یا اولیای الهی وجود دارد و انشاءالله در آینده شاهد امثال چنین کرامات و معجزاتی به لطف و عنایت الهی خواهیم بود!

سلام

پارسا مهر;932482 نوشت:
سلام...فرض کنید که شما در زمان پیامبر بودید و واقعا یقین پیدا کردید و به چشم دیدید که ماه دو نصف شده، واقعا نصف شده...فرضا خودتون رفتید روی ماه ایستادید نه واقعا ماه نصف شده...اونوقت به صرف این عملی که معجزه خونده می شه، به نبوت پیامبر و کلام الله بودن قرآن ایمان می آرید، اگر بلی چرا، اگر نه چرا...البته با این فرض که خدا رو قبول داشته باشید و قبلا به خدا ایمان داشتید...منتظر پاشخ شما در این تاپیک زیر هستیم....لطف می کنید نظرتون رو می گید...


واکنش من وابستگی زیاد به سطح دانش من از اوضاع جهان در زمان وقوع این حادثه دارد
اگر من به خدا اعتقاد داشتم و آنگاه متوجه میشدم که خدایی که این جهان را تدبیر کرده تصمیم گرفته شق القمر کند ماه دو شقه شده و سپس نیمه های آن بی آنکه اثری به جا بگذارند به هم میچسیند و این جدا شدن ماه هم هیچ اثر سهمگینی بر محور زمین، تغییرات آب و هوا و یا جزر و مدهای هولناک نگذارد
و اگر دانش من از اوضاع جهان به اندازه یک انسان متوسط قرن بیست و یکمی بود و به سختی وقوع شق القمر واقف بودم و میدیدم خدا شق القمر میکند ولی سختی های زندگی مردم به واسطه جهالت ها و ظلم ها و کمبود منابع طبیعی و بیماری ها برایش بی تفاوت هست و با قدرت معجزه عملی برای بهبود آنها انجام نمیدهد ولی شق القمررا با همه محیر العقول بودنش را انجام میدهد قطعا ایمانم را به خدا از دست میدادم
ولی اگر دانشم به اندازه یک انسان متوسط هزاره قبل بود به احتمال بسیار بسیار زیاد به پیامبری پیامبر اسلام ایمان می آوردم

**گلشن**;932600 نوشت:
و مطلب دیگر اینکه اگر خیلی وسواس و شک داشته باشیم در اخر به این سوالها می رسیم
که ایا من وجود دارم یا ندارم ؟ایا من خوابم یا بیدار ؟و غیره

به هر حال من دارم می گم اگر هدفمون این باشه که صرفا عقلی نگاه کنیم نمی تونیم به نتیجه ای قطعی در مورد روش معحزه برسیم و خوب طبیعیه که ما اگر با این هدفم دنبال جواب باشیم،باید شک کنیم و وسواسس به خرج بدیم...ولی اینکه در عمل چه جور عمل کنیم و چه فرض و تصمیمی بگیریم مطلب دیگه ایه....اینم توی پرانتز بگم اصلا به نظرم نیاز به وسواس های آنچنانی نیست...یک خورده هم بخواهیم منطقی باشیم می بینیم که معلوم نیست که ما خوابیم یا بیدار، لازم نیست خیلی سخت گیر باشم...این احتمال که شاید من خواب باشم، یک احتمال غیر قابل انکاره و جدیه، ولی خوب اینکه حالا در عمل چه کنم..آیا فرض رو بزارم که بیدارم یا نه....مطلب دیگه ای هست، بحث دیگه ای هست.بنده به استاد عامل هم گفتم، اگر فکر می کنن یقین صد درصدی وجود نداره،اعتراف کنن...تا بعد ببینیم حالا باید چی کار کرد...حالا به هر حال پس من می گم ما در مورد معجزه نمی تونیم به یقین حرفی بزنیم....حالا شما می گی درسته که یقین صد درصد نیست ولی ما در عمل باز به معجزه اعتماد کنیم و فرض رو بر این بزاریم که قرآن و اسلام کلام خداست؟؟ گفتم اولا این یک مطلب دیگه است و شاید یک تاپیک دیگه باید برای این موضوع در نظر بگیریم...اما من می گم یک مشکل و ایراد اساسی داره حرفتون...اون اینه که شاید و شاید در برهه هایی از زمان باید به عمل ظاهر معجزه اعماد کرد، اما در مواردی هم به اینطور نیست....به حسب موارد دیگه ای هم باید احتمال زیاد بدیم که قرآن و اسلام کلام خدا نیست...شما فقط یک روی سکه که معجزه باشه رو نبینید...مثلا من می گم اگر قرآن رو بررسی کنیم، آیاتش رو بخونیم تقریبا همونقدر که معجزه می تونه اعتماد برانگیز باشه، بررسی قرآن هم می تونه اعتماد بر انگیز باشه که قرآن کلام خدا نیست...من می گم قرآن و روایات پر از تناقضات و اشتباهات و بی عقلی هاس.(که من در این مورد یک تاپیکی ایجاد کردم که هنور ارجاء داده نشده، احتمالا فردا ارجاء داده میشه) پس فقط معجزه رو که نداریم....در مقابل معجزه مثلا قرآن رو هم داریم که با بررسیش به این نتیجه می رسیم که قرآن به احتمال زیاد کلام خدا نیست.پس در مواردی در مقابل قرآن احتمال رد هم وجود داره، ما باید همه رو کنار هم ببینیم...

دوم اینکه مشکل من اینه که با کنکاش بیشتر با این فرض که همواره احتمال خطا می ره که شق القمر جادو باشه، پس هیچوقت خدای حکیم و دانا که از هیچ ذره ای غاقل نیست نگاه صفر و صدی به معجزه نخواهد داشت... من میگم خدا اگر هم از معجزه می خواد استفاده کنه، اینطور استفاده کنه که بگه، ملت ببینید من انتظار ندارم که به خاطر معجزه ایمان و یقین صد درصد حاصل کنید، من انکار نمی کنم که حتی با معجزه هم همواره تردید وجود داره...فقط معجزه رو ببینید و به خاطر احتمال زیادی که می دید از جانب خدا باشه، به اسلام روی بیارید، و تا جای ممکن اونو عملیاتی کنید...اگر قرآن اینو می گفت، معقول بود هر چند خود این حرف هم باز جای بحث داره....ولی قرآن اینطور سخن نمی گه، قرآن می گه معجزه صد درصده...شکی در اون نیست....این بی انصافیه که بپذیریم خدا در مورد معجزه اینطور سخن بگه!!!این بی انصافیه که بگیم قرآن مثل یک سری عوام سخن می گه و می گه، احتمالات خلاف رو بی خیال بشید و بگید اشهدو ان محمد رسول الله...یعنی اوج یقین و باور رو داشته باشید....

**گلشن**;932600 نوشت:
در ضمن اگر خدایی واقعا وجود داشته باشه و بخواد پیامبر بفرسته
و نتونه راهی برای اثبات فرستادش پیداکنه
اون خدا خیلی ضعیفه و قادر مطلق نیست

به هر حال اکثرا این امر پذیرفته شده که خدا هر کاری نمی تونه بکنه...مثلا خدا کاری نمی تونه بکنه، هم هوا ابری و تاریک و بارانی باشه و هم بارانی نباشه و صاف و آفتابی باشه و اصن هم نمی گیم که اینجا خدا ضعیف و ناتوانه، شما منکر این قضیه هستی؟...حالا چرا این رو هم نپذیریم که خدا نمی تونه به هیچ راهی فرستاده ی خودش رو اثبات کنه؟؟من هر چی فکر کردم دیدم از هر راهی بخواییم نبوت رو اثباب کنیم به بن بست می خوریم، حداقل از راه های معمول به بن بست می خوریم...ولی شایدم راهی باشه که اصلا در تصور من نیست و بشه باهاش نبوت رو اثبات کرد...من صد درصد مطمئن نشدم هنوز.ولی حداقل اینو می گم که محتمله راهی نباشه و اگر راهی نباشه، خدا هم پیامبری نمی فرسته و اگر هم بفرسته، به شکل و شمایل بوداها می فرسته...یعنی صرفن کسی که ادعا نداره من پیامبرم پس به من ایمان بیارید....مثل بودا می آد یک سری حقایق رو باز گو می کنه، مثل فلاسفه می آد، دانشی رو در اختیار ما قرار می ده و الی آخر و قضاوت رو در اختیار خودمون قرار می ده...
**گلشن**;932600 نوشت:
نخیر برادر گرامی من چنین چیزی نگفتم
من گفتم ابتدا پیامبر ادعای پیامبری می کند
بعد این مردم هستن که برای صدق گفتار و ادعای او تقاضای معجزه می کنند
و اگر مردم تقاضای معجزه نکنند چچه بسا پیامبر هم معجزه ای نکند

خوب وقتی پیامبر می دید که مردم برای صدق گفتار و ادعای او تقاضای معجزه می کنند، چرا به مردم نگفت که من معجزه می کنم، ولی بدانید که معجزه صد درصد نبوت مرا ثابت نمی کند..چرا مردم را از جهالت بیرون نیاورد که به صرف معجزه نمی توان یقین کامل داشت...خوب پس پیامبر با انجام معجزه داشتن از ساده لوحی و جهل مردم استفاده می کردن....

متحیر;932746 نوشت:
فرض کنید که شما در زمان پیامبر بودید و واقعا یقین پیدا کردید و به چشم دیدید که ماه دو نصف شده، واقعا نصف شده

با سلام و سپاس از پاسخ متحیر عزیز
خدمت دوست عزیز جناب پارسا نکته ای را عرض کنم. سوال شما حاوی یک تناقض ذاتی هم هست. مثل اینکه من از شما بپرسم اگر شما با اصول شیمی آشنا باشید و آن را پذیرفته باشید ولی فرض کنید که هیدروژن را با اکسیژن ترکیب کنید و فرض کنید که حاصل به جای آب الکل شود !....خوب اینکه نمیشود! این چه فرضی است آخر!

البته متوجه منظور شما هستم که میخواهید بدانید که آیا وقوع معجزه دلیل کافی برای نبوت هست یا خیر.... ولی اصلا چرا ما باید نیازمند مفروضات نامعقول باشیم؟

توضیح بیشتر :
اگر شما یک گزاره غلط داشته باشید. و این گزاره غلط را درست فرض کنید! که بخواهید از آن ارزش یک گزاره دیگر را نتیجه بگیرید(که درست است یا نادرست). شما هر گزاره ای که دلتان بخواهد و غلط باشد را هم میتوانید درست بدانید.
مثلا اگر 2+2=5 درست باشد...آنگاه برج میلاد هم در توکیو است!

وقتی شما یک گزاره نادرست را درست فرض کنید شما مجاز میشوید همه گزاره های نادرست(و درست) دنیا را هم درست بدانید!
ولی این کار چه فایده ای دارد؟!

manmehdiam;932771 نوشت:
وقتی شما یک گزاره نادرست را درست فرض کنید شما مجاز میشوید همه گزاره های نادرست(و درست) دنیا را هم درست بدانید!
ولی این کار چه فایده ای دارد؟!

manmehdiam;932769 نوشت:
سوال شما حاوی یک تناقض ذاتی هم هست.

سلام...ببشخید من متوجه نشدم...دقیقا کجا و به چه شکل سوال بنده حاوی یک تناقض ذاتی هست..با توجه به پست جناب متحیر حدس می زنم...ولی می شود، آن را روشن مشخص کنید و بگویید چه پیامدی می تواند داشته باشد...مثال بزنید...ببخشید ها...ممنون...

سلام

پارسا مهر;932830 نوشت:
سلام...ببشخید من متوجه نشدم...دقیقا کجا و به چه شکل سوال بنده حاوی یک تناقض ذاتی هست..با توجه به پست جناب متحیر حدس می زنم...ولی می شود، آن را روشن مشخص کنید و بگویید چه پیامدی می تواند داشته باشد...مثال بزنید...ببخشید ها...ممنون...

صد البته بنده هم خواستار حضور بیشتر manmehdiam نازنین هستم که خود پاسخ شما را بگویند
من با ویرایش پست قبلی خودم تیتروار مصیبت هایی را که ممکن است شقه شدن ماه بر زمین وارد کند بر شمردم
از آنجا که چنین بلایایی بر سر کره زمین نیامده منکر وقوع آن هستم
مستند «اگر ماه نبود چه میشد » را از یوتیوب یا دیگر منابع رسانه ای پی گیری کنید حتی از صدا و سیما هم چند سال قبل پخش شد به اهمیت ثبات مدار ماه بر گرد زمین پی میبرید
http://www.imdb.com/title/tt0473046/
لینک ذیل خیلی ساده به نبود ماه می پردازد اگرچه در شق القمر ماه ناپدید نمیشود ولی تغییر جرم به یکباره ماه و تغییر مکان پاره های ماه بر گرد زمین تاثیرات شگرف و آنی بر زمین میگذارد
https://www.insidescience.org/video/what-would-happen-if-there-were-no-moon

میتوان فرض کرد ماه شقه شود و این امکان دارد ولی عواقب و عوارض آن هم باید همراهش باشد چون فرض شما همانند سرایندگان و بافندگان قضیه شق القمر شدن ماه ،که بی توجه به آثار آن بود ه اند شما هم عوارض جانبی آن را نادیده گرفتید
به این خاطر هست که از اساس فرض شما بر باطل گذاشته شده و احتمالا نکته معترضه جناب manmehdiam هم همین بوده
موفق باشید

متحیر;932877 نوشت:
من با ویرایش پست قبلی خودم تیتروار مصیبت هایی را که ممکن است شقه شدن ماه بر زمین وارد کند بر شمردم

متحیر گرامی
مسئله اینه که اگر خدا ماه رو نصف کنه، می تونه تاثیرات ماه بر زمین رو هم تغییر بده. تغییر این تاثیرات هم می تونه جزئی از معجزه باشه.

سلام

سعدی شیرازی;932880 نوشت:
متحیر گرامی
مسئله اینه که اگر خدا ماه رو نصف کنه، می تونه تاثیرات ماه بر زمین رو هم تغییر بده.

با این حساب شقه شدن ماه بدون آثار و عوارض و فقط به دیدن باشد این میشود شعبده و تردستی نه معجزه موضوع تاپیک
و اگر چنین خدایی باشد که به ظرافت تمامی عوارض شقه شدن ماه را روتوش و ماله کشی کند
چرا به مسئله اصلی یعنی بهبود اوضاع مردم با رفع نیازهایشان و برآوردن حاجاتشان که در پست خود اشاره کردم که مسلم بسیار راحت تر از شقه شدن ماه بدون عوارض هست همت نمیگذارد
مگر نه اینکه ارسال دین برای بهتر شدن اوضاع مردم هست
یعنی با شقه کردن ماه حاشیه از متن برای خدا به مراتب پررنگ تر هست

متحیر;932746 نوشت:

واکنش من وابستگی زیاد به سطح دانش من از اوضاع جهان در زمان وقوع این حادثه دارد اگر من به خدا اعتقاد داشتم و آنگاه متوجه میشدم که خدایی که این جهان را تدبیر کرده تصمیم گرفته شق القمر کند ماه دو شقه شده و سپس نیمه های آن بی آنکه اثری به جا بگذارند به هم میچسیند و این جدا شدن ماه هم هیچ اثر سهمگینی بر محور زمین، تغییرات آب و هوا و یا جزر و مدهای هولناک نگذارد
و اگر دانش من از اوضاع جهان به اندازه یک انسان متوسط قرن بیست و یکمی بود و به سختی وقوع شق القمر واقف بودم و میدیدم خدا شق القمر میکند ولی سختی های زندگی مردم به واسطه جهالت ها و ظلم ها و کمبود منابع طبیعی و بیماری هابرایش بی تفاوت هست و با قدرت معجزه عملی برای بهبود آنها انجام نمیدهد ولی شق القمررا با همه محیر العقول بودنش را انجام میدهد قطعا ایمانم را به خدا از دست میدادم ولی اگر دانشم به اندازه یک انسان متوسط هزاره قبل بود به احتمال بسیار بسیار زیاد به پیامبری پیامبر اسلام ایمان می آوردم

اصلاح امور مردم با رفع نیازهایشان محیر العقول تر هست؟ یا شق القمر بدون عوارض؟
موفق باشید

پارسا مهر;932761 نوشت:
به هر حال اکثرا این امر پذیرفته شده که خدا هر کاری نمی تونه بکنه...مثلا خدا کاری نمی تونه بکنه، هم هوا ابری و تاریک و بارانی باشه و هم بارانی نباشه و صاف و آفتابی باشه و اصن هم نمی گیم که اینجا خدا ضعیف و ناتوانه، شما منکر این قضیه هستی؟...حالا چرا این رو هم نپذیریم که خدا نمی تونه به هیچ راهی فرستاده ی خودش رو اثبات کنه

خدا امور محال و غیر ممکن را نمی تواند مثل اجتماع نقیضین
یا جاکردن زمین درون یک تخم مرغ و...

پارسا مهر;932761 نوشت:
من هر چی فکر کردم دیدم از هر راهی بخواییم نبوت رو اثباب کنیم به بن بست می خوریم، حداقل از راه های معمول به بن بست می خوریم...ولی شایدم راهی باشه که اصلا در تصور من نیست و بشه باهاش نبوت رو اثبات کرد...من صد درصد مطمئن نشدم هنوز.ولی حداقل اینو می گم که محتمله راهی نباشه و اگر راهی نباشه، خدا هم پیامبری نمی فرسته و اگر هم بفرسته، به شکل و شمایل بوداها می فرسته...یعنی صرفن کسی که ادعا نداره من پیامبرم پس به من ایمان بیارید....مثل بودا می آد یک سری حقایق رو باز گو می کنه، مثل فلاسفه می آد، دانشی رو در اختیار ما قرار می ده و الی آخر و قضاوت رو در اختیار خودمون قرار می ده...

نظرتون درباره زنده کردن مرده چیه ؟ ایا ان هم می تواند سحر باشد ؟ یا معجزه است ؟

موضوع قفل شده است