جمع بندی آیا راهی برای تمایز معجزه از سحر وجود دارد؟

تب‌های اولیه

178 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

متحیر;932877 نوشت:
به این خاطر هست که از اساس فرض شما بر باطل گذاشته شده و احتمالا نکته معترضه جناب manmehdiam هم همین بوده
موفق باشید

سلام و ممنون از پاسخاتون...اما حالا جدا از اینکه معجزه با وجود خدا در تضاده با یا امر شدنی هست یا نه...من می گم چه اشکالی داره که در این مورد خاص که مورد بحث ماست، ما چشممون رو، رو به این اشکالات ببندیم و فرض بگیریم که اشکالی بر معجزه وارد نیست و امری شدنی و حالا بخواییم بررسی کنیم که می تونه ادعای مدعی نبوت رو ثابت کنه یا نه... مثلا، یک شیعه و سنی بحث می کنن، شیعه می گه ما حدیث غدیر رو داریم و ولایت امام اثبات می شه...سنی هرچند عقیده داره که حدیث ولایت جعلی و ساختگیه، ولی می گه ما فرض می گیریم که حدیث ولایت جعلی نیست و صحیحه، ولی مثلا نمی تونیم بازم ازش ولایت علی رو اثبات کنیم...من می گم داستان این تاپیک هم مثل این مثال می مونه...پس من دقیق متوجه ایرادی که جناب manmehdiam به تاپیک گرفتن نشدم...فکر نمی کنم لزوما این تاپیک هم اون اشکالی که ایشون کرفتن رو مبتلا باشه.حالا نمی دونم منظورشون رو شاید متوجه نشدم....

متحیر;932746 نوشت:
و اگر دانش من از اوضاع جهان به اندازه یک انسان متوسط قرن بیست و یکمی بود و به سختی وقوع شق القمر واقف بودم و میدیدم خدا شق القمر میکند ولی سختی های زندگی مردم به واسطه جهالت ها و ظلم ها و کمبود منابع طبیعی و بیماری ها برایش بی تفاوت هست و با قدرت معجزه عملی برای بهبود آنها انجام نمیدهد ولی شق القمررا با همه محیر العقول بودنش را انجام میدهد قطعا ایمانم را به خدا از دست میدادم

سلام

به نظرم من جناب متحیر این مطالب شما منطقی نیست
و کلا این مسایلی که مطرح کردید مقوله های جدا از هم هستند
به نظر من خدا چندان هم بی تفاوت نبوده و ابزار این کارها را به انسان داده
خدا به انسان عقل و دانش و هوش داده که بر این مشکلات غلبه کند
قرار نیست خدا خودش استینها را بالا زده و به کمک انسان بیاید

**گلشن**;932528 نوشت:
سلام
من به سحر و جادو اشنایی ندارم
ولی می دانم اگر کسی تا به حال قدرت این را داشت که ماه را با سحر و جادو نصف کند حتما انجام می داد تا اسمش در کتابهای گینس ثبت شود
هنانطور که در ان کتابها چیزهای عجیب زیاد می بینیم

سلام،
این فرمایش شما حاکی از یک پیش‌قضاوت از جانب شماست، اینکه اگر کسی قدرتی دارد لابد باید آن را در جای معتبری ثبت کند که معروف گردد و مثلاً محبوبیت کسب کند یا ثروتمند گردد یا هزار و یک چیز دیگر که در ذهن شما یا دیگران ارزش محسوب می‌شود ... ولی شاید در ذهن کسی که این قدرت را دارد ارزش محسوب نشود ... مبنای این قضاوت‌ها خودمتشابه‌پنداری است ... سرکار گلشن مردم متفاوت هستند، خیلی‌ها شاید بتوانند خیلی کارها بکنند ولی به هزار و یک دلیل آن کار را نکنند ... این بحث شما مثل این است که یکی می‌گوید اگر مرحوم آیت‌الله بهجت طی‌الأرض داشتند چرا مخفیانه نمی‌رفتند آمریکا و فلسطین اشغالی همان چند تن از سران آمریکا و اسرائیل را اعدام کنند تا همه‌ی شرور فروکش نماید، حالا که نکردند پس نتیجه می‌گیریم که ایشان طی‌الأرض نداشتند ...
**گلشن**;932528 نوشت:
من تا به حال نشنیده ام که حتی کسی ادعای ان را هم داشته باشد

ولی ادعا کرده‌اند که مثل قرآن را نوشته باشند ...
معجزه بودن قرآن را باطل کنند کار تمام است و دیگر اصلاً نوبت به ابطال معجزات دیگر نمی‌رسد ... گرچه هرگز نمی‌توانند ...
**گلشن**;932528 نوشت:
و اینکه می گویید شاید در اینده بتوان سحرهای قوی تری را شناخت

مثل اینکه آنقدر به سمت ماه یا یونیسفر زمین انرژی بفرستند که برای ولو مدت کوتاهی ماه از نظرها محو گردد، نصف نشود بلگه گم گردد ... اگر این بحث تکنولوژی هارپ بیش از ادعاهای رسانه‌ای باشد چه بسا بتوانند همزمان با آن طوفان‌هایی هم به راه بیاندازند که بگویند اینها هم اثر غیب شدن ماه است ... بعد که ماه سرجایش برگردد این آمدن از پرده‌ی غیب در حدّ خلقت لا من شیء عجیب خواهد بود، یعنی به وجود آمدن ماهی جدید مثل قبلی خیلی عجیب‌تر از نابود شدن آن هست ... حالا اینها را همینطوری گفتم، ولی به شخصه فکر می‌کنم باید مخالفان را دست‌بالاتر از این حرف‌ها بگیریم و به صرف آنکه نظر مخالفی به ذهنشان نمی‌رسد با ایشان سطحی برخورد نکنیم ... به هر حال اینها و خیلی بیشتر از اینها را ممکن است مخالفان ما جواب بدهند، ما هم که نمی‌خواهیم خودمان را گول بزنیم، لااقل پیش خودمان باید برای این حرف‌ها جواب داشته باشیم، حالا آنها می‌خواهند دست از مخالفتشان بردارند و نمی‌خواهند برندارند، خداوند به ذات صدور همه‌ی بندگانش آگاه است ...
**گلشن**;932528 نوشت:
به نظر من منتفیست حتی در اینده کسی بتواند با سحر ماه را بشکافد

با سحر نمی‌دانم ولی احتمال اینکه با تکنولوژی بشود یا لااقل بشود اینطور وانمود کرد که اینطور شده است منتفی نیست ...
**گلشن**;932528 نوشت:
زیرا سحر و جادو از علم و توان و قدرت انسان سرچشمه می گیرد و اینها محدویت دارند

ولی حیله‌گری انسان شاید حدّی نداشته باشد وقتی حماقتش حدّی ندارد ... در ضمن اینکه همان علم و قدرت هم اگرچه محدود باشد ولی ما نمی‌دانیم که حدّ آن کجاست، شاید خیلی بیش از آنچه که ما و شما فکر می‌کنیم باشد ...
**گلشن**;932528 نوشت:
در ثانی سحرو جادوگری احتیاج به اموزش و فراگیری دارد کسی از اول ساحر به دنیا نمی اید

ولی استعدادها متفاوتند ... خلاقیت‌های فردی را هم نباید نادیده گرفت ... درس‌های زندگی و کشفیات اتفاقی هم هستند، یک نفر مثل سامری شاید اصلاً چشمش بیفتد به اثر الرسول و به کمک همان کاری کند که کس دیگری قادر به انجام آن نبوده و هنوز هم با وجود این تکنولوژی‌ها نیست ... فکر کنم ابن سینا بود که اشاره‌ای به مبحث طلسم‌ها کرده بود و مثالی را زده بود که چطور به صورت اتفاقی یک مطلب خیلی عجیب در دل طبیعت کشف شده است که ناشی از وضعیت خاص ستارگان بوده است، خیلی از کشفیات اتفاقی است، حالا فکر کنید که شاید تنها تعداد خیلی خیلی خیلی کمی از آن اتفاقات که منجر به کشف‌های بزرگ شده‌اند فرصت ثبت شدن در نزد علمای از عوام را یافته باشند ... اتفاقاتی که اگر یک لحظه اینطرف‌تر یا آنطرف‌تر رخ می‌دادند از چشم‌ها مخفی می‌ماندند همیشه احتمال ثبت نشدنشان بیشتر از احتمال ثبت شدنشان هست ... علومی که ما از آنها سر در نمی‌آوریم چه بسا خیلی بیش از دانسته‌های امروزی ما باشند ...
**گلشن**;932528 نوشت:
اگر برفرض قبول کنیم پیامبر سحر و جادو کرده
باید تشکیلاتی می بوده که این اموزشها را می داده و احتمالا پیامبر تنها شاگرد ان تشکیلات نبوده
و باید می بودن انسانهای دیگری هم عصر پیامبر که سحرهای مشابه انجام داده باشند
اخر چطور تشکیلاتی بوده که تنها پیامبر شاگرد ان بوده
پس خود معلم سحر و جادو چرا سکوت کرده و دست به افشاگری نزده ؟

پناه می‌برم به خدا که پیامبر صادق و مصدق را ساحر بدانم، ولی به فرض محال که اینطور بوده باشد، تمامی این احتمالات شما را با پاسخ‌هایی احتمالی می‌توان از دور خارج کرد ... مباحث شما خوب هستند ولی اینطور نیست که نشود به آن‌ها گیر داد ... با مباحث شما ممکن است یک انسان معمولی به راحتی قانع گردد ولی اینطور نیست که در پذیرش این نبوت جای هیچ شکی نزد او باقی نماند ... امروز این شک‌ها به سراغش نیایند شاید فردا بیایند ... کسی که به دنبال تشخیص راه حق است نباید به قانع شدن اکتفا کند، بلکه باید بداند که این اطمینان خاطر چقدر قابل اتکاست، اگر مطابق تجربیات زندگی روزمره‌اش کم‌کم به این نتیجه برسد که ما هر وقت پیش خومان فکر کردیم که دیگر حقیقت را یافته‌ایم بعد یک چیزی پیش اومد که دیدیم که ای بابا باز هم اشتباه کردیم و به کاه‌دان زدیم، چنین کسی برای اینکه دفعه‌ی دهم که قانع شد هم همچنان بتواند بگوید که دیگر راه حقیقت را کشف کرده‌ام و مو لای درزش نمی‌رود باید بتواند به گونه‌ای این اطمینان را کسب کند که این تجربه دیگر مثل تجربه‌های دیگرم نیست ...

مگرنه اگر به دنبال قانع کردن مردم باشیم کار سختی نیست ... کار سخت این است که بگوییم این قانع شدن از جنس قانع شدن‌های بر مبنای علوم حصولی نیست که امروز برایتان چیزی مسجّل می‌شود و فردا می‌فهمید که در اشتباه بودید چون امروز با داده‌ای روبرو شدید که تا پیش از آن از وجودش خبر نداشتید ...
به عبارت دیگر یقین مورد نیاز باید از جنس علم محض باشد و نه علمی که مقداری جهل مرکب (اینکه ندانیم و ندانیم که ندانیم) هم به آن آمیخته شده است ... برای تشخیص جهل مرکب آیا معیاری می‌شناسید؟

**گلشن**;932528 نوشت:
و هزاران سوال مشابه دیگر هم می توان طرح کرد

بله ولی مخاطبان معجزه گاهی توان فکری شما را ندارند که حتی به نصف سؤالاتی که به ذهن شما می‌رسد هم فکر کنند تا چه برسد که تلاش کنند به آنها جواب هم بدهند ... راستی آیا این سؤالات را پایانی هست؟ یعنی آیا می‌توانید جزوه‌ای آماده کنید و تمام سؤالات ممکن پیرامون یک معجزه را در آن لیست کنید و ادعا کنید که این لیست من جامع و مانع است؟ ... این راه شما انسان را حداکثر به مرز قانع شدن می‌رساند، به یقین روان‌شناسی، احتمال وجود جهل در آن منطقاً و مبتنی بر تجربیات گذشته‌ی زندگی هر یک از ما منتفی نیست ... اگر قرار باشد که بعد از شناخت حقیقت دربست تسلیم آن گردیم جسارتاً این مقدار قانع شدن و یقین کفایت نمی‌کند ... اگر کسی به من بگوید تو بیمار هستی و دچار وسواس شکاکیت شده‌ای من هم به او می‌گویم که نه بلکه تو ساده‌لوح هستی یا سنت کم است که از این تجربیات نداری که فکر کنی می‌دانی ولی بعد متوجه شوی که در اشتباه بودی و در اصل نمی‌دانستی ... خوب حالا حق با چه کسی است؟ ... خط‌کش تعیین حق را اگر داشتیم که بحثمان به اینجا نمی‌رسید ... هدف پیدا کردن آن خط‌کش است ... همان خط‌کشی که می‌تواند فرق بین معجزه و سحر را هم نشان دهد ...
هر دلیلی که بیاورید که چرا فلان‌چیز حق است از شما می‌پرسند که انتساب این دلیل به حق را چگونه تشخیص بدهیم و شما تا حق را از پیش نشناسید نمی‌توانید جوابی به این سؤال بدهید ... اصلاً به همین خاطر است که هر کسی همیشه در بحث به دنبال اثبات موضع خودش هست، چون پیش‌فرضش این است که او حق را می‌شناسد و حالا می‌خواهد این حقی که آن را می‌شناسد را برای دیگران اثبات نماید ...

اما یک سؤال: آیا جز این است که نهایت بحث‌های ما عقلی است؟ اگر خیر، حالا چرا ما فکر می‌کنیم که اگر چیزی مطابق با عقل باشد پس حق همان است؟ آیا عقل حق را نزد خود می‌شناسد؟ اگر بله، پس چرا ما خودمان را می‌کُشیم تا حق را بشناسیم اگر از ابتدا حق را می‌شناسیم؟ ...

نتیجه: تنها راه شناخت حق این است که از ابتدا حق را بشناسیم ... باقی همه دور زدن بیخود است ... چه اسمش را بگذاریم فلسفه و چه علوم طبیعی و مباحث منطقی ... خدا را باید در درون خودمان بیابیم ... نه اینکه بشناسیم بلکه به خاطر بیاوریم ... مگرنه گرفتار دور معرفت‌شناختی شده‌ایم ... این می‌شود ضرورت عالم ذر ... این ضرورت در روایات ما هم آمده

با این وجود در فلسفه مسأله طوری طرح می‌شود که انگار جواب دیگری برای این سؤال باشد، اینکه شروع بحث عقلی از اولیات و بدیهیات است، مشکل اینجاست که آنجا صحبت اصلاً بر سر حقیقت نیست، یعنی به محض آنکه مسائل عالم خارج برای بررسی مدل‌سازی ذهنی می‌شوند از حقیقت فاصله گرفته و بررسی‌ها به مدل و برداشت ما از حقیقت محدود می‌گردد و یقینی هم اگر بر اساس آن شکل بگیرد به قوت آن بدیهیات و اولیات ابتدایی نخواهد بود ... سؤال طرح شده در بالا و نتیجه‌ی گرفته شده پیرامون شناخت خود حقیقت و یقین قطعی به آن می‌باشد ...

**گلشن**;932528 نوشت:
تنها می توان این تصور را اندکی احتمال داد که این اموزش از طریق اجنه و یا فضاییها و غول و ... باشد

همین یک احتمال هم کافی است تا حجت بر کسی تمام نشود، همینکه احتمال وارد شود برهان باطل می‌گردد ... کافران در قیامت معذور خواهند بود ... جهنم بر ایشان واجب نمی‌گردد ... پس خطر بزرگ بی خطر بزرگ ... پس دفع چنین خطری هم عقلاً واجب نیست ... پس پیامبری که نهایت دلیلش همینقدر باشد مفترض‌الطاعة نخواهد شد، یعنی حتی می‌شود حق‌طلب بود و باز هم به او ایمان نیاورد چون احتمال خلاف در آن می‌رود ...
**گلشن**;932528 نوشت:
اگر پیامبر از طریق اجنه و غیره قدرت و اموزش کسب کرده و به دروغ گفته از طرف خداست
پس باید فرد دروغگویی باشد

و پیامبر خدا دروغگو نبود و به امین بودن معروف بودند، صلی‌الله‌علیه‌وآله ...
اما این به خودی خود حجت را بر کسی تمام نمی‌کند، مگراینکه در کنار مسائل دیگری جای بگیرد و به قول آن عالم بزرگوار روی هم رفته یک دلیل تجمیعی را تشکیل بدهد، مگرنه تاریخ پر از داستان کسانی است که راستگو و امانت‌دار مردم بودند و دروغگو شدند یا معلوم شد که همیشه هم دروغگو بوده‌اند ولی هوش زیادشان و سیاست‌مداری‌شان مانع از آشکار شدن باطنشان شده بوده است ...
**گلشن**;932528 نوشت:
من فکر می کنم اگر اجنه انقدر قدرت داشته باشند که دست به این کارها بزنن
پس احتمالا خود همانها باید خدا باشند

پس تصور شما از خدا کسی است که بتواند ماه را بشکافد و دوباره به هم بچسباند؟ ... سبحان الله سرکار گلشن ...
**گلشن**;932528 نوشت:

اجنه ای که بتوانند پیامبر بفرستند و معجزه شکافتن ماه را انجام دهند کم از خدایی ندارند

حتی اگر ماه در عالم خارح هم شکافته شده و باز به هم بچسبد باز هم نمی‌شد گفت که عامل به ان کم از خدایی ندارد وقتی مرز بین علم و قدرت خالق و مخلوق را درست نشناسیم ...
**گلشن**;932528 نوشت:
به هرحال اینها تمام سوالاتی هست که باید به انها جواب داد

ولی قرار است معجزه بدون اینکه لازم باشد به این سؤلات و احتمالات و جواب‌های آن‌ها حتی فکر کنیم به خداوند دلالتی آشکار و قطعی داشته باشند ... چون قرار است با معجزه حجت بر همگان تمام شود، بر هر کسی هم به تنهایی برای خودش حجت تمام شود، نه اینکه بر باسوادها و متفکرین حجت تمام شود و بعد آن‌ها برای بی‌سوادها شهادت دهند که این شخص به راستی پیامبر خداست و همه باید مطیع او باشیم ... شاید آن‌ها در شهادت دادنشان صادق نباشند ... اگر آن‌ها هم انسان هستند و انسان هم چیزی است که ما می‌شناسیم هر کاری از او برمی‌آید، ما باید بر خودمان و فقط خودمان مسلّم گردد که این شخص پیامبر خداست تا به او ایمان بیاوریم و دربست تسلیم او گشته و بگوییم که اینک تو بر خود ما هم از ما اولی‌تری ...
**گلشن**;932528 نوشت:
ببینید انسانهای زیادی هستند که کارهای خارقالعاده انجام داده و یا می دهند ویژگی ان کارها این است که تکرار پذیر است
یعنی مشابه ان کارها توسط دیگران انجام می شود
و یا کارهایشان دسته جمعی می باشد بطوریکه هیچ کس در غیر عادی بودن انها شک نمی کند
اما اگر این کارها از حدی خارج شود حدس و گمان برای دست داشتن نیروهای غیبی پیش می اید
همانطوریکه اثار باستانی عجیب و عظیم را که حتی دسته جمعی انجام شده است را بعضی دانشمندان
احتمال دخالت فضاییها را در انها می دهند

چند قرن است که حضرت مسیح علیه‌السلام را نعوذبالله خدا می‌شمرند چون می‌گویند که زنده کردن مردگان تنها کار خداست، مثل اینکه شما فرمودید اگر کسی ماه را دو شقه کند و به هم بچسباند کمتر از خدا نیست، در آینده هم دجال می‌آید و مرده زنده می‌کند (در روایت اهل سنت آمده که اول می‌کشد بعد زنده می‌کند، در روایات ما آمده که او می‌کشد و خدا زنده می‌کند اگرچه به هر حال مردم گمان کنند که او زنده کرده است) و ادعای خدایی هم دارد، گرچه آن کسی که کشته شده و دوباره زنده گردد را نمی‌تواند حتی برای بار دوم بکشد تا چه برسد به اینکه او را بکشد و زنده کند، اما به هر حال عد‌ه‌ی زیادی به او به عنوان خدا ایمان می‌آورند ... از مردمی که مسیح علیه‌آلسلام را بخاطر زنده کردن مردگان خدا بدانند بعید نیست که بپذیرند که دجال هم خداست، شاید فکر کنند مسیح در صورت دیگری بازگشته است نمی‌دانم ... ولی می‌دانم که باید درک ما از معجزه و معیار تشخیص حق و باطل تصحیح گردد ... الآن آرامش قبل از طوفان است، داریم سر صبر بحث می‌کنیم، فردا میدان عمل است باید در عمل کارهای خارق‌عادت ببینیم و تشخیص بدهیم که این معجزه است یا سحر و جادو یا علم و تکولوژی ... شاید فردا دیر باشد که تازه بخواهیم بنشینیم این سؤالات و جواب‌ها و احتمالات را وارسی کنیم ... گرچه برای خیل‌های از ما که شاید آن روزها را نبینیم همین الآنش هم دیر است اگر هنوز حقیقت را نیافته باشیم ...

**گلشن**;932532 نوشت:
چون در طول تاریخ بشریت تا به حال کسی نتوانسته انجام دهد
به احتمال خیلی زیاد مثلا نودو نه درصد به بالا کسی نخواهد توانست انجام دهد

اینکه در تاریخ بشریت کسی از زمین بیرون نرفته باشد با چه احتمال بالایی نتیجه می‌دهد که در آینده هم کسی نتواند از زمین خارج شود؟ می‌دانید که طبق نظریات باستانی رفتن از زمین به ماه محال محسوب می‌شد، یکجور محال فلسفی! و این محال فلسفی را امروز چقدر برایش تره خرد می‌کنند؟ ...
**گلشن**;932532 نوشت:
اولا انها که تقاضای این معجزه را از پیامبر کرده اند حتما و به طور یقین می دانستند که پیامبر از عهده این کار بر نمی اید
زیرا با پیامبر و تواناییهای او اشنایی داشتند
و وقتی این عمل را از پیامبر دیدند اگر ایمان بیاورند دیگر ایمان از روی جهل نیست
زیرا شاهد وقوع کاری هستند که در حد قدرت پیامبر نمی دانستند
پس ایمان از روی جهل مخاطب نیست

با این حرف شما موافقم، ولی همه نمی‌توانند اینطور با فرمایش شما موافقت نمایند، من هم که موافقم از این جهت است که شخص مدّ نظر شما را معتقدم که فطرتاً به این درک می‌رسد و در نتیجه علمش مبتنی بر علم محض است و نه ترکیبی زمان‌مند از علم و جهل مرکب، مگرنه اگر بخواهم از صرف تجربیات گذشته‌ی یک انسان معمولی در تعامل با دیگران چنان نتایجی را در رابطه با حال و آینده بگیریم محل بحث فراوان خواهد بود ...

متحیر;932746 نوشت:
اگر دانش من از اوضاع جهان به اندازه یک انسان متوسط قرن بیست و یکمی بود و به سختی وقوع شق القمر واقف بودم و میدیدم خدا شق القمر میکند ولی سختی های زندگی مردم به واسطه جهالت ها و ظلم ها و کمبود منابع طبیعی و بیماری ها برایش بی تفاوت هست و با قدرت معجزه عملی برای بهبود آنها انجام نمیدهد ولی شق القمررا با همه محیر العقول بودنش را انجام میدهد قطعا ایمانم را به خدا از دست میدادم

همه چیز به علم شما برنمی‌گردد، این نتیجه‌گیری‌ها علاوه بر علم شما بر سختی کار شق‌القمر تابعی از پیش‌قضاوت‌هایتان هم هست، اینکه گمان می‌کنید خدا اگر فلان‌قدر قدرت داشته باشد تا کار خیلی سختی را انجام بدهد اول باید از قدرتش در جهت کارهایی که از نظر شما در صدر لیست باید و نبایدها قرارگرفته است استفاده کند، مگرنه از نظر ما چه بسا خداوند این وضعیت را عمداً برای آن بندگانش ایجاد کرده باشد، تازه می‌گوید که اگر آنطور که باید باشید نباشید و به حقیقت بعد از آنکه به شما روی کرد پشت کنید و ظلم کنید شما را در عذابی وارد می‌کنم که سختی‌های دنیا در مقابلش اصلاً دیده نمی‌شوند
متحیر;932883 نوشت:
مگر نه اینکه ارسال دین برای بهتر شدن اوضاع مردم هست

نه!
این جوابی است که از هر دینداری اگر بپرسید بدون نیاز به فکر کردن می‌گوید ...

هدف از دین اصلاح دنیا نیست، تازه هر که در این بزم مقرب‌تر است جام بلا بیشترش هم می‌دهند ... اصلاح دنیا به شرطی مطلوب است که اصلاح آخرت را در پیش داشته باشد، در ضمن اینکه اصلاح دنیا به عنوان وظیفه به مردم سپرده شده است ولی زمین و دریا از فساد انسان‌ها مملو گشته است و خدا هم جلویش را جز وقتی که از حد بگذرد نمی‌گیرد چون افراد فاسد تا فساد نکرده باشند فسادشان بالفعل نمی‌شود، قاتلی که کسی را نکشد قاتل بودنش بالفعل نمی‌شود، و دنیا محل بالفعل شدن چیزی است که انسان‌ها به صورت بالقوه هستند یا قوه‌اش را کسب کرده‌اند ...

مانع شما از ایمان آوردن به معجزات انبیاء فقط علم شما نیست، پیش‌قضاوت شما هم هست،‌ و این پیش‌قضاوت ناشی از یک ناآگاهی نسبت به مسأله است، در مجموع عدم ایمان شما مبتنی بر ترکیبی از علم و جهل است، همچنانکه اگر کسی بر اساس یک سری پیش‌قضاوت دیگر به همین معجزه ایمان بیاورد ایمان آوردن او هم باز مبتنی بر ترکیبی از علم و جهل خواهد بود ... و معجزه قرار نیست منجر به ایمانی بگردد که مبتنی بر ترکیبی از علم و جهل باشد ... که اگر به چنین چیزی منجر گردد در اتمام حجت کردنش ناموفق عمل کرده است ...

**گلشن**;932887 نوشت:
خدا امور محال و غیر ممکن را نمی تواند مثل اجتماع نقیضین
یا جاکردن زمین درون یک تخم مرغ و..

منم منظورم همین بود...مورد پیامبر فرستادن پیامبر هم می تونه، یک امر محال و غیر ممکن باشه، هنوز صد درصد مطمئن نشدم که هست، ولی حداقل می گم محتمله!...شما معیارتون چیه که می گید این مثلا یک امر محال نیست و شدنیه ، چرا فکر می کنید این کار شدنیه و اگر خدا از پسش بر نیاد پس ضعیف و ناتوانه؟ ؟
مثلا اینکه به گربه یاد بدیم که مفهوم انتگرال رو درک کنه و اتتگرال چند گانه یاد بگیره محاله....خصلت گربه اینطوریه...شما می تونی به گربه انتگرال را حالی کنی
**گلشن**;932887 نوشت:
ظرتون درباره زنده کردن مرده چیه ؟ ایا ان هم می تواند سحر باشد ؟ یا معجزه است ؟

جادو و یا معجزه، هر دوشون یک عمل خارق العاده اند خلاف پدیده های عادی و طبیعی...انجام معجزه، از توان قدرتی جز خدا خارجه، و جادو انجامش توسط موجودی غیر خدا هم محتمله، به نظر میاد ما ملاکی نداریم که بخواییم مرزی رو بین این دو تعیین کنیم و معجزه و جادو رو از هم تمایز بدیم.. پس اصلا هیچ فرقی نمی کنه که اون پدیده ی خارق العاده ای که باهاش مواجه ایم چیه...نصف شدن ماه، نصف شدن خورشیده، نصف شدن زمین، سیل، تبدیل عصا به اژدها، یا زنده کردن مرده....ما هیچ ملاکی نداریم....

با سلام
من کل بحث ها رو نخوندم اما دو نکته وجود داره
بالاخره ما قائل هستیم به اینکه سحر حقیقت داره یا خیر؟ الان سوال کننده قبول داره یا سحر رو یا نه؟
اگر بلی خوب سوال دوم
آیا سحر از جنس علوم هست؟ یعنی قواعد دارد میشه یاد گرفت یا نه؟
در اسلام سحر علم هست دانش هست علوم غریبه مطرح هست در یهود هم در عرفان کابالا سحر مطرح هست
در هندوئیسم هم چیز های مشابهی مطرح هست در برخی ملت ها دیگه هم ممکنه مطرح باشه
اگر پاسخ سوال دوم هم مثبت است
میرسیم سوال بعدی که بالاخره محدودیت های این علم چیست؟ یعنی با این علم چه کار هایی میشه کرد چه کار هایی نمیشه کرد؟
بنده ی زمانی در مورد شیطان گرایی مطالعه می کردم در اروپا در قرن 16 تا 19 خیلی جادوگری گویا رواج پیدا کرده بوده و افرادی ادعا هایی داشتن ( تا اونجایی که یادمه) و جلسات آموزشی بوده و ...
الان تا پاسخ این سوال حل نشه نمیشه در مورد معجزه چیزی گفت
اگر سحر علم هست چه کار هایی میشه با این علم کرد چه کاره ایی نمیشه؟ نکته ای که وجود داره اینه که اگر سحر واقعا باشه و واقعا علم هم باشه
معلوم نیست مراجع علمی مربوط بهش چی هستن؟ منابع اصیل معلوم نیست افرادی که واقعا تخصص دارند معلوم نیست
با این حساب تشخیص معجزه از سحر ساده نیست جدای اینکه فقط سحر مطرح نیست مثلا ادعا میشه با علم جفر که جدای سحر هست و اصلا چیز دیگری هست میشه تا حدی آینده رو پیش بینی کرد اون موقع این بحث اعجاز علمی و خبر از آینده دچار ابهام میشه

با سلام

پارسا مهر;932890 نوشت:
مثلا، یک شیعه و سنی بحث می کنن، شیعه می گه ما حدیث غدیر رو داریم و ولایت امام اثبات می شه...سنی هرچند عقیده داره که حدیث ولایت جعلی و ساختگیه، ولی می گه ما فرض می گیریم که حدیث ولایت جعلی نیست و صحیحه، ولی مثلا نمی تونیم بازم ازش ولایت علی رو اثبات کنیم...

در مورد حدیث غدیر یا واقعه غدیر رخداد و عدم رخداد آن هر دو معقول است بنابراین مفروض دانستن هر یک از این دو حالت هم معقول خواهد بود. لذا کار برادران سنی (صرفا در همین موضوع) بسیار هم پسندیده است و معقول!
حال آنکه شقه شدن ماه امری نامعقول است! و همانگونه که متحیر عزیز هم فرمودند فرض بر باطل نتوان گذاشت!

پارسا مهر;932890 نوشت:
چه اشکالی داره که در این مورد خاص که مورد بحث ماست، ما چشممون رو، رو به این اشکالات ببندیم و فرض بگیریم که اشکالی بر معجزه وارد نیست و امری شدنی

این فرمایش هم ارز این است:
چه اشکالی دارد که امری نشدنی را امری شدنی فرض کنیم
یا همر ارز این است:
چه اشکالی دارد امر نامعقولی را معقول فرض کنیم

یا مثل این است:
چه اشکالی دارد امری که نادرست است را درست فرض کنیم.

خوب اشکالش مشخص است. با این فرض شما هر چیزی را که نادرست است درست فرض کردید! خوب پس بحث تمام شد! شما برای چه میخواهید استدلال کنید. هر چیز نادرست دیگری هم درست است دیگر! اصلا همه چیز مجاز شد!

جوجه اردک زشت;933025 نوشت:
مثلا ادعا میشه با علم جفر که جدای سحر هست و اصلا چیز دیگری هست میشه تا حدی آینده رو پیش بینی کرد

جفر (به شیوه ای که معمولاً مطرحه) قادر به یافتن هیچ پاسخی نیست.
روشهایی که امروزه تحت عنوان جفر مطرح اند، به این صورت اند:

1- سوال به صورت یک جمله مطرح میشه.
2- طبق یک سری قواعد با حروف بازی میشه و میرسند به چند حرف دیگر.
3- عملی به اسم تعدیل انجام میشه که هرکدوم از حرفهای به دست آمده می تونه با حروف دیگری جایگزین بشه.
4- عملی به اسم "ناطق کردن" انجام میشه ک با اضافه کردن یه سری حروف می رسند به یک کلمه معنی دار.

فردی که این کار رو انجام میده، می تونه سوال رو به شکلهای مختلفی مطرح کنه، از قواعد مختلفی استفاده کنه، به شکلهای مختلف جواب رو تعدیل کنه و ...
اینقدر راههای مختلف رو امتحان می کنند تا برسند به یک جواب درست (به قول خودشون میگن: جفار مثل حفاره. اینقدر باید چاه بزنه که به آب برسه)

مشکل اینه که شما باید جواب رو از قبل بدونید تا تشخیص بدید که آیا جواب حاصل شده منطقی است یا خیر. برای همین افراد مدعی جفر فقط به دو نوع سوال جواب میدن:

- سوالهایی که جوابشون از قبل معلومه.
- سوالهایی که امکان سنجش صحت جوابشون وجود نداره. مثل خبر دادن از احوالات امام زمان.

شما امتحان کنید و در یکی از سایتهای مربوط به جفر، یک سوالی رو برای سنجش صحت روشهاشون مطرح کنید. رفتاری که می بینید اینه که احتمالاً سکوت می کنند و وانمود می کنند که هدفشون از عدم پاسخ حفظ اسرار الهی است. حتی اگر این یک سوال معمولی باشه هم از پاسخ خودداری می کنند (مثلاً ممکنه شما یک سوال تخصصی بپرسید که جوابش بله یا خیر باشه). اما اگر از احوالات امام زمان بپرسید، دیگر کسی نمیگه این از اسرار الهی است چون این سوال امکان سنجش روشهاشون رو فراهم نمی کنه.

جوجه اردک زشت;933025 نوشت:
اون موقع این بحث اعجاز علمی و خبر از آینده دچار ابهام میشه

درباره اعجاز علمی آدرس زیر را ببینید:
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=47302
و در مورد خبر از آینده:
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=51595&p=745200&viewfull=1#post745200

نقطه;932900 نوشت:
سلام،
این فرمایش شما حاکی از یک پیش‌قضاوت از جانب شماست، اینکه اگر کسی قدرتی دارد لابد باید آن را در جای معتبری ثبت کند که معروف گردد و مثلاً محبوبیت کسب کند یا ثروتمند گردد یا هزار و یک چیز دیگر که در ذهن شما یا دیگران ارزش محسوب می‌شود ... ولی شاید در ذهن کسی که این قدرت را دارد ارزش محسوب نشود ... مبنای این قضاوت‌ها خودمتشابه‌پنداری است ... سرکار گلشن مردم متفاوت هستند، خیلی‌ها شاید بتوانند خیلی کارها بکنند ولی به هزار و یک دلیل آن کار را نکنند ...

سلام

بله این حرف شما تاحدود زیادی درست است
ولی یک نکته :ممکن است افراد زیادی اقدام به ثبت کارهاشون نکنند و یا ان را در معرض نمایش نگذارند
ولی ایا به احدی از دوستان و نزدیکانشان نخواهند گفت
همین مثالی که شما زدید
مردم از کجا فهمیده اند ایت الله بهجت طی الارض داشته است (بر فرض اینکه داشته است )
اگر واقعا کسی قدرتی داشته باشد ولی به احدی نگوید و ان را به نمایش بگذارد
نمی توان درباره وجود چنین قدرتهایی بحث کرد چرا که ما علم غیب نداریم
پس صحبت ما فقط در حیطه قدرتهایی ارزش دارد که به نحوی اشکار شده باشد

نقطه;932900 نوشت:
این بحث شما مثل این است که یکی می‌گوید اگر مرحوم آیت‌الله بهجت طی‌الأرض داشتند چرا مخفیانه نمی‌رفتند آمریکا و فلسطین اشغالی همان چند تن از سران آمریکا و اسرائیل را اعدام کنند تا همه‌ی شرور فروکش نماید، حالا که نکردند پس نتیجه می‌گیریم که ایشان طی‌الأرض نداشتند ...

نخیر این مثال شما بسیار دور است
کسی این حرف را می زند که به غلط تصور کند شرور با کشتن چند نفر از بین خواهد رفت
به عبارتی چنین فردی بسیار ساده لوح است

نقطه;932900 نوشت:
مثل اینکه آنقدر به سمت ماه یا یونیسفر زمین انرژی بفرستند که برای ولو مدت کوتاهی ماه از نظرها محو گردد، نصف نشود بلگه گم گردد ... اگر این بحث تکنولوژی هارپ بیش از ادعاهای رسانه‌ای باشد چه بسا بتوانند همزمان با آن طوفان‌هایی هم به راه بیاندازند که بگویند اینها هم اثر غیب شدن ماه است ... بعد که ماه سرجایش برگردد این آمدن از پرده‌ی غیب در حدّ خلقت لا من شیء عجیب خواهد بود، یعنی به وجود آمدن ماهی جدید مثل قبلی خیلی عجیب‌تر از نابود شدن آن هست ... حالا اینها را همینطوری گفتم، ولی به شخصه فکر می‌کنم باید مخالفان را دست‌بالاتر از این حرف‌ها بگیریم و به صرف آنکه نظر مخالفی به ذهنشان نمی‌رسد با ایشان سطحی برخورد نکنیم ... به هر حال اینها و خیلی بیشتر از اینها را ممکن است مخالفان ما جواب بدهند، ما هم که نمی‌خواهیم خودمان را گول بزنیم، لااقل پیش خودمان باید برای این حرف‌ها جواب داشته باشیم، حالا آنها می‌خواهند دست از مخالفتشان بردارند و نمی‌خواهند برندارند، خداوند به ذات صدور همه‌ی بندگانش آگاه است ...

این مثالیهایی که شما زدید اولا با شکافته شدن ماه خیلی فرق دارد
درثانی من نمی دانم اینها که گفتید با تکنولوژِ ی و علم است یا با جادو ؟
دقت داشته باشید صحبت ما فرق بین علم و معجزه نیست بلکه جادو با معجزه است
فعلا که علم قدرت شکافتن یک کوه را هم با کلی ابزار الات و تجهیزات انجام می دهد
ان هم نه اینکه بشکافد و دوباره به هم بچسباند

نقطه;932900 نوشت:
با سحر نمی‌دانم ولی احتمال اینکه با تکنولوژی بشود یا لااقل بشود اینطور وانمود کرد که اینطور شده است منتفی نیست ...

مشکل اصلی همینجاست
ما نمی دانیم قدرت جادو تا کجا هست ؟
ولی این را به طور حتم می دانیم که کسی تا به حال با جادو این کار را نکرده
(در مورد پیامبر هنوز نمی دانیم سحر بوده یا معجزه )

نقطه;932900 نوشت:
ولی حیله‌گری انسان شاید حدّی نداشته باشد وقتی حماقتش حدّی ندارد ... در ضمن اینکه همان علم و قدرت هم اگرچه محدود باشد ولی ما نمی‌دانیم که حدّ آن کجاست، شاید خیلی بیش از آنچه که ما و شما فکر می‌کنیم باشد ...

بله درست می فرمایید ولی فعلا بحث علم نیست بحث حد و حدود و قدرت جادو می باشد
که حد ان معلوم نیست و ابهام دارد

نقطه;932900 نوشت:
مباحث شما خوب هستند ولی اینطور نیست که نشود به آن‌ها گیر داد ... با مباحث شما ممکن است یک انسان معمولی به راحتی قانع گردد ولی اینطور نیست که در پذیرش این نبوت جای هیچ شکی نزد او باقی نماند ... امروز این شک‌ها به سراغش نیایند شاید فردا بیایند ... کسی که به دنبال تشخیص راه حق است نباید به قانع شدن اکتفا کند، بلکه باید بداند که این اطمینان خاطر چقدر قابل اتکاست، اگر مطابق تجربیات زندگی روزمره‌اش کم‌کم به این نتیجه برسد که ما هر وقت پیش خومان فکر کردیم که دیگر حقیقت را یافته‌ایم بعد یک چیزی پیش اومد که دیدیم که ای بابا باز هم اشتباه کردیم و به کاه‌دان زدیم، چنین کسی برای اینکه دفعه‌ی دهم که قانع شد هم همچنان بتواند بگوید که دیگر راه حقیقت را کشف کرده‌ام و مو لای درزش نمی‌رود باید بتواند به گونه‌ای این اطمینان را کسب کند که این تجربه دیگر مثل تجربه‌های دیگرم نیست ...

اما من فکر می کنم افراد معمولی قانع می شوند
وفقط افراد خیلی دقیق و شایدم وسواسی سخت قانع شوند یا هرگز قانع نشوند
به نظر من برای افراد وسواسی حتی اگر خود خدا ظاهر شود و بگوید من خدا هستم
باز قانع نشوند و بگویند از کجا معلوم تو خدا باشی ؟
به نظر من ایمان اوردن نباید حتما به صورت یقین صد درصد باشد و این یقین صد درصد هرگز حاصل نخواهد شد
حتی حضرت ابراهیم که پیامبر خدا بود برای یقین پیدا کردن به زنده شدن دوباره موجودات از خدا خواست تا ان را مشاهده کند

حالا اگر یک ادم وسواسی هم ان صحنه را تماشاکند باز ممکن است قانع نشود و بگوید شاید جادو بوده و یا شاید من خواب دیدم یا شاید
من تصور کردم !
می بینید که ادم وسواسی هرگز به یقین نخواهد رسید

نقطه;932900 نوشت:
هدف پیدا کردن آن خط‌کش است ... همان خط‌کشی که می‌تواند فرق بین معجزه و سحر را هم نشان دهد ...

ببینید ما تا حد قدرت جادو را ندانیم به نظر می اید فرق بین ان دو بسیار سخت باشد
و از انجاییکه جادو یک علم شناخته شده و اشکار نیست احتمالا حد و حدود ان را نتوانیم بشناسیم

به نظر من باید از راههای دیگر هم استفاده کنیم
مثلا اینکه
ساحر از قبل بین مردم بعنوان یک ساحر شناخته شده می باشد
و اینگونه نیست که خودش را نشان ندهد

اغلب ساحرها و یا شاید هیچکدامشان ادعای پیامبری نداشته اند
اموزه ها و تعالیم انها چه هست ؟
ایا سحر را برای خودنمایی انجام داده اند یا به تقاضای مردم ؟
شاید بتوان به این لیست موارد دیگری هم اضافه کرد

نقطه;932900 نوشت:
همین یک احتمال هم کافی است تا حجت بر کسی تمام نشود، همینکه احتمال وارد شود برهان باطل می‌گردد ... کافران در قیامت معذور خواهند بود ... جهنم بر ایشان واجب نمی‌گردد ... پس خطر بزرگ بی خطر بزرگ ... پس دفع چنین خطری هم عقلاً واجب نیست ... پس پیامبری که نهایت دلیلش همینقدر باشد مفترض‌الطاعة نخواهد شد، یعنی حتی می‌شود حق‌طلب بود و باز هم به او ایمان نیاورد چون احتمال خلاف در آن می‌رود ...

بله درست می فرمایید من هم از قبل در تاپیکهای مختلف این را مطرح کرده بودم که امکان دارد به هیچ عنوان حجت بر کسی تمام نشود
و جواب کارشناسان این بود در این صورت این شخص معذور است و عذاب نخواهد شد

نقطه;932900 نوشت:
و پیامبر خدا دروغگو نبود و به امین بودن معروف بودند، صلی‌الله‌علیه‌وآله ...
اما این به خودی خود حجت را بر کسی تمام نمی‌کند، مگراینکه در کنار مسائل دیگری جای بگیرد و به قول آن عالم بزرگوار روی هم رفته یک دلیل تجمیعی را تشکیل بدهد، مگرنه تاریخ پر از داستان کسانی است که راستگو و امانت‌دار مردم بودند و دروغگو شدند یا معلوم شد که همیشه هم دروغگو بوده‌اند ولی هوش زیادشان و سیاست‌مداری‌شان مانع از آشکار شدن باطنشان شده بوده است ...

به نظر من اگر تمام دلایل را کنار هم بگذاریم شاید به یقین نود درصدی برسیم
شاید یقین صد درصدی هرگز برای بعضی ها حاصل نشود

نقطه;932900 نوشت:
پس تصور شما از خدا کسی است که بتواند ماه را بشکافد و دوباره به هم بچسباند؟ ... سبحان الله سرکار گلشن ...

نقطه;932900 نوشت:
حتی اگر ماه در عالم خارح هم شکافته شده و باز به هم بچسبد باز هم نمی‌شد گفت که عامل به ان کم از خدایی ندارد وقتی مرز بین علم و قدرت خالق و مخلوق را درست نشناسیم ...

دقت کنید که من گفتم احتمالا نه حتما

نقطه;932900 نوشت:
ولی قرار است معجزه بدون اینکه لازم باشد به این سؤلات و احتمالات و جواب‌های آن‌ها حتی فکر کنیم به خداوند دلالتی آشکار و قطعی داشته باشند ... چون قرار است با معجزه حجت بر همگان تمام شود، بر هر کسی هم به تنهایی برای خودش حجت تمام شود، نه اینکه بر باسوادها و متفکرین حجت تمام شود و بعد آن‌ها برای بی‌سوادها شهادت دهند که این شخص به راستی پیامبر خداست و همه باید مطیع او باشیم ... شاید آن‌ها در شهادت دادنشان صادق نباشند ... اگر آن‌ها هم انسان هستند و انسان هم چیزی است که ما می‌شناسیم هر کاری از او برمی‌آید، ما باید بر خودمان و فقط خودمان مسلّم گردد که این شخص پیامبر خداست تا به او ایمان بیاوریم و دربست تسلیم او گشته و بگوییم که اینک تو بر خود ما هم از ما اولی‌تری ...

من قبلا هم گفتم شاید برای تماشاگران معجزه واقعا حجت تمام شود
چرا که انها با فرد پیامبر اشنایی دارند و تواناییهای او را می شناسند
و همچنین از نظر اخلاقی هم او را می شناسند

ولی برای ما که شاهد معجزه نبودیم واقعا جای سوالهای زیادی می باشد

نقطه;932900 نوشت:
مثل اینکه شما فرمودید اگر کسی ماه را دو شقه کند و به هم بچسباند کمتر از خدا نیست

من گفتم احتمالا

نقطه;932900 نوشت:
در آینده هم دجال می‌آید و مرده زنده می‌کند (در روایت اهل سنت آمده که اول می‌کشد بعد زنده می‌کند، در روایات ما آمده که او می‌کشد و خدا زنده می‌کند اگرچه به هر حال مردم گمان کنند که او زنده کرده است) و ادعای خدایی هم دارد، گرچه آن کسی که کشته شده و دوباره زنده گردد را نمی‌تواند حتی برای بار دوم بکشد تا چه برسد به اینکه او را بکشد و زنده کند، اما به هر حال عد‌ه‌ی زیادی به او به عنوان خدا ایمان می‌آورند ... از مردمی که مسیح علیه‌آلسلام را بخاطر زنده کردن مردگان خدا بدانند بعید نیست که بپذیرند که دجال هم خداست، شاید فکر کنند مسیح در صورت دیگری بازگشته است نمی‌دانم .

البته این روایات را نمی توان سند قرار داد و به انها استناد کرد

مطلبی که تا اینجا همه به طور قطع به ان اطمینان داریم این است که زنده کردن مردگان کار خداست
حتی به قول شما مسیح را هم خدا گفتند

چون می دانستند از انسان این کار بر نمی اید

نقطه;932900 نوشت:
ولی می‌دانم که باید درک ما از معجزه و معیار تشخیص حق و باطل تصحیح گردد .

به نظر من حتی اگر به این درک هم برسیم و معیار مورد نظر شما مشخص شود

باز برای ما که شاهد معجزه نیستیم حجت تمام نمی شود

نقطه;932901 نوشت:
من هم که موافقم از این جهت است که شخص مدّ نظر شما را معتقدم که فطرتاً به این درک می‌رسد و در نتیجه علمش مبتنی بر علم محض است

سلام

من این نظرات شما رو به کرات در پستهای مختلف خوانده ام
ولی باید اذعان کنم که برایم مبهم است

چگونه می شود انسان فطرتا به یک درک یا علم برسد ؟
چند نمونه از این موارد مثال بزنید ؟
اگر انسانی به یک درک و علم رسید چگونه می تواند ان را انتقال دهد یا ثابت کند ؟
حیطه این علوم چیست ؟
چگونه ان را از اوهام و خیالات می توان تشخیص داد ؟

چرا حضرت ابراهیم فطرتا به اخرت علم پیدا نکرد و تقاضای مشاهده کرد ؟
چرا بعد از مشاهده یک معجزه یک عده علم پیدا می کنند و یک عده خیر ؟ حتما می گویید همه علم پیدا می کنند ولی عده ای لج بازی می کنند
از کجا می توان تشخیص داد که یک عده لج بازی می کنند ؟

م سوال مهم دیگر اینکه ما که شاهد معجزه نیستیم چگونه فطرتا به ان علم پیدا کنیم ؟
البته می دانم جوابتان قران است و بررسی ان
ولی دیده ام اشخاصی را که بعد از بررسی قران کافر شده اند

با تشکر

پارسا مهر;932988 نوشت:
منم منظورم همین بود...مورد پیامبر فرستادن پیامبر هم می تونه، یک امر محال و غیر ممکن باشه، هنوز صد درصد مطمئن نشدم که هست، ولی حداقل می گم محتمله!...شما معیارتون چیه که می گید این مثلا یک امر محال نیست و شدنیه ، چرا فکر می کنید این کار شدنیه و اگر خدا از پسش بر نیاد پس ضعیف و ناتوانه؟ ؟

اجتماع نقیضین یا امور محال عقلی
محال بودنش بدیهیه و کسی در محال بودن انها شکی نداره
ولی شما چطور می خواهید ثابت کنید فرستادن پیامبر هم یک امر محاله ؟!

پارسا مهر;932988 نوشت:
جادو و یا معجزه، هر دوشون یک عمل خارق العاده اند خلاف پدیده های عادی و طبیعی...انجام معجزه، از توان قدرتی جز خدا خارجه، و جادو انجامش توسط موجودی غیر خدا هم محتمله، به نظر میاد ما ملاکی نداریم که بخواییم مرزی رو بین این دو تعیین کنیم و معجزه و جادو رو از هم تمایز بدیم.. پس اصلا هیچ فرقی نمی کنه که اون پدیده ی خارق العاده ای که باهاش مواجه ایم چیه...نصف شدن ماه، نصف شدن خورشیده، نصف شدن زمین، سیل، تبدیل عصا به اژدها، یا زنده کردن مرده....ما هیچ ملاکی نداریم....

البته ان چنان بی ملاک هم نیست و در پستهای قبلی کارشناسان تفاوت انها را گفته اند
به نظر من بعضی معجزات خیلی واضحه که معجزه هست و شکی دراون نیست
مثلا من اگر زمان حضرت موسی بودم و از وسط دریای شکافته شده رد می شدم به معجزه بودن ان شک نمی کردم
چون از نظر من نمی تونست کار انسان باشه
به نظر من ادم ادم وقتی همه چیزو کنار هم قرار بده شناخت معجزه از سحر زیاد سخت نیست

**گلشن**;933115 نوشت:

سلام
...
اما من فکر می کنم افراد معمولی قانع می شوند
وفقط افراد خیلی دقیق و شایدم وسواسی سخت قانع شوند یا هرگز قانع نشوند
به نظر من برای افراد وسواسی حتی اگر خود خدا ظاهر شود و بگوید من خدا هستم
باز قانع نشوند و بگویند از کجا معلوم تو خدا باشی ؟
به نظر من ایمان اوردن نباید حتما به صورت یقین صد درصد باشد و این یقین صد درصد هرگز حاصل نخواهد شد
حتی حضرت ابراهیم که پیامبر خدا بود برای یقین پیدا کردن به زنده شدن دوباره موجودات از خدا خواست تا ان را مشاهده کند

حالا اگر یک ادم وسواسی هم ان صحنه را تماشاکند باز ممکن است قانع نشود و بگوید شاید جادو بوده و یا شاید من خواب دیدم یا شاید
من تصور کردم !
می بینید که ادم وسواسی هرگز به یقین نخواهد رسید


سلام بزرگوار،
وسواس اینجا معنا ندارد ... در تشخیص راه حق از باطل وسواس معنا ندارد ... آن وسواسی که ریشه در جهالت دارد در اینجا مصداقی ندارد ... بلکه اگر کسی مته روی خشخاش قرار ندهد است که ساده‌لوح بوده و کارش ریشه در جهالت دارد ...
تعیین مسیر حق از باطل یعنی تشخیص اتوبوس درست، شما اتوبوس را درست سوار بشوید، حالا کمربندتان را نبندید و کمی در دست‌اندازها سرتان بخورد به سقف اتوبوس یا پایتان بخورد به این طرف و آن طرف، مهم این است که مسیر را دارید درست می‌روید ... اگر کسی همانطور که به بستن کمربند صندلی اهمیت زیادی نمی‌دهد به انتخاب اتوبوس یا مسیر جاده هم اهمیتی ندهد اصلاً معلوم نیست که به جای مقصدش سر از کجا در بیاورد ...

چطور شما می‌فرمایید که ایمان آوردن نباید حتماً به صورت یقین صد در صدی باشد؟ شما وقتی شهادتین را می‌دهید شهادتتان دروغ است اگر شک داشته باشید ولی بگویید که شهادت می‌دهم که خدایی جز خدای یگانه نیست و محمد صلی‌الله‌علیه‌وآله عبد و فرستاده‌ی اوست ... شما اگر یقین صد در صدی نداشته باشید باید اسلامتان اسلام آمریکایی باشد، چرا که اگر در جبهه‌ی جهاد مقابل دوستان سابقتان و خانواده‌اتان بایستید که چرا ایمان نمی‌آورند همواره این شک در شما وجود دارد که شاید اصلاً آن‌ها در مسیر حق بوده و این شما باشید که در صف باطل مقابل حق ایستاده‌اید ... مگر می‌شود حق‌طلب بود و بگوییم که ای بابا آقا چرا اینقدر سخت می‌گیری حالا فعلاً که به نظر می‌رسه راهمون درست باشه اگر بعداً فهمیدیم اشتباهه توبه می‌کنیم می‌شویم برادر ایشان در دین!؟ حداقل اسلام که می‌گوید اگر علم نداری سر جایت وایسا و تکان نخور ... یا حضرت علی علیه‌السلام فرموده‌اند که در فتنه‌ها (یعنی وقتی که حق و باطل به هم درآمیخته‌اند و امر بر ما مشتبه شده است) مثل بچه شتر باشیم که نه شیر داریم که بنوشند و نه می‌توانند از ما سواری بگیرند، چرا که هر قدمی که در یک جهت خاص برداریم شاید کمک به باطل و ایستادن مقابل حق باشد و نمی‌دانیم ...

خدایی که حجت را بر بندگانش تمام نکند و از ایشان انتظار جهاد در راه خودش را داشته باشد که با جان و مال و آبرویشان جهاد کنند و بمیرند و کشته شوند و اگر پشت کردند شایسته‌ی عذاب ابدی گردند چگونه خدایی خواهد بود؟ خدایی عادل و قابل پرستش؟ حالا ما از خودمان بیاییم و بگوییم که نه خداوند قرار نیست حجت را به نحو یقینی بر ما تمام کند و همینکه احتمال دادیم و ظن قریب به یقین کسب کردیم و قانع شدیم که اسلام حق است از ما انتظار دارد که شهادت به وجود و یکتایی‌اش و حقانیت دینش بدهیم و از کسی جز او نترسیم و به کسی جز او دل نبندیم و همه چیز و همه کسمان را خرج او و دین او کنیم؟ در قرآن و روایات چنین چیزی به ما گفته‌اند یا ما اینها را از خودمان درآورده‌ایم؟ ... در قرآن آمده که حق و باطل تبیین شده است خواستید بپذیرید نخواستید نپذیرید ... آمده که فجور و طغوی هر کسی به او وحی شده است خواست نفسش را پاک کند و نخواست نکند ... گفته است دین من فطری است ولی بیشتر ایشان نمی‌دانند ... گفته است دین باید برای من خالص باشد ... گفته است در قیامت پرده از جلوی چشم کافران برداشته می‌شود و چشمان ایشان تیزبین می‌شود ... گفته است انسان به نفس خود بصیر است اگرچه عذر و بهانه بتراشد ... گفته است پیامبران حجت را بر مردمان تمام می‌کنند تا مجرمان در قیامت نگویند که ما نمی‌دانستیم، نگویند که اگر به ما هم می‌گفتی ما هم اینطور نمی‌شدیم و از بهترین مردم می‌شدیم ... پس خداوند گفته است، نشان داده است، چرا ما طوری وانمود می‌کنیم که انگار قرار است ایمان مخاطبان دعوت به دین خدا بر اساس ظن و گمان یا قانع شدن‌های مبتنی بر ترکیبی از علم و جهل ایمان بیاورند؟

راستی مطلبی که در مورد حضرت ابراهیم علیه‌السلام فرمودید صحت ندارد، آیه‌ای که به آن اشاره دارید از متشابهات است، شرح درست آیه را از کلام معصومین علیهم‌السلام مطالعه بفرمایید ...

**گلشن**;933115 نوشت:
بله درست می فرمایید من هم از قبل در تاپیکهای مختلف این را مطرح کرده بودم که امکان دارد به هیچ عنوان حجت بر کسی تمام نشود
و جواب کارشناسان این بود در این صورت این شخص معذور است و عذاب نخواهد شد

**گلشن**;933115 نوشت:
به نظر من اگر تمام دلایل را کنار هم بگذاریم شاید به یقین نود درصدی برسیم
شاید یقین صد درصدی هرگز برای بعضی ها حاصل نشود

اگر حجت تمام نشود خداوند در دعوتش ناموفق بوده است، معاذالله ... باید تمام بشود، اینکه بگوییم در فرض سؤال اگر حجت تمام نشود پس شخص عذاب نخواهد شد یک جواب درست ولی به‌دردنخور است ... مگر اینکه برای کودکان یا دیوانگان جوابگو باشد ... مگرنه کسی که مکلف است باید در مقابل علمی که به او داده شده است از او تکلیف بخواهند، پس باید علمی به او داده شده باشد، باید حجت تمام شده باشد ... در زمان انبیاء علیهم‌السلام مردم به سه دسته‌ی موافق و مخالف و ساکتین تقسیم‌بندی نمی‌شدند، کسی اگر ساکت بود جزء مخالفین محسوب می‌گشت چرا که حق را یاری نکرد با اینکه وظیفه‌اش بود که یاری کند و این کوتاهی و قصور جرم است و شخص در این قصور خود مقصر است نه قاصر ... در میان قتله‌ی کربلا هم بودند کسانی که از ترس جانشان در سپاهیان ابن‌زیاد درآمده بودند تا فقط بگویند که ما هم بودیم به خودمان و خانواده‌امان کاری نداشته باشید ولی همان‌ها هم بازخواست می‌شوند که چطور ساکت نشستید وقتی که مقابل شما حق را ذبح می‌کردند و بر سر نیزه می‌کردند و در زنجیر می‌کردند؟ ... شخص معذور خواهد بود و عذاب نخواهد شد چه صیغه‌ای است؟
**گلشن**;933115 نوشت:
من قبلا هم گفتم شاید برای تماشاگران معجزه واقعا حجت تمام شود
چرا که انها با فرد پیامبر اشنایی دارند و تواناییهای او را می شناسند
و همچنین از نظر اخلاقی هم او را می شناسند

ولی برای ما که شاهد معجزه نبودیم واقعا جای سوالهای زیادی می باشد


**گلشن**;933115 نوشت:
به نظر من حتی اگر به این درک هم برسیم و معیار مورد نظر شما مشخص شود باز برای ما که شاهد معجزه نیستیم حجت تمام نمی شود

اگر شاهد معجزه نباشیم که مخاطب آن معجزه نیستیم و انکارمان اهمیتی هم ندارد ... مگرآنکه به طریقی باز به صورت فطری بشود به همان معجزات هم اعتماد درست کرد و حجت بر شخص تمام شود ... ولی روی کاغذ همیشه می‌شود حتی معجزه‌ای که شاهدش هستیم را هم زیر سؤال ببریم تا چه برسد به معجزه‌ای که شاهدش نبوده‌ایم ...

**گلشن**;933132 نوشت:
سلام

من این نظرات شما رو به کرات در پستهای مختلف خوانده ام
ولی باید اذعان کنم که برایم مبهم است

چگونه می شود انسان فطرتا به یک درک یا علم برسد ؟
چند نمونه از این موارد مثال بزنید ؟


سلام مجدد،
علم فطری فقط در زمینه‌های خاصی است و اینطور نیست که بشود به هر چیزی علم فطری هم پیدا کرد ... این معرفت فرق دارد با مسأله‌ی شهود کردن که جزئی از علوم حضوری است ... و از کسب علم به معنای اخصّ آن که در حدیث عنوان بصری آمده است ... و از کسب علوم دیگری که ظاهراً علم هستند ولی حقیقتاً ظن و گمان هستند ...
برای مثال فقط علم به خداوند را مطرح می‌کنم اگرچه بعد از آن علم به اهل بیت علیهم‌السلام هم قرار می‌گیرد، ولی از آنجا که دومی خیلی بحث‌برانگیزتر از اولی است بهتر است که فعلاً با آن کاری نداشته باشیم ...
با این تفاصیل تقریباً تنها چیزی که انسان در بدو تولدش می‌داند همین یک مطلب است که خدای او کیست ...

در باقی زندگی‌اش هم گاهی از این حقیقت غافل می‌شود و گاهی آن را به خاطر می‌آورد ... اینکه در چه شرایطی غافل شود و در چه شرایطی به خاطر بیاورد قابل بررسی است، ولی به عنوان یک الگوی اولیه می‌توان اینطور در نظر گرفت که خوشی‌ها سبب سرگرم شدن انسان فراموش کردن دانسته‌هایش شده و خودآگاهش از ناخودآگاهش فاصله می‌گیرد و اصطلاحاً شخص از خود بیخود می‌شود حال آنکه در سختی‌ها و ناراحتی‌ها خودآگاه انسان به ناخودآگاهش نزدیک‌تر گشته و حضورش نزد باطنش افزایش می‌یابد و درکش از حالات خودش عمیق‌تر می‌شود و در این شرایط بهتر می‌تواند آن معرفت فطری را به خاطر بیاورد ...

حالا از کجا بفهمیم که درکمان از وجود خداوند در حقیقت علمی است از زمان پیش از تولدمان یا اینکه بعد از تولدمان در مراحل رشدمان به صورت اکتسابی به دست آمده است؟ به عبارت دیگر از کجا بفهمیم که چه فرقی با سایر علومی دارد که آن‌ها را کسب کرده‌ایم؟ یا اصلاً از کجا بفهمیم که این مسأله علم به یک حقیقت خارجی است یا یک مفهوم انتزاعی ساخته و پرداخته‌ی ذهن خومان هست؟ و خلاصه از کجا بفهمیم که این معرفت چقدر قابل اعتماد و تکیه است و مطمئن باشیم که تا ابد هم هرگز نقض نخواهد شد و اگر بشود حتماً این ما هستیم که در پس پرده‌ی غفلت از وجود و اهمیت این خدا غافل گشته‌ایم؟ این‌ها مسائلی هستند که از یک جهت در باطن ما جواب‌های روشنی دارند که هر کسی باید در درون خودش به آن‌ها بپردازد و از طرف دیگر می‌توان روی کاغذ توضیحاتی پیرامون آن‌ها داد ... فعلاً در این تاپیک از جنبه‌ی اولش به تفاوت سحر و معجزه پرداخته‌ام ... معجزه چیزی است که ما را متوجه آن فطرت خداشناس کرده باشد و با مواجه شدن با این معجزه‌ی ادعایی خدا را در پس آن ببینیم، نه اینکه بگوییم این کار خداست چون من کارهای خدا را می‌شناسم که معمولاً در چه سبکی هستند یا این کلام خداست چون من می‌دانم خدا اگر بخواهد با بندگانش صحبت کند معمولاً چگونه صحبت می‌کند، بلکه باید خداوند را ببینیم و بشناسیم همانطور که برادران یوسف علیه‌السلام بعد از سالها او را دیدند و شناختند و گفتند که «قَالُوا أَإِنَّكَ لَأَنتَ يُوسُفُ ۖ قَالَ أَنَا يُوسُفُ وَهَـٰذَا أَخِي» ... این روشی است که ما خدا را در پس نشانه‌هایی که با پیامبرانش می‌فرستد می‌بینیم و می‌شناسیم ... این علم به نوعی یک علم شهودی است، از آن جهت که انسان را متوجه باطن اشیاء می‌کند، بر خلاف علوم غیرشهودی که انسان را متوجه صورت اشیاء می‌کند، چه صورت عقلی باشد و چه صورت خیالی و چه صورت حسی ... اینجاست که فرق بین سحر و معجزه آشکار می‌گردد، سحر و معجزه فقط از نظر شکلی به هم شبیه هستند مگرنه باطن آن‌ها شباهتی به هم ندارد و خدایی که این نشانه‌ها را با پیامبرانش می‌فرستد آن شناخت را در باطن ما ایجاد می‌کند تا ما آن‌ها را بشناسیم، قدرت و عظمت خدا را در آن‌ها ببینیم، تا آنجا که در عالم باطن خود چاره‌ای جز به سجده افتادن نیابیم، همانطور که مشرکان مقابل حضرت ابراهیم علیه‌السلام در باطن خود حق را به طور مسلّم یافتند ولو اینکه بعد از آن در عالم خارج سعی کردند که از تنگ و تا نیفتند ... «قَالَ بَلْ فَعَلَهُ كَبِيرُهُمْ هَـٰذَا فَاسْأَلُوهُمْ إِن كَانُوا يَنطِقُونَ ﴿٦٣ فَرَجَعُوا إِلَىٰ أَنفُسِهِمْ فَقَالُوا إِنَّكُمْ أَنتُمُ الظَّالِمُونَ ﴿٦٤ ثُمَّ نُكِسُوا عَلَىٰ رُءُوسِهِمْ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا هَـٰؤُلَاءِ يَنطِقُونَ ﴿٦٥» ... این تجربه‌ای است که هر مخاطب معجزه‌ای باید در درون خودش داشته باشد، اینکه بفهمد که اگر تصدیق نکند «فَرَجَعُوا إِلَىٰ أَنفُسِهِمْ فَقَالُوا إِنَّكُمْ أَنتُمُ الظَّالِمُونَ» هست ... حالت توجه به فطرت همان است که شخصی مثل یونس علیه‌السلام را هم به گفتن این مطلب وا می‌دارد که «فَنَادَىٰ فِي الظُّلُمَاتِ أَن لَّا إِلَـٰهَ إِلَّا أَنتَ سُبْحَانَكَ إِنِّي كُنتُ مِنَ الظَّالِمِينَ»، یونسی که پیامبر بود و نیاز نبود چنین شهادتی بدهد تا مسلمان شود، بلکه به خاطر درکی که در درون خود متوجه آن شده است به سجده می‌افتاد و چنین می‌گوید، خودش شهادت می‌دهد بدون آنکه کسی به او بگوید که اعتراف کن تا من تو را ببخشم ...

**گلشن**;933132 نوشت:
اگر انسانی به یک درک و علم رسید چگونه می تواند ان را انتقال دهد یا ثابت کند ؟
حیطه این علوم چیست ؟
چگونه ان را از اوهام و خیالات می توان تشخیص داد ؟

مانند سایر علوم انتقال می‌یابد ...
شما اگر یک مسأله‌ی ریاضی را برای کسی توضیح بدهید که به جای آن شخص نمی‌فهمید که، بلکه مقابلش راهی را قرار می‌دهید که اگر او آن را دنبال کند خودش در باطن خودش به آن فهم برسد، در اینجا هم همینطور است، همانطور که شما شرایطی را فراهم می‌کنید که در باطن خودتان به چنان درکی برسید می‌توانید راه رسیدن به آن یادآوری و تجربه‌ی باطنی را به دیگران هم بگویید ... این کاری است که انبیاء علیهم‌السلام می‌کردند ... ایشان مذکِّر بودند و بشارت‌دهنده و بیم‌دهنده بودند و بر ایشان فقط ابلاغ مبین بود نه بیشتر ... اینکه کلام فطرت در حجاب مردم را آشکارا بیان کنند و مردم را متوجه آن کنند و مردم را تلنگور بزنند ... نه بیشتر ...

برای تشخیص این مطلب از اوهام و خیالات بهترین کار این است که انسان باطناً سیاق حق‌طلبی را در پیش بگیرد و اگر ابتدا به ساکن هم دیندار نیست لااقل در وادی تفکر آزاده باشد و خود را به امواج افکار دیگران نسپرد و مستقل باشد، اجازه ندهد اسم بزرگان سبب وادادگی او در مقابل افکار ایشان یا افکار اکثریت مردم یا قشر خاصی از مردم گردد، توان فکری‌اش را در خدمت حق‌طلبی‌اش بگذارد و نه در خدمت توجیه چیزی که تمایل دارد درست باشد یا نه در توجیه افکار دیگرانی که مقابلشان واداده است ... وقتی تفکرش مستقل از تمایلاتش و مستقل از ترس‌های اجتماعی و وادادگی‌هایش بشود، آن وقت کم‌کم می‌تواند فرق بین توهم و توجیه و حقیقت را تشخیص بدهد ... گرچه این مسائل برای وقتی مهم هستند که شخص بخواهد به حقیقت ایمان بیاورد مگرنه متوجه شدن حقیقت نیازی به حتی همین مقدار خودسازی و تلاش هم ندارد، این خودسازی‌ها برای این است که بشود اهمیت مطلب را در میان سیل مطالبی که به ذهن می‌رسند تشخیص داد، مگرنه انسان باطناً حق را می‌شناسد اگرچه از اهمیت آن غافل گردد و در نتیجه بتواند راحت پا بر روی آن درک خود بگذارد ... برای حق‌طلبی مهم‌تر از دانستن حقیقت که فطری است و همه می‌دانند این است که اهمیت مطلب در نزدمان بزرگ باشد و به راحتی حاضر نباشیم در قبال کمی تمایلات به دنبال توجیهات نفسمان راه بیفتیم ... فرق میان مؤمنان که در مقابل دعوت انبیاء ایمان آوردند و کافران که کافر شدند در این تشخیص اهمیت است مگرنه حجت بر همگان تمام است و حرف حق به همگان رسیده است و مداوماً هم می‌رسد ... هرچه حجاب‌ها کنارتر بروند و حقیقت پررنگ‌تر و باعظمت‌تر دیده شود عذاب وجدان در بی‌توجهی کردن به آن بیشتر است و تقوای انسان هم بیشتر است ... مگرنه حقیقت و حق بودن آن را همه می‌دانند ... اختلافات در اصل بر روی دانستن نیست که برقرار هستند بلکه در میزان توجه کردن به آن‌ها هستند که برقرارند ... یعنی اصلاً مسأله اشتباه طرح شده است و علما هم دارند به سؤالات اشتباهی تلاش می‌کنند که جواب بدهند ... این وسط اینکه بگوییم اگر حجت بر کسی تمام نشود معذور است خودش عذر بدتر از گناه است ...

**گلشن**;933132 نوشت:
چرا حضرت ابراهیم فطرتا به اخرت علم پیدا نکرد و تقاضای مشاهده کرد ؟

تقاضای مشاهده‌ی ایشان ماجرای دیگری دارد و قضیه‌ی ایشان شبیه به قضیه‌ی حضرت زکریا علیه‌السلام بوه است
**گلشن**;933132 نوشت:
چرا بعد از مشاهده یک معجزه یک عده علم پیدا می کنند و یک عده خیر ؟ حتما می گویید همه علم پیدا می کنند ولی عده ای لج بازی می کنند
از کجا می توان تشخیص داد که یک عده لج بازی می کنند ؟

شما جز در درون خودتان به درون کس دیگری اگر علم ندارید راهی هم برای ان تشخیص ندارید ... اگر به حرفشان اعتماد کردید اشتباه کرده‌اید، چه بگویند که فهمیده‌اند که خدا هست و چه بگویند که فهمیده‌اند که خدایی نیست یا نفهمیده‌اند که خدایی هست یا که نیست ... اینجا محل اعتماد به دیگران نیست، اینجا هر کسی باید خودش و فقط خودش به تنهایی به یقین برسد ... وقتی به یقین برسید آن وقت است که می‌توانید بگویید که اگر کسی گفت من به یقین نرسیدم لابد دارد دروغ می‌گوید، به شما هم قصد دروغ گفتن نداشته باشد اول به خودش دروغ گفته است، وقتی که عنان باطن انسان در دستان بدل عقل قرار بگیرد نفس اماره دروغ می‌گوید و دروغش را زینت می‌دهد و شخص هم باورش می‌کند و این دروغ در اصل برای کاهش عذاب وجدان است، یک کاتالیزور است برای راحت شدن عبور کم‌هزینه از حقیقت ...
**گلشن**;933132 نوشت:
م سوال مهم دیگر اینکه ما که شاهد معجزه نیستیم چگونه فطرتا به ان علم پیدا کنیم ؟
البته می دانم جوابتان قران است و بررسی ان
ولی دیده ام اشخاصی را که بعد از بررسی قران کافر شده اند

با تشکر


اگر شاهد معجزه نباشید مستقیماً فطرت شما کمکتان نمی‌کند، مگرآنکه وصفی که از معجزه شنیده‌اید با فطرتتان سازگار بوده و قلبتان گواه باشد که از آن خدایی که می‌شناسید این کار بعید نیست و ...
بله جواب اصلی‌ام قرآن است ... بحث ما در این تاپیک بر سر اختلاف معجزه و سحر است، تمرکز دارد می‌رود بر روی معجزه‌ای مثل شق‌القمر که به هر حال در دسترسمان نیست و چیزی که رویش بحث است که اصلاً رخ داده است یا نداده است را کرده‌ایم معیار تشخیص معجزه از غیر معجزه، با آنکه قرآن در میان ماست که تنها نمونه‌ی موجود از معجزه در مقابل ماست، که اثر باقی‌مانده از معجزه هم نیست بلکه خود معجزه است، اثر شکافته شدن و چسبیدن ماه نیست، اثر شکافته شدن دریا نیست، عصایی که دیگر مار نمی‌شود نیست، دستی که زمانی نورانی می‌شد ولی الآن نمی‌شود نست، این معجزه همین الآن هم به طور زنده دارد اجرا می‌شود، دیگر چه بهتر از این؟ اگر کسی واقعاً دید که با قرآن حجت بر او تمام نمی‌شود نزد خداوند قرآن معذور است که کافر گردد، دیگر چه بهتر از این؟ اگر کسی واقعاً دید که اگر خدای قرآن را صدا کند خدای قرآن جوابش را نمی‌دهد می‌تواند مطابق با منطق خود خدای قرآن که سرزنش کرده است بت‌پرستان را که چرا خدایانی را می‌پرستید که اگر ایشان را بخوانید جوابتان را نمی‌دهند کافر شود، دیگر چه بهتر از این؟ ... فقط من بر اساس آن یقین باطنی خودم اگر کسی بگوید که من چنین کردم و چنین شد و در نتیجه مجاز هستم که کافر بشوم به او می‌گویم که بلکه تو داری به ما یا بدتر از آن به خودت دروغ می‌گویی، خودت می‌دانی که حقیقتاً اینطور نیست ولی نفست این شهادتت را برایت زینت داده است و قص علی هذا ...

شناخت مسیر حق تازه اولین قدم برای طی کردن مسیر حقیقت است، ما بر سر مسأله‌ای در اینجا گیر کرده‌ایم که اصلاً خداوند آنرا فطری و بدیهی قرار داده است که سرش یک لحظه هم معطل نگردیم ... که تمام عمرمان را صرف پیش رفتن در این مسیر بکنیم ... حالا ما همان اول راه گیر کرده‌ایم گیر کردنی! ... با این وضع که در بدیهیات گیر کرده‌ایم در بقیه‌ی مسیر وضعمان چگونه خواهد بود؟ ... آنجا که دیگر مطالب فطری نیست چه خواهیم کرد؟ ... حرف شهر عشق را گشتند و ما هنوز اندر خم این کوچه‌ایم ...

**گلشن**;933153 نوشت:

به نظر من بعضی معجزات خیلی واضحه که معجزه هست و شکی دراون نیست
مثلا من اگر زمان حضرت موسی بودم و از وسط دریای شکافته شده رد می شدم به معجزه بودن ان شک نمی کردم
چون از نظر من نمی تونست کار انسان باشه

مثل اینکه گفتند روح روحانی است و مادی نیست، پرسیدم که مگر شما می‌دانید که ماده چیست؟ گفتند نه ولی روح مادی نیست!
شما هم می‌فرمایید که نمی‌دانید حدّ قدرت انسان کجاست، یا می‌دانید حدّ علم جادو و قدرت آن کجاست، ولی می‌دانید که این کار یا آن کار از بشر بر نمی‌آید و از حیطه‌ی علم و قدرت او و جادوگری خارج است ...
والا دیگر من نمی‌دانم چه بگویم ...
**گلشن**;933153 نوشت:
به نظر من ادم ادم وقتی همه چیزو کنار هم قرار بده شناخت معجزه از سحر زیاد سخت نیست

حتی اگر یک کمی هم سخت باشه و کسی که زیر بار این سختی نمی‌رود حجت برش تمام نشود، باز نعوذبالله اهمال و قصور از طرف خدا خواهد بود ... چون اتمام حجت کار خداست، خداست که بنده‌اش را مجهز به عقل و نفس کرد و به دنیایش قرستاد تا مخیر گردد بین سعادت و شقاوت، بین بهشت و جهنم، عقل هم بدون علم کار نمی‌کند، عقل بدون علم یعنی نفس بدون مهار، حالا خدا علم نداده و ما می‌خواهیم خودمان از اولیات فلسفی علم تولید کرده و نفس را مهار کنیم، ان شاء الله فلاسفه موفق باشند در ساختن مهاری که بتواند نفس را مهار کند ... راستی چند فیلسوف می‌شناسید که بر اساس نظریات فلسفی‌اشان مسلمان شده باشند؟ ابن‌سینا؟ فارابی؟ مرحوم ملاصدرا؟ مرحوم علامه‌ی طباطبایی؟ آقای دینانی؟ کارشناسان این مرکز؟ ... ظاهراً همه فقط از دیگران انتظار دارند که با این براهین ایمان بیاورند و خودشان از راه‌های دیگری اقدام می‌کنند! در دین خدا هم پارتی‌بازی و ویژه‌خواری؟ ... لا اله الا الله

نقطه;933259 نوشت:
مثل اینکه گفتند روح روحانی است و مادی نیست، پرسیدم که مگر شما می‌دانید که ماده چیست؟ گفتند نه ولی روح مادی نیست!
شما هم می‌فرمایید که نمی‌دانید حدّ قدرت انسان کجاست، یا می‌دانید حدّ علم جادو و قدرت آن کجاست، ولی می‌دانید که این کار یا آن کار از بشر بر نمی‌آید و از حیطه‌ی علم و قدرت او و جادوگری خارج است ...
والا دیگر من نمی‌دانم چه بگویم ...

سلام جناب نقطه

من هم با جناب استوار هم عقیده هستم که مباحثه با شما سخت است
من هروقت می خوام به پستهای شما جواب بدم باید چندین بار انها را بخوانم
البته شاید این سختی بخاطر این است که شما نظرات جدید ی را می نویسید یا ممکنه بخاطر این باشد که
سطح دانش شما بالاست و نمی توانید منظورتان را به زبان ساده بیان کنید

به هرحال داشتم جواب شما رو می خوندم تا رسیدم به این مطلبی که بالا نقل قول کردم
دیدم متوجه منظور من نشدید و اتفاقا جوابش را توی استین داشتم happy
مثل بقیه مطالبتون سخت نبود تصمیم گرفتم فعلا جاب همین را بنویسم تا برسد به بقیه

اما جواب

بزرگوار بازه باز اعداد بین صفر و یک را در نظر بگیرید
ما نمی دانیم بزرگترین عدد این مجموعه چیست
ولی می دانیم هرچه هست از یک کوچکتر است

دقیقا مثل همان موضوعی که گفتم ما نمی دانیم حد و حدود معجزه تا کجاست ولی می دانیم هرچه هست
از حد زنده کردن انسان مرده کمتر است

**گلشن**;933310 نوشت:
سلام جناب نقطه

من هم با جناب استوار هم عقیده هستم که مباحثه با شما سخت است


سلام بزرگوار،
جناب استوار؟
**گلشن**;933310 نوشت:

به هرحال داشتم جواب شما رو می خوندم تا رسیدم به این مطلبی که بالا نقل قول کردم
دیدم متوجه منظور من نشدید و اتفاقا جوابش را توی استین داشتم happy
مثل بقیه مطالبتون سخت نبود تصمیم گرفتم فعلا جاب همین را بنویسم تا برسد به بقیه

اما جواب

بزرگوار بازه باز اعداد بین صفر و یک را در نظر بگیرید
ما نمی دانیم بزرگترین عدد این مجموعه چیست
ولی می دانیم هرچه هست از یک کوچکتر است

دقیقا مثل همان موضوعی که گفتم ما نمی دانیم حد و حدود معجزه تا کجاست ولی می دانیم هرچه هست
از حد زنده کردن انسان مرده کمتر است


اینکه می‌دانید اعداد حقیقی بین ۰ و ۱ حتماً همگی کوچکتر از خود ۱ هستند بخاطر دانستن خوش‌ترتیب بودن مجموعه‌ی اعداد حقیقی است، می‌دانید که همه‌ی اعداد فی‌مابین از ۱ کوچکتر هستند و در نتیجه بخاطر این سور عمومی هر عددی بین ۰ و ۱ ولو به اندازه‌ی دلخواه هم نزدیک به ۱ باشد همچنان از ۱ کوچکتر خواهد بود ... اگر این سور عمومی را نداشتید چه می‌کردید؟
الآن لطفاً سور عمومی و قاعده‌ای را نشان بدهید که محدوده‌ی کارهای انسانی و سحرها و تکنولوژی‌ها را به طور کامل روشن نماید تا ما با داشتن این معیار دقیق بتوانیم کارهای ادعایی پیامبران را بررسی کنیم و ببینیم که خارج از محدوده‌ی اثرگذاری انسان هستند یا خیر و اگر هستند بپذیریم که ایشان پیامبران خدا هستند ...
و اگر چنان قاعده‌ای را سراغ ندارید، یعنی چنان سور عمومی را نمی‌شناسید، بفرمایید که چطور با این وجود تشخیص دادید که فلان کار از یک انسان برنمی‌آید و حتماً کار خداست! بماند که احتمالاتی مثل کار جن و ملک و آدم‌فضایی‌ها بودن و امثال آن هم می‌توانند کاری که می‌دانیم منسوب به قدرت انسان نیستند را مانع گردند که الا و لابد به خداوند منسوب شوند ...

ظاهراً تنها راه تشخیص اینکه مطمئن گردیم به اینکه کاری حتماً کار خدا باشد این است که باید خدا را درست در حین ارتکاب آن عمل خاص بتوان دید ... به نظر غیرممکن می‌آید ولی ممکن است ... خداوند به قلب دیده می‌شود مگرنه لا یدرکه الأبصار ...
موفق باشید

نقطه;933255 نوشت:
بلکه اگر کسی مته روی خشخاش قرار ندهد است که ساده‌لوح بوده و کارش ریشه در جهالت دارد ...

سلام

همانطور که خودتان قبلا گفتید انسانها متفاوتند
من فکر می کنم بیشتر مردم مته روی خشخاش قرار نمی دهند و شاید هم کارشان ریشه در جهالت داشته باشد
مثل اغلب افراد دوربر خودمان
اما مسلمانند و مسلمان ارثی هستند و هیچ وقت هم دنبال تحقیق برای راه حق نرفته اند
اما اسلام را قبول دارند و اداب را به جا می اورند
من فکر می کنم ایمان انها قبول باشد به نظرم حتی ایه ای در قران داریمراجع به بچه هاییی را که ارثی مسلمان هستند
(دقیق ان یادم نیست )
در مقابل این افراد هستند کسانی که به همه چیز شک می کنند و به دنبال حقیقت می روند
گروهی از انها به حقیقت از نظر خودشان می رسند
اما عده ای هم هستند که به همه چیز مشکوک هستند و دو دل باقی می مانند ( این افراد راشاید بتوان گفت وسواسی )
در پیدا کردن راه حق وسواس دارند و نمی توانند به یقین برسند و می شوند ندانم گرا
به نظر من چون خدا عادل است
با عدل خودش با همه این گروهها رفتار می کند
همان که کارشناس فرمودند افراد دسته اخر معذور هستند
حال ممکن است راهی باشد که انها را به یقین برساند ولی ان راه هنوز کشف نشده باشد
(مثل راهی که شما پیشنهاد می کنید ) در هر صورت این افراد با راههای موجود به یقین نمی رسند پس معذور هستند

نقطه;933255 نوشت:
چطور شما می‌فرمایید که ایمان آوردن نباید حتماً به صورت یقین صد در صدی باشد؟ شما وقتی شهادتین را می‌دهید شهادتتان دروغ است اگر شک داشته باشید ولی بگویید که شهادت می‌دهم که خدایی جز خدای یگانه نیست و محمد صلی‌الله‌علیه‌وآله عبد و فرستاده‌ی اوست ... شما اگر یقین صد در صدی نداشته باشید باید اسلامتان اسلام آمریکایی باشد، چرا که اگر در جبهه‌ی جهاد مقابل دوستان سابقتان و خانواده‌اتان بایستید که چرا ایمان نمی‌آورند همواره این شک در شما وجود دارد که شاید اصلاً آن‌ها در مسیر حق بوده و این شما باشید که در صف باطل مقابل حق ایستاده‌اید ... مگر می‌شود حق‌طلب بود و بگوییم که ای بابا آقا چرا اینقدر سخت می‌گیری حالا فعلاً که به نظر می‌رسه راهمون درست باشه اگر بعداً فهمیدیم اشتباهه توبه می‌کنیم می‌شویم برادر ایشان در دین!؟ حداقل اسلام که می‌گوید اگر علم نداری سر جایت وایسا و تکان نخور ... یا حضرت علی علیه‌السلام فرموده‌اند که در فتنه‌ها (یعنی وقتی که حق و باطل به هم درآمیخته‌اند و امر بر ما مشتبه شده است) مثل بچه شتر باشیم که نه شیر داریم که بنوشند و نه می‌توانند از ما سواری بگیرند، چرا که هر قدمی که در یک جهت خاص برداریم شاید کمک به باطل و ایستادن مقابل حق باشد و نمی‌دانیم ...

حرفهای شما کاملا درست و منطقیه
ولی منظور من این بود که ایمان داشتن درجات داره
همه ممکنه ایمانشان به یک درجه نباشه
ان کسی که ایمانش صد درصد هست بخاطر خدا ممکن است حتی برادرش را بکشد
ولی همه این کار را نخواهند کرد پس درجات ایمانشان کمتر است

نقطه;933255 نوشت:
خدایی که حجت را بر بندگانش تمام نکند و از ایشان انتظار جهاد در راه خودش را داشته باشد که با جان و مال و آبرویشان جهاد کنند و بمیرند و کشته شوند و اگر پشت کردند شایسته‌ی عذاب ابدی گردند چگونه خدایی خواهد بود؟ خدایی عادل و قابل پرستش؟ حالا ما از خودمان بیاییم و بگوییم که نه خداوند قرار نیست حجت را به نحو یقینی بر ما تمام کند و همینکه احتمال دادیم و ظن قریب به یقین کسب کردیم و قانع شدیم که اسلام حق است از ما انتظار دارد که شهادت به وجود و یکتایی‌اش و حقانیت دینش بدهیم و از کسی جز او نترسیم و به کسی جز او دل نبندیم و همه چیز و همه کسمان را خرج او و دین او کنیم؟ در قرآن و روایات چنین چیزی به ما گفته‌اند یا ما اینها را از خودمان درآورده‌ایم؟ ... در قرآن آمده که حق و باطل تبیین شده است خواستید بپذیرید نخواستید نپذیرید ... آمده که فجور و طغوی هر کسی به او وحی شده است خواست نفسش را پاک کند و نخواست نکند ... گفته است دین من فطری است ولی بیشتر ایشان نمی‌دانند ... گفته است دین باید برای من خالص باشد ... گفته است در قیامت پرده از جلوی چشم کافران برداشته می‌شود و چشمان ایشان تیزبین می‌شود ... گفته است انسان به نفس خود بصیر است اگرچه عذر و بهانه بتراشد ... گفته است پیامبران حجت را بر مردمان تمام می‌کنند تا مجرمان در قیامت نگویند که ما نمی‌دانستیم، نگویند که اگر به ما هم می‌گفتی ما هم اینطور نمی‌شدیم و از بهترین مردم می‌شدیم ... پس خداوند گفته است، نشان داده است، چرا ما طوری وانمود می‌کنیم که انگار قرار است ایمان مخاطبان دعوت به دین خدا بر اساس ظن و گمان یا قانع شدن‌های مبتنی بر ترکیبی از علم و جهل ایمان بیاورند؟

حالا فرض کنید کسی با علم و جهل ایمان اورد و حتی به یقین رسید
تکلیف این شخص از نظر شما چیست ؟
ایا خدا می گوید چون از روی جهل به یقین رسیدی ایمانت قبول نیست ؟
من که فکر نمی کنم راه رسیدن به یقین برای خدا فرق داشته باشد (نظر شخصی است )

نقطه;933255 نوشت:
اگر حجت تمام نشود خداوند در دعوتش ناموفق بوده است، معاذالله ... باید تمام بشود، اینکه بگوییم در فرض سؤال اگر حجت تمام نشود پس شخص عذاب نخواهد شد یک جواب درست ولی به‌دردنخور است ... مگر اینکه برای کودکان یا دیوانگان جوابگو باشد ..

خوب می شود مساله را صفر و صدی در نظر نگرفت
و فرض کرد برای بعضی حجت تمام می شود و برای بعضیها خیر
و خدا خودش در قران فرموده از هرکسی به اندازه عقلش (وسعش) انتظار دارد
این به نظر من معقول تر است

نقطه;933322 نوشت:
اینکه می‌دانید اعداد حقیقی بین ۰ و ۱ حتماً همگی کوچکتر از خود ۱ هستند بخاطر دانستن خوش‌ترتیب بودن مجموعه‌ی اعداد حقیقی است، می‌دانید که همه‌ی اعداد فی‌مابین از ۱ کوچکتر هستند و در نتیجه بخاطر این سور عمومی هر عددی بین ۰ و ۱ ولو به اندازه‌ی دلخواه هم نزدیک به ۱ باشد همچنان از ۱ کوچکتر خواهد بود ... اگر این سور عمومی را نداشتید چه می‌کردید؟
الآن لطفاً سور عمومی و قاعده‌ای را نشان بدهید که محدوده‌ی کارهای انسانی و سحرها و تکنولوژی‌ها را به طور کامل روشن نماید تا ما با داشتن این معیار دقیق بتوانیم کارهای ادعایی پیامبران را بررسی کنیم و ببینیم که خارج از محدوده‌ی اثرگذاری انسان هستند یا خیر و اگر هستند بپذیریم که ایشان پیامبران خدا هستند ...
و اگر چنان قاعده‌ای را سراغ ندارید، یعنی چنان سور عمومی را نمی‌شناسید، بفرمایید که چطور با این وجود تشخیص دادید که فلان کار از یک انسان برنمی‌آید و حتماً کار خداست! بماند که احتمالاتی مثل کار جن و ملک و آدم‌فضایی‌ها بودن و امثال آن هم می‌توانند کاری که می‌دانیم منسوب به قدرت انسان نیستند را مانع گردند که الا و لابد به خداوند منسوب شوند ...

نمی تونم سور عمومی مانند ریاضیات بیارم
ولی دلیلم این است که تا به حال کسی نتوانسته است انسان مرده ای را زنده کند و فکر می کنم در اینده هم کسی نخواهد توانست
حتی دانشمندان هم کسانی را که می خواهند در اینده زنده کنند
منجمد می کنند نه اینکه پس از مرگشان انها را منجمد کنند

حالا جدا از این
شاید من یا افرادی با همین دلیل به یقین برسند
چه اشکالی دارد ؟
همه که نباید از یک راه و روش به یقین برسند

نقطه;933322 نوشت:
ظاهراً تنها راه تشخیص اینکه مطمئن گردیم به اینکه کاری حتماً کار خدا باشد این است که باید خدا را درست در حین ارتکاب آن عمل خاص بتوان دید ... به نظر غیرممکن می‌آید ولی ممکن است ... خداوند به قلب دیده می‌شود مگرنه لا یدرکه الأبصار ...

به نظر من فقط یکی از راهها می باشد و
راههای دیگری هم وجود دارد

[="Arial Black"][="Blue"]با سلام و عرض ادب
ببخشید که به دلیل مشغله پاسخ شما به طول انجامید...

پارسا مهر;932392 نوشت:
استاد گرامی خواهش دارم شما تعریف اکثرا دینی و اسلامی از سحر را کنار بگذارید..شما گویا در این تاپیک پیش خودتان سحر را اینگونه تعریف کرده اید که عملیست صرفا تخیلی و بعد خیلی ساده می گویید فرق سحر با معجزه در این است که یکی تخیلی است و یکی واقعی!!!

برای بحث علمی اول باید محل نزاع روشن باشد. تا تعریف دقیقی از سحر نداشته باشیم، بحث از خصوصیات و فرق آن با معجزه بیهوده خواهد بود. به همین دلیل باید به تعریف لغویین یا اصطلاح شناسان مراجعه کرد. تعریف های بنده هم ربطی به مسلمین یا غیر آنها ندارد بلکه از لغوی ها یا اصطلاح شناسان بود، در این زمینه دین لغت شناس یا اصطلاح شناس مهم نیست بلکه بیان تعریف درست و رایج بین مردم یک عصر مهم است. در هر حال لغت شناسی مانند راغب اصفهانی، برای سحر دو معنا مطرح می کند که یکی خدعه و تخیلاتی است که حقیقت ندارد؛ مانند کاری که شعبده باز انجام می دهد. و دیگری جلب کمک شیطان با نزدیک شدن به اوست.(راغب، مفردات، ص400) و اصطلاح شناسی مانند ابن فارس سحر را جلوه دادن باطل به صورت حق معرفی می کند و آنرا نوعی خدعه می داند.(ابن فارس، معجم مقاییس اللغه، ج3، ص138)
اما ظاهرا شما با این تعریف:
پارسا مهر;932392 نوشت:
بنده عرض کردم، منظور از جادوگری و سحر در این تاپیک، هر گونه عمل در ظاهر خارق العاده و بر خلاف عوامل طبیعی شناخته شده است که توسط موجودی غیر خدا و غیر وابسته به خدا می تواند صورت پذیرد...

مایل به خروج از اصطلاح هستید! اشکالی ندارد؛ اما این را سحر نیست، بلکه مطلق امور خارق عادت است. لذا زین پس بفرمایید امور خارق عادت...

پارسا مهر;932392 نوشت:
مگر ادعای نبوت کردن کاری دارد...!!!!من می توانم خیلی ساده دروغ بگویم و ادعای نبوت هم بکنم....می توانید بپذیرید که طرف به عمل خارق العاده ای دست پیدا کند ولی نمی توانید بپذیرید که طرف یک دروغ ساده بگوید، مگر زبانش بسته است!!!!

ادعای نبوت کاری ندارد، اما مهم عواقب آنست...
اگر خداوند معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار دهد و دیگری هم از همین راه بخواهد پیروان دروغین کسب کند، بر خدا لازم است مدعی را رسوا کند. همانطور که در مورد مسیلمه و دیگران کرد. ممکن است پیامبران دروغین ادعاهایی بکنند که در طول تاریخ کرده اند، اما بحث اصلی اینجاست که اولا ایا کاری که می کنند شبیه معجزه هست یا نه؟ ثانیا بر فرض که چیزی شبیه به معجزه باشد و سبب گمراهی مردم از روشی که خدا برای شناخت نبی خود قرار داده است، باشد، در این فرض لازم است خداوند از طریقی مانند رسوایی مدعی دروغین، مردم را آگاه کند. هر چند با توجه به خصوصیات معجزه، این ابزار اصلا در دست غیر پیامبر نیست بلکه مرتبه های پایین تر آن بنام کرامت، در دسترس اولیای الهی قرار می گیرد که آنهم اگر در راه غیر الهی بخواهند استفاده کنند، این کرامت از آنها سلب می شود.
اما در مورد قدرتهای شیطانی، این قدرتها تفاوت فاحشی با معجزه دارند. همانطور که عرض شد معجزه کاری است که غیر پیامبر از انجام آن عاجز باشند. به همین دلیل در زمان حضرت موسی(علیه السلام) فرعون فراخوان داد و از اطراف و اکناف مصر که مهد سحر و جادو بود، بهترین ها را جمع کردند. اما با این حال علاوه بر عوام، همه ساحران فرق کار موسی(علیه السلام) را با سحر فهمیدند.

پارسا مهر;932392 نوشت:
بنده می گویم....اینهمه در طول عالم عوام مردم فریب این و آن را خورده اند، به خدایی فرعون ها ایمان آورده اند، خدا گوشه ی چشمی به این عوام نشان نداد و رعد و برقی نزد و فرعون را ناکار نکرد...حالا به اینجا که می رسد، انتظار دارید که خدا به خاطر عوام آستین بالا بزند و یقه مدعی دروغین را بگیرد؟؟

گمراهی مردم اگر با کج فهمی خودشان باشد و نشانه خداوند(معجزه) در این زمینه نقشی نداشته باشد، لزومی برای افشا نیست؛ چرا که در این فرض حجت بر مردم تمام است. اما اگر راه و طریقی که خدا برای شناخت حق از باطل قرار داده است، وسیله ای برای گمراهی مردم قرار گیرد، لازم است که خداوند متعال جلوی این گمراهی را بگیرد که در غیر اینصورت شناخت نبی از راه معجزه غیر ممکن بوده و این راه لغو می شد، در حالی که چنین نیست و در طی قرون متمادی یکی از بهترین راههای شناخت پیامبر حقیقی بوده است.

پارسا مهر;932392 نوشت:
اگر فکر می کنید یقینی کاملی وجود ندارد، بگویید که ما با احتمالات بازی می کنیم، خیلی رک بگویید معجزه اما و اگر دارد و ما همواره احتمالا را سبک و سنگین می کنیم و هیچگاه به یقین کامل نمی توانیم برسیم .اینها را بگویید و خودتان را خلاص کنید...

یقین برای کسی که طالب حق باشد، وجود دارد. در غیر اینصورت هیچ دلیلی چه عقلی و چه وجدانی نمی تواند انسان را قانع کند...
کارهایی مانند زنده کردن مرده پس از سه روز، هم اکنون هم از دست هیچ ساحر و پزشکی بر نمی آید. یا تبدیل یک تکه گل به پرنده و ... به نظر تفاوت این اعمال با سحر روشن است و همینکه کسی تا به حال اینچنین کاری انجام نداده است، دلیل خوبی بر خدایی بودن این اعمال است.
والسلام علی من اتبع الهدی...
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام علیکم

سعدی شیرازی;932457 نوشت:
ما معتقدیم که خدا حتی به شیطان هم قدرت منحرف کردن انسانها را داده است.
پس چه دلیلی داره که بگیم حتماً خدا باید جلوی انحراف انسانها را بگیرد؟

بحث قدرت انحراف یا منحرف شدن مردم در بین نیست بلکه بحث گمراهی از طریقی که خداوند برای شناخت پیامبر حقیقی خود قرار داده است. اینها با هم فرق دارند. چرا که گمراهی مردم از هر طریقی ممکن است اما تا جایی که عقل و وجدان آنها بتواند راه حق را از باطل تشخیص بدهد و در عین حال آنها از این ابزار استفاده نکنند، در حقیقت حجت بر آنها تمام شده است، به خلاف جایی که شخصی از همان راه خداوند(معجزه) برای گمراهی دیگران استفاده کند. عدم برخورد خداوند و یا باطل نکردن ادعای مدعی دروغین، مساوی با محال بودن شناخت نبی از راه معجزه و ناکارامد شدن آنست.
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام مجدد

پارسا مهر;932594 نوشت:
تا اینجا این احتمال زیاد رو می دم که اصلا هیچ راهی وجود نداشته باشه که بشه پی به صدق ادعای نبوت برد...در نتیجه خدا هیچگاه پیامبر نمی فرسته...پیامبر فرستادن خدا یک کار نشدنی و محاله و خدا کار محال انجام نمی ده و نمی تونه که انجام بده به یک قولی.... در جای خودش هم بحث شده که ضرورتی وجود نداره که خدا پیامبر بفرسته...

به چه دلیل محال است خداوند برای بندگان خود هادی و نبی بفرستد؟!!!
از آنجایی که خداوند متعال حکیم است و موجودی با این حد از تکامل را آفریده، اگر او را هدایت نکند و رها در این عالم قرار دهد، بحث عبث و بیهوده مکاری مطرح خواهد شد که از ساحت حضرت حق به دور است. اتفاقا هدایت را در مورد انسان به نحو احسن انجام داده و هم هادی دورنی و هم بیرونی برایش مقرر کرده است.
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

متحیر;932883 نوشت:
اگر چنین خدایی باشد که به ظرافت تمامی عوارض شقه شدن ماه را روتوش و ماله کشی کند
چرا به مسئله اصلی یعنی بهبود اوضاع مردم با رفع نیازهایشان و برآوردن حاجاتشان که در پست خود اشاره کردم که مسلم بسیار راحت تر از شقه شدن ماه بدون عوارض هست همت نمیگذارد
مگر نه اینکه ارسال دین برای بهتر شدن اوضاع مردم هست

اولا؛ طبق روایات، شقه شدن ماه مدت کوتاهی بوده و این دو نیم شدن تاثیر چندانی روی زمین نخواهد داشت و لینکی هم که شما قرار دادید به نبودِ ماه بالکل و عواقب آن مربوط بود، در حالی که دو نیم شدن آن، آنهم برای مدتی کوتاه چنین عواقبی ندارد. در هر حال اگر هم تاثیرات کوتاه مدتی داشته است برای چهارده قرن پیش است و الان تاثیر آنرا نمی توان بررسی کرد. اصولا این معجزه برای هدایت بوده نه تغییر کل اکو سیستم زمین و خدایی که: رَفَعَ السَّماواتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَها ثُمَّ اسْتَوى‏ عَلَى الْعَرْشِ وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ كُلٌّ يَجْري لِأَجَلٍ مُسَمًّى يُدَبِّرُ الْأَمْرَ يُفَصِّلُ الْآياتِ لَعَلَّكُمْ بِلِقاءِ رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ؛ آسمانها را بدون ستونهاى مرئى برافراشت، سپس به حكومت پرداخت و آفتاب و ماه را رام كرد كه همه براى مدت معينى روانند كار جهان را تدبير و آيات را روشن مى‏ كند تا به ديدار پروردگارتان ايمان بياوريد.(رعد: 2) مسلما قادر به نگهداری این نظم در شرایط شق القمر خواهد بود.
ثانیا؛ بحث مشکلات و ناملایمات انسانها طبق حکمت است که باید در جای خود مطرح شود، نه در این تاپیک...
ثالثا؛ اگر مردم واقعا ایمان می اوردند و به دین عمل می کردند، بسیاری از مشکلاتشان حل می شد:
وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرى‏ آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَيْهِمْ بَرَكاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ وَ لكِنْ كَذَّبُوا فَأَخَذْناهُمْ بِما كانُوا يَكْسِبُونَ؛ اگر اهل قريه‏ ها ايمان آورده و پرهيزكارى كرده بودند، بركتها را از آسمان و زمين بر آنها مى‏ گشوديم ولى تكذيب كردند پس آنها را به اعمالى كه مى‏ كردند گرفتار نموديم.(اعراف: 96)
حتی این قانون در مورد اهل کتاب هم صادق است:
وَ لَوْ أَنَّهُمْ أَقامُوا التَّوْراةَ وَ الْإِنْجيلَ وَ ما أُنْزِلَ إِلَيْهِمْ مِنْ رَبِّهِمْ لَأَكَلُوا مِنْ فَوْقِهِمْ وَ مِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِمْ مِنْهُمْ أُمَّةٌ مُقْتَصِدَةٌ وَ كَثيرٌ مِنْهُمْ ساءَ ما يَعْمَلُونَ؛ و اگر آنها به تورات و انجيل و به آنچه از پروردگارشان نازل شده ايمان مى‏ آوردند، از بالاى سرشان و از زير پاهايشان (روزى) مى‏ خوردند از آنها گروهى معتدل هستند و بسيارى از آنها عمل بد مى‏ كنند.(مائده: 66)

[/]

**گلشن**;933337 نوشت:
سلام

همانطور که خودتان قبلا گفتید انسانها متفاوتند
من فکر می کنم بیشتر مردم مته روی خشخاش قرار نمی دهند و شاید هم کارشان ریشه در جهالت داشته باشد
مثل اغلب افراد دوربر خودمان
اما مسلمانند و مسلمان ارثی هستند و هیچ وقت هم دنبال تحقیق برای راه حق نرفته اند
اما اسلام را قبول دارند و اداب را به جا می اورند
من فکر می کنم ایمان انها قبول باشد به نظرم حتی ایه ای در قران داریمراجع به بچه هاییی را که ارثی مسلمان هستند
(دقیق ان یادم نیست )
در مقابل این افراد هستند کسانی که به همه چیز شک می کنند و به دنبال حقیقت می روند
گروهی از انها به حقیقت از نظر خودشان می رسند
اما عده ای هم هستند که به همه چیز مشکوک هستند و دو دل باقی می مانند ( این افراد راشاید بتوان گفت وسواسی )
در پیدا کردن راه حق وسواس دارند و نمی توانند به یقین برسند و می شوند ندانم گرا
به نظر من چون خدا عادل است
با عدل خودش با همه این گروهها رفتار می کند
همان که کارشناس فرمودند افراد دسته اخر معذور هستند
حال ممکن است راهی باشد که انها را به یقین برساند ولی ان راه هنوز کشف نشده باشد
(مثل راهی که شما پیشنهاد می کنید ) در هر صورت این افراد با راههای موجود به یقین نمی رسند پس معذور هستند


سلام،
این بحث خارج از موضوع تاپیک است و به گفتن همین مطلب بسنده می‌کنم که من ایمان مردم عوام را ضعیف نشمردم و حق‌طلبی با مته بر روی خشخاش گذاشتن را هم به خودی خود مصداق وسواس ندانستم، ولی آن را مصداق بارز وسواس فکری می‌دانم اگر شخص جواب را داشته باشد و اصرارش بر این مطلب باشد که الا و لابد باید از راه الف که خیلی دوستش دارم و به آن اعتماد دارم (خود این اعتماد از کجا آمده و چقدر معتبر است؟) این جواب برایم تأیید شود مگرنه با آنکه می‌دانم درست است ولی فرض می‌کنم که درست نیست و آن را هم‌ردیف توهم می‌شمرم ...
در این میان شما می‌فرمایید برخی ممکن است هرگز به یقین نرسند، بحث من این بود که از راه مدّ نظر خودشان شاید به یقین نرسند در حالیکه از خیلی وقت پیش جواب درست برایشان محرز شده است فقط آن‌ها نمی‌خواهند به آن اعتنا نمایند ... اینجا تمایز بین عقل و جهل است و نه بین علم و جهل ... به همین دلیل اسمش می‌شود وسواس ... در وسواس افراد می‌دانند که فلان چیز تمیز شده است ولی باز می‌گویند بگذار یک بار دیگر آن را بشویم ... اینجا بحث ما بر روی دور شدن خودآگاه انسان‌ها از ناخودآگاه ایشان است ... راه انبیاء ارجاع دادن خودآگاه به ناخودآگاه بود، ظاهر به باطن، بیدار کردن وجدان، آشکارا گفتن حقایقی که انسان‌ها در درون خودشان می‌دانند ولی آنقدر به آن‌ها توجه نکرده‌اند که از یادشان رفته است، اما روش‌های دیگر تبلیغ دین عملاً در جهت ایجاد یقینی به پیش می‌روند که اصولاً جز از طریق همان توجه به باطن قابل کسب نیست، مقصد این مباحث سراب است اگر با در دست داشتن طناب فطرت به این بیابان تاریک نزده باشند ...
**گلشن**;933340 نوشت:
نمی تونم سور عمومی مانند ریاضیات بیارم
ولی دلیلم این است که تا به حال کسی نتوانسته است انسان مرده ای را زنده کند و فکر می کنم در اینده هم کسی نخواهد توانست
حتی دانشمندان هم کسانی را که می خواهند در اینده زنده کنند
منجمد می کنند نه اینکه پس از مرگشان انها را منجمد کنند

حالا جدا از این
شاید من یا افرادی با همین دلیل به یقین برسند
چه اشکالی دارد ؟
همه که نباید از یک راه و روش به یقین برسند


شاید گفتنش تکراری است ولی باز هم می‌گویم که شاید فطرتاً با شما موافق باشم ولی اگر بخواهم مطلب را علمی بررسی کنم همچنان راهی برای تمایز بین سحر و معجزه نیافته‌ام و این باور در شما را بر اساس ظن و گمان طبقه‌بندی می‌کنم (گرچه امیدوارم فطری باشد، ولی الآن نگاهم از خارج است)، ظن و گمانی که توهمی از یقین را برایتان ایجاد کرده‌اند، مثل اینکه انسان‌ها همیشه بر اساس تجربه‌ی خاصی یکطور فکر می‌کرده‌اند و به نظرشان عجیب بوده است که طور دیگری هم ممکن باشد و بر همین اعتقاد خود استوار می‌ماندند تا اینکه با تجربه‌ی از نوع جدیدی روبرو شوند و در تمام انگاره‌های قبلی خود ناچار از تجدید نظر شوند ...
بحث ما بر سر راه رسیدن به یقین نیست، بر سر کیفیت آن یقینی است که کسب می‌شود ... تا وقتی حدود معجزه و سحر را ندانیم یقینی که تجربه‌اش می‌کنیم یک یقین روان‌شناسی است که در اصل همان قانع شدن است، شما اگر ابهام و اشکالی به ذهنتان نرسد می‌گویید قانع شدم و پذیرفتم و برایم اثبات شد حال آنکه اگر امروز ابهام و اشکالی به ذهنش نرسیده باشد دلیل نمی‌شود که فردا هم ابهام و اشکالی به ذهنش خطور نکند ... برای انتخاب راه حق و فقط برای همین یک کار انسان نیاز دارد به اینکه یقینش حقیقتاً یقینی صادق باشد که فردا در ذات خودش تبدیل به شک نگردد ... این یقین باید ریشه در علم محض داشته باشد و نه در ترکیبی از علم و جهل مرکب (که اگرچه نمی‌دانیم ولی نمی‌دانیم هم که نمی‌دانیم و درنتیه فکر می‌کنیم که می‌دانیم) ...
تمام بحث من این است که با تعاریف رایج از معجزه هیچ‌گونه راهی که ما را به چنان یقینی برساند در دسترس ما نخواهد بود و در نتیجه یا اصلاً چیزی به اسم معجزه اصولاً قادر به اتمام حجت واقعی بر کسی نیست (حداکثر ساده‌لوحان به آن ایمان می‌آورند) و یا اینکه معجزه چیز دیگری است و ما به اشتباه آن را تبیین می‌کنیم (که نظر من هم همین است)
**گلشن**;933340 نوشت:
به نظر من فقط یکی از راهها می باشد و
راههای دیگری هم وجود دارد

آیا در میان آن راه‌های دیگری که می‌فرمایید وجود دارند قابلیت رساندن همه‌ی مخاطبان به یک یقین حقیقی و صادق وجود دارد که بفهمیم خدا خودش کاری را انجام داده است؟ اگر ندارد پس آن راه‌ها اگرچه شاید بد هم نباشند ولی کارکردی که ما از معجزه انتظار داریم را نمی‌رسانند ... معجزه قرار است دلیل آشکار باشد، قرار است اتمام حجت کند، قرار است بدون آنکه فریب بدهد و از جهل مخاطب استفاده کند او را به یقین برساند ... حالا به نظر شما اصولاً چیزی به اسم معجزه به عنوان دلیل آشکار و همگانی و قطعی وجود ندارد و یا این احتمال هم هست که شاید ما درست نفهمیده‌ایم که معجزه چیست و چگونه سبب ایجاد یقین در مخاطبش می‌شود و حجت را بر او تمام می‌کند؟

[="Arial Black"][="Blue"]سلام بر جناب نقطه عزیز

نقطه;933257 نوشت:
فرق بین سحر و معجزه آشکار می‌گردد، سحر و معجزه فقط از نظر شکلی به هم شبیه هستند مگرنه باطن آن‌ها شباهتی به هم ندارد و خدایی که این نشانه‌ها را با پیامبرانش می‌فرستد آن شناخت را در باطن ما ایجاد می‌کند تا ما آن‌ها را بشناسیم

بزرگوار حتی از نظر ظاهری هم به هم شبیه نیستند. که اگر اینطور بود باید شبیه قرآن کتابهای متعددی بود ولی خود قرآن تحدی کرده و کسی تا کنون نتوانسته چیزی شبیه آن بیاورد.
مطلب دیگر اینکه بحث شناخت و ایمان به نبی از طریق معجزه با دیدن معجزه و تفکر در مورد آن قابل دستیابی است و لازم نیست مساله را خیلی درونی کنیم. خیلی از آیات قرآن هم به تفکر در ایات امر کرده اند. البته آیاتی هم که بر فطری بودن ایمان و اعتقاد تکیه دارند کم نداریم اما بحث روی انحصاری است که از کلام شما استشمام می شود. به نظر می رسد این دو طریق در کنار هم حجت اند نه اینکه یکی حق باشد و دیگری باطل.

نقطه;933259 نوشت:
راستی چند فیلسوف می‌شناسید که بر اساس نظریات فلسفی‌اشان مسلمان شده باشند؟ ابن‌سینا؟ فارابی؟ مرحوم ملاصدرا؟ مرحوم علامه‌ی طباطبایی؟ آقای دینانی؟ کارشناسان این مرکز؟ ... ظاهراً همه فقط از دیگران انتظار دارند که با این براهین ایمان بیاورند و خودشان از راه‌های دیگری اقدام می‌کنند! در دین خدا هم پارتی‌بازی و ویژه‌خواری؟ ... لا اله الا الله

همانطور که می دانید بحث علم و اعتقاد خیلی فرق دارند و کم نداریم کسانی که علم به حق دارند ولی به آن اعتقاد پیدا نمی کنند و بالعکس.
از سوی دیگر اگر فلسفه اسلامی همسو با دین باشد به نظر شما کاری غیر از تحکیم اعتقاد باید بکند؟
از طرفی به نظر می رسد حمایت ائمه(علیهم السلام) از اشخاصی مانند هشام بن حکم و دیگر متکلمان هم عصر خود، مهر تاییدی بر روش عقلی برای رسیدن به حق باشد.

در پایان لطف کنید بحث های معرفت شناسی را بصورت خصوصی مطرح کنید تا تاپیک در مسیر خود جریان داشته باشد.
با تشکر
[/]

عامل;933351 نوشت:
اگر خداوند معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار دهد و دیگری هم از همین راه بخواهد پیروان دروغین کسب کند، بر خدا لازم است مدعی را رسوا کند.

با سلام....
اولا استاد گرامی این حرف شما دارای تناقض به نظر می رسد...البته باید مشخص شود تعریف شما از معجزه چیست...بنده در این تاپیک چند بار اشاره کردم، معجزه تعریفش این است که عملییست خارق عادت که انجامش تنها در توان قدرت خداست و نه هیچ موجود دیگری...تناقض هم این بخش حرف شماست که می گوید که اگر دیگری هم از همین راه بخواهد پیروان دروغین کسب کند.یعنی از راه معجزه....ولی ما معجزه را اینگونه تعریف کردیم که معجزه عملیست که تنها در توان قدرت خداست...خوب وقتی کاری تنها در توان قدرت خداست چطور کسی می تواند از معجزه که تنها در توان خداست پیروان دروغین کسب کند؟!؟!حالا به هر حال...سوالم را اینطور می پرسم که....
خیلی خوب شما می فرمایی که اگر خداوند معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار دهد، و دیگری هم از همین راه بخواهد پیروان دروغین کسب کند، بر خدا لازم است که مدعی را رسوا کند، خیلی خوب این حرف شما قبول....ولی از کجا معلوم و از کجا دانستیم که خدا معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار داده یا انتخاب کرده؟!...شما ابتدا این را اثبات کردید که بعد بخواهید در ادامه همچین نظری بدهید...داستان شما مثل این است که یکی در مقابل این اظهار نظر شما، برگردد بگوید که...همین که کسی آمد با زبانش صدا کرد، یعنی به زبان گفت من پیامبرم، پس حتما پیامبر است و ما باید به او ایمان بیاوریم!!!!!!به این دلیل که چون اگر پیامبر نبود، خدا ختما او ر ا رسوا می کرد و جلوی انحراف را می گرفت!!!!!!!....بعد هم این طور می گفت که خدا زبان را برای شناخت پیامبر خود قرار داده، پس اگر کسی بخواهد از زبان پیروان دروغین کسب کند بر خداست که مدعی را رسوا کند !!!!!!!!!!!!!!!!!حالا همانطور که می توانیم به این بابا خورده بگیریم که چه کسی گفته که خدا زبان را برای شناخت پیامبر انتخاب کرده، و آدم عاقل می فهمد که هر کسی می تواند بیاید به دروغ با زبان ادعای پیغمبری کند و ما نباید به او ایمان آورد، به شما هم می توانیم خورده بگیریم که چه کسی گفته خدا معجزه را راه شناخت پیامبر قرار داده؟!هر کسی هم می تواند، بیاید معجزه کند.مثلا ماه را دو نیم کند، دلیلی ندارد که ما به او باور کنیم....
عامل;933351 نوشت:
گمراهی مردم اگر با کج فهمی خودشان باشد

استاد بنده که می گویم همانطور که این از کج فهمی مردم است که کسی آمد گفت من پیغمبرم، ادعایش را باور می کنند، این هم از کج فهمی مردم است که کسی آمد به ظاهر معجزه کرد، حرفش را باور می کنند...

عامل;933351 نوشت:
اما اگر راه و طریقی که خدا برای شناخت حق از باطل قرار داده است،

باز هم می گویم که، شما چرا فکر می کنید که معجزه راه و طریقی است که خدا برای شناخت حق از باطل قرار داده

عامل;933355 نوشت:
به چه دلیل محال است خداوند برای بندگان خود هادی و نبی بفرستد؟!!!

سلام..استاد بنده گفتم به نظر می رسد محال است.ودلیلش هم این گفتم که به نظر راهی وجود ندارد که خدا پیامبر خود را اثبات کند.چون راهی وجود ندارد پس خدا هیچوقت پیامبر نمی فرستد.اگر هم پیامبر بفرستد با سبک و یاق متفاوتی می فرستد نه به سبک و سیاق پیامبر اسلام....
عامل;933355 نوشت:
موجودی با این حد از تکامل را آفریده، اگر او را هدایت نکند و رها در این عالم قرار دهد، بحث عبث و بیهوده مکاری مطرح خواهد شد

والا این دلایل اصلا قانع کننده نیستن...خیلی راحت می شه این دلایل را رد کرد و در جای خود رد شده و نقد شده...
اولا کسی نگفته خدا ما را هدایت نمی کند....و ما را در این عالم رها کرده!!!!!!!خوب عقل و فطرت و وجدانیات در ما قرار داده که اینها وسیله ی هدایت و تکامل ما هستند.....و ما می توانیم با همین وسایل به مقام های بالایی برسیم....و خودمان را آماده کنیم که ادامه مسیر تکامل و هدایت را در عوامل دیگر پس از مرگ سپری کنیم...کسی نگفت خدا ما را تنها گذاشته
اگر تنها راه هدایت و وسیله هدایت را پیامبر می دانید و فکر می کنید که خدا که انسان را برای تکامل آفریده نباید بدون هدایت و بی پیغمر رها کند...خیلی راحت می توان مثال نقض زد....خیلی قوم و قبیله و ایل و تبار و شهر و دیاری در طول تاریخ، بوده و هستند که به پیامبر دسری نداشته اند و اگر داشته اند، به پیامبری ناقص و تحریف شده دسرسی داشته اند....مثلا مسیحیت تحریف شده...یهودیت تحریف شده...فقط و فقط یک شخص و فقط یک آدمی زاد هم در طول تاریخ پیدا کنیم که به پیامبر کامل و بدون تحریف دسرسی نداشته است...این ادعای شما باطل می شود که خدا باید حتما پیامبر بفرستد...
البته این ضرورت ارسال نبی داستانش سر دراز دارد...ولی من سعی کردم کوتاه بگویم که آنطور ها هم که فکر می کنید نیست....در جای خودش مفصل بحث شده که هیچ لزومی به ارسال پیامبر نیست و نهایت اینکه ما دلیلی نداریم که خدا پیامبر بفرستد، هر چند لازم باشد، ولی ما دلیلی نداریم که بگوییم لازم است....
عامل;933351 نوشت:
همینکه کسی تا به حال اینچنین کاری انجام نداده است، دلیل خوبی بر خدایی بودن این اعمال است.

شما اسم این را می گذارید یقین؟!محال است که کسی کاری بکند و اولین کس و آخرین کسی هم باشد که آن کار را بکند؟!شاید بگویید بعید است و احتمالش خیلی کم است و اینها...خیلی خوب، من گفتم اگر فکر می کنید یقین نیست بگویید ما احتمال می دهید و با احتمالا سر و کار داریم....

عامل;933358 نوشت:
اولا؛ طبق روایات، شقه شدن ماه مدت کوتاهی بوده و این دو نیم شدن تاثیر چندانی روی زمین نخواهد داشت و لینکی هم که شما قرار دادید به نبودِ ماه بالکل و عواقب آن مربوط بود، در حالی که دو نیم شدن آن، آنهم برای مدتی کوتاه چنین عواقبی ندارد. در هر حال اگر هم تاثیرات کوتاه مدتی داشته است برای چهارده قرن پیش است و الان تاثیر آنرا نمی توان بررسی کرد.

با عرض سلام

بحثی که شما مطرح میفرمایید یک بحث عمیق فیزیکی است که یک اختر فیزیکدان ممکن است بتواند در مورد آن نظر بدهد و اتفاقا در مورد موضوع این تاپیک هم تعیین کننده است. لطفا اگر ریفرنسی در مورد مطالعات انجام شده در این مورد دارید بفرمایید. با توجه به اینکه این فرمایش شما از مباحث اعتقادی دینی و فلسفی خارج شده و وارد مباحث واقعی فیزیکی میشود باید در بر دارنده نکات زیادی از جمله انرژی لازم برای دو نیمه کردن ماه در زمانی کوتاه بدون آثار تخریبی و انفجاری و مکانیزم عملکرد این دو نیمه کردن، محاسبه انرژی لازم برای متوقف کردن تقریبا 180000000000000000000 تن (هیجده ضربدر ده به توان نوزده تن) جرم شتاب گرفته هر یک از دو نیمه در فضا در یک لحظه، خنثی کردن عامل جدایی دو نیمه از یکدیگر و اعمال نیروی معکوس برای رساندن دو نیمه به یکدیگر درست از همان مقطعی که جدا شده بودند، اثر جاذبه هر یک از دو نیمه جدا شده بر روی زمین و اثر چاذبه زمین و خورشید بر هر یک از دونیمه ووو باشد.

با تشکر

[=arial narrow]سلام

عامل;933358 نوشت:
اولا؛ طبق روایات، شقه شدن ماه مدت کوتاهی بوده و این دو نیم شدن تاثیر چندانی روی زمین نخواهد داشت و لینکی هم که شما قرار دادید به نبودِ ماه بالکل و عواقب آن مربوط بود، در حالی که دو نیم شدن آن، آنهم برای مدتی کوتاه چنین عواقبی ندارد.

اتفاقا هر چه مدت زمان نیمه شدن ماه کوتاهتر باشد اثرات تخریبی آن بر روی زمین شدیدتر و مهلکتر خواهد بود
البته ادعای کوتاهی زمان برای این معجزه از این جهت بوده که بتوانند راه را بر اشکال دیده نشدن و رصد نشدن از طرف سایر شهرها و ملل مختلف را ببندند
و جالب اینجاست که اگر مدت زمان پاره شدن ماه طولانی از چند ساعت تا چند روزیا چند ماه بود باشد تبعات آن بر روی زمین بسیار کم میشود و بواسطه اینکه پاره های ماه با تأنی دوباره به هم میرسیدند اثرات تغییر محور دوباره اصلاح میشده
ایکاش چنین اعجازی به واقع وجود داشت اگر مدت آن طولانی بود و بسیار بهتر بود که تا چند سال هم ادامه می یافت تا[=arial narrow] همه جهان آنرا میدیدند و هم در آن مدت برای همه جهان سؤال از چگونگی آن میشد و این پاره شدن ماه از هر تبلیغی مؤثرتر برای حقانیت اسلام بود

عامل;933358 نوشت:
در هر حال اگر هم تاثیرات کوتاه مدتی داشته است برای چهارده قرن پیش است و الان تاثیر آنرا نمی توان بررسی کرد.

و اتفاقا اگر این اتفاق درهمان زمان کوتاه که شما اشاره دارید در گذشته به واقع اتفاق می افتاد تاثیر آن بر دگرگونی محور زمین تا این زمان باقی میماند
و بواسطه جزر و مدهای هولناک بدتر از سونامی ناشی از شقه شدن ماه سبب خانمانسوزی اکثر بنادر و مردمان ساحل نشین در سراسر جهان میشد که خبر این بلای آسمانی هرگز از ذهن بشر پاک نمیشد
نقل قول:
اصولا این معجزه برای هدایت بوده نه تغییر کل اکو سیستم زمین

اگر برای هدایت بود بهتر و عاقلانه تر این بود که مدت این معجزه طولانی باشد
ولی این را باید آنها بدانند که بافتن چنین ادعاهایی برای تبلیغ دین چندان مناسب نیست و اصولا اشاره اینجانب به عواقب ناشی از شق القمر برای این هست که مدعیان به این معجزه مواظب باشند و هر چه دلخواهشان هست را نبافند

بگذریم آنچه که مردم را به نحو احسن هدایت میکند آوردن متن و پیامی هست که آب بر آتش خودخواهی ها و خشونت ذاتی بشر باشد
آن متن و پیام باید چنان استوار و در زبانهای مختلف یکسان و بدون حاشیه باشد
که تعبیر و تفسیرهای مختلف برآن سوار نشود و باعث تفرقه ابناء بشر نباشد از آن دیوهایی چون داعش بیرون نیاید

عامل;933370 نوشت:
مطلب دیگر اینکه بحث شناخت و ایمان به نبی از طریق معجزه با دیدن معجزه و تفکر در مورد آن قابل دستیابی است

سلام جناب عامل

سوالی پرسیدم که جواب ندادید دوباره تکرار می کنم
اگر من جز تماشاگرانی بودم که دوشقه شدن ماه را می دیدم
از کجا باید متوجه می شدم ماه واقعا نصف شده و
سحر و جادویی در کار نبوده ؟مثلا ممکن است به من القا شده باشد

**گلشن**;933413 نوشت:
از کجا باید متوجه می شدم ماه واقعا نصف شده و
سحر و جادویی در کار نبوده ؟مثلا ممکن است به من القا شده باشد

شخص از اینجا میتواند حقیقی بودن قضیه را بفهمد که غیر از او ، اشخاص دیگری هم آن صحنه را همانطور دیده اند. اگر القا در کار بود ، همان فرد تنها صحنه را میدید.

ممکن است بگویید: ممکن است القای گروهی شده باشد.
پاسخ: کسانی که در آن صحنه حاضر نبوده اند، مثلاً مسافرانی که در راه بوده اند یا مردم شهرهای دیگر هم آن صحنه را دیده اند و این دلیل بر حقیقی بودن آن است. اگر القاء یا سحر بود ، فقط افراد حاضر در آن صحنه مسحور می شدند و مردم شهرهای دیگر یا مسافران بین راه مشمول آن سحر نمی شدند.

جایی می خواندم که در کتب تاریخی قدیمی برخی از کشورها (چین یا ... ) مشاهده شق القمر ذکر شده است و مثلا نوشته شده است: در شب عروسی فلان شاهزاده ، این اتفاق برای ماه افتاد...

عامل;933370 نوشت:
سلام بر جناب نقطه عزیز

سلام بر استاد عامل بزرگوار،
عامل;933370 نوشت:
بزرگوار حتی از نظر ظاهری هم به هم شبیه نیستند. که اگر اینطور بود باید شبیه قرآن کتابهای متعددی بود ولی خود قرآن تحدی کرده و کسی تا کنون نتوانسته چیزی شبیه آن بیاورد.

بستگی دارد که معنای شباهت چه باشد ... شما یک کتاب بنویسید به زبان آدمیزاد، این کتاب شما از همین جهت که به زبان آدمیزاد است به قرآن شبیه است ... کتابتان به زبان عربی باشد شباهتش بیشتر است ... فصاحت و بلاغت خوبی داشته باشد باز هم شباهتش بیشتر است ... اینکه ما بنشینیم بگوییم که مثل قرآن باید حداقل این موارد را داشته باشد به نظر شما چرا مورد اتفاق همگان نیست؟ شاید برای اینکه این مطلب بستگی به خود مخاطب دارد ... هر کسی از همان جهتی که خودش بیشتر تحت تأثیر قران قرار گرفته است اصرار دارد که کتابی که نوشته می‌شود لااقل از این یک جهت باید کاملاً شبیه قرآن یا بهتر از قرآن باشد ... مگرنه که تا وقتی که دو کتاب واو به واو مثل هم نباشند می‌شود گفت که آن دو کتاب کاملاً شبیه به هم نیستند و هر کسی که یک وجه شباهت را رعایت کند می‌شود گفت که نه هنوز باید این وجه دیگر را هم رعایت کنی و این داستان تمامی نخواهد داشت ... اینکه دو کتاب چقدر شبیه هم باشند با منطق ارسطویی به این سادگی‌ها قابل تبیین و فرمول‌بندی کردن نیست، در اینجا باید شعور باطنی انسان را با منطق مناسب‌تری مدل‌سازی کرد اگر می‌خواهیم فرموله‌اش بنماییم ... مسأله اینجاست که یک انسان با شعور متوجه مطلب می‌شود ولی فرمول‌بندی کردن آن معمولاً می‌لنگد ... همه‌ی علمای امروز هم بر وجوه اعجاز بودن قرآن اتفاق داشته باشند نمی‌توانید تاریخ اسلام و شیعه را تغییر دهید که در یکی دو قرن نخست بعد از اهل بیت علیهم‌السلام به کل دید متفاوتی از شما داشته‌اند و در نتیجه حرف شما اینطور نیست که از ابتدا حرف اول و آخر بوده و باشد ...

استاد گرامی، قرآن را با چه معیار ادبی یا علمی اندازه بگیریم متوجه می‌شویم که کار بشر نمی‌تواند باشد؟ معیارتان کمی است یا کیفی؟ اگر کمی است نمره‌ی قرآن چقدر است که می‌فهمیم نازل شده‌ی از طرف خداست؟

اگر بخواهیم هیچ شباهتی بین قرآن و سایر کتب نباشد ناچار هستیم آن را در ساخت باطنی بررسی کنیم ... ظاهر قران اگرچه از همه‌ی کتاب‌های دیگر بالاتر و بهتر وو فصیح‌تر و غیره باشد اینطور نیست که بی‌نهایت برابر کتب دیگر این ویژگی‌های ممتاز را داشته باشد، اگر مثلاً از نظر ادبی ۱۰۰ برابر گلستان سعدی باشد نمی‌شود نتیجه گرفت که پس قرآن الهی است ...
اصلاً این چه اعجازی است که مای مخاطب آن باید نگاهمان به دیگران باشد که تأیید کنند که این قرآن از طرف خدا هست یا نیست؟

عامل;933370 نوشت:
مطلب دیگر اینکه بحث شناخت و ایمان به نبی از طریق معجزه با دیدن معجزه و تفکر در مورد آن قابل دستیابی است و لازم نیست مساله را خیلی درونی کنیم. خیلی از آیات قرآن هم به تفکر در ایات امر کرده اند. البته آیاتی هم که بر فطری بودن ایمان و اعتقاد تکیه دارند کم نداریم اما بحث روی انحصاری است که از کلام شما استشمام می شود. به نظر می رسد این دو طریق در کنار هم حجت اند نه اینکه یکی حق باشد و دیگری باطل.

بله تفکر ولی چه تفکری؟ تفکری که انسان را متوجه فطرت باطنی‌اش کند ... نه تفکری که تازه او را از فطرتش غافل‌تر از قبل هم بکند ...
انحصار در کلامم از این جهت است که تفکر مستقل از فطرت هیچ کاری نمی‌تواند بکند ... دلیل برای این مطلب کم نیاورده‌ام استاد گرامی
عامل;933370 نوشت:
همانطور که می دانید بحث علم و اعتقاد خیلی فرق دارند و کم نداریم کسانی که علم به حق دارند ولی به آن اعتقاد پیدا نمی کنند و بالعکس.

بله و من در مورد فلاسفه‌ی مسلمان گفتم که همه‌اشان هم علم دارند و هم اعتقاد ...
عامل;933370 نوشت:
از سوی دیگر اگر فلسفه اسلامی همسو با دین باشد به نظر شما کاری غیر از تحکیم اعتقاد باید بکند؟

بله کمک می‌کند ولی کمکی درون‌دینی، اینها دلایلی ممدّ هستند نه بیشتر ... کمک می‌کنند قلب انسان آرام بگیرد نه اینکه چیزی که می‌دانست را بیشتر بداند ...
عامل;933370 نوشت:
از طرفی به نظر می رسد حمایت ائمه(علیهم السلام) از اشخاصی مانند هشام بن حکم و دیگر متکلمان هم عصر خود، مهر تاییدی بر روش عقلی برای رسیدن به حق باشد.

در مبارزه با دشمنان شبهه‌افکن بله ...
عامل;933370 نوشت:
در پایان لطف کنید بحث های معرفت شناسی را بصورت خصوصی مطرح کنید تا تاپیک در مسیر خود جریان داشته باشد.

بزرگوار بحث ما بر سر تشخیص تمایز معجزه از سحر است ... من ادعایی در همین رابطه کرده‌ام و این مباحثی که شما هم مشاهده نمودید در جهت تبیین همین ادعا بوده است و زیاد از مباحث اصلی تاپیک دور نشده‌ایم که سبب انحراف تاپیک بشود، مثلاً در همین پست قبلی‌ام به سرکار گلشن گفتم که ظاهراً بحثمان دارد از مسیر اصلی تاپیک دور می‌شود و مناسب‌تر است بیش از این ادامه‌اش ندهیم ... اینکه فرمودید تاپیک را دارم از مسیر خودش منحرف می‌کنم تشخیص شماست ولی شخصاً فکر می‌کنم شاید به اندازه‌ی کافی مباحث مطرح شده را دنبال نکرده‌اید که اینطور نتیجه گرفته‌اید ... حالا اینکه در ادامه تشخیص شخصی خود را به تاپیک تحمیل بفرمایید یا خیر تصمیم با خوتان خواهید بود ... به هر حال من هم فکر نکنم دیگر حرف زیادی هم در رابطه با موضوع تاپیک داشته باشم که بگویم، گرچه اختلافات و استبعادها همچنان زیادند و اگر بحثی باشد در جهت نزدیک‌تر کردن نگاه‌ها به هم هست که آن هم می‌تواند دیگر ادامه نیابد ...
ولی اگر شما اصرار دارید که فرق بین سحر و معجزه همان است که در ابتدای تاپیک فرمودید می‌شود روی همان بحث کرد ... گرچه ساده‌ترین کار این است که از شما بپرسیم این تعاریف را از کجا آورده‌اید؟ از قرآن و روایات آورده‌اید یا برخی از علما نزد خودشان به این نتیجه رسیدند، و اگر خودشان به این نتیجه رسیدند آیا ایشان به علم سحر اشراف داشته‌اند و تعریف معجزه را هم به طور جامع و مانع می‌دانستند و بعد به این شناخت ممیزی دست یافتند یا خیر ...

... بگذریم ... من دیگر حرفی ندارم ...

در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر

SHAHINN;933415 نوشت:
شخص از اینجا میتواند حقیقی بودن قضیه را بفهمد که غیر از او ، اشخاص دیگری هم آن صحنه را همانطور دیده اند. اگر القا در کار بود ، همان فرد تنها صحنه را میدید.

ممکن است ان افراد دروغ بگویند

SHAHINN;933415 نوشت:
ممکن است بگویید: ممکن است القای گروهی شده باشد.
پاسخ: کسانی که در آن صحنه حاضر نبوده اند، مثلاً مسافرانی که در راه بوده اند یا مردم شهرهای دیگر هم آن صحنه را دیده اند و این دلیل بر حقیقی بودن آن است. اگر القاء یا سحر بود ، فقط افراد حاضر در آن صحنه مسحور می شدند و مردم شهرهای دیگر یا مسافران بین راه مشمول آن سحر نمی شدند.

شاید سحر بگونه ای باشد که همه افرادی که به اسمان در ان لحظه نگاه کرده اند ان را دو شقه ببینند

حتی اگر افراد زیادی هم مطلب را تصدیق کنند
باز هم من باید به استناد حرفهای انها معجزه را باور کنم

SHAHINN;933415 نوشت:
جایی می خواندم که در کتب تاریخی قدیمی برخی از کشورها (چین یا ... ) مشاهده شق القمر ذکر شده است و مثلا نوشته شده است: در شب عروسی فلان شاهزاده ، این اتفاق برای ماه افتاد...

بررسی صحت و سقم این مطلب بسیار مشکل ودر صورت صحت باز هم قابل اعتماد نیست
اینکه ایا در همان روز و همان ساعت این مورد مشاهده شده و ....

نقطه;933364 نوشت:
سلام،
این بحث خارج از موضوع تاپیک است و به گفتن همین مطلب بسنده می‌کنم که من ایمان مردم عوام را ضعیف نشمردم و حق‌طلبی با مته بر روی خشخاش گذاشتن را هم به خودی خود مصداق وسواس ندانستم، ولی آن را مصداق بارز وسواس فکری می‌دانم اگر شخص جواب را داشته باشد و اصرارش بر این مطلب باشد که الا و لابد باید از راه الف که خیلی دوستش دارم و به آن اعتماد دارم (خود این اعتماد از کجا آمده و چقدر معتبر است؟) این جواب برایم تأیید شود مگرنه با آنکه می‌دانم درست است ولی فرض می‌کنم که درست نیست و آن را هم‌ردیف توهم می‌شمرم ...

باسلام

اینکه شما از یقین صد درصدی درونی صحبت می کنید و به ان اطمینان صد درصد دارید چونکه
اعتقاد دارید به قران و صحت مطالب صد درصدی ان
و این باور در شما بخاطر مطالب قران شکل گرفته و
می دانید که این چنین باور قوی و محکمی باعث تلقین هم می شود
و این باور در شما بقدری صد درصد است که اگر افرادی پس از دیدن معجزه
به انچه شما می فرمایید نرسند
انگشت اتهام شما به سوی افراد است چون از سوی دیگر محال است سر سوزنی خطا و اشتباهی باشد
و خلاصه اینکه این مطلب به هیچ عنوان قابل اثبات نیست مگر باباور به قران و خدای قران
همان قرانی که ما می خواهیم به صحت ان از طریق معجزه پی ببریم
اگر افرادی پس از خواندن قران به معجزه بودن ان نرسیدند
طبق نظرات شما هرگز نمی توانند خودشان را ثابت کنند
چون در سوی دیگر خدا قرار دارد
به نظر من این یک ضعف بزرگ است

به هرحال از اینکه وقت گذاشتید و نظراتتون را دوباره بازگو کردید ممنونم

با تشکر

سلام. تا جایی که بنده مطالعه کرده ام بین سحر و معجزه تفاوت وجود داره. سحر و جادو قدرت تصرف مستقیم در خود اشیا رو نداره، یعنی با سحر نمیتوان از نظر فیزیکی یک هندوانه را به دو قسمت تقسیم کرد. اما ساحر یا جادوگر میتونه در ذهن و فکر اشخاص تصرف کنه و اونها ببینند که هندوانه به دو نیم شد. قطعا تمایزی بین سحر و معجزه اهست. وقتی حضرت موسی عصایش را انداخت و مارها را بلعید، همه جادوگران و ساحران که جزو تواناترین ها بودند به او ایمان آوردند چون متوجه شدند که این کار از نوع سحر و جادوگری های خودشان نیست و یک معجزه است که حتی تواناترین ساحران هم قدرت انجانش رو ندارن. به نظرم در زمان حضرت موسی ساحران به این دلیل ایمان آوردند و حتی با قطع دست و پا هم از ان برنگشتند چون خودشان اینکاره بودند و به علم سحر کاملا اشراف داشتند و فهمیدند معجزه است اما مردم عادی و فرعون چون عوامانه نگاه میکردند نمی توانستند مسائل را از هم تشخیص بدهند. برای ما هم همین طوره اگر عوامانه نگاه کنیم و بخواهیم با علم نداشته خودمون درباره یک چیزی مثلا معجزه بودن یا نبود فلان کار پیامبر نظر بدبم مثل قوم بنی اسرائیل نظر میدیم اما اگر نگاه کنیم به علمای دینی که اونها علمش رو دارن و به ما میگن که چی درست هست یا خیر از این سر در گمی نجات پیدا می کنیم، مگر اینکه خودمون بخوایم عالم بشیم و چندین سال عمر رو صرف کنیم تا بفهمیم حقیقت چیست.

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

پارسا مهر;933384 نوشت:
البته باید مشخص شود تعریف شما از معجزه چیست...بنده در این تاپیک چند بار اشاره کردم، معجزه تعریفش این است که عملییست خارق عادت که انجامش تنها در توان قدرت خداست و نه هیچ موجود دیگری...

آقا پارسا با اشاره شما نمی توان تعریف معجزه را تغییر داد!!!
باز هم از جعل اصطلاح بهره می برید...
اما تعریف معجزه: امر خارق العاده‌ای که به عنایت و اذن خاص الهی صورت می‌گیرد و هدف از آن اثبات منصب و مقامی الهی و مقدس است. این پدیده دارای چند نشانه در مقام شناخت و اثبات است که عبارتند از تحدی و عدم معارضه و مغلوب نشدن.(کشاف اصطلاحات الفنون، ج۲، ص۱۵۷۵)
همانطور که می بینید، یکی از فاکتورهای تعریف معجزه اذن الهی و عنایت اوست، نه اینکه تعریف معجزه همان باشد.

پارسا مهر;933384 نوشت:
ولی از کجا معلوم و از کجا دانستیم که خدا معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار داده یا انتخاب کرده؟!

سوال اصلی تاپیک که فرق معجزه و سحر است، فرع بر قبول خدایی بودن اعجاز و انسانی بودن سحر است. چرا که اگر هر دو انسانی باشند، فایده ای ندارد که بحث کنیم فرق آنها چیست؟ پیدا کردن فرق که سوال اصلی است برای رسیدن به پیامبر حقیقی و تکذیب نبی دروغین است.
در هر حال بهتر است برای بررسی دقیق تر این موضوع جدید تاپیک جدید بزنید.

پارسا مهر;933384 نوشت:
داستان شما مثل این است که یکی در مقابل این اظهار نظر شما، برگردد بگوید که...همین که کسی آمد با زبانش صدا کرد، یعنی به زبان گفت من پیامبرم، پس حتما پیامبر است و ما باید به او ایمان بیاوریم!!!

واقعا بحث اعجاز با این مثال شما یکی است؟!!!
لطفا دقیق تر به موضوع نگاه کنید...

پارسا مهر;933384 نوشت:
اولا کسی نگفته خدا ما را هدایت نمی کند....و ما را در این عالم رها کرده!!!!!!!خوب عقل و فطرت و وجدانیات در ما قرار داده که اینها وسیله ی هدایت و تکامل ما هستند...

مسلما عقل و فطرت از موهبتهای خداوند به انسان است، اما آیا ایندو کافی اند؟
اگر کافی اند پس چرا این همه انسان گمراه داریم؟ منظور گمراه مستضعف است نه کسی که حرف حق را شنیده و عمدا مخالفت می کند.
باز هم اشاره می کنم که بحث ضرورت ارسال انبیا بحث مستقلی است و رسیدن به زوایای آن تاپیک مستقلی می طلبد.

پارسا مهر;933384 نوشت:
خیلی خوب، من گفتم اگر فکر می کنید یقین نیست بگویید ما احتمال می دهید و با احتمالا سر و کار داریم...

بحث اعجاز یقین آور است، به این معنا که احتمال معتنا به و معقولی در برابر آن نیست. وقتی انسان شخصی را می بیند که با خواسته مردم کارهایی می کند که از توان بشر خارج است و به راهی می خواند که با طبیعت و فطرت انسان هم خوانی دارد، دیگر راهی برای مخالفت باقی نیست.
[/]

**گلشن**;933466 نوشت:
شاید سحر بگونه ای باشد که همه افرادی که به اسمان در ان لحظه نگاه کرده اند ان را دو شقه ببینند

اینگونه نیست. سحر ضوابط و ویژگی هایی دارد. سحر دامنه ای دارد و نمی تواند به هر صورتی باشد. اگر "سحر" را بشناسیم ، خواهیم دانست چه چیزی سحر است و چه چیزی سحر نیست. همانطوری که ساحران فرعون به محض مشاهده تبدیل شدن عصای حضرت موسی (ع) به مار ، به سجد افتادند و گفتند: ما به پروردگار عالم ایمان آوردیم.
چرا ساحران اولین کسانی بودند که به حضرت موسی (ع) ایمان آوردند؟ چون آنها "سحر" را می شناختند. مردم عادی که "سحر" را نمی شناختند ، ممکن بود بگویند: "شاید" کار حضرت موسی هم مثل کار ساحران ، سحر باشد.- اما ساحران که "سحر" را می شناختند ، می دانستند که چنین "شاید"ی واقعیت ندارد.

خلاصه عرض کنم: خیلی از "شاید" ها ، از "جهل" ما منشأ می گیرد. چون چیزی را نمی دانیم، می گوییم "شاید" اینطور یا "شاید" آنطور باشد. اما افرادی که در آن زمینه علم دارند ، چنین "شاید" هایی برایشان مطرح نمی شود.

**گلشن**;933466 نوشت:
ممکن است ان افراد دروغ بگویند

**گلشن**;933466 نوشت:
حتی اگر افراد زیادی هم مطلب را تصدیق کنند
باز هم من باید به استناد حرفهای انها معجزه را باور کنم

**گلشن**;933466 نوشت:
در صورت صحت باز هم قابل اعتماد نیست

مواظب باشیم تفکرمان وارد وادی "شکاکیت" نشود. افرادی که پایه فکری خود را بر "شکاکیت" می گذارند ، هیچ چیزی برایشان قابل اثبات نیست و اصلا بحث علمی با آنها به نتیجه نمی رسد (جهت مطالعه تفصیلی رجوع شود به: اصول فلسفه و روش رئالیسم از علامه طباطبایی)

SHAHINN;933478 نوشت:
اینگونه نیست. سحر ضوابط و ویژگی هایی دارد. سحر دامنه ای دارد و نمی تواند به هر صورتی باشد. اگر "سحر" را بشناسیم ، خواهیم دانست چه چیزی سحر است و چه چیزی سحر نیست. همانطوری که ساحران فرعون به محض مشاهده تبدیل شدن عصای حضرت موسی (ع) به مار ، به سجد افتادند و گفتند: ما به پروردگار عالم ایمان آوردیم.
چرا ساحران اولین کسانی بودند که به حضرت موسی (ع) ایمان آوردند؟ چون آنها "سحر" را می شناختند. مردم عادی که "سحر" را نمی شناختند ، ممکن بود بگویند: "شاید" کار حضرت موسی هم مثل کار ساحران ، سحر باشد.- اما ساحران که "سحر" را می شناختند ، می دانستند که چنین "شاید"ی واقعیت ندارد.

خلاصه عرض کنم: خیلی از "شاید" ها ، از "جهل" ما منشأ می گیرد. چون چیزی را نمی دانیم، می گوییم "شاید" اینطور یا "شاید" آنطور باشد. اما افرادی که در آن زمینه علم دارند ، چنین "شاید" هایی برایشان مطرح نمی شود.

شاهین خان

ماهمه این بحثها را در پستهای قبلی کرده ایم و اگر دوباره بخواهم انها را توضیح بدهم می شود تکرار مکررات
لطفا پستهای قبلی را بخوانید

اما جواب این پست شما
درست است که سحر حدو حدودی دارد ولی مشکل اینجاست که حدو حدود ان مشخص نیست
شما اگر حدو حدود ان را می دانید با منبع موثق به ما هم بگویید

**گلشن**;933482 نوشت:
شما اگر حدو حدود ان را می دانید با منبع موثق به ما هم بگویید

مطمئن هستید که ذکر منبع ، برای شما ایجاد اطمینان خواهد کرد؟ یا باز برایتان حجیت نخواهد داشت؟

SHAHINN;933483 نوشت:
مطمئن هستید که ذکر منبع ، برای شما ایجاد اطمینان خواهد کرد؟ یا باز برایتان حجیت نخواهد داشت؟

اگر منبع موثق باشد چرا اطمینان حاصل نشود ؟
اگر منبع دارید معرفی کنید

**گلشن**;933485 نوشت:
اگر منبع موثق باشد چرا اطمینان حاصل نشود ؟
اگر منبع دارید معرفی کنید

در حال حاضر منبعی سراغ ندارم. اما این مباحث در متنو کلامی و علمی مربوطه بیان شده و میتوان با پرس و جو به آنها دست یافت. ضمن آنکه اگر بنا بر شکاکیت باشد، موثق بودن منابع هم مشمول شک می شود و ...

nobelist;933468 نوشت:
سحر و جادو قدرت تصرف مستقیم در خود اشیا رو نداره، یعنی با سحر نمیتوان از نظر فیزیکی یک هندوانه را به دو قسمت تقسیم کرد. اما ساحر یا جادوگر میتونه در ذهن و فکر اشخاص تصرف کنه و اونها ببینند که هندوانه به دو نیم شد.
سلام...این چیزی که شما می فرمایی تفاوت بین سحر و معجزه نیست، حداقل ما دلیلی براش نداریم...چه کسی گفته که سحر و جادو قدرت تصرف مستقیم در خود اشیاء را ندارد...شاید یکی آمد و جادو کرد و واقعا هندوانه رو به دو قسمت تبدیل کرد، اگر بگویید که ما خودمان در تعریفی که از کلمه جادو دادیم، اینگونه فرض گرفتیم که جادو چیزی است که قدرت تصرف مستقیم در خود اشیاء را ندارد...باید بگویم، ما در این تاپیک گفتیم جادو یک عمل خارق العاده و خلاف پدیده های طبیعی شناخته شده است، همین، تا همین جا را می دانیم...با این تعریف می خواهیم ببینیم که فرق جادو با معجزه چیست...دیگر معنی ندارد که بی دلیل بگوییم که جادو چیزی است که قدرت تصرف مستقیم در خود اشیاء را ندارد! پس اصلا بهتر است برای اینکه سوء تفاهم نشود بگوییم، ما فرق بین جادو با معجزه را نمی خواهیم، فرق معجزه با یک عمل خارق عادت که توسط بشر از هر نوعش جن و انسان و فرشته و دیگر موجودات می تواند رخ بدهد را بدانیم...حالا چطور می خواهید نتیجه بگیرید که این عمل خارق عادت که توسط بشر می تواند رخ بدهد قدرت تصرف مستقیم در خود اشیا رو ندارد؟؟

[=arial]سلام

اول:

پارسا مهر;932890 نوشت:
سلام و ممنون از پاسخاتون...اما حالا جدا از اینکه معجزه با وجود خدا در تضاده با یا امر شدنی هست یا نه...من می گم چه اشکالی داره که در این مورد خاص که مورد بحث ماست، ما چشممون رو، رو به این اشکالات ببندیم و فرض بگیریم که اشکالی بر معجزه وارد نیست و امری شدنی و حالا بخواییم بررسی کنیم که می تونه ادعای مدعی نبوت رو ثابت کنه یا نه... مثلا، یک شیعه و سنی بحث می کنن، شیعه می گه ما حدیث غدیر رو داریم و ولایت امام اثبات می شه...سنی هرچند عقیده داره که حدیث ولایت جعلی و ساختگیه، ولی می گه ما فرض می گیریم که حدیث ولایت جعلی نیست و صحیحه، ولی مثلا نمی تونیم بازم ازش ولایت علی رو اثبات کنیم...من می گم داستان این تاپیک هم مثل این مثال می مونه...پس من دقیق متوجه ایرادی که جناب manmehdiam به تاپیک گرفتن نشدم...فکر نمی کنم لزوما این تاپیک هم اون اشکالی که ایشون کرفتن رو مبتلا باشه.حالا نمی دونم منظورشون رو شاید متوجه نشدم....

در توضیح و ادامه نکته اساسی جناب manmehdiam گرامی

لطفا دقت کنید:
اساسا سحر ، جادو یا اعجاز و اموری از این قبیل یعنی تصرف در اشیاء و موضوعات صرفا با اراده شخص ساحر یا معجزه گربدون واسطه هیچ علت فیزیکی قابل مشاهده یا قابل توضیح از اساس نادرست و باطل هست
فرض گرفتن درست بودن اعجاز یا سحر، یک مبنای غلط برای رسیدن به هر نتیجه در این بحث یا بحثهای مشابه هست
یعنی همان مبنا قراردان «درست فرض کردن یک گزاره اشتباه» در توضیح همین تاپیکی که شما آن را شروع کردید
یادآوری و نکته اساسی این است که سحر، جادو؛ اعجاز هیچ واقعیت خارجی ندارند و از اساس گزاره های غلط و اشتباه هستند

پارسا مهر;930722 نوشت:
آیا راهی برای تمایز معجزه از سحر وجود دارد؟

دوم و بعد :
پارسا مهر عزیز امروز هنگام ویرایش متن پست 79 خودم در پاسخ به جناب عامل بودم که به این نکته واقف شدم شاید یکی از راه های تمایز بین شعبده و چشم بندی و تصرف واقعی در اشیاء (اعجاز یا حتی سحر) اگر به واقع وجود داشته باشند
زمان و مدت معجزه هست
زمان بهترین قاضی برای تفکیک بین این دو مقوله هست
به خاطر صرفه جویی در زمان و انرژی، مغز ما بیشتر وقایع بیرون را بر مبنای تجارب گذشته و تکرار رویدادهای مشابه در ذهن بازسازی و تفسیر میکند و بیشتر وقایع بیرون را نمبیند مگر آنکه نکته جدید هشدارآمیز جدی داشته باشدبه همین خاطر هست که بیشتر شعبده ها و تردستی ها تند و سریع ما را مبهوت میکنند و به جای اینکه واقعیت بیرون را ببینیم ما بیشتر مسحور روایت های مغز خودمان هستیم تا آنچه که واقعا اتفاق افتاده
به همین خاطر هست که تردستی های ناشیانه و کند را بهتر میتوانیم به باطل بودن آنها پی ببریم
ولی اگر اعجاز واقعا وجود داشته باشد و قصد آن هدایت و اثبات حقانیت پیامبران باشد و نه مبهوت کردن ذهن مخاطبان
می بایست زمان اعجاز طولانی باشد تا همگان به وقوعش پی ببرند فرصت ثبت و مستند سازی از آن فراهم شود و چه بهتر میبود اگر فرصت و زمان وقوع اعجاز آنقدر میبود که اعجاز از طرف شکاکان و بیطرف هم مورد آزمایش قرار میگرفت

موفق باشید

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

چالشگر;933402 نوشت:
بحثی که شما مطرح میفرمایید یک بحث عمیق فیزیکی است

بحث کماکان اعتقادی و کلامی است...
این قسمت نسبت به بزرگ نمایی بود که جناب متحیر با قرار دادن لینک نبودِ ماه مطرح کردند. نبود ماه با دونیم شدن و در مدت کوتاهی به هم چسبیدن خیلی فرق دارد.
در هر حال اگر شما این جریان را در قالب معجزه ببینید، بطوری که با قدرت الهی ماه دو نیم شده باشد، محاسبه میزان قدرت بکار رفته و ... استبعادی بوجود نخواهد آورد. بله اگر این امر منتسب به انسان باشد، چنین قدرتی که ماه را دو نیم کند و دوباره بچسباند، قابل تامل خواهد بود.
ضمنا توجه داشته باشید که بحث اصلی فرق معجزه بطور کلی با سحر است و بحث شق القمر به عنوان یک مثال زده شده است.

متحیر;933411 نوشت:
اتفاقا هر چه مدت زمان نیمه شدن ماه کوتاهتر باشد اثرات تخریبی آن بر روی زمین شدیدتر و مهلکتر خواهد بود

اولا ادعای تخریب بیشتر در مدت کوتاهتر محتاج مستندات علمی است. با فرض اینکه طبق روایات ماه از مدار خارج نشده و دوباره چسبیده باشد.
ثانیا اعجاز خرق عادت است و اینکه علی رغم دو نیم شدن ماه، تاثیر عمده ای بر روی زمین نگذارد، بعید نیست.

متحیر;933411 نوشت:
ولی این را باید آنها بدانند که بافتن چنین ادعاهایی برای تبلیغ دین چندان مناسب نیست

روایات شق القمر آنقدر زیاد هست که گروهی ادعای تواتر و برخی استفاضه آنها را پذیرفته اند. پس به راحتی نمی توان نسبت جعل به این دسته از روایات داد.
در هر حال پذیرش این معجزه ضروری دین نیست و اشکالی ندارد که مسلمانی آنرا نپذیرد.
ضمنا برداشت غلط از یک قانون صحیح و نافع، نقدی به قانون مذکور وارد نمی کند، همانطور که پدیده ای بنام داعش(که البته دست پرورده جهان متمدن غرب است) نقد اسلام نیست.
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

**گلشن**;933413 نوشت:
سوالی پرسیدم که جواب ندادید دوباره تکرار می کنم
اگر من جز تماشاگرانی بودم که دوشقه شدن ماه را می دیدم
از کجا باید متوجه می شدم ماه واقعا نصف شده و
سحر و جادویی در کار نبوده ؟مثلا ممکن است به من القا شده باشد

بابت دیر شدن پاسخ عذر خواهی می کنم...
اگر از ابتدا با ما همراه بوده باشید، گفته شد که اثر معجزه حقیقی است مثلا ممکن است ساحری دریا را در دید مخاطب خود بشکافد اما در واقع چنین نیست و ورود به دریا مساوی غرق شدن خواهد بود. به خلاف جریان حضرت موسی(علیه السلام) که شکافدن واقعی بود و سبب نجات بنی اسرائیل شد.
اما در مورد جریان شق القمر، می توان از قرائنی به سحر نبودن این جریان رسید، مانند:
عدم سابقه ساحری برای پیامبر(صلی الله علیه و آله)
شهادت برخی بادیه نشینها که خیلی دورتر از صحنه درخواست معجزه بودند
عدم قدرت ساحر بر سحر تمام انسانهای یک منطقه
و دیگر قرائن فعلی و فاعلی
اما اینکه قبول این جریان القایی باشد، صحیح به نظر نمی رسد، چرا که اگر قرار بر القا بود، همان ایمان القا می شد نه قبول یک معجزه. روش الهی پذیرش حق از راه تفکر و تلاش انسان است.
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

نقطه;933416 نوشت:
استاد گرامی، قرآن را با چه معیار ادبی یا علمی اندازه بگیریم متوجه می‌شویم که کار بشر نمی‌تواند باشد؟

بهترین معیار را خود قرآن ارائه داده است:
قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهيراً (اسراء:88)
همینکه تاکنون کسی مثل آنرا نتوانسته بیاورد بهترین دلیل است.
منظور از مثل قرآن، یکسانی نیست که اگر اینطور بود، قرآن دوم با اول فرق نداشت.
قرآن هم سبکش خاص است هم محتوایش و هم جامعیت و باطنش که البته همین باطن ربط وثیقی با ظاهرش دارد؛ به همین دلیل گاهی ائمه(علیهم السلام) از کنار هم قرار دادن چند آیه معنای دیگری ارائه می کردند.

نقطه;933416 نوشت:
اصلاً این چه اعجازی است که مای مخاطب آن باید نگاهمان به دیگران باشد که تأیید کنند که این قرآن از طرف خدا هست یا نیست؟

اگر قرآن اعجاز بیانی دارد که دارد و خیلی از اعراب به دلیل زیبایی این بیان آنرا مسحور کننده می نامیدند، باید به متخصص رجوع کرد تا این دقایق را فهمید.
دیگر ابعاد اعجازی قرآن نیز به همین منوال از باب رجوع به اهل خبره خواهد بود.
البته این به معنای نفهمیدن اعجاز قرآن بطور کلی برای انسان عادی نیست، بلکه در موارد تخصصی به حکم عقل باید به متخصص رجوع کرد.

نقطه;933416 نوشت:
اینکه فرمودید تاپیک را دارم از مسیر خودش منحرف می‌کنم تشخیص شماست ولی شخصاً فکر می‌کنم شاید به اندازه‌ی کافی مباحث مطرح شده را دنبال نکرده‌اید که اینطور نتیجه گرفته‌اید ...

از حسن ظن شما ممنونم...
منظور بنده دقت بیشتر شما برای ادامه بحث بود نه ناراحت شدن@};-

نقطه;933416 نوشت:
گرچه ساده‌ترین کار این است که از شما بپرسیم این تعاریف را از کجا آورده‌اید؟

فرق اصلی که حقیقی و غیر واقعی بودن بود از قرآن گرفته شده:
فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُوا أَعْيُنَ النَّاسِ وَ اسْتَرْهَبُوهُمْ وَ جاؤُ بِسِحْرٍ عَظِيم‏(الأعراف: 116)
قالَ بَلْ أَلْقُوا فَإِذا حِبالُهُمْ وَ عِصِيُّهُمْ يُخَيَّلُ إِلَيْهِ مِنْ سِحْرِهِمْ أَنَّها تَسْعى‏(طه: 66)

این دو آیه به روشنی اشاره به غیر واقعی و تخیلی بودن سحر دارند.
اما یک سوال از شما:
اگر سحر و معجزه در ظاهر هیچ فرقی ندارند، چگونه حجت بر بندگان تمام می شود؟
از طریق القاء حقانیت معجزه و عدم آن در سحر؟ اگر اینطور است، چه نیازی به معجزه است؟ خداوند همان ایمان را القاء کند.
[/]

**گلشن**;933467 نوشت:
باسلام

اینکه شما از یقین صد درصدی درونی صحبت می کنید و به ان اطمینان صد درصد دارید چونکه
اعتقاد دارید به قران و صحت مطالب صد درصدی ان
و این باور در شما بخاطر مطالب قران شکل گرفته و
می دانید که این چنین باور قوی و محکمی باعث تلقین هم می شود
و این باور در شما بقدری صد درصد است که اگر افرادی پس از دیدن معجزه
به انچه شما می فرمایید نرسند
انگشت اتهام شما به سوی افراد است چون از سوی دیگر محال است سر سوزنی خطا و اشتباهی باشد
و خلاصه اینکه این مطلب به هیچ عنوان قابل اثبات نیست مگر باباور به قران و خدای قران
همان قرانی که ما می خواهیم به صحت ان از طریق معجزه پی ببریم


سلام،
اگر اینطور که می‌فرمایید باشد هیچ معجزه‌ای یقین‌زا نبوده و اتمام حجت نمی‌کند ... یعنی اگر همانطوری باشد که شما می‌فرمایید عملاً راهی وجود ندارد که بشود بین سحر و معجزه حقیقتاً تمایزی قائل شد (گرچه همیشه می‌شود به یک طرف ظن و گمان بیشتری داشت و بگوییم مثلاً این دلایل خاص معجزه بودن یا سحر بودن فلان کار را تقویت می‌کنند)، اینکه از روی ظاهر آن‌ها نشود را ظاهراً همه بجز کسانی که متکی بر تعریف خود از معجزه هستند متفق‌القول هستیم، اینکه از روی باطن بشود را من مدعی هستم و شما مخالفید و ادعای من را متأثر از این می‌دانید که خودم در این دین متولد شده‌ام ... شاید هم حق با شما باشد، برای اینکه قضاوت کنیم که حق با شماست یا با من هر کسی باید خودش باطن خودش را پایش کند و در مواجهه‌ی با معجزات ببیند که آیا علم به اینکه این معجزه از طرف خداست برایش به صورت قطعی و صددرصد قابل اعتماد فراهم شده است یا خیر، اگر شده بود که هیچ، و اگر نشده بود از نظر من مجاز است که به قرآن کافر شود، گرچه اکیداً معتقد هستم که او دارد یا ما را و یا حتی خودش را فریب می‌دهد ... در این اختلاف شما را دعوت می‌کنم که تا قیامت صبر کنیم و ببینیم آیا آن‌ها که انکار می‌کنند واقعاً متوجه نشده بودند و از روی حقیقت‌طلبی انکار می‌کردند یا صرفاً سرشان را مانند کبک در برف کرده بودند ... چون راه دیگری برای اثبات ندارد، ما فقط از قلب‌های خودمان خبر داریم، از تمایلات و دلبستگی‌های خودمان خبر داریم ...

ولی حداقل این پیشنهادم را که باید بپذیرید که خوب است:
ادعای دین: معجزه چیزی است که اتمام حجت می‌کند
انتظار دین: اگر با معجزه مواجه شدید باید بپذیرید چون حتماً اتمام حجت بر شما شده است
پایش باطن هر کسی توسط خودش: اگر حجت بر من تمام شد که هیچ، حق‌طلبی حکم می‌کند تسلیم آن گردم، ولی اگر نشد خدای این دین در اتمام حجت کردنش ناتوان بود و خدایی که اینطور ناتوان باشد، بخواهد رشد و ضلالت را نشانم دهد ولی نتواند، این خدا قابل پرستش نیست، خودش هم در کتابش نهی کرده است که خدایان ناتوان را کسی بپرستد ... پس این جوازی است برای کافر شدن به این دین از سر حقیقت‌مداری ...اگر هم بعد از مرگ فهمیدیم که این دین واقعاً دین حق بود معذور هستیم، اگر هم خدای این دین عادل نبود و با اینکه معذور بودیم باز هم خواست عذابمان کند در این صورت از خدای ناعادل چه انتظاری می‌توان داشت، چه بسا اگر ایمان می‌آوردیم هم دلش می‌خواست و باز هم عذابمان می‌کرد ...
ادعای من: ادعای دین درست است و انتظار دین از مخاطبان دعوتش هم به جاست و خدای این دین نیز هم قادر است و هم عادل ...

حالا هر کسی می‌داند و خودش و این هم قرآن که ادعا شده است معجزه باشد ... ببینید و ببینند که حجت را بر شما و ایشان تمام می‌کند یا نه، روی دیگران نمی‌توانید تست کنید، هر کسی باید فقط روی خودش تست کند، ساز و کار بالا فقط در همین صورت است که قابل تکیه است و جواب می‌دهد ...
می‌بینید که در امر هدایت بندگان خدا توپ را کاملاً انداختم در زمین خدا و بندگان خدا، همان کاری که خداوند به پیامبرانش گفت انجام بدهند، اینکه فقط ابلاغ کنند، اینکه بندگانش را با او تنها بگذارند «ذَرْنِي وَ مَنْ خَلَقْتُ وَحِيدًا» ... خودم کمترین تلاشی هم نمی‌کنم که خدا را برای کسی اثبات کنم به این معنی که او را به نتیجه برسانم، من فقط راه را می‌گویم و نتیجه را می‌سپارم به خود خدا، خدا اگر خدا باشد می‌تواند بنده‌اش را هدایت کند و اصلاً گفته است که هدایت فقط به دست من است (إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَـٰكِنَّ اللَّـهَ يَهْدِي مَن يَشَاءُ ۚ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ)، حتی من این وسط کمک می‌کنم که بندگان خدا الکی هم از روی توهمات خدا را نپذیرند، یعنی اگر کسی بخواهد الکی ایمان بیاورد در ایمان آوردنش کارشکنی هم چه بسا بکنم تا سطحی ایمان نیاورد، تا ایمانش از روی جهل نباشد که فردا که به جهل امروزش پی برد ایمانش را هم از عوارض جهلش بشمارد و به زیر پا بگذاردش ... ما همین که با آوردن دلایل ضعیف آتو دست مخالفان دین ندهیم و حرف حجت‌های الهی را تکرار کنیم و از ایشان جلو نزنیم و سعی کنیم در قول و عمل مثل ایشان باشیم کار خودمان را کرده‌ایم، الباقی به دست خود خداست ...

**گلشن**;933467 نوشت:
به هرحال از اینکه وقت گذاشتید و نظراتتون را دوباره بازگو کردید ممنونم
با تشکر

موفق باشید و در پناه خدا

عامل;933505 نوشت:
[=Arial Black]سلام
بهترین معیار را خود قرآن ارائه داده است:
قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهيراً (اسراء:88)
همینکه تاکنون کسی مثل آنرا نتوانسته بیاورد بهترین دلیل است.
[=Arial Black]
سلام استاد بزرگوار،
اینکه تا کنون کسی نتوانسته است مثل آن را بیاورید بهترین دلیل برای چیست؟ اینکه تا ابد هم نخواهند توانست بیاورند؟ حقیقتاً نفهمیدم که شما و سایرین چطور بر اساس تجربیات ۳۰ سال گذشته‌ی زندگی‌اتان می‌توانید تا ۹۰ سالگی‌اتان را با قطعیت پیش‌بینی نمایید!؟ این قدرت برون‌یابی را از کجا کسب کرده‌اید؟ من اگر مسلمان نبودم و تازه می‌خواستم حقانیت اسلام و الهی بودن قرآن را بررسی کنم حتی به همین سوابق گذشته هم شک می‌کردم ...
اگر اصرار دارید که همین دلیل بهترین دلیل است من به طور قطع نتیجه می‌گیرم که شما نهایت کارکرد اعجاز قرآن را در قانع کردن مخاطبان خود می‌دانید و نه در اتمام حجت قطعی کردن برای ایشان ...
و اگر اسم این قانع کردن را اتمام حجت بگذارید به این نتیجه می‌رسم که از نظر شما خداوند می‌تواند هم عادل باشد و هم بدون اتمام حجت قطعی با وجود شک‌هایی که وجودشان در دل مخاطبان قرآن تقصیر خود ایشان نیست ایشان را در صورت انکار دین به جهنم بیاندازد و این دیگر به نظرم یک تعارض جدی می‌آید ...
عامل;933505 نوشت:
منظور از مثل قرآن، یکسانی نیست که اگر اینطور بود، قرآن دوم با اول فرق نداشت.
قرآن هم سبکش خاص است هم محتوایش و هم جامعیت و باطنش که البته همین باطن ربط وثیقی با ظاهرش دارد؛ به همین دلیل گاهی ائمه(علیهم السلام) از کنار هم قرار دادن چند آیه معنای دیگری ارائه می کردند.

منظور از مثلیت چیست؟ مثلیت اگر به معنای عینیت نباشد یعنی داشتن شباهت، و اگر میزان این شباهت قرار نیست حتماً ۱۰۰٪ باشد پس می‌تواند هر عددی بین ۰ تا ۱۰۰٪ باشد، یا شما معتقد هستید که این مثلیت حتما باید مثلاً از ۵۰٪ به بالا باشد یا از ۹۰٪ به بالا باشد؟ اگر عدد خاصی مدّ نظر شماست بفرمایید و بگویید آن را از کجا آوردید ... و اگر نمی‌توانید باید بپذیرید که این عدد یک امر کیفی است که نسبت به هر کسی می‌تواند متفاوت باشد ... در واقع بستگی به این دارد که در حال حاضر شخصی که می‌خواهد تشخیص بدهد کتابی مانند قرآن هست یا نیست بیشتر از چه وجهی از قرآن متأثر گشته است و در نتیجه انتظارش از مثل قرآن چه چیزی است ... حالا علمای ادب‌دان که نه زیست‌شناس بودند و نه فیزیک‌دان و نه تاریخ‌دان بیشتر متأثر از فصاحت و بلاغت قرآن بودند و از خودشان معیار تراشیدند که مثل قرآن حداقل باید از نظر فصاحت و بلاغت مثل قرآن باشد، ایشان تحت تأثیر به کار بردن عربی به آن زیبایی بودند و ادعا کردند که زبان مثل قرآن هم باید به عربی باشد و کذا و کذا ...
این ادعاها را که کنار بگذاریم مثلاً در قرآن و روایات آمده است که اینکه خداوند فرمود اگر می‌توانید مانند آن را از مثل آن بیاورید منظورش برای قریش که پیامبر را از نزدیک می‌شناختند مثلاً این بوده است که از شخصی مانند رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله که درس‌خوانده نبودند مثل قرآن را بیاورید، یا وقتی مخاطب آن اهل کتاب بودند منظور خداوند این بوده است که از کتب آسمانی خودتان که آنقدر بالا می‌شمریدشان و مقدس و آسمانی می‌دانیدشان اگر می‌توانید مانند آن را بیاورید ... می‌بینید که مطابق خود روایات که شارح آیات هستند تحدی خداوند برای هر مخاطبی به یک صورت تفسیر شده است ...

اینکه به یک پارسی‌زبان بگوییم که باید به عربی مثل قرآن را بیاوری یعنی شما هرگز نخواهی فهمید که بالأخره قرآن الهی هست یا نیست ... مگر اینکه به من اعتماد کنی که عربی بلد هستم و من هم می‌گویم که ایمان بیاور چون قرآن الهی است چون زیر قرآن مهر تأیید من خورده است ... نمی‌شد به جای مهر تأیید ما و شما قرآن از اول مهر تأیید خود خدا را می‌خورد؟ ... جالب است که یک بار از یک کارشناس علوم دینی پرسیدند بالاغیرتاً و انصافاً شما که عربی هم بلد هستید و ادبیات عرب خوانده‌اید از روی همین ظاهر قرآن می‌توانید بی‌نهایت بالاتر بودن قرآن نسبت به مثلاً نهج‌البلاغه یا صحیفه‌ی سجادیه یا مفاخر ادبی زبان عرب یا غیرعرب را تشخیص بدهید؟ جواب دادند که نه! بعد ادامه دادند که ولی در صدر اسلام ادبیاتشان خیلی قوی بود و آن‌ها می‌توانستند تشخیص بدهند و همینکه آن‌ها مثل قرآن را نیاوردند برای ما کافی است که قرآن معجزه است! ... یعنی ظاهراً بلد بودن ادبیات عرب هم کفایت نمی‌کند ... تمام امیدمان باید به این باشد که ان شاء الله تا آخر روزگار دیگر هرگز قومی که در ادبیات عرب به استادی اعراب جاهلی باشند ظهور نکنند که اگر اعراب جاهلی نتوانستند با قرآن مقابله کنند ایشان بتوانند ...

و حالا من هم ادعا کردم که قران از ابتدا مهر تأیید الهی بودن دارد و آن در فطرت انسان‌هاست که به کمک همین فطرت خدا را از غیرخدا و کار خدا را از کار غیرخدا تمیز می‌دهند و برای رسیدن به این نتیجه هم نیازی به تجزیه و تحلیل کردن ندارند و این کار به صورت خودکار و بدون کمترین زحمتی انجام می‌شود ... اگر قرار باشد کسی برای کشف این حقایق زحمتی بکشد باید در این جهت زحمت بکشد که خودآگاهش را متوجه ناخودآگاهش کند و ببیند که چه چیزی را می‌داند و چه چیزی هست که با وجود آنکه می‌داند ولی نفسش دارد روی آن سرپوش می‌گذارد و با توجیهاتش می‌خواهد ردّش نماید ...

عامل;933505 نوشت:
اگر قرآن اعجاز بیانی دارد که دارد و خیلی از اعراب به دلیل زیبایی این بیان آنرا مسحور کننده می نامیدند، باید به متخصص رجوع کرد تا این دقایق را فهمید.
دیگر ابعاد اعجازی قرآن نیز به همین منوال از باب رجوع به اهل خبره خواهد بود.
البته این به معنای نفهمیدن اعجاز قرآن بطور کلی برای انسان عادی نیست، بلکه در موارد تخصصی به حکم عقل باید به متخصص رجوع کرد.

آن متخصصان که گفتند قرآن مسحورکننده است می‌توانستند فرق میان سحر و معجزه را تشخیص بدهند؟ ... چطور فرق بین یک کلام سحرآمیز و قرآن که معجزه است را باید تشخیص داد؟
مردمی که به آن متخصصان صدر اسلام رجوع کردند و در جواب از ایشان شنیدند که قرآن سحر است آیا از نظر شما پس دیگر جواز انکار الهی بودن قرآن و جنگیدن با اسلام را داشتند؟
مردم عادی چگونه متوجه معجزه بودن قرآن می‌شوند؟ موارد غیرتخصصی که نیازی به رجوع به تخصص ندارد کدامند؟
حتی در موارد تخصصی هم عقل من می‌گوید که اگر خواستی به متخصص رجوع کنی از کجا می‌دانی که متخصص راستش را بگوید؟ اصلاً از کجا معلوم او نه تنها تو که بلکه خودش را هم فریب نداده باشد؟ برادر بزرگوار هر ضرب المثلی که هر جایی کاربرد ندارد، شما اگر بیمار شدید نزد متخصص بروید، اگر ماشینتان خراب شد هم نزد متخصص بروید، اگر من هم خواستم یک متن عربی بنویسم یا ترجمه کنم نزد متخصصش می‌روم، ولی دیگر اینکه بگویم که ای متخصصین عربی‌دان به من بگویید که من دربست تسلیم این مرد که دعوی نبوت دارد بشوم و تمام زندگی‌ام و جان و مالم را به پای او و دعوتش بریزم یا نه، اینکه دیگر خلاف عقل است، کدام عقلی حکم به رجوع به متخصص در این زمینه می‌کند؟
فرض کنید اصلاً رفتیم پیش متخصص و ۲۰ نفر گفتند که قران سحر است و ۲۵ نفر گفتند که قرآن نمی‌تواند سحر بیان باشد و قطعاً از طرف خداست و نه از بشر و نه از جنیان چنین چیزی برنمی‌آید، مردم باید بخاطر حرف آن ۵ نفر اضافه به قران ایمان بیاوریم؟
عامل;933505 نوشت:
از حسن ظن شما ممنونم...
منظور بنده دقت بیشتر شما برای ادامه بحث بود نه ناراحت شدن@};-

جسارتاً از سوء ظن شما نسبت به خودم ناراحت شدم نه از دعوت شما به دقت بیشتر ... اینکه چون نظرم را قبول ندارید کلاً پرداختن به آن را خارج از موضوع تاپیک بدانید و دعوت کنید به اینکه به سر بررسی نظر شما بازگردیم تا تاپیک در مسیر اصلی‌اش جریان پیدا کند ...
عامل;933505 نوشت:
فرق اصلی که حقیقی و غیر واقعی بودن بود از قرآن گرفته شده:
فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُوا أَعْيُنَ النَّاسِ وَ اسْتَرْهَبُوهُمْ وَ جاؤُ بِسِحْرٍ عَظِيم‏(الأعراف: 116)
قالَ بَلْ أَلْقُوا فَإِذا حِبالُهُمْ وَ عِصِيُّهُمْ يُخَيَّلُ إِلَيْهِ مِنْ سِحْرِهِمْ أَنَّها تَسْعى‏(طه: 66)
این دو آیه به روشنی اشاره به غیر واقعی و تخیلی بودن سحر دارند.

یعنی اگر قرآن بگوید که سحر چیزی است که من نیستم همان می‌شود معیار برای معجزه بودن قران؟

علاوه بر اینکه الآن یک بحث فلسفی بین فلاسفه این است که اصلاً علوم Objective هستند یا Subjective و اگر Subjective باشند حتی با این تعریف شما از قران هم فرق اساسی میان سحر و معجزه باقی نخواهد ماند ...

علاوه بر اینکه اگر سحر آن ساحران آنطور بوده است آیا می‌شود نتیجه گرفت که پس کلاً سحر آنطور است و سحر دیگری نمی‌توان داشت؟

علاوه بر اینکه در این تاپیک اگرچه تمرکز بر روی تفاوت سحر و معجزه است ولی بعید می‌دانم جناب پارسامهز اصرار داشته باشند که فقط خود سحر در مقابل معجزه بررسی گردد و سایر موارد احتمالی کأن‌لم‌یکن تلقی گردند، برداشت من بخصوص با تعریفی که ایشان در بحث با شما از معجزه ارائه می‌دهند این است که ایشان کلاً منظورشان این است که چگونه معجزه را از هر چیزی غیر از معجزه تمیز دهیم، می‌خواهد سحر باشد که نمی‌دانیم که چیست، می‌خواهد طلسم باشد که باز شاید ندانیم که دقیقاً چه کارایی‌هایی دارد، یا می‌خواهد حتی شعبده و حقه‌هایی باشد که ریشه در کاربرد علوم و فن‌آوری‌های جدیدتر از زمانشان دارد، مثل اینکه با آتش زدن تیوسیانات جیوه می‌توان فرایندی را در معرض دید مخاطبان قرار داد که باورش برای خیلی‌ها سخت بوده و شاید گمان کنند که آن هم معجزه است و برخی می‌گویند که ساحران مصری هم همین کار را می‌کردند و اینطور نبوده است که کار آن‌ها فقط تصرف در تخیل مخاطبینشان بوده باشد ... با این حساب گیرم که سحر فقط در وادی تخیلات وارد می‌گشت و ایجاد وهم می‌کرد، طلسم چه؟ آن که دیگر می‌تواند اثرات واقعی داشته باشد ... سایر علوم غریبه چه؟ ... اگر با علم کیمیا همین الآن مس را به طلا تبدیل کنید از نظر علم امروز شما کمتر از پیامبر نیستید چون کاری غیرممکن را انجام دادید، آیا کیمیا از نظر مسلمین علم نیست؟ اگر هست پس یعنی اثراتش را قبول دارید که واقعی است ... حالا یکی یاد بگیرد و استفاده کند و بگوید من پیامبرم باید تأیید کنیم؟

عامل;933505 نوشت:
اما یک سوال از شما:
اگر سحر و معجزه در ظاهر هیچ فرقی ندارند، چگونه حجت بر بندگان تمام می شود؟
از طریق القاء حقانیت معجزه و عدم آن در سحر؟ اگر اینطور است، چه نیازی به معجزه است؟ خداوند همان ایمان را القاء کند.

نیازی به معجزه نیست از این نظر که وقوع معجزه برای شناخت حقیقت ضرورت ندارد ولی معجزه دلالتی اضافه است که اگر ارائه گردد هم انتظار از مخاطبان دعوت پیامبر بیشتر می‌شود و هم دیگر هیچ عذر و بهانه‌ای از کسی پذیرفته نخواهد گشت ...
اتمام حجت کردن هم متفاوت است از القاء ایمان کردن ... حجت باید بر همگان تمام شود و همینطور هم خواهد شد، حتی اگر شمر باشد، شمر برای اینکه شمر بشود باید حقیقت را بشناسد و به آن پشت کند تا بشود شمر ... حال آنکه در راهی که شما پیش پای حقیقت‌طلبان می‌گذارید نه همه می‌توانند به حقیقت برسند و نه اگر برسند می‌توانند بر حقانیت آن یقین قطعی داشته باشند، حداکثر ممکن است قانع شوند و قانع شدن همان اتمام حجت نیست ...

[/HR]پس‌نامه: نیازی به گمانه‌زنی نبود، خود جناب پارسامهر منظورشان از طرح سؤال را شفاف بیان کرده‌اند:
پارسا مهر;933490 نوشت:
ما در این تاپیک گفتیم جادو یک عمل خارق العاده و خلاف پدیده های طبیعی شناخته شده است، همین، تا همین جا را می دانیم...با این تعریف می خواهیم ببینیم که فرق جادو با معجزه چیست...دیگر معنی ندارد که بی دلیل بگوییم که جادو چیزی است که قدرت تصرف مستقیم در خود اشیاء را ندارد! پس اصلا بهتر است برای اینکه سوء تفاهم نشود بگوییم، ما فرق بین جادو با معجزه را نمی خواهیم، فرق معجزه با یک عمل خارق عادت که توسط بشر از هر نوعش جن و انسان و فرشته و دیگر موجودات می تواند رخ بدهد را بدانیم

SHAHINN;933483 نوشت:
مطمئن هستید که ذکر منبع ، برای شما ایجاد اطمینان خواهد کرد؟ یا باز برایتان حجیت نخواهد داشت؟

SHAHINN;933486 نوشت:
ضمن آنکه اگر بنا بر شکاکیت باشد، موثق بودن منابع هم مشمول شک می شود و ...

راستش اگر بنا بر حق‌گرایی هم باشد موثق بودن منابع همچنان مشمول شک خواهند شد ...

به قول فرمایش حضرت علی علیه‌السلام حق به رجال شناخته نمی‌شود، حق را بشناس تا اهل حق بر تو مشخص گردد ... هر جای مسیر که به کسی یا نظری همینطوری اعتماد کنیم همانجا می‌شود پاشنه‌ی آشیل برای یقینی که می‌خواهیم به آن برسیم و این احتمال که اگر آن منبع درست نبوده باشد چه؟ ...

عامل;933471 نوشت:
مسلما عقل و فطرت از موهبتهای خداوند به انسان است، اما آیا ایندو کافی اند؟

با سلام و تشکر.....

من فکر می کنم،اصلا نیاز نیست که دلایلتان را برای ادعایی که دارید بررسی کنیم و بسنجیم آیا کافی هستند یا نه...هزاران مورد خلاف دارد ادعایتان که یک مورد هم مثال بزنیم، ادعایتان باطل می شود و دیگر نیاز نیست دلایلتان را بررسی کنیم و کلی بحث و کجادله کنیم...اما خوب، اگر فکر می کنیم این بحثی جداست و نیاز به تاپیکی دیگر دارد، بنده فقط همین را بگویم، که به هر حال اگر برای رسیدن به جوابی برای سوال تاپیک،ابتدا ما باید حتما بپذیریم که خدا ضرورت دارد پیامبرانی بفرستد، پس به نظرم، ما به پاسخی که یقین آور باشد نمی رسیم(چون، اصلا خدا به قصع ضرورت ندارد پیامبرانی بفرستد یا خوشبینانه بگوییم، دلیلی نداریم که بگوییم خدا ضرورت دارد پیامبرانی بفرستد)
به هر حال از این می گذریم...

عامل;933471 نوشت:
سوال اصلی تاپیک که فرق معجزه و سحر است، فرع بر قبول خدایی بودن اعجاز و انسانی بودن سحر است. چرا که اگر هر دو انسانی باشند، فایده ای ندارد که بحث کنیم فرق آنها چیست؟ پیدا کردن فرق که سوال اصلی است برای رسیدن به پیامبر حقیقی و تکذیب نبی دروغین است.
در هر حال بهتر است برای بررسی دقیق تر این موضوع جدید تاپیک جدید بزنید.

استاد گرامی والا بنده که فعلا انگشت به دهان مانده ام از این اظهارت متکلمان...
بنده یک جمع بندی تا اینجا انجام می دهم، چیزی که خودم دستگیرم شده تا به اینجا....
بنده تا اینجا از حرف ها و پست هایی که رد و بدل شد، به این نتیجه رسیدم که ما پذیرفتیم یا باید بپذیرم، اگر ادعای نبوت را در نظر نگیریم و ملاک قرار ندهیم، فرقی بین معجزه و غیر معجزه نیست...بعید نیست کسی هم بتواند بیاید ماه را دو نیم کند و نباید بگوییم که حالا که با نصف شدن ماه طرفیم، پس با معجزه طرفیم.این حرف من درست است؟!؟!؟!(البته من فکر می کنم، شما سعی کردید که فارق از اینکه عمل با ادعای نبوت همراه باشد یا نه، راهی برای تمایز معجزه از غیر معجزه معین کنید که ما در عمل معجزه را از غیر معجزه تشخصی دهیم...ولی والا بنده که قانع نشدم، مثلا گفتید معجزه غیر قابل تعلیمه، عرض کردم که اصلا راهی برای تشخیص نیست که کاری قابل تعلیمه یا قابل تعلیم نیست، اگر هم فهمیدیم، این چیزی را به تنهایی ثابت نمی کند)حالا شما می فرمایی که وجه تمایز بین معجزه با غیر معجزه در این است که در معجزه ما ادعای نبوت داریم، یعنی به فرض دو تا پدیده شبیه به هم بودند، اونی معجزه است که همراه با ادعای نبوت باشه،مثلا طرف وقتی ماه رو دو نیم می کند ادعای نبوت هم می کند، پس اینجا طرف معجزه می کند...اما آن کسی که آمد ماه را دو نیم کرد، و ادعای نبوت نکرد، دیگر، معجزه انجام نداده.پس ما از اینکه طرف ادعای نبوت می کند یا نه، دیگر یقین حاصل می کنیم که با معجزه طرفیم، درست است؟!
اگر اشتباه می کنم خواهشن تصحیح کنید....
بنده می گویم، هدف این تاپیک این است که ما به دنبال بررسی راهی برای صحت ادعای مدعی پیامبری برسیم....

حالا در راستای هدف این تاپیک می پرسم...(خواهشن نگویید، نیاز به تاپیکی مستقل است)(بنده وقتی پرسیدم راهی برای تمایز سحر با معجزه هست، منظورم این بود که راهی هست که از طریق عمل خارق عادتی که طرفیم به صدق ادعای مدعی پی ببریم یا نه...و اصلا فرض بر این بود که ما با خرق عادتی طرفیم که همراه با ادعای پیامبری هست دیگر، خواهش دقت کنید)

بنده می گویم، که حتی اگر به فرض هم معجزه را عملی بدانیم که همراه با ادعای نبوت است، باز نمی توانیم به پیامبر بودن طرف یقین پیدا کنیم...چون ممکن است طرف به دروغ ادعای نبوت کند....اینکه کاری ندارد!

شما می فرمایید که اگر طرف معجزه انجام داد ولی ادعای دروغ داشت، بر خداست که او را رسوا کند

بنده گفتم، ما که فریب نمی خوریم، عقل داریم و منحرف نمی شویم....برای چه منحرف بشویم...عقل ما که نمی گوید که هر کی آمد معجزه کرد، به او ایمان بیاور...چون ممکن است با سحر و جادو طرف باشیم.پس چه دلیلی داره که خدا به خودش زحمت بدهدوووو

بعد احساس می کنم شما جواب مستقیمی به این عرض بنده نیاوردید و دوباره ادعایتان را به فرمی دیگر مطرح کردید و فرمودید:
اگر خداوند معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار دهد و دیگری هم از همین راه بخواهد پیروان دروغین کسب کند، بر خدا لازم است مدعی را رسوا کند.

بنده هم عرض کردم، چه کسی گفته خداوند معجزه را برای شناخت پیامبر خود قرار داده؟!؟؟!؟اصلا عقل حکم می کند که خدا معجزه رابرای شناخت پیامبر خود قرار ندهد...چون، می توان از این روش سوء استفاده کرد...وقتی از این روش می توان سوء استفاده کرد دیگر چرا خدا از این روش بخواهد استفاده کند که حالا مجبور شود که مثلا سوء استفاده کنندگان را رسوا کند؟!!؟!!!
بعد شما در پاسخ فرمودید که:
سوال اصلی تاپیک که فرق معجزه و سحر است، فرع بر قبول خدایی بودن اعجاز و انسانی بودن سحر است. چرا که اگر هر دو انسانی باشند، فایده ای ندارد که بحث کنیم فرق آنها چیست؟ پیدا کردن فرق که سوال اصلی است برای رسیدن به پیامبر حقیقی و تکذیب نبی دروغین است.
در هر حال بهتر است برای بررسی دقیق تر این موضوع جدید تاپیک جدید بزنید.

والا بنده واقعیت به درستی منظور این پاسختان را نفهمیدم، خواهشن آن را با الفاظ دیگری و به شکل رساتری توضیح دهید...فقط آنجا را متوجه شدم که فرموید بهتر است برای بررسی دقیق تر این موضوع تاپیک جدید زد...خواهش دارم ما را به تاپیک دیگر ارجاء ندهید....خواهشن همینجا قال قضیه را بگنید.... [-o

می فرمایید که:

وقتی انسان شخصی را می بیند که با خواسته مردم کارهایی می کند که از توان بشر خارج است و به راهی می خواند که با طبیعت و فطرت انسان هم خوانی دارد، دیگر راهی برای مخالفت باقی نیست.

استاد گرامی می فرمایید که، با شخصی طرفیم که به راهی می خواند که با طبیعت و فطرت انسان همخوانی دارد...اولا ما فقط داریم به صرف معجزه نظر می دهیم...من نگفتم کسی آمد معجزه کرد و از قضا سخن هایی هم زد که با طبیعت و فطرت انسان هم خوانی دارد آنوقت چه کنیم، یقین کنیم یا نه...من فقط گفتم، ما معجزه مشاهده کردیم، همین، آیا یقین کنیم یا...حالا شما می فرمایید که در کنار معجزه این را هم مشاهده کردیم که طرف به راهی می خواند که با طبیعت و فطرت هم خوانی دارد.این یقین می آورد، این حرفی دیگر است...اول این نکته که به نظرم شما، عقل و عقلانیت را هم بهتر بود ذکر می کردید...فقط اشاره به طبیعت و فطرت داشتید....اگر مشاهده کردم که حرف و کلامی می زند خلاف منطق و عقلانیت است چه!!؟!!؟!بنده قرآن را که باز می کنم، هر ایمانی را هم که به خدا دارم از دست می دهم....می بینم که قرآن، دارای بسیار تناقضات، سخنان بیهوده، خلاف عقل است که محال است خدای حکیم و دانا به زبان بیاورد....اصلا اهانت به خداست که بپذیریم که این سخنان، از زبان خداست...بنده نمی گویم یقین دارم...ولی می گویم تا حد زیادی یقین آور است که این سخنان بر خلاف عقلانیت و منطق باشد...خوب حالا چه...فکر می کنید معجزه یقین آور است؟!!؟!!وقتی بنده با سخنان خلاف عقل مدعی مواجه می شوم، آیا بر گردم بگویم که شاید و احتمال دارد(نمی گویم قطعا) می گویم احتمال دارد، شخص جادو کرده و به دروغ ادعای نبوت کرده، سخن گذافی گفته ام یا سخن معقول و سنجیده ای گفتم؟!!؟!!

عامل;933499 نوشت:
بابت دیر شدن پاسخ عذر خواهی می کنم...

سلام

خواهش می کنم

عامل;933499 نوشت:
اگر از ابتدا با ما همراه بوده باشید، گفته شد که اثر معجزه حقیقی است مثلا ممکن است ساحری دریا را در دید مخاطب خود بشکافد اما در واقع چنین نیست و ورود به دریا مساوی غرق شدن خواهد بود. به خلاف جریان حضرت موسی(علیه السلام) که شکافدن واقعی بود و سبب نجات بنی اسرائیل شد.

من به این مطلب یقین ندارم و جای شک هست

چرا که شنیده ام که افرادی با سحر و جادو باران یا طوفان ایجاد کرده اند (به گوینده ها اطمینان دارم )

عامل;933499 نوشت:
شهادت برخی بادیه نشینها که خیلی دورتر از صحنه درخواست معجزه بودند

ممکن است انها دروغ بگویند باهزار دلیل و علت

عامل;933499 نوشت:
عدم قدرت ساحر بر سحر تمام انسانهای یک منطقه

چگونه مطمین هستید که ساحر چنین قدرتی ندارد ؟

عامل;933499 نوشت:
عدم سابقه ساحری برای پیامبر

یقین اور نیست
مثل اینست که کسی را که برای اولین بار سحر می کند معجزه گر بدانیم

موضوع قفل شده است