جمع بندی چه انتقاداتی به جبر محض و عدم اختیار در انسان می توان وارد ساخت؟

تب‌های اولیه

185 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چه انتقاداتی به جبر محض و عدم اختیار در انسان می توان وارد ساخت؟

سلام.فرض کنید که من طرفدار جبرگرایی محض هستم و تفکرم اینه که انسان ها یا موجوداتی دیگری هم رده ی انسان که بالاخره گفته میشه شعور دارند و انتخاب می کنند، فاقد اختیار هستند.
می خوام بدونم به این تفکر چه اشکالاتی وارد می تونه بشه؟؟اشکالات جدی و منطقی که کلا این تفکر رو به چالش بکشونه و راه به درش بکنه؟؟
خوب خود بنده پیش پیش قبل از اونکه بخوام سخن و انتقاد کسی رو نسبت به این تفکر بشنوم یا مطالعه ای بکنم، می تونم، اشکالات و انتقاداتی رو تو ذهن خودم نسبت به این تفکر داشته باشم یا وارد کنم یا پیش بینی کنم.بتونم تعدادی از پیامدهای این تفکر رو که در نگاه اول احتمالا، قابل هضم، قابت توضیح با عقل نیستند رو برشمرم.اما، مدافعان اختیار، کارشناسان این سایت، که دیگه روشنه که مذهبین و مسلمانی هستند معتقد به اختیار، چه انتقادات و اشکالات عقلی رو به این تفکر می تونن وارد کنن؟که اونا رو بررسی کنیم؟اشکالات عقلی و منطقی و جدی؟؟نه اشکالات احساسی یا اخلاقی.

که حالا من می بینم که آیا این اشکالات که طرح میشه، به اختیار یا تفکر اختیار و اراده ی آزاد هم وارد می تونه بشه یا نه اگر میشه وارد بشه زیاد تحویلش نمی گیریم در صورت امکان، اگر وارد نمیشه و مختص نفکر جبر گرایانه هست، اون رو سعی می کنیم اساسی بشکافیم...
فقط، در این تاپیک به بحث اختیار و وجدان پرداختیم.شاید اولین اشکالی که کارشناس بخواهند وارد کنند، این باشه که تفکر جبر گرایانه و عدم اختیار آدمی با وجدان نمیسازه و این قابل قبول و چشم پوشی نیست.در صورت امکان از این اشکال گذر بشه.چون عرض کردم در تاپیکی دیگر به اون پرداخته شده ولی اگر لازم می دونن کارشناس، باز هم بهش اشاره کنن، مشکلی نیست.

بازم می گم اشکالات منطقی و عقلی نه اشکالات احساسی و اخلاقی و نمی دونم، اجتمایی و قانونی رو مطرح کنید.اشکالاتی چالشی که می تونه این تفکر رو به طور اساسی و زیربنایی از ریشه رد کنه.مثلا اختیار اشکارا با اصل علیت در تضاده.خوب یک اشکالاتی این چنینی مطرح کنید.
نکته مهم اینطور نباشه که حالا فکر کنید من به فلان مذهب و مکتبی که شما معتقدید معتقدم و بعد بخواهید منو از اون باب و از جهت اون مکتب و تفکر تحت فشار قرار بدید، یعنی تفکر جبر گرایانه رو.پیش خودتون فکر نکنید من به اون چیزی که شما پایبندید، پایبند هستم لزوما.پس تا جایی ممکن پیشفرض هاتون رو اثبات کنید.با دلیل مطرح کنید.فکر نکنید که من هم به اونها معتقد هستم، فکر نکنید من پیشفرض های شما رو قبول دارم.این بحث جبر و اختیار یک بحث خیلی زیر بنایی و مهمه.یک بحث پایه ای هست. این نکته رو مد نظر داشته باشید.

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"]
[/TD]


کارشناس بحث: استاد صدیق

[TD][/TD]

پارسا مهر;1014133 نوشت:
بازم می گم اشکالات منطقی و عقلی نه اشکالات احساسی و اخلاقی و نمی دونم، اجتمایی و قانونی رو مطرح کنید.اشکالاتی چالشی که می تونه این تفکر رو به طور اساسی و زیربنایی از ریشه رد کنه.مثلا اختیار اشکارا با اصل علیت در تضاده.خوب یک اشکالاتی این چنینی مطرح کنید.

باسلام و عرض ادب

نظریه جبر که اولین بار برخی از متکلمان اهل سنت ارائه شد، بر آن است که در نظام عالم، تنها یک قدرت است که منشأ اثر است. آن قدرت نیز قدرت و اراده خداوند است.
آنان برای تحفظ بر اراده وقدرت الهی، اراده و قدرت انسان را کنار گذاردند.
اما بر دیدگاه آنان ایرادهایی وارد شده است.


از نظر عقلی، استدلالی که میتوان اقامه کرد اینچنین است:
اگر انسان در کارهای خود هیچ اختیاری نداشته باشد، یا حکمت الهی مخدوش میشود یا عدالت او و یا صدقش.
والتالی باطل.
فالمقدم مثله.

اثبات ملازمه بین دو جزء قضیه شرطیه این استدلال به صورت تفکیکی و مجزا در ادامه مطرح میشود.

اما لازمه مخدوش شدن حکمت الهی به دو صورت قابل تبیین است:

نخست. مخدوش شدن حکمت الهی در آفرینش انسان: این ایراد مبتنی بر مقدماتی است:
م1. خداوند متعال حکیم است و حکیم کار بی هدف و بی ثمر انجام نمیدهد.
م2. خداوند متعال هدفی از آفرینش انسان داشته است.(در اینجا مهم این است او هدف دارد نوع آن مهم نیست)
م3. هدف خداوند این بوده که انسان با اراده خود به این هدف خلقت برسد.
م4. محقق شدن هدف الهی در صورتی امکان پذیر است که آن مخلوقات دارای اراده باشند و با اختیار خود به هدف خود برسند.

بر این اساس، اگر انسان در کارهای خود اختیاری نداشته باشد، هدف خداوند از خلقت او محقق نخواهد شد و این به معنای مخدوش شدن حکمت الهی است که امری است عقلا محال.

دوم. مخدوش شدن حکمت الهی در ارسال پیامبران:
این استدلال نیز متوقف بر مقدماتی است:
م1. بر اساس این دیدگاه، انسان مجبور است و انتساب کارها به او غیر حقیقی است. نقش انسان در رویکرد افراطی این دیدگاه، درست شبیه نقش سخت افزاری است که با یک برنامه ریزی از پیش تعیین شده حرکت میکند.
م2. آموزش و هدایت در صورتی محقق میشود که مخاطب آنها دارای عقل، شعور و اراده آزاد باشد. در اثر وجود چنین ویزگی هایی است که او را میتوان تربیت کرد و به سمت و سویی که میخواهیم رهنمون میشویم.
م3. پیامبران الهی حامل پیامی هستندکه از سوی خداوند برای هدایت بشر فرستاده شده است.
م4. خداوند متعال، حکیم است.
م5. حکیم کار لغو و بی ثمر انجام نمیدهد.
بر اساس این مقدمات، در صورتی که انسان مجبور باشد هدف خداوند از ارسال پیامبران محقق نخواهد شد و در این صورت، حکمت او مخدوش میشود. در حالیکه حکمت الهی، امری است عقلی.

لازمه مخدوش شدن عدالت الهی بدین صورت است که:
م1. خداوند متعال در کتاب آسمانی خویش به بندگانش وعده و وعیدهایی داده است.
م2. این وعده ها و وعیدها، به واسطه کارهایی است که انسانها قرار است انجام دهند.
بر این اساس
اگر انسان در کارهای خود اختیاری از خود نداشته باشد و نقش در آن نداشته باشد، تحقق این وعیدها و عذاب و عقاب در حق کسانی که واقعا آن کارها را انجام نداده اند، امری است غیر عادلانه.

لازمه مخدوش شدن صدق الهی نیز بدین صورت است:
اگر گفته شود که خداوند متعال این وعده ها را داده است ولی این وعده ها به واسطه اینکه انسان انجام دهنده واقعی و حقیقی کارهایش نیست و استناد این کارها به او حقیقی نیست، پس این وعده ها واقعیت ندارند.
در این صورت، این مسئله مستلزم آن میشود که وعده ها و وعیدهای الهی، معنایی خلاف واقع داشته باشند و واقعیتی در ورای آنها نباشد.


اما بطلان تالی نیز بدین جهت است که
م1. خداوند متعال، واجب الوجود بالذات است.
م2. واجب الوجود بالذات همه اوصاف کمالی را در نهایت و شدتش دارد و هیچ نقصی در او راه ندارد.
م3. کذب، ظلم و کار غیر حکیمانه، اوصافی سلبی و مستلزم نقص هستند.

بنابراین، وجوب وجود الهی و بی نیازی او با هیچ یک از این اوصاف نمیسازد و خلف فرض وجوب وجود اوست در نتیجه این امور عقلا باطل هستند.

باتوجه به این استدلال که تنها از ملازمات عقلی جبرگرایی استفاده شد، مشخص میشود که جبرگرایی به همه انحایش(چه جهمی وچه کسبی) باطل است.
البته ایرادهایی دیگری نیز وجود دارد که بیشتر ناظر به مسئله اخلاق ووجدان است ولی چون مورد نظر پرسشگر محترم نبود مطرح نشد.

موفق باشید.

صدیق;1014291 نوشت:

از نظر عقلی، استدلالی که میتوان اقامه کرد اینچنین است:
اگر انسان در کارهای خود هیچ اختیاری نداشته باشد، یا حکمت الهی مخدوش میشود یا عدالت او و یا صدقش.
والتالی باطل.
فالمقدم مثله.

اثبات ملازمه بین دو جزء قضیه شرطیه این استدلال به صورت تفکیکی و مجزا در ادامه مطرح میشود.


با سلام.استاد گرامی، بنده در ابتدای تاپیک عرض کردم.منظور عدم اختیار صرفا در انسان نیست، بلکه هر موجودی در رده ی انسان هست که شعور دارد و انتخاب می کند.بالخره خدا هم شعور دارد و انتخاب می کند یا نه؟؟تفکر جبر گرایی ای منظور هست که نسبت به تمام عالم هستی نظر دارد و همه چیز را مجبور می بیند نه صرفا انسان.
پس این نکته رو هم مد نظر داشته باشید.و به این طرز فکر هم پاسخ بدهید.اصلا خدایی که اختیار نداشته باشد، شدنیست یا نه؟چرا امکان پذیر نیست؟؟اگر امکان پذیر هست، آنوقت مطالبی که اشاره داشتید به آنها قابل انتقاد هستند یا نه؟؟و بعید می دانم که متکلمان اهل سنت خدا را هم مجبور دانسته باشند؟؟نظر آنها در مورد اختیار داشتن یا نداشتن خدا به چه گونه ای هست اگر خارج از موضوع تاپیک نیست؟؟پس خلاصه، منظور تفکر جبر گرایی نسبت به کل عالم هستی و هر موجودی ولو خدا باشد در اینجا مد نظر هست.خواهشن این نکته رو مد نظر داشته باشید اگر نداشته اید..
از نظر یک شخصی که به جبر گرایی محض اعتقاد دارد، اختیار اصلا یک امر محال هست.فرقی نمی کند در انسان باشد یا در خدا یا در فرشته، یا در حیوانات...در همه محال هست. اختیار یک چیز محال هست.همانطور که اجماع نقیضین محال هست.فرقی نمی کند کجا.

صدیق;1014293 نوشت:
اما لازمه مخدوش شدن حکمت الهی به دو صورت قابل تبیین است:

نخست. مخدوش شدن حکمت الهی در آفرینش انسان: این ایراد مبتنی بر مقدماتی است:
م1. خداوند متعال حکیم است و حکیم کار بی هدف و بی ثمر انجام نمیدهد.
م2. خداوند متعال هدفی از آفرینش انسان داشته است.(در اینجا مهم این است او هدف دارد نوع آن مهم نیست)
م3. هدف خداوند این بوده که انسان با اراده خود به این هدف خلقت برسد.
م4. محقق شدن هدف الهی در صورتی امکان پذیر است که آن مخلوقات دارای اراده باشند و با اختیار خود به هدف خود برسند.

بر این اساس، اگر انسان در کارهای خود اختیاری نداشته باشد، هدف خداوند از خلقت او محقق نخواهد شد و این به معنای مخدوش شدن حکمت الهی است که امری است عقلا محال.


خوب استاد فرض می گیریم با یک خدای حکیم مواجه هستیم.البته خود اینکه خدایی با فرض نداشتن اختیار ممکن هست باشد یا نه جای بحث هست.اما فرض می گیریم که با خدایی حکیم مواجه هستیم.اینکه مختار هست یا نه کاری نداریم.مقدمه دوم و سوم رو متوجه نشدم.خدا هدفی از آفرینش انسان داشته؟منظورتون اینه که خدا انسان را آفریده و هدفی را برای انسان معین و تعیین کرده؟ و می فرمایید که خدا خواسته که انسان به این هدف با اختیار و اراده ی آزادش برسد؟؟این رو از کجا آوردید و دانستید؟از کجا دانستید که خدا اینگونه خواسته که انسان هدفی دارد که باید با اختیار و اراده ی آزاداش باید به آن برسد؟؟گزاره های درون دینی هست؟؟؟
مثلا گیاهان اختیار ندارند.کسی هم نمی گوید که خدا گیاهان را آفریده تا با اختیارشان به هدفی برسند.خوب در مورد انسان چرا اینگونه نگوییم، چرا انسان را مثل گیاهان ندانیم؟شما چطور به این مقدمات رسیدید؟؟

ادامه دارد...

صدیق;1014294 نوشت:

دوم. مخدوش شدن حکمت الهی در ارسال پیامبران:
این استدلال نیز متوقف بر مقدماتی است:
م1. بر اساس این دیدگاه، انسان مجبور است و انتساب کارها به او غیر حقیقی است. نقش انسان در رویکرد افراطی این دیدگاه، درست شبیه نقش سخت افزاری است که با یک برنامه ریزی از پیش تعیین شده حرکت میکند.
م2. آموزش و هدایت در صورتی محقق میشود که مخاطب آنها دارای عقل، شعور و اراده آزاد باشد. در اثر وجود چنین ویزگی هایی است که او را میتوان تربیت کرد و به سمت و سویی که میخواهیم رهنمون میشویم.
م3. پیامبران الهی حامل پیامی هستندکه از سوی خداوند برای هدایت بشر فرستاده شده است.
م4. خداوند متعال، حکیم است.
م5. حکیم کار لغو و بی ثمر انجام نمیدهد.
بر اساس این مقدمات، در صورتی که انسان مجبور باشد هدف خداوند از ارسال پیامبران محقق نخواهد شد و در این صورت، حکمت او مخدوش میشود. در حالیکه حکمت الهی، امری است عقلی.


صدیق;1014296 نوشت:
[=&amp]لازمه مخدوش شدن عدالت الهی بدین صورت است که:
م1. خداوند متعال در کتاب آسمانی خویش به بندگانش وعده و وعیدهایی داده است.
م2. این وعده ها و وعیدها، به واسطه کارهایی است که انسانها قرار است انجام دهند.
بر این اساس
اگر انسان در کارهای خود اختیاری از خود نداشته باشد و نقش در آن نداشته باشد، تحقق این وعیدها و عذاب و عقاب در حق کسانی که واقعا آن کارها را انجام نداده اند، امری است غیر عادلانه.[/]

البته استاد اینها که بیشتر گذاره هایی درون دینی هستند.یا نیاز به اثبات دارند.ما آنها را قبول ندارید در این تاپیک لزوما...
استاد گرامی، شما فرض کنید که، که ما هنوز ابتدای راهیم.هنوز به اثبات حقانیت ادیان ابراهیمی نپرداخته ایم یا پرداخته ایم و آنها را رد کرده ایم.اصلا کی گفته، خدا باید پیامبر بفرستد؟؟کی گفته آخرتی هست؟شما هرچه اینجا می خواهید مطرح کنید باید اثباتش کنید.ما که عرض کردیم، ما لزوما به آن چیزی که شما اعتقاد دارید اعتقاد نداریم در این تاپیک/؟کسی که به جبر محض اعتقاد دارد مگر جایی ادعا کرده که ارسال نبی از جانب خدا قطعیس و آن را تائید کرده که شما از [=&amp]مخدوش شدن حکمت الهی در ارسال پیامبران سخن به میان می اورید[/]؟.چه بسا اصلا کسی که اثبات می کند بر دنیا جبر محض حاکم هست.می تواند ادعا کند پس به حکم این جبر.اصلا پیامبر فرستادن از جانب خدا به هدف هدایت اختیاری ما بی معنیست.پس هر گونه ادعا نبوت از جانب هر کسی، باطل هست.بعد شما می خواهید از جهت ارسال نبی، ثابت کنید که تفکر جبر محض اشتباست؟؟یعنی مساله را واژگون می کنید برای شخص.خواهشن هر چه می آورید را اثبات کنید.مقدمات را اثبات کنید.

پارسا مهر;1014305 نوشت:
با سلام.استاد گرامی، بنده در ابتدای تاپیک عرض کردم.منظور عدم اختیار صرفا در انسان نیست، بلکه هر موجودی در رده ی انسان هست که شعور دارد و انتخاب می کند.بالخره خدا هم شعور دارد و انتخاب می کند یا نه؟؟تفکر جبر گرایی ای منظور هست که نسبت به تمام عالم هستی نظر دارد و همه چیز را مجبور می بیند نه صرفا انسان.

باسلام
در این مورد که مشکل بسی واضح تر است.

م1. خداوندی که اختیار ندارد، پس تحت اجبار موجود دیگری است.
چون اجبار از جانب خود که معنا ندارد.
م2. خداوند واجب الوجود است.
م3. واجب الوجود موجودی است که نیاز به هیچ موجودی ندارد.
م4. موجودی که در کارهایش تحت جبر دیگری است، آن موجود دیگر، یا برتر از واجب الوجود است یا ضعیفتر از او.
م5. فرض اول نادرست است چرا که مستلزم نیازمند موجود دیگر است.
فرض دوم نیز نادرست است و نه تنها با وجوب وجود ناسازگار است بلکه با علیت ناسازگار است.
بنابراین خداوندی که اراده ازاد ندارد واجب الوجود نیست بلکه نیازمند دیگری است و ممکن الوجود.

پارسا مهر;1014305 نوشت:
پس این نکته رو هم مد نظر داشته باشید.و به این طرز فکر هم پاسخ بدهید.اصلا خدایی که اختیار نداشته باشد، شدنیست یا نه؟چرا امکان پذیر نیست؟؟اگر امکان پذیر هست، آنوقت مطالبی که اشاره داشتید به آنها قابل انتقاد هستند یا نه؟؟و بعید می دانم که متکلمان اهل سنت خدا را هم مجبور دانسته باشند؟؟

خیر چنین موجود بی اختیاری خدا نیست.

پارسا مهر;1014305 نوشت:
.اما فرض می گیریم که با خدایی حکیم مواجه هستیم.اینکه مختار هست یا نه کاری نداریم.مقدمه دوم و سوم رو متوجه نشدم.خدا هدفی از آفرینش انسان داشته؟منظورتون اینه که خدا انسان را آفریده و هدفی را برای انسان معین و تعیین کرده؟ و می فرمایید که خدا خواسته که انسان به این هدف با اختیار و اراده ی آزادش برسد؟؟این رو از کجا آوردید و دانستید؟از کجا دانستید که خدا اینگونه خواسته که انسان هدفی دارد که باید با اختیار و اراده ی آزاداش باید به آن برسد؟؟گزاره های درون دینی هست؟؟؟
مثلا گیاهان اختیار ندارند.کسی هم نمی گوید که خدا گیاهان را آفریده تا با اختیارشان به هدفی برسند.خوب در مورد انسان چرا اینگونه نگوییم، چرا انسان را مثل گیاهان ندانیم؟شما چطور به این مقدمات رسیدید؟؟

دوست عزیز
چه انتظاری دارید؟
آیا میخواهید در این تاپیک، از مقدمات بعید شروع کنیم و هر چه بحث الاهیات بالمعنی الاخص هست را اینجا مطرح کنیم.
این که بحث علمی نمیشه.
هر بحثی با یک سری پیش فرض شروع میشه.
وگرنه کلاس درس میشه و چند ترم طول میکشه.
بحث از اختیار چه در مورد انسان و چه د رمورد خداوند یک سری پیش فرض داره.
مثل اوصاف الهی، اینکه خالق انسان خداوند است و خداوند حکیم هدفی دارد، اینکه خداوند کتابی برای هدایت فرستاده و در کتابش از هدفش صحبت کرده و اموری از این دست.
اینها باید در جای خودش بحث بشه.
اما اینکه این اوصاف چطور با اختیار در ارتباط هستند، محور بحث بنده بود.
شما اگر اشکالی در این مورد دارید بیان کنید.
نه درمورد مبادی تصوری و تصدیقی بحث.

پارسا مهر;1014319 نوشت:
البته استاد اینها که بیشتر گذاره هایی درون دینی هستند.یا نیاز به اثبات دارند.ما آنها را قبول ندارید در این تاپیک لزوما...
استاد گرامی، شما فرض کنید که، که ما هنوز ابتدای راهیم.هنوز به اثبات حقانیت ادیان ابراهیمی نپرداخته ایم یا پرداخته ایم و آنها را رد کرده ایم.اصلا کی گفته، خدا باید پیامبر بفرستد؟؟کی گفته آخرتی هست؟شما هرچه اینجا می خواهید مطرح کنید باید اثباتش کنید.ما که عرض کردیم، ما لزوما به آن چیزی که شما اعتقاد دارید اعتقاد نداریم در این تاپیک/؟کسی که به جبر محض اعتقاد دارد مگر جایی ادعا کرده که ارسال نبی از جانب خدا قطعیس و آن را تائید کرده که شما از مخدوش شدن حکمت الهی در ارسال پیامبران سخن به میان می اورید؟.چه بسا اصلا کسی که اثبات می کند بر دنیا جبر محض حاکم هست.می تواند ادعا کند پس به حکم این جبر.اصلا پیامبر فرستادن از جانب خدا به هدف هدایت اختیاری ما بی معنیست.پس هر گونه ادعا نبوت از جانب هر کسی، باطل هست.بعد شما می خواهید از جهت ارسال نبی، ثابت کنید که تفکر جبر محض اشتباست؟؟یعنی مساله را واژگون می کنید برای شخص.خواهشن هر چه می آورید را اثبات کنید.مقدمات را اثبات کنید.

اینی که شما میخواهید یعنی یک بحث مفصل چند ماهه
این که در یک تاپیک نمیگنجه.
هر بحث را در جای خودش دنبال کنید.
با قبول یا پیش فرض گرفتن مقدمات، وارد این بحث بشید.

صدیق;1014366 نوشت:
چه انتظاری دارید؟
آیا میخواهید در این تاپیک، از مقدمات بعید شروع کنیم و هر چه بحث الاهیات بالمعنی الاخص هست را اینجا مطرح کنیم.

با سلام.بالاخره استاد گرامی شما چندین و چندین و چندین پله پریدید جلو که مخاطب ممکنه اون پله های شما رو قبول نداشته باشه.این بی انصافیه8-| این همه هستند فیلسوف، متفکر و صاحب نظر که اصلا معتقد نیستند که خدا باید پیامبرانی بفرستد.یا اصلا معتقد نیستند که خدا انسان را برای این و آن هدفی که شما منظور دارید افریده.ولی در عین حال اعتقاد به جبر گرایی محض دارند.بعد شما خطاب به اینها چیزی جز اینکه در مقدمه بیاورید که
"م3. هدف خداوند این بوده که انسان با اراده خود به این هدف خلقت برسد."
ندارید؟؟؟؟
الان شما فرضا به اختیار اعتقاد دارید.من می آم می گم که دیگه اصل علیت رو قبول دارید الحمد الله؟؟؟شما می فرمایید بله، خوب من خیلی ساده در چند خط می گم اختیار با اصل علیت در تضاده.بفرما!اختیار واضح البطلانه.تمام.اختیار یا در دایره اصل علیته که بی معنیه و واضح البطلانه و یا خارج از اصل علیت که یک چیز شانکی و بی معنی میشه
!
نیازی هم به چند ترم کلاس درس نیست؟؟نهایت یک بیست صفحه تاپیک. که ما از این بیست صفحه ها کم نداشتیم.یا مثلا اثبات خدا.شما نشده خدا رو اثبات کنید؟؟چطور اثبات کردید.بالاخره بنده انتظار دارم شما از یک سری بدیهیات حدالامکان آغاز کنید و اثبات کنید.دیگه خداوکیلی ما رو ارجاع بدید بی دلیل که خدا انسان را آفریده تا با اختیار به هدف برسد؟اصلا یک دوره انگار؟؟و اصلا کلی داستان داره.اصلا کی گفته خدا ما رو برای این آفریده با اختیار به هدفی برسیم.خودش کلی داستان داره.خوب نمیشه که؟؟من اصلا هنوز نمی دونم اختیار دارم یا ندارم.چطور می خوام رای بدم و اثبات کنم که خدا ما رو افریده که با اختیار به هدف برسم واینطور و اونطور.اصلا بر سر بود و نبود خدا ما تفاهم نداریم.بر سر خصوصیات صفات خدا تفاهم نداریم.اصلا خدا اختیار داره نداره تفاهم نداریم.خدا انسان وار هست نیست، تفاهم نداریم.... :-s
ادامه دارد...

صدیق;1014364 نوشت:
م1. خداوندی که اختیار ندارد، پس تحت اجبار موجود دیگری است.
چون اجبار از جانب خود که معنا ندارد.
م2. خداوند واجب الوجود است.
م3. واجب الوجود موجودی است که نیاز به هیچ موجودی ندارد.
م4. موجودی که در کارهایش تحت جبر دیگری است، آن موجود دیگر، یا برتر از واجب الوجود است یا ضعیفتر از او.
م5. فرض اول نادرست است چرا که مستلزم نیازمند موجود دیگر است.

با سلام.استاد گرامی، سر این موضوع فکر کنم چند بار با شما ویا دیگر کارشناسان بحث شده.ما اول باید تعریف های مشترکی داشته باشیم.اختیار چیست؟؟بنده نمی فهمم، یعنی چه که خدا اگر مجبور هست کسی دیگر او را مبجور می کند یا یعنی چه تحت اجبار دیگری هست.یک ربات رو فرض کنید.این ربات، مجبور هست دیگه.حرفی که درش نیست.حالا اگر این ربات واجب الوجود باشد.یعنی همیشه بوده و خلق نشده.ذاتا وجود داشته.چیزی از مجبور ودنش که کم نمی شود. عرض کردیم که ربات هست.خوب حالا این ربات که همیشه بوده تحت اجبار چه موجودی هست؟؟خودش تحت اقتضای وجودی خودش، انتخاب هایی می کند.کسی او را مجبور نمی کند.ولی ربات هست.هر انتخابی نمی کند.متوجه نمیشوم که خدا اگر مجبور هست باید تحت اجبار کسی دیگر باشد.ما باید ابتدا تعریف مشترکی از اختیار داشته باشیم.وگرنه بحت سر این سوال و موضوع که بنده طرح کردن، آب در هاون کوبیدن است. اینکه خدا با توجه به اقتضای درونی خود، تنها یک گزینه پیش روی خود دارد و همان را انجام نمی دهد.میشود اجبار.اینکه خدا تمام صفات کمالی را داراست و نمیشده که نداشته باشد و اصلا انتخاب نکرده خود که داشته باشد یا نداشته باشد، میشود که خدا در داشتن صفات کمالی مجبور هست.حالا کسی خدا را مجبور کرده؟؟خدا تحت تاثیر اجبار موجود دیگری دارای تمام صفات کمالیست؟ خدا ذاتا وجود دارد.خود خدا انتخاب نکرده که وجود پیدا کند و یا وجود داشته باشد یا وجود عین ذات او باشد.خود خدا انتخاب نکرده.پس خدا در وجود داشتن مجبور بوده؟حالا باید بگوییم که خدا تحت اجبار موجودی دیگر است؟؟اینکه، خلقت دنیا و عالم و خلق کردن، جزء خصوصیات ذاتی الله هست و خدا خود انتخاب نکرده که خلق کند یا نکند همانطور که خدا انتخاب نکرده که وجود داشته باشد یا نداشته باشد، می شود که خدا در خلق کردن ما مجبور هست.حالا خدا تحت اجبار کسی دیگر خلق کرده؟نه!!!
استاد من نمی فهمم که یعنی چی که خدا اگر مجبور هست پس تحت اجبار موجود دیگری هست.این تفکر شما ناشی از آن هست که شما تعریفی غیر عادی از اختیار دارید.به نظرم.:-s
از نظر شما، اختیار و عمل مختارانه عملی هست که به میل و رضایت و خواست فاعل صورت پذیرفته باشد و کسی از بیرون او را مجبور نکرده باشد، فشاری از جانب بیرون به او وارد نشده باشد.یعنی هر موجودی که مختار نیست از نظر شما، از جانب بیرون تحت فشار هست!!!!!!!
شما نمی خواهید با تعریف منطقی و صحیحی و منصفانه ی اختیار مواجه شوید، چون در آن صورت باید اختیار را منکر شوید و اگر اختیار را منکر شوید، یعنی خدا و رسول و معاد و خدا و پیغمبر را منکر شدید.@};-

استاد گرامیم ما از شما می پرسیم.آیا خدا در وجود داشتن فکر کرده و بعد با عقل خود انتخاب کرده که وجود داشته باشد یا نداشته باشد؟؟اگر آری، پس زمانی بوده که خدا نبوده دیگر واجب الوجود نیست.اگر پاسخ خیر هست.پس همیشه وجود داشته و وجود داشتن عین ذات اوست و خدا خود با اختیارش انتخاب نکرده که وجود داشته باشد.حالا آیا کسی از بیرون خدا را مجبور کرده که در اینکه همیشه وجود داشته باشه؟؟خدا تحت اجبار موجود دیگری وجود داشته؟؟؟نه....به همان نحو هم، خدا می تواند در تمامی رفتار و اوصاف و کنش ها و واکنش ها و همه و همه فاقد اختیار باشد.و در عین حال کسی هم او را مجبور نکرده باشد.یا تحت اجبار موجود دیگری نباشد.دیگر این "موجود دیگر" چه صیغه ای هست؟ من نمی فهمم. [-O

[=microsoft sans serif][=114]

پارسا مهر;1014371 نوشت:
با سلام.بالاخره استاد گرامی شما چندین و چندین و چندین پله پریدید جلو که مخاطب ممکنه اون پله های شما رو قبول نداشته باشه.این بی انصافیهاین همه هستند فیلسوف، متفکر و صاحب نظر که اصلا معتقد نیستند که خدا باید پیامبرانی بفرستد.یا اصلا معتقد نیستند که خدا انسان را برای این و آن هدفی که شما منظور دارید افریده.ولی در عین حال اعتقاد به جبر گرایی محض دارند.بعد شما خطاب به اینها چیزی جز اینکه در مقدمه بیاورید که
"م3. هدف خداوند این بوده که انسان با اراده خود به این هدف خلقت برسد."

سلام و عرض ادب
بله قبول دارم. ولی این روال بحث علمی بر سر یک موضوع نیست.
یک بحث نسبتا روبنایی مثل جبر و اختیار، مبانی متعددی داره از مباحث معرفت شناختی گرفته تا مباحث هستی شناختی.
خب. اگر قرار باشه بر سر این مباحث بحث کنیم که بحث نه تخصصی میشه و نه به جایی میرسه.

پارسا مهر;1014371 نوشت:
الان شما فرضا به اختیار اعتقاد دارید.من می آم می گم که دیگه اصل علیت رو قبول دارید الحمد الله؟؟؟شما می فرمایید بله، خوب من خیلی ساده در چند خط می گم اختیار با اصل علیت در تضاده.بفرما!اختیار واضح البطلانه.تمام.اختیار یا در دایره اصل علیته که بی معنیه و واضح البطلانه و یا خارج از اصل علیت که یک چیز شانکی و بی معنی میشه!

مقایسه شما بی ربطه.
شما اگر این اشکال را بکنید ما برسر اصل علیت بحث نمیکنیم بلکه بر سر تضاد علیت و اختیار.
پس بحث باز هم مبنایی نیست.
موقعی بحث از مسیر خود خارج میشه که من به جای اینکه از تضاد علیت با اختیار بحث کنم، از اصل علیت بحث داشته باشم.

پارسا مهر;1014371 نوشت:
نیازی هم به چند ترم کلاس درس نیست؟؟نهایت یک بیست صفحه تاپیک. که ما از این بیست صفحه ها کم نداشتیم.یا مثلا اثبات خدا.شما نشده خدا رو اثبات کنید؟؟چطور اثبات کردید.بالاخره بنده انتظار دارم شما از یک سری بدیهیات حدالامکان آغاز کنید و اثبات کنید.دیگه خداوکیلی ما رو ارجاع بدید بی دلیل که خدا انسان را آفریده تا با اختیار به هدف برسد؟اصلا یک دوره انگار؟؟و اصلا کلی داستان داره.اصلا کی گفته خدا ما رو برای این آفریده با اختیار به هدفی برسیم.خودش کلی داستان داره.خوب نمیشه که؟؟من اصلا هنوز نمی دونم اختیار دارم یا ندارم.چطور می خوام رای بدم و اثبات کنم که خدا ما رو افریده که با اختیار به هدف برسم واینطور و اونطور.اصلا بر سر بود و نبود خدا ما تفاهم نداریم.بر سر خصوصیات صفات خدا تفاهم نداریم.اصلا خدا اختیار داره نداره تفاهم نداریم.خدا انسان وار هست نیست، تفاهم نداریم....

[-O

[=microsoft sans serif][=114]

پارسا مهر;1014371 نوشت:
با سلام.بالاخره استاد گرامی شما چندین و چندین و چندین پله پریدید جلو که مخاطب ممکنه اون پله های شما رو قبول نداشته باشه.این بی انصافیهاین همه هستند فیلسوف، متفکر و صاحب نظر که اصلا معتقد نیستند که خدا باید پیامبرانی بفرستد.یا اصلا معتقد نیستند که خدا انسان را برای این و آن هدفی که شما منظور دارید افریده.ولی در عین حال اعتقاد به جبر گرایی محض دارند.بعد شما خطاب به اینها چیزی جز اینکه در مقدمه بیاورید که
"م3. هدف خداوند این بوده که انسان با اراده خود به این هدف خلقت برسد."

سلام و عرض ادب
بله قبول دارم. ولی این روال بحث علمی بر سر یک موضوع نیست.
یک بحث نسبتا روبنایی مثل جبر و اختیار، مبانی متعددی داره از مباحث معرفت شناختی گرفته تا مباحث هستی شناختی.
خب. اگر قرار باشه بر سر این مباحث بحث کنیم که بحث نه تخصصی میشه و نه به جایی میرسه.

پارسا مهر;1014371 نوشت:
الان شما فرضا به اختیار اعتقاد دارید.من می آم می گم که دیگه اصل علیت رو قبول دارید الحمد الله؟؟؟شما می فرمایید بله، خوب من خیلی ساده در چند خط می گم اختیار با اصل علیت در تضاده.بفرما!اختیار واضح البطلانه.تمام.اختیار یا در دایره اصل علیته که بی معنیه و واضح البطلانه و یا خارج از اصل علیت که یک چیز شانکی و بی معنی میشه!

مقایسه شما بی ربطه.
شما اگر این اشکال را بکنید ما برسر اصل علیت بحث نمیکنیم بلکه بر سر تضاد علیت و اختیار.
پس بحث باز هم مبنایی نیست.
موقعی بحث از مسیر خود خارج میشه که من به جای اینکه از تضاد علیت با اختیار بحث کنم، از اصل علیت بحث داشته باشم.

پارسا مهر;1014371 نوشت:
نیازی هم به چند ترم کلاس درس نیست؟؟نهایت یک بیست صفحه تاپیک. که ما از این بیست صفحه ها کم نداشتیم.یا مثلا اثبات خدا.شما نشده خدا رو اثبات کنید؟؟چطور اثبات کردید.بالاخره بنده انتظار دارم شما از یک سری بدیهیات حدالامکان آغاز کنید و اثبات کنید.دیگه خداوکیلی ما رو ارجاع بدید بی دلیل که خدا انسان را آفریده تا با اختیار به هدف برسد؟اصلا یک دوره انگار؟؟و اصلا کلی داستان داره.اصلا کی گفته خدا ما رو برای این آفریده با اختیار به هدفی برسیم.خودش کلی داستان داره.خوب نمیشه که؟؟من اصلا هنوز نمی دونم اختیار دارم یا ندارم.چطور می خوام رای بدم و اثبات کنم که خدا ما رو افریده که با اختیار به هدف برسم واینطور و اونطور.اصلا بر سر بود و نبود خدا ما تفاهم نداریم.بر سر خصوصیات صفات خدا تفاهم نداریم.اصلا خدا اختیار داره نداره تفاهم نداریم.خدا انسان وار هست نیست، تفاهم نداریم....

[-O

پارسا مهر;1014133 نوشت:
سلام.فرض کنید که من طرفدار جبرگرایی محض هستم و تفکرم اینه که انسان ها یا موجوداتی دیگری هم رده ی انسان که بالاخره گفته میشه شعور دارند و انتخاب می کنند، فاقد اختیار هستند.
می خوام بدونم به این تفکر چه اشکالاتی وارد می تونه بشه؟؟اشکالات جدی و منطقی که کلا این تفکر رو به چالش بکشونه و راه به درش بکنه؟؟
خوب خود بنده پیش پیش قبل از اونکه بخوام سخن و انتقاد کسی رو نسبت به این تفکر بشنوم یا مطالعه ای بکنم، می تونم، اشکالات و انتقاداتی رو تو ذهن خودم نسبت به این تفکر داشته باشم یا وارد کنم یا پیش بینی کنم.بتونم تعدادی از پیامدهای این تفکر رو که در نگاه اول احتمالا، قابل هضم، قابت توضیح با عقل نیستند رو برشمرم.اما، مدافعان اختیار، کارشناسان این سایت، که دیگه روشنه که مذهبین و مسلمانی هستند معتقد به اختیار، چه انتقادات و اشکالات عقلی رو به این تفکر می تونن وارد کنن؟که اونا رو بررسی کنیم؟اشکالات عقلی و منطقی و جدی؟؟نه اشکالات احساسی یا اخلاقی.

که حالا من می بینم که آیا این اشکالات که طرح میشه، به اختیار یا تفکر اختیار و اراده ی آزاد هم وارد می تونه بشه یا نه اگر میشه وارد بشه زیاد تحویلش نمی گیریم در صورت امکان، اگر وارد نمیشه و مختص نفکر جبر گرایانه هست، اون رو سعی می کنیم اساسی بشکافیم...
فقط، در این تاپیک به بحث اختیار و وجدان پرداختیم.شاید اولین اشکالی که کارشناس بخواهند وارد کنند، این باشه که تفکر جبر گرایانه و عدم اختیار آدمی با وجدان نمیسازه و این قابل قبول و چشم پوشی نیست.در صورت امکان از این اشکال گذر بشه.چون عرض کردم در تاپیکی دیگر به اون پرداخته شده ولی اگر لازم می دونن کارشناس، باز هم بهش اشاره کنن، مشکلی نیست.

بازم می گم اشکالات منطقی و عقلی نه اشکالات احساسی و اخلاقی و نمی دونم، اجتمایی و قانونی رو مطرح کنید.اشکالاتی چالشی که می تونه این تفکر رو به طور اساسی و زیربنایی از ریشه رد کنه.مثلا اختیار اشکارا با اصل علیت در تضاده.خوب یک اشکالاتی این چنینی مطرح کنید.
نکته مهم اینطور نباشه که حالا فکر کنید من به فلان مذهب و مکتبی که شما معتقدید معتقدم و بعد بخواهید منو از اون باب و از جهت اون مکتب و تفکر تحت فشار قرار بدید، یعنی تفکر جبر گرایانه رو.پیش خودتون فکر نکنید من به اون چیزی که شما پایبندید، پایبند هستم لزوما.پس تا جایی ممکن پیشفرض هاتون رو اثبات کنید.با دلیل مطرح کنید.فکر نکنید که من هم به اونها معتقد هستم، فکر نکنید من پیشفرض های شما رو قبول دارم.این بحث جبر و اختیار یک بحث خیلی زیر بنایی و مهمه.یک بحث پایه ای هست. این نکته رو مد نظر داشته باشید.


سلام،
ظاهراً در جبرگرایی به دنبال نپذیرفتن مسؤولیت اعمال خود هستند (با تعریف انواع جبر، جبرهای فرهنگی و ...) و یک نتیجه‌ی اصلی آن هم به چالش کشیدن عدالت خدایی است که بهشت و جهنم داشته باشد ...
شما به کسی که جبرگرای محض است بگویید همین توهم اختیار که در خودت سراغ داری کفایت می‌کند، همین‌قدر که این توهم واقعی است پاداش و عذاب هم همینقدر واقعی است، در نتیجه خدایی که بهشت و جهنم داشته باشد هم می‌تواند عادل باشد ...

باء;1014654 نوشت:
سلام،
ظاهراً در جبرگرایی به دنبال نپذیرفتن مسؤولیت اعمال خود هستند (با تعریف انواع جبر، جبرهای فرهنگی و ...) و یک نتیجه‌ی اصلی آن هم به چالش کشیدن عدالت خدایی است که بهشت و جهنم داشته باشد ...
شما به کسی که جبرگرای محض است بگویید همین توهم اختیار که در خودت سراغ داری کفایت می‌کند، همین‌قدر که این توهم واقعی است پاداش و عذاب هم همینقدر واقعی است، در نتیجه خدایی که بهشت و جهنم داشته باشد هم می‌تواند عادل باشد ...

سلام.نمی دونم شما می دانید که من خودم عقلا و منطقا، رای به جبر گرایی محض می دهم یا نه.اگر می دانید که معلوم میشود این پیامتان یک جور تیکه یا تمسخر بوده تا یک پاسخ به قصد رفع شبهات یا اشکالات!
من کاری به دیگران ندارم یا هرکسی ندارم. همانطور که بنده در تاپیک اختیار و وجدان که لینکش را در پست ابتدایی گذاشته ام، توضیح دادم ما در خودمان و در وجدانمان اختیار را سراغ نداریم و نمی بینیم، حالا چه خود اختیار و چه توهم اختیار.یعنی حتی توهم اختیار را هم در خودمان سراغ نداریم.چیزی که ما سراغ داریم، قدرت انتخاب یا تصمیم گیری هست که در کامپیوتر هم وجود دارد یا می تواند وجود داشته باشد.اینطور نیست که ما توهم و خیال کنیم که اختیار داریم.خیر.اصلا اختیار با عقاید وجدانی ما همچون علیت در تضاد هست.نمی شود که وجدان ما از یک طرف، اصل عیلت را پذیرفته و از یک طرف هم اختیار را که نقض علیت است را هم پذیرفته باشد.حالا شما توهم اختیار دارید نباید فکر کنید که همه باید آن توهم را داشته باشند. و بعد اینکه بنده اگر جای شما بودم ببخشید جای این حرفا و پاسخ ها، می رفتم دست به دامان عالم و ادم می شدم که بتوانم یک جور تضاد عقلی و اشکالات عقلی اختیار را رفع و رجوع کنم.دیر نخواهد بود که زمانی خواهد امد که، می بینید تمام انچه که سالها و سالها و سالها رشته و ساخته و پرداخته شده بود و خون دل ها برایش خورده شده بود، همه پنبه می شود.خیلی خیلی وحشتانک یا غم انگیز هست، ما که خیلی غصه خوردیم.یا خودتان را برای این وحشت یا غم اماده کنید یا زودتر دست به دامان زمین و اسمان بشوید و دنبال راه چاره باشید شاید معجزه شد.:)

پارسا مهر;1014655 نوشت:
سلام.نمی دونم شما می دانید که من خودم عقلا و منطقا، رای به جبر گرایی محض می دهم یا نه.اگر می دانید که معلوم میشود این پیامتان یک جور تیکه یا تمسخر بوده تا یک پاسخ به قصد رفع شبهات یا اشکالات!
من کاری به دیگران ندارم یا هرکسی ندارم. همانطور که بنده در تاپیک اختیار و وجدان که لینکش را در پست ابتدایی گذاشته ام، توضیح دادم ما در خودمان و در وجدانمان اختیار را سراغ نداریم و نمی بینیم، حالا چه خود اختیار و چه توهم اختیار.یعنی حتی توهم اختیار را هم در خودمان سراغ نداریم.چیزی که ما سراغ داریم، قدرت انتخاب یا تصمیم گیری هست که در کامپیوتر هم وجود دارد یا می تواند وجود داشته باشد.اینطور نیست که ما توهم و خیال کنیم که اختیار داریم.خیر.اصلا اختیار با عقاید وجدانی ما همچون علیت در تضاد هست.نمی شود که وجدان ما از یک طرف، اصل عیلت را پذیرفته و از یک طرف هم اختیار را که نقض علیت است را هم پذیرفته باشد.حالا شما توهم اختیار دارید نباید فکر کنید که همه باید آن توهم را داشته باشند. و بعد اینکه بنده اگر جای شما بودم ببخشید جای این حرفا و پاسخ ها، می رفتم دست به دامان عالم و ادم می شدم که بتوانم یک جور تضاد عقلی و اشکالات عقلی اختیار را رفع و رجوع کنم.دیر نخواهد بود که زمانی خواهد امد که، می بینید تمام انچه که سالها و سالها و سالها رشته و ساخته و پرداخته شده بود و خون دل ها برایش خورده شده بود، همه پنبه می شود.خیلی خیلی وحشتانک یا غم انگیز هست، ما که خیلی غصه خوردیم.یا خودتان را برای این وحشت یا غم اماده کنید یا زودتر دست به دامان زمین و اسمان بشوید و دنبال راه چاره باشید شاید معجزه شد.:)

سلام،
من شما را درست نمی‌شناسم که بدونم اعتقادتان چه هست، بخصوص که مدتهاست که به سایت نیامده بودم ... ولی به هر حال تا به حال ندیده بودم کسی را که حتی احساس داشتن اختیار را هم انکار کند ...
قاعده‌ی علیت اگر به معنای اصل ضرورت منظورتان هست در علم کلام هم قبول دارند که اصل ضرورت با اختیار سازگار نیست و به همین دلیل هم اصل ضرورت را رد می‌کنند ... اینکه فلاسفه جواب می‌دهند که اختیار جزء اخیر علت تامّه است جواب درستی نیست و برخی از فلاسفه هم ظاهراً این اشتباه خود را پذیرفته‌اند ... اصل ضرورت که رد بشود (دقیقاً بخاطر پذیرفتن وجود اختیار که وجدانی است و تجربی نیست، بر خلاف اصل ضرورت که در موجودات غیرمختار و به صورت تجربی دریافت می‌شود)، قاعده‌ی الواحد را هم نمی‌توان پذیرفت، به جای صادر اول هم باید گفت مخلوق اول، و خیلی از نظریات فیلسوفان هم رد خواهد شد و در واقع گاهی هستی‌شناسی ایشان را رد می‌کند ... حالا اما شما می‌خواهید با اصل علیت به جنگ اختیار بروید ...

صدیق;1014534 نوشت:
سلام و عرض ادب
بله قبول دارم. ولی این روال بحث علمی بر سر یک موضوع نیست.
یک بحث نسبتا روبنایی مثل جبر و اختیار، مبانی متعددی داره از مباحث معرفت شناختی گرفته تا مباحث هستی شناختی.
خب. اگر قرار باشه بر سر این مباحث بحث کنیم که بحث نه تخصصی میشه و نه به جایی میرسه.

با سلام.خیلی خوب، چه عرض کنم.استاد پس یک اشاره ای هم به مجبور بودن خدا داشته باشید.خدا در وجود داشتن اختیار داشته؟؟خدا خودش انخاب کرده که وجود داشته باشه، خدا خودش انتخاب کرده که واجب الوجود باشه؟؟اگر نه، پس در واجب الوجود بودن مجبوره.حالا آیا درسته ما بگیم یک موجودی از بیرون اومده خدا رو واجب الوجود کرده یا مجبورش کرده؟؟حالا اون موجود کی بوده؟پدر واجب الوجود بوده؟
خوب، همانطور که وجود داشتن عین ذات خداست، مثلا خلق جهان.هم در ذات خدا بوده.همیشه با خدا بوده.تصمیم به خلقت یا انتخاب به خلقت همیشه با خدا بوده، چه مستقیم چه غیر مستقیم؟؟نمیشه؟؟یعنی خدا یا مختاره یا کسی از بیرون خدا رو مجبور کرده؟؟چرا تعریف درست از اختیار داده نمیشه؟چرا درست شناسونده نمیشه؟؟چرا؟ چرا؟چرا؟

پارسا مهر;1014789 نوشت:
استاد پس یک اشاره ای هم به مجبور بودن خدا داشته باشید.خدا در وجود داشتن اختیار داشته؟؟خدا خودش انخاب کرده که وجود داشته باشه، خدا خودش انتخاب کرده که واجب الوجود باشه؟؟اگر نه، پس در واجب الوجود بودن مجبوره.

سلام بر شما
دوست عزیز.
پارسای مهربان

واژگان مفاهیم خود را دارند.
اصطلاح سازی، در بحث رهزن است.
جبر و اختیار در جایی است که انتخاب یک نفر را نسبت به مرید بیرونی می سنجیم.
بعلاوه رابطه آنها عدم و ملکه است نه تناقض.
یعنی جبر در جایی به کار میرود که شانیت اختیار را داشته باشد. به همین جهت در مواردی که اصلا قدرت انتخاب در کار نباشد، به کار نمیرود.
مثلا در مورد ممکن الوجود و معلول بودن انسان، نه جبری در کار است و نه اختیاری.
یعنی کسی نیامده و انتخاب انسان در معلول بودن یا نبودن را تحت سلطه خود بگیرد و این قدرت انتخاب را بگیرد.
یعنی، حتی خداوند نیز نمیتواند ویژگی معلول بودن و ممکن الوجود بودن انسان را ازاو بگیرد.
پس نه کسی به او داده و نه گرفتنی است.

بدین سان، وجوب وجود در خداوند نیز امری ضروری و لازمه ذات است.
یعنی هستی وجود واجب اینگونه است که به خودی خود نیازمند علت نیست.
حال، آیا کسی به او این ویژگی را داده؟
خیر، همانطور که نیازمندی به علت را کسی به بقیه موجودات نداده است.

پس تعبیر درست در مورد وجوب وجود خداوند و امکان وجودی بقیه موجودات، آن است که بگوییم اینها لازمه ذات آنهاست نه امری جبری.

پارسا مهر;1014789 نوشت:
خوب، همانطور که وجود داشتن عین ذات خداست، مثلا خلق جهان.هم در ذات خدا بوده.همیشه با خدا بوده.تصمیم به خلقت یا انتخاب به خلقت همیشه با خدا بوده، چه مستقیم چه غیر مستقیم؟؟نمیشه؟؟یعنی خدا یا مختاره یا کسی از بیرون خدا رو مجبور کرده؟؟؟

بر اساس دیدگاه صحیح، تصمیم به خلقت تنها بخشی از علیت در خلقت است.
بقیه اجزای این علت تامه عبارتند از زمان و مکان و شرایطی که برای تحقق یک موجود باید مهیا شود.
البته این بدان معنا نیست که خداوند قدرت نداشته از ازل، هیچ موجودی را ایجاد کند یا نمیتوانسته که همه موجودات حادث را به نحو ازلی ایجاد کند،
بلکه
بدان معناست که بر اساس قواعد و قوانین تکوینی ای که در عالم برقرار کرده است، هر موجودی در یک بستر زمانی قرار است ایجاد شود.
من قرار است در این زمان و از پدری در چند دهه قبل متولد شوم.
بنابراین قاعده که(البته خودش بر اساس خواست الهی است) من در این بستر زمانی و مکانی ایجاد میشوم و اینها میشوند بخشی از علت تامه ایجاد من.

پس هیچ اجباری در کار نیست.
نه اجباری از جانب موجودی دیگر و نه اجباری حتی از ناحیه ذات

خداوند حتی مضطر به خلقت نیز نیست.
خودش با اختیار و قدرت خودش انتخاب میکند و ایجاد میکند.
میتواند یک موجود را ازلا خلقت کند یا هیچ موجود ازلی ای را ایجاد نکند.
ط

پارسا مهر;1014789 نوشت:
چرا تعریف درست از اختیار داده نمیشه؟چرا درست شناسونده نمیشه؟؟چرا؟ چرا؟چرا؟

اما تعریف اختیار
اختیار به معنای مصدری، عبارت است از فرایند انتخاب یک کار توسط یک فاعل دارای اراده.
فرایندی که در آن، فاعل مرید، در انتخابش تحت تاثیر کامل یک موجود بیرونی و اراده او نیست،
بلکه
حتی اگر در بخشهایی از انتخابش اراده او نقش نداشته، ولی در نهایت این انتخاب، انتخاب خود اوست.

باء;1014665 نوشت:
قاعده‌ی علیت اگر به معنای اصل ضرورت منظورتان هست در علم کلام هم قبول دارند که اصل ضرورت با اختیار سازگار نیست و به همین دلیل هم اصل ضرورت را رد می‌کنند ... اینکه فلاسفه جواب می‌دهند که اختیار جزء اخیر علت تامّه است جواب درستی نیست و برخی از فلاسفه هم ظاهراً این اشتباه خود را پذیرفته‌اند

باسلام
البته میدانم که این بحث ربط مستقیمی به تاپیک ندارد و در جای خودش باید بحث شود.
ولی به صورت خلاصه عرض میکنم.
خیر دوست عزیز
این توهم ناسازگاری ناشی از عدم فهم درست معنای اختیار است و اختیار به هیچ وجه منافاتی با اصل ضرورت علّی ندارد.

باء;1014665 نوشت:
.. اصل ضرورت که رد بشود (دقیقاً بخاطر پذیرفتن وجود اختیار که وجدانی است و تجربی نیست، بر خلاف اصل ضرورت که در موجودات غیرمختار و به صورت تجربی دریافت می‌شود)، قاعده‌ی الواحد را هم نمی‌توان پذیرفت،

قبول قاعده الواحد به خاطر اصل ضرورت نیست
اصل ضرورت میگوید که یک علت قبل از انجام باید تمام راه های عدم را منتفی کند و نیز اینکه بین علت و معلول، رابطه بالقیاس برقرار است.
این ربطی به قاعده الواحد ندارد.

صدیق;1014806 نوشت:
باسلام
البته میدانم که این بحث ربط مستقیمی به تاپیک ندارد و در جای خودش باید بحث شود.

سلام،
شاید ربط مستقیم داشته باشد چون آغازکننده‌ی تاپیک از رگذر علیت (و احتمالاً اصل ضرورت؟) می‌خواهند به جنگ اختیار بروند ... یا لااقل من اینطور برداشت کردم ... (بجز پست اولشان دیگر پست‌هایشان در این تاپیک و تاپیک دیگری که ذکر کردند را نخوانده‌ام)
صدیق;1014806 نوشت:

ولی به صورت خلاصه عرض میکنم.
خیر دوست عزیز
این توهم ناسازگاری ناشی از عدم فهم درست معنای اختیار است و اختیار به هیچ وجه منافاتی با اصل ضرورت علّی ندارد.

من این بحث را در یک سمینار شرکت کردم و با آن آشنا شدم، تا بحال فقط با نگاه فلسفی با آن روبرو شده بودم، ولی رویکرد ایشان هم جالب توجه بود، به شخصه اشکالی در آن ندیدم و اساتید فلسفه‌ای که شرکت داشتند هم ندیدم مخالفتی کنند ... حالا نظر شما را در این زمینه نمی‌دانم که قضاوتی کنم ... شاید هم حق با شما باشد (نقد بالای نقد بسیار است، یکی می‌گوید دیگری نمی‌فهمد و دیگری هم می‌گوید خودش نمی‌فهمد، ما هم که به اندازه‌ی خودمان می‌فهمیم و معلوم نیست که چقدر می‌فهمیم، بقیه هم ظاهراً همینطور هستند ... الا راسخون در علم که بحثشان جداست ...)
صدیق;1014806 نوشت:
قبول قاعده الواحد به خاطر اصل ضرورت نیست
اصل ضرورت میگوید که یک علت قبل از انجام باید تمام راه های عدم را منتفی کند و نیز اینکه بین علت و معلول، رابطه بالقیاس برقرار است.
این ربطی به قاعده الواحد ندارد.

بله درست می‌فرمایید، نمی‌دانم چرا آنطور نوشتم ... متشکرم

با سلام.

باء;1014665 نوشت:
حالا اما شما می‌خواهید با اصل علیت به جنگ اختیار بروید ...

جنگ؟؟؟من چطور می تونم با اختیار بجنگم، نه این انصاف نیست.اختیار، نه نگهبان دارد، نه محافظی، نه شمشیری، نه سپری...هیچی ندارد.دستش خالیه.
صدیق;1014806 نوشت:
البته میدانم که این بحث ربط مستقیمی به تاپیک ندارد و در جای خودش باید بحث شود.
ولی به صورت خلاصه عرض میکنم.
خیر دوست عزیز
این توهم ناسازگاری ناشی از عدم فهم درست معنای اختیار است و اختیار به هیچ وجه منافاتی با اصل ضرورت علّی ندارد.

ضرورت علی، قاعده الواحد، اون واحد، این واحد..جسارتا دوستان عزیز، اساتید، اینها را بریزید دور.مساله خیلی ساده تر از اون چیزی هست که فکرشو بکنید.
ما یک اصل علیت داریم.هر پدیده و هر ممکنی نیاز به علت دارد، با وجود علت، آن ممکن و اون معلول، هم ضرورتا پیدا میشه.والسلام.یا اینو قبول دارید یا ندارید.بقیه بازی با کلماته.
خوب این اصل علیت در تضاده با اختیار.اینکه من مختارم، خواستم اونو انتخاب کنم، خواستم اون یکی.هر کدوم ممکنی هستند.
خوب این انتخاب ها هرکدوم ممکنی هستند، علتی می خوان.به پیر به پیغمبر.
شما هم هیچوقت به من نگفتید، تو اشتباه می کنید.
هیچوقت نگفتید ممکن ها می توانند علتی نداشته باشند.هیچگاه نگفتید، لامپ بدون هلت می تونه روشن بشه یا هیچگاه نگفتید که با وجود علت ها یا علت تامه ی لامپ، لامپ می تونه روشن نشه.
هیچوقت نگفتید که من، اشتباه می کنم در این باره.
حرفم رو همیشه تایید کردید.
تائید کردید خودتون هم صد جای دیگر ان را تذکر دادید.
حالا که هر انتخاب من ممکنی هست و نیاز به علت داره، خوب تا علتش پیدا نشه، وجود پیدا نمی کنه یا اون انتخاب صورت نمی گیره و اگر هم علت پیدا بشه، از اون انتخاب گریزی نیست.
پس من چطور می تونم مختار باشم و چطور می تونسم از انتخابم فرار کنم و اون انتخاب رو نداشته باشم؟
اگر گفته بشه، اون علت خواست خودم و انتخاب خودم بوده، یا یکی از از اجزای اون علت خودم بودم، اراده ام بوده، خواستم بوده....بازم سوال میشه که این خواست من می تونست به چیز دیگری تعلق بگیره یا نه؟اگر نه که من مجبورم.اگر بله،پس علتی داشته که به این یکی تعلق گرفته.
از جهت اون علت نمیشده که خواست من به چیز دیگری تعلق بگیره...
پس من در اون خواستن مجبورم.همینطور بریم عقب بریم عقب، این مساله عینا تکرار میشه.در مورد تمام انتخاب ها، جهت گیریها، تصمیم های من و اختیار بی معنیه...
حالا هی ضرورت علی را وسط بکشید.قاعده الواحد را وسط بکشید.ملاصدرا اونطور گفت، ابن سینا اینطور گفت.حیف که من دستم به جنابان ابن سینا و ملاصدرا نمی رسه.
الان استاد صدیق شاید بگویند که این مطالب که عرض شد خارج از موضوع هست.اما در تاپیک مربوطه هم جواب داده نشد.آنجا هم خارج از موضوع بود؟؟
چرا اینجا جواب داده نشد؟؟
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64228&p=1007086&viewfull=1#post1007086
استاد صدیق گرامی و عزیز پست ما رو بی جواب گذاشتن، و قبلش می فرمایند که دیگر بیش از این بلد نیستم.
حالا چرا باید، به این سوال مهم و حیاتی و سرنوشت ساز که رسیدیم، استاد صدیق بفرمایند دیگر بیش از این بلد نیستم؟؟

صدیق;1014804 نوشت:
اما تعریف اختیار
اختیار به معنای مصدری، عبارت است از فرایند انتخاب یک کار توسط یک فاعل دارای اراده.
فرایندی که در آن، فاعل مرید، در انتخابش تحت تاثیر کامل یک موجود بیرونی و اراده او نیست،
بلکه
حتی اگر در بخشهایی از انتخابش اراده او نقش نداشته، ولی در نهایت این انتخاب، انتخاب خود اوست.

استاد گرامی، اگر من که فاعل هستم.و فکر می کنید صاحب اراده.همان یک توده مغز توی جمجمه ام باشم.یعنی همون که مادیون می گویند باشم، فرضا.
وچیزی جدایی از مغزم نباشم.این سوال را پاسخ دهید.این مغز بنده، مادرزادی، فرضا، رشته های عصبیش فرضا به گونه ای هست که، وقتی نور آبی رو از طریق چشمان دریافت کرد، شروع می کند به یک سری فعل و انفعالات.مثل ماشین حساب.دو رو در دو ضرب می کنه، ده با بیست جمع می کنه.کلی فعل و انفعالات انجام می ده که نهایت حکم می کنه که مثلا لبخند بزنه.
اون مغز حکم می کنه.
خوب این مغز خود من هستم. یعنی من اراده کردم.
حالا از نظر شما، این لبخند زدن من، اختیاری هست یا غیر اختیاری؟؟اینجا خود من فکر کرد(همون فعل و انفعالات داخل مغز)خودش فکر کرد.دو دوتا چهار تا گرفت،خودش بود.مغز خودآگاهانه این کار رو کرد.
البته راه گریزی هم نبود از این انجام.
یعنی کلا رشته های عصبی من اینطوری بودن.نمیشد که نور رو دیدم اون محاسبات رو انجام ندم و لبخند نزنم.رابطه علت و معلول.
حالا شما این انتخاب بنده رو چی می دونید؟اختیاری یا غیر اختیاری؟؟

اگر هم مادی نیستیم.و انسان را همون مغز مادی جایی گرفته در جمجمه نمی دانید، اشکالی ندارد.بالاخره این رو یک تمثیل بود که زدم، انسان مادی یا غیر مادی.شما بهاون رابطه علت و معلول توجه کنید.؟؟؟آیا در این مورد که مثال زدم شخص مختار حساب میشه.من می خوام بیشتر در مورد چیستی اختیار صحبت بشه.من احساس می کنم کارشناسان گرامی اختیار رو درست نمی شناسونن.ناقص تعریفش می کنن.

میشه گفت اون فاعل دارای اراده که شما آوردید در تعریف اختیار.این اراده، مادر زادی به گونه ای هست، که وقتی نور آبی می بیند.شروع می کند به یک سری فکر کردن ها و سبک و سنگین کردن های خاص.و تصمیم به لبخند گرفتن می کند.الان این اراده، این شخص فاعل، مختار بوده در انتخاب یا نه؟اگر فکر می کنید همچین امکانی وجود ندارد.بیشتر توضیح دهید.چرا؟
اون اراده ذاتا اینگونه هست که نور ببیند تصمیم به لبخند زدن می کند.خود اراده این مدلیست.کسی از بیرون مجبور نمی کند اراده را.
فکر نمی کنید که این تعریف که از اختیار دادید ناقص است؟؟؟همچین تعریفی که شما آوردید را بنده می توانم برای یک موجود مجبور هم داشته باشم؟؟؟!!!!!!!یا موجود غیر مختار هم داشته باشم.
متاسفانه شما در اینجا هم جسارتا، اختیار را درست نشناسوندید.شما باید می گفتید که، انتخاب یک کار توسط یک فاعل دارای اراده که در انتخاب، تحت تاثیر کامل یک موجود بیرونی نیست.و انگار که هرکی به هرکی و شانسکی باشد(البته این رو خودم می گم)، این اراده هر انتخابی گرفت می توانست و آزاد بود نگیرد.
یعنی شانسکیه دیگه(البته این رو من می گم)شما اون قسمت قرمز رنگ را نیاوردید.یعنی اراده انتخاب به لبخند گرفت.می تونست نگیره.شانسکی بود که انتخاب کرد لبخند بزنه.علتی پشت این تصمیم نبوده.می تونست لبخند نزنه.
همینطور شانسکی بود که لبخند زد، می شد که لبخند نزنه.اگرم شانسکی نبوده یا ذاتی اراده بوده و می تونیم در یک دیدگاه بگیم اصلا علتم نمی خواسته و گریز ناپذیر بوده اون تصمیم به لبخند و یا علتی در کار بوده که خوب از جهت اون علت، اراده نمی تونسته از انتخاب به لبخند منصرف بشه و وقتی نمی تونسته دیگه اختیار یعنی چی؟؟این علت هم لزوما یک موجود خارجی نیست.چیزی درون همون موجود بوده.همراه موجود می تونسته باشه.که البته با انتخاب و اخیار خود انتخاب نشده باشه.

ادامه دارد....

پارسا مهر;1014870 نوشت:
جنگ؟؟؟من چطور می تونم با اختیار بجنگم، نه این انصاف نیست.اختیار، نه نگهبان دارد، نه محافظی، نه شمشیری، نه سپری...هیچی ندارد.دستش خالیه.

سلام، اختیار بدون محافظ و نگهبان نیست، علیت هم در مقابل آن نگهبان کارگر نیست ... خطر کرده‌اید برادر، حالا خطر جانی نداشته باشد خطر گم شدن در وادی حیرت را بعید می‌دانم نداشته باشد ... با دو دو تا چهارتای عمدتاً تجربی به نبرد چیزی رفته‌اید که اگر فقط مشمول سوء ظن شما واقع شود دیگر آخرین چیزی که اگر به آن بتوانید برسید حقیقت است ... گل
[SPOILER]راه رسیدن به حقیقت، سیر آفاقی و انفسی است ... بقیه هر چه هست نظریه‌پردازی و فرضیه پردازی و گمانه‌زنی است که حداکثر منجر به قانع کردن خود و این و آن و دیگران می‌شود، مثل توجیه که کاربرد آن هم درست همین قانع کردن خود و دیگران است، حالا یک توجیه خیلی هم هوشمندانه و زیبا و دل‌نشین باشد باز هم توجیه است ... اینها بازی‌های فکری خوبی هستند، ولی به عنوان ابزارهای درون‌دینی کاربرد دارند و نه در انتخاب جهان‌بینی ... اگر بحث اختیار برای شما یک بحث مقدماتی در انتخاب جهان‌بینی و شناخت حقیقت است ...[/SPOILER]
پارسا مهر;1014870 نوشت:
با وجود علت، آن ممکن و اون معلول، هم ضرورتا پیدا میشه.والسلام.یا اینو قبول دارید یا ندارید.بقیه بازی با کلماته.

قبول ندارم ... برای موجود مختار آن ضرورت مدّ نظر شما لغو می‌شود، با آن مقدماتی که گفتم و جناب صدیق قبل نداشتند ... اصل ضرورت علّی آنطور که آن شخص محقق توضیح می‌داد برای فاعل مختار صادق نیست ...
به این تاپیک اگر تمایل داشتید یک نگاه بیاندازید ...

پارسا مهر;1014133 نوشت:
چه انتقاداتی به جبر محض و عدم اختیار در انسان می توان وارد ساخت؟

سلام
جبر مطلق یعنی قابل پیش‌بینی پذیر بودن نتایج از شرایط یکسان چنین امری مثل نتیجه یکسان و همیشگی دو بعلاوه دو مساوی چهار در عالم واقع محقق نیست
1-قطعا میدانید که همه امور قطعی نیستند
الف- یعنی اندازه گیری دقیق اشیاء غیر ممکن هست
ب- اموری هستند که ذاتا تصادفی هستند هر چند درگیر علیت هستند ولی غیر قابل پیش بینی هستند مثل حرکت و جهت مولکولهای گاز
کنش و واکنش بین اجزاء یک سیستم بیشتر اوقات خطی نیستند یعنی دنباله سری اعداد حسابی نیستند بلکه بیشتر دنباله های اعداد هندسی هستند ابن یعنی معادلات و تعاملات اجزاء یک سیستم بر روی یکدیگر بیشتر غیر خطی هستند و این در بلند مدت موجب اثر پروانه ای و آشوب در بیشتر سیستمها میشود
هرچه اجزاء یک سیستم بیشتر و متغیرهای متعدد داشته باشد احتمال وقوع آشوب و غیر قابل پیش بینی بودن را بالا میبرد
همین غیر قابل پیش بینی بودن ما را از استنباط جبر محض در امور منصرف میکند
جبری بودن محض یعنی اینکه در شرایط یکسان شما باید قادر باشید نتایج دائما یکسان از یک سیستم طلب کنید ولی در عالم واقع چنین چیزی غیرممکن هست اولین و حداقل شاهد این مدعا این هست که زمان غیر قابل بازگشت هست یعنی نتیجه الف با نتیجه ب را هر چند مشابه فرض کنیم ولی در زمان تولید با هم مغایر هستند و بعد مختصات مکان هر آن این جهان گسترده تر میشود و اجزاء آن گرد هم میگردند،از یکدیگر دفع میشوند یا به هم جذب میشوند ؛ یعنی شما و هیچ شئ اطرافتان مکان ثابت ندارید ابتدای خواندن این پاراگراف در جایی بودید که اکنون دیگر نیستید
و اگر با وسواس اغراق گونه ، دقت و موشکافی بسیار بالا همه جزییات نتایج به ظاهر یکسان را با هم مقایسه کنید همیشه نتایج یکسانی را مشاهده نمی‌کنید به همین خاطر هست که علم آمار و احتمال در ریاضی پدید آمده و توسعه پیدا کرده و همین مشتق و انتگرال هم با ندید گرفتن جزئیات به ما کمک میکند که محاسبات امور را انجام دهیم و کارها را مهندسی کنیم
خلاصه آنکه
غیر قطعی بودن، اثر پروانه ای و پدیده آشوب، یکسان نبودن اشیاء به ظاهر مشابه! و عدم خلوص صددرصدی اجزاء جهان؛ جبر مطلق و محض را نا ممکن میداند.
ولی این عبارات بالا نافی جبر و علیت نیست دقت کنید قطعاً جبر و علیت در جهان جاری و ساری هست ولی جبر محض وجود ندارد.

صدیق;1014296 نوشت:
اگر انسان در کارهای خود اختیاری از خود نداشته باشد و نقش در آن نداشته باشد، تحقق این وعیدها و عذاب و عقاب در حق کسانی که واقعا آن کارها را انجام نداده اند، امری است غیر عادلانه.

با سلام ، چرا غیر عادلانه است ؟ مگر نه اینکه تمام نیکی ها از خداست و به هر کس بخواهد بی حساب میدهد ؟ چرا اگر خداوند به یکی بسیار بدهد و به یکی اندک ، این کار نا عادلانه میشود در حالی که خداوند صاحب فضل خویش است و به هر کس بخواهد میدهد ؟

صدیق;1014293 نوشت:
هدف خداوند این بوده که انسان با اراده خود به این هدف خلقت برسد.

این را خداوند گفته ؟ میشود آیه ای را که دلیل آن است بیاورید ؟

صدیق;1014294 نوشت:
بر اساس این مقدمات، در صورتی که انسان مجبور باشد هدف خداوند از ارسال پیامبران محقق نخواهد شد و در این صورت، حکمت او مخدوش میشود. در حالیکه حکمت الهی، امری است عقلی.

چرا ؟ گاهی انسان با ساخت یک وسیله مستقیما از آن در جهت اهدافش استفاده میکند و گاهی با استفاده از سایر ابزار آن وسیله را مورد استفاده قرار میدهد ، چرا این کار حکمت او را مخدوش میکند ؟

باء;1014874 نوشت:

برای موجود مختار آن ضرورت مدّ نظر شما لغو می‌شود، با آن مقدماتی که گفتم و جناب صدیق قبل نداشتند ... اصل ضرورت علّی آنطور که آن شخص محقق توضیح می‌داد برای فاعل مختار صادق نیست ...
به این تاپیک اگر تمایل داشتید یک نگاه بیاندازید ...

با سلام

کاربر پارسا با دو کارشناس در این رابطه بحث داشتند

کارشناس صدیق
کارشناس قول سدید

البته کارشناسان دیگری هم بوده اند.

کارشناس قول سدید نظر متفاوت خود را درباره ضرورت علی بیان داشتند. هم در این لینکی که شما گذاشتید و هم در تاپیک دیگری که در هر دو تاپیک با آقای پارسا مهر گفتگو داشتند.
بنده نیز لینکی به ایشان دادم که بحث میان چند عالم مطرح در این رابطه بود.
لکن تا به حال پاسخ درستی نسبت به این نظر از ایشان ( اقای پارسامهر ) ندیدم.

متحیر;1014892 نوشت:

جبر مطلق یعنی قابل پیش‌بینی پذیر بودن نتایج از شرایط یکسان چنین امری مثل نتیجه یکسان و همیشگی دو بعلاوه دو مساوی چهار در عالم واقع محقق نیست .

این مطلب در قالب علوم تجربی و نظریات علمی قابل طرح است.
اما در فلسفه این طور نیست.
اصل علیت به صورت قطعی و قابل تعمیم به هر چیزی در واقع امر اثبات میشود.
در مباحث فلسفی پیش بینی ناپذیری منافاتی با جبر مطلق بر اساس اصل علیت ندارد.

حتی میتوان گفت در مباحث علوم تجربی و فیزیک نظراتی وجود دارد که منافاتی بین این دو قائل نیست.
مثل نظریاتی که درباره عدم قطعیت و کوانتوم مطرح شده است.

بیت المعمور;1014922 نوشت:
با سلام

کاربر پارسا با دو کارشناس در این رابطه بحث داشتند

کارشناس صدیق
کارشناس قول سدید

البته کارشناسان دیگری هم بوده اند.

کارشناس قول سدید نظر متفاوت خود را درباره ضرورت علی بیان داشتند. هم در این لینکی که شما گذاشتید و هم در تاپیک دیگری که در هر دو تاپیک با آقای پارسا مهر گفتگو داشتند.
بنده نیز لینکی به ایشان دادم که بحث میان چند عالم مطرح در این رابطه بود.
لکن تا به حال پاسخ درستی نسبت به این نظر از ایشان ( اقای پارسامهر ) ندیدم.


سلام،
از توضیحتان متشکرم ... بله من هم دیشب فهمیدم که جناب ایشان در همان تاپیک هم با کارشناس بحث داشته‌اند ... فکر می‌کردم همینکه موضوع آن را مطالعه کنند قضیه برایشان حل شود یا لااقل امیدی درشان پیدا شود که آنقدرها که فکر می‌کنند هم در این موضع‌گیری تنها نیستند ...
با این وجود راستش درکشان می‌کنم، گاهی آدم در یک حلقه‌ی بسته می‌افتد که تا یک گیری در ذهن آدم باز نشود نمی‌تواند از آن حلقه‌ی بسته بیرون بیاید، برای خودم بارها اتفاق افتاده ...
با این حال مسأله روشن است ... این ایرادی که ایشان می‌گیرند را خیلی‌های دیگر هم قبل از ایشان گرفته‌اند و امروزه خیلی از علمای اسلام با ایشان موافق هستند، ولی ایشان ظاهراً اصرار دارند که بگویند من تنها کسی هستم که این گیر را تشخیص داده‌ام و دیگران دارند قضیه را می‌پیچانند ...
در واقع شاید اختلاف از آنجاست که ایشان اصرار دارند که پذیرش اصطلاحاً عقلی اصل ضرورت علّی بر پذیرش وجدانی اختیار مقدم است، و به همین خاطر اصل ضرورت علّی را نمی‌توان کنار گذاشت و در عوض باید اختیار را انکار کرد و اگر هم درک درونی از وجود اختیار دارند می‌گویند که اینها توهمات است که نباید به آن‌ها اعتنا کرد (گرچه اگر برداشتم درست باشد ایشان مدعی هستند که حتی توهم داشتن اختیار را هم ندارند که این دیگر خیلی عجیب است :moteajeb:)، در حالی که سایر علما بر اساس پذیرش اختیار است که اصل ضرورت علّی را رد می‌کنند، چون درک وجدانی بر هر درک دیگری مقدم است و اگر تزاحمی پیش بیاید درک وجدانی اولویت داده می‌شود ... کسی که دریافت باطنی را انکار کند حتی ریاضیات را هم نمی‌تواند یاد بگیرد ... هر درکی نهایتاً ریشه در دریافت درونی دارد ...

متحیر;1014892 نوشت:
جبر مطلق یعنی قابل پیش‌بینی پذیر بودن نتایج از شرایط یکسان چنین امری مثل نتیجه یکسان و همیشگی دو بعلاوه دو مساوی چهار در عالم واقع محقق نیست
1-قطعا میدانید که همه امور قطعی نیستند
الف- یعنی اندازه گیری دقیق اشیاء غیر ممکن هست
ب- اموری هستند که ذاتا تصادفی هستند هر چند درگیر علیت هستند ولی غیر قابل پیش بینی هستند مثل حرکت و جهت مولکولهای گاز
کنش و واکنش بین اجزاء یک سیستم بیشتر اوقات خطی نیستند یعنی دنباله سری اعداد حسابی نیستند بلکه بیشتر دنباله های اعداد هندسی هستند ابن یعنی معادلات و تعاملات اجزاء یک سیستم بر روی یکدیگر بیشتر غیر خطی هستند و این در بلند مدت موجب اثر پروانه ای و آشوب در بیشتر سیستمها میشود
هرچه اجزاء یک سیستم بیشتر و متغیرهای متعدد داشته باشد احتمال وقوع آشوب و غیر قابل پیش بینی بودن را بالا میبرد
همین غیر قابل پیش بینی بودن ما را از استنباط جبر محض در امور منصرف میکند

سلام،
استنباط و تلقّی جبر بله ولی خود جبر نه ... اینجا بین علوم Ontic و Epistemic اختلاف هست ...
آشوب لزوماً مطابق با تصادفی بودن نیست ... ما Deterministic Chaos هم داریم که قابل پیش‌بینی بلندمدت نیست ولی تصادفی هم نیست ...
در ریاضیات و آمار اصولاً کسی مدعی نمی‌شود چیزی به اسم رندوم و تصادف وجود داشته باشد، اینها مدل‌سازی است، یک نگاه این است که بی‌نظمی وجود داشته باشد ولی نگاه صائب‌تر این است که اصولاً بی‌نظمی وجود ندارد و همه چیز نظم دارد، اما نظم می‌تواند ساده باشد یا پیچیده باشد ... این پیچیدگی نظم است که باعث می‌شود ما ناچار باشیم از آن مدل‌هایی بدهیم که گاهی هم این مدل‌ها می‌توانند مدل‌هایی آماری باشند ...
اینکه در کلام بگویند اصل ضرورت علّی برای فاعل موجب (غیرمختار) همیشه برقرار است (به جای آنکه بگویند مثل علیّت همه جا صادق است)، معارض با این نگاه در فیزیک هم نیست ... در فیزیک هم می‌شود همه چیز را متعین و Deterministic در نظر گرفت ... بحث احتمالات در ریاضیات معادل است با منطق فازی، هر دو یک کار می‌کنند، و هر دو به دنبال مدل‌سازی نگاه Epistemic ما هستند، یعنی می‌خواهند همه چیز را آنطور که ذهن انسان می‌شناسد مدل کنند ... این نگاه در منطق فازی بهتر فهمیده می‌شود ...
و البته بحث شما هم روی تلقی جبر بود، که فکر کنم همه قبول داشته باشند ... اما وقتی بحث بر سر وجود خود جبر مطرح شود اختلافاتی ممکن است ظهور پیدا کند ... گرچه که می‌توان بحث را برد به آن سمت که اصولاً جبر وجود نداشته باشد چرا که اصولاً فاعل غیرمختار وجود ندارد ...

سلام

باء;1014942 نوشت:
استنباط و تلقّی جبر بله ولی خود جبر نه ... اینجا بین علوم Ontic و Epistemic اختلاف هست

بیت المعمور;1014923 نوشت:
این مطلب در قالب علوم تجربی و نظریات علمی قابل طرح است.

بیت المعمور;1014923 نوشت:

اما در فلسفه این طور نیست.

کاربردی بودن و مصداق داشتن باید از ویژگی های موضوعات فلسفی باشند و الا سفسطه و درگیری ذهنی،بازی با کلمات، فانتزی ، رویاپردازی و توهم هست و هیچ نتیجه علمی و عملی ندارند ؛ هیچ حد و حصری ندارند و نتیجه ای از آنها عاید نمی‌شود .
پارسا مهر گرامی میگویند هر امر واقع که در اطرافمان هست نتیجه جبری تعاملات ماقبل و یا اطراف خود هستند هیچ اراده و قدرت آزادی وجود ندارد که بتواند نتیجه ای غیر از آنچه نظام عِلّی تبیین میکند نتیجه دیگری بوجود آورد.
ایشان این اراده آزاد و قدرت مطلق را برابر با اختیار گرفته اند ما به نام و اصطلاح کار نداریم به هر حال چه به آن اختیار یا اراده آزاد یا قدرت مطلق بگوییم چنین امری در عالم ماده و جهانی که ما میشناسیم امکان وقوع ندارد بنده در این نکته با ایشان موافق هستم.
ولی نکته معترضه من به ایشان این هست که به خاطر غیرقابل پیش بینی بودن همه امور نمی‌توان به جبر مطلق رای داد.
ولی اینکه همه امور اطراف ما نتیجه رابطه عِلّی اشیاء و مکانیزم جبر هستند با ایشان موافق هستم.
بله اراده آزاد یا قدرت مطلق یا اختیار در جهان اشیاءِ ممکن، غیر ممکن هست!
[SPOILER]و این نبود قدرت مطلق یا غیر ممکن بودن اراده آزاد هست که با جهان بینی الهی سر سازگاری ندارد
چرا که در جهان بینی دینی قادر مطلق پایه اعتقادی هست چیزی که منطقا ناممکن هست
و در جهان بینی دینی اعجاز امکان وقوع دارد اعجاز یعنی انتظار نتیجه ای خلاف و نامعقول از یک سیستم که این هم ناشدنی است
[/SPOILER]

متحیر;1014950 نوشت:
سلام
کاربردی بودن و مصداق داشتن باید از ویژگی های موضوعات فلسفی باشند و الا سفسطه و درگیری ذهنی،بازی با کلمات، فانتزی ، رویاپردازی و توهم هست و هیچ نتیجه علمی و عملی ندارند ؛ هیچ حد و حصری ندارند و نتیجه ای از آنها عاید نمی‌شود .
پارسا مهر گرامی میگویند هر امر واقع که در اطرافمان هست نتیجه جبری تعاملات ماقبل و یا اطراف خود هستند هیچ اراده و قدرت آزادی وجود ندارد که بتواند نتیجه ای غیر از آنچه نظام
عِلّی تبیین میکند نتیجه دیگری بوجود آورد.
ایشان این اراده آزاد و قدرت مطلق را برابر با اختیار گرفته اند ما به نام و اصطلاح کار نداریم به هر حال چه به آن اختیار یا اراده آزاد یا قدرت مطلق بگوییم چنین امری در عالم ماده و جهانی که ما میشناسیم امکان وقوع ندارد بنده در این نکته با ایشان موافق هستم.
ولی نکته معترضه من به ایشان این هست که به خاطر غیرقابل پیش بینی بودن همه امور نمی‌توان به جبر مطلق رای داد.
ولی اینکه همه امور اطراف ما نتیجه رابطه عِلّی اشیاء و مکانیزم جبر هستند با ایشان موافق هستم.

سلام،
با شما موافقم که علوم کاربردی باید کاربردی باشند، و این شامل فلسفه هم می‌شود (در ریاضیات البته درش بحث هست، ولی حتی در ریاضیات محض هم عده‌ای همین نظر را دارند که حتیٰ ریاضی محض هم کاربردی است، ولو اینکه الآن کاربردی برایش نشناسیم و ۱۰۰ سال بعد کاربردی برای آن پیدا شود) ... اما حتی با همین نگاه هم نهایتاً می‌توان صحبت از «تلقی جبر» به میان آورد و نمی‌شود از نگاه Ontic اما بر اساس علوم Epistemic خودمان جواب بدهیم ... نمی‌شود گفت جبر مطلق یعنی کذا و کذا، مگرآنکه بخاطر داشته باشیم که این جواب لزوماً ناظر بر حقیقت امر نیست ... در حقیقت امر ممکن است جبر حاکم باشد یا نباشد ... یا اصلاً جبر وجود داشته باشد یا نداشته باشد ...
اما از طرف دیگر بر همین اساس که شما می‌فرمایید، در نگاه Epistemic هم، در کنار تلقی جبر، تلقی دیگری هم هست که وجداناً درک می‌شود و آن وجود اختیار است ... مگرآنکه شما هم مانند آغازکننده‌ی تاپیک منکر داشتن چنین دریافت باطنی باشید ...
این تلقی باطنی در مقابل آن تلقی خارجی ... هر دو تلقی است ... اگر هر دو تلقی مهم هستند پس باید نگاهمان به هستی را طوری سامان بدهیم که هر دو تلقی در کنار هم جای بگیرند و سازگار باشند ... تجربه لزوماً فقط در عالم خارج نیست، زندگی‌های ما پر است همچنین از تجربیات باطنی که بر اساس آن‌ها خودمان را بهتر و بهتر می‌شناسیم و امثال آن ... اینکه می‌گویند اصل ضرورت علّی همه جا صادق است مگر در مورد فاعل مختار یک تلاش در همین راستاست که هم تجربیات بیرونی خود را موجه بدانند و هم تجربیات باطنی خود را ... این از نظر شما اشکال دارد؟
متحیر;1014950 نوشت:

بله اراده آزاد یا قدرت مطلق یا اختیار در جهان اشیاءِ ممکن، غیر ممکن هست!

اگرچه غیرممکن بودن در نگاه شما هم همچنان تلقی شماست، اما به هر حال «لا جبر و لا تفویض» تا حدودی با نظر شما سازگار است ...
اراده‌ی کاملاً آزاد تنها ازآن خداست و نه بندگان خدا ... در مورد بندگان خدا بحث توحید افعالی جاری است که «لا حول و لا قوة الا بالله»
متحیر;1014950 نوشت:

[SPOILER]و این نبود قدرت مطلق یا غیر ممکن بودن اراده آزاد هست که با جهان بینی الهی سر سازگاری ندارد
چرا که در جهان بینی دینی قادر مطلق پایه اعتقادی هست چیزی که منطقا ناممکن هست
و در جهان بینی دینی اعجاز امکان وقوع دارد اعجاز یعنی انتظار نتیجه ای خلاف و نامعقول از یک سیستم که این هم ناشدنی است
[/SPOILER]

نفهمیدم چرا اینطور فکر می‌کنید ولی بگذریم ... اعجاز هم معنای کاملاً متفاوتی دارد ولی باز هم بگذریم ...

متحیر;1014950 نوشت:
[=Arial]سلام



ولی نکته معترضه من به ایشان این هست که به خاطر غیرقابل پیش بینی بودن همه امور نمی‌توان به جبر مطلق رای داد.
ولی اینکه همه امور اطراف ما نتیجه رابطه عِلّی اشیاء و مکانیزم جبر هستند با ایشان موافق هستم.

[/SPOILER]

1
اصل علیت مطلق است و طبق همین فرض جبر مطلق را نتیجه می گیرند.
جبر مطلق نتیجه عقلی این تلازم است و از کلیات عقلی به مصادیق پی می بریم.
اینکه چون نمیتوان همه امور را پیش بینی کرد پس نمیتوان جبر مطلق را نتیجه گرفت یک استدلال اشتباه است. این نتیجه گیری یک استدلال از جزئی به کلی است. یک نوع استقراء است.

2
حتی در علوم تجربی نیز نظریات متفاوتی داریم.
مثلا در کوانتوم نمیتوانند رفتار ذرات کوانتوم را پیش بینی کنند.
اما در این زمینه چند نظر وجود دارد
برخی میگویند عدم پیش بینی پذیری به معنای شانس و اینها نیست بلکه به معنای عدم توانایی ما در تشخیص روابط علی است.
برخی هم میگویند عدم پیش بینی پذیری رفتار ذرات کوانتوم به معنای نفی و رد اصل علیت است. لا اقل در ذرات کوچک..

3
اصل علیت غیر از ضرورت علی است.
به همین خاطر میگویند اختیار منافاتی با اصل علیت ندارد بلکه با ضرورت سابقه علی منافات دارد.
البته چند قول وجود دارد.
جناب پارسا بر اساس فرض خاص خودشان پیش رفته اند.
و الا بنا به فرضی که ما مطرح کردیم داستان متفاوت است.

باء;1014861 نوشت:
من این بحث را در یک سمینار شرکت کردم و با آن آشنا شدم، تا بحال فقط با نگاه فلسفی با آن روبرو شده بودم، ولی رویکرد ایشان هم جالب توجه بود، به شخصه اشکالی در آن ندیدم و اساتید فلسفه‌ای که شرکت داشتند هم ندیدم مخالفتی کنند ... حالا نظر شما را در این زمینه نمی‌دانم که قضاوتی کنم ... شاید هم حق با شما باشد (نقد بالای نقد بسیار است، یکی می‌گوید دیگری نمی‌فهمد و دیگری هم می‌گوید خودش نمی‌فهمد، ما هم که به اندازه‌ی خودمان می‌فهمیم و معلوم نیست که چقدر می‌فهمیم، بقیه هم ظاهراً همینطور هستند ... الا راسخون در علم که بحثشان جداست ...)

سلام بر شما
بله میدانم برخی از محققان معاصر از میان فلاسفه نیز معتقد به این ناسازگاری هستند ولی بزرگان زیادی پاسخ آنرا داده اند.
در این مورد نقدهای زیادی بر سخن ایشان وارد شده است که خلاصه پاسخ به استدلالهای ایشان را میتوانید در این مقاله ببینید.

پارسا مهر;1014870 نوشت:
حالا که هر انتخاب من ممکنی هست و نیاز به علت داره، خوب تا علتش پیدا نشه، وجود پیدا نمی کنه یا اون انتخاب صورت نمی گیره و اگر هم علت پیدا بشه، از اون انتخاب گریزی نیست.
پس من چطور می تونم مختار باشم و چطور می تونسم از انتخابم فرار کنم و اون انتخاب رو نداشته باشم؟

سلام وعرض ادب
علت دارد ولی علتش در نهایت خود من هستم.
فعل اختیاری به نظر طرفداران ضرورت علی تا زمانی که عزم و اجماع از جانب فاعل بر انجام آن صورت نگرفته باشد میتواند محقق نشود.
اختیار داشتن فرد تا همین زمان است.
ولی زمانی که این عزم و اجماع صورت گرفت(یعنی انتخاب صورت گرفت: انتخاب به صورت حاصل مصدری نه فرایند انتخاب ومصدر آن)، دیگر اختیار و انتخاب دیگری وجود ندارد.

تفاوت این دو زمان بدین صورت است:
شخصی که میخواهد خودکشی کند، بر لبه پشت بام یک برج ایستاده است و در حالی که به نرده های آنجا تکیه دارد و خود را به حالت آویزان قرار داده است قصد پرت شدن دارد.
این شخص تا زمانی که نرده را رها نکرده است، هنوز قدرت آنرا دارد که جلوی پرتاب شدن را بگیرد و خود را نجات دهد.
ولی وقتی دست خود را رها کرد، دیگر قدرت انتخابی ندارد.

این رها کردن دست را در بحث خودمان همان اراده نهایی و عزم و اجماع بدانید.
قدرت انتخاب درست تا همین زمان است.
ولی وقتی که این امر نیز محقق شد، علت تحقق فعل تامه میشود، درست شبیه رها کردن نرده که علت پرتاب شدن را کامل میکند.
در هر دو صورت(تحقق عزم و اجماع و رها کردن نرده) دیگر انتخاب دیگری باقی نمی ماند و اصولا چنین توقعی، توقع نابجاست.


پارسا مهر;1014870 نوشت:
اگر گفته بشه، اون علت خواست خودم و انتخاب خودم بوده، یا یکی از از اجزای اون علت خودم بودم، اراده ام بوده، خواستم بوده....بازم سوال میشه که این خواست من می تونست به چیز دیگری تعلق بگیره یا نه؟اگر نه که من مجبورم.اگر بله،پس علتی داشته که به این یکی تعلق گرفته.

بله میتوانست به چیز دیگری تعلق بگیرد ولی بر اساس میل و شوقی که داشتم و آن هم بر اساس تصورو تصدیقی که برایم ایجاد شد، فعلا بدین صورت محقق شد.

پارسا مهر;1014870 نوشت:
پس من در اون خواستن مجبورم.همینطور بریم عقب بریم عقب، این مساله عینا تکرار میشه.در مورد تمام انتخاب ها، جهت گیریها، تصمیم های من و اختیار بی معنیه...
حالا هی ضرورت علی را وسط بکشید.قاعده الواحد را وسط بکشید.ملاصدرا اونطور گفت، ابن سینا اینطور گفت.حیف که من دستم به جنابان ابن سینا و ملاصدرا نمی رسه.

خیر دوست عزیز
شما در انتخابتان مجبور نیستید.
نه تصور و تصدیقتان اجباری است بلکه بر اساس انتخابهای قبلی خودتان و عملکرد قبلی تان و گاهی حتی بر اساس اراده خودتان به صورت جزئی و موردی در هر انتخاب ایجاد میشود.
نه میل وشوق شما اجباری است بلکه باز هم بر اساس همان انتخابهای قبلی خودتان است.
و نه عزم و اجماع اجباری است. چون گرچه علت دارد ولی علت آنها تامه نیست و انسان و نفس او در فرایند انتخاب، نقش فعال را دارد نه منفعل. اراده صفتی نیست که بر نفس حلول کند بلکه نفس آنرا ایجاد میکند.

پارسا مهر;1014870 نوشت:
استاد صدیق گرامی و عزیز پست ما رو بی جواب گذاشتن، و قبلش می فرمایند که دیگر بیش از این بلد نیستم.
حالا چرا باید، به این سوال مهم و حیاتی و سرنوشت ساز که رسیدیم، استاد صدیق بفرمایند دیگر بیش از این بلد نیستم؟؟

اینکه بیش از این بلد نیستم به واسطه محتوا در آن بحث نبود بلکه به جهت اقناع کردن شما بود.

به من بیاموز;1014900 نوشت:
با سلام ، چرا غیر عادلانه است ؟ مگر نه اینکه تمام نیکی ها از خداست و به هر کس بخواهد بی حساب میدهد ؟ چرا اگر خداوند به یکی بسیار بدهد و به یکی اندک ، این کار نا عادلانه میشود در حالی که خداوند صاحب فضل خویش است و به هر کس بخواهد میدهد ؟

سلام بر شما
دوست عزیز
تحقق وعید را گفتم نه وعده.
تحقق وعید یعنی عذاب کردن.
درست است که نعمت دادن بی جهت هیچ اشکالی ندارد ولی مواخذه و تنبیه بدون جهت و بدون اینکه فرد فاعل حقیقی باشد و نقش در کار داشته باشد ناعادلانه است.

به من بیاموز;1014901 نوشت:
این را خداوند گفته ؟ میشود آیه ای را که دلیل آن است بیاورید ؟

جمع بین آیات این را نشان میدهد.
از سویی هدف خلقت را عبودیت معرفی میکند. ما خلقت الجن و الانس الا لیعبدون
از سوی دیگر بیان میکند که انسان جز از طریق سعی و تلاش خودش به چیزی نمیرسد. لیس للانسان الا ما سعی.

به من بیاموز;1014902 نوشت:
چرا ؟ گاهی انسان با ساخت یک وسیله مستقیما از آن در جهت اهدافش استفاده میکند و گاهی با استفاده از سایر ابزار آن وسیله را مورد استفاده قرار میدهد ، چرا این کار حکمت او را مخدوش میکند ؟

اگر قبول داشته باشیم که
خداوند حکیم است.
حکمت خدا در افرینش انسان رسیدن به عبودیت است
عبودیت از طریق کارهای اختیاری محقق میشود
به همین جهت برای رسیدن به این هدف برنامه فرستاده است.
بنابراین
اگر انسان اختیار نداشته باشد
هم هدفش از خلقت محقق نخواهد شد و
هم هدفش در ارسال انبیا و ادیان

با سلام.

صدیق;1015086 نوشت:
عل اختیاری به نظر طرفداران ضرورت علی تا زمانی که عزم و اجماع از جانب فاعل بر انجام آن صورت نگرفته باشد میتواند محقق نشود.
اختیار داشتن فرد تا همین زمان است.
استاد گرامی.سوال اساسی و مهم که در اون تاپیک که بنده لینکش را هم گذاشتم بی پاسخ مانده بود و ما انتظار جواب داشتیم و شما فرمودید دیگر بیش از این بلد نیستم این هست. که، این عزم و اجماع از جانب فاعل که بنده باشم برای مثلا نوشتن این پست صورت گرفت، می توانست محقق نشود یا صورت نپذیرد یا حتمی بود؟اگر نمی توانست محقق نشود و باید محقق میشد، خوب شخص مختار نیست.درسته؟؟یا بازم مختار حساب میشود؟البته در اون انتخاب به خصوص.
اگر هم می توانست محقق نشود، محقق شدن و نشدن هر کدام ممکن و نیاز به علتی دارند.حالا علت چه بوده؟علت نمی خواسته.اگر نمی خواسته، پس اون اصل لیت ساده که بنده آورده بودم اشتباه هست که شما آن را خواندید و رد نکردید؟اگر علت میخواست، علت هر چه بوده، پس از جهت آن علت، آن عزم و اجماع، از جانب فاعل باید طبق اصل علیت، برای انجام فلان کار تعلق می گرفتیا صورت می گرفت و راه گریز و فرار از انجام کار نبود و در این صورت، چطور شخص می تواند مختار باشد؟؟
اون اراده ی نهایی ، یا اون عزم و اجماع از جانب فاعل بر نوشتن تعلق گرفت، و می توانست نگیرد، حالا گه گرفته، علت میخواهد.بفرمایید به ما بگویید که علتش چه بوده؟؟اگر نمی دانید علت چه بود، مهم نیست.چون ما علم مان و سوادمان قد نمی دهد که تمام علت ها را بشناسیم.اما به این پرسش پاسخ دهید.بالاخره یک علتی بوده، با وجود آن علت مگر میشد که عزم و اجماع یا اون اراده نهایی بر نوشتن تعلق نگیرد و اگر نمیشد چطور شخص مختار می تواند حساب شود؟یا آن انتخاب به خصوص، انتخابی مختارانه؟؟واقعا تعریف شما از مختار چیه؟ فکر نمی کنید اختیار رو سعی می کنید طوری تعریف کنید که به این شبهات و سوالات دامن زده نشود؟این موضوع در مورد تمام انتخاب ها و عزم و اجماع های گذشته هم صادق هست.پس ما را به انتخاب های اختیاری گذشته ارجاء ندهید.چون سوال در مورد آنها هم عینا تکرار میشود؟؟
و ما می رسیم به اولین انتخاب اختیاری که قبل آن انتخاب اختیاری دیگر نبوده که ما را به آن ارجاء دهید..چطور شخص می تواند مختار حساب شود و انتخابی مختارانه داشته باشد؟؟

صدیق;1015086 نوشت:
علت دارد ولی علتش در نهایت خود من هستم.

نهایت خود من هستم خیلی کلیست و فریبنده.
مثلا علت انتخاب بر نوشتن این پست خودم هستم.حالا برای آنکه این پست را ننویسم و انتخاب به نوشتن نگیرم که شما ادعا دارید من مختار بودن که ننویسم.باید علت نوشتن این پست وجود نمی داشت و مهیا نمیشد.علت هم خودم بودم.پس من باید خودم رو از یک برج بیست طبقه، دور از جون پرت می کردم زمین که خودم که علت به انتخاب به نوشتن بود نابود شود، و من دیگر انتخاب به نوشتن نگیرم.یعنی علت به انتخاب نوشتن که خودم باشم باید وجود نداشته باشد که من انتخاب به نوشتن نگیرم.یعنی این خودم باید نابود میشد و یا مهیا نبود.
من مختارم.می تونستم و آزاد بودم که این پست را بنویسم یا ننویسم.برای آنکه این انتخاب به نوشتن صورت نمی پذیرفت، باید خودم را از یک ساختمان پایین می انداختم. که علت به انتخاب نوشتن این پست(که علت خودم هستم) مهیا نباشد.؟ ;))

استاد گرامی می فرمایید"این رها کردن دست را در بحث خودمان همان اراده نهایی و عزم و اجماع بدانید."
این اراده نهایی می توانست بر ننوشن این پست تعلق بگیرد یا نه؟؟هر کدام، نوشتن یا ننوشتن،ممکنی هستند.حالا که آن اراده نهایی به نوشتن تعلق گرفت و شما دارید نتیجه آن اراده ی نهایی یا تصمیم یعنی متن پیشروی خود را می خوانید.علتی می خواسته؟؟آن علت چه بوده؟هر چه بوده، از جهت آن علت، ضرورتا طبق اصل علیت، باید اراده ی من به نوشتن تعلق می گرفت.میشد من اراده نهاییم به نوشتن تعلق نگیره.میشد اون اراده نهایی و عزم و اجماع از جانب بنده ی فاعل بر نوشتن این پست جهت نگیره؟؟چطور.مگر آن اراده نهایی بنده، علتی نداشته؟؟از جهت آن علت میشد من اراده ی نهایی بر چیز دیگری که اکنون دارد می بینید تعلق گرفته، تعلق می گرفت؟؟نگویید آن علت خودم بودم نهایت که من همون پاراگراف قبلی خودم را باید تکرار کنم.و نگویید که آن علت انتخاب های اختیاری پیشین من بوده، چون این سوال در مورد تمامی انتخاب های اختیاری و ارادی قبلی هم تکرار میشود.اصلا بیایید برویم سروقت اولین انتخاب اختیاری و ارادی...آن را بررسی کنیم که دیگر این حق را نداشتیم که پرسش کننده را به انتخای های اختیاری گذشته، ارجاء دهیم.

باء;1014941 نوشت:
ا این حال مسأله روشن است ... این ایرادی که ایشان می‌گیرند را خیلی‌های دیگر هم قبل از ایشان گرفته‌اند و امروزه خیلی از علمای اسلام با ایشان موافق هستند، ولی ایشان ظاهراً اصرار دارند که بگویند من تنها کسی هستم که این گیر را تشخیص داده‌ام و دیگران دارند قضیه را می‌پیچانند ...

سلام. اینکه من اصرار دارم که من تنها کسی هستم که این گیر را تشخیص دادم نمی فهمم منظورتون چیه؟کی؟ کجا من اینطور اصرار کرده ام؟؟مهم نیست.
اما چیزی که من اصرار دارم اینه که، اگر هم علمایی اشکالی چیزی دیدن،نصف و نیمه فهمیدن یا دیدن با صد تا مغلطه احتمالا آن اشکال را توجیح کرده یا دور زده و پشت گوش انداخته و از آن فرار کرده اند.با منطقی که من می فهمم و خود آنها هم بر زبان جاری می کنند.به هر حال، رای به این ندادن اختیار انسان با عقل جور در نمی آد.تا ندادن پس با من نمی تونن موافق باشن.
بر این اصرار دارم که کارشناسان بحث، پاسخ درست نمی دهند.اصلا در موارد بسیار، پاسخ نمی دهند.چون پاسخ سنخیتی با سوال ما ندارد.یا پاسخ های اشخاص دیگر،شهید مطهری ها، نمی دونم جوادی آملی ها. پاسخ های عجیب. اصلا همین تعریف اختیار رو برید تو کتاباشون بخونید.از تعریفی که از اختیار میکنند، کاملا معلومه می خوان یک چیز رو بپوشونند.شاید واقعا آگاهانه منظوری نداشته باشند.حالا شما می گی علمای اسلامی بسیاری با من موافقند؟؟نه برادر.اینطور نیست.من برخورد کارشناسان و علما رو تشبیه کردم به اساتید ریاضی ای که منکر دو با دو چهار میشوند.من بر اینها اصرار دارم.و اینها رو هم از شگفتیها و فانتزی های دنیای جبری می بینم.

با سلام.

پارسا مهر;1015117 نوشت:
بر این اصرار دارم که کارشناسان بحث، پاسخ درست نمی دهند.اصلا در موارد بسیار، پاسخ نمی دهند.چون پاسخ سنخیتی با سوال ما ندارد.یا پاسخ های اشخاص دیگر،شهید مطهری ها، نمی دونم جوادی آملی ها. پاسخ های عجیب. اصلا همین تعریف اختیار رو برید تو کتاباشون بخونید.از تعریفی که از اختیار میکنند، کاملا معلومه می خوان یک چیز رو بپوشونند.

کاملا درست میفرمایید! اصلا همین که نتیجه نهایی جبر واختیار در باورهای دینی به این منتج شده است که امر بین الامرین است خودش داد میزند که اینجا دارد یک ماست مالی بزرگ رخ میدهد! مرد حسابی امربین الامرین دیگر چه صیغه ای است! مگر میشود که هم اختیار باشد و هم جبر باشد ولی چون اگر زیاده از حد جبر باشد! چون مفاهیم و باورهای دیگری را زیرسوال میبرد ما بیشتر طالب اختیار باشیم و یواشکی جبر را بیخیالش بشویم؟!!

مساله خیلی واضح است درعین حال که به دلیل خلط زبانی و خلط مبحث در مدیاهای مختلف موضوع پیچیده میشود.

در مدیایی که ما از علیت سخن میگوییم ناچاریم و چاره ای نداریم که هر امر تصادفی را مردود دانسته و رد کنیم. اصلا تصادف با علیت صددرصد در تناقض است. فهم این مطلب که کار سختی نیست! اینکه در بررسی بعضی از رخدادها تعیین علتها بسیار کار سخت و حتی غیرممکن است هیچ منافاتی با اینکه این علتها هستند که معلول ها را ایجاد میکنند ندارد.
اصلا نظریه هایی شبیه آشوب یا اثر پروانه ای به معنای نفی علیت که نیست. چون در بررسی پدیده هایی علتها بسیار غیرخطی و بسیار بسیار متعدد و پیچیده هستند وسایل و امکانات ما اجازه پیشبینی دقیق را نمیدهد لذا ما با ساده سازی سعی میکنیم نتایج نهایی را با اندکی خطا تعیین کنیم و از آن بهره بگیریم.

مثلا حرکت یک مولکول گاز در درون یک طوفان را در نظر بگیرید. یک مولکول منفرد تحت تاثیر نیروی جاذبه میلیون ها مولکول مجاور است ضمن آنکه جاذبه تمام اشیای اطرافش و نیروهای الکترو مغناطیسی ذرات اطرافش همه و همه در جهت حرکت و مسیری که این مولکول طی میکند نقش بازی میکنند. لکن تعیین دقیق این نیروها بسیار بسیار سخت و عملا غیرممکن است . ولی به معنی این نیست که این نیروها تنها عامل حرکت این مولکول نیستند و مثلا یک امری مثل تصادف هم در این پدیده دخیل هست!! خیر اگر میشد تمامی این نیروها را محاسبه کرد وابزارش موجود بود دقیقا و دقیقا میشد جهت حرکت این مولکول گاز را مطابق اصول نیتوتن تعیین کرد. لکن در بسیاری از این پدیده ها ما نیازی به بررسی جزئی یک مولکول نداریم. لذا شما اگر کارشناس هواشناسی باشید میتوانید با دقت محاسبه کنید که یک طوفان که برایند حرکت میلیاردها مولکول گازی هست در چه جهتی در حال حرکت است. و هیچ تصادفی هم درکار نیست.

یک موضوع دیگر خلط مدیا است.
در مدیای ماکرو ما هیچ معنا و مفهومی برای عدم قطعیت هایزنبرگ نمیشناسیم. کوانتوم ربطی به دنیای ماکرو که ما در آن سیر میکنیم ندارد. نمیشود این عدم قطعیت را به داخل دنیای ما تسری داد. لذا در این دنیا تصادف مطلق به هیچ وجه وجود ندارد. اصلا نمیشود که وجود داشته باشد.
ملاحظه بکنید اگر یک اتم هیدروژن را درنظر بگیرید که الکترونش ظاهرا دور هسته میچرخد مطابق اصل عدم قطعیت امکان تعیین مکان و زمان این الکترون وجود ندارد. ملاحظه کنید که این الکترون نیروی الکترو مغناطیس به اطراف وارد میکند حال اگر دو اتم هیدروژن به همراه اکسیژن در نظر بگیرید که مولکول آب را تشکیل داده اند، با وجود اینکه مکان و زمان این الکترون قابل تعین و تعیین نیست لکن ترکیب قرارگیری اتمهای هیدروژن و اکسیژن که منتج از همان نیروهای الکترومغناطیس میان ذرات اتم است ، کاملا دقیق و کاملا و کاملا دقیق است و قابل تشخیص است و قابل تعیین است. به همین دلیل است که مثلا خواص آب کاملا و کاملا دقیق و مشخص است.
لذا دوستان باید با دقت کافی از مفاهیم و تعابیری که در مدیاهای مختلف جاری و ساری است به مدیاهای دیگر وارد شوند و یک اصل را به همراه خود وارد دنیای دیگر نکنند.

در بررسی بحث جبر و اختیار در مورد انسان هم ما چاره ای نداریم جز اینکه علت ها را دسته بندی کنیم.
با دقت صد در صد میتوان گفت انسان چیزی نیست جز : ژنتیک + محیط

بعضی مواقع دوستان، پذیرش جبر را ملازم پذیرش عدم کارایی فلسفه تعلیم و تربیت میدانند. این هم از آن گفته های شگفت است.
انگار که ما در بررسی صحت و سقم یک مساله باید مواظب باشیم به باورهای قبلیمان آسیبی نرسد! مثلا میفرمایند اگر جبر باشد حکمت و عدالت خدا خدشه دار میشود! خوب بشود!!!
هرچند واقعیت موضوع این است که اینگونه نیست.

مثلا در مورد فلسفه تعلیم و تربیت اتفاقا تنها با پذیرش جبری بودن میتوان به چیزی تحت عنوان اهمیت تعلیم و تربیت پی برد. اگر موارد اختیاری (و معادل آن تصادفی) میبود که دیگر تعلیم و تربیت کار مهمل و بی ارزشی بود.
اتفاقا دقیقا به دلیل جبری بودن و جبرا تعلیم و تربیت باعث میشود که ما با وارد کردن این علت به نتیجه مطلوب برسیم. اگر قرار بود بعد از اعمال تعلیم و تربیت همچنان اختیار هم باشد که فلسفه تعلیم و تربیت زیر سوال میرود!

لذا انتخابهای هر انسانی منتج از عللی است که در نهایت از دو دسته عوامل محیط و ژنتیک ناشی میشود . اینکه یک فعل خاص را اگر در یک انسان در نظر بگیریم به دقت صددرصدی میتوان تمامی علل این فعل را تعیین کرد. اینکه تعیین این علل بسیار بسیار بسیار بسیار غیرخطی یا مشکل است منافاتی با این ندارد که لابد یک عامل دیگری هم به جز علتهای گفته شده وجود دارد که آن عامل تصادفی است. اصلا گیرم یک عامل تصادف مطلق هم در بین عوامل پیدا کردیم باز هم ارزشی ندارد. چرا که تصادف مطلق که قابل ارزشیابی و ارزشگذاری در نتیجه اعمال انسان نمیتواند باشد. فقط عوامل غیر تصادفی است که قابل ارزشیابی است. عوامل دیگر (که البته همه عوامل و علت ها را تشکیل میدهد) تمامیشان فقط یک سلسله علل هستند که تصادف مطلق، مطلقا در آن جایی ندارد.

مساله دیگر مغلطه ای است که برخی با تظاهر به جبرگرایی در توجیه اعمال خود در قالب نفی جزا و پاداش بیان میکنند. یا دست کم جبرگرایان را متهم به چنین امری میکنند. به هیچ وجه این استدلال که ما در انجام اعمال به طور جبری امکان اختیاری نداریم استدلال معقول نیست. مثلا یک قاتل نمیتواند بگوید من برای قتل مجبور بودم! این هم به اندازه دوستان طالب اختیار مغلطه است.

خوب ما هم در جواب ایشان خواهیم گفت ، مثلا ما هم شمای قاتل را جزا نمیدهیم بلکه شمایی که تشکیل شده از عوامل جبری را جزا میدهیم نه شما را!!!

اینکه کسی بخواهد با این توجیه که کارهایش جبری است به هر کار دلخواه دست بزند صرفا خود فریبی است. چرا که دست کم باید بپذیرد که کسانی هم که میخواهند ایشان را جزای سختی بدهند ، دقیقا با همان استدلال جبری خواهند توانست ایشان را جزا بدهند. یک بام و دوهوا که نمیشود.
لذا بیان چنین مغلطه هایی برای احتراز از جبرگرایی هیچ پروانه ای برای تبیین وجود اختیار در انسان را نمیدهد و لازم است که مفهوم جبر و اختیار در جای خودش به نحو صحیح تبیین شود که در این صورت هیچ منافاتی نه با تعلیم و تربیت دارد و نه جوازی برای انجام کارهای زشت برای کسی خواهد بود.

خلاصه اینکه از میان (اختیار و تصادف) و (جبر و علیت ) ما ناچاریم که یکی را بپذیریم که مشخص است عقل و خرد به وجود جبر که هم ارز وجود قوانین و نظام علی در این عالم است رای میدهد.

موضوع قفل شده است