خیلی هم خوب، پس قبول دارید که در علومی که دلالتشان در عالم خارج هست قطعیتی در کار نیست و همه به نوعی ظنّی هستند،
باسلام
شما جمله من را متاسفانه ناقص نقل قول میکنید تا مطلوب خود را از زبان من بشنوید.
جمله من این بود:
صدیق;925123 نوشت:
نکته اول اینکه وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد، پس به دنبال حکمی هستیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد و این جز در قضایای تحلیلی در جائی یافت نمیشود.
بنابراین
اولا: مشخص است که این جمله نوعی بیان جدلی است. یعنی با فرض قبول ادعای شما، چنین نتیجه ای گرفته میشود و چنین لازمه ای به دست می آید.
ثانیا: علوم حضوری از این بحث خارج میشوند و همینطور قضایای حاکی از امور وجدانی.
فقط نفهمیدم که چطور نتیجه گرفتید که هیچ ظنی بر ظن دیگر مقدم نیست، دفعه‌ی قبل گفتم که چطور به سادگی می‌توان در عمل ظنی را بر ظن دیگر ارجح دانست، گرچه همین ارجحیت هم ظنی بوده و غیرممکن نیست که در علم خداوند اشتباه هم باشد ... در هر صورت تلاش برای شناخت ولو ظنی مصداق لهو نیست از آن جهت که در همین تلاش هم انسان میتواند رشد نماید،
در پاسخ دوم هم عرض کردم که این تلاش شما، بحث را از جنبه معرفت شناسی و نتیجه نظری به جنبه عملی و ناظر به عمل خارج میکند.
در این صورت، تمامی نظریات، تاکید میکنم تمامی نظریات، صرفا اموری عملی خواهند بود.
و
در این صورت، دیگر نمیتوان مدعی شناخت از عالم و هستی بود و تنها یک سری ظنون در کنار هم هستند که بنا بر نظر شما از جنبه نظر (تاکید میکنم از جنبه نظری) برتری بر هم ندارند بلکه برتری آنها اگر درست باشد تنها از ناحیه عمل است
قرآن کریم تبعیت از ظن را ناپسند دانسته در جایی که حق به انسان عرضه شده باشد و او بگوید ما به همین ظن و گمانی که در دست داریم خوشنودیم، مثل بنی‌اسرائیل که منّ و السّلوی برایشان فرستاده می‌شد و ایشان به دنبال بادمجان و پیاز و امثال آن بر روی زمین بودند و خداوند میفرماید که چقدر ایشان جاهل بودند، مگرنه که شما هم قبول دارید که در زمان غیبت عمل به شرع بر اساس ظن و گمان است و هیچ اشکالی هم ندارد و حرجی هم نیست ...
بله این در جائی است که تفکر انسان حقی را باقی بگذارد.
ولی اگر ما حتی استدلال متشکل از اولیات را نیز یقین آور ندانستیم چرا که احتمال خلاف در آن وجود دارد، چه حقی باقی میماند تا بدان استناد کنیم.
در این صورت، همه چیز ظنی است و در وجهه نظر، هیچ برتری ای بر یدیگری ندارد.
در هستی‌شناسی هم اگر معصوم علیه‌السلام بفرماید چنین است و چنان که ما اعتراضی نداریم،
خب شما که استدلال متشکل از اولیات را نیز نظری میدانید میشود بفرمایید:
اولا: از کجا تشخیص دادید که یک نفر از جانب خداوند سخن میگوید:
ثانیا: از کجا تشخیص دادید که این نفری که از جانب خداوند است، معصوم هم هست؟
ثالثا: از کجا تشخیص دادید که در اینجا خداوند قصد هدایت شما را دارد نه گمراه کردن شما؟
رابعا: از همه مهمتر در دوره غیبت که دسترسی مستقیم به معصوم امکان ندارد، از کجا تشخیص میدهید که این سخن،
- سخن معصوم است؟
- معنایش همانی است که شما میفهمید؟
- برای بیان حقیقت بوده است نه مجاز و توریه و ...؟
ولی به طور خاص چرا دست از ادعاهایم در این تاپیک بردارم وقتی شما نه دفاعی از خودتان داشته‌اید و نه ردّیه‌ای بر نظرات من داده‌اید و صرفاً ادعا فرموده‌اید که خداوند فلان محدودیت‌ها را دارد و از سبحان‌الله گفت من آزرده شده‌اید و سپس مدعی شده‌اید که فلان مسأله قطعاً نمیتواند جایی نقض گردد و وجود احتمال عقلی بر ردّ برخی ایده‌ها و استدلالها نیز قابل اعتنا نیست و صرفاً ادامه‌ی بحث را بی‌فایده دانسته‌اید؟
دوست عزیز
شما از سویی تمام استدلالهایی که غیر معصومان برای ما بیان میکنند را مفید نهایتا ظن میدانید نه یقین.
از سوی دیگر، سخنی که از باشد را یقینی میدانید.
از سوی دیگر برای اثبات عصمت معصوم، هدایتگری خداوند، حکمت خداوند، عدالت و رحمت و وجود و... خداوند به همین استدلالهایی تکیه دارید که انسان غیر معصوم با ذهن خود به آنها رسیده است.
از سوی دیگر برای دست یابی به سخن معصوم، راهی جز ادله نقلی ظنی و با استنناد به قرائن و اصول لفظی و غیر لفظی بی شماری ندارید،
د رنتیجه
هیچ مطلب یقینی ندارید.
نمیتوانید دیگر حداقل شریعت و دین را برای خود یقینی بدانید.
نمیتوانید با قطعیت بگویید که سخن دیگران ظنی است(چون چنین حکمی مستند به بطلان اجتماع نقیضین است وگرنه قطعیتی در کار نیست)
لطفا جواب این سوالات را در پست جداگانه بنویسید تا مشخص شود که شما به کدام بخش پاسخ دادید و به کدام بخش پاسخ نداید.
[=microsoft sans serif] [=microsoft sans serif]درخواست بعدی بنده این است:[=microsoft sans serif]
اگر دنبال جواب هستید ادعای خود را در چند جمله شسته و رفته سر راست بفرمایید.
راستش مباحث شما آنقدر رفت و برگشت دارد که بنده با این ذهن ناتوانم نمیتوانم بفهمم که منظور شما چیست؟
اینکه اگر خداوند خودش خودش را به ما نمی‌شناساند احدی راهی به سوی شناخت او نداشت ادعای من نیست بلکه از روایات به ما رسیده است که اگرچه ظنی‌الصدور باشند ولی بعضاً حجیتی دارند که ادعاهای فلاسفه چنان حجیتی ندارد ...
جناب صدیق، آیا قبول دارید که شما و هیچ فیلسوف دیگری نمیتوانید کنه ذات خداوند و آن ضمیر لایتعین «هو» را بشناسید؟ اگر قبول دارید که نمیتوانید آیا قبول دارید که خداوند به خودش علم کامل دارد؟ اگر بله حال جواب بدهید که چرا ما و شما نمیتوانیم خداوند را بشناسیم با اینکه خداوند قابل شناخت است و حداقل خودش خودش را می‌شناسد؟
نمیتوانیم چون نامتناهی است و ما محدودیم.
و موجود محدود نمیتواند احاطه علمی بر نامحدود پیدا کند.
آیا جوابتان این است که علم به خدا ممکن است و صرفاً استدلال و دلالتی به سوی شناخت او سراغ نداریم و خداوند ما را از این شناخت محروم کرده است و یا می‌پذیرید که امکان داشته باشد که اصولاً علم داشتن به او برای مخلوق ناممکن باشد؟
خیر شناخت کامل او اصلا امکان ندارد.
چون شناخت یک موجود یا از طریق ماهیت است یا از طریق احاطه بر وجود.
وقتی خداوند ماهیت نداشت، پس قابل شناخت ماهوی نیست.
وقتی وجودش نامتناهی است، قابل احاطه بر وجود او نیست. ض
نقطه;925262 نوشت:
حالا ما نمیتوانیم حتی تصور کنیم که اجتماع ضدین هم (خارج این عالم وجود) ممکن باشد این میشود انتهای معرفت ما، نمیشود گفت حتماً حتی برای خدا هم چنین چیزی ناممکن است
قبلا هم چندمرتبه این نکته را به شما متذکر شدم که
لازمه کلام شما این است:
ما دیگر نمیتوانیم به هدایت گری خداوند اعتماد داشته باشیم.
درنتیجه
دیگر نمیتوانیم یقین داشته باشیم که خداوند واقعا قصد هدایت ما را دارد.
در نتیجه
دیگر ملزم نیستیم که ایمان بیاوریم.
لازمه دیگر کلام شما این است که خداوند ممکن است خلف وعده نیز داشته باشد.(چون محاسبات خداوند با ما فرق دارد)
قل هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین ... آیا کتابی بر فلاسفه نازل شده است که چنان محدودیتی را برای خداوند شرح داده باشد؟ ... فقط همین را بفرمایید که این محدودیت را چگونه برای خداوند برداشت نموده‌اید ....
پاسخ شما به سوالات بالا و سوالاتی که در پستهای قبل مطرح کردم چیست؟
از کجا وجود خدا و صفات او را اثبات میکنید؟
از کجا ضرورت دین را اثبات میکنید؟
از کجا دلالت معجزه بر صدق نبی را اثبات میکنید؟
از کجا عصمت انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
از کجا حجیت کلام انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
اینها و صدها سوال دیگر، همگی به این خاطر مطرح میشود که
شما استدلال ناشی ازمقدمات بدیهی و حتی اولی را یقینی نمیدانید.
شما خداوند را از محدوده احکام عقل خارج میدانید و مدعی هستید که شاید خداوند در عالم خود طور دیگری رفتار میکند که ما با عقل ناقص خود نمیفهمیم.
اگر مردم زمان پیامبر و دینداران کنونی ما(نه فقط متفکران و فلاسفه) اینطوری فکر میکردند هیچ کسی نباید به پیامبر ایمان می آورد و به وعده بهشت او جان خودش را به خطر میانداخت.
[=microsoft sans serif]
باسلام
شما جمله من را متاسفانه ناقص نقل قول میکنید تا مطلوب خود را از زبان من بشنوید.
[=microsoft sans serif]
سلام،
باز هم نیت‌خوانی فرمودید
صدیق;925333 نوشت:
[=microsoft sans serif]
جمله من این بود:
صدیق;925123 نوشت:
نکته اول اینکه وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد، پس به دنبال حکمی هستیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد و این جز در قضایای تحلیلی در جائی یافت نمیشود.
بنابراین
اولا: مشخص است که این جمله نوعی بیان جدلی است. یعنی با فرض قبول ادعای شما، چنین نتیجه ای گرفته میشود و چنین لازمه ای به دست می آید.
ثانیا: علوم حضوری از این بحث خارج میشوند و همینطور قضایای حاکی از امور وجدانی.
جمله‌ی کامل‌تر شما این بود:
صدیق;925123 نوشت:
نکته اول اینکه وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد، پس به دنبال حکمی هستیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد و این جز در قضایای تحلیلی در جائی یافت نمیشود. قضایای تحلیلی هم که ربطی به عالم خارج ندارند. پس در این فرض، هیچ ظنی بر هیچ ظن دیگر مقدم نیست.
من با بخش اول آن کاری نداشتم، بلکه استنادم به بخش دوم فرمایش شما بود، اینکه فرمودید اولاً اینکه حکمی را بیابیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد جایی یافت نمیشود مگر فقط در قضایای تحلیلی و ثانیاً قضایای تحلیلی ربطی به عالم خارج ندارد ... جواب من به این فرمایش شما هم این بود:
نقطه;925270 نوشت:
خیلی هم خوب، پس قبول دارید که در علومی که دلالتشان در عالم خارج هست قطعیتی در کار نیست و همه به نوعی ظنّی هستند
حالا یا شما بیانتان در پستهای قبلی خوب نبوده است و یا من فرمایش شما را درست برداشت نکرده‌ام و یا شما در پست جدید مطالب پست قبلی‌اتان را انکار کرده‌اید، هر کدام که باشد این نتیجه‌گیری شما که من قول شما را بریده‌بریده نقل کرده‌ام تا آن را مصادره‌ی به مطلوب کنم نشانگر ظن شما به من است که آن هم از جنس سوء ظن می‌باشد ... پیشتر هم یکی از دوستانم از بحث با شما به سطوح رسیده بود و سر به صحرای کربلا گذاشت، اگر میخواهید با من هم چنان کنید بفرمایید تا کمرم را محکم‌تر ببندم ... من اینجا نیستم که جدال غیر احسن کنم، امیدوارم رعایت بفرمایید
در پاسخ دوم هم عرض کردم که این تلاش شما، بحث را از جنبه معرفت شناسی و نتیجه نظری به جنبه عملی و ناظر به عمل خارج میکند.
در این صورت، تمامی نظریات، تاکید میکنم تمامی نظریات، صرفا اموری عملی خواهند بود.
بله همینطوره
صدیق;925334 نوشت:
در این صورت، دیگر نمیتوان مدعی شناخت از عالم و هستی بود و تنها یک سری ظنون در کنار هم هستند که بنا بر نظر شما از جنبه نظر (تاکید میکنم از جنبه نظری) برتری بر هم ندارند بلکه برتری آنها اگر درست باشد تنها از ناحیه عمل است
این سوء تفاهم ناشی از این مسأله است که شما میان بحث نظری و کاربردی تفاوت بنیادین قائل هستید، حال آنکه من برای قائل شدن به این تفاوت بنیادین دلیلی ندارم، هستی‌شناسی را هم از حیث عملی آن بحث میکنم، مثل فیزیک نظری که اگرچه در مورد مسائلی بحث کند که به ظاهر دور از دسترس ماست ولی همچنان از همین معیارها استفاده میکند ... اگر بخواهم موضعم را روشن‌تر بیان کنم می‌گویم یک علم ontic داریم که علم خداست و یک علم epistemic هم داریم که مجموعه‌ی علوم حصولی ماست و تقریباً همیشه مبتنی بر ظن و گمان است (زمانی که میخواهد در مورد عالم خارج اظهار نظر نماید)، اگرچه در راستای شناخت از عالم و هستی هم باشد و اسم علوم نظری را هم بر روی بخشی از آنها بگذاریم ... این علوم در نزد علم قطعی خدا شاید خیلی وقت‌ها اشتباه هم باشند ولی حتی اگر از آن جهت به قول شما «نظری» اشتباه هم باشند همچنان از بعد عملی که به زندگی ما مربوط میشود قابل اعتناست ...
صدیق;925335 نوشت:
بله این در جائی است که تفکر انسان حقی را باقی بگذارد.
به فرض که تفکر انسان حقّی را باقی نگذارد، آیا راهش این است که بگوییم برخی احتمالات عقلایی را بیخیال میشویم و فرض میکنیم که حق وجود دارد؟ آیا وجود حق را باید با فرض کردن و یا بر اساس ظن و گمان پذیرفت و یا راهی را بیابیم که از طریق آن به حقیقت برسیم؟ من مدعی شدم که راه شما آن راه حقیقت نیست، نگفتم که هیچ راه دیگری هم راه حقیقت نمیتواند باشد، اینکه چرا راه شما راه حقیقت نباشد را هم با ذکر مثالی در بحث وجود واجب و ممکن توضیح دادم، کجاست نقد شما؟ در همان بحث استدلال شکل اول هم حداقل یک نفر نقدی به آن وارد کرده است که جوابی هم به ان داده شده است، آیا آنکه دیگر کسی نقدی به آن وارد نکند خبر از یقین‌آور بودن آن میدهد؟ ... گرچه خود آن شکل اول هم یقین‌آور و قطعی باشد هنوز کاربرد آن در عمل میتواند زمینه‌ساز ظن و گمان‌های بسیاری گردد، مثل اینکه کلیت احکامی که در آن مورد استفاده قرار می‌گیرند ظنی باشد ... مسأله به آن سادگی و بداهت که شما میفرمایید نیست ...
صدیق;925335 نوشت:
ولی اگر ما حتی استدلال متشکل از اولیات را نیز یقین آور ندانستیم چرا که احتمال خلاف در آن وجود دارد، چه حقی باقی میماند تا بدان استناد کنیم.
در این صورت، همه چیز ظنی است و در وجهه نظر، هیچ برتری ای بر یدیگری ندارد.
فرض کنیم همه چیز ظنی است و به دنبال نور یقین بگردیم بهتر نیست تا بدون پشتوانه‌ی کافی ادعا کنیم که همین حرف امروز ما یقینی است؟
صدیق;925336 نوشت:
خب شما که استدلال متشکل از اولیات را نیز نظری میدانید میشود بفرمایید:
اولا: از کجا تشخیص دادید که یک نفر از جانب خداوند سخن میگوید:
ثانیا: از کجا تشخیص دادید که این نفری که از جانب خداوند است، معصوم هم هست؟
ثالثا: از کجا تشخیص دادید که در اینجا خداوند قصد هدایت شما را دارد نه گمراه کردن شما؟
رابعا: از همه مهمتر در دوره غیبت که دسترسی مستقیم به معصوم امکان ندارد، از کجا تشخیص میدهید که این سخن،
- سخن معصوم است؟
- معنایش همانی است که شما میفهمید؟
- برای بیان حقیقت بوده است نه مجاز و توریه و ...؟
اولاً و دوماً و سوماً، مطمئناً از راه استدلالهای ظنی نباید به این کار اقدام کرد که اگر بکنیم قطعیتی در کار نخواهد بود، شما هر استدلالی ارائه دهید این احتمال عقلایی هست که ما اشکالی در آن نیافته باشیم ولی کسی که علمش از ما بیشتر هست بتواند نقد قابل تأملی را به آن وارد نماید، شما هر اثباتی که ارائه بدهید که نه چنین نیست و کسی حتی یارای نقد آن را هم ندارد باز خود این اثبات قابل نقد است و اینکه ما نتوانیم آن را رد نماییم دلیل کافی نیست بر اینکه کس دیگری هم نتواند، امروز کسی نتوانست شاید ده سال دیگر بتواند ... اگر مصر باشید که ما استدلالها و اثبات‌های شما را با وجود این شرایط بپذیریم مثل این است که اصرار کنید یک مطلب را اثبات نشده بپذیریم و تسلیم شدنمان مقابل شما بر اساس قانع شدنی جاهلانه باشد، قانع شدنی که معلوم نیست چقدر از سر آگاهی است و چقدر از سر ناآگاهی ... و باز معتقد هستید که رویکرد شما بر اساس ظن و گمان نیست ...
جناب صدیق برای بار چندم تکرار میکنم، اصلاً مهم نیست که من چه پاسخی برای این سؤالات شما داشته باشم، الآن بجث من بر روی پاسخ‌های شماست، من هیچ پاسخی هم نداشته باشم باز فرقی نمیکند و این کمک نمیکند که پاسخ‌های فلسفی شما دیگر از جنس ظن و گمان نباشد ... اگر میخواهید نباشد باید راهی را بیابید که بتواند به طور قطعی ایمن بودن اثبات‌های شما از هرگونه نقدی تا ابد را تضمین نماید، اگر برای این منظور یک اثبات ارائه کردید باید مصون بودن آن از هر نقدی تا ابد را هم جداگانه اثبات نمایید و باز هم باید همین اثبات خود را هم اثبات کنید که تا ابد قابل نقد نیست و این داستان خودش تا ابد ادامه خواهد داشت ... اینکه بفرمایید که همین یک اثبات هم کفایت میکند چون بداهت دارد برایتان چندین مثال نقض می‌آورم از چیزهایی که به نظر بدیهی می‌رسند ولی می‌توان با طرح احتمالات عقلایی بداهت آنها را به چالش کشید، یک نمونه‌اش همان که می‌فرمایند هست‌ها را می‌توان در دو گروه ممکن و واجب طبقه‌بندی کرد و این واضح است که حصر عقلی دارد و سعی کردم نشانتان بدهم که چرا این حصر عقلی اصولاً حصریتّی ندارد ... همین یک پاراگراف باید برای شفاف کردن بحث من کفایت کند تا نفرمایید که من مدام در رفت‌وبازگشت بین مطالب هستم ...
در مورد مطلب رابعاً شما هم پاسخم بحث را دامنه‌دار میکند، من فعلاً سر مقدمات ابتدایی‌تری با شما بحث دارم ... اگر بحث ما بر روی ظنی یا قطعی بودن پاسخ‌های فلاسفه و براهین ایشان به جایی رسید بعد می‌توان بحث جدیدی را بر روی پاسخ‌های من به این سؤالات نیز ترتیب داد، فعلاً شما فرض کنید من هیچ پاسخی به این سؤالات ندارم، چرا که نقد مواضع من کمکی به نقد نشدن مواضع شما نمیکند، مگر حداکثر از جنبه‌ی روانشناسی که مثلاً وقتی دیدم مواضع خودم هم روی هواست و دفاعیه‌ای از آنها ندارم خودم را ببازم و از نقد کردن مواضع شما کوتاه بیایم که البته همان را هم بعید می‌دانم پیش بیاید ...
صدیق;925341 نوشت:
پاسخ شما به سوالات بالا و سوالاتی که در پستهای قبل مطرح کردم چیست؟
از کجا وجود خدا و صفات او را اثبات میکنید؟
از کجا ضرورت دین را اثبات میکنید؟
از کجا دلالت معجزه بر صدق نبی را اثبات میکنید؟
از کجا عصمت انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
از کجا حجیت کلام انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
اینها و صدها سوال دیگر، همگی به این خاطر مطرح میشود که
شما استدلال ناشی ازمقدمات بدیهی و حتی اولی را یقینی نمیدانید.
بله برای اثبات این موارد نمیتوانم به آراء فلاسفه اکتفا کنم، راه پاسخ دادنم به این مباحث همان راهی است که ۱۲۴۰۰ پیامبر از آن طریق مردم را به یقین رساندند و شاید جز عده‌ی اندکی از ان ایمان آورندگان کس دیگری با پاسخ‌هایی از جنس پاسخ‌های شما آشنا نبود، راه شما راهی است که بعد از ۱۲۴۰۰۰ امین و آخرین پیامبر و حتی بعد از ۱۳ وصی این چنین ظاهر گشت و اینک شما طوری وانمود می‌نمایید انگار تنها راه رسیدن به باور درست همین راه است، ایمان غیر مبتنی بر این نظریات فلسفی را هم که معمولاً فلاسفه ایمانی عوامانه می‌شمرند، من اینجا هستم که عکس آن را بگویم، اینکه ایمان فلاسفه اگر واقعاً مبتنی بر این نظریات باشد ایمانی عوامانه است و هرگز نمیتواند به ژرفای ایمان کسی برسد که از نظر ایشان عوامانه است ... در همین زمینه نقدهایی حتی به عرفا هم دارم، البته آن بخش ایشان که کلاً دنبال عرفان نظری هستند و عملاً ادعای همگرا شدن با فلاسفه را دارند ... با تمام این اوصاف الآن بحث بر سر پاسخ‌های من به این سؤالات نیست ... در این تاپیک سؤالی پرسیده شد، شما جوابی فلسفی دادید و من گفتم که از عقلتان در جایی استفاده کردید که عقل راهی به سوی آن ندارد، باقی بحث حول این مطلب بود که شما خواستید نشان بدهید که رابطه‌ی علیت مخلوق نیست و محدود به حوزه‌ی کارکرد عقل نیست و من هم دارم همین موضع را نقد میکنم، اینکه پاسخ شخصی من به سؤالاتی که می‌پرسید چه باشد تأثیری در این بحث ندارد و میتواند موضوع بحث جدیدی واقع گردد
[=microsoft sans serif]
دوست عزیز
شما از سویی تمام استدلالهایی که غیر معصومان برای ما بیان میکنند را مفید نهایتا ظن میدانید نه یقین.
از سوی دیگر، سخنی که از باشد را یقینی میدانید.
از سوی دیگر برای اثبات عصمت معصوم، هدایتگری خداوند، حکمت خداوند، عدالت و رحمت و وجود و... خداوند به همین استدلالهایی تکیه دارید که انسان غیر معصوم با ذهن خود به آنها رسیده است.
از سوی دیگر برای دست یابی به سخن معصوم، راهی جز ادله نقلی ظنی و با استنناد به قرائن و اصول لفظی و غیر لفظی بی شماری ندارید،
د رنتیجه
هیچ مطلب یقینی ندارید.
نمیتوانید دیگر حداقل شریعت و دین را برای خود یقینی بدانید.
نمیتوانید با قطعیت بگویید که سخن دیگران ظنی است(چون چنین حکمی مستند به بطلان اجتماع نقیضین است وگرنه قطعیتی در کار نیست)
لطفا جواب این سوالات را در پست جداگانه بنویسید تا مشخص شود که شما به کدام بخش پاسخ دادید و به کدام بخش پاسخ نداید.
من اینطور نیست که از هیچ استدلالی در تفکرات خودم استفاده نکنم، اتفاقاً خیلی هم استفاده میکنم، بحثم بر این پایه است که هر وسیله‌ی درک کردنی حدودی دارد که شناخت حدود کارکرد آن و نواقص آن در تحلیل مسائل و دقت و خطای آن باید مقدم باشد به بکارگیری آن یا استناد کردن به نتایج آن ...
با این حساب اگرچه موافق نیستم که نتیجه بگیرید که من هیچ مطلب یقینی ندارم، ولی اینجا با جمله‌ی آخر شما کار دارم، این اعتراض شما که من نتوانم به صورت قطعی بگویم که نظر شما ظنی هست لااقل در نگاه اول اعتراض واردی است، اگر همه‌ی علوم حصولی ظنی هستند پس شاید نقد قطعیت فلسفه هم باید خودش ظنی باشد، ولی ظاهراً اینطور نیست ... مثل اینکه برای رد کردن یک گزاره یک مثال نقض کفایت کند برای رد کردن قطعیت یک گزاره‌ی فلسفی هم می‌توان احتمالات عقلایی را در نظر گرفت که اگرچه قابل اثبات نباشند ولی حداقل قطعیت آن گزاره‌ی فلسفی را به چالش می‌کشاند، سپس بعد از اینکه همین یک تجربه‌ی آوردن مثال نقض و تبدیل اطمینان قطعی به تردید را داشتیم می‌توانیم همین یک مورد را مثال نقضی بدانیم که بعد از آن هر جا فیلسوفی گفت من این گزاره را قطعی می‌دانم برای او متذکر شویم که پیشتر هم چنان ادعایی شد و چنان جوابی برایش یافت گشت و مثلاً فلان حصر عقلی از بداهت خارج گشت، الآن دیگر اگر میخواهید گزاره‌ی شما را با همان قطعیت بپذیریم باید بجز اثبات گزاره‌اتان اثباتی هم برای نقدناپذیر بودن آن بیاورید و بحثهای بعدی که پیشتر بیان گشت ...
نمیتوانیم چون نامتناهی است و ما محدودیم.
و موجود محدود نمیتواند احاطه علمی بر نامحدود پیدا کند.
صدیق;925340 نوشت:
خیر شناخت کامل او اصلا امکان ندارد.
چون شناخت یک موجود یا از طریق ماهیت است یا از طریق احاطه بر وجود.
وقتی خداوند ماهیت نداشت، پس قابل شناخت ماهوی نیست.
وقتی وجودش نامتناهی است، قابل احاطه بر وجود او نیست. ض
یعنی خداوند موجودی است که حدّی ندارد، یعنی بینهایت، ولی از جهت دیگر هم خداوند بسیط است و حقیقتی واحد است که شما یک حقیقت را در مورد او بدانید همه چیز را در موردش میدانید و کامل او را شناخته‌اید، پس دو حالت دارد، یا همینکه می‌گوییم خدا هست و وجود دارد یعنی او را شناخته‌ایم چون یک حقیقت را در موردش دانسته‌ایم (همانطور که میگویند خداوند حقیقت وجود و عین وجود است) و یا اینکه هیچ حقیقتی در موردش نمی‌دانیم و اگر گفتیم می‌دانیم هم اجمالی است مگرنه درکی از او نداریم، مثل اینکه مفهوم بینهایت را نمی‌شناسیم اگرچه نمادی برایش تعریف کنیم و حتی جبر بی‌نهایت‌ها را هم ایجاد کنیم و بین بی‌نهایت‌ها جمع و ضرب تعریف نماییم ...
اینها هم همسوی بحثهای شماست و هم همسوی بحثهای من ...
من هم می‌گویم که خداوند قابل شناخت نیست بخاطر اینکه ابزاری برای شناخت او وجود ندارد، برای اینکه هر ابزاری که دست بر روی آن بگذاریم مخلوق خود اوست، حتی اگر هم بشود به کمک علیت (که اصرار دارم مخلوق خداست) اجمالاً وجود خدا را پذیرفت نمیتوان گفت که پس ما خدا را می‌شناسیم و مثلاً می‌دانیم که چرا جهان را خلق کرده است ... ما ممکن است حدس‌هایی بزنیم ولی هر تصوری که از خدا داشته باشیم این تصور در اصل تصور ما از تصویر خداوند در این عالم وجود خودمان هست، تصویری که تنها جلوه‌ای از حقیقت خداست و خود حقیقت خدا نیست ...
به طرز مشابه همانطور که بینهایت یک مجموعه عضو آن مجموعه نیست (مثل بینهایت اعداد طبیعی که عضو اعداد طبیعی نیست و در نتیجه هیچ لزومی ندارد که ویژگی‌های اعداد طبیعی را داشته باشد) خدا هم متعلق به عالم مخلوق نیست و امکان دارد که هیچ شباهتی هم به مخلوقات خود نداشته باشد کما اینکه این اعتقاد ما هم هست، در نتیجه غیرممکن‌های برای ما لزومی ندارد که برای خداوند هم غیرممکن باشد، غیرممکن‌های عقلی اگرچه در عالم مخلوق ما با ویژگی‌هایی که دارد غیرممکن محسوب گردد ولی دلیلی نداریم که برای خدا هم غیرممکن محسوب گردد، خدایی که قادر است عالم اعداد گویا را خلق کند قادر است عالم اعداد اصم را هم خلق کند که هر عضو آن در نگاه اعداد گویا برای خودش مثل یک بینهایت محسوب گردد که امکان وجود داشتن ندارد ... اینکه من عدد گویا بگویم کلاً هر وجودی در عالم باید گویا باشد و خداوند فقط اعداد گویا را خلق میکند این صحبت فقط محدوده‌ی درک مرا نشان میدهد و واقعاً محدودیتی را متوجه خود خدا نمیکند ...
امیدوارم مسأله روشن شده باشد
قبلا هم چندمرتبه این نکته را به شما متذکر شدم که
لازمه کلام شما این است:
ما دیگر نمیتوانیم به هدایت گری خداوند اعتماد داشته باشیم.
درنتیجه
دیگر نمیتوانیم یقین داشته باشیم که خداوند واقعا قصد هدایت ما را دارد.
در نتیجه
دیگر ملزم نیستیم که ایمان بیاوریم.
لازمه دیگر کلام شما این است که خداوند ممکن است خلف وعده نیز داشته باشد.(چون محاسبات خداوند با ما فرق دارد)
صدیق;925341 نوشت:
شما خداوند را از محدوده احکام عقل خارج میدانید و مدعی هستید که شاید خداوند در عالم خود طور دیگری رفتار میکند که ما با عقل ناقص خود نمیفهمیم.
اگر مردم زمان پیامبر و دینداران کنونی ما(نه فقط متفکران و فلاسفه) اینطوری فکر میکردند هیچ کسی نباید به پیامبر ایمان می آورد و به وعده بهشت او جان خودش را به خطر میانداخت.
بله شما تا کنون چند بار این مطلب را متذکر شده‌اید و من هم جواب داده‌ام که این بحث شما از مطلب من به دست نمی‌آید، خدایی که در عالم دیگری هر طور دیگری باشد در این عالم همینطوری است که ما او را می‌شناسیم و او قابل اطمینان است و برخوردش مطابق با عقل است، مطابق با عقلی که من و شما هم از همان داریم و اتمام حجت برایمان مبتی بر همان هست ...
حالا یا شما بیانتان در پستهای قبلی خوب نبوده است و یا من فرمایش شما را درست برداشت نکرده‌ام و یا شما در پست جدید مطالب پست قبلی‌اتان را انکار کرده‌اید،
باسلام
گرچه مایل نیستم که وقت خودم و شما را به بررسی نکات پیش پا افتاده بپردازم و با اینکه کاملا منظور من مشخص است ولی برای اطمینان خاطر شما عرض میکنم.
1. در ابتدای جمله بنده آمده بود:
وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد
2. کلام بنده ناظر به گزاره هایی تالیفی بود. بنابر این گزاره های تحلیلی که یکی از اقسام آنُ گزاره های اولی است شامل بحث ما نمیشود.
نقطه;925363 نوشت:
این نتیجه‌گیری شما که من قول شما را بریده‌بریده نقل کرده‌ام تا آن را مصادره‌ی به مطلوب کنم نشانگر ظن شما به من است که آن هم از جنس سوء ظن می‌باشد ... پیشتر هم یکی از دوستانم از بحث با شما به سطوح رسیده بود و سر به صحرای کربلا گذاشت، اگر میخواهید با من هم چنان کنید بفرمایید تا کمرم را محکم‌تر ببندم ...
این سوء تفاهم ناشی از این مسأله است که شما میان بحث نظری و کاربردی تفاوت بنیادین قائل هستید، حال آنکه من برای قائل شدن به این تفاوت بنیادین دلیلی ندارم، هستی‌شناسی را هم از حیث عملی آن بحث میکنم، مثل فیزیک نظری که اگرچه در مورد مسائلی بحث کند که به ظاهر دور از دسترس ماست ولی همچنان از همین معیارها استفاده میکند ..
بله همینطوره
نقطه;925372 نوشت:
اینکه چرا راه شما راه حقیقت نباشد را هم با ذکر مثالی در بحث وجود واجب و ممکن توضیح دادم، کجاست نقد شما؟
فرض کنیم همه چیز ظنی است و به دنبال نور یقین بگردیم بهتر نیست تا بدون پشتوانه‌ی کافی ادعا کنیم که همین حرف امروز ما یقینی است؟
خیلی خب فرض میکنیم همه چیز ظنی است و هیچ چیز یقینی که یقین غیر قابل نقض به ما بدهد وجود ندارد نتیجه؟
ایا شما راهی را سراغ دارید که چنین یقینی را به ما بدهد؟
شما هر استدلالی ارائه دهید این احتمال عقلایی هست که ما اشکالی در آن نیافته باشیم ولی کسی که علمش از ما بیشتر هست بتواند نقد قابل تأملی را به آن وارد نماید، شما هر اثباتی که ارائه بدهید که نه چنین نیست و کسی حتی یارای نقد آن را هم ندارد باز خود این اثبات قابل نقد است و اینکه ما نتوانیم آن را رد نماییم دلیل کافی نیست بر اینکه کس دیگری هم نتواند، امروز کسی نتوانست شاید ده سال دیگر بتواند ... اگر مصر باشید که ما استدلالها و اثبات‌های شما را با وجود این شرایط بپذیریم مثل این است که اصرار کنید یک مطلب را اثبات نشده بپذیریم و تسلیم شدنمان مقابل شما بر اساس قانع شدنی جاهلانه باشد، قانع شدنی که معلوم نیست چقدر از سر آگاهی است و چقدر از سر ناآگاهی ... و باز معتقد هستید که رویکرد شما بر اساس ظن و گمان نیست ...
دوست عزیز باز هم به سوالات من پاسخ ندادید.
شما میفرمایید
- استدلالهای عقلی نتیجه یقینی ندارد.
- ما باید از یقین تبیعت کنیم.
باتوجه به این دو نکته چطور مباحث الاهیاتی را برای خود اثبات میکنید.
آیا ظنی است یا یقینی.
لطفا اینها را پاسخ بدهید.
نقطه;925372 نوشت:
جناب صدیق برای بار چندم تکرار میکنم، اصلاً مهم نیست که من چه پاسخی برای این سؤالات شما داشته باشم، الآن بجث من بر روی پاسخ‌های شماست، من هیچ پاسخی هم نداشته باشم باز فرقی نمیکند و این کمک نمیکند که پاسخ‌های فلسفی شما دیگر از جنس ظن و گمان نباشد
من هم عرض کردم فرض میکنیم که فرمایش شما صحیح باشد.
تمام استدلالهای عقلی ظنی باشد.
حال شما چه میکنید؟
دقت کنید شما نسبت به یک سری از راه ها بیطرف نیستید.
شما مدعی هستید که اگر از خداوند یا پیشوایان دین بشنوید یقین میکنید.
خب این یقین اور بودن را باتوجه به اشکالات فوق چطور اثبات میکنید؟
اعتراض شما که من نتوانم به صورت قطعی بگویم که نظر شما ظنی هست لااقل در نگاه اول اعتراض واردی است، اگر همه‌ی علوم حصولی ظنی هستند پس شاید نقد قطعیت فلسفه هم باید خودش ظنی باشد، ولی ظاهراً اینطور نیست ... مثل اینکه برای رد کردن یک گزاره یک مثال نقض کفایت کند برای رد کردن قطعیت یک گزاره‌ی فلسفی هم می‌توان احتمالات عقلایی را در نظر گرفت که اگرچه قابل اثبات نباشند ولی حداقل قطعیت آن گزاره‌ی فلسفی را به چالش می‌کشاند،
مشکل شما در مورد کارائی استدلالهای عقلی در ماوراء طبیعت است.
خیلی خب.
بنابراین
شما با کدام عقل توانستید بفهمید که عقل ما توان ورود به مسائل ماورائی یا حداقل ناظر به خداوند را ندارد؟
با همین عقلی که مدعی هستید توان ورود به چنین عرصه ای را ندارد.
یا با عقلی دیگر؟
ایراد شما و پاسخ شما به اشکال بنده دقیقا مصادره به مطلوب و استفاده از ناتوانی عقل در همان عرصه ای است که خودتان قبلا ادعای ناتوانی آنرا کردید.
بله شما تا کنون چند بار این مطلب را متذکر شده‌اید و من هم جواب داده‌ام که این بحث شما از مطلب من به دست نمی‌آید، خدایی که در عالم دیگری هر طور دیگری باشد در این عالم همینطوری است که ما او را می‌شناسیم و او قابل اطمینان است و برخوردش مطابق با عقل است، مطابق با عقلی که من و شما هم از همان داریم و اتمام حجت برایمان مبتی بر همان هست ...
خیلی خب این مطالب و این قابل اطمینان بودن را از کجا به دست آوردید؟
[=microsoft sans serif]
باسلام
گرچه مایل نیستم که وقت خودم و شما را به بررسی نکات پیش پا افتاده بپردازم و با اینکه کاملا منظور من مشخص است ولی برای اطمینان خاطر شما عرض میکنم.
1. در ابتدای جمله بنده آمده بود:
وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد
2. کلام بنده ناظر به گزاره هایی تالیفی بود. بنابر این گزاره های تحلیلی که یکی از اقسام آنُ گزاره های اولی است شامل بحث ما نمیشود.
سلام،
ظاهراً من منظورتان را درست متوجه نشده بودم و فکر کنم هنوز هم درست متوجه نشده باشم، ولی به نظر میرسد در ادامه با پاسخ‌های بعدی شما بهتر بتوانیم به مسأله نزدیک شویم
برای مثال صحبت از یک حصر عقلی است که به نوعی یک قطعیتی را می‌رساند، بحث تفکیک وجود به واجب و ممکن، معمول است که بگویند وجود یا واجب است یا ممکن و حالت دیگری امکان ندارد، جواب داده شد که چرا امکان دارد، کافی است نگاه به وجود کمی تغییر کند و عوالم وجود متعددی فرض شوند که هر کدام مبتنی بر یک سری اصول موضوعه بنا شده‌اند و هر کدام ممکن‌الوجودهای خودشان را دارند، در این صورت ممکن‌الوجودهای یک عالم امکان دارد در عالم دیگری ممتنع‌الوجود باشند و در نتیجه وجود یک مفهوم نسبی میشود که تحدید این مفهوم نسبی به عالم وجود ما تمام خواصی که ما از وجود سراغ داریم را خواهد داشت و مطلق هم به نظر خواهد رسید، معنایش در اصل به جای «هست بودن» خواهد بود «حائز اثری که قابل کشف باشد بودن» ...، یعنی وجود نسبت به کسی که قرار است آثار وجودی آن هست را تشخیص دهد معنا پیدا میکند و از همین حیث هم نسبی است و هستی که اثرش به یک هستی دیگر نرسد از نظر آن هستی دوم هست و نیستش یکسان است و می‌توان آن را عدم تعریف کرد، گرچه حقیقتاً عدم نباشد ... به این ترتیب یک حصر عقلی که بدیهی هم به نظر میرسد تضعیف میگردد، اگر هم بفرمایید این حصر نه برای وجود که بلکه برای هست‌ها انجام میشود تا این مشکل پیش نیاید مشکل دیگری برایش ظاهر خواهد شد و آن اینکه با تعمیم بالا دامنه‌ی مباحث عقلی محدود به عالم وجود ما شده و نمیتوانیم یک مسأله را به آن صورت تعمیم بدهیم وقتی ساز و کار تفکر و منطق و تعقل در عوالم دیگر را نمی‌دانیم. در این عبارت اخیر خودم منتقد خودم هستم اگر اخبار غیبی را هم وارد بحث کنیم، ولی تا وقتی که بحثمان صرفاً عقلی باشد اشکالی در آن نمی‌بینم ...
این یک مثال بود که به صورت مناسبتی بخاطر سؤالی که شما پرسیده بودید مطرحش کردم، مگرنه می‌توان یک ادعای کمی کلی‌تر هم کرد که خیلی از مسائلی که ابتدا به ساکن بدیهی فرض شده و روی آن اتفاق نظر هم شکل می‌گیرد را می‌توان با تدقیق و یا توسیع میدان طرح مسأله تعمیم داد تا در صورت جدید مسأله دیگر آن بداهت ابتدایی را نداشته باشند، تاریخ علم هم پر است از مسائلی که می‌گفتند غیرممکن است ولی بعدها فهمیدند که از ابتدا هم ممکن بوده است اگرچه به ذهن ایشان نمی‌رسیده است ... با این بحث خواستم بگویم خیلی از مسائلی که اساس خیلی از نتیجه‌گیری‌ها در فلسفه قرار می‌گیرد آنقدرها هم مطمئن نیست ... اینکه تعاریف می‌توانند روی نتیجه‌گیری‌ها اثر بگذارند و توجه به این نکته که تعاریف اگر ناظر بر مفهومی در عالم خارج باشند همیشه ظنی هستند ... بر همین اساس مثلاً میتوانم بگویم اساس بحثهای فلسفی در بحث تشکیک وجود و تقسیم بندی عوالم وجود به عالم تجرد تام و عالم تجرد مثالی و عالم ماده سست می‌باشد، چرا که استوار به فهم و تصور خاصی از ماده و مجرد بود از ماده است که لزوماً درست نیست ... اینکه اگر نتوانستند شبهه‌ی آکل و مأکول را حل کنند و به ناچار به سراغ توجیهات دیگری برای کیفیت محشر رفتند به این معنا نیست که واقعاً هم امکان نداشته باشد به هیچ ترتیبی این شبهه را پاسخ داد ولو اینکه بگوییم هر کسی با همین بدن دنیایی‌اش هم قرار باشد محشور گردد ... مگرنه برای فلاسفه تا کنون بدیهی بوده است که اگر آکلی بیاید و مأکولی را بخورد و از بدن مأکول تغذیه کند بخشی از بدن مأکول که میشود بخشی از بدن آکل در قیامت نمیتواند هم جزئي از بدن آکل محشور شود و هم جزئی از بدن مأکول، حال آنکه شخصاً مدعی هستم این نتیجه‌گیری منبعث از تصوراتی است که تا کنون فلاسفه از ماده و عالم ماده و تکثر در آن داشته‌اند و به راحتی می‌توان تعاریف را طوری انجام داد که دیگر این مشکلات پیش نیایند ... گرچه این مسائل برای برخی آنقدر عجیب باشد که یا فکر نکرده شروع به تمسخر نمایند و یا از مدرک و اساتید شما بپرسند و مقالات و کتاب‌هایی که نوشته‌اید و نظر سایر فلاسفه در برخورد با نظریات شما که ببینند آیا آنها هم باید این نظریات را جدی بگیرند یا میشود با گفتن یک «خدا روزیت را جای دیگری بدهد» صورت مسأله را پاک نمایند ...
در نهایت بحثم به اینجا رسید که هر استدلال فلسفی که بتواند مطلبی را ثابت نماید از آنجا که تضمینی ندارد که تا ابد قابل نقد نباشد و تضمینی هم ندارد که اگر نقد شد حتماً و مطلقاً برای هر نقدی که بشود جواب کافی و قانع‌کننده خواهد داشت، پس عملاً این امکان همیشه وجود دارد که بشود این استدلال را نقدی کرد که جوابی هم برایش نداشته باشیم، در نتیجه اتکا کردن به این استدلال فلسفی نمیتواند یقین‌زا به معنای واقعی آن باشد و لاجرم اطمینانی که یک استدلال فلسفی به باور می‌آورد باید از جنس ظن و گمان باشد، ولو اینکه اگر با اطلاعات فعلی ما قابل نقد نبوده و حتی مواجه با شبهه‌ای هم نباشد این ظن و گمان را اطمینان‌بخش و قابل اتکا ارزیابی نماییم، ارزیابی که هر آن در معرض ویرایش و بازبینی است ... به همین دلیل اصرار دارم که کل مباحث فلسفی در حیطه‌ی ظنّیات قرار می‌گیرند ... این اضافه بر این مطلب است که در بحث معرفت‌شناختی می‌توان بحث کرد که اصولاً یک استدلال چطور میتواند سبب ایجاد یقین در انسان گردد، در این مسیر نقاط ابهامی وجود دارد که برای روشن شدن آن معمولاً نیاز به علمی غیرحصولی خواهد بود ...
صدیق;925670 نوشت:
خیلی خب فرض میکنیم همه چیز ظنی است و هیچ چیز یقینی که یقین غیر قابل نقض به ما بدهد وجود ندارد نتیجه؟
ایا شما راهی را سراغ دارید که چنین یقینی را به ما بدهد؟
ادعایم این هست که بله راهی را سراغ دارم که چنان یقینی را به ما بدهد، ولی خواهش کردم و باز میکنم که فعلاً فرض کنید که چنان راهی را سراغ ندارم، از این جهت که بحث بر روی بررسی همان فلسفه و قطعیت استدلالهای آن و حدود کارایی آن باقی بماند، اینکه بفرمایید فرض میکنیم که فلسفه این ضعف‌ها را داشته باشد و علوم حصولی کلاً حیطه‌ی ظنیات باشند یک عبور عالمانه از اختلافات برای پیشبرد بحث است ولی نه در جایی که بحث ما بر روی همان اختلافات است، شما حکم من را فرض کرده‌اید که به مسأله‌ی دیگری بپردازید حال آنکه مسأله‌ی اول ما هنوز حل نشده است ...
البته ناگفته نماند که بحث ما در این تاپیک بر روی ضعف فلسفه به طور کلی نبود، بلکه بحث ما بر سر این مطلب بود که علیت مخلوق هست یا خیر، شما فرمودید که نیست به این دلیل که مطابق تعریف شما از علیت اگر خداوند بخواهد خالق رابطه‌ی علیت باشد باید خالق خودش هم باشد که باطل است، من هم گفتم که این استدلال شما مبتنی بر تعریف شما از علیت است، می‌توان همان علیت را طور دیگری تعریف نمود که با این تعریف خداوند خالق علیت باشد ولی نیازی نباشد که برای این کار خالق خودش هم باشد، کافی است بتوانیم روابط و قوانین را مستقل از اشیاء و پدیده‌ها تعریف نماییم که ظاهراً هم این کار چندان دشوار و دور از ذهن نیست، ظاهراً قوانین مستقل از اینکه بر چه چیزی اعمال شوند می‌توانند وجودی مستقل داشته باشند و منعی برای این مسأله نیست، در روایات ما هم شواهدی بر درستی این مطلب وجود دارد، شواهدی که البته جدّی است ... اینکه چطور بحثمان به کل فلسفه کشید را بخاطر نمی‌آورم، شاید از همان سؤال شما در مورد تعاریف وجود واجب و ممکن شروع شده باشد، اگر به نظرتان آن بحث خارج از موضوع تاپیک بود من هم از آن بخش بحث صرفنظر میکنم ...
صدیق;925671 نوشت:
دوست عزیز باز هم به سوالات من پاسخ ندادید.
شما میفرمایید
- استدلالهای عقلی نتیجه یقینی ندارد.
- ما باید از یقین تبیعت کنیم.
باتوجه به این دو نکته چطور مباحث الاهیاتی را برای خود اثبات میکنید.
آیا ظنی است یا یقینی.
لطفا اینها را پاسخ بدهید.
با توجه به مطالبی که در بالا گفتم و بخصوص بخش‌های قرمز رنگ آن آیا باز هم لازم می‌بینید که به این سؤالات پاسخی بدهم؟ اگر بله چرا؟ این سؤالات شما آیا مستقیماً به موضوع تاپیک و بحثهای ما ارتباطی دارند یا صرفاً از روی کنجکاوی است؟
صدیق;925671 نوشت:
من هم عرض کردم فرض میکنیم که فرمایش شما صحیح باشد.
تمام استدلالهای عقلی ظنی باشد.
حال شما چه میکنید؟
دقت کنید شما نسبت به یک سری از راه ها بیطرف نیستید.
شما مدعی هستید که اگر از خداوند یا پیشوایان دین بشنوید یقین میکنید.
خب این یقین اور بودن را باتوجه به اشکالات فوق چطور اثبات میکنید؟
اگر جواب من این باشد که من هیچ راهی را برای رسیدن به یقین سراغ ندارم آیا شما میتوانید نتیجه بگیرید که پس بنا به مثلاً برهان خلف فرضی که کردید که تمام استدلالها ظنی باشند اشتباه بوده و استدلال فلسفی میتواند سبب یقین هم بگردد؟ اگر نه، اصرار شما بر اینکه قبل از جمع شدن بحث اول به بحث دوم بپردازیم را متوجه نمی‌شوم ... بحث دوم به اندازه‌ی کافی چالشی خواهد بود که فکر کنم اگر الآن واردش بشویم بحث اول کلاً به حاشیه کشیده خواهد شد، به همین خاطر از ورود به آن تا قبل از روشن شدن وضع بحث اول ابا دارم ...
صدیق;925674 نوشت:
مشکل شما در مورد کارائی استدلالهای عقلی در ماوراء طبیعت است.
خیلی خب.
بنابراین
شما با کدام عقل توانستید بفهمید که عقل ما توان ورود به مسائل ماورائی یا حداقل ناظر به خداوند را ندارد؟
با همین عقلی که مدعی هستید توان ورود به چنین عرصه ای را ندارد.
یا با عقلی دیگر؟
ایراد شما و پاسخ شما به اشکال بنده دقیقا مصادره به مطلوب و استفاده از ناتوانی عقل در همان عرصه ای است که خودتان قبلا ادعای ناتوانی آنرا کردید.
اگر بگویم احکام عقلی ما در ماوراء عالم ما حتماً اشتباه هستند فرمایش شما درست خواهد بود، اما چنان ادعایی را ندارم، بلکه گفتم ما می‌دانیم که این عقل در محدوده‌ی این عالم کارایی کامل دارد و بیش از آن را نمی‌دانیم، نمی‌دانیم یعنی نمی‌دانیم و بیش از این دیگر نمیشود چیزی را نفیاً یا اثباتاً عنوان کرد مگر آنکه موجودی که دایره‌ی علمش بر آن عوالم بالاتر یا عوالم دیگر هم محیط هست (و این جایگاه برای او برای ما قطعی شده است، اگر بفرمایید که تا به سؤالات شما پاسخ نداده باشم امکان بررسی این مطلب نیست فعلاً می‌گویم که در این صورت این گزاره‌ی اضافه را نادیده گرفته و حداکثر احتمال وجود چنان موجودی را در نظر بگیرید) به ما خبری غیبی داده باشد ... یعنی نه من میتوانم بگویم که فوق این عقل هم احکام این عقل جایگاهی دارند یا ندارند و نه شما میتوانید بگویید که چرا من می‌دانم که جایگاه خود را حفظ میکنند، هر چه بگوییم از آنجا که با عقل خود گفته‌ایم برو‌ن‌یابی کرده‌ایم و به قول معروف تیری در تاریکی انداخته‌ایم ... انتقاد من این بود که نگوییم که ما می‌دانیم که با این عقل می‌توان در مورد اینکه چرا خداوند در مقیاس خدا بودنش دست به خلقت زد نیز اظهار نظر کرد، چرا که ما در مورد خداوند بیش از اسماء و صفات خدا که تصویر خداوند در این عالم معقول هستند چیزی نمی‌دانیم و خداوند هم منزه از این اسماء و صفات است که همگی مخلوق اویند، خداوند برای ما صرفاً یک ضمیر غایب لا یتعین «هو» است که همه چیز از اوست ولی خود او مستقل از این عالم مخلوق چیست و چگونه است را نمی‌دانیم، فقط می‌دانیم که هست که توضیح اجمالی بودن آن را هم در پستهای قبلی دادم و بعید می‌دانم شما هم مخالف آن باشید ...
صدیق;925676 نوشت:
خیلی خب این مطالب و این قابل اطمینان بودن را از کجا به دست آوردید؟
اگر منظورتان به اصل مطلب است که در حیطه‌ی عالم معقول که دیگر عقل میتواند درک نماید (بخاطر می‌آورید که صحبت از عقل و فطرت کردم، این عقل همان عقل است و در نتیجه منظورم از درک عقلی متفاوت است از منظور فلاسفه از استدلالهای عقلی) ... ولی اگر منظورتان از حیث یقینی دانستن مطلب است بعد از آنکه مدعی شدم علوم حصولی همگی ظنّی هستند و ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کنند در این صورت باز هم بحث ما می‌رود بر روی مبحث دومی که سؤالاتی را در همین زمینه ازم پرسیدید و اجازه خواستم فعلاً روی آنها متمرکز نشویم و به بحث اول خودمان بپردازیم.
در این صورت ممکن‌الوجودهای یک عالم امکان دارد در عالم دیگری ممتنع‌الوجود باشند و در نتیجه وجود یک مفهوم نسبی میشود که تحدید این مفهوم نسبی به عالم وجود ما تمام خواصی که ما از وجود سراغ داریم را خواهد داشت
باسلام
تقیسم وجود به ممکن و واجب، یک حصر عقلی است و نگاه ما به ذات آنهاست بدون اینکه دست بر روی مصداق انها بگذاریم.
هر موجودی به نسبت وجود داشتن دو حالت بیشتر نمیتواند داشته باشد یا وجود برایش ضرورت دارد و یا امکان.
اما این وصف، همانند اوصاف نسبی نیست که در موقعیت های مختلف فرق بکند.
نقطه;925807 نوشت:
در نهایت بحثم به اینجا رسید که هر استدلال فلسفی که بتواند مطلبی را ثابت نماید از آنجا که تضمینی ندارد که تا ابد قابل نقد نباشد و تضمینی هم ندارد که اگر نقد شد حتماً و مطلقاً برای هر نقدی که بشود جواب کافی و قانع‌کننده خواهد داشت، پس عملاً این امکان همیشه وجود دارد که بشود این استدلال را نقدی کرد که جوابی هم برایش نداشته باشیم، در نتیجه اتکا کردن به این استدلال فلسفی نمیتواند یقین‌زا به معنای واقعی آن باشد و لاجرم اطمینانی که یک استدلال فلسفی به باور می‌آورد باید از جنس ظن و گمان باشد، ولو اینکه اگر با اطلاعات فعلی ما قابل نقد نبوده و حتی مواجه با شبهه‌ای هم نباشد این ظن و گمان را اطمینان‌بخش و قابل اتکا ارزیابی نماییم، ارزیابی که هر آن در معرض ویرایش و بازبینی است ... به همین دلیل اصرار دارم که کل مباحث فلسفی در حیطه‌ی ظنّیات قرار می‌گیرند ... این اضافه بر این مطلب است که در بحث معرفت‌شناختی می‌توان بحث کرد که اصولاً یک استدلال چطور میتواند سبب ایجاد یقین در انسان گردد، در این مسیر نقاط ابهامی وجود دارد که برای روشن شدن آن معمولاً نیاز به علمی غیرحصولی خواهد بود ...
من چکار کنم که شما میخواهید با شاید و اما و اگر بحث را پیش ببرید.
حتی استدلال مبتنی بر اجتماع نقیضین را نیز قبول ندارید.
آن وقت به نظر شما بحث کردن ثمری دارد؟
به نظر شما چیزی دستگیر ما میشود؟
ادعایم این هست که بله راهی را سراغ دارم که چنان یقینی را به ما بدهد، ولی خواهش کردم و باز میکنم که فعلاً فرض کنید که چنان راهی را سراغ ندارم، از این جهت که بحث بر روی بررسی همان فلسفه و قطعیت استدلالهای آن و حدود کارایی آن باقی بماند، اینکه بفرمایید فرض میکنیم که فلسفه این ضعف‌ها را داشته باشد و علوم حصولی کلاً حیطه‌ی ظنیات باشند یک عبور عالمانه از اختلافات برای پیشبرد بحث است ولی نه در جایی که بحث ما بر روی همان اختلافات است، شما حکم من را فرض کرده‌اید که به مسأله‌ی دیگری بپردازید حال آنکه مسأله‌ی اول ما هنوز حل نشده است ...
خب چه باید کرد؟
وقتی شما هیچ استدلالی را معتبر نمیدانید، حتی استدلال مبتنی بر مقدمات اولی؟
نقطه;925807 نوشت:
البته ناگفته نماند که بحث ما در این تاپیک بر روی ضعف فلسفه به طور کلی نبود،
ولی نتیجه آن که این شد.
نقطه;925807 نوشت:
بلکه بحث ما بر سر این مطلب بود که علیت مخلوق هست یا خیر، شما فرمودید که نیست به این دلیل که مطابق تعریف شما از علیت اگر خداوند بخواهد خالق رابطه‌ی علیت باشد باید خالق خودش هم باشد که باطل است، من هم گفتم که این استدلال شما مبتنی بر تعریف شما از علیت است، می‌توان همان علیت را طور دیگری تعریف نمود که با این تعریف خداوند خالق علیت باشد ولی نیازی نباشد که برای این کار خالق خودش هم باشد، کافی است بتوانیم روابط و قوانین را مستقل از اشیاء و پدیده‌ها تعریف نماییم که ظاهراً هم این کار چندان دشوار و دور از ذهن نیست، ظاهراً قوانین مستقل از اینکه بر چه چیزی اعمال شوند می‌توانند وجودی مستقل داشته باشند و منعی برای این مسأله نیست، در روایات ما هم شواهدی بر درستی این مطلب وجود دارد، شواهدی که البته جدّی است ... اینکه چطور بحثمان به کل فلسفه کشید را بخاطر نمی‌آورم، شاید از همان سؤال شما در مورد تعاریف وجود واجب و ممکن شروع شده باشد، اگر به نظرتان آن بحث خارج از موضوع تاپیک بود من هم از آن بخش بحث صرفنظر میکنم ...
خیلی وقته داریم خارج از موضوع بحث میکنیم.
ولی صبر کردم شاید به جائی برسیم.
ولی متاسفانه جز وادی طی به هیچ دهات کوره ای نرسیدیم.
با توجه به مطالبی که در بالا گفتم و بخصوص بخش‌های قرمز رنگ آن آیا باز هم لازم می‌بینید که به این سؤالات پاسخی بدهم؟ اگر بله چرا؟ این سؤالات شما آیا مستقیماً به موضوع تاپیک و بحثهای ما ارتباطی دارند یا صرفاً از روی کنجکاوی است؟
به تاپی نه ولی به بحثهای شما مرتبط است؟
بالاخره جواب نقضی و استدلال خلف هم نوعی استدلال است که گاهی اوقات از استدلال مستقیم ثمرش بیشتر است.
نقطه;925807 نوشت:
اگر جواب من این باشد که من هیچ راهی را برای رسیدن به یقین سراغ ندارم آیا شما میتوانید نتیجه بگیرید که پس بنا به مثلاً برهان خلف فرضی که کردید که تمام استدلالها ظنی باشند اشتباه بوده و استدلال فلسفی میتواند سبب یقین هم بگردد؟ اگر نه، اصرار شما بر اینکه قبل از جمع شدن بحث اول به بحث دوم بپردازیم را متوجه نمی‌شوم ... بحث دوم به اندازه‌ی کافی چالشی خواهد بود که فکر کنم اگر الآن واردش بشویم بحث اول کلاً به حاشیه کشیده خواهد شد، به همین خاطر از ورود به آن تا قبل از روشن شدن وضع بحث اول ابا دارم ...
نه دوست عزیز پیشنهادم این است که این بحث را همینجا تمام کنیم و بحثهای مبنائی را بگذاریم برای تاپیکی مستقل.
[=microsoft sans serif]
به تاپیک نه ولی به بحثهای شما مرتبط است؟
بالاخره جواب نقضی و استدلال خلف هم نوعی استدلال است که گاهی اوقات از استدلال مستقیم ثمرش بیشتر است.
جناب صدیق تا جایی که دیدم به بحثهای من هم ارتباطی نداشتند ... ادعای من این بود که فلسفه مشکل دارد و پاسخ شما به سؤال تاپیک اشتباه بوده است و در جایی از استدلالی استفاده کرده‌اید که خارج از محدوده‌ی استفاده‌ی عقل بوده است، اینکه دیگر خودم چه چیزی را ادعا کنم که مشکلات فلسفه را ندارد و باید برای رسیدن قطعی به حقیقت جایگزین فلسفه گردد ربطی به مشکلات احتمالی فلسفه که مورد بحث ما بود ندارد ...
اینکه جواب نقض و استدلال خلفی هم نوعی استدلال است سر جای خودش ولی مگر این سؤالات که شما پرسیدید جواب نقض بر ادعای اشتباه بودن ادعاهای فلاسفه میشوند؟ یا استدلال خلف محسوب میشوند؟ جسارتاً به نظرم می‌آید آنطور که انتظار می‌رفت در مباحثه انصاف به خرج ندادید ... احساس پیچانده شدن را هیچ کسی دوست ندارد ...
صدیق;926501 نوشت:
[=microsoft sans serif]
نه دوست عزیز پیشنهادم این است که این بحث را همینجا تمام کنیم و بحثهای مبنائی را بگذاریم برای تاپیکی مستقل.
بله موافقم تمام کنیم، من هم دیگر علاقه‌ی زیادی به ادامه‌اش ندارم، گرچه فکر میکنم اگر جواب مشخصی بود همینجا لطف می‌کردید چون اصل بحث ما پیرامون پاسخ شما به سؤال همین تاپیک بود ... مع‌الأسف بحث با شما هم مانند بحث با سایر فلاسفه پیش رفت ... الحمد لله علی کل حال ...
اینکه جواب نقض و استدلال خلفی هم نوعی استدلال است سر جای خودش ولی مگر این سؤالات که شما پرسیدید جواب نقض بر ادعای اشتباه بودن ادعاهای فلاسفه میشوند؟ یا استدلال خلف محسوب میشوند؟ جسارتاً به نظرم می‌آید آنطور که انتظار می‌رفت در مباحثه انصاف به خرج ندادید ... احساس پیچانده شدن را هیچ کسی دوست ندارد ...
ممنون از توجه شما.
در ضمن، قضاوت نیز باشد با کسانی که مطالعه میکنند.
نقطه;926514 نوشت:
رچه فکر میکنم اگر جواب مشخصی بود همینجا لطف می‌کردید چون اصل بحث ما پیرامون پاسخ شما به سؤال همین تاپیک بود
باسلام
تقیسم وجود به ممکن و واجب، یک حصر عقلی است و نگاه ما به ذات آنهاست بدون اینکه دست بر روی مصداق انها بگذاریم.
هر موجودی به نسبت وجود داشتن دو حالت بیشتر نمیتواند داشته باشد یا وجود برایش ضرورت دارد و یا امکان.
سلام،
دو پست اولتان که پیشتر زده بودید را ندیده بودم و تازه امروز دیدم،
اگرچه باورش برایم سخت است که واقعاً متوجه منظورم نشده باشید و بیشتر به نظرم میرسد که تجاهل بکنید ولی برای بار آخر توضیح می‌دهم:
اگر منظور از وجود این است که بتوان اثری از چیزی که «هست» را «یافت»، در این صورت «وجود ممکن» مرتبط به فقط همین عالم وجود ما خواهد شد چون ما اثری از هست‌های عوالم دیگر اگر چنان عوالمی در کار باشند (که اگرچه نمی‌دانیم هستد یا نیستند ولی احتمال بودنشان منتفی نیست) نداریم ... «وجود واجب» هم وجودی است که داخل در این عالم وجود هست ولی معقول نیست و در ورای عقل است ... وقتی وجود را اینطور تعریف کردیم پس امکان دارد که هست‌های دیگری هم در کار باشند که برای ما وجود ندارند چون قابل درک نیستند (مگر آنکه از خبر غیبی اثری از هست بودن آنها بیابیم) ... در این صورت آن حصر عقلی اشتباه است چون وجود بر هستی منطبق فرض نگشته است غیر وجود هم عدم نیست و وجودها هم نسبی هستند، ولو در حیطه‌ی احتمالات که شاید عوالم دیگری هم در کار باشند ... این احتمالات هم عقلانی هستند، یعنی برای عقل قابل اعتنا هستند چون عقل نمیتواند ردّشان کند ...
اگر هم منظور از وجود داشتن همان هستی داشتن باشد، در این صورت چون عقل این «احتمال» را می‌پذیرد (چون نمیتواند ردّش کند) که بجز این عالم ما عوالم دیگری هم در کار باشند و قواعد عقلی (متناسب با عقل ما) هم تا جایی که ما بتوانیم به آن تکیه کنیم فقط محدود به عالم ماست پس اینکه بگوییم هر هستی یا ممکن است و یا واجب و این حصر «عقلی» دارد اصولاً غلط است چون داریم عقل و قواعد عقلی را جایی استفاده میکنیم که شاید به بخش بزرگی از آن علم نداشته و حتی ندانیم کدام قواعد عقلی ما در آنجا هم صدق میکنند و کدام نمی‌کنند ... این کار شما به این معناست که ما اطمینان نداریم که فقط همین یک عالم معقول در کار باشد و عالم دیگری در دایره‌ی هست‌ها نباشد، اما داریم از عقل این عالم خودمان در مورد همه چیز صحبت میکنیم، همه چیز، همه چیز در این عالم و عوالم احتمالی دیگر، عوالم احتمالی که شاید برخی از آنها معقول نباشند ...
جناب صدیق، خدا را شاهد می‌گیرم که این مطلب را به یک دبیرستانی هم توضیح بدهم راحت متوجه میشود شما چرا اینطور تحقیرآمیز با این مسأله برخورد کرده و بار سنگین نگاه عاقل‌اندرسفیهتان را از روی شانه‌هایمان برنمی‌دارید؟ قصد دارید با انکار واضحات مخاطب خودتان را دیوانه نمایید؟
صدیق;926499 نوشت:
من چکار کنم که شما میخواهید با شاید و اما و اگر بحث را پیش ببرید.
...
آن وقت به نظر شما بحث کردن ثمری دارد؟
به نظر شما چیزی دستگیر ما میشود؟
سبحان الله از دست شما ...
احتمالی از نظر عقل قابل اعتنا باشد و فقط برای اینکه بحثمان پیش برود فرض کنیم که آن اما و اگرها وجود ندارند و فرض کنیم که بحثهای ما همچنان قطعی و دقیق هستند؟
چه تصور فرموده‌اید که هر فرضی بکنید را مخاطب شما باید بپذیرد تا فقط بحثتان پیش برود و دست آخر هم بگویید که اصلاً حقیقت همین است و لاغیر؟ ...
الآن «هدف» که پیشرفت بحث است «وسیله» را که فرض کردن‌های بسیار است توجیه کرده است؟ اگر بله باید بپذیرید که مباحث شما هم مثل علوم مهندسی و علوم طبیعی که پر از فرض‌هایی هستند که فقط جهل‌های ایشان را پوشش داده تا بتوانند از علمشان استفاده‌ای کنند و تقریبی از طبیعت را داده یا تکنولوژی را پدیدآورند از سنخ علوم ظنی هستند که فقط برای پیشبرد آن حاضر هستید احتمالات بیشماری را که عقل نه میتواند اثبات کند و نه میتواند رد نماید را به سهولت هر چه تمام‌تر فرض کنید که وجود ندارند ... خلاص ...
صدیق;926499 نوشت:
حتی استدلال مبتنی بر اجتماع نقیضین را نیز قبول ندارید.
این را هم شما در دهانم گذاشتید ... گفتم هر چیزی سر جای خودش و به اندازه‌ی خودش معتبر است، شما اگر میفرمایید این قاعده همه جا معتبر است اثبات کنید که جایی که شاید عقل ما بر آنجا حاکم نباشد هم این قاعده‌ی عقلی حاکم است ... اثبات کنید و اگر نکردید دست از این تکبر و تعصب خود بردارید و دیگران را دیوانه معرفی نکنید ...
من هر روز در کارهایم که تحقیقات علمی هم هستند خیلی زیاد از انواع استدلالها و فواعد عقلی و منطقی استفاده میکنم ... چیزی بهم نسبت ندهید که بهم نچسبد
صدیق;926500 نوشت:
خب چه باید کرد؟
وقتی شما هیچ استدلالی را معتبر نمیدانید، حتی استدلال مبتنی بر مقدمات اولی؟
بازی با کلمات ...
آن احتمالات یا قابل اعتنا هستند و یا نیستند، اگر به نظر شما قابل اعتنا نیستند نشان بدهید که نیستند ... مگرنه که فقط بازی با کلمات کرده و به این و آن برچسب زده‌اید ...
صدیق;926500 نوشت:
خیلی وقته داریم خارج از موضوع بحث میکنیم.
ولی صبر کردم شاید به جائی برسیم.
ولی متاسفانه جز وادی طی به هیچ دهات کوره ای نرسیدیم.
خارج از موضوع نیست، شما برای خداوند هم نیت‌خوانی کرده‌اید و بر اساس تفکرات خودتان و تفکرات بشرهای دیگری مثل خودتان صحبت از این میکنید که ما می‌دانیم خداوند در مقام خدایی‌اش چه شد که خلق کرد و چرا دست به خلقت زد ... ما و شما کجا و فهم چرایی کارهای خداوند در مقیاس خدایی او کجا؟
بعد خود را شخصی صبور معرفی میکنید که همه جوره با من دیوانه که بدیهیات را هم قبول ندارد مدارا کرده‌اید تا مگر به جایی برسیم که متأسفانه هر چقدر هم بزرگوارانه و کریمانه برخورد کردید ولی حتی به یک کوره داهات هم نرسیدید؟ ... ما شاء الله به این همه تواضع ...
صدیق;926707 نوشت:
ممنون از توجه شما.
در ضمن، قضاوت نیز باشد با کسانی که مطالعه میکنند.
به دیوانه‌ای گفتند که چرا دیوانه‌ای؟ گفت دیوانه نیستم، بلکه تعدادمان کمه ...
رأی اکثریت هم برای شما ... همه‌ی تعریف‌ها و تمجیدها برای شما ... تاج گل برای شما ... شما خوب هستید ... شما فاضل هستید ... شما نازپرورده‌ی آسمان‌ها هستید ... جناب صدیق شما بُردید ... همه به شما حق خواهند داد چون شما دماغ مرا به خاک مالیدید ... شما مرا دیوانه‌ای معرفی کردید که با بدیهیات هم سر دعوا دارد ... و من در دیوانگی خودم خوش هستم که لااقل با خودم روراست بودم و برای پیشبرد بحث خودم را به تجاهل نمی‌زنم که گیری که در کار هست را بگویم نیست، بعد هم خودم را توجیه کم که سیره‌ی عقلا همین است ... الحمدلله که من مثل شما عاقل نیستم و سیره‌ی عقلا هم برای خودتان ...
صدیق;926707 نوشت:
موفق باشید.
اگر حق با شماست و من در اوج بلاهات و حماقت از جهل مرکب رنج می‌برم که خدا بر صبر شما جزای جزیل به شما بدهد و خنده‌ی کسانی هم که بر جهل من خندیدند حلال خلال ... ولی اگر بی‌انصافی کردید و خود را به تجاهل زدید که از تک‌وتا نیفتید و وقتی جواب نداشتید سعی کردید میدان بحث را عوض کنید و به جای پاسخگویی خودتان نظرات مرا بپرسید تا با نقد آنها زمین بازی عوض شود و امثال آن، اگرچه اگر خداوند بهم عمر بدهد حلالتان میکنم ولی در حال حاضر تنها کسی در این سایت را که نمیتوانم الآن ببخشم شما هستید ...
روزی بین شما و کسانی که ایمان آوردنشان را عوامانه معرفی کردید قضاوت خواهد شد، نه توسط خواندگان این سایت که نظرشان شاید اصلاً اهمیتی هم نداشته باشد، بلکه توسط عادلی که جای حق نشسته است و نسبت به بندگانش غیرت دارد ....
روزی بین شما و کسانی که معجزه را برایشان اشتباه توضیح دادید و طوری وانمود کردید که اگر نمی‌فهمند بخاطر این است که مطالب شما خیلی عمیق هستند قضاوت خواهد شد ...
روزی بخاطر اینکه اصطلاح عقل را جای عقلی که در دین حجت باطنی شمرده شده است جا زدید و گفتید عاقلان عالم ما هستیم و حرفهای ما حجت است و در نظریات ما برهان‌هایی هست که در قرآن حجت‌هایی به این کمال و صراحت و روشنی نیامده است بازخواست می‌شوید ...
روزی بخاطر اینکه تعریف فطرت را به جای ثقلین از خودتان درآوردید و به جای شناخت فطری دین که دین قیم هم فطری است گفتید باید روی اولیات و اولی‌الأولیات بحث کرد تا مو لای درزش نرود و بشود به آن تکیه کرد بازخواست خواهید شد ...
با وجود لباس پیغمبر که بر تن کردید روش انبیاء و اهل بیت علیهم‌السلام را کنار گذاشتید و روش اهل دنیا را برگرفتید و چه انسانهایی که با صحبت‌های شما بزرگواران دچار سوء تفاهم نشدند ... چه کسانی که تحت تعالیم شما به وسواس منطق‌گرایی دچار نشدند ...
ببینم آن روز اگر نه فقط خوانندگان اسک‌دین که بلکه تمام مردم هم به نفع شما شهادت بدهند تغییری در وضعیت شما داده خواهد شد یا خیر ...
خدا همه‌امان را هدایت کند و من بیش از همه محتاج هدایتم ...
ببینم آن روز اگر نه فقط خوانندگان اسک‌دین که بلکه تمام مردم هم به نفع شما شهادت بدهند تغییری در وضعیت شما داده خواهد شد یا خیر ...
خدا همه‌امان را هدایت کند و من بیش از همه محتاج هدایتم ...
سلام علیکم@};-
من که به شما توهین نکردم.
ناراحتی شما را درک نمیکنم.
وقتی شما سخنانی را میگویید و بعد انتظار دارید دیگران آنرا بپذیرند ولی هیچ دلیلی برایش ارائه نمیکنید.
وقتی شما عالم را به دو بخش تقسیم میکنید و عالم پروردگار را از عالم مخلوقات جدا میکنید.
وقتی در عالم ربوبی، به صرف این احتمال که احکام عقل نظری کارائی نداشته باشد، حتی جریان اولیاتی نظیر اجتماع نقیضین را مشکوک میدانید.
من سخنان شما را نمیتوانم درک کنم.
امیدوارم که اگر سخنان شما حق است، خداوند من را نیز به این مسئله اگاه کند و اگر ...
[=microsoft sans serif]
سلام علیکم@};-
من که به شما توهین نکردم.
ناراحتی شما را درک نمیکنم.
وقتی شما سخنانی را میگویید و بعد انتظار دارید دیگران آنرا بپذیرند ولی هیچ دلیلی برایش ارائه نمیکنید.
وقتی شما عالم را به دو بخش تقسیم میکنید و عالم پروردگار را از عالم مخلوقات جدا میکنید.
وقتی در عالم ربوبی، به صرف این احتمال که احکام عقل نظری کارائی نداشته باشد، حتی جریان اولیاتی نظیر اجتماع نقیضین را مشکوک میدانید.
من سخنان شما را نمیتوانم درک کنم.
امیدوارم که اگر سخنان شما حق است، خداوند من را نیز به این مسئله اگاه کند و اگر ...
به هر حال
موفق باشید.
سلام علیکم و رحمة الله
خود «احتمال»ی که نتوان ردّش کرد برای رد کردن قطعیت استدلالهایی که از این احتمال متأثر میگردند کافی است و سندیت دارد، نیاز به دلیل اضافه ندارد ... حرفم این بود که یک احتمال مطرح شده است:
- یا عقل میتواند آن را رد کند و بگوید که حتماً آنطور نیست، که در این صورت کل حرفهای من باطل خواهد بود ...
- یا عقل میتواند آن را اثبات کند و بگوید که حتماً آنطور هست، که در این صورت حتماً استدلالهای فلسفی به مشکل می‌خورند ... (اینکه بتوانند برخی از احکام پیشین را همچنان بازاثبات نمایند بحث دیگری است که ممکن است بشود یا نشود، ولی حداقلش این است که استدلالهای گذشته دیگر برای اثبات آن احکام کافی نیستند، و همیشه هم امکان دارد چنان احتمالات جدیدی به ذهن برسند که در این صورت همیشه مجموعه‌ی اثبات شده‌ی حکم‌ها در هر موضوعی از این مسأله‌ی عدم امنیت رنج خواهد برد)
- و یا عقل نه میتواند آن را رد کند و نه میتواند آن را اثبات کند که در این صورت استدلالهای فلسفی رد نمیشوند ولی قطعیت آنها رد میشود و در نتیجه می‌توان از این استدلالهای فلسفی همچنان استفاده کرد ولی باید دانست که دیگر ادعای قطعی بودن آنها را نمیشود داشت و باید با آنها به صورت ظن و گمان برخورد شود، اگرچه ظن و گمان‌هایی از سر پختگی و تعقل و تدبر و تفکر و تذکر و نظر باشند که در نبود یک قول قطعی قابل اتکا هستند اگرچه باید در استفاده‌ی از آنها احتیاط هم کرد ...
از چشم پرسیدند که آیا همه چیز دیدنی هست؟ جواب داد که من هر چیزی را که ببینم دیدنی هست ولی معلوم نیست هر چیزی که هست دیدنی هم باشد ... عقل است که میگوید چنان چیزهایی هم هستند که هستند ولی دیده نمیشوند ...
از عقل پرسیدند که آیا همه چیز معقول است و در دسترس شناخت تو؟ جواب داد که من هر چیزی را که به تعقل دریابم آن چیز معقول بوده است ولی معلوم نیست که هر چیزی که هست معقول هم باشد ... شما وسیله‌ای بالاتر از من ندارید که به شما بگوید چیزهای دیگری هم هستند که باشند ولی معقول نباشند یا چنان چیزهایی در کار نیستند، مگر اینکه خبر از غیب به شما رسیده باشد ...
یعنی عقل به خودی خود در مقابل چنان احتمالی راه سوم را در مقابل خود می‌بیند و در نبود خبر غیبی ناچار از سکوت است ... پس هر استدلال فلسفی که بخواهد صحبت از تمام هستی‌ها نماید باید بداند که اینطور نیست که بتواند فرض نماید که قطعاً هر چه که هست معقول بوده و از عقل و منطقی که برای ما قابل فهم است پیروی نماید ... چه بسا چیزهایی که هستند ولی ما راهی به سوی درک آنها نداریم چون مثلاً از نظر عقل و منطق وجودشان محال است و قابل فهم نیستند ... شاید، شاید هم نه ... عقل میتواند این احتمال را بپذیرد ولی در حدّ همان احتمال، یعنی نه میتواند وجود چنان چیزی را اثبات کند و نه میتواند چنان احتمالی را رد نماید، بلکه ناچار از سکوت در مورد آن هست و در نتیجه میان «وجود» و «هستی» تفاوتی ظاهر خواهد گشت که البته این تفاوت احتمالاتی است، یعنی شاید «وجود داشتن» و «هست بودن» یکی باشند و ممکن هم هست که یکی نبوده و متفاوت باشند ... به این ترتیب چون ممکن است ما در مورد برخی مخلوق‌های خداوند نتوانیم چیزی بگوییم حداقلش طبیعی است که در مورد خدا که خالق همه چیز هست هم نتوانیم چیزی بگوییم، مگر آنکه خودش به ما بگوید ... اینکه ما بتوانیم مباحث عقلی خود را ولو به صورت اجمالی به سمت خداوند ادامه داده و بگوییم که خداوند در مقام خدایی‌اش چرا خلق کرد زیر علامت سؤال می‌رود، شاید این کار درست باشد و شاید هم درست نباشد، عقل در این مورد سکوت میکند، میگوید اگر این کار درست باشد جواب من این است ولی من مطمئن نیستم که این کار درست باشد، در نتیجه قطعیت مدّ نظر ما در این اظهار نظر عقلی به زیر سؤال می‌رود ...
بهتر از این فکر نکنم بتوانم نظرم در مورد پاسخ شما به سؤال تاپیک را تبیین کنم ... به نظرم بدیهی است که چنان احتمالی را نه نفیاً و نه اثباتاً نمیتوان از دایره‌ی احتمالات به دایره‌ی قطعیات وارد نمود و اینکه این احتمال سر جایش باقی بماند نتیجه‌ی طبیعی سکوت عقل در این باره است ... این مسأله مانع از حرف قطعی زدن فلسفه در بسیاری از مسائل میشود ...
به هر حال ممنون @};-
خود «احتمال»ی که نتوان ردّش کرد برای رد کردن قطعیت استدلالهایی که از این احتمال متأثر میگردند کافی است و سندیت دارد، نیاز به دلیل اضافه ندارد ... حرفم این بود که یک احتمال مطرح شده است:
سلام و عرض ادب
من هم عرض کردم فرضا سخن شما صحیح باشد. اگر بخواهیم این احتمالات را باطل کننده استدلالها بدانیم هیچ مسئله متافیزیک در یک نگاه و هیچ مسئله علمی در نگاه کلی و عامش را اثبات کرد.
چون همانطور که عرض کردم به غیر از قضایای اولی و تحلیلی، شما قضیه ای که نسبت به مفادش هیچ احتمال مخالف عقلی ولو با درجه احتمال یک میلیاردم درصد نباشد را نمی یابید.
اما اینکه میفرمایید اولیات در ساحت ربوبی حداقل احتمال دارد که جاری نشود، هیچ پاسخی به آن نمیتوان داد جز اینکه
شما با چه ابزاری این احتمال را دادید.
اگر اینطور است من هم میتوانم در تمام اعتقادات و باورهای متافیزیکی و فیزیکی و زندگی روزمره شما خدشه وارد کنم و دیگر شما ادعای هیچ علمی را نداشته باشید.
از این گذشته،
سخن شما یا این است که احتمال دارد که این احتمال در ساحت ربوبی جاری باشد.
یا این است که میدانید چنین احتمالی در ساحت ربوبی راه دارد.
اگر احتمال میدهید که این نقیصه و احتمال جاری باشد پس اصلا سخنی نگفتید.
و اگر علم به جریان این احتمال دارید، سوال این میشود که از کجا به چنین علمی دست یافتید.
سلام و عرض ادب
من هم عرض کردم فرضا سخن شما صحیح باشد.
سلام جناب صدیق و عرض ادب و احترام،
اعتراضم به شما این بود که اینجا شایسته نیست که چیزی که درست هست را به جای پذیرفتن بگوییم که فرض میکنیم درست باشد ... نمیتوانم منطق شما را درک کنم ... بگذریم من کوتاه آمدم ...
صدیق;928275 نوشت:
من هم عرض کردم فرضا سخن شما صحیح باشد. اگر بخواهیم این احتمالات را باطل کننده استدلالها بدانیم هیچ مسئله متافیزیک در یک نگاه و هیچ مسئله علمی در نگاه کلی و عامش را اثبات کرد.
چون همانطور که عرض کردم به غیر از قضایای اولی و تحلیلی، شما قضیه ای که نسبت به مفادش هیچ احتمال مخالف عقلی ولو با درجه احتمال یک میلیاردم درصد نباشد را نمی یابید.
خوب نتوان اثبات کرد، چه اهمیتی دارد؟ آنچه که اهمیت دارد این است که اگر نتوانستیم اثبات کنیم تظاهر هم نکنیم که توانسته‌ایم اثبات کنیم و حق‌طلب و منصف باقی بمانیم ... اگر نشود هیچ مسأله‌ای را اثبات کرد آیا دلیل میشود که چیزی که نمی‌دانیم را فرض کنیم که می‌دانیم و جایی که شک و ابهام داریم (همان وجود احتمال) را بگوییم که شک و ابهامی وجود ندارد؟ ... نتیجه‌اش این است که می‌گوییم هر چه که گفتیم جزء علوم ظنّی است که سر جای خودش ارزشمند است ولی به یقین قطعی ختم نخواهد شد، من هم که از ابتدا ادعای دیگری را نکرده بودم ... نمی‌توام متوجه منطق شما بشوم ولی باز هم بگذریم ...
در ضمن اینکه اگر از این راه نشد شاید از راه دیگری بشود ... این فقط می‌رساند که برای رسیدن به آن یقین مطلوب وسیله را درست انتخاب نکرده‌ایم، مگرنه خودش اثبات نیست بر اینکه هیچ راه دیگری هم به آن یقین ختم نگردد ...
صدیق;928275 نوشت:
اما اینکه میفرمایید اولیات در ساحت ربوبی حداقل احتمال دارد که جاری نشود، هیچ پاسخی به آن نمیتوان داد جز اینکه
شما با چه ابزاری این احتمال را دادید.
اگر اینطور است من هم میتوانم در تمام اعتقادات و باورهای متافیزیکی و فیزیکی و زندگی روزمره شما خدشه وارد کنم و دیگر شما ادعای هیچ علمی را نداشته باشید.
احتمال دادن که ابزار نمی‌خواهد ... من هر احتمالی که بخواهم می‌دهم و بعد با ابزارهایی که در اختیار داریم این احتمالات را بررسی میکنیم، برخی را اثبات میکنیم که احتمالش صفر است و قطعاً رخداد آن مطلب صفر است و برخی را هم اثبات میکنیم که احتمالش ۱ است و قطعاً آن مطلب رخ خواهد داد و برخی را هم نه می‌توانیم کاملاً رد کنیم و نه می‌توانیم کامل اثباتش کنیم و در نتیجه می‌توانیم ظن و گمان‌های عالمانه‌ای داشته باشیم که سعی کنیم ولو به صورت احتمالاتی نتیجه را پیش‌بینی کنیم، با گمانه‌زنی‌ها و نظریه‌پردازی‌هایی احتمالات را تضعیف یا تقویت میکنیم و امثال آن ...
الآن من یک احتمال همینطوری از توی کفشم بیرون آوردم گذاشتم روی میز ... عقل آیا مجاز است که بگوید چون این احتمال از توی کفشت بیرون آمده است با آنکه نمیتوانم احتمال رخدادش را رد کنم ولی باز فرض میکنم که وجود نداشته باشد؟ ... آیا واقعاً سیره‌ی عقلا این است و اگر بله باز شما آن عقلا را عاقل می‌شمرید؟ ... تمام بحثهای علمی بعدی را با وجود پذیرش این احتمال همچنان می‌توان داشت فقط دیگر نمیتوانیم ادعا کنیم که آن نتایج قطعی باشند، بلکه ظن و گمان‌هایی عالمانه هستند که ارزش آنها به کاربردشان هست و چون قطعی نیستند در حیطه‌ی علوم epistemic قرار می‌گیرد و نه در حیطه‌ی علوم ontic، در نتیجه دیگر نمیشود با استناد به آن مثلاً قران را تأویل به رأی کرد و گفت این حکم عقل است و عقل هم حجت باطنی خداست و حجیت آن به اندازه‌ی حجیت خود قرآن بالاست ...
بله شک نکنید که شما همواره میتوانید احتمالاتی را بر علیه هر اعتقادی که من داشته باشم مطرح نمایید، این به خود من بستگی دارد که معیار درستی اعتقاداتم چه باشد که با این شبهات ساختمان اعتقاداتم به لرزه بیفتد یا خیر ... من هم که از همان ابتدا گفتم که بجز چند مورد اصلی روی هیچ کدام از اعتقادات دیگرم قسم نمی‌خورم (چون معلوم نیست عیناً بر حقیقت منطبق باشند) اگرچه از آنها جانانه دفاع هم بکنم (چون به هر حال همان دلایل ظنی که دارم هم برایم موجه‌تر هستند یا لااقل تا کنون بوده‌اند) ...
صدیق;928275 نوشت:
از این گذشته،
سخن شما یا این است که احتمال دارد که این احتمال در ساحت ربوبی جاری باشد.
یا این است که میدانید چنین احتمالی در ساحت ربوبی راه دارد.
اگر احتمال میدهید که این نقیصه و احتمال جاری باشد پس اصلا سخنی نگفتید.
و اگر علم به جریان این احتمال دارید، سوال این میشود که از کجا به چنین علمی دست یافتید.
جناب صدیق شاید شما به معنای وجود احتمال توجه کافی مبذول نمیکنید ... یعنی چی که میفرمایید «احتمال دارد که این احتمال در ساحت ربوبی جاری باشد»؟ ... من می‌گویم احتمال دارد که حقیقت به آن گونه‌ی دیگر باشد ... من حرف قطعی نزده‌ام و فقط یک احتمال مطرح کرده‌ام، معنا ندارد بفرمایید که دلیلم برای وجود این احتمال چیست ... شما اگر میگویید که این احتمال قابل صرفنظر است باید دلیل داشته باشید که چرا این احتمال بی‌ارزش است ... باید نشان دهید که چنان احتمالی برابر صفر است تا من بپذیرم که پس آن احتمال مطرح نیست و مطلب همانطور که شما و همه‌ی عقلا میفرمایید قطعی است ...
اینکه میفرمایید اگر احتمال می‌دهم که این نقیصه جاری باشد پس اصلاً سخنی نگفته‌ام، نه بزرگوار، اتفاقاً حرف خیلی مهمی زده‌ام، حرفم این بوده است که تا شما که مدعی اثبات مسائلی در فلسفه هستید از پس این احتمال بر نیامده باشید و آن را رد نکرده باشید کار خاصی در زمینه‌ی کشف حقایق نکرده‌اید (چون بحثتان در میدان ظنیات گرفتار است و تلاشی هم برای نجات آن از این مرداب نکرده‌اید)، اینکه ادعای فلاسفه در قطعی بودن نتایجشان واهی است ...
و اینکه میفرمایید که آیا علم به وجود چنان احتمالی دارم پاسخ این است که بله، می‌دانم این احتمال وارد است، احتمال میتواند عددی بین ۰ تا ۱ باشد و خود ۰ و ۱ هم میتواند باشد و در نتیجه پذیرش این احتمال آنقدر کلی است که نیازی به دلیل ندارد، چرا که شما حتی اگر بفرمایید مقدار این احتمال را حساب کردید و دیدید که ۰ است هنوز حرف من غلط نیست و اگر هم بفرمایید که مقدار این احتمال را حساب کردید و دیدید که ۱ است باز هم حرف من غلط نیست ... پس حرف من درست است و نیازی به دلیل اضافه‌ای ندارم ... شاید اگر به معنای «وجود احتمال» توجه کنید این سوء تفاهم‌ها پیش نیاید ...
جناب صدیق از شما عذرخواهی میکنم ... تا کنون باورم نمی‌شد که متوجه منظورم نشده باشید و دیگر داشتم مطمئن می‌شدم که خودتان را به متوجه نشدن می‌زنید، ولی الآن دیگر چنان قضاوتی را نسبت به شما ندارم و همه چیز را یک سوء تفاهم می‌دانم، اگرچه هنوز هم نمیتوانم منطق شما را در مخالفت‌کردن‌هایتان بفهمم ... ان شاء الله حلال بفرمایید
الحَمْدُ للّهِ الَّذی هَدانا لِهذا ما کُنّا لِنَهْتَدی لَو لا هَدانا اللّه
جناب صدیق، مفتخرم که با صدای رسا اعلام کنم که بحثم با شما بر سر یک سوء تفاهم بوده که خودم هم درش مقصر بوده‌ام و الآن متوجه اشتباهتم شده‌ام
من تمام سعیم این بود که نشان دهم براهین فلسفی در مسائل حقیقی عالم به یقین قطعی ختم نشده و حداکثر از جنس ظن و گمان هستند، بعد داشتم سعی می‌کردم چرایی‌اش را توضیح بدهم، حال آنکه شما از همان ابتدا هم فرموده بودید که چنان یقینی تنها در مسائل تحلیلی و امثال آن امکان‌پذیر است و فلاسفه هم مدعی نیستند که براهین ایشان در مسائل واقعی به چنان یقینی ختم شود ... یعنی ظاهراً از ابتدا هم هر دو یک چیز می‌گفتیم و من الکی شلوغش کردم ... عذرخواهی میکنم ...
الآن دیگر می‌فهمم که چرا فرمودید اگر صرفاً آن احتمال را بدهم مثل این است که اصلاً حرفی نزده باشم و اینکه این احتمال لازم نیست در نظر گرفته شود، بله حق با شماست، باورم نمی‌شد روزی بفهمم که شما چرا اینطور صحبت می‌کردید ولی شکر خدا فهمیدم، من سعی داشتم با بیان آن احتمالات بگویم که آن قطعیت در فلسفه دست‌یافتنی نیست و این احتمالات قابل صرفنظر نیستند و شما چون از ابتدا قبول داشتید که چنان قطعیتی در فلسفه دست‌یافتنی نیست می‌فرمودید که دیگر نیازی به توجه کردن به چنان احتمالاتی نیست چون اطلاعات جدیدی را به ما نمی‌دهند که از قبل ندانیم ... در نتیجه نیازی به توجه کردن به احتمالاتی که نه قابل اثبات و نه قابل رد کردن باشند نیستند ... من اعتراض داشتم که چرا نظرتان در مورد اینکه چرا خداوند دست به خلقت زد را بر مبنای عقل انسان توضیح میدهید ولی شما چون از ابتدا هم قبول داشتید که قطعیتی در این اظهار نظر نیست و این صرفاً یک ظن و گمان عالمانه هست که احتمال دارد درست باشد و فعلاً نظر رایج است دلیلی نداشتید که بخواهید احتمال خلاف آن را هم در نظر بگیرید، چرا که همینکه بدایم جواب ما یک جواب محتمل است کافی است برای اینکه تلویحاً پذیرفته باشیم که احتمالات دیگری هم می‌توانند در کار باشند ...
بخشی از سوء تفاهم‌ها ناشی از اصطلاحات فلسفی بود که میگویند کار ما تعقل است یا میگویند بحثهای ما عقلانی و مستحکم و یقین‌آور است با آنکه منظورشان از یقین آن یقینی نیست که معمولاً ما عوام‌الناس تلقی میکنیم ... تازه به یاد آوردم که برخی از بزرگان و علما خودشان هم می‌گفتند که هیچ یک از براهین اثبات خدا اینطور نیست که مو لای درزشان نرود و خودشان هم به نوعی ظنی بودن تمام براهین خود را پذیرفته بودند ... این یعنی کلّاً در سوء تفاهم بودم و این سوء مفاهمه ناشی از عدم اشتراک زبانی در استفاده از کلمات و اصطلاحات بوده است ...
خلاصه اینکه فکر نکنم با شما هیچ اختلافی داشته باشم
اختلافم میماند با آن دسته از فلاسفه‌ای که فلسفه را تبلور تعقل می‌دانند و عقل فلسفی را همان عقلی می‌شمرند که در متون دینی به عنوان حجت باطنی مورد استناد قرار گرفته و کذا و کذا ... آنها که بر مبنای تعقلات خودشان دست به تأویل به رأی قرآن و روایات می‌زنند و مثلاً صحبت از روحانی بودن حشر میکنند و قص علی هذا ...
ممنون از اینکه تحملم فرمودید و معذرت می‌خواهم که فکر می‌کردم دارید عمداً با مخالفت کردن با مسائل بدیهی و تجاهل کردن دیوانه‌ام میکنید ... خدا خیرتان بدهد، حلال بفرمایید
التماس دعا @};-
به نظر من نباید همش از این زاویه فکر کرد که اگر خدایی وجود دارد به آن معنی که خداباوران میگویند این خدا بینهایت است و آفریننده همه چیز است و اگر هم خدایی مانند آنچه خداباوران میگویند وجود ندارد با تکیه بر اثبات ناپذیری وجود خدا این هم دلیل نمیشود که نتیجه قطعی بگیریم که همه چیز محصول تصادف است و باید بطور کامل با نظر تکامل گرایان موافقت کرد. حرف من اینست نه به آن شوری شوری نه به این بی نمکی. میتواند راه سومی هم وجود داشته باشد و حقیقت چیز دیگری باشد. لطفا این مطلب را بخوانید:حقیقت چیست:
25000 سال پیش انسانهایی بسیار پیشرفته بنام «الوهیم» از سیاره ای دوردست به زمین آمدند و به رهبری فردی بنام «الله»، بشریت و همه ی حیات روی زمین را خلق کردند. بشر گذشته بعلت درک و فهم پایین خود با مشاهده دانش و توانایی های خارق العاده الوهیم بجای درک این نکته که آنها هم انسانهایی مانند او هستند دچار اشتباه شد و ایشان را خدا نامید. الوهیم همه پیامبران گذشته و کتب آسمانی را به عنوان پیام و نشانه ای از وجود خود و بمنظور هدایت و تکامل بشریت فرستادند تا زمانی که دانش زمینیان به اندازه ی کافی پیشرفت کرد بتوانند با کمک این نشانه ها حقیقت را درک نماید. در سال 1973 میلادی الوهیم رائل را بعنوان آخرین پیامبر خویش برگزیدند تا بعنوان «منجی موعود» با پیامی انقلابی از طرف ایشان حقیقت را بطور کاملا علمی آشکار نماید. الوهیم از او خواستند تا با کمک رائلیان با پخش این پیام و با ساخت یک سفارت رسمی در زمین شرایط را برای بازگشت ایشان به همراه پیامبران گذشته فراهم نماید.اگر شما نیز پیام رائل را با دقت مطالعه نمایید و آن را با نوشته های کتب آسمانی تطبیق دهید متوجه حقایق زیادی خواهید شد. الوهیم همه ی انسانها را از لحظه ی تولد تا لحظه مرگ توسط ابر رایانه های عظیمی تحت نظر دارند و بزودی به زمین باز میگردند و به هر کس که نتیجه ی اعمالش مثبت بوده باشد بویژه یاری کنندگان رائل پاداش خواهند داد و بدکاران را نیز مجازات خواهند کرد. بازگشت ایشان (قیامت) بسیار نزدیک است…البته میتوانید صرفا به عنوان یک فرضیه به این مطلب نگاه کنید و ساده از کنار آن رد شوید. اما اگر کسی واقعا بدور از هر گونه نیت سوئی هدفش فقط و فقط کشف حقیقت باشد بهتر است با این مطلب هم جدی برخورد کند و آن را عمیقا واکاوی کند. برای اطلاع بیشتر به سایت فارسی رائلیان fa.rael.org و یا وبلاگ یک رائلی iraelian.wordpress.com مراجعه کنید.
2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....
هوالنور
سلام و عرض ادب
این حدیث به دردتون میخوره: داود علیه السلام گفت: «یا رَبّ لِماذا خَلَقْتَ الخَلْق؟ قال: کُنْتُ کَنزا مَخفّیا فَاَحبَبْتَ اَن اُعْرَف فَخَلَقْتُ الخلَقَ لاُِعرَف»
یعنی: پروردگارا! برای چه مخلوقات را آفریدی؟ خدای تعالی فرمود: گنجی پنهان بودم، دوست داشتم که شناخته شوم، پس خلق را آفریدم تا مرا بشناسند. خداوند قدرتی هست که با وجود یا عدم دنیا دگرگون نمیشه بلکه ما هستیم که با وجودمان از او مستفیظ میشویم و با عدم بهره مند نمیشویم
به نظر من نباید همش از این زاویه فکر کرد که اگر خدایی وجود دارد به آن معنی که خداباوران میگویند این خدا بینهایت است و آفریننده همه چیز است و اگر هم خدایی مانند آنچه خداباوران میگویند وجود ندارد با تکیه بر اثبات ناپذیری وجود خدا این هم دلیل نمیشود که نتیجه قطعی بگیریم که همه چیز محصول تصادف است و باید بطور کامل با نظر تکامل گرایان موافقت کرد. حرف من اینست نه به آن شوری شوری نه به این بی نمکی. میتواند راه سومی هم وجود داشته باشد و حقیقت چیز دیگری باشد. لطفا این مطلب را بخوانید:حقیقت چیست:
25000 سال پیش انسانهایی بسیار پیشرفته بنام «الوهیم» از سیاره ای دوردست به زمین آمدند و به رهبری فردی بنام «الله»، بشریت و همه ی حیات روی زمین را خلق کردند. بشر گذشته بعلت درک و فهم پایین خود با مشاهده دانش و توانایی های خارق العاده الوهیم بجای درک این نکته که آنها هم انسانهایی مانند او هستند دچار اشتباه شد و ایشان را خدا نامید. الوهیم همه پیامبران گذشته و کتب آسمانی را به عنوان پیام و نشانه ای از وجود خود و بمنظور هدایت و تکامل بشریت فرستادند تا زمانی که دانش زمینیان به اندازه ی کافی پیشرفت کرد بتوانند با کمک این نشانه ها حقیقت را درک نماید. در سال 1973 میلادی الوهیم رائل را بعنوان آخرین پیامبر خویش برگزیدند تا بعنوان «منجی موعود» با پیامی انقلابی از طرف ایشان حقیقت را بطور کاملا علمی آشکار نماید. الوهیم از او خواستند تا با کمک رائلیان با پخش این پیام و با ساخت یک سفارت رسمی در زمین شرایط را برای بازگشت ایشان به همراه پیامبران گذشته فراهم نماید.اگر شما نیز پیام رائل را با دقت مطالعه نمایید و آن را با نوشته های کتب آسمانی تطبیق دهید متوجه حقایق زیادی خواهید شد. الوهیم همه ی انسانها را از لحظه ی تولد تا لحظه مرگ توسط ابر رایانه های عظیمی تحت نظر دارند و بزودی به زمین باز میگردند و به هر کس که نتیجه ی اعمالش مثبت بوده باشد بویژه یاری کنندگان رائل پاداش خواهند داد و بدکاران را نیز مجازات خواهند کرد. بازگشت ایشان (قیامت) بسیار نزدیک است…البته میتوانید صرفا به عنوان یک فرضیه به این مطلب نگاه کنید و ساده از کنار آن رد شوید. اما اگر کسی واقعا بدور از هر گونه نیت سوئی هدفش فقط و فقط کشف حقیقت باشد بهتر است با این مطلب هم جدی برخورد کند و آن را عمیقا واکاوی کند. برای اطلاع بیشتر به سایت فارسی رائلیان fa.rael.org و یا وبلاگ یک رائلی iraelian.wordpress.com مراجعه کنید.
الوهیم چگونه قضاوت میکنند ؟ هر چه دوست داشته باشند ؟ اگر به خودشان این اجازه را میدهد که هر چه دوست دارند را خوب و هر جه دوست ندارند را بد بنامند چرا به انسان های ساخته خودشون این اجازه رو نمیدن که هر چه رو دوست دارن خوب و هر چه را دوست ندارن بد بنامن ؟
چرا فقط چون تکنولوژی دارند فقط چون قدرت دارند فقط چون علم دارند به خود اجازه میدهد انسان ها را قضاوت کنند ؟ رفتار آن ها را جزا بدهد ؟ این همه مدت که ما روی زمین آواره و سرگردان به سر میبردیم آنها چیکار میکردند ؟ چرا ما را هدایت نکرده اند و قرار گذاشته اند در اخر کار بیایند ؟
چرا امکانات خودشان را در راه نجات ما از مشکلات به کار نبرده اند و اجازه داده اند ما بدبختی بسیار بکشیم ؟ کدام پدر و مادری حاضر میشود فرزندش مانند گوسفند میان گرگ ها رها شود اما از او حمایت نکند که خودش تبدیل به گرک شود یا در نهایت دریده شود ...
سلام دوست عزیز. اگر واقعا مایل هستید در مورد رائلیسم و پیام الوهیم بحث کنیم. ابتدا کتابهای رائل رو مطالعه کنید زیرا جواب بسیاری از این سوالاتی که کردید در آنها هست در غیر اینصورت میتونم چند نکته رو بگم. معیارهای الوهیم همان معیارهای انسانیت است. همان معیارهای مشترک بین همه ی انسانها فارغ از هر گونه برچسب مانند دین نژاد زبان و مذهب و وطن. زبان مشترک همه ی بشریت در عرصه اخلاق و ارتباطات میتواند امروز اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد.اجرای همه جانبه ی این اعلامیه در همه ی کشورها مشکل خلا ناشی از حذف مذاهب سنتی و باستانی را در عرصه ارتباطات مدنی و جهانی کاملا پر میکند.
الوهیم برای اولین بار که ما را افریدند (خلقت آدم و حوا) نمیدانستند دارند همان کاری را میکنند که برایش برنامه ریزی شده اند. آنها ما را افریدند همان طور که خود توسط گروه دیگری از انسانها آفریده شده بودند. آنها همانند ما قسمتی از زنجیره خلقت بودند. رنجیره ای که ابتدا و انتهایی ندارد. در بین الوهیم دو دستگی بود.
گروهی (ابلیس) میترسیدین از اینکه انسانها به قدری پیشرفت کنند که بر خالقین خود بشورند چون نژادی که بر روی زمین ایجاد کرده بودند بعلت ویژگی های خاص و توانایی مغزی بالاتر بسرعت پیشرفت می کرد. در مرحله اول حرف این گروه پذیرفته شد و تصمیم به نابودی نوع بشر زمینی گرفته شد. آنها با بمبهای هسته ای قوی به زمین حمله کردند اما قبل از اینکه اتفاقی بیفتد گروهی از الوهیمکه معتقد به خوبی انسانهای زمینی بودند دانشمندان زمین (نوح) را با خبر کردند و انها با ساخت سفینه فضایی و ایجاد ذخیره ژنتیک از همه ی انواع گونه های حیات از زمین خارج شده و در اطراف ان مستقر شدند و پس از اینکه اثرات بمب های اتمی الوهیم در زمین از بین رفت به زمین بازگشتند و دوباره بشریت احیا شد. در نهایت الوهیم به این آگاهی رسیدند که وجود بشر زمینی برای آنها خطری ندارد زیرا بشریت اگر بسیار پیشرفت کند با اختراع بمبهایی که قادر به نابودی همه ی حیات زمینی است به نقطه ای میرسد که اگر تمایلات ضد انسانی خویش غلبه نکند خود را با این بمبها نابود خواهد کرد و اگر بر خودخواهیش غلبه کند و جلوی نابودی خویش را بگیرد پیشرفت او از این مرحله میگذرد و آنقدر پیشرفت میکند که توانایی سفر به کهکشانهای دیگر و ارتباط با ساکنین دیگر جهان را بدست می آورد بدون اینکه خطری را متوجه آنها سازد. و امروز ما به آن نقطه حساس رسیدیم که یا بواسطه ی عدم درک حقیقت و ارزش انسانیت توسط بمبهای اتمی خودمان را نابود میکنیم و یا بر نفسمان غلبه نموده و وارد دوران طلایی میشویم و قادر خواهیم بود با خالقینمان الوهیم و پیامبران بزرگوارمان ملاقات کنیم و از دانش 25000 ساله آنها بهره مند شویم و بهشت واقعی را در زمین برپا سازیم.
آنها روزی که بیایند عدالت را اجرا میکنند طوری که هر کس به انچه حقش هست برسد.
انسانها در نظر الوهیم سه گروهند.
گروه اول عمر خود را صرف درک حقیقت و پیشرفت انسانیت میکنند که بالاترین پاداشها و حیات جاودان به انها میرسد.فرقی نمیکند در چه دوره ای یا پیرو چه دینی باشند. مهم اینست که به بشریت عشق ورزیده اند و خالصانه به آن خدمت کرده اند. این گروه اقلیت اند.
گروه دوم آنهایی که با وجود درک کافی از انسانیت به جنگ ان رفته و بخاطر نیتهای خودخواهانه باعث عقب ماندگی یا نابودی آن شده اند. این گروه عادلانه مجازات خواهند شد.
گروه سوم که اکثریت مردم را تشکیل میدهد کسانی هستند که در این دنیا نه اثر چندان مثبتی داشته اند که لایق حیات جاودان و بهشت باشند و نه آنقدر تاثیر منفی که مستحق مجازات باشند. در واقع آنها از عمر چندساله ای که هدیه گرفته بودند به همان اندازه بهره مند شدند نه بیشتر و نه کمتر. این گروه پس از مرگ دوباره خلق نمیشوند و البته همه ی این قضاوتها توسط ابررایانه هایی بسیار پیشرفته کاملا دقیق و عادلانه انجام میشود.
اما اگر کسی واقعا بدور از هر گونه نیت سوئی هدفش فقط و فقط کشف حقیقت باشد بهتر است با این مطلب هم جدی برخورد کند و آن را عمیقا واکاوی کند. برای اطلاع بیشتر به سایت فارسی رائلیان fa.rael.org و یا وبلاگ یک رائلی iraelian.wordpress.com مراجعه کنید.
سلام و درود بر دوست عزیز
آدم نمیمیره!چه چیزایی میشنوه والا
من هزار تا تز در این مورد دارم شما که دنبال حقیقت هستید می آیید همه این تئوری هارا گوش میدهید؟مضافا بر من بی شمار دیگر افراد وجود دارد که تز هایی دارند شمای حیقیقت جو همه را اصلا می توانی برسی گوش کنی؟
البته یک تز را بگویم که ببینید چقد دقیق و عمیقه
اسم این مکتب یَبَئیسم است
یک گوسفندی وجود داشته به نام ببئی یک روز از پرخوری زیاد دچار باد معده میشه!
روم به دیوار ی چیزی از ما تحتانی این گوسفند رها میشه و نکته جالبش مطابقت علمی این پدیده با بیگ بنگه
علت اصلی نام گذاریش اصلا میتونم بگم همینه!انفجار بزرگ!انفجاری که در ما تحتانی اون گوسفند حاصل شد و جهان رو به وجود اورد!
از قضا چون این گوسفند ما اسهالی بودش به موازات این بنگ چند تا بنگ دیگه هم رخ داد
بدین صورت ما در کمال شگفتی به نظریه جهان های موازی هم میرسیم
از قضا وضعیت بد موجود در دنیا این همه جنگ و خون ریزی و کشتار کودکان و ... نشان دهنده اسهالی بودن وضعیت جهانیست که ما در آن زندگی میکنیم
که آلدوس هاکسلی به درستی این وضعیت رو بیان میکنه!شاید این دنیا جهنم دنیای دیگری(معده گوسفند) باشد
ماکس پلانک:ایده کوانتوم را ببئی به من الهام کرد
هایزنبرگ:اصل عدم قطعیت من فی الواقع متاثر از اصل عدم قطعیت معده آن گوسفند بود زیرا در جلو گیری از آن فعل قطعیتی در کار گوسفند نبود
در پایان خطابه ام رو با جمله ای از ادوارد ویتن این دانشمند بزرگ تمام کنم
ادوارد ویتن:مطابقت کامل نظریات ما با ببئی نشان دهنده معجزه آن است،پس من یک ببئی ام
طرح اصلی بیگ بنگ که این ملحدا از شدت جهالت گوسفندشو حذف کردن
صرفا یک شوخی بود:d
برادر من این چیزای شبهه علمی غیر واقعی و داستانا رو ول کن انصافا
سلام دوست عزیز. اگر واقعا مایل هستید در مورد رائلیسم و پیام الوهیم بحث کنیم. ابتدا کتابهای رائل رو مطالعه کنید زیرا جواب بسیاری از این سوالاتی که کردید در آنها هست در غیر اینصورت میتونم چند نکته رو بگم. معیارهای الوهیم همان معیارهای انسانیت است. همان معیارهای مشترک بین همه ی انسانها فارغ از هر گونه برچسب مانند دین نژاد زبان و مذهب و وطن. زبان مشترک همه ی بشریت در عرصه اخلاق و ارتباطات میتواند امروز اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد.اجرای همه جانبه ی این اعلامیه در همه ی کشورها مشکل خلا ناشی از حذف مذاهب سنتی و باستانی را در عرصه ارتباطات مدنی و جهانی کاملا پر میکند.
الوهیم برای اولین بار که ما را افریدند (خلقت آدم و حوا) نمیدانستند دارند همان کاری را میکنند که برایش برنامه ریزی شده اند. آنها ما را افریدند همان طور که خود توسط گروه دیگری از انسانها آفریده شده بودند. آنها همانند ما قسمتی از زنجیره خلقت بودند. رنجیره ای که ابتدا و انتهایی ندارد. در بین الوهیم دو دستگی بود.
گروهی (ابلیس) میترسیدین از اینکه انسانها به قدری پیشرفت کنند که بر خالقین خود بشورند چون نژادی که بر روی زمین ایجاد کرده بودند بعلت ویژگی های خاص و توانایی مغزی بالاتر بسرعت پیشرفت می کرد. در مرحله اول حرف این گروه پذیرفته شد و تصمیم به نابودی نوع بشر زمینی گرفته شد. آنها با بمبهای هسته ای قوی به زمین حمله کردند اما قبل از اینکه اتفاقی بیفتد گروهی از الوهیمکه معتقد به خوبی انسانهای زمینی بودند دانشمندان زمین (نوح) را با خبر کردند و انها با ساخت سفینه فضایی و ایجاد ذخیره ژنتیک از همه ی انواع گونه های حیات از زمین خارج شده و در اطراف ان مستقر شدند و پس از اینکه اثرات بمب های اتمی الوهیم در زمین از بین رفت به زمین بازگشتند و دوباره بشریت احیا شد. در نهایت الوهیم به این آگاهی رسیدند که وجود بشر زمینی برای آنها خطری ندارد زیرا بشریت اگر بسیار پیشرفت کند با اختراع بمبهایی که قادر به نابودی همه ی حیات زمینی است به نقطه ای میرسد که اگر تمایلات ضد انسانی خویش غلبه نکند خود را با این بمبها نابود خواهد کرد و اگر بر خودخواهیش غلبه کند و جلوی نابودی خویش را بگیرد پیشرفت او از این مرحله میگذرد و آنقدر پیشرفت میکند که توانایی سفر به کهکشانهای دیگر و ارتباط با ساکنین دیگر جهان را بدست می آورد بدون اینکه خطری را متوجه آنها سازد. و امروز ما به آن نقطه حساس رسیدیم که یا بواسطه ی عدم درک حقیقت و ارزش انسانیت توسط بمبهای اتمی خودمان را نابود میکنیم و یا بر نفسمان غلبه نموده و وارد دوران طلایی میشویم و قادر خواهیم بود با خالقینمان الوهیم و پیامبران بزرگوارمان ملاقات کنیم و از دانش 25000 ساله آنها بهره مند شویم و بهشت واقعی را در زمین برپا سازیم.
آنها روزی که بیایند عدالت را اجرا میکنند طوری که هر کس به انچه حقش هست برسد.
انسانها در نظر الوهیم سه گروهند.
گروه اول عمر خود را صرف درک حقیقت و پیشرفت انسانیت میکنند که بالاترین پاداشها و حیات جاودان به انها میرسد.فرقی نمیکند در چه دوره ای یا پیرو چه دینی باشند. مهم اینست که به بشریت عشق ورزیده اند و خالصانه به آن خدمت کرده اند. این گروه اقلیت اند.
گروه دوم آنهایی که با وجود درک کافی از انسانیت به جنگ ان رفته و بخاطر نیتهای خودخواهانه باعث عقب ماندگی یا نابودی آن شده اند. این گروه عادلانه مجازات خواهند شد.
گروه سوم که اکثریت مردم را تشکیل میدهد کسانی هستند که در این دنیا نه اثر چندان مثبتی داشته اند که لایق حیات جاودان و بهشت باشند و نه آنقدر تاثیر منفی که مستحق مجازات باشند. در واقع آنها از عمر چندساله ای که هدیه گرفته بودند به همان اندازه بهره مند شدند نه بیشتر و نه کمتر. این گروه پس از مرگ دوباره خلق نمیشوند و البته همه ی این قضاوتها توسط ابررایانه هایی بسیار پیشرفته کاملا دقیق و عادلانه انجام میشود.
حالا یه سوال، از کجا بفهمیم این فضایی های شما همون ابلیس نیست که اومده برای حکومت بر زمین و انسان ها این نقشه رو کشیده و برنامه رو ریخته ؟
حالا یه سوال، از کجا بفهمیم این فضایی های شما همون ابلیس نیست که اومده برای حکومت بر زمین و انسان ها این نقشه رو کشیده و برنامه رو ریخته ؟
مثل این میمونه که بگی از کجا بفهمیم قرآن محمد کلام الله است یا کلام شیطان آنطور که سلمان رشدی میگه.
گرامی! این تشخیص به عهده ی خود شماست و من نمیتونم در این مورد نظری بدم.
دوست عزیز! اگر برات مهمه که حقیقت رو بدونی بهتره که کتابهای رائل رو مطالعه کنی و در نهایت خودت با در نظر گرفتن همه ی جوانب قضیه تصمیم به قبول یا رد کردن این دیدگاه جدید بگیری و تشخیص بدی که این حرفها حرفهای شیطانه یا الله. طرح سوال کردن پی در پی در مورد مطلب جدیدی که چیزی ازش نمیدونی برای هیچ کسی کار سختی نیست. کار سخت اونه که وقتی عمق مطلب رو درک کردی بتوانی اگر خواستی اون رو ردش کنی لا اقل برای دل خودت دلایلی بیاری که بی برو برگرد دلت قبولش کنه.
به من که باشه میگم بنا به تشخیص خودم آنچه رائل میگه عین حقیقته اما شاید دلایل من شما یا کس دیگه ای رو قانع نکنه همانطور که همیشه پیروان هر دینی برای اثبات حقانیت خودشون دلایلی میارن که به نظر خودشون کامل و بی نقصه اما در نهایت طرفهای مقابل رو قانع نمیکنه. همین هم هست که میبینیم بعد هزاران سال هنوز هم ادیانی داریم که هر کدام میلیونها طرفدار دارن و هیچ کدوم به دیگری باج نمیدن و صحنه رو به نفع دیگری خالی نمی کنن. این بحث روانشناسی انسان است. انسان یه جور شخصیتی داره وقتی عقیده ای رو میپذیره و با اون عجین میشه به نقطه ای میرسه که باور میکنه اون عقیده با خودش یکی هست انگار که اون مذهب و دین جزوی از ژنتیکشه و اگر احساس کنه که چیزهایی وجود داره که اعتقادش رو زیر سوال میبره و احساس جدایی بین او و اعتقادش ایجاد میکنه بعلت احساس از دست دادن هویت و یکپارچگی وجودی از اون حرفهای نو و اعتقادات جدید میترسه و حتی تحمل شنیدن اونها رو نداره مگه اینکه بتونه از این شکی که درش ایجاد شده عبور کنه و بره اون طرف خط که این هم واقعا شهامت میخواد چون جدا شدن از باورهای قبلی که با گوشت و پوست آدم آمیخته شاید به اندازه از دست دادن یک عزیز سخت باشه چون ادم همونطور که به عزیزانش عشق میورزه به اعتقاداتش هم همینطور ولو اینکه اونها صد در صد غط از اب در بیاد. برای بیشتر افراد این اهمیتی نداره که حقیقت چیه و چقدر باورشون به حقیقت نزدیکه یا دوره بلکه این مهمه که داشتن اون باور به اونها آرامش و احساس امنیت و هویت میده و جزوی از تار و پود وجودشون هست.
اعتقادات آدمها برای اونها مانند پناهگاهی هست که اونا رو از بلایا و مصیبتهای زندگی حفظ میکنه.
همه ی داستان زندگی و همه ی حقیقت در همین خلاصه میشود: آیا اگر روزی به این نتیجه رسیدی که راهی که میروی حتی اگر میلیونها نفر همراه تو باشند اشتباه است و راهی نیست که تو رو به حقیقت برساند شهامت داری که بایستی فکر کنی و دوباره از نو راه زندگی ات رو انتخاب کنی بدون توجه به داد و بیدادهای اون میلیونها نفر.
اعتقاد تو مهم نیست. انتخاب تو مهم است: تقلید یا تحقیق
[=microsoft sans serif]پرسش: خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...
خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟
پاسخ:
باسلام و عرض ادب
این سوال بازگشت به هدف از خلقت دارد.
همانطور که حتما شنیده اید، هدف از خلقت به دو صورت میتواند مطرح شود.
هدفی که به فاعل باز میگردد چیست؟ یعنی خالق چه انگیزه ای دارد و چه چیزی عامل و محرک او برای خلقت شده است.
و
هدفی که به خود فعل و مخلوق باز میگردد چیست؟
در مورد صورت دوم، بحثهای زیادی در همین انجمن صورت گرفته است و هدفهایی به تناسب متون دینی گفته شده است.
هدفهایی از جمله عبادت، عبودیت،معرفت و در نهایت کمال.
اما در مورد صورت اول که احتمالا منظور از سوال نیز همین فرض است، پاسخ متوقف بر چند مقدمه است:
م1. خداوند، واجب الوجود بالذات است.
م2. واجب الوجود بالذت موجودی است که هیچ نحوه نیازی برایش متصور نیست.
بر این اساس،
اگر عاملی بتواند خداوند را به انجام کاری تحریک کند، این تحریک شدن از چند جهت ایراد دارد:
یکم. این تحریک شدن، نوعی تغییر در ذات الهی است و تغییر در ذات الهی محال است.
دوم. این تحریک شدن، مستلزم نوعی تاثیر پذیرفتن ذات از عاملی بیرونی است و تاثیر پذیرفتن به هر صورتی که باشد مستلزم معلولیت است و این خلف فرض بی نیازی مطلق اوست.
سوم. این تحریک شدن، مستلزم آن است که منفعتی به خداوند برسد و این به معنای آن است که خداوند چیزی را ندارد و میخواهد دارا شود و این با مطلق بودن و واجب الوجود از همه جهات بودن او منافات دارد.
چهارم. تحریک شدن از عاملی خارج از ذات، بدین معناست که خداوند نقصی دارد که بر اساس آن خودش نمیتواند تصمیم بگیرد که کاری را انجام بدهد.(1)
پنجم. کاری که خداوند برفرض از جانب عامل خارجی مجبور یا برانگیخته میشود تا انجام بدهد دو حالت دارد:
حالت اول: یا کاری است فی نفسه خیر. که در این صورت، نیازمندی به تحریک از جانب عامل خارجی، مستلزم آن است که خداوند یا علم به خیر بودن آن نداشته، یا قدرت بر انجامش را نداشته یا خیرخواه نبوده و نیاز به تحریک عامل خارجی دارد. و تمام این فرضها باطل است.
حالت دوم: کاری است که فی نفسه خیر نیست و شر است. در این صورت نیز تحریک ازجانب عامل خارجی بر انجام کاری که فی نفسه شر است، با خیر محض بودن و کمال محض بودن خداوند سازگار نیست.
بنابراین
پاسخ این است که
م1. همانطور که گفته شد، هیچ عاملی خارج ازذات الهی نمیتواند او را بر انجام خلقت و آفرینش تحریک یا مجبور کند.
م2. خداوند با اراده خود کاری را انجام میدهد یا ترک میکند.
م3. اراده الهی به امور گزاف و زشت و ناپسند تعلق نمیگیرد.
م4. اراده مشخص الهی به انجام یک کار مشخص یاترک آن، ناشی از حب خداوند به ذات خودش است.
خداوند به عنوان موجودی کامل مطلق، فیض کامل دارد و هر موجودی که شایسته آفرینش باشد را ایجاد میکند و او را به سمت کمال خودش هدایت میکند.
چنانکه در قران کریم نیز میفرماید:
«قالَ رَبُّنَا الَّذي أَعْطى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدى (2)»
علامه در توضیح این آیه میفرماید:
كلمه هدايت به معناى اين است كه راه هر چيز را به آن طورى نشان دهيم كه او را به مطلوبش برساند، و يا لا اقل راهى كه به سوى مطلوب او منتهى مىشود به او نشان دهيم و برگشت هر دو معنا به يك حقيقت بر مىگردد و آن عبارت است از نوعى رساندن مطلوب، حال يا رساندن به خود مطلوب، و يا رساندن به طريق منتهى به آن.
روشن شد كه مراد از هدايت، هدايت عمومى است كه دامنهاش تمامى موجودات را گرفته است، نه هدايت مخصوص به انسانها و معناى هدايت عمومى با تجزيه و تحليل هدايت خاص انسانى و سپس القاء خصوصيت انسانى آن به خوبى معلوم مى شود، زيرا اگر اين كار را بكنيم مىفهميم كه هدايت هر چيزى عبارت از راه نشان دادن به آن است، راهى كه آن را به مطلوبش برساند، و به طور كلى" راه" عبارت است از رابطه ميان قاصد و مقصود، پس هر چيزى كه مجهز به جهازى شده كه او را به چيزى برساند و بدان مربوطش كند در حقيقت به سوى آن چيز هدايت شده است، پس به اين اعتبار هر چيزى با جهازى كه بدان مجهز گشته به سوى كمالش هدايت شده و هادى او خدا است.
بنا بر اين نظام فعل و انفعالى كه در همه موجودات هست (و يا به عبارت ديگر) نظام جزئى كه مخصوص به هر موجودى است و نظام عامى كه جامع همه نظام‌هاى جزئى است، از حيث ارتباطى كه اجزاى آن به يكديگر دارند و موجودات از يك جزء آن به سوى جزئى ديگر منتقل مىشوند، خود مصداق هدايت خداى تعالى است كه به عنايتى ديگر مصداق تدبير او نيز هست.(3)
به عبارت دیگر
خدا جامع جمیع كمالات وجودیست؛ خلق می كند چون خالق است رزق می دهد چون رازق است؛ زنده می کند حی ّ و محیی است و ... اگر خدا خلق نمی كرد خدا نبود؛ چون اگر خلق نمی كرد خالق نبود؛ و اگر خالق نبود فاقد این صفت كمالی بود؛ و اگر فاقد یكی از كمالات بود ناقص بود و اگر ناقص بود واجب الوجود نبود و موجودی كه واجب الوجود نیست خدا نیست. پس خدا می آفریند چون آفریدن كمال اوست.
به صورت خلاصه:
جواب ساده اين سؤال که «آيا کار خدا هدف دارد؟» اين است که
اگر مقصود از هدف چيزي خارج از ذات خداست که عايد او شود به اين معنا کار خدا هدف ندارد.
اما اگر هدف طوري طرح شود که برگردد به اين‌که خدا فيض رساندن به ديگران و خدمت به ديگران را دوست دارد و خداوند خود نيازي ندارد ولي دوست دارد بندگاني باشند تا از رحمت او استفاده کنند به اين معنا مي‌شود گفت: افعال الهي معلل به اغراض است. اغراضي که به ذات خدا برمي‌گردند. و این یعنی خدا چون خداست، می آفریند پس علت غایى در واقع خود خداوند است. این همان سخن فلاسفه ماست که میگویند: علت غایى و علت فاعلى در افعال خداوند، متحد است.(4)
بنابراین:
علت تعلق گرفتن اراده الهی به خلقت یک موجود خاص:
از سویی که ناظر به منفعت خود مخلوق است، به واسطه آن است که آن موجود میتواند به سمت کمال برود و کمال خیر است و خداوند نیز چون جواد مطلق است، فیضش را از آن موجود دریغ نکرده و او را برای رسیدن به کمال ایجاد میکند.
از سوی دیگر که ناظر به خود فاعل است، او هیچ هدفی از انجام این کار خاص ندارد جز حب به خیر و کمال که خودش است.
موفق باشید.
ــــــ
1. در این مورد ر.ک طباطبائى، سیدمحمد حسین، المیزان، ج 8، ص 44؛ مصباح یزدى، محمد تقى، معارف قرآن، ج 1، ص 154.
2. سوره طه، آیه50
3. تفسیر المیزان، ج14، ص166-167
4. ر.ک . طباطبائى، سیدمحمد حسین، المیزان،(قم، نشر اسلامی، 1417، چاپ پنجم) ج 8، ص 44؛ مصباح یزدى، محمد تقى، معارف قرآن،(قم: موسسه ی در راه حق، ۱۳۷۶) ج 1، ص 154.
کاربر مهمان خوش آمدید
[=microsoft sans serif] نقطه;925270 نوشت:
صدیق;925123 نوشت:
باسلام
شما جمله من را متاسفانه ناقص نقل قول میکنید تا مطلوب خود را از زبان من بشنوید.
جمله من این بود:
بنابراین
اولا: مشخص است که این جمله نوعی بیان جدلی است. یعنی با فرض قبول ادعای شما، چنین نتیجه ای گرفته میشود و چنین لازمه ای به دست می آید.
ثانیا: علوم حضوری از این بحث خارج میشوند و همینطور قضایای حاکی از امور وجدانی.
[=microsoft sans serif] نقطه;925270 نوشت:
در پاسخ دوم هم عرض کردم که این تلاش شما، بحث را از جنبه معرفت شناسی و نتیجه نظری به جنبه عملی و ناظر به عمل خارج میکند.
در این صورت، تمامی نظریات، تاکید میکنم تمامی نظریات، صرفا اموری عملی خواهند بود.
و
در این صورت، دیگر نمیتوان مدعی شناخت از عالم و هستی بود و تنها یک سری ظنون در کنار هم هستند که بنا بر نظر شما از جنبه نظر (تاکید میکنم از جنبه نظری) برتری بر هم ندارند بلکه برتری آنها اگر درست باشد تنها از ناحیه عمل است
.
[=microsoft sans serif]
بله این در جائی است که تفکر انسان حقی را باقی بگذارد.
ولی اگر ما حتی استدلال متشکل از اولیات را نیز یقین آور ندانستیم چرا که احتمال خلاف در آن وجود دارد، چه حقی باقی میماند تا بدان استناد کنیم.
در این صورت، همه چیز ظنی است و در وجهه نظر، هیچ برتری ای بر یدیگری ندارد.
[=microsoft sans serif]
خب شما که استدلال متشکل از اولیات را نیز نظری میدانید میشود بفرمایید:
اولا: از کجا تشخیص دادید که یک نفر از جانب خداوند سخن میگوید:
ثانیا: از کجا تشخیص دادید که این نفری که از جانب خداوند است، معصوم هم هست؟
ثالثا: از کجا تشخیص دادید که در اینجا خداوند قصد هدایت شما را دارد نه گمراه کردن شما؟
رابعا: از همه مهمتر در دوره غیبت که دسترسی مستقیم به معصوم امکان ندارد، از کجا تشخیص میدهید که این سخن،
- سخن معصوم است؟
- معنایش همانی است که شما میفهمید؟
- برای بیان حقیقت بوده است نه مجاز و توریه و ...؟
[=microsoft sans serif]
دوست عزیز
شما از سویی تمام استدلالهایی که غیر معصومان برای ما بیان میکنند را مفید نهایتا ظن میدانید نه یقین.
از سوی دیگر، سخنی که از باشد را یقینی میدانید.
از سوی دیگر برای اثبات عصمت معصوم، هدایتگری خداوند، حکمت خداوند، عدالت و رحمت و وجود و... خداوند به همین استدلالهایی تکیه دارید که انسان غیر معصوم با ذهن خود به آنها رسیده است.
از سوی دیگر برای دست یابی به سخن معصوم، راهی جز ادله نقلی ظنی و با استنناد به قرائن و اصول لفظی و غیر لفظی بی شماری ندارید،
د رنتیجه
هیچ مطلب یقینی ندارید.
نمیتوانید دیگر حداقل شریعت و دین را برای خود یقینی بدانید.
نمیتوانید با قطعیت بگویید که سخن دیگران ظنی است(چون چنین حکمی مستند به بطلان اجتماع نقیضین است وگرنه قطعیتی در کار نیست)
لطفا جواب این سوالات را در پست جداگانه بنویسید تا مشخص شود که شما به کدام بخش پاسخ دادید و به کدام بخش پاسخ نداید.
[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif]درخواست بعدی بنده این است:[=microsoft sans serif]
اگر دنبال جواب هستید ادعای خود را در چند جمله شسته و رفته سر راست بفرمایید.
راستش مباحث شما آنقدر رفت و برگشت دارد که بنده با این ذهن ناتوانم نمیتوانم بفهمم که منظور شما چیست؟
[=microsoft sans serif] نقطه;925262 نوشت:
نمیتوانیم چون نامتناهی است و ما محدودیم.
و موجود محدود نمیتواند احاطه علمی بر نامحدود پیدا کند.
[=microsoft sans serif]
نقطه;925262 نوشت:
خیر شناخت کامل او اصلا امکان ندارد.
چون شناخت یک موجود یا از طریق ماهیت است یا از طریق احاطه بر وجود.
وقتی خداوند ماهیت نداشت، پس قابل شناخت ماهوی نیست.
وقتی وجودش نامتناهی است، قابل احاطه بر وجود او نیست. ض
قبلا هم چندمرتبه این نکته را به شما متذکر شدم که
لازمه کلام شما این است:
ما دیگر نمیتوانیم به هدایت گری خداوند اعتماد داشته باشیم.
درنتیجه
دیگر نمیتوانیم یقین داشته باشیم که خداوند واقعا قصد هدایت ما را دارد.
در نتیجه
دیگر ملزم نیستیم که ایمان بیاوریم.
لازمه دیگر کلام شما این است که خداوند ممکن است خلف وعده نیز داشته باشد.(چون محاسبات خداوند با ما فرق دارد)
[=microsoft sans serif]
نقطه;925262 نوشت:
پاسخ شما به سوالات بالا و سوالاتی که در پستهای قبل مطرح کردم چیست؟
از کجا وجود خدا و صفات او را اثبات میکنید؟
از کجا ضرورت دین را اثبات میکنید؟
از کجا دلالت معجزه بر صدق نبی را اثبات میکنید؟
از کجا عصمت انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
از کجا حجیت کلام انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
اینها و صدها سوال دیگر، همگی به این خاطر مطرح میشود که
شما استدلال ناشی ازمقدمات بدیهی و حتی اولی را یقینی نمیدانید.
شما خداوند را از محدوده احکام عقل خارج میدانید و مدعی هستید که شاید خداوند در عالم خود طور دیگری رفتار میکند که ما با عقل ناقص خود نمیفهمیم.
اگر مردم زمان پیامبر و دینداران کنونی ما(نه فقط متفکران و فلاسفه) اینطوری فکر میکردند هیچ کسی نباید به پیامبر ایمان می آورد و به وعده بهشت او جان خودش را به خطر میانداخت.
سلام،
باز هم نیت‌خوانی فرمودید
جمله‌ی کامل‌تر شما این بود:
من با بخش اول آن کاری نداشتم، بلکه استنادم به بخش دوم فرمایش شما بود، اینکه فرمودید اولاً اینکه حکمی را بیابیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد جایی یافت نمیشود مگر فقط در قضایای تحلیلی و ثانیاً قضایای تحلیلی ربطی به عالم خارج ندارد ... جواب من به این فرمایش شما هم این بود:
حالا یا شما بیانتان در پستهای قبلی خوب نبوده است و یا من فرمایش شما را درست برداشت نکرده‌ام و یا شما در پست جدید مطالب پست قبلی‌اتان را انکار کرده‌اید، هر کدام که باشد این نتیجه‌گیری شما که من قول شما را بریده‌بریده نقل کرده‌ام تا آن را مصادره‌ی به مطلوب کنم نشانگر ظن شما به من است که آن هم از جنس سوء ظن می‌باشد ... پیشتر هم یکی از دوستانم از بحث با شما به سطوح رسیده بود و سر به صحرای کربلا گذاشت، اگر میخواهید با من هم چنان کنید بفرمایید تا کمرم را محکم‌تر ببندم ... من اینجا نیستم که جدال غیر احسن کنم، امیدوارم رعایت بفرمایید
بله همینطوره
این سوء تفاهم ناشی از این مسأله است که شما میان بحث نظری و کاربردی تفاوت بنیادین قائل هستید، حال آنکه من برای قائل شدن به این تفاوت بنیادین دلیلی ندارم، هستی‌شناسی را هم از حیث عملی آن بحث میکنم، مثل فیزیک نظری که اگرچه در مورد مسائلی بحث کند که به ظاهر دور از دسترس ماست ولی همچنان از همین معیارها استفاده میکند ... اگر بخواهم موضعم را روشن‌تر بیان کنم می‌گویم یک علم ontic داریم که علم خداست و یک علم epistemic هم داریم که مجموعه‌ی علوم حصولی ماست و تقریباً همیشه مبتنی بر ظن و گمان است (زمانی که میخواهد در مورد عالم خارج اظهار نظر نماید)، اگرچه در راستای شناخت از عالم و هستی هم باشد و اسم علوم نظری را هم بر روی بخشی از آنها بگذاریم ... این علوم در نزد علم قطعی خدا شاید خیلی وقت‌ها اشتباه هم باشند ولی حتی اگر از آن جهت به قول شما «نظری» اشتباه هم باشند همچنان از بعد عملی که به زندگی ما مربوط میشود قابل اعتناست ...
به فرض که تفکر انسان حقّی را باقی نگذارد، آیا راهش این است که بگوییم برخی احتمالات عقلایی را بیخیال میشویم و فرض میکنیم که حق وجود دارد؟ آیا وجود حق را باید با فرض کردن و یا بر اساس ظن و گمان پذیرفت و یا راهی را بیابیم که از طریق آن به حقیقت برسیم؟ من مدعی شدم که راه شما آن راه حقیقت نیست، نگفتم که هیچ راه دیگری هم راه حقیقت نمیتواند باشد، اینکه چرا راه شما راه حقیقت نباشد را هم با ذکر مثالی در بحث وجود واجب و ممکن توضیح دادم، کجاست نقد شما؟ در همان بحث استدلال شکل اول هم حداقل یک نفر نقدی به آن وارد کرده است که جوابی هم به ان داده شده است، آیا آنکه دیگر کسی نقدی به آن وارد نکند خبر از یقین‌آور بودن آن میدهد؟ ... گرچه خود آن شکل اول هم یقین‌آور و قطعی باشد هنوز کاربرد آن در عمل میتواند زمینه‌ساز ظن و گمان‌های بسیاری گردد، مثل اینکه کلیت احکامی که در آن مورد استفاده قرار می‌گیرند ظنی باشد ... مسأله به آن سادگی و بداهت که شما میفرمایید نیست ...
فرض کنیم همه چیز ظنی است و به دنبال نور یقین بگردیم بهتر نیست تا بدون پشتوانه‌ی کافی ادعا کنیم که همین حرف امروز ما یقینی است؟
اولاً و دوماً و سوماً، مطمئناً از راه استدلالهای ظنی نباید به این کار اقدام کرد که اگر بکنیم قطعیتی در کار نخواهد بود، شما هر استدلالی ارائه دهید این احتمال عقلایی هست که ما اشکالی در آن نیافته باشیم ولی کسی که علمش از ما بیشتر هست بتواند نقد قابل تأملی را به آن وارد نماید، شما هر اثباتی که ارائه بدهید که نه چنین نیست و کسی حتی یارای نقد آن را هم ندارد باز خود این اثبات قابل نقد است و اینکه ما نتوانیم آن را رد نماییم دلیل کافی نیست بر اینکه کس دیگری هم نتواند، امروز کسی نتوانست شاید ده سال دیگر بتواند ... اگر مصر باشید که ما استدلالها و اثبات‌های شما را با وجود این شرایط بپذیریم مثل این است که اصرار کنید یک مطلب را اثبات نشده بپذیریم و تسلیم شدنمان مقابل شما بر اساس قانع شدنی جاهلانه باشد، قانع شدنی که معلوم نیست چقدر از سر آگاهی است و چقدر از سر ناآگاهی ... و باز معتقد هستید که رویکرد شما بر اساس ظن و گمان نیست ...
جناب صدیق برای بار چندم تکرار میکنم، اصلاً مهم نیست که من چه پاسخی برای این سؤالات شما داشته باشم، الآن بجث من بر روی پاسخ‌های شماست، من هیچ پاسخی هم نداشته باشم باز فرقی نمیکند و این کمک نمیکند که پاسخ‌های فلسفی شما دیگر از جنس ظن و گمان نباشد ... اگر میخواهید نباشد باید راهی را بیابید که بتواند به طور قطعی ایمن بودن اثبات‌های شما از هرگونه نقدی تا ابد را تضمین نماید، اگر برای این منظور یک اثبات ارائه کردید باید مصون بودن آن از هر نقدی تا ابد را هم جداگانه اثبات نمایید و باز هم باید همین اثبات خود را هم اثبات کنید که تا ابد قابل نقد نیست و این داستان خودش تا ابد ادامه خواهد داشت ... اینکه بفرمایید که همین یک اثبات هم کفایت میکند چون بداهت دارد برایتان چندین مثال نقض می‌آورم از چیزهایی که به نظر بدیهی می‌رسند ولی می‌توان با طرح احتمالات عقلایی بداهت آنها را به چالش کشید، یک نمونه‌اش همان که می‌فرمایند هست‌ها را می‌توان در دو گروه ممکن و واجب طبقه‌بندی کرد و این واضح است که حصر عقلی دارد و سعی کردم نشانتان بدهم که چرا این حصر عقلی اصولاً حصریتّی ندارد ... همین یک پاراگراف باید برای شفاف کردن بحث من کفایت کند تا نفرمایید که من مدام در رفت‌وبازگشت بین مطالب هستم ...
در مورد مطلب رابعاً شما هم پاسخم بحث را دامنه‌دار میکند، من فعلاً سر مقدمات ابتدایی‌تری با شما بحث دارم ... اگر بحث ما بر روی ظنی یا قطعی بودن پاسخ‌های فلاسفه و براهین ایشان به جایی رسید بعد می‌توان بحث جدیدی را بر روی پاسخ‌های من به این سؤالات نیز ترتیب داد، فعلاً شما فرض کنید من هیچ پاسخی به این سؤالات ندارم، چرا که نقد مواضع من کمکی به نقد نشدن مواضع شما نمیکند، مگر حداکثر از جنبه‌ی روانشناسی که مثلاً وقتی دیدم مواضع خودم هم روی هواست و دفاعیه‌ای از آنها ندارم خودم را ببازم و از نقد کردن مواضع شما کوتاه بیایم که البته همان را هم بعید می‌دانم پیش بیاید ...
بله برای اثبات این موارد نمیتوانم به آراء فلاسفه اکتفا کنم، راه پاسخ دادنم به این مباحث همان راهی است که ۱۲۴۰۰ پیامبر از آن طریق مردم را به یقین رساندند و شاید جز عده‌ی اندکی از ان ایمان آورندگان کس دیگری با پاسخ‌هایی از جنس پاسخ‌های شما آشنا نبود، راه شما راهی است که بعد از ۱۲۴۰۰۰ امین و آخرین پیامبر و حتی بعد از ۱۳ وصی این چنین ظاهر گشت و اینک شما طوری وانمود می‌نمایید انگار تنها راه رسیدن به باور درست همین راه است، ایمان غیر مبتنی بر این نظریات فلسفی را هم که معمولاً فلاسفه ایمانی عوامانه می‌شمرند، من اینجا هستم که عکس آن را بگویم، اینکه ایمان فلاسفه اگر واقعاً مبتنی بر این نظریات باشد ایمانی عوامانه است و هرگز نمیتواند به ژرفای ایمان کسی برسد که از نظر ایشان عوامانه است ... در همین زمینه نقدهایی حتی به عرفا هم دارم، البته آن بخش ایشان که کلاً دنبال عرفان نظری هستند و عملاً ادعای همگرا شدن با فلاسفه را دارند ... با تمام این اوصاف الآن بحث بر سر پاسخ‌های من به این سؤالات نیست ... در این تاپیک سؤالی پرسیده شد، شما جوابی فلسفی دادید و من گفتم که از عقلتان در جایی استفاده کردید که عقل راهی به سوی آن ندارد، باقی بحث حول این مطلب بود که شما خواستید نشان بدهید که رابطه‌ی علیت مخلوق نیست و محدود به حوزه‌ی کارکرد عقل نیست و من هم دارم همین موضع را نقد میکنم، اینکه پاسخ شخصی من به سؤالاتی که می‌پرسید چه باشد تأثیری در این بحث ندارد و میتواند موضوع بحث جدیدی واقع گردد
من اینطور نیست که از هیچ استدلالی در تفکرات خودم استفاده نکنم، اتفاقاً خیلی هم استفاده میکنم، بحثم بر این پایه است که هر وسیله‌ی درک کردنی حدودی دارد که شناخت حدود کارکرد آن و نواقص آن در تحلیل مسائل و دقت و خطای آن باید مقدم باشد به بکارگیری آن یا استناد کردن به نتایج آن ...
با این حساب اگرچه موافق نیستم که نتیجه بگیرید که من هیچ مطلب یقینی ندارم، ولی اینجا با جمله‌ی آخر شما کار دارم، این اعتراض شما که من نتوانم به صورت قطعی بگویم که نظر شما ظنی هست لااقل در نگاه اول اعتراض واردی است، اگر همه‌ی علوم حصولی ظنی هستند پس شاید نقد قطعیت فلسفه هم باید خودش ظنی باشد، ولی ظاهراً اینطور نیست ... مثل اینکه برای رد کردن یک گزاره یک مثال نقض کفایت کند برای رد کردن قطعیت یک گزاره‌ی فلسفی هم می‌توان احتمالات عقلایی را در نظر گرفت که اگرچه قابل اثبات نباشند ولی حداقل قطعیت آن گزاره‌ی فلسفی را به چالش می‌کشاند، سپس بعد از اینکه همین یک تجربه‌ی آوردن مثال نقض و تبدیل اطمینان قطعی به تردید را داشتیم می‌توانیم همین یک مورد را مثال نقضی بدانیم که بعد از آن هر جا فیلسوفی گفت من این گزاره را قطعی می‌دانم برای او متذکر شویم که پیشتر هم چنان ادعایی شد و چنان جوابی برایش یافت گشت و مثلاً فلان حصر عقلی از بداهت خارج گشت، الآن دیگر اگر میخواهید گزاره‌ی شما را با همان قطعیت بپذیریم باید بجز اثبات گزاره‌اتان اثباتی هم برای نقدناپذیر بودن آن بیاورید و بحثهای بعدی که پیشتر بیان گشت ...
یعنی خداوند موجودی است که حدّی ندارد، یعنی بینهایت، ولی از جهت دیگر هم خداوند بسیط است و حقیقتی واحد است که شما یک حقیقت را در مورد او بدانید همه چیز را در موردش میدانید و کامل او را شناخته‌اید، پس دو حالت دارد، یا همینکه می‌گوییم خدا هست و وجود دارد یعنی او را شناخته‌ایم چون یک حقیقت را در موردش دانسته‌ایم (همانطور که میگویند خداوند حقیقت وجود و عین وجود است) و یا اینکه هیچ حقیقتی در موردش نمی‌دانیم و اگر گفتیم می‌دانیم هم اجمالی است مگرنه درکی از او نداریم، مثل اینکه مفهوم بینهایت را نمی‌شناسیم اگرچه نمادی برایش تعریف کنیم و حتی جبر بی‌نهایت‌ها را هم ایجاد کنیم و بین بی‌نهایت‌ها جمع و ضرب تعریف نماییم ...
اینها هم همسوی بحثهای شماست و هم همسوی بحثهای من ...
من هم می‌گویم که خداوند قابل شناخت نیست بخاطر اینکه ابزاری برای شناخت او وجود ندارد، برای اینکه هر ابزاری که دست بر روی آن بگذاریم مخلوق خود اوست، حتی اگر هم بشود به کمک علیت (که اصرار دارم مخلوق خداست) اجمالاً وجود خدا را پذیرفت نمیتوان گفت که پس ما خدا را می‌شناسیم و مثلاً می‌دانیم که چرا جهان را خلق کرده است ... ما ممکن است حدس‌هایی بزنیم ولی هر تصوری که از خدا داشته باشیم این تصور در اصل تصور ما از تصویر خداوند در این عالم وجود خودمان هست، تصویری که تنها جلوه‌ای از حقیقت خداست و خود حقیقت خدا نیست ...
به طرز مشابه همانطور که بینهایت یک مجموعه عضو آن مجموعه نیست (مثل بینهایت اعداد طبیعی که عضو اعداد طبیعی نیست و در نتیجه هیچ لزومی ندارد که ویژگی‌های اعداد طبیعی را داشته باشد) خدا هم متعلق به عالم مخلوق نیست و امکان دارد که هیچ شباهتی هم به مخلوقات خود نداشته باشد کما اینکه این اعتقاد ما هم هست، در نتیجه غیرممکن‌های برای ما لزومی ندارد که برای خداوند هم غیرممکن باشد، غیرممکن‌های عقلی اگرچه در عالم مخلوق ما با ویژگی‌هایی که دارد غیرممکن محسوب گردد ولی دلیلی نداریم که برای خدا هم غیرممکن محسوب گردد، خدایی که قادر است عالم اعداد گویا را خلق کند قادر است عالم اعداد اصم را هم خلق کند که هر عضو آن در نگاه اعداد گویا برای خودش مثل یک بینهایت محسوب گردد که امکان وجود داشتن ندارد ... اینکه من عدد گویا بگویم کلاً هر وجودی در عالم باید گویا باشد و خداوند فقط اعداد گویا را خلق میکند این صحبت فقط محدوده‌ی درک مرا نشان میدهد و واقعاً محدودیتی را متوجه خود خدا نمیکند ...
امیدوارم مسأله روشن شده باشد
بله شما تا کنون چند بار این مطلب را متذکر شده‌اید و من هم جواب داده‌ام که این بحث شما از مطلب من به دست نمی‌آید، خدایی که در عالم دیگری هر طور دیگری باشد در این عالم همینطوری است که ما او را می‌شناسیم و او قابل اطمینان است و برخوردش مطابق با عقل است، مطابق با عقلی که من و شما هم از همان داریم و اتمام حجت برایمان مبتی بر همان هست ...
[=microsoft sans serif] نقطه;925363 نوشت:
باسلام
گرچه مایل نیستم که وقت خودم و شما را به بررسی نکات پیش پا افتاده بپردازم و با اینکه کاملا منظور من مشخص است ولی برای اطمینان خاطر شما عرض میکنم.
1. در ابتدای جمله بنده آمده بود:
وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد
2. کلام بنده ناظر به گزاره هایی تالیفی بود. بنابر این گزاره های تحلیلی که یکی از اقسام آنُ گزاره های اولی است شامل بحث ما نمیشود.
؟؟!.
[=microsoft sans serif] نقطه;925372 نوشت:
بله همینطوره
ظاهرا متوجه فرمایش شما نشدم.
لطفا دومرتبه بفرمایید.
خیلی خب فرض میکنیم همه چیز ظنی است و هیچ چیز یقینی که یقین غیر قابل نقض به ما بدهد وجود ندارد نتیجه؟
ایا شما راهی را سراغ دارید که چنین یقینی را به ما بدهد؟
[=microsoft sans serif] نقطه;925372 نوشت:
دوست عزیز باز هم به سوالات من پاسخ ندادید.
شما میفرمایید
- استدلالهای عقلی نتیجه یقینی ندارد.
- ما باید از یقین تبیعت کنیم.
باتوجه به این دو نکته چطور مباحث الاهیاتی را برای خود اثبات میکنید.
آیا ظنی است یا یقینی.
لطفا اینها را پاسخ بدهید.
من هم عرض کردم فرض میکنیم که فرمایش شما صحیح باشد.
تمام استدلالهای عقلی ظنی باشد.
حال شما چه میکنید؟
دقت کنید شما نسبت به یک سری از راه ها بیطرف نیستید.
شما مدعی هستید که اگر از خداوند یا پیشوایان دین بشنوید یقین میکنید.
خب این یقین اور بودن را باتوجه به اشکالات فوق چطور اثبات میکنید؟
[=microsoft sans serif] نقطه;925381 نوشت:
مشکل شما در مورد کارائی استدلالهای عقلی در ماوراء طبیعت است.
خیلی خب.
بنابراین
شما با کدام عقل توانستید بفهمید که عقل ما توان ورود به مسائل ماورائی یا حداقل ناظر به خداوند را ندارد؟
با همین عقلی که مدعی هستید توان ورود به چنین عرصه ای را ندارد.
یا با عقلی دیگر؟
ایراد شما و پاسخ شما به اشکال بنده دقیقا مصادره به مطلوب و استفاده از ناتوانی عقل در همان عرصه ای است که خودتان قبلا ادعای ناتوانی آنرا کردید.
خیلی خب این مطالب و این قابل اطمینان بودن را از کجا به دست آوردید؟
سلام،
ظاهراً من منظورتان را درست متوجه نشده بودم و فکر کنم هنوز هم درست متوجه نشده باشم، ولی به نظر میرسد در ادامه با پاسخ‌های بعدی شما بهتر بتوانیم به مسأله نزدیک شویم
برای مثال صحبت از یک حصر عقلی است که به نوعی یک قطعیتی را می‌رساند، بحث تفکیک وجود به واجب و ممکن، معمول است که بگویند وجود یا واجب است یا ممکن و حالت دیگری امکان ندارد، جواب داده شد که چرا امکان دارد، کافی است نگاه به وجود کمی تغییر کند و عوالم وجود متعددی فرض شوند که هر کدام مبتنی بر یک سری اصول موضوعه بنا شده‌اند و هر کدام ممکن‌الوجودهای خودشان را دارند، در این صورت ممکن‌الوجودهای یک عالم امکان دارد در عالم دیگری ممتنع‌الوجود باشند و در نتیجه وجود یک مفهوم نسبی میشود که تحدید این مفهوم نسبی به عالم وجود ما تمام خواصی که ما از وجود سراغ داریم را خواهد داشت و مطلق هم به نظر خواهد رسید، معنایش در اصل به جای «هست بودن» خواهد بود «حائز اثری که قابل کشف باشد بودن» ...، یعنی وجود نسبت به کسی که قرار است آثار وجودی آن هست را تشخیص دهد معنا پیدا میکند و از همین حیث هم نسبی است و هستی که اثرش به یک هستی دیگر نرسد از نظر آن هستی دوم هست و نیستش یکسان است و می‌توان آن را عدم تعریف کرد، گرچه حقیقتاً عدم نباشد ... به این ترتیب یک حصر عقلی که بدیهی هم به نظر میرسد تضعیف میگردد، اگر هم بفرمایید این حصر نه برای وجود که بلکه برای هست‌ها انجام میشود تا این مشکل پیش نیاید مشکل دیگری برایش ظاهر خواهد شد و آن اینکه با تعمیم بالا دامنه‌ی مباحث عقلی محدود به عالم وجود ما شده و نمیتوانیم یک مسأله را به آن صورت تعمیم بدهیم وقتی ساز و کار تفکر و منطق و تعقل در عوالم دیگر را نمی‌دانیم. در این عبارت اخیر خودم منتقد خودم هستم اگر اخبار غیبی را هم وارد بحث کنیم، ولی تا وقتی که بحثمان صرفاً عقلی باشد اشکالی در آن نمی‌بینم ...
این یک مثال بود که به صورت مناسبتی بخاطر سؤالی که شما پرسیده بودید مطرحش کردم، مگرنه می‌توان یک ادعای کمی کلی‌تر هم کرد که خیلی از مسائلی که ابتدا به ساکن بدیهی فرض شده و روی آن اتفاق نظر هم شکل می‌گیرد را می‌توان با تدقیق و یا توسیع میدان طرح مسأله تعمیم داد تا در صورت جدید مسأله دیگر آن بداهت ابتدایی را نداشته باشند، تاریخ علم هم پر است از مسائلی که می‌گفتند غیرممکن است ولی بعدها فهمیدند که از ابتدا هم ممکن بوده است اگرچه به ذهن ایشان نمی‌رسیده است ... با این بحث خواستم بگویم خیلی از مسائلی که اساس خیلی از نتیجه‌گیری‌ها در فلسفه قرار می‌گیرد آنقدرها هم مطمئن نیست ... اینکه تعاریف می‌توانند روی نتیجه‌گیری‌ها اثر بگذارند و توجه به این نکته که تعاریف اگر ناظر بر مفهومی در عالم خارج باشند همیشه ظنی هستند ... بر همین اساس مثلاً میتوانم بگویم اساس بحثهای فلسفی در بحث تشکیک وجود و تقسیم بندی عوالم وجود به عالم تجرد تام و عالم تجرد مثالی و عالم ماده سست می‌باشد، چرا که استوار به فهم و تصور خاصی از ماده و مجرد بود از ماده است که لزوماً درست نیست ... اینکه اگر نتوانستند شبهه‌ی آکل و مأکول را حل کنند و به ناچار به سراغ توجیهات دیگری برای کیفیت محشر رفتند به این معنا نیست که واقعاً هم امکان نداشته باشد به هیچ ترتیبی این شبهه را پاسخ داد ولو اینکه بگوییم هر کسی با همین بدن دنیایی‌اش هم قرار باشد محشور گردد ... مگرنه برای فلاسفه تا کنون بدیهی بوده است که اگر آکلی بیاید و مأکولی را بخورد و از بدن مأکول تغذیه کند بخشی از بدن مأکول که میشود بخشی از بدن آکل در قیامت نمیتواند هم جزئي از بدن آکل محشور شود و هم جزئی از بدن مأکول، حال آنکه شخصاً مدعی هستم این نتیجه‌گیری منبعث از تصوراتی است که تا کنون فلاسفه از ماده و عالم ماده و تکثر در آن داشته‌اند و به راحتی می‌توان تعاریف را طوری انجام داد که دیگر این مشکلات پیش نیایند ... گرچه این مسائل برای برخی آنقدر عجیب باشد که یا فکر نکرده شروع به تمسخر نمایند و یا از مدرک و اساتید شما بپرسند و مقالات و کتاب‌هایی که نوشته‌اید و نظر سایر فلاسفه در برخورد با نظریات شما که ببینند آیا آنها هم باید این نظریات را جدی بگیرند یا میشود با گفتن یک «خدا روزیت را جای دیگری بدهد» صورت مسأله را پاک نمایند ...
در نهایت بحثم به اینجا رسید که هر استدلال فلسفی که بتواند مطلبی را ثابت نماید از آنجا که تضمینی ندارد که تا ابد قابل نقد نباشد و تضمینی هم ندارد که اگر نقد شد حتماً و مطلقاً برای هر نقدی که بشود جواب کافی و قانع‌کننده خواهد داشت، پس عملاً این امکان همیشه وجود دارد که بشود این استدلال را نقدی کرد که جوابی هم برایش نداشته باشیم، در نتیجه اتکا کردن به این استدلال فلسفی نمیتواند یقین‌زا به معنای واقعی آن باشد و لاجرم اطمینانی که یک استدلال فلسفی به باور می‌آورد باید از جنس ظن و گمان باشد، ولو اینکه اگر با اطلاعات فعلی ما قابل نقد نبوده و حتی مواجه با شبهه‌ای هم نباشد این ظن و گمان را اطمینان‌بخش و قابل اتکا ارزیابی نماییم، ارزیابی که هر آن در معرض ویرایش و بازبینی است ... به همین دلیل اصرار دارم که کل مباحث فلسفی در حیطه‌ی ظنّیات قرار می‌گیرند ... این اضافه بر این مطلب است که در بحث معرفت‌شناختی می‌توان بحث کرد که اصولاً یک استدلال چطور میتواند سبب ایجاد یقین در انسان گردد، در این مسیر نقاط ابهامی وجود دارد که برای روشن شدن آن معمولاً نیاز به علمی غیرحصولی خواهد بود ...
ادعایم این هست که بله راهی را سراغ دارم که چنان یقینی را به ما بدهد، ولی خواهش کردم و باز میکنم که فعلاً فرض کنید که چنان راهی را سراغ ندارم، از این جهت که بحث بر روی بررسی همان فلسفه و قطعیت استدلالهای آن و حدود کارایی آن باقی بماند، اینکه بفرمایید فرض میکنیم که فلسفه این ضعف‌ها را داشته باشد و علوم حصولی کلاً حیطه‌ی ظنیات باشند یک عبور عالمانه از اختلافات برای پیشبرد بحث است ولی نه در جایی که بحث ما بر روی همان اختلافات است، شما حکم من را فرض کرده‌اید که به مسأله‌ی دیگری بپردازید حال آنکه مسأله‌ی اول ما هنوز حل نشده است ...
البته ناگفته نماند که بحث ما در این تاپیک بر روی ضعف فلسفه به طور کلی نبود، بلکه بحث ما بر سر این مطلب بود که علیت مخلوق هست یا خیر، شما فرمودید که نیست به این دلیل که مطابق تعریف شما از علیت اگر خداوند بخواهد خالق رابطه‌ی علیت باشد باید خالق خودش هم باشد که باطل است، من هم گفتم که این استدلال شما مبتنی بر تعریف شما از علیت است، می‌توان همان علیت را طور دیگری تعریف نمود که با این تعریف خداوند خالق علیت باشد ولی نیازی نباشد که برای این کار خالق خودش هم باشد، کافی است بتوانیم روابط و قوانین را مستقل از اشیاء و پدیده‌ها تعریف نماییم که ظاهراً هم این کار چندان دشوار و دور از ذهن نیست، ظاهراً قوانین مستقل از اینکه بر چه چیزی اعمال شوند می‌توانند وجودی مستقل داشته باشند و منعی برای این مسأله نیست، در روایات ما هم شواهدی بر درستی این مطلب وجود دارد، شواهدی که البته جدّی است ... اینکه چطور بحثمان به کل فلسفه کشید را بخاطر نمی‌آورم، شاید از همان سؤال شما در مورد تعاریف وجود واجب و ممکن شروع شده باشد، اگر به نظرتان آن بحث خارج از موضوع تاپیک بود من هم از آن بخش بحث صرفنظر میکنم ...
با توجه به مطالبی که در بالا گفتم و بخصوص بخش‌های قرمز رنگ آن آیا باز هم لازم می‌بینید که به این سؤالات پاسخی بدهم؟ اگر بله چرا؟ این سؤالات شما آیا مستقیماً به موضوع تاپیک و بحثهای ما ارتباطی دارند یا صرفاً از روی کنجکاوی است؟
اگر جواب من این باشد که من هیچ راهی را برای رسیدن به یقین سراغ ندارم آیا شما میتوانید نتیجه بگیرید که پس بنا به مثلاً برهان خلف فرضی که کردید که تمام استدلالها ظنی باشند اشتباه بوده و استدلال فلسفی میتواند سبب یقین هم بگردد؟ اگر نه، اصرار شما بر اینکه قبل از جمع شدن بحث اول به بحث دوم بپردازیم را متوجه نمی‌شوم ... بحث دوم به اندازه‌ی کافی چالشی خواهد بود که فکر کنم اگر الآن واردش بشویم بحث اول کلاً به حاشیه کشیده خواهد شد، به همین خاطر از ورود به آن تا قبل از روشن شدن وضع بحث اول ابا دارم ...
اگر بگویم احکام عقلی ما در ماوراء عالم ما حتماً اشتباه هستند فرمایش شما درست خواهد بود، اما چنان ادعایی را ندارم، بلکه گفتم ما می‌دانیم که این عقل در محدوده‌ی این عالم کارایی کامل دارد و بیش از آن را نمی‌دانیم، نمی‌دانیم یعنی نمی‌دانیم و بیش از این دیگر نمیشود چیزی را نفیاً یا اثباتاً عنوان کرد مگر آنکه موجودی که دایره‌ی علمش بر آن عوالم بالاتر یا عوالم دیگر هم محیط هست (و این جایگاه برای او برای ما قطعی شده است، اگر بفرمایید که تا به سؤالات شما پاسخ نداده باشم امکان بررسی این مطلب نیست فعلاً می‌گویم که در این صورت این گزاره‌ی اضافه را نادیده گرفته و حداکثر احتمال وجود چنان موجودی را در نظر بگیرید) به ما خبری غیبی داده باشد ... یعنی نه من میتوانم بگویم که فوق این عقل هم احکام این عقل جایگاهی دارند یا ندارند و نه شما میتوانید بگویید که چرا من می‌دانم که جایگاه خود را حفظ میکنند، هر چه بگوییم از آنجا که با عقل خود گفته‌ایم برو‌ن‌یابی کرده‌ایم و به قول معروف تیری در تاریکی انداخته‌ایم ... انتقاد من این بود که نگوییم که ما می‌دانیم که با این عقل می‌توان در مورد اینکه چرا خداوند در مقیاس خدا بودنش دست به خلقت زد نیز اظهار نظر کرد، چرا که ما در مورد خداوند بیش از اسماء و صفات خدا که تصویر خداوند در این عالم معقول هستند چیزی نمی‌دانیم و خداوند هم منزه از این اسماء و صفات است که همگی مخلوق اویند، خداوند برای ما صرفاً یک ضمیر غایب لا یتعین «هو» است که همه چیز از اوست ولی خود او مستقل از این عالم مخلوق چیست و چگونه است را نمی‌دانیم، فقط می‌دانیم که هست که توضیح اجمالی بودن آن را هم در پستهای قبلی دادم و بعید می‌دانم شما هم مخالف آن باشید ...
اگر منظورتان به اصل مطلب است که در حیطه‌ی عالم معقول که دیگر عقل میتواند درک نماید (بخاطر می‌آورید که صحبت از عقل و فطرت کردم، این عقل همان عقل است و در نتیجه منظورم از درک عقلی متفاوت است از منظور فلاسفه از استدلالهای عقلی) ... ولی اگر منظورتان از حیث یقینی دانستن مطلب است بعد از آنکه مدعی شدم علوم حصولی همگی ظنّی هستند و ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کنند در این صورت باز هم بحث ما می‌رود بر روی مبحث دومی که سؤالاتی را در همین زمینه ازم پرسیدید و اجازه خواستم فعلاً روی آنها متمرکز نشویم و به بحث اول خودمان بپردازیم.
با تشکر
[=microsoft sans serif] نقطه;925807 نوشت:
باسلام
تقیسم وجود به ممکن و واجب، یک حصر عقلی است و نگاه ما به ذات آنهاست بدون اینکه دست بر روی مصداق انها بگذاریم.
هر موجودی به نسبت وجود داشتن دو حالت بیشتر نمیتواند داشته باشد یا وجود برایش ضرورت دارد و یا امکان.
اما این وصف، همانند اوصاف نسبی نیست که در موقعیت های مختلف فرق بکند.
من چکار کنم که شما میخواهید با شاید و اما و اگر بحث را پیش ببرید.
حتی استدلال مبتنی بر اجتماع نقیضین را نیز قبول ندارید.
آن وقت به نظر شما بحث کردن ثمری دارد؟
به نظر شما چیزی دستگیر ما میشود؟
[=microsoft sans serif]
نقطه;925807 نوشت:
خب چه باید کرد؟
وقتی شما هیچ استدلالی را معتبر نمیدانید، حتی استدلال مبتنی بر مقدمات اولی؟
ولی نتیجه آن که این شد.
خیلی وقته داریم خارج از موضوع بحث میکنیم.
ولی صبر کردم شاید به جائی برسیم.
ولی متاسفانه جز وادی طی به هیچ دهات کوره ای نرسیدیم.
[=microsoft sans serif]
نقطه;925807 نوشت:
به تاپی نه ولی به بحثهای شما مرتبط است؟
بالاخره جواب نقضی و استدلال خلف هم نوعی استدلال است که گاهی اوقات از استدلال مستقیم ثمرش بیشتر است.
نه دوست عزیز
پیشنهادم این است که این بحث را همینجا تمام کنیم و بحثهای مبنائی را بگذاریم برای تاپیکی مستقل.
جناب صدیق تا جایی که دیدم به بحثهای من هم ارتباطی نداشتند ... ادعای من این بود که فلسفه مشکل دارد و پاسخ شما به سؤال تاپیک اشتباه بوده است و در جایی از استدلالی استفاده کرده‌اید که خارج از محدوده‌ی استفاده‌ی عقل بوده است، اینکه دیگر خودم چه چیزی را ادعا کنم که مشکلات فلسفه را ندارد و باید برای رسیدن قطعی به حقیقت جایگزین فلسفه گردد ربطی به مشکلات احتمالی فلسفه که مورد بحث ما بود ندارد ...
اینکه جواب نقض و استدلال خلفی هم نوعی استدلال است سر جای خودش ولی مگر این سؤالات که شما پرسیدید جواب نقض بر ادعای اشتباه بودن ادعاهای فلاسفه میشوند؟ یا استدلال خلف محسوب میشوند؟ جسارتاً به نظرم می‌آید آنطور که انتظار می‌رفت در مباحثه انصاف به خرج ندادید ... احساس پیچانده شدن را هیچ کسی دوست ندارد ...
بله موافقم تمام کنیم، من هم دیگر علاقه‌ی زیادی به ادامه‌اش ندارم، گرچه فکر میکنم اگر جواب مشخصی بود همینجا لطف می‌کردید چون اصل بحث ما پیرامون پاسخ شما به سؤال همین تاپیک بود ... مع‌الأسف بحث با شما هم مانند بحث با سایر فلاسفه پیش رفت ... الحمد لله علی کل حال ...
[=microsoft sans serif] نقطه;926514 نوشت:
ممنون از توجه شما.
در ضمن، قضاوت نیز باشد با کسانی که مطالعه میکنند.
موفق باشید.
سلام،
دو پست اولتان که پیشتر زده بودید را ندیده بودم و تازه امروز دیدم،
اگرچه باورش برایم سخت است که واقعاً متوجه منظورم نشده باشید و بیشتر به نظرم میرسد که تجاهل بکنید ولی برای بار آخر توضیح می‌دهم:
جناب صدیق، خدا را شاهد می‌گیرم که این مطلب را به یک دبیرستانی هم توضیح بدهم راحت متوجه میشود شما چرا اینطور تحقیرآمیز با این مسأله برخورد کرده و بار سنگین نگاه عاقل‌اندرسفیهتان را از روی شانه‌هایمان برنمی‌دارید؟ قصد دارید با انکار واضحات مخاطب خودتان را دیوانه نمایید؟
سبحان الله از دست شما ...
چه تصور فرموده‌اید که هر فرضی بکنید را مخاطب شما باید بپذیرد تا فقط بحثتان پیش برود و دست آخر هم بگویید که اصلاً حقیقت همین است و لاغیر؟ ...
الآن «هدف» که پیشرفت بحث است «وسیله» را که فرض کردن‌های بسیار است توجیه کرده است؟ اگر بله باید بپذیرید که مباحث شما هم مثل علوم مهندسی و علوم طبیعی که پر از فرض‌هایی هستند که فقط جهل‌های ایشان را پوشش داده تا بتوانند از علمشان استفاده‌ای کنند و تقریبی از طبیعت را داده یا تکنولوژی را پدیدآورند از سنخ علوم ظنی هستند که فقط برای پیشبرد آن حاضر هستید احتمالات بیشماری را که عقل نه میتواند اثبات کند و نه میتواند رد نماید را به سهولت هر چه تمام‌تر فرض کنید که وجود ندارند ... خلاص ...
این را هم شما در دهانم گذاشتید ... گفتم هر چیزی سر جای خودش و به اندازه‌ی خودش معتبر است، شما اگر میفرمایید این قاعده همه جا معتبر است اثبات کنید که جایی که شاید عقل ما بر آنجا حاکم نباشد هم این قاعده‌ی عقلی حاکم است ... اثبات کنید و اگر نکردید دست از این تکبر و تعصب خود بردارید و دیگران را دیوانه معرفی نکنید ...
من هر روز در کارهایم که تحقیقات علمی هم هستند خیلی زیاد از انواع استدلالها و فواعد عقلی و منطقی استفاده میکنم ... چیزی بهم نسبت ندهید که بهم نچسبد
بازی با کلمات ...
آن احتمالات یا قابل اعتنا هستند و یا نیستند، اگر به نظر شما قابل اعتنا نیستند نشان بدهید که نیستند ... مگرنه که فقط بازی با کلمات کرده و به این و آن برچسب زده‌اید ...
خارج از موضوع نیست، شما برای خداوند هم نیت‌خوانی کرده‌اید و بر اساس تفکرات خودتان و تفکرات بشرهای دیگری مثل خودتان صحبت از این میکنید که ما می‌دانیم خداوند در مقام خدایی‌اش چه شد که خلق کرد و چرا دست به خلقت زد ... ما و شما کجا و فهم چرایی کارهای خداوند در مقیاس خدایی او کجا؟
بعد خود را شخصی صبور معرفی میکنید که همه جوره با من دیوانه که بدیهیات را هم قبول ندارد مدارا کرده‌اید تا مگر به جایی برسیم که متأسفانه هر چقدر هم بزرگوارانه و کریمانه برخورد کردید ولی حتی به یک کوره داهات هم نرسیدید؟ ... ما شاء الله به این همه تواضع ...
به دیوانه‌ای گفتند که چرا دیوانه‌ای؟ گفت دیوانه نیستم، بلکه تعدادمان کمه ...
رأی اکثریت هم برای شما ... همه‌ی تعریف‌ها و تمجیدها برای شما ... تاج گل برای شما ... شما خوب هستید ... شما فاضل هستید ... شما نازپرورده‌ی آسمان‌ها هستید ... جناب صدیق شما بُردید ... همه به شما حق خواهند داد چون شما دماغ مرا به خاک مالیدید ... شما مرا دیوانه‌ای معرفی کردید که با بدیهیات هم سر دعوا دارد ... و من در دیوانگی خودم خوش هستم که لااقل با خودم روراست بودم و برای پیشبرد بحث خودم را به تجاهل نمی‌زنم که گیری که در کار هست را بگویم نیست، بعد هم خودم را توجیه کم که سیره‌ی عقلا همین است ... الحمدلله که من مثل شما عاقل نیستم و سیره‌ی عقلا هم برای خودتان ...
اگر حق با شماست و من در اوج بلاهات و حماقت از جهل مرکب رنج می‌برم که خدا بر صبر شما جزای جزیل به شما بدهد و خنده‌ی کسانی هم که بر جهل من خندیدند حلال خلال ... ولی اگر بی‌انصافی کردید و خود را به تجاهل زدید که از تک‌وتا نیفتید و وقتی جواب نداشتید سعی کردید میدان بحث را عوض کنید و به جای پاسخگویی خودتان نظرات مرا بپرسید تا با نقد آنها زمین بازی عوض شود و امثال آن، اگرچه اگر خداوند بهم عمر بدهد حلالتان میکنم ولی در حال حاضر تنها کسی در این سایت را که نمیتوانم الآن ببخشم شما هستید ...
روزی بین شما و کسانی که ایمان آوردنشان را عوامانه معرفی کردید قضاوت خواهد شد، نه توسط خواندگان این سایت که نظرشان شاید اصلاً اهمیتی هم نداشته باشد، بلکه توسط عادلی که جای حق نشسته است و نسبت به بندگانش غیرت دارد ....
روزی بین شما و کسانی که معجزه را برایشان اشتباه توضیح دادید و طوری وانمود کردید که اگر نمی‌فهمند بخاطر این است که مطالب شما خیلی عمیق هستند قضاوت خواهد شد ...
روزی بخاطر اینکه اصطلاح عقل را جای عقلی که در دین حجت باطنی شمرده شده است جا زدید و گفتید عاقلان عالم ما هستیم و حرفهای ما حجت است و در نظریات ما برهان‌هایی هست که در قرآن حجت‌هایی به این کمال و صراحت و روشنی نیامده است بازخواست می‌شوید ...
روزی بخاطر اینکه تعریف فطرت را به جای ثقلین از خودتان درآوردید و به جای شناخت فطری دین که دین قیم هم فطری است گفتید باید روی اولیات و اولی‌الأولیات بحث کرد تا مو لای درزش نرود و بشود به آن تکیه کرد بازخواست خواهید شد ...
با وجود لباس پیغمبر که بر تن کردید روش انبیاء و اهل بیت علیهم‌السلام را کنار گذاشتید و روش اهل دنیا را برگرفتید و چه انسانهایی که با صحبت‌های شما بزرگواران دچار سوء تفاهم نشدند ... چه کسانی که تحت تعالیم شما به وسواس منطق‌گرایی دچار نشدند ...
ببینم آن روز اگر نه فقط خوانندگان اسک‌دین که بلکه تمام مردم هم به نفع شما شهادت بدهند تغییری در وضعیت شما داده خواهد شد یا خیر ...
خدا همه‌امان را هدایت کند و من بیش از همه محتاج هدایتم ...
[=microsoft sans serif] نقطه;926744 نوشت:
سلام علیکم@};-
من که به شما توهین نکردم.
ناراحتی شما را درک نمیکنم.
وقتی شما سخنانی را میگویید و بعد انتظار دارید دیگران آنرا بپذیرند ولی هیچ دلیلی برایش ارائه نمیکنید.
وقتی شما عالم را به دو بخش تقسیم میکنید و عالم پروردگار را از عالم مخلوقات جدا میکنید.
وقتی در عالم ربوبی، به صرف این احتمال که احکام عقل نظری کارائی نداشته باشد، حتی جریان اولیاتی نظیر اجتماع نقیضین را مشکوک میدانید.
من سخنان شما را نمیتوانم درک کنم.
امیدوارم که اگر سخنان شما حق است، خداوند من را نیز به این مسئله اگاه کند و اگر ...
به هر حال
موفق باشید.
سلام علیکم و رحمة الله
خود «احتمال»ی که نتوان ردّش کرد برای رد کردن قطعیت استدلالهایی که از این احتمال متأثر میگردند کافی است و سندیت دارد، نیاز به دلیل اضافه ندارد ... حرفم این بود که یک احتمال مطرح شده است:
- یا عقل میتواند آن را رد کند و بگوید که حتماً آنطور نیست، که در این صورت کل حرفهای من باطل خواهد بود ...
- یا عقل میتواند آن را اثبات کند و بگوید که حتماً آنطور هست، که در این صورت حتماً استدلالهای فلسفی به مشکل می‌خورند ... (اینکه بتوانند برخی از احکام پیشین را همچنان بازاثبات نمایند بحث دیگری است که ممکن است بشود یا نشود، ولی حداقلش این است که استدلالهای گذشته دیگر برای اثبات آن احکام کافی نیستند، و همیشه هم امکان دارد چنان احتمالات جدیدی به ذهن برسند که در این صورت همیشه مجموعه‌ی اثبات شده‌ی حکم‌ها در هر موضوعی از این مسأله‌ی عدم امنیت رنج خواهد برد)
- و یا عقل نه میتواند آن را رد کند و نه میتواند آن را اثبات کند که در این صورت استدلالهای فلسفی رد نمیشوند ولی قطعیت آنها رد میشود و در نتیجه می‌توان از این استدلالهای فلسفی همچنان استفاده کرد ولی باید دانست که دیگر ادعای قطعی بودن آنها را نمیشود داشت و باید با آنها به صورت ظن و گمان برخورد شود، اگرچه ظن و گمان‌هایی از سر پختگی و تعقل و تدبر و تفکر و تذکر و نظر باشند که در نبود یک قول قطعی قابل اتکا هستند اگرچه باید در استفاده‌ی از آنها احتیاط هم کرد ...
از چشم پرسیدند که آیا همه چیز دیدنی هست؟ جواب داد که من هر چیزی را که ببینم دیدنی هست ولی معلوم نیست هر چیزی که هست دیدنی هم باشد ... عقل است که میگوید چنان چیزهایی هم هستند که هستند ولی دیده نمیشوند ...
از عقل پرسیدند که آیا همه چیز معقول است و در دسترس شناخت تو؟ جواب داد که من هر چیزی را که به تعقل دریابم آن چیز معقول بوده است ولی معلوم نیست که هر چیزی که هست معقول هم باشد ... شما وسیله‌ای بالاتر از من ندارید که به شما بگوید چیزهای دیگری هم هستند که باشند ولی معقول نباشند یا چنان چیزهایی در کار نیستند، مگر اینکه خبر از غیب به شما رسیده باشد ...
یعنی عقل به خودی خود در مقابل چنان احتمالی راه سوم را در مقابل خود می‌بیند و در نبود خبر غیبی ناچار از سکوت است ... پس هر استدلال فلسفی که بخواهد صحبت از تمام هستی‌ها نماید باید بداند که اینطور نیست که بتواند فرض نماید که قطعاً هر چه که هست معقول بوده و از عقل و منطقی که برای ما قابل فهم است پیروی نماید ... چه بسا چیزهایی که هستند ولی ما راهی به سوی درک آنها نداریم چون مثلاً از نظر عقل و منطق وجودشان محال است و قابل فهم نیستند ... شاید، شاید هم نه ... عقل میتواند این احتمال را بپذیرد ولی در حدّ همان احتمال، یعنی نه میتواند وجود چنان چیزی را اثبات کند و نه میتواند چنان احتمالی را رد نماید، بلکه ناچار از سکوت در مورد آن هست و در نتیجه میان «وجود» و «هستی» تفاوتی ظاهر خواهد گشت که البته این تفاوت احتمالاتی است، یعنی شاید «وجود داشتن» و «هست بودن» یکی باشند و ممکن هم هست که یکی نبوده و متفاوت باشند ... به این ترتیب چون ممکن است ما در مورد برخی مخلوق‌های خداوند نتوانیم چیزی بگوییم حداقلش طبیعی است که در مورد خدا که خالق همه چیز هست هم نتوانیم چیزی بگوییم، مگر آنکه خودش به ما بگوید ... اینکه ما بتوانیم مباحث عقلی خود را ولو به صورت اجمالی به سمت خداوند ادامه داده و بگوییم که خداوند در مقام خدایی‌اش چرا خلق کرد زیر علامت سؤال می‌رود، شاید این کار درست باشد و شاید هم درست نباشد، عقل در این مورد سکوت میکند، میگوید اگر این کار درست باشد جواب من این است ولی من مطمئن نیستم که این کار درست باشد، در نتیجه قطعیت مدّ نظر ما در این اظهار نظر عقلی به زیر سؤال می‌رود ...
بهتر از این فکر نکنم بتوانم نظرم در مورد پاسخ شما به سؤال تاپیک را تبیین کنم ... به نظرم بدیهی است که چنان احتمالی را نه نفیاً و نه اثباتاً نمیتوان از دایره‌ی احتمالات به دایره‌ی قطعیات وارد نمود و اینکه این احتمال سر جایش باقی بماند نتیجه‌ی طبیعی سکوت عقل در این باره است ... این مسأله مانع از حرف قطعی زدن فلسفه در بسیاری از مسائل میشود ...
به هر حال ممنون @};-
[=microsoft sans serif] نقطه;927148 نوشت:
سلام و عرض ادب
من هم عرض کردم فرضا سخن شما صحیح باشد. اگر بخواهیم این احتمالات را باطل کننده استدلالها بدانیم هیچ مسئله متافیزیک در یک نگاه و هیچ مسئله علمی در نگاه کلی و عامش را اثبات کرد.
چون همانطور که عرض کردم به غیر از قضایای اولی و تحلیلی، شما قضیه ای که نسبت به مفادش هیچ احتمال مخالف عقلی ولو با درجه احتمال یک میلیاردم درصد نباشد را نمی یابید.
اما اینکه میفرمایید اولیات در ساحت ربوبی حداقل احتمال دارد که جاری نشود، هیچ پاسخی به آن نمیتوان داد جز اینکه
شما با چه ابزاری این احتمال را دادید.
اگر اینطور است من هم میتوانم در تمام اعتقادات و باورهای متافیزیکی و فیزیکی و زندگی روزمره شما خدشه وارد کنم و دیگر شما ادعای هیچ علمی را نداشته باشید.
از این گذشته،
سخن شما یا این است که احتمال دارد که این احتمال در ساحت ربوبی جاری باشد.
یا این است که میدانید چنین احتمالی در ساحت ربوبی راه دارد.
اگر احتمال میدهید که این نقیصه و احتمال جاری باشد پس اصلا سخنی نگفتید.
و اگر علم به جریان این احتمال دارید، سوال این میشود که از کجا به چنین علمی دست یافتید.
من هم همینطور
سلام جناب صدیق و عرض ادب و احترام،
اعتراضم به شما این بود که اینجا شایسته نیست که چیزی که درست هست را به جای پذیرفتن بگوییم که فرض میکنیم درست باشد ... نمیتوانم منطق شما را درک کنم ... بگذریم من کوتاه آمدم ...
خوب نتوان اثبات کرد، چه اهمیتی دارد؟ آنچه که اهمیت دارد این است که اگر نتوانستیم اثبات کنیم تظاهر هم نکنیم که توانسته‌ایم اثبات کنیم و حق‌طلب و منصف باقی بمانیم ... اگر نشود هیچ مسأله‌ای را اثبات کرد آیا دلیل میشود که چیزی که نمی‌دانیم را فرض کنیم که می‌دانیم و جایی که شک و ابهام داریم (همان وجود احتمال) را بگوییم که شک و ابهامی وجود ندارد؟ ... نتیجه‌اش این است که می‌گوییم هر چه که گفتیم جزء علوم ظنّی است که سر جای خودش ارزشمند است ولی به یقین قطعی ختم نخواهد شد، من هم که از ابتدا ادعای دیگری را نکرده بودم ... نمی‌توام متوجه منطق شما بشوم ولی باز هم بگذریم ...
در ضمن اینکه اگر از این راه نشد شاید از راه دیگری بشود ... این فقط می‌رساند که برای رسیدن به آن یقین مطلوب وسیله را درست انتخاب نکرده‌ایم، مگرنه خودش اثبات نیست بر اینکه هیچ راه دیگری هم به آن یقین ختم نگردد ...
احتمال دادن که ابزار نمی‌خواهد ... من هر احتمالی که بخواهم می‌دهم و بعد با ابزارهایی که در اختیار داریم این احتمالات را بررسی میکنیم، برخی را اثبات میکنیم که احتمالش صفر است و قطعاً رخداد آن مطلب صفر است و برخی را هم اثبات میکنیم که احتمالش ۱ است و قطعاً آن مطلب رخ خواهد داد و برخی را هم نه می‌توانیم کاملاً رد کنیم و نه می‌توانیم کامل اثباتش کنیم و در نتیجه می‌توانیم ظن و گمان‌های عالمانه‌ای داشته باشیم که سعی کنیم ولو به صورت احتمالاتی نتیجه را پیش‌بینی کنیم، با گمانه‌زنی‌ها و نظریه‌پردازی‌هایی احتمالات را تضعیف یا تقویت میکنیم و امثال آن ...
الآن من یک احتمال همینطوری از توی کفشم بیرون آوردم گذاشتم روی میز ... عقل آیا مجاز است که بگوید چون این احتمال از توی کفشت بیرون آمده است با آنکه نمیتوانم احتمال رخدادش را رد کنم ولی باز فرض میکنم که وجود نداشته باشد؟ ... آیا واقعاً سیره‌ی عقلا این است و اگر بله باز شما آن عقلا را عاقل می‌شمرید؟ ... تمام بحثهای علمی بعدی را با وجود پذیرش این احتمال همچنان می‌توان داشت فقط دیگر نمیتوانیم ادعا کنیم که آن نتایج قطعی باشند، بلکه ظن و گمان‌هایی عالمانه هستند که ارزش آنها به کاربردشان هست و چون قطعی نیستند در حیطه‌ی علوم epistemic قرار می‌گیرد و نه در حیطه‌ی علوم ontic، در نتیجه دیگر نمیشود با استناد به آن مثلاً قران را تأویل به رأی کرد و گفت این حکم عقل است و عقل هم حجت باطنی خداست و حجیت آن به اندازه‌ی حجیت خود قرآن بالاست ...
بله شک نکنید که شما همواره میتوانید احتمالاتی را بر علیه هر اعتقادی که من داشته باشم مطرح نمایید، این به خود من بستگی دارد که معیار درستی اعتقاداتم چه باشد که با این شبهات ساختمان اعتقاداتم به لرزه بیفتد یا خیر ... من هم که از همان ابتدا گفتم که بجز چند مورد اصلی روی هیچ کدام از اعتقادات دیگرم قسم نمی‌خورم (چون معلوم نیست عیناً بر حقیقت منطبق باشند) اگرچه از آنها جانانه دفاع هم بکنم (چون به هر حال همان دلایل ظنی که دارم هم برایم موجه‌تر هستند یا لااقل تا کنون بوده‌اند) ...
جناب صدیق شاید شما به معنای وجود احتمال توجه کافی مبذول نمیکنید ... یعنی چی که میفرمایید «احتمال دارد که این احتمال در ساحت ربوبی جاری باشد»؟ ... من می‌گویم احتمال دارد که حقیقت به آن گونه‌ی دیگر باشد ... من حرف قطعی نزده‌ام و فقط یک احتمال مطرح کرده‌ام، معنا ندارد بفرمایید که دلیلم برای وجود این احتمال چیست ... شما اگر میگویید که این احتمال قابل صرفنظر است باید دلیل داشته باشید که چرا این احتمال بی‌ارزش است ... باید نشان دهید که چنان احتمالی برابر صفر است تا من بپذیرم که پس آن احتمال مطرح نیست و مطلب همانطور که شما و همه‌ی عقلا میفرمایید قطعی است ...
اینکه میفرمایید اگر احتمال می‌دهم که این نقیصه جاری باشد پس اصلاً سخنی نگفته‌ام، نه بزرگوار، اتفاقاً حرف خیلی مهمی زده‌ام، حرفم این بوده است که تا شما که مدعی اثبات مسائلی در فلسفه هستید از پس این احتمال بر نیامده باشید و آن را رد نکرده باشید کار خاصی در زمینه‌ی کشف حقایق نکرده‌اید (چون بحثتان در میدان ظنیات گرفتار است و تلاشی هم برای نجات آن از این مرداب نکرده‌اید)، اینکه ادعای فلاسفه در قطعی بودن نتایجشان واهی است ...
و اینکه میفرمایید که آیا علم به وجود چنان احتمالی دارم پاسخ این است که بله، می‌دانم این احتمال وارد است، احتمال میتواند عددی بین ۰ تا ۱ باشد و خود ۰ و ۱ هم میتواند باشد و در نتیجه پذیرش این احتمال آنقدر کلی است که نیازی به دلیل ندارد، چرا که شما حتی اگر بفرمایید مقدار این احتمال را حساب کردید و دیدید که ۰ است هنوز حرف من غلط نیست و اگر هم بفرمایید که مقدار این احتمال را حساب کردید و دیدید که ۱ است باز هم حرف من غلط نیست ... پس حرف من درست است و نیازی به دلیل اضافه‌ای ندارم ... شاید اگر به معنای «وجود احتمال» توجه کنید این سوء تفاهم‌ها پیش نیاید ...
جناب صدیق از شما عذرخواهی میکنم ... تا کنون باورم نمی‌شد که متوجه منظورم نشده باشید و دیگر داشتم مطمئن می‌شدم که خودتان را به متوجه نشدن می‌زنید، ولی الآن دیگر چنان قضاوتی را نسبت به شما ندارم و همه چیز را یک سوء تفاهم می‌دانم، اگرچه هنوز هم نمیتوانم منطق شما را در مخالفت‌کردن‌هایتان بفهمم ... ان شاء الله حلال بفرمایید
الحَمْدُ للّهِ الَّذی هَدانا لِهذا ما کُنّا لِنَهْتَدی لَو لا هَدانا اللّه
جناب صدیق، مفتخرم که با صدای رسا اعلام کنم که بحثم با شما بر سر یک سوء تفاهم بوده که خودم هم درش مقصر بوده‌ام و الآن متوجه اشتباهتم شده‌ام
من تمام سعیم این بود که نشان دهم براهین فلسفی در مسائل حقیقی عالم به یقین قطعی ختم نشده و حداکثر از جنس ظن و گمان هستند، بعد داشتم سعی می‌کردم چرایی‌اش را توضیح بدهم، حال آنکه شما از همان ابتدا هم فرموده بودید که چنان یقینی تنها در مسائل تحلیلی و امثال آن امکان‌پذیر است و فلاسفه هم مدعی نیستند که براهین ایشان در مسائل واقعی به چنان یقینی ختم شود ... یعنی ظاهراً از ابتدا هم هر دو یک چیز می‌گفتیم و من الکی شلوغش کردم ... عذرخواهی میکنم ...
الآن دیگر می‌فهمم که چرا فرمودید اگر صرفاً آن احتمال را بدهم مثل این است که اصلاً حرفی نزده باشم و اینکه این احتمال لازم نیست در نظر گرفته شود، بله حق با شماست، باورم نمی‌شد روزی بفهمم که شما چرا اینطور صحبت می‌کردید ولی شکر خدا فهمیدم، من سعی داشتم با بیان آن احتمالات بگویم که آن قطعیت در فلسفه دست‌یافتنی نیست و این احتمالات قابل صرفنظر نیستند و شما چون از ابتدا قبول داشتید که چنان قطعیتی در فلسفه دست‌یافتنی نیست می‌فرمودید که دیگر نیازی به توجه کردن به چنان احتمالاتی نیست چون اطلاعات جدیدی را به ما نمی‌دهند که از قبل ندانیم ... در نتیجه نیازی به توجه کردن به احتمالاتی که نه قابل اثبات و نه قابل رد کردن باشند نیستند ... من اعتراض داشتم که چرا نظرتان در مورد اینکه چرا خداوند دست به خلقت زد را بر مبنای عقل انسان توضیح میدهید ولی شما چون از ابتدا هم قبول داشتید که قطعیتی در این اظهار نظر نیست و این صرفاً یک ظن و گمان عالمانه هست که احتمال دارد درست باشد و فعلاً نظر رایج است دلیلی نداشتید که بخواهید احتمال خلاف آن را هم در نظر بگیرید، چرا که همینکه بدایم جواب ما یک جواب محتمل است کافی است برای اینکه تلویحاً پذیرفته باشیم که احتمالات دیگری هم می‌توانند در کار باشند ...
بخشی از سوء تفاهم‌ها ناشی از اصطلاحات فلسفی بود که میگویند کار ما تعقل است یا میگویند بحثهای ما عقلانی و مستحکم و یقین‌آور است با آنکه منظورشان از یقین آن یقینی نیست که معمولاً ما عوام‌الناس تلقی میکنیم ... تازه به یاد آوردم که برخی از بزرگان و علما خودشان هم می‌گفتند که هیچ یک از براهین اثبات خدا اینطور نیست که مو لای درزشان نرود و خودشان هم به نوعی ظنی بودن تمام براهین خود را پذیرفته بودند ... این یعنی کلّاً در سوء تفاهم بودم و این سوء مفاهمه ناشی از عدم اشتراک زبانی در استفاده از کلمات و اصطلاحات بوده است ...
خلاصه اینکه فکر نکنم با شما هیچ اختلافی داشته باشم
اختلافم میماند با آن دسته از فلاسفه‌ای که فلسفه را تبلور تعقل می‌دانند و عقل فلسفی را همان عقلی می‌شمرند که در متون دینی به عنوان حجت باطنی مورد استناد قرار گرفته و کذا و کذا ... آنها که بر مبنای تعقلات خودشان دست به تأویل به رأی قرآن و روایات می‌زنند و مثلاً صحبت از روحانی بودن حشر میکنند و قص علی هذا ...
ممنون از اینکه تحملم فرمودید و معذرت می‌خواهم که فکر می‌کردم دارید عمداً با مخالفت کردن با مسائل بدیهی و تجاهل کردن دیوانه‌ام میکنید ... خدا خیرتان بدهد، حلال بفرمایید
التماس دعا @};-
25000 سال پیش انسانهایی بسیار پیشرفته بنام «الوهیم» از سیاره ای دوردست به زمین آمدند و به رهبری فردی بنام «الله»، بشریت و همه ی حیات روی زمین را خلق کردند. بشر گذشته بعلت درک و فهم پایین خود با مشاهده دانش و توانایی های خارق العاده الوهیم بجای درک این نکته که آنها هم انسانهایی مانند او هستند دچار اشتباه شد و ایشان را خدا نامید. الوهیم همه پیامبران گذشته و کتب آسمانی را به عنوان پیام و نشانه ای از وجود خود و بمنظور هدایت و تکامل بشریت فرستادند تا زمانی که دانش زمینیان به اندازه ی کافی پیشرفت کرد بتوانند با کمک این نشانه ها حقیقت را درک نماید. در سال 1973 میلادی الوهیم رائل را بعنوان آخرین پیامبر خویش برگزیدند تا بعنوان «منجی موعود» با پیامی انقلابی از طرف ایشان حقیقت را بطور کاملا علمی آشکار نماید. الوهیم از او خواستند تا با کمک رائلیان با پخش این پیام و با ساخت یک سفارت رسمی در زمین شرایط را برای بازگشت ایشان به همراه پیامبران گذشته فراهم نماید.اگر شما نیز پیام رائل را با دقت مطالعه نمایید و آن را با نوشته های کتب آسمانی تطبیق دهید متوجه حقایق زیادی خواهید شد. الوهیم همه ی انسانها را از لحظه ی تولد تا لحظه مرگ توسط ابر رایانه های عظیمی تحت نظر دارند و بزودی به زمین باز میگردند و به هر کس که نتیجه ی اعمالش مثبت بوده باشد بویژه یاری کنندگان رائل پاداش خواهند داد و بدکاران را نیز مجازات خواهند کرد. بازگشت ایشان (قیامت) بسیار نزدیک است…البته میتوانید صرفا به عنوان یک فرضیه به این مطلب نگاه کنید و ساده از کنار آن رد شوید. اما اگر کسی واقعا بدور از هر گونه نیت سوئی هدفش فقط و فقط کشف حقیقت باشد بهتر است با این مطلب هم جدی برخورد کند و آن را عمیقا واکاوی کند. برای اطلاع بیشتر به سایت فارسی رائلیان fa.rael.org و یا وبلاگ یک رائلی iraelian.wordpress.com مراجعه کنید.
هوالنور
سلام و عرض ادب
این حدیث به دردتون میخوره:
داود علیه السلام گفت: «یا رَبّ لِماذا خَلَقْتَ الخَلْق؟ قال: کُنْتُ کَنزا مَخفّیا فَاَحبَبْتَ اَن اُعْرَف فَخَلَقْتُ الخلَقَ لاُِعرَف»
یعنی: پروردگارا! برای چه مخلوقات را آفریدی؟ خدای تعالی فرمود: گنجی پنهان بودم، دوست داشتم که شناخته شوم، پس خلق را آفریدم تا مرا بشناسند.
خداوند قدرتی هست که با وجود یا عدم دنیا دگرگون نمیشه بلکه ما هستیم که با وجودمان از او مستفیظ میشویم و با عدم بهره مند نمیشویم
والاسلام.
الوهیم چگونه قضاوت میکنند ؟ هر چه دوست داشته باشند ؟ اگر به خودشان این اجازه را میدهد که هر چه دوست دارند را خوب و هر جه دوست ندارند را بد بنامند چرا به انسان های ساخته خودشون این اجازه رو نمیدن که هر چه رو دوست دارن خوب و هر چه را دوست ندارن بد بنامن ؟
چرا فقط چون تکنولوژی دارند فقط چون قدرت دارند فقط چون علم دارند به خود اجازه میدهد انسان ها را قضاوت کنند ؟ رفتار آن ها را جزا بدهد ؟ این همه مدت که ما روی زمین آواره و سرگردان به سر میبردیم آنها چیکار میکردند ؟ چرا ما را هدایت نکرده اند و قرار گذاشته اند در اخر کار بیایند ؟
چرا امکانات خودشان را در راه نجات ما از مشکلات به کار نبرده اند و اجازه داده اند ما بدبختی بسیار بکشیم ؟ کدام پدر و مادری حاضر میشود فرزندش مانند گوسفند میان گرگ ها رها شود اما از او حمایت نکند که خودش تبدیل به گرک شود یا در نهایت دریده شود ...
سلام دوست عزیز. اگر واقعا مایل هستید در مورد رائلیسم و پیام الوهیم بحث کنیم. ابتدا کتابهای رائل رو مطالعه کنید زیرا جواب بسیاری از این سوالاتی که کردید در آنها هست در غیر اینصورت میتونم چند نکته رو بگم. معیارهای الوهیم همان معیارهای انسانیت است. همان معیارهای مشترک بین همه ی انسانها فارغ از هر گونه برچسب مانند دین نژاد زبان و مذهب و وطن. زبان مشترک همه ی بشریت در عرصه اخلاق و ارتباطات میتواند امروز اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد.اجرای همه جانبه ی این اعلامیه در همه ی کشورها مشکل خلا ناشی از حذف مذاهب سنتی و باستانی را در عرصه ارتباطات مدنی و جهانی کاملا پر میکند.
الوهیم برای اولین بار که ما را افریدند (خلقت آدم و حوا) نمیدانستند دارند همان کاری را میکنند که برایش برنامه ریزی شده اند. آنها ما را افریدند همان طور که خود توسط گروه دیگری از انسانها آفریده شده بودند. آنها همانند ما قسمتی از زنجیره خلقت بودند. رنجیره ای که ابتدا و انتهایی ندارد. در بین الوهیم دو دستگی بود.
گروهی (ابلیس) میترسیدین از اینکه انسانها به قدری پیشرفت کنند که بر خالقین خود بشورند چون نژادی که بر روی زمین ایجاد کرده بودند بعلت ویژگی های خاص و توانایی مغزی بالاتر بسرعت پیشرفت می کرد. در مرحله اول حرف این گروه پذیرفته شد و تصمیم به نابودی نوع بشر زمینی گرفته شد. آنها با بمبهای هسته ای قوی به زمین حمله کردند اما قبل از اینکه اتفاقی بیفتد گروهی از الوهیم که معتقد به خوبی انسانهای زمینی بودند دانشمندان زمین (نوح) را با خبر کردند و انها با ساخت سفینه فضایی و ایجاد ذخیره ژنتیک از همه ی انواع گونه های حیات از زمین خارج شده و در اطراف ان مستقر شدند و پس از اینکه اثرات بمب های اتمی الوهیم در زمین از بین رفت به زمین بازگشتند و دوباره بشریت احیا شد. در نهایت الوهیم به این آگاهی رسیدند که وجود بشر زمینی برای آنها خطری ندارد زیرا بشریت اگر بسیار پیشرفت کند با اختراع بمبهایی که قادر به نابودی همه ی حیات زمینی است به نقطه ای میرسد که اگر تمایلات ضد انسانی خویش غلبه نکند خود را با این بمبها نابود خواهد کرد و اگر بر خودخواهیش غلبه کند و جلوی نابودی خویش را بگیرد پیشرفت او از این مرحله میگذرد و آنقدر پیشرفت میکند که توانایی سفر به کهکشانهای دیگر و ارتباط با ساکنین دیگر جهان را بدست می آورد بدون اینکه خطری را متوجه آنها سازد.
و امروز ما به آن نقطه حساس رسیدیم که یا بواسطه ی عدم درک حقیقت و ارزش انسانیت توسط بمبهای اتمی خودمان را نابود میکنیم و یا بر نفسمان غلبه نموده و وارد دوران طلایی میشویم و قادر خواهیم بود با خالقینمان الوهیم و پیامبران بزرگوارمان ملاقات کنیم و از دانش 25000 ساله آنها بهره مند شویم و بهشت واقعی را در زمین برپا سازیم.
آنها روزی که بیایند عدالت را اجرا میکنند طوری که هر کس به انچه حقش هست برسد.
انسانها در نظر الوهیم سه گروهند.
گروه اول عمر خود را صرف درک حقیقت و پیشرفت انسانیت میکنند که بالاترین پاداشها و حیات جاودان به انها میرسد.فرقی نمیکند در چه دوره ای یا پیرو چه دینی باشند. مهم اینست که به بشریت عشق ورزیده اند و خالصانه به آن خدمت کرده اند. این گروه اقلیت اند.
گروه دوم آنهایی که با وجود درک کافی از انسانیت به جنگ ان رفته و بخاطر نیتهای خودخواهانه باعث عقب ماندگی یا نابودی آن شده اند. این گروه عادلانه مجازات خواهند شد.
گروه سوم که اکثریت مردم را تشکیل میدهد کسانی هستند که در این دنیا نه اثر چندان مثبتی داشته اند که لایق حیات جاودان و بهشت باشند و نه آنقدر تاثیر منفی که مستحق مجازات باشند. در واقع آنها از عمر چندساله ای که هدیه گرفته بودند به همان اندازه بهره مند شدند نه بیشتر و نه کمتر. این گروه پس از مرگ دوباره خلق نمیشوند و البته همه ی این قضاوتها توسط ابررایانه هایی بسیار پیشرفته کاملا دقیق و عادلانه انجام میشود.
سلام و درود بر دوست عزیز
آدم نمیمیره!چه چیزایی میشنوه والا
من هزار تا تز در این مورد دارم شما که دنبال حقیقت هستید می آیید همه این تئوری هارا گوش میدهید؟مضافا بر من بی شمار دیگر افراد وجود دارد که تز هایی دارند شمای حیقیقت جو همه را اصلا می توانی برسی گوش کنی؟
البته یک تز را بگویم که ببینید چقد دقیق و عمیقه
اسم این مکتب یَبَئیسم است
یک گوسفندی وجود داشته به نام ببئی یک روز از پرخوری زیاد دچار باد معده میشه!
روم به دیوار ی چیزی از ما تحتانی این گوسفند رها میشه و نکته جالبش مطابقت علمی این پدیده با بیگ بنگه
علت اصلی نام گذاریش اصلا میتونم بگم همینه!انفجار بزرگ!انفجاری که در ما تحتانی اون گوسفند حاصل شد و جهان رو به وجود اورد!
از قضا چون این گوسفند ما اسهالی بودش به موازات این بنگ چند تا بنگ دیگه هم رخ داد
بدین صورت ما در کمال شگفتی به نظریه جهان های موازی هم میرسیم
از قضا وضعیت بد موجود در دنیا این همه جنگ و خون ریزی و کشتار کودکان و ... نشان دهنده اسهالی بودن وضعیت جهانیست که ما در آن زندگی میکنیم
که آلدوس هاکسلی به درستی این وضعیت رو بیان میکنه!شاید این دنیا جهنم دنیای دیگری(معده گوسفند) باشد
ماکس پلانک:ایده کوانتوم را ببئی به من الهام کرد
هایزنبرگ:اصل عدم قطعیت من فی الواقع متاثر از اصل عدم قطعیت معده آن گوسفند بود زیرا در جلو گیری از آن فعل قطعیتی در کار گوسفند نبود
در پایان خطابه ام رو با جمله ای از ادوارد ویتن این دانشمند بزرگ تمام کنم
ادوارد ویتن:مطابقت کامل نظریات ما با ببئی نشان دهنده معجزه آن است،پس من یک ببئی ام
طرح اصلی بیگ بنگ که این ملحدا از شدت جهالت گوسفندشو حذف کردن
صرفا یک شوخی بود:d
برادر من این چیزای شبهه علمی غیر واقعی و داستانا رو ول کن انصافا
حالا یه سوال، از کجا بفهمیم این فضایی های شما همون ابلیس نیست که اومده برای حکومت بر زمین و انسان ها این نقشه رو کشیده و برنامه رو ریخته ؟
مثل این میمونه که بگی از کجا بفهمیم قرآن محمد کلام الله است یا کلام شیطان آنطور که سلمان رشدی میگه.
گرامی! این تشخیص به عهده ی خود شماست و من نمیتونم در این مورد نظری بدم.
دوست عزیز! اگر برات مهمه که حقیقت رو بدونی بهتره که کتابهای رائل رو مطالعه کنی و در نهایت خودت با در نظر گرفتن همه ی جوانب قضیه تصمیم به قبول یا رد کردن این دیدگاه جدید بگیری و تشخیص بدی که این حرفها حرفهای شیطانه یا الله. طرح سوال کردن پی در پی در مورد مطلب جدیدی که چیزی ازش نمیدونی برای هیچ کسی کار سختی نیست. کار سخت اونه که وقتی عمق مطلب رو درک کردی بتوانی اگر خواستی اون رو ردش کنی لا اقل برای دل خودت دلایلی بیاری که بی برو برگرد دلت قبولش کنه.
به من که باشه میگم بنا به تشخیص خودم آنچه رائل میگه عین حقیقته اما شاید دلایل من شما یا کس دیگه ای رو قانع نکنه همانطور که همیشه پیروان هر دینی برای اثبات حقانیت خودشون دلایلی میارن که به نظر خودشون کامل و بی نقصه اما در نهایت طرفهای مقابل رو قانع نمیکنه. همین هم هست که میبینیم بعد هزاران سال هنوز هم ادیانی داریم که هر کدام میلیونها طرفدار دارن و هیچ کدوم به دیگری باج نمیدن و صحنه رو به نفع دیگری خالی نمی کنن. این بحث روانشناسی انسان است. انسان یه جور شخصیتی داره وقتی عقیده ای رو میپذیره و با اون عجین میشه به نقطه ای میرسه که باور میکنه اون عقیده با خودش یکی هست انگار که اون مذهب و دین جزوی از ژنتیکشه و اگر احساس کنه که چیزهایی وجود داره که اعتقادش رو زیر سوال میبره و احساس جدایی بین او و اعتقادش ایجاد میکنه بعلت احساس از دست دادن هویت و یکپارچگی وجودی از اون حرفهای نو و اعتقادات جدید میترسه و حتی تحمل شنیدن اونها رو نداره مگه اینکه بتونه از این شکی که درش ایجاد شده عبور کنه و بره اون طرف خط که این هم واقعا شهامت میخواد چون جدا شدن از باورهای قبلی که با گوشت و پوست آدم آمیخته شاید به اندازه از دست دادن یک عزیز سخت باشه چون ادم همونطور که به عزیزانش عشق میورزه به اعتقاداتش هم همینطور ولو اینکه اونها صد در صد غط از اب در بیاد. برای بیشتر افراد این اهمیتی نداره که حقیقت چیه و چقدر باورشون به حقیقت نزدیکه یا دوره بلکه این مهمه که داشتن اون باور به اونها آرامش و احساس امنیت و هویت میده و جزوی از تار و پود وجودشون هست.
اعتقادات آدمها برای اونها مانند پناهگاهی هست که اونا رو از بلایا و مصیبتهای زندگی حفظ میکنه.
همه ی داستان زندگی و همه ی حقیقت در همین خلاصه میشود: آیا اگر روزی به این نتیجه رسیدی که راهی که میروی حتی اگر میلیونها نفر همراه تو باشند اشتباه است و راهی نیست که تو رو به حقیقت برساند شهامت داری که بایستی فکر کنی و دوباره از نو راه زندگی ات رو انتخاب کنی بدون توجه به داد و بیدادهای اون میلیونها نفر.
اعتقاد تو مهم نیست. انتخاب تو مهم است: تقلید یا تحقیق
[=microsoft sans serif]پرسش: خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...
خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟
پاسخ:
باسلام و عرض ادب
این سوال بازگشت به هدف از خلقت دارد.
همانطور که حتما شنیده اید، هدف از خلقت به دو صورت میتواند مطرح شود.
هدفی که به فاعل باز میگردد چیست؟ یعنی خالق چه انگیزه ای دارد و چه چیزی عامل و محرک او برای خلقت شده است.
و
هدفی که به خود فعل و مخلوق باز میگردد چیست؟
در مورد صورت دوم، بحثهای زیادی در همین انجمن صورت گرفته است و هدفهایی به تناسب متون دینی گفته شده است.
هدفهایی از جمله عبادت، عبودیت،معرفت و در نهایت کمال.
اما در مورد صورت اول که احتمالا منظور از سوال نیز همین فرض است، پاسخ متوقف بر چند مقدمه است:
م1. خداوند، واجب الوجود بالذات است.
م2. واجب الوجود بالذت موجودی است که هیچ نحوه نیازی برایش متصور نیست.
بر این اساس،
اگر عاملی بتواند خداوند را به انجام کاری تحریک کند، این تحریک شدن از چند جهت ایراد دارد:
یکم. این تحریک شدن، نوعی تغییر در ذات الهی است و تغییر در ذات الهی محال است.
دوم. این تحریک شدن، مستلزم نوعی تاثیر پذیرفتن ذات از عاملی بیرونی است و تاثیر پذیرفتن به هر صورتی که باشد مستلزم معلولیت است و این خلف فرض بی نیازی مطلق اوست.
سوم. این تحریک شدن، مستلزم آن است که منفعتی به خداوند برسد و این به معنای آن است که خداوند چیزی را ندارد و میخواهد دارا شود و این با مطلق بودن و واجب الوجود از همه جهات بودن او منافات دارد.
چهارم. تحریک شدن از عاملی خارج از ذات، بدین معناست که خداوند نقصی دارد که بر اساس آن خودش نمیتواند تصمیم بگیرد که کاری را انجام بدهد.(1)
پنجم. کاری که خداوند برفرض از جانب عامل خارجی مجبور یا برانگیخته میشود تا انجام بدهد دو حالت دارد:
حالت اول: یا کاری است فی نفسه خیر. که در این صورت، نیازمندی به تحریک از جانب عامل خارجی، مستلزم آن است که خداوند یا علم به خیر بودن آن نداشته، یا قدرت بر انجامش را نداشته یا خیرخواه نبوده و نیاز به تحریک عامل خارجی دارد. و تمام این فرضها باطل است.
حالت دوم: کاری است که فی نفسه خیر نیست و شر است. در این صورت نیز تحریک ازجانب عامل خارجی بر انجام کاری که فی نفسه شر است، با خیر محض بودن و کمال محض بودن خداوند سازگار نیست.
بنابراین
پاسخ این است که
م1. همانطور که گفته شد، هیچ عاملی خارج ازذات الهی نمیتواند او را بر انجام خلقت و آفرینش تحریک یا مجبور کند.
م2. خداوند با اراده خود کاری را انجام میدهد یا ترک میکند.
م3. اراده الهی به امور گزاف و زشت و ناپسند تعلق نمیگیرد.
م4. اراده مشخص الهی به انجام یک کار مشخص یاترک آن، ناشی از حب خداوند به ذات خودش است.
خداوند به عنوان موجودی کامل مطلق، فیض کامل دارد و هر موجودی که شایسته آفرینش باشد را ایجاد میکند و او را به سمت کمال خودش هدایت میکند.
چنانکه در قران کریم نیز میفرماید:
«قالَ رَبُّنَا الَّذي أَعْطى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدى (2)»
علامه در توضیح این آیه میفرماید:
كلمه هدايت به معناى اين است كه راه هر چيز را به آن طورى نشان دهيم كه او را به مطلوبش برساند، و يا لا اقل راهى كه به سوى مطلوب او منتهى مىشود به او نشان دهيم و برگشت هر دو معنا به يك حقيقت بر مىگردد و آن عبارت است از نوعى رساندن مطلوب، حال يا رساندن به خود مطلوب، و يا رساندن به طريق منتهى به آن.
روشن شد كه مراد از هدايت، هدايت عمومى است كه دامنهاش تمامى موجودات را گرفته است، نه هدايت مخصوص به انسانها و معناى هدايت عمومى با تجزيه و تحليل هدايت خاص انسانى و سپس القاء خصوصيت انسانى آن به خوبى معلوم مى شود، زيرا اگر اين كار را بكنيم مىفهميم كه هدايت هر چيزى عبارت از راه نشان دادن به آن است، راهى كه آن را به مطلوبش برساند، و به طور كلى" راه" عبارت است از رابطه ميان قاصد و مقصود، پس هر چيزى كه مجهز به جهازى شده كه او را به چيزى برساند و بدان مربوطش كند در حقيقت به سوى آن چيز هدايت شده است، پس به اين اعتبار هر چيزى با جهازى كه بدان مجهز گشته به سوى كمالش هدايت شده و هادى او خدا است.
بنا بر اين نظام فعل و انفعالى كه در همه موجودات هست (و يا به عبارت ديگر) نظام جزئى كه مخصوص به هر موجودى است و نظام عامى كه جامع همه نظام‌هاى جزئى است، از حيث ارتباطى كه اجزاى آن به يكديگر دارند و موجودات از يك جزء آن به سوى جزئى ديگر منتقل مىشوند، خود مصداق هدايت خداى تعالى است كه به عنايتى ديگر مصداق تدبير او نيز هست.(3)
به عبارت دیگر
خدا جامع جمیع كمالات وجودیست؛ خلق می كند چون خالق است رزق می دهد چون رازق است؛ زنده می کند حی ّ و محیی است و ... اگر خدا خلق نمی كرد خدا نبود؛ چون اگر خلق نمی كرد خالق نبود؛ و اگر خالق نبود فاقد این صفت كمالی بود؛ و اگر فاقد یكی از كمالات بود ناقص بود و اگر ناقص بود واجب الوجود نبود و موجودی كه واجب الوجود نیست خدا نیست. پس خدا می آفریند چون آفریدن كمال اوست.
به صورت خلاصه:
جواب ساده اين سؤال که «آيا کار خدا هدف دارد؟» اين است که
اگر مقصود از هدف چيزي خارج از ذات خداست که عايد او شود به اين معنا کار خدا هدف ندارد.
اما اگر هدف طوري طرح شود که برگردد به اين‌که خدا فيض رساندن به ديگران و خدمت به ديگران را دوست دارد و خداوند خود نيازي ندارد ولي دوست دارد بندگاني باشند تا از رحمت او استفاده کنند به اين معنا مي‌شود گفت: افعال الهي معلل به اغراض است. اغراضي که به ذات خدا برمي‌گردند. و این یعنی خدا چون خداست، می آفریند پس علت غایى در واقع خود خداوند است. این همان سخن فلاسفه ماست که میگویند: علت غایى و علت فاعلى در افعال خداوند، متحد است.(4)
بنابراین:
علت تعلق گرفتن اراده الهی به خلقت یک موجود خاص:
از سویی که ناظر به منفعت خود مخلوق است، به واسطه آن است که آن موجود میتواند به سمت کمال برود و کمال خیر است و خداوند نیز چون جواد مطلق است، فیضش را از آن موجود دریغ نکرده و او را برای رسیدن به کمال ایجاد میکند.
از سوی دیگر که ناظر به خود فاعل است، او هیچ هدفی از انجام این کار خاص ندارد جز حب به خیر و کمال که خودش است.
موفق باشید.
ــــــ
1. در این مورد ر.ک طباطبائى، سیدمحمد حسین، المیزان، ج 8، ص 44؛ مصباح یزدى، محمد تقى، معارف قرآن، ج 1، ص 154.
2. سوره طه، آیه50
3. تفسیر المیزان، ج14، ص166-167
4. ر.ک . طباطبائى، سیدمحمد حسین، المیزان،(قم، نشر اسلامی، 1417، چاپ پنجم) ج 8، ص 44؛ مصباح یزدى، محمد تقى، معارف قرآن،(قم: موسسه ی در راه حق، ۱۳۷۶) ج 1، ص 154.