جمع بندی وقتی خدا خودش را نقض می کند!

با سلام...می فرمایید که وقتی می گوییم اجبار نیست، یعنی موجودی این شخص مشخص را در کاری که انجام می دهد مجبور نکرده....اگر این موجودی که می فرمایید چیزی خارج از موجود نباشد و در نهان شخص باشد چه...باز هم اجبار هست یا نه و شخص تنها یک توهم اختیار یا خود آگاهی به قول دوستمان داشته باشد...

در فرآیند انتخاب...که اینجا در مورد خدا بحث می کنیم، خدا به هر حال یک جا باید انتخاب کند یا نه...یکجا باید اراده کند یا نه....آنجا اراده را همینطور بی دلیل هرچه خودش خواست می کند...اگر بلی که قانون علیت نقض می شود....اگر هم دلیلی باعث آن اراده و انتخاب شود، که حرف بنده است و با اجبار سر و کار داریم....

فرض کنید کسی بنده را مجبور نکرد که دوغ بخورم و خودم دوغ خوردم...یعنی چه...یعنی هیچ دلیلی مجبورم نکرد که بنده دوغ را انتخاب کنم...اگر هیچ دلیلی بنده را مجبور نکرد...یعنی بنده بدون دلیل دوغ را انتخاب کردم و این یعنی نقض قانون علیت

استاد شما به بنده خیلی روشن و واضح و بدون پرداختن به حاشیه پاسخ بدهید که اینکه خدا انتخاب کرده که دنیا را خلق کند دلیل داشته یا نه؟؟(یک پاسخ کوتاه بدهید آری یا نه و اگر لازم می بینید مفصل تر پاسخ دهید)و اگر دلیل داشته، این همان جبر نیست؟؟؟یعنی دلیل حاکم شده و معلول که انتخاب خدا باشد نیز در نتیجه به وقوع پیوسته...

خوب دقت کنید....شما می گی که دلیلش اراده خوده خداوند بوده....اراده ی خدا می تونست به چیز دیگه ای تعلق بگیره...اگر حالا به خلقت دنیا تعلق گرفته پس حتما دلیلی داشته...شما نمی تونی بگی که اراده ی خدا بی دلیل به چیزی تعلق گرفته....اگر بگی بی دلیل، قانون علیت نقض شده و اگر بگی دلیل داشته، می شه جبر...

شما می گی من خواستم...در حالی که می تونستی نخوایی....پس اگر خواستی حتما دلیلی داشته، و اگر دلیلی داشته یعنی جبر...یعنی دلیلی داشته که تو خواستی این متنو بنویسی...اگر بگی من بدون هیچ دلیلی خودم خواستم...می شه نقض قانون علیت، می شه یک چیز بدون علت....یعنی هرجور حساب کنی می بینی که اختیاری وجود نداره و جبر حاکمه....

اگر خوب نگاه کنی معنی نداره که گفته بشه من انتخاب کردم...من اراده کردم...هیچ منی وجود نداره....انتخاب ها دنباله ی علتشون به وقوع می پیوندن و دلبخواهیی نیست که بگی من خودم انتخاب کردم...هیچ انتخابی در کار نیست...ما ققط توهم اختیار داریم....البته اینجا بحثم خداست و تمرکزم روی خداست و نه انسان ها ولی انسان و خدا فرقی نداره
داستان به قدری بدیهی هست که من به استاد صدیق گفتم اختیار بچه گانه ترین و بزرگترین دروغی هست که علما به خودشون می بندن...من از تعجب دارم شاخ در می آرم که علما چطور به اختیار اعتقاد دارن@-)

اگر حب ذاتی کسی را مجبور نکرده و خدا را مجبور نکرده که اراده به خلقت داشته باشد، پس چرا خدا اراده به خلقت خدا داشته است؟؟؟
ببینید بنده وقتی می گویم علت اینکه بنده صدای شما را به فرض شنیدم چیست...منظورم این است که چه چیزی با حاکم شدنش عامل شنیده شدن صدای شما شد...یعنی وقتی که امواج صدای شما به پرده ی گوش بنده خورد بنده صدای شما را شنیدم....یعنی تا علت واقع شد بدون چون و چرا معلول که شنیده شدن صدای شماست هم به وقوع پیوست...حالا بنده می پرسم علت اینکه خدا انتخاب کرد که دنیا را خلق کند چیست...منظورم این است که چه علتی حاکم شد که بدون چون و چرا در پی آن انتخاب خدا به خلقت نیز واقع شد....دیگر معنی ندارد که شما بگویید که انتخاب خدا علت داشته ولی آن علت خدا را مجبور نکرده!!!!!!....مثل این است که بگویید که شنیدن صدای شما علتی داشته و آن خوردن امواج صدای شما به گوش بنده است ولی این علت بنده را مجبور نکرده که صدای شما را بشنوم...عجیب است مگر می شود همچین چیزی....وقتی علت که خوردن امواج صدای شما به گوش بنده است حاکم شد، معلول که شنیدن صدای شماست هم خواه نا خواه واقع شد دیگر...همانگونه وقتی علت انتخاب خدا که حب ذاتی خداست واقع شد، معلول که انتخاب به خلقت دنیاست نیز خواه ناخواه واقع خواهد شد دیگر...بنده نمی نفهمم، از یک طرف می گویید که انتخاب خدا علتی داشته و از یک طرف می گویید این علت کسی را مجبور نکرده می شود مگر؟؟؟تا علت حاکم شود معلول را مجبور می کند که او نیز واقع شود دیگر....

خوب این میل درونی که می فرمایید بدون دلیلی واقع شده یا دلیلی آن را مجبور کرده، اگر بگویید بی دلیل بوده نقض قانون علیت است دیگر....

قانون علیت می گوید هر معلولی را علت مجبور می کند که واقع شود...هر معلولی علتی دارد که آن علت معلول را مجبور کرده و واجب الوجود بالغیرش کرده....حالا چطور می شود که انتخاب ما را کسی مجبور نکند...این می شود نقض قانون علیت

باسلام و عرض ادب
دقت کنید.
من نگفتم که علیت در خارج وجود ندارد.
بلکه گفتم معقول اولی نیست.
معقول ثانی فلسفی، گرچه انتزاعی است ولی پوچ نیست.
یک مفهوم میتواند منشأ انتزاع داشته باشد ولی مصداق خارجی، نه.
معقولات ثانی فلسفی همگی از این قبیل هستند.
به نظر میرسد که شما با این مفاهیم آشنایی ندارید.

شما در خارج چیزی به نام علیت ندارید.
علیت مفهومی است که از رابطه میان دو موجود انتزاع میشود.

این بیان شما نشان میدهد که تصور دقیقی از عرض بنده ندارید و گمان میکنید من در مثال سنگ و شیشه، مدعی هستم، خود سنگ، شیشه یا برخورد یا شکستن یا شکسته شدن انتزاعی است. خیر اینها وجود خارجی و منحازی دارند. هر یک مفهومی در ذهن ایجاد میکند که معقول اولی است.
ولی وقتی به رابطه میان اینها نگاه میکنیم، چیزی را میبینیم که واقعی است و حقیقی ولی وجود مستقلی در خارج ندارد. شما چیزی به نام علیت در کنار سنگ و شیشه و شکسته و شکسته شدن نمیبینید. تنها این عقل ماست که این امر را از رابطه خاص میان سنگ و شیشه کشف میکند.

ما در فرایند علیت، یک علت داریم و یک معلول و یک رابطه خاص میان آن دو.
علت و معلول، وجودهای مستقل و مشخصی دارند.
رابطه میان آنها نیز یک رابطه حقیقی و واقعی است ولی وجودی مستقل بین آنها نیست.
پس خداوند به غیر از آفریدن سنگ و شیشه(بانگاه توحید افعالی)، دیگر نیازی به آفرینش مستقل رابطه انها ندارد.

مشکل بحث ما این است که در یک بحث هستی شناسی میخواهیم با شاید و اما و اگر بحث را پیش ببریم.

احتمالا منظور شما از معقول موجودی است که بتواند به درک ما در بیاید و با عقل ما احاطه شود.
خیر اینطور نیست.
وقتی ما میگوییم واجب الوجود کاملا او را میتوانیم ولو در قالب مفاهیم تعریف کنیم.

او در همین عالم وجود قرار دارد چرا که خارج از این عالم جز عدم نیست.

عدم که اصلا چیزی نیست.
شاید هم شما میخواهید بگویید که خدا در عالم عدم قرار دارد.

باز هم تکرار میکنم عالم مورد توجه و ترسیم فلاسفه تمام عالم وجود است که از دو جنبه وجوب و امکان تشکیل شده است.

وصف نیازی به خلق شدن ندارد.

وصف چیزی نیست جز اشاره به یک کیفیت و کمیت.
منشا وصف قابل ایجاد است نه خود وصف.

شما برای اینکه بحث خود را پیش ببرید ابتدا لازم است عالم مورد نظر خودتان را اثبات کنید.
از این گذشته فیلسوف و غیر فیلسوف فعلا در مورد همین عالم بحث میکنند که یا مشهود است یا معقول. تصویر انها نیز در مورد همین عالم است. خارج از این عالم نیز عدم است.(لفظ خارج مسامحی است وگرنه خارج از وجود که چیزی نیست تا بخواهد چیزی در ان باشد یا نباشد یعنی سالبه به انتفای موضوع است)

مشکلی نیست. هر موقع شما توانستید عالمی را تصویر سازی و تبیین کنید که در همین حد هم باشد بنده قول میدهم که سر کلاس شما بیایم و زانوی تلمیذی بر زمین بکوبم.

ثالثا برداشت بنده نیز بی جهت نبود و از سبحان الله گفتن شما که در جواب یک بحث علمی(ولو به نظر شما ظنی) میگویید چنین برداشتی داشتم.

اینکه میفرمایید عقل مخلوق خداوند است بر اساس همان احتمال وجود عالمهای دیگر چگونه اثبات میکنید.

بنده وقتی این رفتار دوگانه را میبینم حق دارم که نسبت به این بحث ظنین باشم.
شما وقتی استدلال فلسفی که بر اساس مقدمات بدیهی اولی است را ظنی میدانید چطور میشود که خودتان به حدیثی تمسک کنید که سندا و دلاله دچار ضعف زیادی است.
استناد به ادله نقلی در صورتی میتواند شما را به یقین(ولو یقین روان شناسی و نه منطقی) برساند که حداقل از نظر سندی قطعی باشد(یعنی متواتر) و از نظر دلالی نیز قطعی باشد(یعنی نص باشد)
حال به نظر شما این حدیث این دو شرط را دارد.

احتمالی که شما مطرح کردید یک احتمال عقلی است ولی هیچ یک از عقلای عالم تاکنون چنین برداشتی از این سخن نداشته اند. اگر اینطور باشد پس هیچ نصی در عالم باقی نمیماند.

وقتی خداوند میگوید من ظالم نیستم کاملا محتمل است که در یک عالم خاصی این حرف صادق باشد ولی در یک عالمی دیگر نعوذ بالله خداوند ظالم باشد.
وقتی میگوید من عالم هستم حتما در یک عالمی این حرف صادق است و در یک عالم ممکن دیگری نباشد.
ووو
دوست عزیز
به توابع سخن خودتان توجه دارید.
توجه دارید که اگر قوانین عقلی را تابع شرع و خداوند بدانید دیگر نه از دین میتوانید دفاع کنید و نه از وجود خدا و نه از صفات او.
اگر کارهای خداوند محدود به قاعده اجتماع نقیضین نباشد در ان صورت خداوند در اینکه میفرماید من جزای احسانگر را میدهد همانقدر که میتواند صادق باشد میتواند کاذب نیز باشد.
وقتی به قصد هدایت نبی میفرستد به همان اندازه که میتواند در ادعای قصد هدایت گری اش صادق باشد میتواند در همان موقعیت و شرایط هدایت گری گمراه کننده نیز باشد بنابراین کتابش برای هر فرد خاص میتواند احتمالا گمراه کننده نیز باشد. یعنی کسی که مومن واقعی است با خواندن قران کریم همانقد رکه احتمال دارد هدایت شود احتمال نیز دارد گمراه شود. و این احتمال گمراهی به خاطر سوء نیت یا سوء برداشت خودش نیست بلکه به خاطر این است که خود کتاب گمراه کننده است.!!!
وااسفاه از این احتمالات
وقتی ما میخواهیم برای دفاع از دین و دیانت چه بهایی بدهیم که دیگر نه دینی بماند و نه دیانتی.

در مواردی که استدلال برهانی از مواد اولی استفاده نکرده باشد بله کاملا امکان اشتباه وجود دارد ولی در غیر این صورت نه.

نشان دهید که این مفاهیم تنها «منشأ» خارجی دارند ولی «مصداق» خارجی ندارند ... شما وقتی شهود مستقیم از حقیقت خارجی ندارید اصولاً چطور می‌توانید متوجه شوید که چیزی مصداق خارجی ندارد بجز اینکه اینطور بفرمایید که چیزی که مثلاً فلانطور باشد یا نباشد را «تعریف می‌کنیم» که مصداق خارجی ندارد؟ جز این است که به نظرتان رسیده است که جنس این مسائل با مسائل دیگری که تحت عنوان معقولات اولیه مطرح نموده‌اید متفاوتند یا یک نفر این ایده را داده و به نظر شما بد نیامده و آن را پذیرفته‌اید؟ ... جناب صدیق، تمام مسائلی که دست به طبقه‌بندی آن‌ها زده‌اید یک سری تصورات ذهنی هستند که بر اساس یک سری شواهد به دست آمده‌اند، این در مورد تمام مواردی که گفتید با هم صادق است اگرچه شکل آن شواهد متفاوت باشند، اینطور هم نیست که روی تمام جزئیات آن همه متفق‌القول باشند که اهمیتی داشته باشد من چقدر با این اصطلاحات آشنا هستم ...

[=microsoft sans serif]
سلام و عرض ادب
بله من هم قبول دارم که ارتباط یقینی باعالم خارج نداریم.
ولی همین ارتباطی که همگان قبول دارند ولو در فرایندش مشکل دارند، عقلای عالم قبول دارند که یک سری چیزها را ما به صورتی درک میکنیم و یک سری را نه.
یک سری چیزها اصلا شانیتشان صرفا ذهنی بودن است.[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]
ثانیا: اگر شما این اشکال را بکنید و بخواهیم اینطور به قضایا نگاه کنیم، اصلا دیگر چیزی در خارج باقی نمیماند و یا حداقل اصلا نمیتوان از چیزی صحبت کرد. نه انسانی باقی میماند و نه جمادی و نه گیاهی و نه حیوانی. چون هیچ یک را شهود مستقیم نمیکنیم.

تازه آنها را هم که شهود باطنی میکنیم از کجا معلوم واقعی باشد و این شهود ما نتیجه اوهام ما نباشد.

از کجا معلوم که ما مغز در شیشه نباشیم.
از کجا معلوم اصلا علتی در خارج باشد.
تازه از کجا معلوم چیزهایی که با استدلال عقلی و غیر عقلی اثبات کردیم وجود خارجی هم داشته باشند. شاید اینها نتیجه تصورات و انتزاعات ذهنی ما باشد.

میبینید اگر بخواهیم اینطور بحث کنیم، سنگ روی سنگ بند نمیشود و اصلا نباید از هیچ چیزی سخن گفت.
نه عقل، نه نقل و نه شهود و نه حس و نه هیچ راه ارتباطی. هیچ یک معتبر نخواهد بود.
دیگر هیچ موجودی وجودش قابل اثبات نخواهد بود.

گذشته از این، علیت یک رابطه است بین دو موجود خارجی.
یک نسبت است بین دو موجود.
و بر اساس تعریف نسبت، نسبت وجودی مستقل از طرفین نسبت ندارد.
مگر اینکه شما تعریف دیگری از علیت و ترسیم و تصویر دیگری از آن داشته باشید که در آن صورت بحث به صورت دیگری پیش میرود.

لطفا توضیح بدید اینگه خداباروان میگن خداوند نمیتونه منطقا دنیایی خلق کنه توش همه هم اختیار داشته باشند هم راه نیک رو انتخاب کنند مانند ائمه ، یعنی چی ؟

یعنی خداوند عاجزه از این کار ؟ اون وقت که دیگه خدا نمیشه .

لطفا توضیح بدید اینگه خداباروان میگن خداوند نمیتونه منطقا دنیایی خلق کنه توش همه هم اختیار داشته باشند هم راه نیک رو انتخاب کنند مانند ائمه ، یعنی چی ؟

یعنی خداوند عاجزه از این کار ؟ اون وقت که دیگه خدا نمیشه .

خداوند عاجز نیست از این کار، ولی مشیت او در این عالم به این مطلب تعلق گرفته و دلیلی نداریم که عوالم دیگری را خلق نکرده باشد که مشیتش در آن‌ها به چیزهای دیگری تعلق گرفته باشد ... آنچه شما به دنبالش هستید عالم وجودی است با ممکن‌الوجودهایی خاص، ولی ما در عالم وجودی زندگی می‌کنیم که ممکن‌الوجودهای آن همین چیزهایی است که می‌بینیم و می‌شنویم و سراغ داریم و برخی را هم سراغ نداریم ... ممکن‌الوجودهای هر عالم وجودی تابعی است از اصول موضوعه‌ی آن عالم وجود که همان مشیت الهی است و اولین مخلوق آن عالم ... این عالم وجود با آن مشیت خدا قابلیت قابل را برای پذیرش تنها یک مدل ممکن‌الوجود که مدّ نظر شماست را ندارد ولی فاعلیت خداوند تام است ... چنان چیزی در این عالم شدنی نیست ولی امکان عقلی‌اش منتفی نیست که در عالم وجود دیگری هم رخ ندهد ...

[=microsoft sans serif]
باسلام
برای فهم این سوال ابتدا لازم است سوال را تجزیه و تحلیل کنیم.

دو مسئله داریم در کنار هم
یکی اینکه انسان دارای اختیار باشد.
دوم اینکه همیشه راه نیک را انتخاب کند.

مسئله دوم، خودش دو حالت دارد:
یا جبرا چنین کاری را انجام میدهند.
یا از روی اختیار انجام میدهند.
یا از روی اضطرار و به واسطه نوع خلقتشان کار نیک را انجام میدهند.(مانند ملائکه)

حال..
اگر خداوند بخواهد انسانهایی را بیافریند که در عین اختیار داشتن، همیشه کارهای نیک را از روی اختیار انجام دهند، این منطقا ممکن است.
ولی
اگر انسانها را بیافریند که اجبارا و اضطرارا کار نیک را انجام دهند و توان انجام کار خیر را نداشته باشند، در این صورت، اختیار را از بین برده ایم.
این هم که
خداوند انسانهایی را بیافریند که نه از روی اجبار بلکه به واسطه نوع خلقتشان هیچ گاه سمت بدی نروند این با مختار بودنشان منافات دارد.

بنابراین
انسان اگر مختار است، خداوند دست در نوع خلقت او از جهت تمایلاتش نمیزند.
ولی اگر مختار نیست(مجبور است یا مضطر است) در این صورت او به سمت بدی نمیرود ولی اختیاری نیز ندارد.

سلام.;;)این تاپیک خیلی خیلی خیلی مهمه...خواهشن همه دقت کنن.^:)^

خوب گفته می شه که خدا با اختیار خود دنیا را خلق کرده، کسی خدا را مجبور نکرده....

خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....

حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...

خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟

• 1-اگر بگید بدون دلیل، که اونوقت قانون علیت نقض می شه و اصلا وجود خدا دچار ابهام می شه و در وجود و نبود خدا تردید بوجود می آد...
  
• 2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....

منتظر پاسخ هستمb-)

با تشکر

سلام....اگر خدابه این شکله که می فرمایید، اونوقت دیگه فرق بین خدا و یک ربات و یا ماشین چیه؟بندگی و عبادت و شکر و سپاس از یک ماشین چه معنی داره؟آیا خدای ادیان وجودش رو از دست نمی ده؟؟ بیکار نمی شه؟خدا مثل یک ماشینی که برنامه ریزی شده خیر می رسونه، دیگه چه معنی داره همچین خدایی رو سپاس و ستایش کنیم؟

خوب این خدا فرق چندانی با ماشینی که کسی اونو برنامه ریزی کرده نداره...فرقش تنها در اینه که ماشین ذاتا برنامه ریزی نشده . یکی دیگه برنامه ریزی اش کرده...ولی خدا از اول برنامه ریزی شده بوده و کسی اونو برنامه ریزی نکرده...یعنی فرق خدا با ماشین اینه که ماشین پدیده است ولی خدا پدیده نیست و از ازل بوده...این تفاوت چندانی نیست و دلیل نمی شه که خدا رو ستایش و بندگی کنیم...به هر حال بنده که هیچ دلیلی نمی بینم خدا رو شکر و سپاس کنم....خدا از ازل برنامه ریزی شده بوده که خیر برسونه...اختیاری نداره، حالا چه معنی داره خدا رو شکر کنیم؟شما ماشیینی که هر روز براتون برنامه ریزی شده صبحونه درست کنه شکر و تشکرش می کنید؟؟؟نه...اگر این ربات از ازل بوده باشه و پدیده نباشه،اونوقت چی، از اون تشکر می کنید؟؟نه...فرقی نمی کنه.!!!مهم اینه که برنامه ریزی شده است...اختیار نداره....چه پدیده باشه چه ازلی باشه، فرقی نمی کنه....
بازم می گم، فرق خدا با ماشین در این حالت اینه که ماشین پدیده است و کسی اونو بوجود آورده ولی خدا پدیده نیست و از ازل بوده...دیگه فرق چندانی ندارن...این تفاوت کافیه که ما خدا رو شکر و تشکر کنیم ولی ماشین رو شکر و تشکر نکنیم؟؟

شاید باور نکنید...ولی بنده به هیچ وجه و به هیچ وجه مادر را از جهت عشق و محبتی که نسبت به فرزند دارد لایق ستایش و شکر و تشکر نمی دانم.....ولی چرا پس شکرش می کنم و دست مادر را می بوسم...دلیلش احساسات است..یعنی از روی منطق بنده شکر و تشکر نمی کنم مادرم را..از روی منطق مادر را ستایش نمی کنم...از روی احساسات است...نه منطق...وقتی پای ستاش خدا می آید..وقتی پای شکر و تشکر از خدا می آید...یکی بخث احساسات است..یکی بحث منطق...یکی دوست دارد برود صبح تا شب خدا را شکر کند...کسی جلویش را نگرفته...احساساتش اینطور می پسندد....ولی وقتی پای منطق و عقلانیت وسط می آید...دلیلی نیست که ما خدا را و یا مادر را به خطار رفتار ماشین گونه و ربات گونه شان شکرو ستایش کنیم....

اگر واقعا آنطور است که گفتید یعنی رفتار مادر در قبال فرزندش ربات گونه است که من هم واقعا تا حدی به این نتیجه رسیده ام. که اینگونه است..باید بگویم بله، کارای مادر برای فرزند بدون ارزش است....صرفا رباتی است که برنامه ای را پیش می برد...همین....باور و قبولش سخت و ناجوان مردانه به نظر می رسد، والی به نظرم واقعیت است...البته من مادرم را شکر می کنم و تشکر می کنم..چون بحث احساسی است..مادرم با شکر و تشکر و دست بوسی بنده خوشحال می شود و بنده خوشحالی مادرم را می خواهم...صرفا یک امر احساسی و برنامه ریزی شده است نه یک امر منطقی و عقلانی....

موجودی که همه رفتار هایش از روی اجبار است و جبرا شری نمی رساند، چطور می تواند خود آگاه باشد..خود آگاهی وی تا این حد و اندازه و شکل است که آگاه هست که مثل یک ربات برنامه ریزی شده و دارد از روی برنامه کاری را پیش می برد...این دلیل می شود که از او تشکر کنیم

ببینید، ستایش و تشکر و بندگی زمانی معنا دارد که شخص اختیار دارد، از خود گذشتگی می کند...می تواند شر برساند ولی لطف و بزرگی می کند و گاهی از خود گذشتگی می کند و خیر می رساند..

پس کسی که احساستش نیازی نمی بینه که خدا رو شکر کنه از نظر شما لزومی نداره خدا رو شکر کنه؟ یعنی از نظر عقلی دلیلی نداریم خدا رو شکر کنیم؟ ؟ بنده از نظر احساسی هیچ رغبتی به شکر و تشکر و ستایش خدا ندارم...آیا رفتارم اشتباهه و باید تصحیح کنم خودم رو؟ ؟ اینطوری احساس می کنم عقلانی دارم عمل می کنم و احساس می کنم که عقلانی که رفتار می کنم زندگیم معنی داره...آیا دلیلی داره به خودم فشار بیارم و احساسی عمل کنم؟ ؟ اون دنیا باید تاوون احساسی عمل نکردن رو بدم؟حدا باید مجازاتم کنه؟ بنده وقتی از روی احساسات عمل می کنم دوست دارم هیچ کسی و هیچ کسی به جهنم نره..حتی شمر و یزید...این احساسات منه....ولی عقلم چیز دیگه ای میگه...من سعی می کنم تابع عقلم باشم تا احساسات مگر در مواردی خاص!!

به هر حال چه در این دنیا و چه در جهان های دیگر خیر خواهی خداوند زیر سوال میرود ، چرا ؟
جهانی رو تصور کنید که توش مردمش هم اختیار دارند هم آدم خوبی هستند .
جهانی رو تصور کنید که توش مردمش هم اختیار دارند هم آدم بدی توش هست .
کدام جهان بهتر است ؟

به نظر میاد که انسان ترجیح میده جهانی رو انتخاب کنه که توش مردم هم اختیار دارند هم آدم خوبی هستند، جایی مثل بهشت ... پس چه لزومی داره جهان ما خلق بشه و توش مردم هم اختیار داشته باشد هم آدم بدی باشند که بعدا جهنم بروند و پدرشان در بیاید ؟

اصلا خلق کردن آدم های بد ارزشش را دارد ؟

حالا سوال پیش میاد اولا آیا خدا میدونست این آدم ها قرار بد باشند ؟ دوما آیا بد بودن این آدما ها اجتناب ناپذیر است ؟

ما میدونیم اولا علم خدا کامل و بی خطاست پس قطعا میدونست

دوما قدرت خداوند مطلق است و اجتناب ناپذیر نبوده نبوده چنین امری

پس نتیجه میگیریم که یا خداوند اینطور که میگن نیست در این صورت خدا نیست

یا اینکه شناخت بدیهی ما اشتباه است و وجود انسان های بد ولی مختار بهتر از نبودشان است .

بزرگوار، آنچه که ظنّی است خوب ظنّی است دیگر، تقریباً تمام علوم حصولی ظنّی هستند، می‌توان به تمام بدنه‌ی آنها شک کرد، ولی شک داریم تا شک ... بالأخره اگر ما یک سری آثار وجودی را دریافت کرده‌ایم و بر اساس آن‌ها کم‌کم تصوراتمان شکل گرفت و تصوری از عالم خارج و حتی عالم باطنی پیدا کردیم و سعی کردیم در ذهنمان حالات مختلف را دسته‌بندی نماییم و به دنبال قاعده و نظم در میان آ‌ن‌ها بگردیم، به هر حال آن آثار وجودی که دریافت کرده‌ایم یک چیزی بوده‌اند دیگر، نمی‌شود گفت که هیچ چیزی وجود دارد، باید بتوان برای هر یک از آن‌ها منشأ خاصی را تصور نمود و بر اساس هر اظهار نظری هم که بشود باید بشود تمام تکه‌های پازل را کنار هم گذاشت

اگر می‌گویم این علوم ظنی هستند منظورم این نیست که بگویم چون «ان الظن لا یغنی من الحق شیئا» پس کلاً این ظنّیات را بریزیم دور، بلکه منظورم این است که جایگاه آن‌ها را بشناسیم و سعی نکنیم ظنی بودن آن‌ها را فراموش کرده و ظنیات را به عنوان حقیقت مسلّم در نظر بگیریم ... صحبتم سر این است که حقیقت را باید به صورت دیگری شناخت، اینکه علوم حصولی می‌توانند گام‌های نخست برای شناخت حقیقت باشند ولی نمی‌توانند به تنهایی انسان را به حقیقت برسانند ...

عقل و فطرت به معنای اصیلشان این مشکل را حل می‌کنند

وجود عجیب بودنش به نظرم کاملاً موجه است، گرچه هنوز هم نسبت به آن ابهاماتی داشته باشم ...
قرار نیست ما همه چیز دان باشیم،

ما همه یک سری نظریه‌پرداز هستیم، یک سری دنیای ذهنی برای خودمان داریم که آن‌ها را بر اساس نظریات خودمان یا دیگرانی که از ایشان وام گرفته‌ایم صورت زده‌ایم و در همان هم داریم زندگی می‌کنیم، اگر دو نفر در نگاه رایج به عالم طبیعت مثلاً ۳۰ سانتی‌متر از یکدیگر فاصله داشته باشد من هیچ مشکلی ندارم که توجیه نمایم که چه بسا آن‌ها در اصل چند میلیارد سال نوری از یکدیگر دور هستند و خبر ندارند ...

اگر سنگ را روی سنگ گذاشتیم و با «نادیده‌گرفتن بسیاری از احتمالات» آن‌ها را به هم چسباندیم، این بند شدن سنگ روی سنگ آنقدرها ارزش ذاتی ندارد، چسب بین این دو سنگ ناشی از غفلت ما از قوانین و مسائلی است که توجه به آن‌ها سبب افتادن سنگ بالایی خواهد شد ...

علت اینکه به نظرم تعریف شما درست نیست را گفتم، هم به این علت که شما را به این نتیجه می‌رساند که خدا اگر بخواهد خالق آن باشد باید خالق خودش هم باشد، و هم به این دلیل که اصولاً درکم از قوانین متفاوت است و حتی اولی خلقت خدا را مطابق فرمایش معصومین همین قوانین می‌دانم، مشیت الهی مادر تمام قوانین عالم است، اصول موضوعه‌ی خلقت عالم است، مولد سنت‌های الهی است، چرا که هو فعّال لما یشاء ...

اگر از نظر شما من دور از حقیقت هستم به نظر من هم حرف‌های شما و نظریات رایج میان فلاسفه درست نیستند،

حالا من نمیدونم این انسان چطوری اسمش رو مختار گذاشتن با اینکه اگه خدا حقیقت داشته باشه به خاطر یک گناه که در واقع سرپیچی از خواست خداست عذاب میشه، کیه که دوست داشته باشه عذاب بشه ؟

[=microsoft sans serif]
انسانی که شیشه را میشکند و باید قیمت آنرا به صاحب شیشه بدهد، مختار است یا نه؟
از این راه نمیتوانید مختار یا مجبور بودن را اثبات یا انکار کنید.
طرح دیگری لازم است.

[=microsoft sans serif]
باسلام
دوست عزیز
تمام این فرایندی که مطرح کردید از ذهنی ناشی میشود که به عقیده شما ظن پور است و نتیجه ای جز گمان ندارد.
اینکه از اثار وجودی به خود وجود برسیم چیزی جز استدلال به اصطلاح شبه لم یا إن است.
شما که این استدلالها را قبول ندارید.

از این گذشته، اگر همه ظنی است و شکی، بر چه اساسی یکی را بر دیگری برتری میدهید و انرا انتخاب میکنید.

[=microsoft sans serif]
خب ما قدر اینها را فرض کنیم شناختیم.
چه فایده ای دارد؟
وقتی همگی ظن آور بود، این ظن یا آن ظن. بر اساس کدام ملاک، یکی را بپذیریم و دیگری را نپذیریم؟

[=microsoft sans serif]
کدام عقل؟
عقل به معنای اصلیش چیست؟
فطرت چیست؟
نه اینکه من اینها را قبول نداشته باشم، برای شما که مدعی ظنی بودن استدلالهای عقلی صرف و حتی اولیات هستید عرض میکنم؟
لازمه سخن شما این است که هیچ شناختی معتبر نیست و همگی مشکوک فیه است.

[=microsoft sans serif]
شما میفرمایید همه چیز دان نیستید ولی با این حال نظر میدهید.
خب مگر فیلسوف و منطقی و .. چه میگویند؟
آیا انها مدعی همه چیز دانی هستند؟
انها هم نظر خودشان را میدهند.

اگر همه ما نظریه پرداز هستیم،
اولا: نظریه پرداز بودن به معنای پوچ بودن نظریات نیست.
ثانیا: از کجا این حکم کلی"همه نظریه پرداز هستیم" را به دست آوردید؟ تجربه، استقرا، عقل، دین یا ...
ثالثا: اگر همه نظریه پرداز هستیم، پس نه حرف من برای شما حجت است و نه حرف شما برای من.
رابعا: اگر همه این حرفها و حتی اولیات هم نظریه است و ممکن است باطل باشد، این جمله شما چه؟ آیا این جمله شما هم میتواند صرفا یک نظریه باشد و نقیض ان درست باشد نه خودش؟

اشکالی ندارد. نتیجه فرمایش شما این است که هیچ شناختی معتبر نخواهد بود.
اینجا جایش نیست وگرنه به شما اثبات میکردم که لازمه سخن شما چیزی جز شکاکیت محض نیست.

خیلی خب.
لکم دینکم و لی دین.
من فعلا مطالبی که خوانده ام را توصیف و تبیین میکنم ولی شما هنوز مطالبتان را اثبات نکرده اید.

من برچسب نمیزنم.
لازمه کلامتان را عرض میکنم.
خواه پند گیرید و خواه ملال.
در پناه حق باشید.

خب اگر کسی بداند با شکستن شیشه حتما باید هزینه آن را بدهد و هزینه اش برای آن شخص گران باشد اگر عاقل باشد شیشه را نخواهد شکست، اگر هم مجنون باشد پس بی اختیار است .

چون انسان منفعت طلب است .

پس کسی که خدا را بی اطاعتی میکند حداقل دو حالت دارد .

1 - باور ندارد که آن کار به ضرر اوست ( جاهل است )

2 - برایش مهم نیست که ضرر بکند ( دیوانه است )

خدا هم گفته اینها شامل مجازات الهی نمیشوند ، پس به من بگویید خدا در واقع چه کسی را مجازات خواهد کرد ؟

البته گاهی از نظر من لازم است جاهل هم مجازات شود تا بفهمد و یاد بگیرد !

البته در این سیستمی که خداوند برای ما ترتیب دیده !

دوست عزیز، برادر گرامی، گفته بودید جواب خواهید داد ولی آخر این چه جوابی است؟ شما هم مثل دیگرانی که برایتان گفته بودم به جای آنکه اشکالات بیان شده را جواب بدهید می‌گویید حرف‌های خودت هم اشکال دارد ... انتظار داشتم اگر جوابی به نقدها نداشتید بپذیرید یا لااقل بفرمایید که می‌خواهید بیشتر رویشان فکر کنید، نه اینکه تمام آن نقدها را کأن لم یکن تلقی کرده و موضوع را عوض کنید ...

شاید واقعاً دیگر ادامه‌ی این بحث فایده‌ای نداشته باشد، با این حال سعی می‌کنم به جای تکرار حرف‌های خودم پاسخ مستقیم صحبت‌های خود شما را بدهم، کاری که انتظار داشتم شما هم انجام بدهید که ندادید:

۳. عجیب است که از نظر شما ظنّ و گمان صرفاً ظنّ و گمان است و ظنی را نمی‌توان بر ظنی دیگر برتری داد ... یعنی اگر هواشناسی بگوید فردا طوفان و رعد و برق داریم و به کوه نروید با آنکه بگوید هوا صاف و آفتابی است برای شما فرقی نکرده و هر چه بگوید شما هر کاری که خواستید را انجام می‌دهید چون پیش‌بینی آ‌نها قطعی نیست و ظنّی است ... شما آیا تا کنون در شرعیات با اصطلاح ظن اطمینان آور برخورد نداشته‌اید؟ با احتیاط عقلایی آیا در بستر ظن و گمان شکل نمی‌گیرد؟ یا از قرآن برایتان مثال بیاورم که چقدر از لفظ «ظن» استفاده شده است و روایاتی که گفته‌اند هر جا در قرآن ظن را نسبت به امور اخروی بیان کرده است منظور از آن اطمینان است ... اگر حاضر بودید لحظه‌ای به اشتباه بودن نظرات خودتان فکر کنید می‌توانستید روی این مطلب فکر کنید که چرا اصلاً به جای علم داشتن و یقین داشتن در مورد چنان اموری در قرآن از لفظ ظنّ استفاده شده است، آن وقت شاید قبول می‌کردید که علوم حصولی کلاً و فلسفه خصوصاً ظنی هستند ...

ملاک برتری دادن یک ظن بر ظن دیگر هم همان ملاک‌های معمولی است که در علوم حصولی برای برتری دادن یک نظر بر نظر دیگر استفاده می‌شود و این شامل فلسفه هم می‌شود و البته خود آن ملاک‌ها هم عموماً ظنّی هستند ... همینکه چیزی می‌گویم و با آنکه ظاهراً نمی‌توانید آن را رد نمایید اما باز می‌فرمایید که حرف من موافق سیره‌ی عقلاست اما کسی تا کنون حرفی که تو می‌زنی را نزده است و در نتیجه من نظر خودم را ترجیح می‌دهم، همین رفتار شما یعنی در عمل آگاه هستید به اینکه چگونه می‌شود یک ظن و گمان را بر ظن و گمان دیگر ترجیح داد ... کل یعمل علی شاکلته

مدعی ظنی بودن اولیات نشدم، بلکه مدعی ظنی بودن استدلال‌های مبتنی بر اولیات شدم، مدعی ظنی بودن ریاضیات و منطق نشدم بلکه مدعی ظنی بودن علومی که از این علوم استفاده می‌کنند شده‌ام، مثل فیزیک که از ریاضیات استفاده می‌کند و فلسفه که از منطق بهره می‌گیرد، گرچه در مورد ظنی بودن یا نبودن منطق به جهتی می‌توان تردید کرد و آن ادعایی است که پشت منطق مخفی است و تا سالها خودم هم متوجه آن نبودم ...

در هر صورت با این رویه‌ای که شما در بحث اتخاذ کرده‌اید و نهایتاً به جای پاسخ دادن به نقدها فرمودید «لکم دینکم و لی دین» دیگر خودم را سبک کرده‌ام اگر بخواهم بحث جدیدی بر روی تعریف خودم از عقل و منطق را اینجا بیاورم ...

نه جناب صدیق، من اولیات را نظریه ندانستم و بحث‌های مبتنی بر آن را نظریه دانستم

بله می‌دانم که صحبت‌های من در حیطه‌ی علوم حصولی به شکاکیت محض می‌رسند، ولی شکاکیتی که زندگی را فلج نمی‌کند و فقط ادعاها را تعدیل می‌نماید، اما در حیطه‌ی شناخت حقیقت همچنان عقل و فطرت هستند که انسان را از نسبی‌گرایی نجات دهند ... گرچه این شناخت محدود است و مثلاً در زمان ما فقط می‌تواند به یقین در مورد وجود خدا و حقانیت قرآن و اسلام و چند مورد محدود دیگر ختم شود، اما همین مقدار هم کفایت می‌کند که شخص متوجه شود که دیگر می‌تواند چه ظنیاتی را بر ظنیات دیگر ترجیح داده و سبک زندگی‌اش را آنگونه تنظیم نماید ...

ثانیاً چرا فکر می‌کنید شما حق دارید مطالب خودتان را فقط توصیف کنید ولی از طرف مقابلتان بخواهید که مطالبش را اثبات نماید؟

ثالثاً، چطور منکر می‌شوید که فلسفه در هر بحثی متکی به یک سری تعاریف است که خود آن تعاریف ظنّی هستند؟

[=microsoft sans serif]
باسلام
پاسخی که من به دنبالش بودم این است که احتمالاتی که شما مطرح میکنید صرفا یک احتمال عقلی است ولی
اولا: برخی از این موارد بازگشتش به اجتماع نقیضین است و عقلا و به بداهت عقلی و وجدانی باطل است.
ثانیا: برخی دیگر صرفا عقلی است و بطلانش ناممکن است چرا که اصلا ناظر به عالم واقع نیست وصرفا در فضای ذهن مطرح میشود.
ولی شما مدعی هستید که مثلا حتی حکم به بطلان اجتماع نقیضین نیز در همه جا و همه عوالم وجود قطعی نیست و از ذهن ما انسانها تراوش کرده است و احتمال دارد که در جائی مثلا در صقع ربوبی یا در عوالم مربوط به مجردات یا حتی خداوند، باطل نباشد. خب وقتی ما بخواهیم اینطوری بحث کنیم به نظرتان بحث به جائی میرسد.
آن وقت مشکل از من است یا .
من هم مثل شما فکر میکنم که این بحث ثمری ندارد.
در پناه حق

پس به دنبال حکمی هستیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد و این جز در قضایای تحلیلی در جائی یافت نمیشود. قضایای تحلیلی هم که ربطی به عالم خارج ندارند. پس در این فرض، هیچ ظنی بر هیچ ظن دیگر مقدم نیست.

نکته دوم اینکه مثالهای نقض شما، ناظر به عمل است نه مربوط به هستی شناسی و عالم نظر. اینکه در شرعیات به ظن بسنده بکنم به خاطر این است که جای دست یابی به علم ممکن نیست وگرنه ان الظن لایغنی من الحق شیئا.
نکته سوم اینکه اگر از قران کریم دلیل بیاورید پاسخ مقابل هم دارد و خود قران کریم تبعیت از ظن را ناپسند دانسته است.

نکته چهارم هم اینکه چرا فکر میکنید من نمیخواهم لحظه ای به اشتباه بودن حرفهایم توجه کنم.
چرا شما چنین فکری نمیکنید؟

[=microsoft sans serif]
خب اگر به دنبال فایده عملی هستید، اشکالی ندارد ولی دیگر نمیتوان به ملاک ظنی، یک ظن را بر ظن دیگر برتری دارد و دیگران را نیز دعوت کرد که از ملاک ما و دستاورد تفکر ما استفاده کنند.

دوست عزیز
شما که به این شیوه همه استدلالها را ظنی میدانید از چه طریقی توانستید وجود خدا، اوصاف او، وجود معاد و نبوت و سایر اصول دین خود را اثبات یقینی کنید.
اگر از طریق شهود است که خودش نیاز به بحث دارد.
اگر هم از طریق استدلال است که به نظر خود شما چیزی جز ظن ارائه نمیدهد.

در ضمن، من نگفتم که حرفهایم صرفا توصیف است و اثباتی ندارد.
عرض کردم که مطالب بنده در کتابهای مسما به منطق و فلسفه اثبات شده و من از همانها خبر میدهم. اگر ایرادی باشد در آنجا هست. ولی مطالبی که شما مطرح میکنید را بنده خبر ندارم. پس واضح است که بر شما تبیین آن است.

نه اینطور نیست.
بحث تعریف و تصویر سازی یک بحث است.
بحث از اثبات بحثی مجزا.
پس ظنی بودن یکی(برفرض صحت) ربطی به ظنی شدن دیگری ندارد.