جمع بندی علم خدا به آینده و اختیار انسان

تب‌های اولیه

51 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
علم خدا به آینده و اختیار انسان

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و عرض ادب ، برخی میگویند که خداوند علم به آینده دارد و با آیه ی الله عالم الغيب والشهادة برهان می آوردند ، و می گویند که آینده هم نوعی غیب است و خداوند غیب میداند پس آینده را میداند .

پس اول بگویید آیا شما معتقد هستید که :

  1. خداوند علم یقینی به آینده با تمام جزئیات آن دارد ؟
  2. انسان اختیار دارد و برخی اعمالش را به میل خود انجام میدهد ؟
حال جمع بین این دو چگونه ممکن است ؟

زیرا اگر از قبل مشخص شده باشد که انسان در چند ساعت آینده چه کاری انجام خواهد داد ، آیا میتوان انسان را برای انجام آن کارها مختار دانست ؟ چرا که اگر انسان آن کارها را انجام ندهد به نوعی علم خداوند تبدیل به کذب میشود و این هم ممکن نیست پس انسان مجبور است آن کارهایی که در علم خداوند نوشته شده را انجام دهد .

اگر بگویید علم خداوند بعد از اینکه انسان تصمیم به انجام آن کارها گرفت ایجاد میشود در این صورت خداوند معلولِ ، معلولِ خود خواهد بود .

پس چمع بین این دو چگونه ممکن است ؟

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"]
[/TD]


کارشناس بحث: استاد مسلم

[TD][/TD]

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام

به من بیاموز;1013996 نوشت:
با سلام و عرض ادب ، برخی میگویند که خداوند علم به آینده دارد و با آیه ی الله عالم الغيب والشهادة برهان می آوردند ، و می گویند که آینده هم نوعی غیب است و خداوند غیب میداند پس آینده را میداند .

پس اول بگویید آیا شمامعتقد هستید که :

خداوند علم یقینی به آینده با تمام جزئیات آن دارد ؟
انسان اختیار دارد و برخی اعمالش را به میل خود انجام میدهد ؟

حال جمع بین این دو چگونه ممکن است ؟

زیرا اگر از قبل مشخص شده باشد که انسان در چند ساعت آینده چه کاری انجام خواهد داد ، آیا میتوان انسان را برای انجام آن کارها مختار دانست ؟ چرا که اگر انسان آن کارها را انجام ندهد به نوعی علم خداوند تبدیل به کذب میشود و این هم ممکن نیست پس انسان مجبور است آن کارهایی که در علم خداوند نوشته شده را انجام دهد .

اگر بگویید علم خداوند بعد از اینکه انسان تصمیم به انجام آن کارها گرفت ایجاد میشود در این صورت خداوند معلولِ ، معلولِ خود خواهد بود .
پس چمع بین این دو چگونه ممکن است ؟

ببینید اینکه علمِ ما یا خدا، موجب تحقق یک فعل بشود، فرق می کند با این که آن فعل، علل خودش را داشته باشد و ما به آن علل که موجب تحقق آن فعل شده علم داشته باشیم، آنچه جبر است، اولی است که علم، نسبت به آن معلول، نقش علیّت داشته باشد، نه دومی که آن معلول علت خودش را دارد، و ما به آن علت و معلول علم داریم، اینجا جبر نیست.

این یک قاعده عقلی است که علم به علت موجب علم به معلول میشود، یعنی ما اگر به علت یک مسئله علم داشته بشیم، به معلول آن هم علم پیدا خواهیم کرد، مثل اینکه یک پزشک می داند یک مریض بیش از یک ماه زنده نمی ماند، خب این علم پزشک بدین معنا نیست که چون پزشک میداند مریض بیشتر از یک ماه دیگر زنده نیست، حتما باید تا یک ماه دیگر بمیرد، بلکه علم پزشک در این میان دخالتی ندارد، علت این مرگ، علم پزشک نیست، علت مرگ، بیماری است!(دقت کنید)

یا اینکه یک منجم پیش بینی می کند که چند سال دیگر قرار است کسوف یا خسوفی شکل بگیرد، خب علم و آگاهی او علتِ این پدیده نیست، بلکه این پدیده ها علت خودشان را دارند، اما از آنجا که این منجم به آن علل علم دارد، به معلول آن یعنی کسوف و خسوف هم علم دارد.

در موضوع بحث ما، اگر علم خدا، علت یک پدیده باشد خب در این صورت جبر خواهد بود، چرا که علت رفتار ما، آگاهی خداوند است، و ما به خاطر اینکه خدا علم دارد که فلان رفتار را انجام میدهیم، مجبوریم آن را انجام بدهیم؛ اما حقیقت برخلاف این است، چرا که علم خداوند علت رفتارهای ما نیست، بلکه خداوند به علت رفتارهای ما علم دارد، طبیعتا در اینجا جبر نخواهد بود، چون اگر ما یک کاری را انجام میدهیم، به این خاطر نیست که خداوند به آن آگاه است، بلکه از آن جهت که خداوند به علت انتخاب ما علم دارد، به انتخاب ما هم علم دارد، چون همانطور که اشاره شد علم به علت، موجب علم به معلول میشود.

بنابراین در یک کلام انسان اختیار دارد، و با اختیار خودش رفتارهایش را انتخاب می کند، اما از آنجا که خداوند به علت ین انتخاب ها علم دارد، پیش از انتخاب، می داند انسان چه مسیری را انتخاب خواهد کرد، به عبارتی خداوند به انتخاب انسان علم دارد.

همانطور که شما اگر خوب دوستتان را بشناسید، و بدانید مثلا از رنگ آبی خیلی خوشش می آید، و از یقه دیپلمات علاقه دارد، و از پیراهن آستین کوتاه اصلا خوشش نمی آید میتوانید قبل از اینکه در مغازه پیراهنی را انتخاب کند، انتخاب او را حدس بزنید، این علم پیشینی شما هرگز موجب جبر برای او نمیشود، چون آنچه که منشأ انتخاب اوست سلیقه خودش است، نه علم شما! شما هم اگر می دانید چه پیراهنی را خواهد خرید به خاطر این است که از او شناخت دارید طبیعتا هرچه این شناخت دقیق تر، عمیق تر و گسترده تر باشد، دایره آگاهی شما از رفتارها و انتخاب های دوستتان هم دقیق تر، و گسترده تر خواهد بود.

مسلم;1014072 نوشت:
ببینید اینکه علمِ ما یا خدا، موجب تحقق یک فعل بشود، فرق می کند با این که آن فعل، علل خودش را داشته باشد و ما به آن علل که موجب تحقق آن فعل شده علم داشته باشیم، آنچه جبر است، اولی است که علم، نسبت به آن معلول، نقش علیّت داشته باشد، نه دومی که آن معلول علت خودش را دارد، و ما به آن علت و معلول علم داریم، اینجا جبر نیست.

این یک قاعده عقلی است که علم به علت موجب علم به معلول میشود، یعنی ما اگر به علت یک مسئله علم داشته بشیم، به معلول آن هم علم پیدا خواهیم کرد، مثل اینکه یک پزشک می داند یک مریض بیش از یک ماه زنده نمی ماند، خب این علم پزشک بدین معنا نیست که چون پزشک میداند مریض بیشتر از یک ماه دیگر زنده نیست، حتما باید تا یک ماه دیگر بمیرد، بلکه علم پزشک در این میان دخالتی ندارد، علت این مرگ، علم پزشک نیست، علت مرگ، بیماری است!(دقت کنید)

یا اینکه یک منجم پیش بینی می کند که چند سال دیگر قرار است کسوف یا خسوفی شکل بگیرد، خب علم و آگاهی او علتِ این پدیده نیست، بلکه این پدیده ها علت خودشان را دارند، اما از آنجا که این منجم به آن علل علم دارد، به معلول آن یعنی کسوف و خسوف هم علم دارد.

در موضوع بحث ما، اگر علم خدا، علت یک پدیده باشد خب در این صورت جبر خواهد بود، چرا که علت رفتار ما، آگاهی خداوند است، و ما به خاطر اینکه خدا علم دارد که فلان رفتار را انجام میدهیم، مجبوریم آن را انجام بدهیم؛ اما حقیقت برخلاف این است، چرا که علم خداوند علت رفتارهای ما نیست، بلکه خداوند به علت رفتارهای ما علم دارد، طبیعتا در اینجا جبر نخواهد بود، چون اگر ما یک کاری را انجام میدهیم، به این خاطر نیست که خداوند به آن آگاه است، بلکه از آن جهت که خداوند به علت انتخاب ما علم دارد، به انتخاب ما هم علم دارد، چون همانطور که اشاره شد علم به علت، موجب علم به معلول میشود.

بنابراین در یک کلام انسان اختیار دارد، و با اختیار خودش رفتارهایش را انتخاب می کند، اما از آنجا که خداوند به علت ین انتخاب ها علم دارد، پیش از انتخاب، می داند انسان چه مسیری را انتخاب خواهد کرد، به عبارتی خداوند به انتخاب انسان علم دارد.

همانطور که شما اگر خوب دوستتان را بشناسید، و بدانید مثلا از رنگ آبی خیلی خوشش می آید، و از یقه دیپلمات علاقه دارد، و از پیراهن آستین کوتاه اصلا خوشش نمی آید میتوانید قبل از اینکه در مغازه پیراهنی را انتخاب کند، انتخاب او را حدس بزنید، این علم پیشینی شما هرگز موجب جبر برای او نمیشود، چون آنچه که منشأ انتخاب اوست سلیقه خودش است، نه علم شما! شما هم اگر می دانید چه پیراهنی را خواهد خرید به خاطر این است که از او شناخت دارید طبیعتا هرچه این شناخت دقیق تر، عمیق تر و گسترده تر باشد، دایره آگاهی شما از رفتارها و انتخاب های دوستتان هم دقیق تر، و گسترده تر خواهد بود.

با سلام و عرض ادب مجدد ، خب شما میپذیرید که علتی دارد که بنده مثلا در سال آینده قرار است چه کاری انجام دهم و خداوند آن علت را می داند ، سوال بنده این است که آن علت از کجا آمده ؟ اگر پیجوی آن علت شویم خواهیم دید که آن علت را در ابتدای آفرینش خداوند در انسان نهادینه کرده ، آیا اینطور نیست ؟

به نظر می آید این شبه با مد نظر قرار دادن علم خداوند مانند علم انسان و سایر موجودات قابل توجیه نیست ، بلکه مثلا باید بگوییم علم خداوند از نوع دیگریست و این محدودیت ها را ندارد که آینده را قبل از اینکه ایجاد شود نبیند !

سلام علیکم

به من بیاموز;1014082 نوشت:
با سلام و عرض ادب مجدد ، خب شما میپذیرید که علتی دارد که بنده مثلا در سال آینده قرار است چه کاری انجام دهم و خداوند آن علت را می داند ، سوال بنده این است که آن علت از کجا آمده ؟ اگر پیجوی آن علت شویم خواهیم دید که آن علت را در ابتدای آفرینش خداوند در انسان نهادینه کرده ، آیا اینطور نیست ؟

در رفتارهای انسان علت تامه، شرایط و اراده انسان است، یعنی من با توجه به شرایطی که اطرافم هست که مثلا آیا گرسنه هستم یا خیر؟ آیا چیزی در خانه هست که به آن میل داشته باشم ا خیر؟ و سایر شرایط تصمیم می گیرم که غذا بخورم یا نه. درست اس که خداوند همه چیز را آفریده و حتی افعال انسان هم به لحاظ وجودی آفریده اوست، اما خود خداوند چنین اراده کرده که انسان با اختیار خودش مسیرش را برگزیند، اما از آنجا که این انسان را خوب می شناسد، و همچنین تمام شرائطی که در اراده او نقش دارند نیز معلول الهی بوده و فعل خداوند هستند و خداوند از آنها هم مطلع است میداند این بنده چه مسیری را انتخاب خواهد کرد.


به من بیاموز;1014082 نوشت:
به نظر می آید این شبه با مد نظر قرار دادن علم خداوند مانند علم انسان و سایر موجودات قابل توجیه نیست ، بلکه مثلا باید بگوییم علم خداوند از نوع دیگریست و این محدودیت ها را ندارد که آینده را قبل از اینکه ایجاد شود نبیند !

علم یک حقیقت بیشتر ندارد و آن آگاهی است، هر چه تفاوت بین علم ما و خداوند است در محدودیت آن است، البته حرف شما درست است علم ما محدود است، شناختمان از افراد و پدیده ها اندک و محدود است، حتی از فردای خودمان خبر نداریم، لذا نمیتوانیم بدانیم خودمان و دیگران فردا چه خواهیم کرد، اما کسی که همه این انسان ها و شرائطی که منجر به انتخابشان میشود مخلوق و معلول او هستند و به خوبی ایشان را می شناسد چیزی بر او مخفی و پوشیده نیست.

مسلم;1014072 نوشت:
همانطور که شما اگر خوب دوستتان را بشناسید، و بدانید مثلا از رنگ آبی خیلی خوشش می آید، و از یقه دیپلمات علاقه دارد، و از پیراهن آستین کوتاه اصلا خوشش نمی آید میتوانید قبل از اینکه در مغازه پیراهنی را انتخاب کند، انتخاب او را حدس بزنید، این علم پیشینی شما هرگز موجب جبر برای او نمیشود، چون آنچه که منشأ انتخاب اوست سلیقه خودش است، نه علم شما! شما هم اگر می دانید چه پیراهنی را خواهد خرید به خاطر این است که از او شناخت دارید طبیعتا هرچه این شناخت دقیق تر، عمیق تر و گسترده تر باشد، دایره آگاهی شما از رفتارها و انتخاب های دوستتان هم دقیق تر، و گسترده تر خواهد بود.

سلام.استاد گرامی این مثال نمی دونم شما با ماجرای خدا و داستان خدا یکی می دونید؟؟اگر من با توجه به شناختی از دوستم دارم ادعا کنم که حتمی و حتمی او، فلان شکل از لباس رو انتخاب خواهد کرد.پس رفیق من مجبور هست دیگه.چون محال اندر محال هست که دوست من لباسی غیر از لباسی که من حدس زده ام را انتخاب کند.و اصلا نمی تواند لباسی دیگر انتخاب کند.این میشود جبر.نهایت این هست که من بتوانم حدس بزنم که به احتمال بیشتر دوست من فلان لباس را انتخاب خواهد کرد که در این صورت ممکن هست هرچند اندک، که دوست من لباسی دیگر را انتخاب کند.
اما در مورد خدا که ما با حدس و گمان خدا روبه رو نیستیم...با حتمی و اطمینان سرو کار داریم.
پس علم من به اینکه شما چه خواهید کرد می تواند به معنی مجبور بودن شما باشد.یعنی من خصوصیات شما رو میشناسم.می دونم آدم مثلا مهربانی هستید.بعد می گویم که استاد مسلم حتما اون فقیر سر چهار راه رو ببینه به او کمک می کنه.حتما!!خوپ پس شما مجبورید که به اون فقیر کمک کنید.مجبورید، چون امکان ندارد با توجه به اون مهربانی گزینه ی دیگری را انتخاب کنید.شما طبق خصوصیاتی که دارید، مثل مهربانی.نمی توانید و نمیشود که انتخابی دیگر بکنید؟؟می شود؟؟پس اگر علم من حتمی باشد، شما مجبورید مگر آنکه، این علم من به انتخاب های شما ناشی از علم به آینده باشد و من در لازمانی زندگی و سیر می کنم.یعنی فارق از اینکه، فاعل یا شخص مختار کیست و چیست و چه خصوصیاتی دارد.من از جهت آنکه در لازمان و لامکانی به سر می برم چیزی که در آینده دیدم را بازگو می کنم.و می گویم که شما در آینده با اختیار خود چنین می کنید مثلا.آیا شما می توانید انتخابی دیگر بکنید؟؟بله.شما مختارید.ولی من دیدم که شما گزینه ی دو را انتخاب می کنید.
البته این بازگویی خبر در مواردی شبهه ناک و قابل انتقاد میشود.مثلا فرض کنید که من از آینده آمده ام و به شما می گویم که من دیدم که شما فردا چنین می کنی با اختیارت.خوب همین که من به شما این خبر را رساندم.در واقع معادلات و نظم را بهم زدم.من آینده را دیدم که شما چنین می کنید، پیش از آنکه من به شما از آینده خبر داده باشم.حال که من این خبر را دادم.شما دگرگون می شوید و طبیعتا دیگر آینده آنی نخواهد بود لزوما که من ابتدا دیدم و خبرش را به شما دادم و دیگر حتمیتی نخواهد بود.:-s:-s حالا شما می توانی به من بگویی که من نمی خوام اصلا، من می خوام یک انتخاب دیگه بکنم.برای رو کم کنی، هم شده من یک انتخاب دیگه می کنم!! اگر من بگویم که نه، من آینده رو دیدم و شما حتمی یک انتخابی دیگر می کنی.اینجا شما می توانی پای جبر را وسط بکشی و بگویید، مگر من مجبورم در آن انتخاب؟8-|
خوب دیگه یکم تاپیک تخیلی شد...اما نکته اصلی که می خواستم بگم همون مطلب اولی بود.علم من به اینکه شما چه می کنی، اگر علمی حتمی یا نزدیک به حتمی باشه، مگر در مواردی خاص(خبر از آینده)، نشان از جبر دارد.مگر اینکه من علمم در حد حدس و گمان در تردید نسبتا زیاد باشد.یعنی ادعا کنم که به احتمال بیشتر شما چنین می کنی.در حالی که شاید هم نکنی.هرچه این احتمال به حتمیت نزدیک شود، به همان اندازه، انتخاب شما از اختیار آزاد فاصله می گیرد.

با سلام و احترام

پارسا مهر;1014226 نوشت:
استاد گرامی این مثال نمی دونم شما با ماجرای خدا و داستان خدا یکی می دونید؟؟اگر من با توجه به شناختی از دوستم دارم ادعا کنم که حتمی و حتمی او، فلان شکل از لباس رو انتخاب خواهد کرد.پس رفیق من مجبور هست دیگه.چون محال اندر محال هست که دوست من لباسی غیر از لباسی که من حدس زده ام را انتخاب کند.و اصلا نمی تواند لباسی دیگر انتخاب کند.این میشود جبر.نهایت این هست که من بتوانم حدس بزنم که به احتمال بیشتر دوست من فلان لباس را انتخاب خواهد کرد که در این صورت ممکن هست هرچند اندک، که دوست من لباسی دیگر را انتخاب کند.
اما در مورد خدا که ما با حدس و گمان خدا روبه رو نیستیم...با حتمی و اطمینان سرو کار داریم.

پارسا مهر;1014226 نوشت:
نکته اصلی که می خواستم بگم همون مطلب اولی بود.علم من به اینکه شما چه می کنی، اگر علمی حتمی یا نزدیک به حتمی باشه، نشان از جبر دارد.مگر اینکه من علمم در حد حدس و گمان در تردید نسبتا زیاد باشد.یعنی ادعا کنم که به احتمال بیشتر شما چنین می کنی.در حالی که شاید هم نکنی


قطعیت یا احتمالی بودن علم شما نسبت به رفتار رفیقتان نقشی در جبری یا اختیاری بودن فعل او ندارد، مثلا شما یقین دارید که دوستتان اگر ببری او را دنبال کند فرار خواهد کرد، شما به عکس العمل او یقین دارید اما او برای فرار از چنگال ببر مجبور نیست، میتوان بماند و انا لله و انا الیه راجعون شود!!!
بنابراین چنین تقسیم بندی قطعا اشکال دارد، و عقل برای قطعی یا احتمالی بودن علم ما در خصوص رفتار دیگران نقشی در جبر و اختیار نمی یابد!

آنچه که در این میان موجب جبر یا اختیار میشود این است که علم شما آیا علت رفتار او هست یا خیر؟ در صورت اول جبر است و در صورت دوم خیر! یعنی چون شما می دانید که رفیقتان از ببر فرار خواهد کرد، او فرار خواهد کرد؟ یا این که چون از ببر فرار خواهد کرد شما می دانید که فرار خواهد کرد!! (عجب جمله سنگینی!!happy)

مسلم;1014229 نوشت:
قطعیت یا احتمالی بودن علم شما نسبت به رفتار رفیقتان نقشی در جبری یا اختیاری بودن فعل او ندارد، مثلا شما یقین دارید که دوستتان اگر ببری او را دنبال کند فرار خواهد کرد، شما به عکس العمل او یقین دارید اما او برای فرار از چنگال ببر مجبور نیست، میتوان بماند و انا لله و انا الیه راجعون شود!!!
اگر مجبور نیست و این امکان برای او مهیا هست.و این گزینه برای او ممکن هست که فرار نکند.من از کجا یقین حاصل کردم که او فرار نخواهد کرد؟؟شما می فرمایید دو گزینه برای او ممکن هست.هرچند چشم بینا دارد، هرچند خانواده دارد، هرچند مثلا قصد خود کشی ندارد.شما می فرمایید دو گزینه برای او ممکن هستند.خوب من چطور می توانم با یقین بگویم، از بین دو گزینه، دوست من چه انتخاب خواهد کرد؟؟
مثلا علم من نسبت به اتوموبیل های مثلا ساخت فلان کارخانه، این یقین را به من می دهد که اگر سوئیچ رو جا انداخته و بچرخانم، ماشین روشن میشود.خوب چون ماشین مجبور هست، من با یقین می توانم اینطور ادعا کنم، با توجه به سیستم و خصوصیاتی که داراست، حالا اگر اتوموبیل، مجبور نباشد.در عین حال که سوئیچ ماشین را می چرخانیم، این ممکن باشد که او روشن نشود.خواست روشن می شود و خواست روشن نمی شود.ن چطور با اطمینان و یقین بگویم که اگر سوئیچ را چرخاندم اتوموبیل روشن میشود؟؟حالا انسان اگر مجبور نیست. که با تمام مثلا خصوصیات درونی و بیرونی، در مواجهه با فلان رویداد، چنان انتخاب کند، من چطور با یقین بگویم که او چنین انتخاب خواهد کرد حتما؟؟من چطور می توانم با یقین بگویم که رفیق من در مواجهه با ببر، پا به فرار می گذارد؟ ؟خوب شما می فرمایید این گزینه ممکن هست که دوست من، فرار نکند.من از کجا یقین حاصل کنم که او فرار خواهد کرد؟؟
یک نکته.اختیار رو باید یادآوری شد.اختیار یعنی من امکان انتخاب بین دو یا چند گزینه را داشته باشم.آزاد باشم بین دو یا چند گزینه یک انتخاب داشته باشم، آزادانه.حالا اگر شما بگویید که یقین دارید که من در فلان جا، فلان گزینه را انتخاب می کنم، به صرف اوصاف اخلاقیم و خصوصیات جسمیم یا شناختی که از بنده دارید.یعنی گزینه های پیش روی من را محدود کرده اید به یک گزینه.و من تنها یک حق انتخاب دارم.من تنها یک گزینه دارم که شما آن را پیش گویی کردید.دیگر اختیار چه معناست.مگر گزینه و امکان دیگری برای من مهیا هست؟اگر هست، شما از کجا یقین پیدا کردید که من آن گزینه های دیگر را بر نمی گزینم؟؟

پارسا مهر;1014231 نوشت:
اگر مجبور نیست و این امکان برای او مهیا هست.و این گزینه برای او ممکن هست که فرار نکند.من از کجا یقین حاصل کردم که او فرار نخواهد کرد؟؟شما می فرمایید دو گزینه برای او ممکن هست.هرچند چشم بینا دارد، هرچند خانواده دارد، هرچند مثلا قصد خود کشی ندارد.شما می فرمایید دو گزینه برای او ممکن هستند.خوب من چطور می توانم با یقین بگویم، از بین دو گزینه، دوست من چه انتخاب خواهد کرد؟؟
مثلا علم من نسبت به اتوموبیل های مثلا ساخت فلان کارخانه، این یقین را به من می دهد که اگر سوئیچ رو جا انداخته و بچرخانم، ماشین روشن میشود.خوب چون ماشین مجبور هست، من با یقین می توانم اینطور ادعا کنم، با توجه به سیستم و خصوصیاتی که داراست، حالا اگر اتوموبیل، مجبور نباشد.در عین حال که سوئیچ ماشین را می چرخانیم، این ممکن باشد که او روشن نشود.خواست روشن می شود و خواست روشن نمی شود.ن چطور با اطمینان و یقین بگویم که اگر سوئیچ را چرخاندم اتوموبیل روشن میشود؟؟حالا انسان اگر مجبور نیست. که با تمام مثلا خصوصیات درونی و بیرونی، در مواجهه با فلان رویداد، چنان انتخاب کند، من چطور با یقین بگویم که او چنین انتخاب خواهد کرد حتما؟؟من چطور می توانم با یقین بگویم که رفیق من در مواجهه با ببر، پا به فرار می گذارد؟ ؟خوب شما می فرمایید این گزینه ممکن هست که دوست من، فرار نکند.من از کجا یقین حاصل کنم که او فرار خواهد کرد؟؟
یک نکته.اختیار رو باید یادآوری شد.اختیار یعنی من امکان انتخاب بین دو یا چند گزینه را داشته باشم.آزاد باشم بین دو یا چند گزینه یک انتخاب داشته باشم، آزادانه.حالا اگر شما بگویید که یقین دارید که من در فلان جا، فلان گزینه را انتخاب می کنم، به صرف اوصاف اخلاقیم و خصوصیات جسمیم یا شناختی که از بنده دارید.یعنی گزینه های پیش روی من را محدود کرده اید به یک گزینه.و من تنها یک حق انتخاب دارم.من تنها یک گزینه دارم که شما آن را پیش گویی کردید.دیگر اختیار چه معناست.مگر گزینه و امکان دیگری برای من مهیا هست؟اگر هست، شما از کجا یقین پیدا کردید که من آن گزینه های دیگر را بر نمی گزینم؟؟

جناب پارسامهر عزیز منشأ ابهام شما دراین است که مسئله را برعکس تصور میکنید. ببینید هیچ کسی نمیگوید چون خداوند می داند که شما فلان کار را انجام میدهید پس شما گزینه ای غیر از آن ندارید...! علم خدا به انتخاب ما، به معنای این نیست که ما آنچه را که خدا می داند مجبوریم انتخاب کنیم!! بلکه حقیقت این است که چون ما انتخاب می کنیم خداوند به آن علم دارد. بنابراین تصور شما قطعا تصور اشتباهی است، شما مسئله را برعکس تصور کرده اید!!

آنچه که بنده به عنوان قاعده مطرح می کنم را با آگاهی های بشری مقایسه نکنید!! تمام آنچه که شما می فرمایید برای ما احتمالی است چون علم ما محدود بوده و به علت تامّه علم نداشته و شناخت دقیقی نداریم!
وقتی ما با شناخت 70 درصدی از یک شخص میتوانیم 70 درصد انتخاب او را حدس بزنیم طبیعتا با شناخت 100 درصدی میتوانیم به صورت 100 درصد از انتخاب او خبر دهیم. اینکه من نمیتوانم 100درصد یک شخصیت را بشناسم اصل قاعده را زیر سوال نمیبرد، بلکه به خاطر محدودیت آگاهی و شناخت من است!!
علاوه بر اینکه در خصوص پیش بینی من مسئله اصلا مجبور کردن او نیست! چون علم ما دخالتی در انجام فعل از سوی او ندارد، فقط یک آگاهی پیشینی است.

من حتی اگر نتوانم یک قاعده کلی برای همه مردم بیان کنم چون شناخت جامعی ندارم، اما الان با قاطعیت و به صورت 100 درصدی میتوانم چند نفری را نام ببرم که اگر ببری دنبالشان کند قطعا فرار می کنند، چون میدانم به شدت از گربه هم می ترسند! اما این آگاهی من هرگز به معنای جبر ایشان نیست!! خواهش می کنم دقت بفرمایید، این رفقای ما هنگام فرار از دست ببر هرگز نمیگویند فلانی میداند ما فرار می کنیم، پس چاره ای نداریم که فرار کنیم!! بلکه چون من آنها را می شناسم که از یک گربه هم فرار می کنند، می دانم که خودشان فرار از ببر را انتخاب می کنند!

مسئله روشن است اما کمی باید دقت کرد، باز تکرار می کنم، علم ما به رفتار دیگران حتی اگر قطعی باشد، تا زمانی که نقش علیّت نسبت به فعل آنها نداشته باشد به جبر منتهی نمیشود، بله اگر علت انتخاب آنها علم ما باشد، در این صورت جبر خواهد بود.

مسلم;1014236 نوشت:
علم خدا به انتخاب ما، به معنای این نیست که ما آنچه را که خدا می داند مجبوریم انتخاب کنیم!! بلکه حقیقت این است که چون ما انتخاب می کنیم خداوند به آن علم دارد. بنابراین تصور شما قطعا تصور اشتباهی است، شما مسئله را برعکس تصور کرده اید!!
استاد گرامی عرض بنده این هست.اگر علم خدا به انتخاب ما از سنخ علم ما و پیش بینی های ماست، پس این علم خحتمی خدا نشان از مجبور بودن ما دارد.یعنی دلیل هست که نشان می دهد و ثابت می کند که ما مجبوریم.همانطور که، فیلم ضبط شده از یک صحنه جرم و جنایت را که ما باز بینی و مشاهده می کنیم، می فهمیم که یک جنایتی رخ داده.یعنی اون فیلم ضبط شده یک جنایت را افشا می کند.همانطور هم این خبر و پیشگویی خدا اگر عرض کردم چیزی غیر از لازمانی خداست، افشاگر این هست که ما مجبوریم.
من باز از شما سوال می کنم.شما شناخت صد درصد از بنده دارید.و ادعا می کنید که من فردا در فلان موقعیت مثلا انتخاب می کنم که یک رد و خوردی با مدیر شرکت داشته باشم.شما ادعا می کنید، این پیش گویی شما، و این اطمینان شما که من، فردا چه انتخاب می کنم، نشان از مجبور بودن من ندارد؟یعنی این اگاهی و اطمینان شما از انتخاب فردای من، نشان نمی دهد که من مجبورم؟این سوال رو واضح پاسخ بدید؟
من ادعا نکردم که چون شما اطمینان داری و آگاه هستی از انتخاب بنده، من مجبورم.نه اینکه اشتباه هست.اما این آگاهی شما و پیشگویی حتمی شما، مثل اون فیلم ضبط شده که افشا کننده یک صحنه جرم هست، اون آگاهی و پیشگویی شما هم افشا کننده ی مجبور بودن من هست.متوجه منظورم هستید؟؟
پس به سوالم که مطرح کردم پاسخ بدید البته گویا پاسخ دادید که:
مسلم;1014236 نوشت:
اما این آگاهی من هرگز به معنای جبر ایشان نیست!!

چرا استاد گرامی، به معنای جبر هست.این اطمینان شما نشانه ی جبر هست.شما به سوال من شفاف پاسخ بدید.وقتی من مختارم، و دو گزینه پیش روی من هست که فرار کنم یا فرار نکنم، شما چگونه می خواهید ادعا کنید که من حتمی فرار می کنم؟؟شما می گویید من را شناخته اید و مثلا من از حیوانات خیلی ترس دارم.از یک مورچه هم می ترسم.خیلی خوب، پس در واقع این خصوصیت ذاتی من، این بیماری ترس از حتی یک مورچه، این صفت ترسو بدن من، یا هرچی که شما اسمش را بگذارید، این امکان را نمی دهد که من کاری غیر فرار داشته باشم.وقتی نمی شود کاری غیر از فرار داشته باشم، حوب دیگر اختیار یعنی چی؟یعنی چی؟؟ما برای چی می گوییم که مثلا ماشین مجبور هست؟؟چون از پیش می دانیم کاری غیر برنامه و قوانین انجام نمی دهد.اگر سوئیچ را بچرخانیم، روشن می شود.اگر دکمه شیشه پاک کن را بزنید.شیشه را پاک می کند.اگر بنزینش تمام شود، ماشین خاموش میشود. و الی آخر.حالا شما انسان را مثل یک ماشین معرفی می کنید.فلانی حتمی ببر را ببیند، فرار می کند.چون ترسوست.فلانی اگر فقیر ببیند حتمی به او کمک می کند.شما با انسان مثل یک ماشین تا می کنید و برخورد می کنید و بعد ادعا دارید که انسان مختار هست همچنان؟؟

این آگاهی شما تنها زمانی اختیار بنده را زیر سوال نمی برد که عرض کردم، این آگاهی شما از جنس لازمانی باشد.یعنی شما در لازمان هستید و می بینید آینده را که من با اختیارم چه می کنم.من مختارم و آزادم هر انتخابی کنم.ولی شما در اینده هستید و می بینید که من چه می کنم.این نوع آگاهی هست که اختیار من را دچار تردید و اشکال نمی کند.

پارسا مهر;1014238 نوشت:
این اگاهی و اطمینان شما از انتخاب فردای من، نشان نمی دهد که من مجبورم؟این سوال رو واضح پاسخ بدید؟

پارسا مهر;1014238 نوشت:
پس به سوالم که مطرح کردم پاسخ بدید

پارسا مهر;1014238 نوشت:
به سوال من شفاف پاسخ بدید

بنده قبلا هم شفاف عرض کردم که این آگاهی پیشینی قطعا جبر نیست، قاعده را دقت کنید: اگر علم ما نسبت به آن رفتار نقش علیّت داشته باشد جبر است، و اگر نقش علیّت نداشته باشد چرا باید جبر باشد؟ بابا علم ما علّت آن پدیده نیست! (دقت کنید)

پارسا مهر;1014238 نوشت:
وقتی من مختارم، و دو گزینه پیش روی من هست که فرار کنم یا فرار نکنم، شما چگونه می خواهید ادعا کنید که من حتمی فرار می کنم؟؟شما می گویید من را شناخته اید و مثلا من از حیوانات خیلی ترس دارم.از یک مورچه هم می ترسم.خیلی خوب، پس در واقع این خصوصیت ذاتی من، این بیماری ترس از حتی یک مورچه، این صفت ترسو بدن من، یا هرچی که شما اسمش را بگذارید، این امکان را نمی دهد که من کاری غیر فرار داشته باشم.وقتی نمی شود کاری غیر از فرار داشته باشم، حوب دیگر اختیار یعنی چی؟یعنی چی؟؟

خب این مطلبی که می فرمایید یک بحث دیگر است که خارج از موضوع تاپیک است! اینکه انسان به خاطر خصوصیات ذاتی اش اختیاری ندارد و همواره باید متناسب با آنها رفتار کند اگرچه جای بحث دارد که آیا اختیار را به چالش می کشد یا خیر؟ اما خارج از سوال پرسشگر است که بحث تعارض اختیار با علم پیشین را وسط کشیده است.

شما با این تحلیلتان اصل اختیار را به چالش می کشید اصلا کاری به تعارض آن با علم ندارید، اما سوال این تاپیک با فرض پذیرش اختیار به تعارض آن با علم پیشین الهی اشاره دارد.

پارسا مهر;1014238 نوشت:
این آگاهی شما تنها زمانی اختیار بنده را زیر سوال نمی برد که عرض کردم، این آگاهی شما از جنس لازمانی باشد.یعنی شما در لازمان هستید و می بینید آینده را که من با اختیارم چه می کنم.من مختارم و آزادم هر انتخابی کنم.ولی شما در اینده هستید و می بینید که من چه می کنم.این نوع آگاهی هست که اختیار من را دچار تردید و اشکال نمی کند.

خب شما اسمش را هر چه می خواهید بگذارید، اما هرگز علم خداوند به آینده از این سنخ نیست که جرمی اتفاق افتاده و فیلمی از آن ضبط شده!! آینده در زمن خودش رقم خواهد خورد، و هرگز آینده ای در گذشته اتفاق نیفتاده که خدا یا کسی از این طریق از آن آگاه شده باشد!! علاوه بر اینکه چنین علمی ، علم انفعالی بوده و در خدا راه ندارد.

علم خداوند فقط از طریق علم به علت است که منتهی به علم به معلول میشود، و اگر کسی درست تصور کند می بیند که هرگز با اختیار تنافی ندارد.

[="Times New Roman"][="Black"]سلام

فکر میکنم برای پاسخ بهتر به پرسشگر محترم لازم هست ابتدا بررسی کنیم که انسان ها بر چه اساسی تصمیم می گیرند و انتخاب میکنند.

همه ی انسان ها بر اساس باورهای خود تصمیم می گیرند و دست به انتخاب میزنند.

اگرچه در شرایط خاص و تحت فشار روانی شدید ممکن است رفتاری عکس باورهایشان انجام بدهند

ولی در 99.9 درصد موارد بر اساس باورهایشان تصمیم می گیرند.

خداوند مغز انسان رو اینجوری مدل سازی کرده که ما براساس باورهایمان تصمیم بگیریم

و همیشه و همه جا و صبح و ظهر و شب و زمستان و تابستان مغز انسان به همین ترتیب کار میکند و جز در آن درصد اندکی که گفتم احتمال خطا ندارد.

مثلا من از مطالعه بدم میاد. میام باورم رو نسبت به مطالعه تغییر میدم و این باور رو در خودم ایجاد میکنم که مطالعه خوب است

تا مجبور به مطالعه بشم و اینجوری به دستاوردهای بزرگی برسم

جبر همیشه بد نیست. اشتباه ما این است که هر جبری را تحقیر و توهین و تو سری خوردن تصور میکنیم.

ما با اختیار خودمان می توانیم خودمان را مجبور کنیم که رفتارهای درست را انتخاب کنیم.

الان علم nlp برای همین ایجاد شده.

علم nlp علم مدل سازی هست
در واقع nlp میگه که انسان های موفق در هر حوزه ای یه مدل طرز تفکر و طرز عمل دارند

اگر شما هم همون طرز تفکرات و طرز عمل رو برای خودتون مدل سازی کنید شما هم به همون دستاوردها می رسید

و این سیستم احتمال خطا ندارد. همیشه و همه جا و برای هرکسی به یک شکل کار میکند.

بنابراین اگر کسی بگوید که من مجبور هستم که فردا فلان کار را انجام بدهم

من می گویم بله درست است شما مجبور هستید و هیچ راه فراری نیست

چرا که انسان ها بر اساس باورها و طرز تفکرات عمیقشان دست به انتخاب میزنند

و این باورها و طرز تفکرات با اختیار خود انسان ایجاد شده اند.

خاصیت باور و ایمان این است که انسان را مجبور به بروز یک رفتار میکند.

وقتی من باور دارم شخصی دزد است هرگز چیزی به او امانت نخواهم داد.

و این باور من را مجبور به بروز این رفتار میکند که هرگز چیزی به او امانت ندهم

و هزار سال دیگر هم باشد تا زمانی که باور من تغییر نکرده من همچنان همان درفتار را خواهم داشت و تغییری نخواهد کرد.

بنابراین اگر بخواهم به سوال پرسشگر محترم پاسخ بدهم می گویم:

انسان ها بر اساس باورهایشان دست به انتخاب میزنند.

انسان ها مجبورند براساس باورهایشان دست به انتخاب هایی متناسب با باورشان بزنند

انسان ها بر اساس باورهایی که با اختیار کامل خود ایجاد کرده اند دست به انتخاب میزنند

خداوند به باورهای انسان ها علم دارد

خداوند می داند که باورها انسان ها را مجبور به انتخاب هایی براساس باورشان میکنند

خداوند می داند که باورهایی که انسان ها با اختیار کامل خود ایجاد کرده اند، انسان ها را مجبور به انتخاب هایی براساس باورشان میکنند.

به عبارت دیگر انسان ها در این دنیا اختیار کامل دارند که باورهایی را ایجاد کنند که آنها را مجبور به رفتارهای خاصی کند

و از این طریق به اهداف خود در زندگی برسند

بنابراین علم خداوند انسان را مجبور به انتخاب نمی کند.

بلکه باورهای او که با اختیار خودش ایجاد شده اند او را مجبور به انتخاب میکند.[/][/]

با سلام

علم به افعال آینده، علت آن فعل محسوب نمیشود.

لکن برخی میگویند علم به آینده با اختیار منافات دارد
و علم به آینده نشان از جبری بودن افعال دارد.

در این زمینه علما اختلاف دارند
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64409&p=1009895&viewfull=1#post1009895

یکی از کاربران به نام آنتی جهل فکر کنم معتقد بود که خداوند به آینده علم دقیق ندارد بلکه علمش تقریبی و تخمینی است.
علتش شاید معدوم بودن آینده بود و علم به معدوم محال است.

مسلم;1014259 نوشت:
بنده قبلا هم شفاف عرض کردم که این آگاهی پیشینی قطعا جبر نیست، قاعده را دقت کنید: اگر علم ما نسبت به آن رفتار نقش علیّت داشته باشد جبر است، و اگر نقش علیّت نداشته باشد چرا باید جبر باشد؟ بابا علم ما علّت آن پدیده نیست! (دقت کنید)

با سلام.فکر کنم سوء تفاهم هست.فرض کنید که، یک ربات یا ماشین انسان نما داریم.یعنی هرچی به او نگاه می کنیم، تفاوتی با انسان در او نمی بینیم.همه فکر می کنم او هم یک انسان هست مثل بقیه.همه فکر می کنند او انسان هست و با اختیار مثلا جرم و جنابت می کند.بعد شما می آیی می گویید، من علم دارم، که اون ربات هست.زیر اون پوست لطیفش کلی سیم و پیچ و مهره پنهانه.خوب حالا این علم شما، نشان دهنده و افشا کننده ی این هست که او ماشین هست و ربات هست و در نتیجه اختیار ندارد.به همین سادگی.خوب ما هم عرض می کنیم علم شما به این که فلانی حتمی و با اطمینان فردا چنین انتخاب می کند، افشا کننده ی این هست که او با اختیار انتخاب نمی کند.به همین سادگی.من فکر می کنم سوء تفاهم یا سوء تعبییر هست.وگرنه حرف ساده ای هست و فکر هم نمی کنم شما با آن مخالف باشید به این شکل...
پس ما که نمی گوییم که علم من، علت آن پدیده هست.بنده فیلم ضبط شده را مثال زدم.فیلم ضبط شده از یک صحنه ی جنایت، که علت جنایت نیست.ما که نمی گوییم که این فیلم ضبط علت این هست که جنایتی رخ داده و اگر فیلم ضبط شده نبود جنایتی رخ نمی داد.نه!!چه فیلم ضبط شده بود و چه نبود، جنایت رخ داده بود.ولی این فیلم جنایت را روشن و افشا می کند و ثابت می کند.و این فیلم ضبط شده، منافات دارد با آنکه کسی ادعا کند که جنایتی رخ نداده.این علم و آگاهی حتمی شما، منافات دارد با اینکه گفته شود که انسان مختار هست.البته عرض کردم که اگر علم شما لا زمانی باشد و خبر از آینده داستان فرق می کند.حرف ما ساده هست.ما هم قبول نداریم که این علم علت هست.ما که نمی گوییم اگر این علم نبود، شخص مختار میشد.چه این علم باشد و چه نباشد شخص مختار نیست.پس از این جهت که اختلاف نیست.اما شما ادعا می کنید که این فیلم ضبط شده یا علم شما به عنوان یک انسان و به عنوان معلم، به این که من دانش آموز فردا چه انتخابی می کنم، با توجه به شناختی که از بنده دارید، با اختیار من منافات ندارد.که ما هم عرض کردیم.مگر میشود؟شما با اطمینان می فرمایید که با توجه به خصایصی که دارم.با توجه به اندام و صفاتی که دارم، فردا حتما چنین می کنم.من می پرسم، فردا ممکن هست و می توانم کار دیگری بکنم؟؟شما می گویید خیر.اصلا محال هست.من شناخت دارم از شما، شما چون ترسو هستی، محال هست، حتما ببر ببینی فرار می کنی.خوب وقتی محال هست.وقتی من ترسو هستم محال هست که فرار نکنم، من چطور در انتخاب فردایم مختار حساب شوم.وقتی من نمی توانم و محال هست که انتخابی دیگر داشته باشم جز فرار، من چطور می توانم مختار باشم در ان انتخاب.:-s:-s
به هر حال، گویا شما می فرمایید بخشی از سخنان بنده خارج از موضوع هست.بله شاید اینطور که می فرمایید باشد.ولی این نکته آخر و تکرار می کنم، علم ما انسان ها، از اینکه فلانی چه می کند، از جهت شناختی که از او داریم، قطعا نشانی از این هست که انسان ها مختار نیستند.و ما می توانیم با اطمینان انتخاب های آینده شان را پیش بینی کنیم و این مثال هایی که کارشناسان در بعضی مواقع می زنند که معلم می داند دانش آموزش فردا چه می کند و چه نمی کند، با اختیار دانش آموزش منافات دارد.حالا اگر می فرمایید که این خارج موضوع هست.اشکال ندارد.دوستان خواستند در این باره یک تاپیک ایجاد کنند.

از همه بدتر زمانی که می پرسی چرا به زور به دنیا اومدیم ، همگی می گویند : تو اصلا کجا بودی که ازت بپرسن !
اما وقتی می گی خداوند که به همه چیز و آینده علم دارد و می داند در فلان تاریخ فردی از خلقت خودش متنفر است و قطعا این را خدا می دانسته ، سفسطه آغاز می شود ، چون کسی قادر نیست این مورد که هر کسی (حتی اون بدبخت و شقی ) برا هدفی خلق شده است را انکار کند ! از همه بدتر کسی نمی تواند ظلم را ثابت کند چون مدرکی ندارد .

مسلم;1014236 نوشت:
جناب پارسامهر عزیز منشأ ابهام شما دراین است که مسئله را برعکس تصور میکنید. ببینید هیچ کسی نمیگوید چون خداوند می داند که شما فلان کار را انجام میدهید پس شما گزینه ای غیر از آن ندارید...! علم خدا به انتخاب ما، به معنای این نیست که ما آنچه را که خدا می داند مجبوریم انتخاب کنیم!! بلکه حقیقت این است که چون ما انتخاب می کنیم خداوند به آن علم دارد. بنابراین تصور شما قطعا تصور اشتباهی است، شما مسئله را برعکس تصور کرده اید!!

مستلزم پیشی گرفتن معلول از علت خویش است و چنین چیزی در جهان ما بعید به نظر میرسد .

در قرض شما عمل بنده علت ، علم خدا معلول میشود ، معلول چگونه میتواند پیش از علت خود بیاید ؟

البته به نظر بنده اختیار ، انتخاب آزاد بین چند گزینه نیست بلکه اختیار ، خیر بردن و لذت بردن از چیزیست ، مثلا ممکن است یک نفر فقط یک راه داشته باشد ولی وقتی از او بپرسند آیا این راه را به میل و اختیار خودت رفته ای یا مجبور شده ای بگوید به میل خودم رفته ام .

فقط سوال اینجاست که اون اول اول که خدا مخلوقات رو خلق کرد ، چطوری بهشون اختیار داد تا خودشون انتخاب کنن و هم به انتخابشون علم داشت جز اینکه خدا خودش اون انتخاب رو به ما داده باشه !

اگر اختیار انسان با وجود خدا همزمان بوده باشه ، یعنی انسان هم مانند خداوند از ازل وجود داشته ! اگر اختیار انسان بعد از وجود خدا به وجود اومده ، یعنی علم خدا معلول اختیار انسان است و این یعنی تغییر در علم خداوند و این هم با برهان های اثبات وجود خدا ظاهرا سازگار نیست !

سلام دلسوخته عزیز

دلسوخته;1014316 نوشت:
از همه بدتر زمانی که می پرسی چرا به زور به دنیا اومدیم ، همگی می گویند : تو اصلا کجا بودی که ازت بپرسن !
اما وقتی می گی خداوند که به همه چیز و آینده علم دارد و می داند در فلان تاریخ فردی از خلقت خودش متنفر است و قطعا این را خدا می دانسته ، سفسطه آغاز می شود ، چون کسی قادر نیست این مورد که هر کسی (حتی اون بدبخت و شقی ) برا هدفی خلق شده است را انکار کند ! از همه بدتر کسی نمی تواند ظلم را ثابت کند چون مدرکی ندارد

نمیخواهم تاپیک به این موضوع کشیده شود، فقط یک جمله عرض می کنم:
مگر آیا ملاک رضایت انسان از زندگی، رضایت در آخرین مرحله و رضایت نهایی نیست؟ یعنی یک کودکی را که شما به شهربازی می برید ممکن است در طی حوادث تلخ و شیرین در راه و در آنجا هی مرتب راضی شود و دوباره ناراضی شود، اما این که در پایان این سفر راضی باشد همه آن نارضایتی های پیشین را جبران می کند و نشان میدهد که از اندک بودن آگاهی اش ناراضی بوده است...

خدا می داند که همه انسان هایی که در دنیا سختی می کشند و از به وجود آمدن ناراضی هستند، همگی روزی راضی خواهند شد، میداند این نارضایتی ها مقطعی بوده و از اندک بودن آگاهی هایشان نشأت گرفته، خودش فرموده در آخرت وقتی زد این سختی ها را می بینید می گویید: کاش هیچ کدام از دعاهایم مستجاب نشده بود! کاش گوشت های بدنم با قیچی در دنیا چیده شده بود!! پس طبیعی است که نباید الان به این اعتراض های ما توجهی کند، ما خودمان باید توجه کنیم که هنوز به آخر راه نرسیده داریم قضاوت می کنیم!!!
حتی اگر این ناراحتی ما به خاطر گناهانی باشد که مرتکب می شویم، باز هم جای غم و غصه وجود ندارد، چون همین ناراحتی ما موجب پاک شدن آن گناهان است، همانطور که در روایات آمده پشیمانی دل برای توبه کافیست و هرگز برای آن تعداد تعیین نشده که از این تعداد به بعد دیگر بخشیده نمیشود...!

بیش از این نمیتوانم به مسئله ورود کنم تا تاپیک از بحث خارج نشود@};-

پارسا مهر;1014272 نوشت:
فکر کنم سوء تفاهم هست.فرض کنید که، یک ربات یا ماشین انسان نما داریم.یعنی هرچی به او نگاه می کنیم، تفاوتی با انسان در او نمی بینیم.همه فکر می کنم او هم یک انسان هست مثل بقیه.همه فکر می کنند او انسان هست و با اختیار مثلا جرم و جنابت می کند.بعد شما می آیی می گویید، من علم دارم، که اون ربات هست.زیر اون پوست لطیفش کلی سیم و پیچ و مهره پنهانه.خوب حالا این علم شما، نشان دهنده و افشا کننده ی این هست که او ماشین هست و ربات هست و در نتیجه اختیار ندارد.به همین سادگی.خوب ما هم عرض می کنیم علم شما به این که فلانی حتمی و با اطمینان فردا چنین انتخاب می کند، افشا کننده ی این هست که او با اختیار انتخاب نمی کند


جناب پارسامهر عزیز مثالتان درست نیست...
اینکه من علم داشته باشم که فلان ربات انسان نما در باطنش سیم و پیچ و مهره است اصلا از بحث خارج میشود!! بحث ما در خصوص انتخاب است، یک ربات هرگز حق انتخاب ندارد، این فرق می کند با کسی که حتما یک طرف را انتخاب می کند.
اینکه من هر بار که گرسنه میشوم حتما به سمت یخچال میروم که اختیار من را سلب نمی کند!! اینکه یک انسان سخاوتمند همواره با دیدن فقیر به آنها کمک می کند و ما به خاطر شناخت او، فعلش را پیش بینی می کنیم هرگز به معنای جبر او نیست!! جبر در جایی است که او انتخاب نکند!! دقت کنید خواهش می کنم!!
در جایی که یک شخص همواره یک طرف را انتخاب کند، اما خودش انتخاب کند جبر نیست!!

پارسا مهر;1014272 نوشت:
بنده فیلم ضبط شده را مثال زدم.فیلم ضبط شده از یک صحنه ی جنایت، که علت جنایت نیست

فیلم ضبط شده هم یک مثال بی ربط است، چون از آن چیزی حکایت می کند که اتفاق افتاده، هرگز علم خداوند اینگونه نیست! این که میگوییم خداوند فرازمانی است، نه اینکه آینده اتفاق افتاده و خداوند در آینده هم بوده است!! آینده هرگز اتفاق نیفتاده

پارسا مهر;1014272 نوشت:
من می پرسم، فردا ممکن هست و می توانم کار دیگری بکنم؟؟شما می گویید خیر.اصلا محال هست.من شناخت دارم از شما، شما چون ترسو هستی، محال هست، حتما ببر ببینی فرار می کنی.خوب وقتی محال هست.وقتی من ترسو هستم محال هست که فرار نکنم، من چطور در انتخاب فردایم مختار حساب شوم.وقتی من نمی توانم و محال هست که انتخابی دیگر داشته باشم جز فرار، من چطور می توانم مختار باشم در ان انتخاب.


اینکه شما هرگز کار دیگری نمی کنید به معنای جبر شما نیست...
من خودم میدانم که اگر ببر آزادی ببینم فرار می کنم، این حرکت من هرگز استثناء پذیر نیست، نه اینکه مجبور باشم، بلکه وقتی بین ایستادن و طعمه ببر شدن و فرار از آن میسنجم می بینم اصلا ماندن نمی ارزد، و همواره فرار را ترجیح میدهم، این همیشگی بودن انتخاب من به خاطر نتیجه همیشگی سنجش من است، نه اینکه مجبور باشم!!
اختیار به معنای این نیست که من اصلا شرایط بیرونی را نبینم!!اختیار یعنی من با سنجش شرایط بیرونی، خودم یکی را انتخاب کنم، ولو آنکه همیشه یک طرف را انتخاب کنم.

به من بیاموز;1014380 نوشت:
در قرض شما عمل بنده علت ، علم خدا معلول میشود ، معلول چگونه میتواند پیش از علت خود بیاید ؟

خیر علم خدا معلول نیست، عمل شما علت، و نتیجه فعل شما معلول است، و خداوند به خاطر شناخت شما به انتخاب شما و نتیجه انتخاب شما علم دارد، یعنی هم به علت و هم به معلول
من مثال واضحی را برای جناب پارسامهر زدم؛ شما مطمئن هستید دوستتان اگر ببر ببیند فرار می کند، این علم شما در عین اینکه قطعی است، در عین اینکه پیشینی است، در عین حال او را مجبور نمی کند

به من بیاموز;1014381 نوشت:
البته به نظر بنده اختیار ، انتخاب آزاد بین چند گزینه نیست بلکه اختیار ، خیر بردن و لذت بردن از چیزیست ، مثلا ممکن است یک نفر فقط یک راه داشته باشد ولی وقتی از او بپرسند آیا این راه را به میل و اختیار خودت رفته ای یا مجبور شده ای بگوید به میل خودم رفته ام .

بله دقیقا همینطور است؛ ممکن است یک شخص همواره یک گزینه را انتخاب کند، این به معنای جبر نیست، چون او آزادانه این طرف را برمی گزیند، نه از روی جبر!
اینکه مثلا من هر وقت می روم بستنی بخرم بستنی کاکائویی را انتخاب می کنم به معنای این نیست که مجبورم!! خب این نوع بستنی را می پسندم، به این میل دارم و میلم هم همیشگی است، طبیعتا انتخابم هم همیشگی خواهد بود!

به من بیاموز;1014382 نوشت:
فقط سوال اینجاست که اون اول اول که خدا مخلوقات رو خلق کرد ، چطوری بهشون اختیار داد تا خودشون انتخاب کنن و هم به انتخابشون علم داشت جز اینکه خدا خودش اون انتخاب رو به ما داده باشه !
اگر اختیار انسان با وجود خدا همزمان بوده باشه ، یعنی انسان هم مانند خداوند از ازل وجود داشته ! اگر اختیار انسان بعد از وجود خدا به وجود اومده ، یعنی علم خدا معلول اختیار انسان است و این یعنی تغییر در علم خداوند و این هم با برهان های اثبات وجود خدا ظاهرا سازگار نیست !

دقیق متوجه منظورتون نمیشم! من یه توضیحاتی عرض می کم اما اگر بیشتر تبیین کنید شاید بهتر بتوانم پاسخ بدهم
اما ببینید اختیار ما از بدو وجود ماست، یعنی هر انسانی به دنیا می آید اختیار او هم با حدوث نفسش، حادث میشود، اختیار ازلی معنا ندارد.
اما بالاخره خداوند به همه ی پدیده ها پیش از خلقتشان علم دارد، لازم نیست که علم خدا معلول این پدیده ها باشد؛ مانند مهندسی که هنوز ساختمانی را بنا نکرده است، اما از چگونگی و جزئیات آن آگاه است...

مسلم;1014434 نوشت:
اینکه من هر بار که گرسنه میشوم حتما به سمت یخچال میروم که اختیار من را سلب نمی کند!! اینکه یک انسان سخاوتمند همواره با دیدن فقیر به آنها کمک می کند و ما به خاطر شناخت او، فعلش را پیش بینی می کنیم هرگز به معنای جبر او نیست!! جبر در جایی است که او انتخاب نکند!! دقت کنید خواهش می کنم!!
در جایی که یک شخص همواره یک طرف را انتخاب کند، اما خودش انتخاب کند جبر نیست!!

با سلام.سخن این هست که شخص باید تاکید می کنم، باید فلان جا فلان انتخاب را بکند.باید باید باید باید باید باید.... این فرق می کند که شخصی اختیار دارد ومی تواند هر انتخابی را داشه باشد ولی همواره به دلخواه یک انتخابی میکند مشابه.سخن ازباید هست.من شما را کامل می شناسم و می توانم بگویم شما فردا باید این را انتخاب کنید.شما حتما این را انتخاب می کنید.شما ببر را ببینی حتما این را انتخاب می کنی.شما فقیر را ببینی حتما این را انتخاب می کنی.ممکن هست شما انخابی دیگر داشته باشید.؟؟نه!!!شما باید به فقیر کمک کنید، چون دل با رحمی دارد.باید ...باید ... باید...

مسلم;1014434 نوشت:
بحث ما در خصوص انتخاب است، یک ربات هرگز حق انتخاب ندارد،

سلام.
چرا ربات انتخاب ندارد؟؟؟من مقابل یک ربات شطرنج باز ایساده ام.من مهره ای جابه جا می کنم.مثلا فیل را جابه جا می کنم.اونوقت ربات چی کار می کند؟؟؟ربات دست رو دست می گذارد نگاه میکند؟؟یا متناسب با انتخابی که من داشتم و دیگر فاکتور ها و قوانین مسابقه، انتخاب می کند کدام مهره را جابه جا کند...این اسمش انتخاب نیست پس چیست؟؟؟؟اسم این عمل ربات را هرچی که می خواهید بگذارید مثلا بگذارید ایکس. انتخاب نمی گذارید قبول.فکر می کنید اسم این رفتار متقابل ربات در برابر حرکت های شما انتخاب کردن نیست.خیلی خوب، پس رفتار و به اصطلاح انتخاب های ما هم، را باید همان نام گذاشت که و گذاشت ایکس.چه فرقی هست.من شناخت کامل نسبت به ربات دارم.خودم او را ساخته ام.می دانم حتمی و حتمی و حتمی اگر بازیگن حریف، ذر این شرایط و وضعیت به خصوص سرباز را جابه جا کنم.ربات هم فیل را جابه جا می کنم.شک ندارم، اگر ربات انتخابی دیگر بکند اصلا اصل علیت زیر سوال می رود.علت های یکسان ولی معلول یا انتخابی متفاوت و متغیر!!!.خوب این مجبور نبودن ربات نیست پس چیست؟؟همان نحو هم من اطمینان دارم در فلان شرایط و اوضاع دانش آموز من با توجه به شناختی که نسبت به او دارم، حتما و حتما و بلا شک فردا چنان انتخاب می کند؟اون نمی تواند و محال هست انتخابی دیگر بکند.بابا اصلا در وجود اون نیست که گزینه ای دیگری داشته باشد.او ترسوست.او دلرحم هست.او خجالتیست.او...؟؟خوب چه فرقی هست بین انسان و ربات از جهت مختار بودن یا نبودنشان؟؟:-s:-s
[SPOILER]چه فرقی هست؟ :-?[SPOILER]
چه فرقی؟ Fool
[SPOILER]چه؟ :ar![/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]

عقلا، جبر در دو قدمی ماست.یا نه، جبر از رگ گردن به ما نزدیک تر.جبر داره صبح تا شام به ما تلنگر می زنه.جبر و عدم اختیار داره ششیشه ی پنجره ی خونه رو میشکنه بی اجازه خودشو داخل خونه ی ما می کنه، یالا هم نمی گه.ولی ما خودمون رو زدیم به اون راه نمی خواهیم ببینیمش.ازش فراری هستیم.ما رو تو بغلش می گیره.فشارمون می ده و فشارمون می ده ولی ما بازم انکارش می کنیم، اونو به زبان می آریم بدون منظور ولی بعد انکارش می کنیم.بازم نادیده اش می گیریم.
[SPOILER]چرا واقعا؟ :-?
[SPOILER]چرا؟ Fool
[SPOILER]؟ :ar![/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]

با سلام و احترام

پارسا مهر;1014437 نوشت:
سخن این هست که شخص باید تاکید می کنم، باید فلان جا فلان انتخاب را بکند.باید باید باید باید باید باید.... این فرق می کند که شخصی اختیار دارد ومی تواند هر انتخابی را داشه باشد ولی همواره به دلخواه یک انتخابی میکند مشابه.سخن ازباید هست.من شما را کامل می شناسم و می توانم بگویم شما فردا باید این را انتخاب کنید.شما حتما این را انتخاب می کنید.شما ببر را ببینی حتما این را انتخاب می کنی.شما فقیر را ببینی حتما این را انتخاب می کنی.ممکن هست شما انخابی دیگر داشته باشید.؟؟نه!!!شما باید به فقیر کمک کنید، چون دل با رحمی دارد.باید ...باید ... باید...

هیچ کسی سخن از «باید» از میان نمی آورد!! معلوم است که «باید» اشاره به اجبار دارد، ما می گوییم حتما! نمیگوییم فلانی باید از ببر فرار کند! می گوییم حتما از ببر فرار می کند!

پارسا مهر;1014437 نوشت:
چرا ربات انتخاب ندارد؟؟؟من مقابل یک ربات شطرنج باز ایساده ام.من مهره ای جابه جا می کنم.مثلا فیل را جابه جا می کنم.اونوقت ربات چی کار می کند؟؟؟ربات دست رو دست می گذارد نگاه میکند؟؟یا متناسب با انتخابی که من داشتم و دیگر فاکتور ها و قوانین مسابقه، انتخاب می کند کدام مهره را جابه جا کند...این اسمش انتخاب نیست پس چیست؟؟؟؟اسم این عمل ربات را هرچی که می خواهید بگذارید مثلا بگذارید ایکس. انتخاب نمی گذارید قبول.فکر می کنید اسم این رفتار متقابل ربات در برابر حرکت های شما انتخاب کردن نیست.خیلی خوب، پس رفتار و به اصطلاح انتخاب های ما هم، را باید همان نام گذاشت که و گذاشت ایکس.چه فرقی هست.من شناخت کامل نسبت به ربات دارم.خودم او را ساخته ام.می دانم حتمی و حتمی و حتمی اگر بازیگن حریف، ذر این شرایط و وضعیت به خصوص سرباز را جابه جا کنم.ربات هم فیل را جابه جا می کنم.شک ندارم، اگر ربات انتخابی دیگر بکند اصلا اصل علیت زیر سوال می رود.علت های یکسان ولی معلول یا انتخابی متفاوت و متغیر!!!.خوب این مجبور نبودن ربات نیست پس چیست؟؟همان نحو هم من اطمینان دارم در فلان شرایط و اوضاع دانش آموز من با توجه به شناختی که نسبت به او دارم، حتما و حتما و بلا شک فردا چنان انتخاب می کند؟اون نمی تواند و محال هست انتخابی دیگر بکند.بابا اصلا در وجود اون نیست که گزینه ای دیگری داشته باشد.او ترسوست.او دلرحم هست.او خجالتیست.او...؟؟خوب چه فرقی هست بین انسان و ربات از جهت مختار بودن یا نبودنشان؟؟

ببینید بحث بر سر این است که آیا علم پیشین با اختیار در تعارض است یا خیر؛ سایر اشکالات و ابهاماتی که در خصوص اختیار وجود دارد را باید در تاپیک مستقل پی بگیرید.
بنابراین در خصوص ربات که می فرمایید فقط به صورت اجمالی عرض می کنم یک ماشین است که داده هایی برای او تعریف شده و متناسب با آنها تصمیم میگیرد، یک چارچوب بسته است که هرگز توان انجام رفتاری فراتر از آن را ندارد، اما انسان توان انجام را دارد؛ این قسمتی که از متن شما را به رنگ قرمز درآورده ام ریشه اشتباه شماست...
بحث نمیتواند اینجا مطرح نیست، بحث نمیخواهد مطرح است؛ کسی که از ببر همواره فرار می کند بدین معنا نیست که نمیتواند فرار نکند! بلکه نمیخواهد فرار نکند! یعنی با یک دو دوتا چهارتا چنین تصمیمی می گیرد، اما ربات هرگز خارج از آنچه برایش تعریف شده اصلا نمیتواند تصمیم بگیرد!

مسلم;1014433 نوشت:
سلام دلسوخته عزیز

نمیخواهم تاپیک به این موضوع کشیده شود، فقط یک جمله عرض می کنم:
مگر آیا ملاک رضایت انسان از زندگی، رضایت در آخرین مرحله و رضایت نهایی نیست؟ یعنی یک کودکی را که شما به شهربازی می برید ممکن است در طی حوادث تلخ و شیرین در راه و در آنجا هی مرتب راضی شود و دوباره ناراضی شود، اما این که در پایان این سفر راضی باشد همه آن نارضایتی های پیشین را جبران می کند و نشان میدهد که از اندک بودن آگاهی اش ناراضی بوده است...

خدا می داند که همه انسان هایی که در دنیا سختی می کشند و از به وجود آمدن ناراضی هستند، همگی روزی راضی خواهند شد، میداند این نارضایتی ها مقطعی بوده و از اندک بودن آگاهی هایشان نشأت گرفته، خودش فرموده در آخرت وقتی زد این سختی ها را می بینید می گویید: کاش هیچ کدام از دعاهایم مستجاب نشده بود! کاش گوشت های بدنم با قیچی در دنیا چیده شده بود!! پس طبیعی است که نباید الان به این اعتراض های ما توجهی کند، ما خودمان باید توجه کنیم که هنوز به آخر راه نرسیده داریم قضاوت می کنیم!!!
حتی اگر این ناراحتی ما به خاطر گناهانی باشد که مرتکب می شویم، باز هم جای غم و غصه وجود ندارد، چون همین ناراحتی ما موجب پاک شدن آن گناهان است، همانطور که در روایات آمده پشیمانی دل برای توبه کافیست و هرگز برای آن تعداد تعیین نشده که از این تعداد به بعد دیگر بخشیده نمیشود...!

بیش از این نمیتوانم به مسئله ورود کنم تا تاپیک از بحث خارج نشود@};-

سلام.
باشه برای اینکه تاپیک منحرف نشود من دیگر پست نمی گذارم!
فقط از این بابت تشکر کنم که سر و ته همه بدبختی ها رو با شهربازی و آب نبات چوبی ( حق السکوت ) به هم آوردید ! چی از این بهتر ؟!
یا حق.

سلام و احترام

دلسوخته;1014481 نوشت:
باشه برای اینکه تاپیک منحرف نشود من دیگر پست نمی گذارم!

از سخن بنده ناراحت نشوید، فقط برای مدیریت تاپیک آن جمله را عرض کردم
دلسوخته;1014481 نوشت:
فقط از این بابت تشکر کنم که سر و ته همه بدبختی ها رو با شهربازی و آب نبات چوبی ( حق السکوت ) به هم آوردید ! چی از این بهتر ؟!

بنده یک قاعده را بیان کردم که رضایت نهایی مهم است، بقیه را فقط جهت مثال عرض کردم؛ شما اصل سخن را نگاه کنید در مثال نمانید!

مسلم;1014479 نوشت:
هیچ کسی سخن از «باید» از میان نمی آورد!! معلوم است که «باید» اشاره به اجبار دارد، ما می گوییم حتما! نمیگوییم فلانی باید از ببر فرار کند! می گوییم حتما از ببر فرار می کند!

با سلام.
استاد گرامی ما اینجا با یک باید طرفیم.شما فرضا یک کرم ابریشم را شناخت پیدا می کنید.زمانی که او بال در نیاورده و پروانه نشده، شما خواهید گفت، او حتما پرواز نخواهد کرد.با چه بالی پرواز کند؟بال ندارد که.شما به او علم و شناخت دارید و می دانید او پرواز نخواهد کرد.خواهید گفت، او حتما پرواز نخواهد کرد.حالا اگر آمدیم و پرواز کرد.چه میشود؟اصلا دنیا کن فیکون می شود.اصل علیت زیر سوال می رود.منطق زیر سوال می رود.پروانه ای که بال ندارد.چطور پرواز کند؟محال عقلیست؟
علت که بال زدن باشد بر فرض اصلا مهیا نبوده، پدیده یا معلول که پرواز کردن باشد، ولی حاصل شده.یعنی اصل علیت زیر سوال میرود.پس باید حتما پروانه پرواز نکند که اینطور ما منطقمان زیر سوال نرود.
[SPOILER]باید. happy
[SPOILER]حتما ;;)
[SPOILER]باید حتما :ar![/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]
شما چه منظوری و تعریفی از باید دارید که می فرمایید قبول دارید اگر باید باشد که جبر هست.ولی بایدی نیست.
چطور بایدی نیست؟
نگاهتان به باید چیست.چه باید منظور دارید که در اینجا وجود ندارد؟؟
مسلم;1014479 نوشت:
نمیگوییم فلانی باید از ببر فرار کند! می گوییم حتما از ببر فرار می کند!


شما با توجه به شناختی که از دانش آموز دارید.ادعا می کنید او از جهت حجب، حیا، ترسو بودن، تیز پا بودن، و و و و...حتما فرار می کند اگر ببر را ببیند.حالا این حتما، مگر پشتش یک باید نیست؟؟باید حتما دانش آموز فرار کند.اگر فرار نکند، چه میشود؟؟؟اصل علیت زیر سوال می رود.دنیا زیر و رو می شود.یک امر محال رخ می دهد.اصل علیت زیر سوال می رود.چرا که از یک علت یا علت های به خصوصی معلولی یا پدیده ای دیگر حاصل شده.دانش آموز تروسوست، اما ببر را دیده، نشسته پهلوی ببر تخمه میشکنه و به ببر هم تعارف می کنه.که البته ببر همانجا دانش آموز یک لقمه می کنه.خوب این نقض علیته.پس کودک باید حتما ببر را دید فرار کند.وقتی
باید حتما فرار کند.یعنی جبر!

پس علم از اینکه این و ان چه می کنند، از جهت شناختی که ما از انها داریم، منافات با اختیار دارد یا به عبارتی نشان می دهد که اختیار وجود ندارد.و جبر حاکم هست.

در رابطه با ربات و این ها که اشاره فرمودید از آن جهت که می فرمایید خارج از موضوع هست، دیگر عرضی مطرح نمی کنم.

با سلام و احترام

پارسا مهر;1014498 نوشت:
استاد گرامی ما اینجا با یک باید طرفیم.شما فرضا یک کرم ابریشم را شناخت پیدا می کنید.زمانی که او بال در نیاورده و پروانه نشده، شما خواهید گفت، او حتما پرواز نخواهد کرد.با چه بالی پرواز کند؟بال ندارد که.شما به او علم و شناخت دارید و می دانید او پرواز نخواهد کرد.خواهید گفت، او حتما پرواز نخواهد کرد.

بحث تکامل تکوینی با اختیار انسان متفاوت است، این دو نباید با هم خلط شود وگرنه رهزنی خواهد کرد
ما هم در رشد مجبوریم هیچ بچه ای با اخیار خودش به دنیا نیامده و بزرگ نمیشود! بحث بر سر اختیار در رفتارهاست.

پارسا مهر;1014498 نوشت:
شما چه منظوری و تعریفی از باید دارید که می فرمایید قبول دارید اگر باید باشد که جبر هست.ولی بایدی نیست.
چطور بایدی نیست؟ نگاهتان به باید چیست.چه باید منظور دارید که در اینجا وجود ندارد؟؟

پارسا مهر;1014498 نوشت:
شما با توجه به شناختی که از دانش آموز دارید.ادعا می کنید او از جهت حجب، حیا، ترسو بودن، تیز پا بودن، و و و و...حتما فرار می کند اگر ببر را ببیند.حالا این حتما، مگر پشتش یک باید نیست؟؟باید حتما دانش آموز فرار کند.اگر فرار نکند، چه میشود؟؟؟اصل علیت زیر سوال می رود.دنیا زیر و رو می شود.یک امر محال رخ می دهد.اصل علیت زیر سوال می رود.چرا که از یک علت یا علت های به خصوصی معلولی یا پدیده ای دیگر حاصل شده.دانش آموز تروسوست، اما ببر را دیده، نشسته پهلوی ببر تخمه میشکنه و به ببر هم تعارف می کنه.که البته ببر همانجا دانش آموز یک لقمه می کنه.خوب این نقض علیته.پس کودک باید حتما ببر را دید فرار کند.وقتی باید حتما فرار کند.یعنی جبر!
پس علم از اینکه این و ان چه می کنند، از جهت شناختی که ما از انها داریم، منافات با اختیار دارد یا به عبارتی نشان می دهد که اختیار وجود ندارد.و جبر حاکم هست.


باید با حتما متفاوت است برادر من!! اینکه من می گویم فلانی حتما از ببر فرار می کند نه اینکه من مجبورش می کنم که باید فرار کند؛ یعنی او حتما خودش فرار را انتخاب خواهد کرد! این که بنده می گویم: «حتما»، به معنای یک «باید» از جانب من نیست، به معنای «باید» از جانب خود اوست!!

هرگز اختیار اصل علیت را زیر سوال نمیبرد، کسی که ببر دنبالش کرده چه فرار کند و چه نکند اصل علیت زیر سوال نمیرود، چون خودش دارد انتخاب می کند، و انتخاب و اراده او جزئی از علت است که با ضمیمه شدن آن، علت تامّه محقق میشود!
علاوه بر اینکه بحث اصلا از اختیار و عدم اختیار به خودی خود نیست، آنچه که موضوع تاپیک است این است که آیا علم پیشینی به یک رفتار با اختیار ناسازگار است؟

مسلم;1014512 نوشت:
علاوه بر اینکه بحث اصلا از اختیار و عدم اختیار به خودی خود نیست، آنچه که موضوع تاپیک است این است که آیا علم پیشینی به یک رفتار با اختیار ناسازگار است؟

سلام مجدد.
فکر کنم پست آخر بنده باشه در اینجا.واقعا مسائل و دلایلی هست که نمیزاره بحث به نتیجه برسه.که جای بسی تامل داره.@};-

استاد گرامی من دقیقا سعی می کنم در موضوع تاپیک پست بزنم.آیا علم پیشینی به یک رفتار یا انتخاب با اختیار ناسازگار هست یا نه؟؟؟

عرض بنده همین هست.وقتی بنده، علم دارم که فلانی چه انتخاب خواهد کرد،.
از جهت شناختی که نسبت به اون مثلا دانش اموز دارم.با اختیار منافات دارد.
این عرض بنده هست که اصلا شکی واقعا درش نمی بینم.چون خیلی روشن و واضح و ساده هست.شاید دو سه سال پیش شک داشتم.ولی الان دیگه نه.شکی نیست.دیگه نا سلامتی ما دارای مدرک فوق دکترای جبر و اختیار از دانشگاه آکسفورد هستیم.b-)

اول این حرف ما به این معنی نیست که علم و پیشگویی ما موجب جبر میشود.نه این که بی معنیست.ما قبلا هم عرض کردیم.
یعنی اینطور نیست که چون من علم دارم او چه می کند پس او مجبور هست و اگر من علم نمی داشتم و جاهل بودم پس او اختیار داشت که خوب بی معنیه.
نه، اما اینکه من علم دارم از انتخاب آینده، نتیجه حاصل میشود و برداشت میشود که ما با اختیار سر وکار نداریم. چون اختیار و انتخاب مختارانه قابل پیش بینی یقینی نیست.به هیچ عنوان.
اگر انتخابی قابل پیش بینی باشد معلومه انتخاب و عمل مختارانه نبوده.
(البته ما عرض کردیم اگر ما لا زمانی باشیم و در اینده و از آینده بگوییم از اینده بدانیم، این منافاتی با اختیار ندارد و داستانش فرق می کند)

دانش آموزش که اختیار دارد در مواجه با ببر، فرار کند یا نکند.باید گفت، برای دانش آموز دو گزینه و حق انتخاب ممکن هست.فرار کند یا فرار نکند.هر دو گزینه برای دانش آموز مهیاست( به معنای واقعی این امکان وجود دارد، و الی ما مجازا در ربات و کامپیوتر و یا در سخنان روزمره در مورد کامپیوتر هم ادعا می کنیم که کامپیوتر چند حق انتخاب دارد.ولی این واقعیت امر نیست.اما در مورد موجود مختار چرا، شخص مختار ادعا میشود که به معنای واقعی دو حق انتخاب یا بیشتر از دو حق انتخاب و گزینه پیش روی خود دارد و هر یک را می تواند برگزیند).درست هست یا نه؟؟اگر با این عرض بنده مخالفید.پس روشن و واضح بگویید که مخالفید و اصلا سراغ ادامه ی عرایض بنده نرویم.پس دانش آموز که مختار هست در مواجه با ببر، دو امکان و گزینه برایش متصور و امکان پذیر هست.یا بنشیند با ببر تخمه بشکند یا فرار کند.با این عرض بنده موافقید یا نه؟؟؟

اگر موافقید.عرض کنم که...

وقتی هر دو گزینه برای دانش آموز ممکن هست.شما از پیش چگونه می خواهید ادعا کنید که حتما دانش آموز ببر را ببیند فرار می کند؟؟چگونه؟؟مگر دو گزینه و دو امکان برای دانش آموز مهیا نیست؟؟مگر دو امکان برای دانش آموز قابل تصور نیست.خواست فرار می کند خواست فرار نمی کند؟؟شما چگونه با اطمینان می خواهید بگویید که آن دانش آموز قطعا فرار می کند؟؟؟شما می فرمایید من به دانش اموز شناخت دارم.او ترسوست.پس حتما فرار می کنه؟درسته؟؟خوب این ادعا با اون فرض که برای دانش آموز دو گزینه ممکن بود مقایرت دارد.شما می فرمایید که علم دارید که دانش آموز ترسوست.وقتی ترسوست قطعا فرار می کند.محال عقلیست که فرار نکند.علت که ترسو بودن هست، لاجرم معلول یا این پدیده که فرار کردن باشد را مهیا می کند.در این صورت، برای این دانش آموز ترسوی ما، تنها و تنها یک گزینه عقلا و منطقا ممکن و قابل تصور هست.و ان فرار کردن هست.همان طور که برای کرم ابریشمی که بال ندارد، تنها یک امکان که پرواز نکردن باشد ممکن هست.پس با این توضیحات با توجه به این ادعا و پیش بینی و علم شما، تنها یک گزینه و امکان برای دانش آموز ممکن هست، عقلا و منطقا، و آن هم این هست که دانش آموز فرار کند.و دیگر معنی ندارد که گفته شود دانش آموز در فرار کردن اختیار دارد.و بی معنیست که گفته شود که دانش آموز این امکان و حق و گزینه را داشت که فرار نکند.و بی معناست که گفته شود که دانش آموز مختار هست.

مسلم;1014512 نوشت:
باید با حتما متفاوت است برادر من!! اینکه من می گویم فلانی حتما از ببر فرار می کند نه اینکه من مجبورش می کنم که باید فرار کند؛ یعنی او حتما خودش فرار را انتخاب خواهد کرد! این که بنده می گویم: «حتما»، به معنای یک «باید» از جانب من نیست، به معنای «باید» از جانب خود اوست!!

استاد مهم نیست، از جانب شماست یا از جانب خود او.مهم این هست اختیار فاعل دخیل نیست.او ترسو هست.از جهت ترسو بودن، محال عقلیس که انتخابی غیر از فرار داشته باشد.خود شما می فرمایید.علم شما می فرماید که دانش آموز که ترسوست لاجرم انتخابش فرار هست.ما می پرسیم، می شود و ممکن هست برای او که فرار نکند؟؟ممکن هست که فرار نکند؟؟؟وقتی ممکن نیست پس او اختیاری در انتخاب ندارد.چون انتخاب دیگری ندارد.گزینه ی دیگری ندارد و نمی تواند انتخاب کند.ما هم چند باره.ما که نمی گوییم اینکه شما چیزی می گویید و پیش گویی می کنید.کسی را مجبور می کند.که شما اینطور به ما تذکر می دهید که" اینکه من می گویم فلانی حتما از ببر فرار می کند نه اینکه من مجبورش می کنم که باید فرار کند" این علم و پیش گویی شما از ان ناشی می شود که شخص دانش آموز انتخاب هایش اختیاری نیست.بلکه جبریست.
این پست رو ازجهت تکمیل پست پیشین عرض کردم.همان هست.

نقل قول:
هرگز اختیار اصل علیت را زیر سوال نمیبرد، کسی که ببر دنبالش کرده چه فرار کند و چه نکند اصل علیت زیر سوال نمیرود، چون خودش دارد انتخاب می کند، و انتخاب و اراده او جزئی از علت است که با ضمیمه شدن آن، علت تامّه محقق میشود!

از نظر شما، شخص مختار، چه فرار کند و چه فرار نکند، اصل علیت زیر سوال نمی رود.خیلی خوب.پس شما از کجا اطمینان دارید که او ببر را ببیند فرار می کند؟؟از کجا اطمینان دارید؟؟ اون چه ترسو باشد چه نباشد، چه کور و نابینا باشد، چه نباشد، چه ناقص العقل باشد چه نباشد.از نظر شما در فرار کردن و فرار نکردن مختار هست و چه فرار کند و چه فرار نکند اصل علیت نقض نمی شود.زیر سوال نمی رود.حالا که در هر دو صورت امکان هست و اصل علیت زیر سوال نمی رود.شما از چه جهت ادعا میکنید و پیش گویی می کنید که دانش آموز حتما، فرار می کند؟؟؟از کجا مطمئنید؟؟؟او ترسوست؟؟ترسوست که ترسوست.با اینکه ترسوس، ولی فرار نمی کند؟چه اشکالی دارد؟؟اصلا ترسوست، ولی انتخاب می کند که بنشید با ببر تخمه بشکند؟؟چه اشکالی دارد؟شما با چه حسابی ادعا می کنید که دانش آموز فرار می کند، ترسوست که ترسوست.از نظر شما،دانش آموز چه فرار کند و چه فرار نکند، اصل علیت زیر سوال نمی رود.خوب تنها دست آویز ما هم که اصل علیته.وقتی اصل علیت بر هیچ کدام تاکیدی نداردونه بر فرار و نه بر پهلوی ببر نشستن. شما چطور با اطمینان می فرمایید که دانش آموز فرار می کند.؟؟این هم در تکمیل.

باسمه الذی یفعل ما یشاء

عرض سلام و ادب و تشکر از مطالب ارزنده ی حضرتعالی

مسلم;1014236 نوشت:
بلکه حقیقت این است که چون ما انتخاب می کنیم خداوند به آن علم دارد.

اگر اینگونه باشد که فرمودید آنگاه خداوند مجبور نخواهد بود(معاذالله)؟همان "ید الله مغلوله"؟

به نظر می رسد توجه به مسئله ی فاعل مباشر و بعید،شبهه ی فوق را حل کند.

حبیبه;1014529 نوشت:
اگر اینگونه باشد که فرمودید آنگاه خداوند مجبور نخواهد بود(معاذالله)؟همان "ید الله مغلوله"؟
به نظر می رسد توجه به مسئله ی فاعل مباشر و بعید،شبهه ی فوق را حل کند.

با سلام و احترام
بله حرف شما درست است، اما چون در مقام نفی جبر هستیم مسامحتا با این بیان عرض کردم که جبر را نفی کنم؛ عرض بنده صرفا در این فضا بود که ما اختیار داریم و خودمان هستیم که انتخاب می کنیم، وگرنه قطعا بدین معنا نیست که نقش خداوند را نفی کنیم! موجودی که در وجودش وابسته هست، هرگز در افعال و اوصافش نمی تواند بی نیاز باشد.

پارسا مهر;1014517 نوشت:
نا سلامتی ما دارای مدرک فوق دکترای جبر و اختیار از دانشگاه آکسفورد هستیم.

فوق دکترای جبر و اختیار که چه عرض کنم، اگر می گفتید فوق دکترای جبر شاید باور می کردم

پارسا مهر;1014517 نوشت:
دانش آموزش که اختیار دارد در مواجه با ببر، فرار کند یا نکند.باید گفت، برای دانش آموز دو گزینه و حق انتخاب ممکن هست.فرار کند یا فرار نکند.هر دو گزینه برای دانش آموز مهیاست( به معنای واقعی این امکان وجود دارد، و الی ما مجازا در ربات و کامپیوتر و یا در سخنان روزمره در مورد کامپیوتر هم ادعا می کنیم که کامپیوتر چند حق انتخاب دارد.ولی این واقعیت امر نیست.اما در مورد موجود مختار چرا، شخص مختار ادعا میشود که به معنای واقعی دو حق انتخاب یا بیشتر از دو حق انتخاب و گزینه پیش روی خود دارد و هر یک را می تواند برگزیند).درست هست یا نه؟؟اگر با این عرض بنده مخالفید.پس روشن و واضح بگویید که مخالفید و اصلا سراغ ادامه ی عرایض بنده نرویم.پس دانش آموز که مختار هست در مواجه با ببر، دو امکان و گزینه برایش متصور و امکان پذیر هست.یا بنشیند با ببر تخمه بشکند یا فرار کند.با این عرض بنده موافقید یا نه؟؟؟

خب ما هم همین را می گوییم...
بله قطعا بنده با شما موافق هستم

پارسا مهر;1014517 نوشت:
علم دارم از انتخاب آینده، نتیجه حاصل میشود و برداشت میشود که ما با اختیار سر وکار نداریم. چون اختیار و انتخاب مختارانه قابل پیش بینی یقینی نیست.به هیچ عنوان.
اگر انتخابی قابل پیش بینی باشد معلومه انتخاب و عمل مختارانه نبوده.

این تلازم از کجا آمده؟ چه دلیلی وجود دارد که اختیار با پیش بینی یقینی پیشینی در تعارض باشد؟
شما به جای اینکه از فرار قطعی یک آدم از ببر، سازگاری علم پیشینی با اختیار را نتیجه بگیرید در حرکتی عجیب جبر را نتیجه می گیرید!!

پارسا مهر;1014517 نوشت:
وقتی هر دو گزینه برای دانش آموز ممکن هست.شما از پیش چگونه می خواهید ادعا کنید که حتما دانش آموز ببر را ببیند فرار می کند؟؟چگونه؟؟مگر دو گزینه و دو امکان برای دانش آموز مهیا نیست؟؟مگر دو امکان برای دانش آموز قابل تصور نیست.خواست فرار می کند خواست فرار نمی کند؟؟شما چگونه با اطمینان می خواهید بگویید که آن دانش آموز قطعا فرار می کند؟؟؟شما می فرمایید من به دانش اموز شناخت دارم.او ترسوست.پس حتما فرار می کنه؟درسته؟؟خوب این ادعا با اون فرض که برای دانش آموز دو گزینه ممکن بود مقایرت دارد.

برادر من ما که نمی گوییم دانش آموز توان انجام دو گزینه را ندارد، توان انجام هر دو را دارد، قطعا دو راه پیش روی او هست و هر دو هم در توان او هست، اما بحث از این هست که آیا میشود با شناخت یک انسان به انتخاب او پی برد یا خیر؟ اگر نمیشود به چه دلیل؟ اگر میشود پس همان حرف ماست!
الان شما خودتان را نگاه کنید، می بینید اگر ببر آزادی را ببینید قطعا فرار را انتخاب خواهید کرد، من هم اینجنین هستم، بقیه هم همینطور؛ همه ما از میان این دو راه، یعنی راه مرگ و زندگی، راه زندگی را انتخاب خواهیم کرد، اما این بدین معنا نیست که واقعا با دو راه روبرو نباشیم، واقعا دو راه هست، اما به خاطر مضرات باقی ماندن، و محاسن فرار هیچ کسی راه ماندن را انتخاب نمی کند مگر آنکه به لحاظ عقلی یا روانی دچار مشکل باشد

پارسا مهر;1014519 نوشت:
استاد مهم نیست، از جانب شماست یا از جانب خود او.مهم این هست اختیار فاعل دخیل نیست.او ترسو هست.از جهت ترسو بودن، محال عقلیس که انتخابی غیر از فرار داشته باشد.خود شما می فرمایید.علم شما می فرماید که دانش آموز که ترسوست لاجرم انتخابش فرار هست.ما می پرسیم، می شود و ممکن هست برای او که فرار نکند؟؟ممکن هست که فرار نکند؟؟؟وقتی ممکن نیست پس او اختیاری در انتخاب ندارد.چون انتخاب دیگری ندارد.گزینه ی دیگری ندارد و نمی تواند انتخاب کند.ما هم چند باره.ما که نمی گوییم اینکه شما چیزی می گویید و پیش گویی می کنید.کسی را مجبور می کند.که شما اینطور به ما تذکر می دهید که" اینکه من می گویم فلانی حتما از ببر فرار می کند نه اینکه من مجبورش می کنم که باید فرار کند" این علم و پیش گویی شما از ان ناشی می شود که شخص دانش آموز انتخاب هایش اختیاری نیست.بلکه جبریست.

چرا مهم است برادر من! آنچه شما می گویید که شخص در درون خودش ضرورتا یک طرف را انتخاب کند که جبر نیست!!!
تعریف شما از جبر متفاوت است؛ جبر آن است که اراده دیگری غیر از اراده ی خود شخص او را مجبور کند، و شخص علی رغم میل باطنی اش رفتار کند و کاری را انجام دهد که خودش اراده نکرده است؛ اما اینکه هر کسی متناسب با شرایط خودش تصمیم بگیرد که جبر نیست!
طبیعی است که من اگر هزار دفعه هم با یک ببر آزاد روبرو شوم فرار می کنم، اما خودم تصمیم می گیرم؛ چون تحلیل می کنم، چون بین مرگ و زندگی، زندگی را انتخاب می کنم، وگرنه واقعا می دانم که توان ایستادن تا رسیدن ببر را دارم ، اما علاقه ای به آن ندارم! این فرار همیشگی به معنای جبر نیست!

پارسا مهر;1014521 نوشت:
از نظر شما، شخص مختار، چه فرار کند و چه فرار نکند، اصل علیت زیر سوال نمی رود.خیلی خوب.پس شما از کجا اطمینان دارید که او ببر را ببیند فرار می کند؟؟از کجا اطمینان دارید؟؟ اون چه ترسو باشد چه نباشد، چه کور و نابینا باشد، چه نباشد، چه ناقص العقل باشد چه نباشد.از نظر شما در فرار کردن و فرار نکردن مختار هست و چه فرار کند و چه فرار نکند اصل علیت نقض نمی شود.زیر سوال نمی رود.حالا که در هر دو صورت امکان هست و اصل علیت زیر سوال نمی رود.شما از چه جهت ادعا میکنید و پیش گویی می کنید که دانش آموز حتما، فرار می کند؟؟؟از کجا مطمئنید؟؟؟او ترسوست؟؟ترسوست که ترسوست.با اینکه ترسوس، ولی فرار نمی کند؟چه اشکالی دارد؟؟اصلا ترسوست، ولی انتخاب می کند که بنشید با ببر تخمه بشکند؟؟چه اشکالی دارد؟

من تعجب می کنم از شما!!! تمام انتخاب های انسان در گرو شرائط و خواسته ها و سلایق و علایق اوست!! اینکه ترسوست اما چرا باید فرار کند معنی ندارد!! خب انتخاب انسان ها در گرو ترس و شجاعت است، در گرو دوست داشتن و نداشتن زندگی است، در گرو استقبال یا فرار از درد هاست؛ اینکه ترسو است اما چرا باید فرار کند معنا ندارد! خواهش می کنم مسئله را خوب تصور کنید، شما هر رفتاری دارید به خاطر علایق و سلایق شماست.

با سلام مجدد.
من چهار تا سوال از شما می پرسم.فقط سوال.

سوال اول

مسلم;1014573 نوشت:
من تعجب می کنم از شما!!! تمام انتخاب های انسان در گرو شرائط و خواسته ها و سلایق و علایق اوست!! اینکه ترسوست اما چرا باید فرار کند معنی ندارد!! خب انتخاب انسان ها در گرو ترس و شجاعت است، در گرو دوست داشتن و نداشتن زندگی است، در گرو استقبال یا فرار از درد هاست؛ اینکه ترسو است اما چرا باید فرار کند معنا ندارد! خواهش می کنم مسئله را خوب تصور کنید، شما هر رفتاری دارید به خاطر علایق و سلایق شماست.

ببینید.استاد گرامی.یک دانش آموز ترسویی روبه روی مانشسته.شما پیش بینی می کنید که او اگر ببر را ببیند، فرار می کند.درست؟؟پس می خواهیم مصداقی صحبت کنیم.حالا این شخصی که، چون ترسوست شما اطمینان دارید که ببر را ببیند، قطعا فرار می کند.آمدیم و ببر را دید و فرا هم نکرد، بر فرض محال.رفت پهلوی ببر نشست و ببر این را خورد.شما چه نتیجه می گیرید.نتیجه نمی گیرید که اصل علیت زیر سوال رفته...ما بدیهی ترین مسائل را هم مطرح می کنیم ولی کارشناسان منکر می شوند.عجیبه!!.
پس سوالم را دوباره تکرار می کنم.شما شناخت ازاین دانش آموز روبه روی ما نشسته دارید.ادعا می کنید او ترسوست و حتما ببر را ببیند فرار می کند.حالا آمدیم و ببر را دید و فرار نکرد.شما چه نتیجه منطقی و فلسفی ای می گیرید.بر فرض محال، این دانش آموز ما بر خلاف پیش گویی شما فرار نکرد.شما چه نتیجه می گیرید؟؟

ما ما یک حرف بدیهی و ساده و پذیرفتنی می زنیم.اگر این دانش آموز فرار نکرد.یعنی اصل علیت نقض شده.چون او ترسوست و آدم ترسو فرار می کنه دیگه.وقتی لامپ مهیا باشه، برق مهیا باشه.جریان برق مهیا باشه، خوب لامپ روشن میشه دیگه.اگر روشن نشه، یعنی اصل علیت زیر سوال رفته دیگه.این خیلی بدیهی هست.حالا شما منکر این میشید؟؟عجیبه.یک حرفی که ما می زدیم.همین بوده و هست.اگر شرایط و علت های روشن شدن لامپ مهیا باشه و لامپ روشن نشه، مگر اصل علیت زیر سوال نمی ره؟؟.نمی دونم.با چه بیان و چه زبانی عرضم رو برسونم.کاری به دیگر مسائل و حواشی و نتیجه هایی که برداشت می شه نداشته باشید.کاری به باقی مسائل نداشته باشید.فقط این سوال را پاسخ بدید،اگر دانش آموز برخلاف پیش گوئی شما، فرار نکرد و برخلاف علم و شناخت شما که او ترسوست فرار نکرد و پهلوی ببر نشست، شما چه نتیجه می گیرید؟؟نتیجه نمی گیرید که اصل علیت نقض شده؟؟ خواهشن کاری به حواشی و نتیجه گیری های متفرقه ی احتمالی نداشته باشید.فقط سوال ما را پاسخ شفاف بدهید.فقط و فقط و فقط!اگر دانش آموز برخلاف پیش گوئی شما، فرار نکرد و برخلاف علم و شناخت شما که او ترسوست فرار نکرد و پهلوی ببر نشست، شما چه نتیجه می گیرید؟؟

سوال دوم

مسلم;1014573 نوشت:
آنچه شما می گویید که شخص در درون خودش ضرورتا یک طرف را انتخاب کند که جبر نیست!!!تعریف شما از جبر متفاوت است؛ جبر آن است که اراده دیگری غیر از اراده ی خود شخص او را مجبور کند، و شخص علی رغم میل باطنی اش رفتار کند و کاری را انجام دهد که خودش اراده نکرده است؛ اما اینکه هر کسی متناسب با شرایط خودش تصمیم بگیرد که جبر نیست!
طبیعی است که من اگر هزار دفعه هم با یک ببر آزاد روبرو شوم فرار می کنم، اما خودم تصمیم می گیرم؛ چون تحلیل می کنم، چون بین مرگ و زندگی، زندگی را انتخاب می کنم، وگرنه واقعا می دانم که توان ایستادن تا رسیدن ببر را دارم ، اما علاقه ای به آن ندارم! این فرار همیشگی به معنای جبر نیست!

شما می فرمایید که هزار دفعه هم با یک ببر رو به روشوید، فرار را انتخاب می کنید.در آن هزار بار.آیا این امکان برای شما مهیاست که شما، فرار نکنید و پهلوی ببر بمانید؟؟ایا این امکان هست یا نه؟؟یعنی وقتی شما تحلیل کردید، و انتخاب کردید که فرار کنید.این امکان هم بود که انتخاب کنید که فرار نکنید؟؟این سوال را هم شفاف پاسخ بدید.

سوال سوم
فرق بین انتخاب کامپیوتر یا ربات با انتخاب دانش آموزی که انتخاب می کند با دیدن ببر فرار کند چیست که یکی انتخاب مختارانه و یکی جبریست؟؟ربات هم مشاهده می کند تحلیل می کند و بر اساس، سلایقش(برنامه های های موجود در حافظه ذخیره شده) تصمیم می گیرد که در تقابل با حرکت شما، مهره ی سرباز را جابه جا کند... چه فرقی هست بین انتخاب ربات با انتخاب دانش آموز.بین دو انتخاب چه تفاوتی هست که یکی مختارانه و یکی جبری حساب می شود؟خواهشن نفرمایید خارج از موضوع هست.من کاملا روشن و شفاف می بینیم که دارد اختیار مفهوم و معنایش توسط شما کارشناس گرامی تحریف می شود.دگرگون میشود و سعی می شود که صورت مساله پاک شود.این انصاف نیست.برای جلوگیری از این تحریف و برای روشن شدن بیشتر مساله و چیستی اختیار پاسخ ما را بدهید.

سوال چهارم

مسلم;1014573 نوشت:
فوق دکترای جبر و اختیار که چه عرض کنم، اگر می گفتید فوق دکترای جبر شاید باور می کردم

اگر شما را قانع کنم که در اشتباه بودید.آنوقت چه.باور می کنید؟happy

پی نوشت:
در مورد سوال سوم.شما تا حدی پاسخ دادید.ولی خواهشن پاسخ دوباره بدهید.مخصوصا سوال دوم را مدنظر داشته باشید.شما نوشته بودید که:بنابراین در خصوص ربات که می فرمایید فقط به صورت اجمالی عرض می کنم یک ماشین است که داده هایی برای او تعریف شده و متناسب با آنها تصمیم میگیرد، یک چارچوب بسته است

.من یک توضیحات بدهم برای اینکه شما پاسخ دقیق تری به سوال سوم بدهید.ربات، مشاهده می کند مثل انسان.شما مهره سرباز را جابه جا می کنید.فرضا.ربات می آید می بیند.تک تک مهره های روی میز را.شاه کجاست.وزیر کجاست.سرباز ها کجا هسنتد.آخرین مهره ی جابه جا شده توسط شمای حریف چه بوده.بعد این مشاهدات را تحلیل می کند.سبک و سنگین می کند.اگر سرباز را جابه جا کند.چه می شود.اگر شاه را جابه جا کند چه میشود.نهایت برای اینکه هدف بردن هست.تصمیم میگیرد که شاه را جابه کرده و سرباز شما را بزند.پس سوال سوم را تکرار می کنم.فرق اساسی و بنیادی بین انتخاب کامپیوتر و انتخاب دانش آموز که فرار را بر قرار ترجیح می دهد چیست.که یکی مختار و یکی غیر مختار حساب میشود؟؟شاید پاسخ بدهید.انسان تحت سلایقش تصمیم میگیرید.ولی کامپیوتر نه.چه فرقی هست.حالا سلیقه ی کامپیوتر همون کدهای برنامه نویسی شده هست.سلیقه ی کامپیور این هست که، مهره ها را باید در چهار چوب صفحه ی شطرنج جابه جا کند.مهره را بر ندارد بیاندازد پشت سرش.این سلیقه ی کامپیوتر نیست که مهره را پرت کند پش سرش.که این سلایق در قالب کد هایی در حافظه ی کامپیوتر نوشته و ثبت شده هست.شاید بگوید کامپیوتر در یک چهار چوب بسته هست.انسان هم که در چهار چوببسته هست.انسان اختیار تام ندارد.اختیار ناقص و محدود دارد.

خوب، سخن بنده روشن و شفافه.شخصی که مختاره، خواست گزینه یک رو انتخاب می کنه و خواست گزینه ی دو رو انتخاب می کنه.حالا اگر استاد مسلم بیاان بگن من یقین دارم، از جهت انکه این دانش آموز ما ترسوست، قطعا فرار می کند. پس باید نتیجه گرفت، شخص، گزینه ی دیگری پیش روی خودش ندارد.امکان دیگری ندارد.از شخص ترسو، لاجرم فرار حکم می شود.آیا می شود که فرار حکم نشود.نه!!شخص ترسوست.عقلا و منطقا بر مبنای اصل علیت و سنخیت بین علت و معلول.شخص ترسوست، فرار را انتخاب می کند.و امکان دیگری برایش متصور نیستیم.چطور شخصی که تنها و تنها و تنها یک امکان برایش مهیاست.برمبنای اصل علیت، و از جهت آنکه ترسوست، تنها یک گزینه برایش امکان دارد، چطور می توان او را در انتخابش مختار دانست؟؟؟اصلا این با تعریف و معنای و مفهوم اختیار متضاد هست.در اختیار. شخص مختار، بیش از یک امکان و گزینه پیش روی خود می بیند.و هر یک را انتخاب کرد.مختار بود که انتخاب نکند. از این جهت ما کسی رو که مثلا انسانی بی گناه را می کشد، مجازات می کنیم.چرا که ادعا داریم که او مختار بود.اگر انسانی را کشت، لاجرم آزاد و مختار بود که نکشد.حالا که کشته ما پدرش را در می آوریم.ولی استاد مسلم می آیند ادعا می کنند که قطعا و حتما، دانش آموز فرار می کند.چون ترسوست.آدم ترسو مگر میشود فرار نکند.محال هست.اصلا امکان دیگری برای شخص ترسو قابل تصور نیست.آدم ترسو = فرار!!! اگر آدم ترسو مساوی شد با خونسری و نشتن کنار ببر.نتیجه می گیریم که اصلا منطق ها زیر سوال رفته.
حالا کارشناس مسلم گرامی.برای برون رفت از این تناقض و اشکال اشکار.می آیند می گویند.درست است که ما می گوییم که حتما، دانش آموز ترسوی ما فرار می کند.ولی ما می گوییم که حتما او با اختیار خود انتخاب می کند فرار کند. همین!او مجبور نیست ولی حتما با اختیارش فرار را انتخاب می کند!تنها پاسخ همین هست.
بابا جان عزیزان. این چه نوع اختیاری هست.این چه نوع انتخاب مختارانه ای هست.که ضرورتا و منطقا باید فلان گزینه ی خاص را انتخاب کند و اصلا گزینه دیگر و انتخاب گزینه ی دیگر برایش مقدور نباشد.به خدا به این برکت قسم مقدور نباشد. او ترسوست.سیستم های عصبی یا رشته های عصبی مغز او، ترسی را تشکیل داده اند یا دارا هستند یا به فرمی هستند که ابدا و قطعا، انتخابی دیگر جز فرار در ان راه ندارد.خود استاد مسلم هم فرمودند که اگر فرار نکند.اصلا عقل ندارد و دیوانه هست باید بردش تیمارستان. که اصلا در پیش گویی ما او دیوانه نیست.یا در شناخت ما از او، دیوانه نیست.

ما خودمان اطمینان داریم.رشته های عصبی و مغزی دانش آموز را می شناسیم.می دانیم به فرمی هستند که قطعا فرار را انتخاب می کنند.دیگر اختیار یعنی چه.دانش آموز با آن شکل و فرم رشته های عصبی امکان دارد گزینه دیگری را انتخاب کند؟؟اگر امکان دارد؟؟چطور با اطمینان پیشگویی می کنید؟برگرید به حرف های ابتدایی بنده.
[SPOILER]:-bچطور پیش گویی می کنید؟[SPOILER]چطور؟=;[SPOILER]چطور؟:-t[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]

استاد دانشگاه آکسفورد هم دیگه نمی تونه روشنتر و واضح تر از این توضیح بده.

پارسا مهر;1014587 نوشت:
آمدیم و ببر را دید و فرا هم نکرد، بر فرض محال.رفت پهلوی ببر نشست و ببر این را خورد.شما چه نتیجه می گیرید.نتیجه نمی گیرید که اصل علیت زیر سوال رفته

من نمی فهمم چه ارتباطی با علیّت دارد؟ هم جبر با علیّت سازگار است و هم اختیار؛ به عبارتی تاثیرگذاری علت بر معلول هم میشود از روی جبر باشد، و هم از روی اختیار؛ مهم این است که علت تامّه که محقق شد معلول هم محقق شود

پارسا مهر;1014587 نوشت:
اگر دانش آموز برخلاف پیش گوئی شما، فرار نکرد و برخلاف علم و شناخت شما که او ترسوست فرار نکرد و پهلوی ببر نشست، شما چه نتیجه می گیرید؟؟نتیجه نمی گیرید که اصل علیت نقض شده؟؟

نتیجه می گیرم که من خوب آن دانش آموز را نمیشناخته ام! ربطی به علیّت ندارد!

پارسا مهر;1014587 نوشت:
شما می فرمایید که هزار دفعه هم با یک ببر رو به روشوید، فرار را انتخاب می کنید.در آن هزار بار.آیا این امکان برای شما مهیاست که شما، فرار نکنید و پهلوی ببر بمانید؟؟ایا این امکان هست یا نه؟؟یعنی وقتی شما تحلیل کردید، و انتخاب کردید که فرار کنید.این امکان هم بود که انتخاب کنید که فرار نکنید؟؟این سوال را هم شفاف پاسخ بدید.

بله، قطعا میدانم این توان را دارم که بمانم و طعم دندان و چنگال ببر را بچشم، یقین دارم چنین امکانی وجود دارد، اما هرگز آن را انتخاب نخواهم کرد!

پارسا مهر;1014587 نوشت:
فرق بین انتخاب کامپیوتر یا ربات با انتخاب دانش آموزی که انتخاب می کند با دیدن ببر فرار کند چیست که یکی انتخاب مختارانه و یکی جبریست؟؟ربات هم مشاهده می کند تحلیل می کند و بر اساس، سلایقش(برنامه های های موجود در حافظه ذخیره شده) تصمیم می گیرد که در تقابل با حرکت شما، مهره ی سرباز را جابه جا کند... چه فرقی هست بین انتخاب ربات با انتخاب دانش آموز.بین دو انتخاب چه تفاوتی هست که یکی مختارانه و یکی جبری حساب می شود؟

ربات هرگز خودآگاهی ندارد، علم به خود ندارد، مصلحت سنجی نمیکند! فقط آنچه که برای او تعریف شده است را بدون اختیار اجرا می کند! مثلا ماشین حساب که یک ربات ساده است برایش تعریف شده است که ار عدد 2 و سپس کلید + و دوباره عدد 2 را وارد کردند، تو در جواب بگو: 4! نه 2 را می فهمد، نه معنای + را، و نه معنای 4 را؛ و نه حتی رابطه ی بین آنها را، و نه اصلا می فهمد دارد چه می کند، و نه اصلا می فهمد که وجود دارد یا نه! و نه اصلا در اجرا مصلح سنجی می کند، و نه ....

پارسا مهر;1014587 نوشت:
فرضا.ربات می آید می بیند.تک تک مهره های روی میز را.شاه کجاست.وزیر کجاست.سرباز ها کجا هسنتد.آخرین مهره ی جابه جا شده توسط شمای حریف چه بوده.بعد این مشاهدات را تحلیل می کند.سبک و سنگین می کند.اگر سرباز را جابه جا کند.چه می شود.اگر شاه را جابه جا کند چه میشود.نهایت برای اینکه هدف بردن هست.

ربات هرگز فکر و تحلیل نمی کند، آنچه که ما نام آن را تحلیل می گذاریم مسامحه است، وگرنه هرگز آن تفکری که در انسان وجود دارد در ربات وجود ندارد، به همین خاطر شما ضرب بزرگترین رقم ها در یکدیگر را از او بپرسید سریع جواب میدهد در حالی که انسان نیازمند فکر کردن است! چون برایش تعریف شده مثلا ضرب فلان عدد، در فلان عدد میشود فلان عدد، او سریع آنچه برایش تعریف شده را ارائه میدهد.

در مورد ربات شطرنج باز هم همین است، هرگز ربات فکر نمی کند، نه در حساب و کتاب، و نه در شطرنج! هرگز ربات روی حرکات رقیب تفکر نمی کند، بلکه حرکت ها و تاثیر آنها برای او تعریف شده است، به همین خاطر دایره قدرت یک ربات در شطرنج بازی در گرو قدرت تحلیل سازنده آن است، هر چقدر دایره حرکات به صورت گسترده تر و دقیق تر برای او تعریف شده باشد بازی با آن ربات سخت تر خواهد بود، اما آنچه نشان میدهد تحلیلی در کار نیست این است که شما همواره می بینید که ربات هرگز برای حرکت بعد از حرکت شما نیاز به فکر کردن و زمان ندارد؛ تا شما حرکتی می کنید سریع پشت سر آن حرکت می کند، چون مثل ماشین حساب، حرکت بعد از حرکت ها و موقعیت های مهره ها برای او تعریف شده است.

مسلم;1014601 نوشت:
نتیجه می گیرم که من خوب آن دانش آموز را نمیشناخته ام! ربطی به علیّت ندارد!
استاد گرامی من انتظار این پاسخ را نداشتم.
شکما فرض کنید.کاملا او را شناخت داشتید.کاملا.اصلا تردید نیست.عین خدا شما بر اون دانش آموز احاطه داشتید.تمام زیر و بم آن دانش آموز را می شناختید. پیش گویی کردید با توجه به اینکه او ترسوست او فرار خواهد کرد.حالا آمدیم و بر فرض محال، او فرار نکرد؟؟نتیجه؟؟؟ربطی به اصل علیت ندارد؟؟اگر فرار نکرد، شما چه خواهید گفت؟؟؟اگر بگوییدکه محال هست و محال اندر محال هست که او بر خلاف پیش گویی شما فرار نکند.دلیلتان برای این ادعا چیست؟؟چرا فکر می کنید محال اندر محال هست که دانش آموز بر خلاف اون شناخت و احاطه ی شما برش که پیش گویی میشد فرار کند، فرار نکند؟؟ چرا؟؟اینها ربطی به اصل علیت ندارند؟؟؟استاد گرامی ما حرف عجیبی نمی زنیم.باور کنیم این حرف ما یک حرف ساده هست. اگر سوء تفاهمات نباشد.قطعا شما همان حرف ما را می زنید.من احساس می کنم، شما منظور ما را متوجه نمیشوید.و فکر می کنیم ما حرف عجیب غریبی می زنیم.و با آن مخالفت می کنید.!!

به پست قبلی بنده هنوز پاسخ ندادید استاد گرامی.بخش مهمش را اینجا، دوباره نقل می کنم و در انتها توضیح دوباره می دهم تا حدی.:[INDENT=2]این چه نوع انتخاب مختارانه ای هست.که ضرورتا و منطقا باید فلان گزینه ی خاص را انتخاب کند و اصلا گزینه دیگر و انتخاب گزینه ی دیگر برایش مقدور نباشد.به خدا به این برکت قسم مقدور نباشد. او ترسوست.سیستم های عصبی یا رشته های عصبی مغز او، ترسی را تشکیل داده اند یا دارا هستند یا به فرمی هستند که ابدا و قطعا، انتخابی دیگر جز فرار در ان راه ندارد.خود استاد مسلم هم فرمودند که اگر فرار نکند.اصلا عقل ندارد و دیوانه هست باید بردش تیمارستان. که اصلا در پیش گویی ما او دیوانه نیست.یا در شناخت ما از او،او دیوانه نیست.وقتی نیست.

ما خودمان اطمینان داریم.رشته های عصبی و مغزی دانش آموز را می شناسیم.می دانیم به فرمی هستند که قطعا فرار را انتخاب می کنند.دیگر اختیار یعنی چه.دانش آموز با آن شکل و فرم رشته های عصبی امکان دارد گزینه دیگری را انتخاب کند؟؟اگر امکان دارد؟؟چطور با اطمینان پیشگویی می کنید؟[/INDENT]

مسلم;1014601 نوشت:
ربات هرگز خودآگاهی ندارد، علم به خود ندارد،.

استاد سوال من این بود. تفاوت بین انتخاب های کامپیوتر با انتخاب های یک انسان که یکی جبری و یکی مختارانه حساب میشود در چیست؟وجه تمایز در چیست؟؟
تفاوت در خودآگاهی داشتن و نداشتن هست؟؟یعنی اگر کامپیوتر صاحب خودآگاهی بشود، آنوقت شما می فرمایید پس کامپیوتر مختار می شود؟؟؟جالب ما داریم که مثلا فرشتگان مختار نیستند، یک سری از عالمان اینطور نظر دارند.ولی آیا فرشتکان خودآگاهی ندارند؟ دارند... کاری نداریم به فرشتگان.
اما واقعا خودآگاهی داشتن یا نداشتن، معیار این هست که عملی مختارانه و عملی جبری حساب شود؟؟آیا ممکن نیست که ما کامپیوتری بسازیم.که هر کنشی و واکنشی درونش رخ می دهد، همراه باشد با یک خودآگاهی.یعنی کامپیوتر از خودش درک داشه باشد وآگاه باشد به انچه اتفاق می افتد؟؟ من فکر نمی کنم محال باشد؟؟ان روز که همچین امکانی عملی شد، آیا می توانیم بگوییم که کامپیوتر مختار هست؟؟خیر.پس این خودآگاهی معیاری برای تشخیص نیست به تنهایی که بگوییم انتخاب انسان مختارنه ولی کامپیوتر مختارانه نیست.
دقت کنید سوال من چه بود؟من پرسیدم چه تفاوتی هست که ما بگوییم که انسان انتخاب مختارانه دارد ولی کامپیوتر نه.
مسلم;1014601 نوشت:
ربات هرگز فکر و تحلیل نمی کند، آنچه که ما نام آن را تحلیل می گذاریم مسامحه است، وگرنه هرگز آن تفکری که در انسان وجود دارد در ربات وجود ندارد، به همین خاطر شما ضرب بزرگترین رقم ها در یکدیگر را از او بپرسید سریع جواب میدهد در حالی که انسان نیازمند فکر کردن است! چون برایش تعریف شده مثلا ضرب فلان عدد، در فلان عدد میشود فلان عدد، او سریع آنچه برایش تعریف شده را ارائه میدهد.

فکر و تحلیل چه؟؟آیا کامپیوتر فکر و تحلیل ندارد؟؟چطور تحلیل نمی کند؟؟پس این طفلی کامپیوتر چطور انتظار دارید تحلیل کند که نمی کند؟ استاد گرامی، من نمی فهم یعنی چی برای کامپیوتر تعریف شده، ضرب فلان عدد در فلان عدد میشود فلان؟؟یعنی میلیارد ها میلیار عدد ضرب در میلیارد ها عدد دونه دونه حساب شده و به کامپیوتر تعریف شده؟مگر همچین کاری شدنیست؟؟کامپیوتر ورودی را می گیرد و تحلیل می کند و جواب را می دهد؟؟این کامپیوتر ما فقط منظم و دقیق هست.بازی گوش نیست.سرش تو کار خودشه.مثل یک مدیر قانون منده.بی خود تو وقت اداری کارای متفرقه انجام نمی ده.پس کامپیوتر هم فکر می کند.ماشین حساب هم فکر می کند.بعضی سریع و بعضی ها نیاز به زمان زیادی داره.

ببخشید من لازمه کمی مفصل تر بگم.به خدا مهمه.ازش نگذرید استاد گرامی.
دیر یا زود همین حرف های ما، توسط یک سری ادمای دیگه گفته میشه و در بوق و کرنا میشه که شما نمی تونی دست رو دست بزارید و ببینید تمام ملت دیگه اعتقادی به باور های شما ندارند و باورهاشون رو از دست می دن.از همین حالا به فکر چاره باشید.اگر فکر می کنید به قطع و یقین باورهاتون صحیح هستند.به فکر پاسخ گویی ما باشید.

شما می فرمایید که کامپیوتر تحلیل نمی کنه...در یک بازی شطرنج دقیق می شویم.کامپیوتر مهره های شما رو دونه دوه نگاه می کنه که در کدام خانه قرار دارند.محل های قرار گیری رو در حافظه اش ضبط می کند.بعد می رود.دونه دونه مهره های خودش را ارزیابی می کند.اگر سربازش را جابه جا کند.چه می شود.اینرا کاملا بررسی می کند.اگر سرباز را دو پله جلو ببرد، نتیجه چه میشود.این را ارزیابی می کند.اگر فیل را جابه جا کند چه میشود.این را ارزیابی می کند.بعد، سر انجام آن مهره ای را که بیشترین احتمال برد را به همراه می آورد جابه جا می کند.اسم اینها تحلیل نیست پس چیست.شما چطور می فرمایید که ربات تحلیل نمی کند؟؟جالب من به استاد عامل عرض می کردم.گاهی می شود که ربات، پس از ارزیابی ها، به نتیجه خاصی نمیرسد.یعنی می بیند هیچ مهره ای بر دیگری ارجحیت ندارد.آیا سرباز را تکان دهد یا شاه را؟فرقی در نتیجه ندارد.هر دو مهره یکسان است.در این مواقع، طبق برنامه می تواند برود، وقت بیشتری گذشته و ارزیابی های بیشتری داشته باشد.یعنی گو به شک افتاده و می رود دوباره فکر کند.مثلا به بازی های سابق شما نظر می اندازد.ببیند در بازی های قبلی شما چطور و از چه تکنیک هایی پیش رفته اید.عادت شما چیست.یعنی بازی های سابق را آنالیز می کند.پس از آنالیز حالا می تواند یک مهره را بر دیگری ترجیح دهد.
دقیقا به همین شیوه بود که چندین سال پیش یکی از کامپیوتر های اشتباه نکنم IBM توانست یکی از بزرگترین استاد شطرنج باز های دنیا "گری کاسپارف" را شکست دهد.یعنی با آنالیز بازی های سابق او.شگفت آور هست.این تحلیل نیست پس چیست؟؟(شاید در ذکر نام ها اشتباه کرده باشم.اما مهم نیست آن کسی که آشنا به علم کامپیوتر هست.قطعا می داند بنده چه می گویم و از یک امر خودساخته سخن نمی گویم، این مسائل که طرح کردم، کاملا شدنی و قابل پیاده سازی هستند و یک سری اطلاعات عادی و طبیعی هستند برای کسانی که در رشته نرم افزار و علوم کامپیوتر و برنامه نویسی فعالیت دارند.الحمد الله که فراوون داریم جوان که اینکاره اند و حرف های مرا تائید می کنند.)

پس واقعا کامپیوتر فکر نمی کند؟؟تحلیل نمی کند؟؟پس اینها اسمشان چیست که توضیحش رفت؟؟مگر میشود ما بخواهیم تک تک رفتار های کامپیوتر را تعریف بکنیم.اینطوری که باید میلیارد ها میلیارد تعریف بنویسیم.درست هست ما یک سری تعریف ها می کنیم، یک سری تعریف ها می نویسیم.در انسان هم هست.اما ما نحوه فکر کردن.مشاهده و تحلیل و ارزیابی و آنالیز داده ها را نیز به کامپیوتر می شناسانیم و او فکر می کند و تحلیل می کند.حتی به شک می افتد.نمی داند کدام گزینه را ترجیح دهد.هیچ گزینه بر دیگری ترجیح داده نمیشود.در نتیجه می رود دوباره فکر می کند.به چیز هایی که فکر نکرده بوده.می رود بازی های سابق را ارزیابی می کند که ارزیابی نکرده بود.ما سلایق کامپیوتر را معرفی می کنیم و او طبق سلایق عمل می کند.
چه تفاوتی بین انتخاب کامپیوتر که جبری و انتخاب انسان که مختارانه حساب میشود وجود دارد؟؟

خلاصه، شما می فرمایید همین که شخص با میل و رضای باطنی خودش و طبق سلایق خودش انتخابی بکند و اراده کسی در ان انتخاب دخیل نباشد و شخص با توجه به شرایطش انتخابی بکند میشود انتخاب مختارانه.این اشتباه هست.این در کامپیوتر هم هست.فقط با این تفاوت که، کامپیوتر خودآگاهی ندارد.از خودش درکی ندارد.تحلیل هایی که می کند.اتفاق هایی که در حافظه کوتاه مدتش رخ می دهد.مشاهداتی که ثبت می شود، در نظر او درک نمی شود.خودآکاهی ندارد.اما این به تنهایی کافیست که شخصی مختار حساب شود؟؟خیر ابدا !!و بعید نیست که در آینده کامپیوتر هایی ساخته شوند همراه با یک من و خودآگاهی.کامپیوتر هایی که به آنچه می کنند آگاهی دارند.ما در حال حاظر، کامپیوتر تحلیل می کند.فکر می کند.طبق سلایقش انتخاب می کند؟؟سلایقش چیست؟سلایقش آن کدهای برنامه نویسی شده ی جا گرفته در حافظه اش هست.حالا چه تفاوتی بین انتخاب انسان و انتخاب های کامپیوتر وجود دارد که یکی مختارانه و یکی جبری حساب میشود؟

مسلم;1014601 نوشت:
اما آنچه نشان میدهد تحلیلی در کار نیست این است که شما همواره می بینید که ربات هرگز برای حرکت بعد از حرکت شما نیاز به فکر کردن و زمان ندارد؛ تا شما حرکتی می کنید سریع پشت سر آن حرکت می کند، چون مثل ماشین حساب، حرکت بعد از حرکت ها و موقعیت های مهره ها برای او تعریف شده است.

اینکه کامپیوتر در ضرب و تفریق و یا بازی شطرنج سریع عمل می کند.به خاطر فکر نکردن نیست.او فکر می کند ولی سریع.همین حالا شما می توانید با یادگیری یک سری قواعد و نکات ساده، ضرب و تفریق یک سری از اعداد را سریعتر از حد معمول انجام دهید.یکی هست، مغزش خیلی قوی تر هست.شاید از نظر سن و سال یک دهم من و شما باشد، ولی همان ضرب و تفریقی که من و شما انجام می دهیم در یک دقیقه او انجام دهد در یک ثانیه.چیزی شبیه به معجزه؟آیا او فکر نمی کند؟شما در پنج ثانیه.او در کثری از ثانیه.ذهنش آمادگی دارد.
این ربطی ندارد که فکر نمی کند. همین کامپیوتر، شما سوال های خیلی خیلی سخت تر بپرسید.ضرب و تفریق یک میلیارد عدد در یک میلیارد عدد.آنوقت می بینید که نیم ساعت طول می کشه بلکه بیشتر.
مسلم;1014601 نوشت:
بله، قطعا میدانم این توان را دارم که بمانم و طعم دندان و چنگال ببر را بچشم، یقین دارم چنین امکانی وجود دارد، اما هرگز آن را انتخاب نخواهم کرد!

چطور ممکن هست که این امکان وجود داشته باشد که شما بمانید و منتظر چنگال های ببر باشید؟؟
من خودم را مثال می زنم که خدایی نکرده جسارت نکرده باشم.اگر انتخاب کنم که فرار نکنم و بماند، شما مرا دیوانه یا بیمار خطاب می کنید و می گویید من در بیمارستان بستری شوم
(شما فرمودیدی که:مگر آنکه به لحاظ عقلی یا روانی دچار مشکل باشد)
آدم سالم اینطور انتخاب نمی کند که بماند. خوب حالا که من، دیوانه نیستم و به لحاظ عقلی مشکل ندارم.پس محال هست که این امکان باشد و شدنی باشد من انتخاب کنم که پهلوی ببر بنشینم.؟؟اگر این را انتخاب کنم،به لحاظ عقلی مشکل دار حساب می شوم و ما را بهتر است که بستری کنند؟ اما ما به لحاظ عقلی و روانی مشکل نداریم..پس محال هست و منطقا نشدنی که ما انتخاب کنیم که کنار ببر بنشینیم.علت و زمینه ی اینکه ما کنار ببر بنشینیم یعنی داشتن مشکل روانی در ما نیست. و مهیا نیست.وقتی علت مهیا نیست.چطور ممکن است منطقا و عقلا که کنار ببر نشستن انتخاب شود؟؟.منطق زیر سوال میره اصل علیت زیر سوال میره.
پس شما چطور می فرمایید که، که یقین دارید که چنین امکانی یعنی فرار نکردن وجود دارد؟؟؟ چطور؟؟؟

سرانجام:
شما فرمودیدی که:مگر آنکه به لحاظ عقلی یا روانی دچار مشکل باشد
خوب پس ما که به لحاظ عقلی یا روانی خدا نکرده مشکل نداریم.پس علت اینکه ما کنار ببر نشستن را انتخاب کنیم یعنی مشکل عقلی روانی داشتن وجود ندارد.وقتی علت وجود ندارد.پس عقلا و منطقا طبق اصل علیت ما محال و نشدنی هست که انتخاب به فرار نگیریم و به عبارتی محال هست که این پدیده یا معلول که انتخاب به کنار ببر نشستن باشد پیدا شود.
خوب ما شناخت داریم از خودمان.یا ما از دانش آموز مورد بحثمون شناخت داریم.می دانیم که او دیوانه نیست و مشکل عقلی ندارد.پس این علت مهیا نیست.وقتی این علت مهیا نیست.خوب محال اندر محال هست که شخص انتخاب کند که فرار نکند؟؟می تواند انتخاب کند که فرار نکند؟نه نمی تواند.اصلا این امکان مهیا نیست.این گزینه ممکن نیست.برای انتخاب کردن اینکه فرار نکند باید مشکل عقلی و روانی داشته باشد.ولی او ندارد.علت مهیا نیست.معلول که پهلوی ببر نشستن باشد هم حاصل نمی شود.اصلا ممکن نیست.محال هست که بتواند حاصل شود.وقتی محال هست که بتواند حاصل شود، معنی ندارد که گفته شود دانش اموز می تواند فرار نکندیا این قدرت را دارد که فرار نکند.بی معنیست که شما ادعا کنید که مختارید و این قدرت را دارید که فرار نکنید.محال هست. محال عقلی.

پارسا مهر;1014610 نوشت:
شکما فرض کنید.کاملا او را شناخت داشتید.کاملا.اصلا تردید نیست.عین خدا شما بر اون دانش آموز احاطه داشتید.تمام زیر و بم آن دانش آموز را می شناختید. پیش گویی کردید با توجه به اینکه او ترسوست او فرار خواهد کرد.حالا آمدیم و بر فرض محال، او فرار نکرد؟؟نتیجه؟؟؟ربطی به اصل علیت ندارد؟؟

خب در این صورت این محال است که او کار دیگری را انتخاب کند؛ ولی بر فرض محال، تأکید می کنم بر فرض محال آنچه در این صورت زیر سوال می رود سنخیت بین علت و معلول است، چون بالاخره هر معلولی علتی میخواهد و این عدم فرار هم علت دارد اما این معلول با چنین علتی سنخیت ندارد.

پارسا مهر;1014610 نوشت:
این چه نوع انتخاب مختارانه ای هست.که ضرورتا و منطقا باید فلان گزینه ی خاص را انتخاب کند و اصلا گزینه دیگر و انتخاب گزینه ی دیگر برایش مقدور نباشد.

من نمی فهمم چرا شما پای مقدور و ممکن را وسط می کشید در حالی که بحث انتخاب هست!! ضرورتا باید این طرف را انتخاب کند، نه اینکه این طرف برایش مقدور بوده و ضرورت داشته باشد.
ادبیات شما به گونه ای صادره به مطلوب است، من و شما در حالی که وجدانا درک می کنیم که خودمان هستیم که همیشه فرار از ببر را انتخاب می کنیم، اما شما بحث امکان و توان و مانند آن را وسط می کشید!!

پارسا مهر;1014610 نوشت:
تفاوت در خودآگاهی داشتن و نداشتن هست؟؟یعنی اگر کامپیوتر صاحب خودآگاهی بشود، آنوقت شما می فرمایید پس کامپیوتر مختار می شود؟؟؟جالب ما داریم که مثلا فرشتگان مختار نیستند، یک سری از عالمان اینطور نظر دارند.ولی آیا فرشتکان خودآگاهی ندارند؟ دارند... کاری نداریم به فرشتگان

قطعا این خودآگاهی یکی از شاخصه های اختیار است، فرشتگان هم 100 درصد اختیار دارند وگرنه توصیف و تمجید از آنها به عنوان عباد مکرمون معنا ندارد! تعریف و تمجید از کسی که مجبور باشد درست رفتار کند که معنا ندارد!!

پارسا مهر;1014610 نوشت:
آیا ممکن نیست که ما کامپیوتری بسازیم.که هر کنشی و واکنشی درونش رخ می دهد، همراه باشد با یک خودآگاهی.یعنی کامپیوتر از خودش درک داشه باشد وآگاه باشد به انچه اتفاق می افتد؟؟ من فکر نمی کنم محال باشد؟

محال است، چون خودآگاهی در گرو عقل و حیات است، و شما هرگز نمیتوانید به کامپیوتر حیات ببخشید، هر چقدر هم دایره معلومات و داده های آن را افزایش ببخشید او دارای خودآگاهی نخواهد شد.

پارسا مهر;1014610 نوشت:
ببخشید من لازمه کمی مفصل تر بگم.به خدا مهمه.ازش نگذرید استاد گرامی.
دیر یا زود همین حرف های ما، توسط یک سری ادمای دیگه گفته میشه و در بوق و کرنا میشه که شما نمی تونی دست رو دست بزارید و ببینید تمام ملت دیگه اعتقادی به باور های شما ندارند و باورهاشون رو از دست می دن.از همین حالا به فکر چاره باشید.اگر فکر می کنید به قطع و یقین باورهاتون صحیح هستند.به فکر پاسخ گویی ما باشید.

شما می فرمایید که کامپیوتر تحلیل نمی کنه...در یک بازی شطرنج دقیق می شویم.کامپیوتر مهره های شما رو دونه دوه نگاه می کنه که در کدام خانه قرار دارند.محل های قرار گیری رو در حافظه اش ضبط می کند.بعد می رود.دونه دونه مهره های خودش را ارزیابی می کند.اگر سربازش را جابه جا کند.چه می شود.اینرا کاملا بررسی می کند.اگر سرباز را دو پله جلو ببرد، نتیجه چه میشود.این را ارزیابی می کند...
دقیقا به همین شیوه بود که چندین سال پیش یکی از کامپیوتر های اشتباه نکنم IBM توانست یکی از بزرگترین استاد شطرنج باز های دنیا "گری کاسپارف" را شکست دهد.یعنی با آنالیز بازی های سابق او.شگفت آور هست.این تحلیل نیست پس چیست؟؟

جناب پارسامهر عزیز چرا گمان می کنید که بنده با این مسائل آشنایی ندارم؟ اینکه من کارشناس پاسخگوی دینی هستم دلیل خوبی نیست بر اینکه نسبت به علوم جدید از جمله کامپیوتر بی اطلاع باشم! چنان با قاطعیت سخن می گویید انگار من از عصر حجر آمده ام! بنده رشته ام در مقطع دیپلم تنیده با کامپیوتر بوده، علاوه بر آن، دوره های مختلف آن را گذرانده ام، برادرم هم مهندس کامپیوتر هست بارها در خصوص این مسائل و سوالات مشابه با او گفتگو کرده ام.
توان کامپیوتر ، یا بهتر بگویم توان نرم افزاری کامپیوتر در گرو برنامه نویس آن است، قدرت یک ربات شرطنج باز در گرو قدرت طراح آن است، هر چقدر داده های بیشتری در هنگام طراحی نرم افزار به آن داده شود طبیعتا دقیق تر و بهتر تصمیم گیری می کند، کامپیوتر فقط داده هایش را مرور می کند، هرگز اطلاعاتی فراتر از آن نخواهد داشت! هرگز اختیار ترک بازی را ندارد! حتی اگر از بهترین ربات شطرنج باز بپرسید شطرنج چیست و تو کیستی؟ نمیتواند جواب بدهد!! خواهش می کنم کمی هم به ما اعتماد داشته باشید یا لااقل در این باره تحقیق کنید.

پردازش گر کامپیوتر فقط در چارچوب داده هایش پردازش می کند، آن هم با اسلوبی که برایش تعریف شده، و خودش هم اصلا نمی داند دارد چکار می کند و مصلحتش چیست!!

پارسا مهر;1014610 نوشت:
مگر میشود ما بخواهیم تک تک رفتار های کامپیوتر را تعریف بکنیم

بنده مثال زدم که متوجه بشوید انتخاب کامپیوتر از چه نشأت می گیرد، شما می وانید تک تک تعریف کنید میتوانید قاعده، قاعده تعریف کنید! ولی بدانید فکر به معنای انسان در هیچ ربات و کامپیوتری راه ندارد.
شما اگر با یک موجود عظیم و عجیبی که تا به حال ندیده اید روبرو شوید ممکن است فرار کنید، اما کامپیوتر تا برای او تعریف نشده باشد کاری نمی کند! مگر آنکه برایش تعریف شده باشد که اگر موجودی را نشناختی فرار کن! تازه شما برای امنیتتان از آن فرار می کنید، اما اگر از کامپیوتر بپرسید برای چه فرار می کنی خودش هم نمی داند، و پاسخی نخواهد داد، چون فقط برایش تعریف شده که فرار کند!

پارسا مهر;1014610 نوشت:
چطور ممکن هست که این امکان وجود داشته باشد که شما بمانید و منتظر چنگال های ببر باشید؟؟
من خودم را مثال می زنم که خدایی نکرده جسارت نکرده باشم.اگر انتخاب کنم که فرار نکنم و بماند، شما مرا دیوانه یا بیمار خطاب می کنید و می گویید من در بیمارستان بستری شوم
(شما فرمودیدی که:مگر آنکه به لحاظ عقلی یا روانی دچار مشکل باشد)

ببینید بحث بر سر مرگ و زندگی است،بحث بر سر درد و عدم درد است، خب طبیعی است که هر انسانی که عاقل بوده و در شرایط تعادل روانی باشد فرار را انتخاب خواهد کرد، اما من برایم واقعا عجیب است که از اینکه مردم همگی با عقل و تحلیل فرار را انتخاب می کنند شما در کمال ناباوری جبر را نتیجه می گیرید!!!
بله کسی که عاقل است، زندگی را دوست دارد، و از درد چنگال و دندان ببر هم به شدت ابا دارد محال است ماندن را انتخاب کند، محال است ماندن را انتخاب کند، محال است ماندن را انتخاب کند...!!
میتواند ماندن را انتخاب کند، اما محال است انتخاب کند، خودش انتخاب نمیکند!! مسئله بدیهی و وجدانی است!

باسمه العلیّ

با سلام و احترام

پارسا مهر;1014610 نوشت:
می دانیم به فرمی هستند که قطعا فرار را انتخاب می کنند.دیگر اختیار یعنی چه.

عذرخواه بابت ورود در بحث.

ظاهرا مقصود شما این است که انسان محصور در زنجیره ای از حوادث و عللی است که

وی را به سمت و سوی مشخصی سوق می دهند گرچه در ظاهر به نظر می رسد که او با اختیار خویش آن جهت

را انتخاب کرده است.علل زمینه ای مانند اعتقاد،فرهنگ،محیط،تربیت،اجتماع،وراثت یا ژن و شاکله ی که مؤلفه ای از اینهاست.

به تعبیری همان جبرگرایی یا دترمنیسم.درست است؟

باسمه تعالی
با سلام
بظرم مشکل استدلال جناب پارسا مهر در مورد تناقض بین علیت و اختیار در مثال ببر این باشه که ایشون با یک پیش فرضی به مسئله نگاه میکنن.
اینطور که بنظر میاد ایشون انسان رو مثل یک ربات تصور میکنن که یک سری داده در خودش ذخیره داره و بر اساس همون،سبک و سنگین میکنه و دست به انتخاب میزنه.شبیه به ربات شطرنج.

در مثال ببر که جناب پارسا مهر بیان کردن اگر فرد ترسو از ببر فرار کند پس مجبور بوده فرار کند و اختیاری ندارد چون او را میشناسیم که ترسو است و محال است که فرار نکند... اگر هم بجای اینکه از ببر فرار کند،فرار نکند و بماند،(قائل شدن اختیاری برای انسان) پس علیت زیر سوال رفته است چون انسان ترسو عقلا و منطقا فرار میکند...
چنین برداشتی ناشی از همان پیش فرض است که ایشون در مورد عدم اختیار انسان دارند.

مشکل اصلی اینه که باید دید آیا ترسو بودن انسان خودش علت است که حالا اگر فرد ترسو پیش ببر ماند پس علیت زیر سوال میرود یا نه ترس خود معلول علت دیگری است؟

باید این رو در نظر گرفت که ترس شخص،خودش هم تابعی از علت های پیشین است که خود انسان و شرایط محیط در بوجود آمدن آن نقش دارند.

حالا این نقش انسان را میخواهید قدرت تصمیم گیری بگذارید یا اختیار یا دستورات سیستم عصبی مغز یا چه و چه.

اگر به همین انسان ترسو که نزدیک یک ببر است اسلحه ای بدهند نه تنها دست به فرار نمی زند بلکه این شخص ترسو تبدیل به شیر شده و کار ببر را یکسره ساخته و روی جسد ببر می رود و برایتان فیگور قهرمان بودن هم میگیرد!!!

اگر همین انسان ترسو که قرار بود پا به فرار بزارد اگر ببیند با فرار کردن او جان بچه اش گرفته میشود، خود را طعمه ببر خواهد کرد!!!

بنابراین انسان ترسو همواره مجبور نیست که از ببر فرار کند بلکه ماه عسل تحلیل او از شرایطش او را مجبور کرده که فرار کردن را انتخاب کند.این بدان معنی نیست که قدرت انتخاب شخص ترسو از او گرفته شده باشد بلکه او تنها بخاطر شرایط موجود دست به انتخاب زده است.یا باید بماند جانش را از دست دهد یا اینکه فرار کند و جانش را نجات دهد.

نکته بعدی که بنظرم رسید اونم اینه که ما باید بین مختار بودن و اختیار داشتن تفاوت قائل بشیم.
در مفهوم اختیار شما مجبور هستید بین چند گزینه دست به انتخاب بزنید.

اما کسی که مختار است محصور به انتخاب هایش نیست و همواره بین دو گزینه، گزینه سومی هم برایش هست.

مثلا ما اختیار داریم که یا به بهشت برویم یا به جهنم.

یعنی ما مجبور هستیم یا بهشتی باشیم یا جهنمی. گزینه سومی وجود ندارد.اگر مختار بودیم می توانستیم نه بهشت را انتخاب کنیم نه جهنم را.

پس در خود اختیار هم جبری نهفته است.

پس بنظرم نباید بین اختیار و مختار بودن خلط بشه،انسان مجبور است انتخاب کند اما در تصمیم گیری هایش همواره مجبور نیست.اگر انتخاب هایش با توجه به شرایط محدود شود چرا آنگاه بنظر مجبور است که یک انتخاب بیشتر نداشته باشد.ولی این بدان معنا نیست که برایش انتخاب های دیگر تعریف نشده باشد.

حبیبه;1014627 نوشت:
با
با سلام.راستش پیش میاد وقت هایی که بحث دو نفره به بن بست میرسه.به یک گره میرسه و انگار قرار نیست از اون بن بست بیرون بیاد.در این مواقع خیلی خوبه که یک نفر واسطه بشه و نظری و دیدگاهی بده بلکه بحث از بن بست و تکرار بیرون بیاد و به روال عادی برگرده.ما مدام تکرار می کنیم و استاد مسلم ابراز تعجب می کنند.بگذارید حالا که سرکار حبیبه وارد شده اند بیاییند نظر بدهد و بلکه راهگشا شد.پس از سرکار حبیبه خواهش دارمف نظرشان را بدهند.یا هرکس دیگری که این پست را می خواند.اگر فکر می کند، می تواند راهگشا باشد بیاید نظرش را بدهد.
مسلم;1014625 نوشت:
ببینید بحث بر سر مرگ و زندگی است،بحث بر سر درد و عدم درد است، خب طبیعی است که هر انسانی که عاقل بوده و در شرایط تعادل روانی باشد فرار را انتخاب خواهد کرد، اما من برایم واقعا عجیب است که از اینکه مردم همگی با عقل و تحلیل فرار را انتخاب می کنند شما در کمال ناباوری جبر را نتیجه می گیرید!!!
هرکسی انتخاب کرد که پهلوی ببر بنشیند و فرار نکند و منتظر باشد که ببر بیاید و او را صدمه و مورد حمله و شکنجه قرار دهد.عاقل نیست.تعادل روانی ندارد.به قول استاد مسلم:آنکه به لحاظ عقلی یا روانی دچار مشکل باشد.حالا ما می خواهیم با توجه به شناخی که از دانش آموز داریم در مورد انتخاب های اینده ی او پیش گویی کنیم.خیلی خوب.ما شناخت داریم که دانش اموز عاقل است.تعادل روانی دارد.و به قول استاد مسلم ترسوست.حالا چنین دانش آموزی برایش ممکن هست.این امکان در او راه دارد که انتخاب کند که پهلوی ببر بنشیند؟؟این امکان راه دارد که تصمیم بگیرد که پهلوی ببر بنشیند؟؟؟استاد مسلم می فرمایند که، هرکس تصمیم بگیرد که پهلوی ببر بماند، تعادل روحی روانی ندارد.باید برود بیمارستان بخش اعصاب و روان بستری شود.خوب ما از دانش آموز شناخت داریم.می دانیم که او عاقل است و تعادل روانی دارد.پس با این همه ایا این امکان اصلا قابل تصور هست منطقا که دانش آموز انتخاب کند که پهلوی ببر بماند؟اصلا زمینه مهیاست؟علت ها مهیاست؟سرکار حبیبه شما پاسخ بدهید.شاید شما پاسخ بدهید.گره ی بحث باز بشود.حالا، پاسخ من به این سوال چیست.که چند بار تکرار کردم و استاد مسلم ابراز تعجب می کنند از پاسخ بنده.پاسخ بنده این هست که در ادامه عرض می کنم.اگر گفته شود، اگر لامپی روشن شود، حتما و قطعا، جریان برقی به ان متصل است.و بعد مواجه پیدا کردیم با لامپی که جریان برقی به ان متصل نیست.آیا نباید نتیجه بگیریم که این لامپ قطعا و به یقین روشن نمی شود؟؟؟این دیگه خیلی بدیهی هست.کسی اینجا منکر این حرف ساده ی بنده هست.ما امینان داریم که لامپی اگر روشن شود، حتما جریا برقی به ان وصل هست.حالا ما لامپی داریم که جریان برقی به ان وصل نیست.آیا ممکن هست که آن لامپ روشن شود یا روشن باشد؟؟؟قطعا خیر.اگر آمدیم و بر فرض محال، لامپ روشن شد؟؟چه نتیجه می گیریم؟؟اصل علیت زیر سوال رفته مگر نه؟؟؟علت یا یکی از علت های تامه روشن شدنلامپ به اعتراف خودمان و به شناخت خودمان اتصال جریا برق بود.حالا که این علت مهیا نیست.ولی لامپ روشن شده یا امکان روشن شدن دارد.خوب این نقص اصل علیت نیست پس چیست؟؟یا نقض سنخیت بین علیت و معلول نیست پس چیست؟؟که البته من کلا وقتی اشاره به اصل علیت می کنم.به سنخیت بین علت و معلول هم اشاره می کنم یا نظر دارن.اصلا سنخیت بین علت و معلول جدا ناپذیر است از اصل علیته به نظرم.من قبلا هم اشاره کردم علیت نقض میشود یا سنخیت بین علت و معلول نقض میشود.نقل قول از خودم:
نقل قول:
عقلا و منطقا بر مبنای اصل علیت و سنخیت بین علت و معلول.
قبل تر ها هم استاد مسلم یادشان باشد تو تاپیک نظم و احتمال در این باره بحث شد.خوب به هر حال، این مثال لامپ را زدم.که بگویم.به همان نحو که در لامپ داشتیم اگر جریان برق برقرار نباشد.منطقا محال هست که لامپ روشن شود.اصلا این امکان وجود ندارد.به همان نحو هم، دانش آموز ما هم که عقل سالمی دارد.تعادل روحی روانی دارد.و ما می دانیم که دارد و ما می دانید که کسی که انتخاب کند پهلوی ببر بنشیند دیوانه هست.محال هست و اصلا ناشدنی که انتخاب کند که کنار ببر بنشیند.اگر کنار ببر بنشیند.علیت زیر سوال می رود.همانطور که لامپی که جریان برقی به آن وصل نیست.روشن شود، علیت زیر سوال می رود.اما استاد مسلم چه ادعا می کنند؟؟؟ادعا می کنند، درست هست که اگر شخصی انتخاب کند که کنار ببر بنشیند، دیوانه محسوب میشود. و درست هست که دانش اموز ما، با توجه به شناختی که از او داریم، دیوانه نیست و تعادل روحی دارد.با این حال، این امکان وجود دارد که او انتخاب کند پهلوی ببر بنشیند.این امکان وجود دارد.هرچند دانش آموز هیچوقت این انتخاب را نمی کند.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!چطور این امکان وجود دارد؟؟چطور؟؟؟جطور؟علیت نقض نمیشود؟
:-b
نقل قول:
عذرخواه بابت ورود در بحث.ظاهرا مقصود شما این است که انسان محصور در زنجیره ای از حوادث و عللی است که وی را به سمت و سوی مشخصی سوق می دهند گرچه در ظاهر به نظر می رسد که او با اختیار خویش آن جهترا انتخاب کرده است.علل زمینه ای مانند اعتقاد،فرهنگ،محیط،تربیت،ا جتماع،وراثت یا ژن و شاکله ی که مؤلفه ای از اینهاست.به تعبیری همان جبرگرایی یا دترمنیسم.درست است؟
راستش.من که اینطور که شما می فرمایید عقیده دارم احتمالا.می گویم احتمالا، چون ممکنه تفاوت های ریزی وجود داشته باشه بین اون چیزی که شما تصور دارید و در بیان اوردید و اون چزی که من تو ذهن دارم.همون یک تفاوت جزئی هست که داستان می سازه.همون تفاوت جزئی که باعث میشه مواقعی ده ها صفحه تاپیک تکراری ایجاد بشه.سوال و موضوع تاپیک این هست که ایا علم و شناخت ما از اینکه، شخصی چنین و چنان انتخاب خواهد کرد، به صورت قطعی، آیا با اختیار منافات دارد یا نه؟؟؟که بنده عرضم این هست که بله.منافات دارد و در واقع کارشناسی نظراتی را اظهار می کنند که در واقع همین تفکر جبرگرایی را تائید می کند.اگر ما ادعا کردیم که می توانیم با اطمینان و یقین انتخاب های پیش روی مثلا استاد مسلم را جلو جلو، پیش گویی کنیم.از جهت شناختی که به علت ها و معلول ها داریم.از جهت شناختی که از استاد مسلم داریم.پس در واقع اختیار و مختار بودن استاد مسلم را زیر سوال برده ایم و بر عقیده جبرگرایی و دترمنیسیم مهر تائید زده ایم.بله، انسان همانطور که شما اشاره کردید.محصور از مجموعه ای از حوادث و عللی است که وی را به سمت و سوی مشخصی سوق می دهد که فرار از آنها میسر نیست و امکان ناپذیر.
و ماهم با شناخت ان حوادث و علل است که می توانیم پیش گویی کنیم که استاد مسلم فردا چه انتخاب خواهد کرد و چه انتخاب نخواهند کرد.مثلا می دانیم که استاد مسلم که عاقل هستند. می دانیم که ایشان مثلا بالاخره از ببر می ترسند.می دانیم مثلا، پاهای سالمی دارند می توانند بدوند.یعنی خلاصه به اون علل و عوامل شناخت داریم و آن وقت می توانیم با اطمینان ادعا کنیم که استاد مسلم فردا چه انتخاب می کنند.اگر فردا شد و استاد مسلم به چیزی دیگر انتخاب ورزیدند نتیجه میگیریم نظام علی و معلولی زیر سوال رفته.خود استاد مسلم هم اعتراف کردند بالاخره الحمدالله.و اگر گفته شود، با وجود تمام ان علل و اسباب که ما به انها علم داشتیم و پیش گویی کردیم که از جهت انها استاد مسلم حتما، فلان گزینه را انتخاب می کند، اما این امکان محتمل هست یا امکان پذیر منطقا که همچنان استاد مسلم این امکان را دارند که انتخابی دیگر داشتند باشند، ولو هیچوقت آن را انتخاب نکنند.باز هم اصل علیت را زیر سوال برده ایم.وقتی ما می گوییم که از جهت این علل استاد مسلم فردا چنین انتخاب می کند.دیگر معنی ندارد که گفته شود با وجود تمام آن علل، استاد مسلم می تواند و این امکان هست که چنین انتخاب نکند.وقتی ما می گوییم آدم عاقل انتخاب می کند ببر را دید فرار کند.و وقتی دیدیم که استاد مسلم عاقل هست.دیگر بی معنیست گفته شود که هرچند استاد مسلم فرار را بر قرار ترجیح می دهند ولی این امکان قابل تصور و امکان هست که استاد بنشینند و پهلوی ببر بمانند، ولو هیچگاه اینکار را نکنند!!!اینجا خود کارشناس فرمایشاتی داشتند که چه خواسته چه ناخواسته مهری بر دترمنیسم می زنند و اظهار می کنند که انتخاب های ما در گروی عللی هست.و ما با شناخت ان علل می توانیم حکم کنیم که فلانی در فلان روز چه انتخاب خواهد گرفت.و ما هم نشان می دهیم معنا ندارد که گفته شود با وجود ان علل، شخص این امکان را دارد که انتخابی دیگر داشته باشد ولی هرگز نمی کند!!!!!!!!!!بلکه باید گفته شود اصلا محال است و نا شدنی که انتخابی دیگر داشته باشد.

باسمه العلیم

پارسا مهر;1014637 نوشت:
راستش.من که اینطور که شما می فرمایید عقیده دارم احتمالا.می گویم احتمالا، چون ممکنه تفاوت های ریزی وجود داشته باشه بین اون چیزی که شما تصور دارید و در بیان اوردید و اون چزی که من تو ذهن دارم.همون یک تفاوت جزئی هست که داستان می سازه.همون تفاوت جزئی که باعث میشه مواقعی ده ها صفحه تاپیک تکراری ایجاد بشه.سوال و موضوع تاپیک این هست که ایا علم و شناخت ما از اینکه، شخصی چنین و چنان انتخاب خواهد کرد، به صورت قطعی، آیا با اختیار منافات دارد یا نه؟؟؟که بنده عرضم این هست که بله.منافات دارد و در واقع کارشناسی نظراتی را اظهار می کنند که در واقع همین تفکر جبرگرایی را تائید می کند.اگر ما ادعا کردیم که می توانیم با اطمینان و یقین انتخاب های پیش روی مثلا استاد مسلم را جلو جلو، پیش گویی کنیم.از جهت شناختی که به علت ها و معلول ها داریم.از جهت شناختی که از استاد مسلم داریم.پس در واقع اختیار و مختار بودن استاد مسلم را زیر سوال برده ایم و بر عقیده جبرگرایی و دترمنیسیم مهر تائید زده ایم.بله، انسان همانطور که شما اشاره کردید.محصور از مجموعه ای از حوادث و عللی است که وی را به سمت و سوی مشخصی سوق می دهد که فرار از آنها میسر نیست و امکان ناپذیر.و ماهم با شناخت ان حوادث و علل است که می توانیم پیش گویی کنیم که استاد مسلم فردا چه انتخاب خواهد کرد و چه انتخاب نخواهند کرد.مثلا می دانیم که استاد مسلم که عاقل هستند. می دانیم که ایشان مثلا بالاخره از ببر می ترسند.می دانیم مثلا، پاهای سالمی دارند می توانند بدوند.یعنی خلاصه به اون علل و عوامل شناخت داریم و آن وقت می توانیم با اطمینان ادعا کنیم که استاد مسلم فردا چه انتخاب می کنند.اگر فردا شد و استاد مسلم به چیزی دیگر انتخاب ورزیدند نتیجه میگیریم نظام علی و معلولی زیر سوال رفته.خود استاد مسلم هم اعتراف کردند بالاخره الحمدالله.و اگر گفته شود، با وجود تمام ان علل و اسباب که ما به انها علم داشتیم و پیش گویی کردیم که از جهت انها استاد مسلم حتما، فلان گزینه را انتخاب می کند، اما این امکان محتمل هست یا امکان پذیر منطقا که همچنان استاد مسلم این امکان را دارند که انتخابی دیگر داشتند باشند، ولو هیچوقت آن را انتخاب نکنند.باز هم اصل علیت را زیر سوال برده ایم.وقتی ما می گوییم که از جهت این علل استاد مسلم فردا چنین انتخاب می کند.دیگر معنی ندارد که گفته شود با وجود تمام آن علل، استاد مسلم می تواند و این امکان هست که چنین انتخاب نکند.وقتی ما می گوییم آدم عاقل انتخاب می کند ببر را دید فرار کند.و وقتی دیدیم که استاد مسلم عاقل هست.دیگر بی معنیست گفته شود که هرچند استاد مسلم فرار را بر قرار ترجیح می دهند ولی این امکان قابل تصور و امکان هست که استاد بنشینند و پهلوی ببر بمانند، ولو هیچگاه اینکار را نکنند!!!اینجا خود کارشناس فرمایشاتی داشتند که چه خواسته چه ناخواسته مهری بر دترمنیسم می زنند و اظهار می کنند که انتخاب های ما در گروی عللی هست.و ما با شناخت ان علل می توانیم حکم کنیم که فلانی در فلان روز چه انتخاب خواهد گرفت.و ما هم نشان می دهیم معنا ندارد که گفته شود با وجود ان علل، شخص این امکان را دارد که انتخابی دیگر داشته باشد ولی هرگز نمی کند!!!!!!!!!!بلکه باید گفته شود اصلا محال است و نا شدنی که انتخابی دیگر داشته باشد.

مطلبی که شما به آن اشاره می کنید همان "جبر علیّ معلولی"است؛به این معنا که وقتی علت تامه ی حادثه ای حاصل شد آن حادثه حتما اتفاق می افتد،ضرورت دارد که اتفاق بیفتد، این جبر موجب نظام معینی می شود که غیر قابل تغییر است،حالا سؤال شما و بسیاری دیگر این است که با وجود جبر علیّ معلولی(محتوای کلام شما،اگر اشتباه می کنم بفرمائید)جایی برای اختیار باقی می ماند؟و اگر کسی از سیطره ی این جبر بتواند بیرون رود (که نمی تواند)آیا قانون علیّت نقض شده است یا خیر؟

فلاسفه ی اسلامی از جمله ابن سینا،فارابی و ملاصدرا هر یک به سؤال فوق پاسخهایی داده اند.فارابی می گوید افعال اختیاری انسان ناشی از اراده ی اوست ولی خود این اراده از خارج به انسان تحمیل می گردد و نقشی در آن ندارد به تعبیری خداوند با واسطه و یا بدون واسطه اراده را در انسان بوجود می آورد و انسان با اراده اش فعل اختیاریش را انجام می دهد.

ابن سینا هم اراده ی انسان را ناشی از امور خارجی و بالاخره به خداوند(واجب الوجود)منتهی می داند.ملاصدرا می فرماید ملاک مختار بودن انسان این است که فعل به اراده ی انسان انجام شود(مثل فرار از مقابل ببر در مثال شما)و فرقی ندارد که این اراده از خارج بر او تحمیل شده یا نشده باشد.آراء فوق را عرض کردم تا معلوم شود که اشکال شما مسئله ای است که در فلسفه مطرح است و فلاسفه به آن پاسخ داده اند.

اما به نظر می رسد تبیین امام خمینی(ره) در پاسخ به این سؤال تبیین بهتری باشد،ایشان می فرمایند(مضمون کلامشان)ملاک اختیاری بودن فعل،مسبوقیت به اراده نیست بلکه ملاک این است که از فاعل مختار بالذات ناشی شده باشد.به این معنا که اختیار،ذاتی انسان است و همینکه ذاتی اوست برای اختیاری بودن فعلش کافی است.بعد هم افعال انسان را دو دسته تقسیم می کنند و باقی توضیحات که مفصل است.برداشتم از کلام حضرت امام این است که چون اختیار ذاتی انسان است پس انسان در افعال ارادیش مختار است.

این پست خیلی خوبه.از دستش ندید.شاید دیگه کاملا ابهام زدایی بشه.:!!!:

UTD;1014654 نوشت:
باسمه تعالی
با سلام
بظرم مشکل استدلال جناب پارسا مهر در مورد تناقض بین علیت و اختیار در مثال ببر این باشه که ایشون با یک پیش فرضی به مسئله نگاه میکنن.
اینطور که بنظر میاد ایشون انسان رو مثل یک ربات تصور میکنن که یک سری داده در خودش ذخیره داره و بر اساس همون،سبک و سنگین میکنه و دست به انتخاب میزنه.شبیه به ربات شطرنج.

در مثال ببر که جناب پارسا مهر بیان کردن اگر فرد ترسو از ببر فرار کند پس مجبور بوده فرار کند و اختیاری ندارد چون او را میشناسیم که ترسو است و محال است که فرار نکند... اگر هم بجای اینکه از ببر فرار کند،فرار نکند و بماند،(قائل شدن اختیاری برای انسان) پس علیت زیر سوال رفته است چون انسان ترسو عقلا و منطقا فرار میکند...
چنین برداشتی ناشی از همان پیش فرض است که ایشون در مورد عدم اختیار انسان دارند.


با سلام.
برادر، بنده در این تاپیک برای انکه از موضوع خارج نشوم.سعی کردم تنها و تنها پیش فرض ها و ادعاهای استاد مسلم را وسط بکشم و بعد نتیجه ای که می خواهم را بگیرم.پس اگر فکر می کنید که بنده، انسان رو مثل یک ربات تصور می کنم.این تصور را استاد مسلم دارد من فقط ان را وضوح می دهم و فاش می کنم.ملموس می کنم.

استاد مسلم طوری از پیشگویی از انتخاب های پیش رو سخن به میان می اورند و مسائل را مطرح می کنند که نهایتا باید نتیجه گرفت انسان انتخاب هایش اختیاری نیست و جبریست مثل ربات و ماشین.


خوب من خواهشی که دارم، روی مثال هایی که زده میشه مانور داده نشه.ترسیدن یک مثال بود، صرفا.که اتفاقا درست یادم باشه استاد مسلم ابتدا ان را مطرح کردند.به هر حال، سخن این هست که ما از جهت شناختی که از فلان شخص داریم.او فردا انتخاب می کند که ببر را دید فرار کند.این شناخت ها چیست؟؟اینکه او 1- ترسوست 2- اسلحه ای ندارد 3-تعادل روحی و روانی و عقلی دارد -4 پا برای دویدن دارد. -5معلول جسمی نیست 6-.. 7-..
شاید بتوان هزار مورد را شمرد.اما اینجا من فکر می کنم ما به طور خلاصه تمام آن دلایل را فرضا در ترسو بودن خلاصه کردیم.من اینطور دیدم نظر کارشناس را.

خلاصه ما می بینیم که شخص فاعل واجد یک سری خصوصیات هست.او ترسو است. و اسلحه ندارد مثلا.تعادل روحی و عقلی دارد و الی آخر که حالل ما خلاسه می کنیم که او ترسو هست. حالا که لئ ترسو هست و و تمام علل و اسباب مهیا هست برای انتخاب به فرار و ما هم با اطمینان پیش گویی می کنیم که او فرار می کند.از جهت همین ترسو بدن او.ما پیش گویی می کنیم که او فرار می کند دیگر.حالا که علل و اسباب مهیاست... این احتمان و این امکان وجود دارد که شخص ببر را دید فرار نکند؟؟این احتمان و این گزینه قابل تصور هست که فاعل انتخاب کند کنار ببر بماند و به او لبخند بزند و بعد ببر بیاد او را از وسط دو نیم کند؟این سوال بنده از استاد مسلم بوده و هست؟؟؟
و پاسخ استاد مسلم همواره این هست که بلی.این امکان هست.این گزینه ممکن هست. و من می گویم، و اگر ممکن هست.شما چطور و از چه جهت نتیجه گرفتید و اطمینان پیدا کردید که او، فرار می کند؟؟چطور اطمینان پیدا کردید که او فرار را انتخاب می کند؟؟
استاد مسلم می فرمایند به این دلیل، به اون دلیل و الی آخر...خوب اون و این دلایل الان موجودند.ببر هم هم هست که.خوب پس می شود طبق اصل علیت انتخاب به فرار صورت نگیرد؟؟وقتی علل مهیاست و استاد مسلم انها بر شمردند، خوب لاجرم فرار انتخاب میشود.پس شخص در اون انتخاب به خصوص.اختیار نداشته.تاکید می کنم در اون انتخاب به خصوص.کسی با این مشکلی داره؟؟

اصلا پیشگویی قطعی یعنی چی؟؟من پیشگویی می کنم فردا سیل می اد از جهت اینکه اوضاع و شرایط جوی و محیطی را سنجیده ام.میزان و شدت وزش باد.دمای هوا.تعداد گرد و غبار معلق در هوا.همه را سنجیده ام و پیش گویی می کنم که فردا قطعا باران می اید.حالا معنی دارد بگویم با تمام اون علل و شرایط که باراش باران را سبب میشوند.همچنان این امکان هست که فردا باران نبارد؟اصلا معنی می دهد تو را خدا؟؟اگر این امکان وجود دارد که فردا باران نیاید یعنی اصل علیت را زیر سوال برده ایم؟وقتی علت های بارش باران فراهم هست.مثل وزش باد.ابرهای باران زا.گرد و غبار معلق در هوا.دیگر امکان اینکه باران نیاید محال هست.اگر محال نباشد، پس شما چطور با اطمینان می گویید که باران خواهد آمد؟؟

ابهام زدایی:
شاید یکی اشکال بگیرد و با تمام این توضیحات بگوید که من درست متوجه نشدم و بگوید که استاد مسلم منظورشان چیز دیگر هست
اینست که شخص مختار هست.خواست این را انتخاب می کند، خواست نمی کند، آزاد هست.اما چون یک مختار ترسوست.ببر را دید، انتخاب به فرار می کند.ببینید.این یک عبارت متضاد و بی معنیست و ما به طرق مختلف و با مثال نشان دادیم.ما مختار ترسو که به این معنی که توضیح می دهم نداریم.و نمی توانیم داشته باشیم.ما می توانیم مختار ترسو را به دو مدل مطرح کنیم:
مدل اول::Rflasher:
مختار=خواست گزینه ی یک را انتخاب می کند.خواست گزینه ی دو
.بر هردو آزاد هست.
ترسو=قطعا همیشه گزینه یک را انتخاب می کند (فرار را) و نمی تواند انتخاب نکند.
مختار ترسو=خواست گزینه یک را انتخاب می کند، خواست گزینه دو را.بر هردو آزاد هست.اما قطعا همیشه گزینه ی یک(فرار) را انتخاب می کند و نمی تواند انتخاب نکند.
مدل دوم::Rflasher:
مختار=خواست گزینه ی یک را انتخاب می کند.خواست گزینه ی دو.
ترسو=همیشه گزینه یک را انتخاب می کند (فرار را) و آزاد هست و امکان پذیر که انتخاب نکند
مختار ترسو=خواست گزینه یک را انتخاب می کند، خواست گزینه دو را.بر هردو آزاد هست.اما همیشه گزینه ی یک(فرار) را انتخاب می کند ولی می تواند انتخاب نکند و ممکن که انتخاب نکند.

اگر ما از مختار ترسو به مدل اول منظور داریم.که اصلا بی معنیست.مختار ترسو به این معنی وجود نخواهد داشت.اینکه ترسو نمی تواند فرار را انتخاب نکند، اصلا متضاد هست با اینکه او مختار هست و آزاد است فرار کند یا فرار نکند.پس این تعریف مختار ترسو به این مدل بی معنیست.

اما مدل دوم.مدل دوم ممکن به نظر میرسید.پذیرفتنی به نظر میرسد، البته برای کسی که اختیار را قبول دارد و به آن عادت کرده(البته که از نظر ما بدیهی هست که اشتباهه). و احتمالا بگویید استاد مسلم چنین منظوری دارند.بیایید ان را بررسی کنیم.
اما سوال میشود.ما از کجا بفهمیم و پیشگویی کنیم که شخص ترسو که می تواند فرار نکند و این آزادی را دارد که فرار نکند.قطعا همیشه فرار را انتخاب می کند.ما از کجا علم داریم و از کجا تشخیص بدهیم این مدلی مختار های ترسو را؟؟کسی می تواند پاسخ بدهد؟؟مثلا استاد مسلم از کجا فهمید و تشخصی داد که فلان دانش آموز دانش آموز مختار ترسو هست و فردا ببر را دید حتما فرار می کند.ولو انکه می تواند فرار نکند؟؟روی پیشونی دانش آموز خورده که دانش آموز مختار ترسویی هست؟؟؟؟شاید بگویید که م به تجربه فهمیده ایم.اما تجربه هرگز یقین آور نیست.چون محال نیست که بر خلاف تجربه ها سابق، ما دانش آموز ترسویی دیدیم که ببر را دید فرار نکرد و رو کرد به ببر گفت، بیا منو بخور.پس اطمینانی در کار نیست.و البته اشکالات فراوان بسیار دیگری هست که بماند که.شما چطور تشخیص دادید که دانش آموز ما یک دانش اموز ترسویی این مدلی هست؟؟؟؟پس ما هیچگاه نمی توانیم با اطمینان دانش آموز های ترسو را تشخیص دهیم.و پیش گویی کنیم که دانش آموز ترسوی ما حتما، فردا انتخاب به فرار می گیرد.غیر ممکن هست.اگر کسی راهی می شناسد بگوید.من مطمئنم راهی نیست.در پاراگراف بعدی توضیح می دهم.البته این مدل که در خود مفهوم اختیار را دارد که قطعا با علیت در تضاد است و واضح البطلان.ولی ذهن شما دوستان و کارشناس که با اختیار خو و عادت گرفته، جسارتان آن را منطقی می بیند.و ما هم با پیشفرض های ذهنی شما حدامکان پاسخ می دهیم و نمی خواهیم از موضوع تاپیک خارج شویم.

خوب حالا برای انکه پیش گویی مون رو داشته باشیم.و ادعا کنیم که معلم می تواند با اطمینان از انتخاب های اینده ی دانش آموزش سخن به میان آورد، یا خدا همچنین، از جهت شناختی که از فاعل یا دانش آموز وجود دارد نه از جهت انکه در آینده و لا زمانی هستیم)باید چه بگوییم؟؟چه راهی داریم.باید رجوع کنیم به علت و معلول ها.مثلا استاد مسلم اشاره کردند که کسی که انتخاب میکند پهلوی ببر بماند و ببر او سر هیچ و پوچ بخورد.تعادل روحی و عقلی ندارد.خوب ما می رویم پیش خدا یا یک پزشک.می گوییم اینکه کسی تعادل روحی و روانی نداشته باشد.نیازمند علت است.یکی تعادل روحی دارد و یکی ندارد.علتش چیه که یکی ندارد.پزشک می گوید که، اگر نورونهای مغزی شخص اینطور باشد، اونطور باشد، شخص تعادل روحی و روانی ندارد.پس علت نداشتن تعادل روحی و روانی، نا منظم بودن رشته های عصبیست.مثلا می گویم.خوب اگر این ممکن در مغز دانش آموز وجود داشته باشد.پس شخص صاحب تعادل روحی و روانی نیست.وقتی نیست.لاجرم تعادل عقلی و روانی نخواهد داشت.وقتی ندارد.پس لاجرم طبق ادعای استاد مسلم، او، ببر را ببیند فرار نخواهد کرد.استاد مسلم فرمودند که کسی ببر را دید تعادل روحی روانی ندارد.حالا ما دانش آموزی داریم که دارای تعادل روحی و روانی هست.از چه طریق فهمیدیم.با اسکن مغز او؟یا خدا هستیم و احاطه داریم بر مغز دانش اموز دیگر نیازی به اسکن مغز او نداریم.پس ما با اطمینان می توانیم پیش گویی کنیم که او قطعا ببر را ببیند فرار می کند.آیا به قول استاد مسلم این امکان هست که او فرار نکند؟؟قطعا خیر.او تعادل روحی و روانی دارد.علتش که نا متعادل بودن رشته های عصبی است وجود ندارد و برقرار نیست در مغز دانش آموز.وقتی تعادل روانی دارد و این علت برقرار اگر بگوییم همچنان احتمال می رود یا این ممکن هست که او انتخاب به فرار نگیرد.پس علیت را زیر سوال برده ایم.
با این توضیحات، مختار ترسو به دو مدل بالا اشتباه.حالا مدل سوم از دانش آموز ترسو که با امکان پیش گویی قطعی سنخیت دارد:

مدل سوم::Graphic (32):
دانش آموز=خواست گزینه ی یک را انتخاب می کند.خواست گزینه ی دو را، بر هر دو آزاد هست.
ترسو = همیشه یک گزینه را انتخاب می کند و ان فرار هست و دیگر عدم فرار در او راه ندارد.
خوب مدل بالا انتخابش که فرار باشد جبریست مثل ربات یا ماشین.و کاملا انتخاب هایش برای کسی که بر علل و اسباب احاطه و علم دارد و احاطه دارد قابل پیشگویی قطعی هست.

---------------------------------------------

UTD;1014654 نوشت:
مثلا ما اختیار داریم که یا به بهشت برویم یا به جهنم.

یعنی ما مجبور هستیم یا بهشتی باشیم یا جهنمی. گزینه سومی وجود ندارد.اگر مختار بودیم می توانستیم نه بهشت را انتخاب کنیم نه جهنم را.

پس در خود اختیار هم جبری نهفته است. .



بله دقیقا همینطور هست.استاد مسلم اشکال میگیریند که کامپیوتر در یک چهارچوب بسته هست.مثلا اگر برنامه نویسی نشده که بلند شود برقصد.صد سال که نه، هزار سال هم نمیرقصد.و باید گفت انسان هم همینطور هست.بنده اشاره کردم.انسان اختیار تام ندارد.ما یک اختیار تام داریم.که ادعا میشود صرفا خدا آن را داراست.یک اختیار ناقص داریم. که ادعا میشود که ما انسان ها داریم که همان که شما توضیح دادید و مثال زدید.ما اختیارمان ناقص هست.فقط امکان انتخاب بین چند گزینه برای ما مهیاست.یک کودک پنج شش ساله با اینکه، اختیار دارد.تا حدی اختیار دارد.اما، اصلا درکی نمی تواند، از عشق و عاشقی های بزرگسالانه همراه با مثلا احساسات شهوانی را داشته باشد و بخواهد در باب اینجور مسائل دست به انخاب بزند.اصلا برایش بی معنیست که بخواهد انتخاب کند بین دو دختر به کدام دلبسته تر و زندگی زناشویی بهتری خواهد داشت.یعنی اختیارش محدود هست مثلا به انتخاب شکلات و یا بستنی.در یک چهار چوب بسته هست.مثل ربات.که اگر برنامه ریزی نشده باشد هزار سال هم انتخاب نمی کند و تصمیم نمی گیرد که بلند شود و مثلا جشن و پایکوبی بگیرد. پس استاد مسلم گرامی اگر این پست را می خوانید.شما که خورده می گیرید که ماشین محدود هست و محصور هست در یک چهار چوب. در نظر داشته باشید که اختیار انسان هم می تواند محدود باشد.بنده در پست قبلی اشاره کردم.حالا با توجه به سن و سال و تربیت و ژنتیک و وو و ، انسان ها حد و حدود متفاوتی از اختیار و قدرت انتخاب را تجربه می کنند.کامپیوتر ها هم همینطور...می توانند حد و حدودشان کم یا زیاد بشود و در اینده بسیار بسیار زیاد بشود.

من بعضی از مطالب قبلی خودمو رو که اینجا نوشتم مرور می کنم.مبینم واقعا مساله خیلی روشنه.پیش گویی قطعی از اینکه فلانی چه می کنه و چه نمی کنه، با اختیار منافات داره.و من به طرق مختلف سعی کردم نشون بدم.و بعضی نوشت ها و پاراگراف ها انقدر ساده و بدیهی و ابتدایی می آن که اصلا سواله که چرا باید من اونا رو بنویسیم.من واقعا قصد جسارت ندارم.ولی تو این موضوع به خصوص، یعنی جبر و اختیار، واقعا ما با عجایب سر و کار داریم و این تاپیک این پتانسیل رو به شدت داره که به عنوان یکی از سکانس های فیلم عالیس در سرزمین عجایب در فیلم جای بگیره.خواهش از مساله ساده نگذرید.با دید انتقادی به مساله نگاه کنید.فرض کنید که تمام عقایدتون ممکنه زیر سوال بره.اشکلی نداره.حداقل برای مدتی کوتاه فرض کنید تمام عقایدتون باطل بوده تا حالا.فرض کنید که قطعا بر باطل بوده.نکنه که نسبت به یک گزینه تعصب به خرج بدید و در نتیجه جواب درست رو در نیابید.و ذهنتون رو محدود کنید به اینکه پاسخ چیزی دیگر هست.اینها رو به خودم هم می گم.

استاد مسلم گرامی، خواهش دو پست قبلی مرا کامل بخوانید.دیگر انها را تکرار نمی کنم.چون پاسخ بعضی مطالبی که خطاب به بنده فرمودید هستند.
فقط چند نکته که بیشتر خارج از موضوع هستند.ببخشید.اگر لازم دیدی اصلا انها را پاسخ ندهید.

نقل قول:
توان کامپیوتر ، یا بهتر بگویم توان نرم افزاری کامپیوتر در گرو برنامه نویس آن است، قدرت یک ربات شرطنج باز در گرو قدرت طراح آن است، هر چقدر داده های بیشتری در هنگام طراحی نرم افزار به آن داده شود طبیعتا دقیق تر و بهتر تصمیم گیری می کند، کامپیوتر فقط داده هایش را مرور می کند، هرگز اطلاعاتی فراتر از آن نخواهد داشت! هرگز اختیار ترک بازی را ندارد! حتی اگر از بهترین ربات شطرنج باز بپرسید شطرنج چیست و تو کیستی؟ نمیتواند جواب بدهد!! خواهش می کنم کمی هم به ما اعتماد داشته باشید یا لااقل در این باره تحقیق کنید.

پردازش گر کامپیوتر فقط در چارچوب داده هایش پردازش می کند، آن هم با اسلوبی که برایش تعریف شده، و خودش هم اصلا نمی داند دارد چکار می کند و مصلحتش چیست!!


سوال ما چه بود.فرق بین انتخاب کامپیوتر و انتخاب انسان مختار که یکی مختار و یک جبری دانسته میشود.خوب شما هم که خود اشنایی دارید، پس چطور می فرمایید که کامپیوتر فکر و تحلیل نمی کند پشت انتخاب هایش؟ما شطرنج باز را مثال زدیم.آیا کامپیوتر شطرنج باز فکر نمی کند؟؟شما فرموده بودید که:

نقل قول:
در مورد ربات شطرنج باز هم همین است، هرگز ربات فکر نمی کند، نه در حساب و کتاب، و نه در شطرنج! هرگز ربات روی حرکات رقیب تفکر نمی کند، بلکه حرکت ها و تاثیر آنها برای او تعریف شده است،

اینکه کامپیتوتر تک تک، مهره ی رقیب رو مشاهده می کنه و اگر ما بخواهیم اون مشاهدات رو به ما در غالب یک نمودار نشون می ده؟؟و اینکه، حتی بازی های سابق رو می ره مشاهده می کنه، آنالیز می کنه و نقاط ضعف رقیب رو می تونه لیست کنه، اینها شما بگید اسمشون رو چه می زارید؟اینکه یک ربات فوتبالیست و دروازه بان، روی تک تک حرکات بازیکن رقیب مشاهده داره(با دوربینی هایی که کار گذاشته شده) و می آد لیست می کنه، در فلان ساعت فلان طوری زد.فلان ساعت فلان جور زد و پس چپ پا هست.بعد می آد می گه مثلا ده کیلومتر دویده پس خیلی خسته هست و آخر سر تصمیم میگیره که، در ضربه پنالتی به سمت چپ جهش داشه باشه شما اسم این رو چی می زارید؟؟اگر بگویید که فکر کردن ها و تحلیل های کامپیوتر محدود هست و بسته هست.خوب هست جای بحث دارد ولی مطلقا بگویید که فکر نمی کند و برایش تعریف شده رو من متوجه نمیشم.وجه تمایز معنا دار فکر کردن بین انسان و کامپیوتر رو من نفهمیدم دقیقا؟وجه تمایزی که اصلا امکان ندارد در کامپیوتر که فکر مثل فکر انسان باشد؟استاد توجه داشته باشید که همه کامپیوتر ها رو با یک چوب نزنید.ماشین حساب با اون کامپیوتری که هوش مصنوعی دارد و نمی دونم حتی می تونه یاد بگیره و بلند بشه برقصه فرق هایی می کنه؟
نقل قول:

شما اگر با یک موجود عظیم و عجیبی که تا به حال ندیده اید روبرو شوید ممکن است فرار کنید، اما کامپیوتر تا برای او تعریف نشده باشد کاری نمی کند! مگر آنکه برایش تعریف شده باشد که اگر موجودی را نشناختی فرار کن! تازه شما برای امنیتتان از آن فرار می کنید، اما اگر از کامپیوتر بپرسید برای چه فرار می کنی خودش هم نمی داند، و پاسخی نخواهد داد، چون فقط برایش تعریف شده که فرار کند!

خوب انسان هم همینطوره دیگه، یک بچه ی سه ساله حداقل اختیار رو داره.بالاخره یک کوچولو اختیار داره دیگه؟
خوب این کودک سه چهار ساله هم، مثلا چه بدونم، یک پیشنهاد ریاست جمهوری یا نخست وزیری بهش بدید.کاری نمی کنه؟؟لبش فقط تکون می ده.اصلا نمی فهمه ما چی می گیم.نخست وزیری یعنی چی.انتخابی نمی کنه.منظورم اینه که اینها که خوب در انسان هم هست.اما بزرگتر که میشود یک چیزهایی برایش تعریف میشود و یا مشخص می شود که آنوقت همان بچه سه ساله که حالا بزرگ شده تصمیم و انخاب می کند برود کاندید ریاست جمهوری بشود.پس این تفاوت ذاتی و معنا دار و مهمی در اینجا بین انسان و کامپیوتر نیست.بعد می فرمایید که اگر به کامپیوتر تعریف کنید که یک موجود عجیب و وحشتناک را دیدی فرار کن.فرار می کند ولی اگر از او بپرسیم برای چه فرار می کند.خودش هم نمی داند!!چرا نمی داند؟؟برنامه نویس این کامپیوتر اینطور برنامه ریخته که، سلیقه کامپیوتر این باشد که زنده بماند و سالم بماند.این سلیقه کامپیوتر است در غالب یک سری کد.پس سلیقه ی کامپیوتر زنده ماندن هست.بعد برای کامپیوتر تعریف شده هست که از جهت زنده ماندن، موجود ناشناخته دیدی فرار کن.خلاصه حالا اینا مفصله.می خوام بگم همه چیز رو میشه برای کامپیوتر هم داشت.و کار به جایی می رسه که کامپیوتر در جواب خواهد گفت، من برای زنده ماندن و سالم ماندن که سلیقه ی منه، در ذات و پوست و گوشت منه زنده موندن، ببخشید در سیم و چرخ دنده های منه زنده موندن، من تصمیم گرفتم این موجود ناشناخته رو که دیدم فرار کنم.چون علم دارم و یاد گرفته ام که موجود ناشناخته این خطرات را در پی ممکن است داشته باشد(تذکر بدهم، کامپیوتر ها می توانند یاد بگیرند.مثلا یک کامپیوتر که اصلا رقص محلی در حافظه اش نیست و برنامه نویس در حافظه ی کامپیوتر رقص

محلی ذخیره نکرده یا تعریف نکرده، می تواند طبق برنامه رقص محلی مردم رو مشاهده کند، ریتم و شکل و سبکش را الگو بگیرد و یاد بگیرد.آنوقت آن ربات می تواند محلی برقصد.درحالی که اصلا برنامه نویس خودش رقص بلد نبوده و به ربات هم یاد نداده بوده).خوب اینها همه تشابهات ربات و انسانه. حالا مشکل چیه.مشکل این هست که ربات و کامپیوتر یک خودآگاهی ندارد، تا حالا اینطور بوده.به انچه علم دارد و بر زبان می آورد و سلیقه اش هست، ادراکی که ما داریم ندارد.از خودش اگاه نیست.من ندارد که بگوید من سلیقه ام این هست.من ندارد که بگوید من دارم مهره های شطرنج را می بینم.حالا چرا فکر می کنید ما نمی توانیم موجودی بسازیم که صاحب من باشد.موضوع جالبی هست و جای بحث دارد.

پارسا مهر;1014637 نوشت:
استاد مسلم چه ادعا می کنند؟؟؟ادعا می کنند، درست هست که اگر شخصی انتخاب کند که کنار ببر بنشیند، دیوانه محسوب میشود. و درست هست که دانش اموز ما، با توجه به شناختی که از او داریم، دیوانه نیست و تعادل روحی دارد.با این حال، این امکان وجود دارد که او انتخاب کند پهلوی ببر بنشیند.این امکان وجود دارد.هرچند دانش آموز هیچوقت این انتخاب را نمی کند.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!چطور این امکان وجود دارد؟؟چطور؟؟؟جطور؟علیت نقض نمیشود؟

این که من می گویم برای یک شخص ترسو امکان دارد که از ببر فرار نکند منظورم توان فرار و عدم توان فرار نسبت به ببر است؛ یعنی یک شخص فارغ از اینکه چه تصمیمی در نهایت بگیرد، هم میتواند فرار کند و هم میتواند فرار نکند، وگرنه قطعا بنده نمی خواهم جبر علّی و معلولی را انکار کنم؛ اما سابقا هم عرض کردم که اختیار با جبر علّی و معلولی منافاتی ندارد؛ شرائط به علاوه اراده و اختیار انسان میشوند علت تامّه برای تحقق فعل!

من و شما هر دو جبر علّی و معلولی، به معنای استحاله تخلّف معلول از علت را قبول داریم، منتهی تفاوت من و شما در این است که در قضیه فرار انسان ترسو از ببر شما می گویید محال است که فرار نکند، ما می گوییم محال است که فرار کردن را انتخاب نکند!

پارسا مهر;1014637 نوشت:
استاد مسلم اشکال میگیریند که کامپیوتر در یک چهارچوب بسته هست.مثلا اگر برنامه نویسی نشده که بلند شود برقصد.صد سال که نه، هزار سال هم نمیرقصد.و باید گفت انسان هم همینطور هست.بنده اشاره کردم.انسان اختیار تام ندارد.ما یک اختیار تام داریم.که ادعا میشود صرفا خدا آن را داراست.یک اختیار ناقص داریم. که ادعا میشود که ما انسان ها داریم که همان که شما توضیح دادید و مثال زدید.ما اختیارمان ناقص هست.فقط امکان انتخاب بین چند گزینه برای ما مهیاست.یک کودک پنج شش ساله با اینکه، اختیار دارد.تا حدی اختیار دارد.اما، اصلا درکی نمی تواند، از عشق و عاشقی های بزرگسالانه همراه با مثلا احساسات شهوانی را داشته باشد و بخواهد در باب اینجور مسائل دست به انخاب بزند.اصلا برایش بی معنیست که بخواهد انتخاب کند بین دو دختر به کدام دلبسته تر و زندگی زناشویی بهتری خواهد داشت.یعنی اختیارش محدود هست مثلا به انتخاب شکلات و یا بستنی.در یک چهار چوب بسته هست.مثل ربات.که اگر برنامه ریزی نشده باشد هزار سال هم انتخاب نمی کند و تصمیم نمی گیرد که بلند شود و مثلا جشن و پایکوبی بگیرد. پس استاد مسلم گرامی اگر این پست را می خوانید.شما که خورده می گیرید که ماشین محدود هست و محصور هست در یک چهار چوب. در نظر داشته باشید که اختیار انسان هم می تواند محدود باشد


دقت نکردید جناب پارسامهر
این که انسان از برخی موضوعات برای انتخاب آگاه نیست اساسا با بحث جبر و اختیار تفاوت دارد؛ بحث در این است که انتخاب انسان در بین آن مصداق هایی که آگاه بوده و بر می گزیند از روی اختیار و آگاهی است یا خیر! آنچه که انسان به خاطر جهل یا خردسالی از آن آگاه نیست تخصصا از بحث خارج است! بحث سر این است که اگر کامپیوتر و ماشین حساب پاسخ یک ضرب را به شما گفت، یا یک انسان گفت یا این دو یکسان هستند یا متفاوت.

در هر صورت من پست های شما را مطالعه کردم، اما اجازه بدهید پیش از پاسخ به شما، من هم یک سوال از شما بپرسم چرا که به نظرم پاسخ شما به این مسئله خیلی بحث را روشن تر خواهد کرد:

شما اختیار رو چی تعریف می کنید؟ یعنی اگر به شما بگویند موجود مجبور و موجود مختار رو تعریف کرده و تفاوت آن را بیان کنید چه می فرمایید؟ چه ویژگی ای موجود مختار دارد که موجود مجبور فاقد آن است؟ خواهش می کنم از روی آثار و مانند آن تعریف نکنید، حقیقت جبر و اختیار رو تعریف کنید.
ممنونم

باسمه تعالی


با سلام خدمت جناب پارسا مهر

پارسا مهر;1014670 نوشت:
استاد مسلم می فرمایند به این دلیل، به اون دلیل و الی آخر...خوب اون و این دلایل الان موجودند.ببر هم هم هست که.خوب پس می شود طبق اصل علیت انتخاب به فرار صورت نگیرد؟؟وقتی علل مهیاست و استاد مسلم انها بر شمردند، خوب لاجرم فرار انتخاب میشود.پس شخص در اون انتخاب به خصوص.اختیار نداشته.تاکید می کنم در اون انتخاب به خصوص.کسی با این مشکلی داره؟؟

اول اینکه بنظرم استاد مسلم در مورد اینکه آیا علم خدا به آینده با اختیار انسان در تضاد هست یا خیر،تنها یک احتمال را بیان کردن.
ما هیچ دلیلی نداریم که خدا تنها از روی شناختی که از انسان ها دارد میتواند آینده را پیش گویی کند.این تنها یک احتمال است.اینکه خدا چگونه سمیع و بصیر است،چگونه علیم بالذات صدور است،نمی دانیم و اطلاعی از نحوه ی آن نداریم.

بنابراین حتی شما با این مثال ها مجبور بودن انسان را هم نشان دهید میتونه نتیجه گیری شما اشتباه باشه،چون ممکنه فرض ما در همان ابتدا نادرست باشه پس نتیجه گیری های ما هم اشتباه خواهند بود...

دوم اینکه بنده با این قسمت بالا که گفتید مشکل دارم.اگر اجازه بدید در ادامه مشکلم را بیان میکنم.

پارسا مهر;1014670 نوشت:
اصلا پیشگویی قطعی یعنی چی؟؟من پیشگویی می کنم فردا سیل می اد از جهت اینکه اوضاع و شرایط جوی و محیطی را سنجیده ام.میزان و شدت وزش باد.دمای هوا.تعداد گرد و غبار معلق در هوا.همه را سنجیده ام و پیش گویی می کنم که فردا قطعا باران می اید.حالا معنی دارد بگویم با تمام اون علل و شرایط که باراش باران را سبب میشوند.همچنان این امکان هست که فردا باران نبارد؟اصلا معنی می دهد تو را خدا؟؟اگر این امکان وجود دارد که فردا باران نیاید یعنی اصل علیت را زیر سوال برده ایم؟وقتی علت های بارش باران فراهم هست.مثل وزش باد.ابرهای باران زا.گرد و غبار معلق در هوا.دیگر امکان اینکه باران نیاید محال هست.اگر محال نباشد، پس شما چطور با اطمینان می گویید که باران خواهد آمد؟؟

بین پیش گویی و پیش بینی تفاوتی هست. این دو تا نباید با هم خلط بشن.

ما هیچ جایی نشنیدم کسی بگه پیش گویی وضع هوا اما پیش بینی وضع هوا شنیدیم....

مثلا کارشناس هواشناسی میگه یه سامانه بارشی داره از بخش های شمالی وارد کشور میشه و با توجه به میزان دمای هوا و شدت وزش باد و درصد رطوبت موجود،انتظار داریم پس فردا شاهد بارش شدید باران در این مناطق باشیم.
خب این یه پیش بینیه نه پیشگویی.یعنی احتمال داره بادی شروع به وزیدن کنه و جهت اون سامانه بارشی عوض بشه و ما یک روز آفتابی رو در پیش داشته باشیم.
فکر نمیکنم مثال شما چندان برای رساندن مطلب مناسب باشه و خلاف واقعیته.

پارسا مهر;1014670 نوشت:
خوب حالا برای انکه پیش گویی مون رو داشته باشیم.و ادعا کنیم که معلم می تواند با اطمینان از انتخاب های اینده ی دانش آموزش سخن به میان آورد، یا خدا همچنین، از جهت شناختی که از فاعل یا دانش آموز وجود دارد نه از جهت انکه در آینده و لا زمانی هستیم)باید چه بگوییم؟؟چه راهی داریم.باید رجوع کنیم به علت و معلول ها.مثلا استاد مسلم اشاره کردند که کسی که انتخاب میکند پهلوی ببر بماند و ببر او سر هیچ و پوچ بخورد.تعادل روحی و عقلی ندارد.خوب ما می رویم پیش خدا یا یک پزشک.می گوییم اینکه کسی تعادل روحی و روانی نداشته باشد.نیازمند علت است.یکی تعادل روحی دارد و یکی ندارد.علتش چیه که یکی ندارد.پزشک می گوید که، اگر نورونهای مغزی شخص اینطور باشد، اونطور باشد، شخص تعادل روحی و روانی ندارد.پس علت نداشتن تعادل روحی و روانی، نا منظم بودن رشته های عصبیست.مثلا می گویم.خوب اگر این ممکن در مغز دانش آموز وجود داشته باشد.پس شخص صاحب تعادل روحی و روانی نیست.وقتی نیست.لاجرم تعادل عقلی و روانی نخواهد داشت.وقتی ندارد.پس لاجرم طبق ادعای استاد مسلم، او، ببر را ببیند فرار نخواهد کرد.استاد مسلم فرمودند که کسی ببر را دید تعادل روحی روانی ندارد.حالا ما دانش آموزی داریم که دارای تعادل روحی و روانی هست.از چه طریق فهمیدیم.با اسکن مغز او؟یا خدا هستیم و احاطه داریم بر مغز دانش اموز دیگر نیازی به اسکن مغز او نداریم.پس ما با اطمینان می توانیم پیش گویی کنیم که او قطعا ببر را ببیند فرار می کند.آیا به قول استاد مسلم این امکان هست که او فرار نکند؟؟قطعا خیر.او تعادل روحی و روانی دارد.علتش که نا متعادل بودن رشته های عصبی است وجود ندارد و برقرار نیست در مغز دانش آموز.وقتی تعادل روانی دارد و این علت برقرار اگر بگوییم همچنان احتمال می رود یا این ممکن هست که او انتخاب به فرار نگیرد.پس علیت را زیر سوال برده ایم.

ببینید جناب پارسا مهر

بنظرم جبر و اختیار و علیت سه بخش در هم تنیدن.

شما می گید که ما به دانش آموز شناخت داریم.علت ها رو میشناسیم.
1- ترسوست 2- اسلحه ای ندارد 3-تعادل روحی و روانی و عقلی دارد -4 پا برای دویدن دارد. -5معلول جسمی نیست 6-.. 7-..

پس طبق قانون علیت،دانش آموز محال است که از دست ببر فرار نکند.نتیجه این میشود که انسان اختیاری ندارد.

حالا استاد مسلم میفرماید نه دانش آموز اختیار دارد و میتواند فرار کند.همان مدل دومی که خود شما،جناب پارسا مهر فرمودید.
بعد شما ایراد میگیرید که ما علت ها را میشناسیم.می دانیم دانش آموز تعادل روحی و عقلی دارد.

بنابراین با اینکه تمام علت ها مهیا بوده و طبق قانون علیت باید دانش آموز فرار کند و حالا فرار نکرده پس دانش آموز دارای اختیاری است اما علیت نقض شده پس پیش گویی ما خراب شده.علم خدا به آینده جهل شده. درست نمیگم؟ منظورتون همینه؟

در جواب باید بگم اینجا یه لایه ی پنهانی وجود داره.خیلی ریز،خیلی باید دقت کنی.
شما می گید که ما نسبت به دانش آموز شناخت داریم.به تمام علت ها شناخت داریم.محال است اگر شرایط مهیا باشد و تمام علت ها را بشناسیم دانش آموز انتخاب دیگری کند... محال است فرار نکند...
دقیقا لایه ی پنهان،اختیار است.در واقع علت همون اختیار است،بقیه معلول علت،یعنی معلول اختیار هستن.البته از نظر خود شخص منظورمه.همون چیزی که بین تمام علت ها پنهان شده.همون نیم درصد پنهان.همون نیم درصدی که میتونه تمام معادلات رو بهم بزنه و دانش آموز دارای تعادل روانی و عقلی از ببر فرار نکنه...

حالا این نیم درصد کجاست؟من با علت های محیطی کاری ندارم.بحثم روی همین انسان ترسوست.این انسان باید ببریم زیر میکروسکوپ.شما خیلی راحت نتیجه گرفتید که علت نهایی ترسو بودن شخصه.شما هر چقدر در انسان ریز بشید میبینید تمامی علت ها خودشون معلول علت دیگری هستند که در نهایت اون علت نهایی به اختیار انسان منتهی میشه.

همون علتی که نه من نه شما نه استاد مسلم و نه هیچ بشری دیگه نمیتونیم بهش شناخت پیدا کنیم.

ما در فیزیک بحثی داریم بنام مکانیک کوانتومی.

قضیه احتمال و اصل عدم تطبیق هایزنبرگ :یک توضیح کوتاه در مورد اصل عدم قطعیت هایزنبرگ نقل میکنم:

نقل قول:

توصیف کاملا دقیق رویدادهای دربرگیرنده ی ذرات در مقیاس اتمی کاری غیر ممکن است.برای همین باید از مقادیر متوسط (مقادیر انتظاری) موقعیت،اندازه ی حرکت و انرژی یک ذره مانند الکترون سخن گفت. واقعیت این است که کمیت هایی از قبیل موقعیت و اندازه حرکت یک الکترون جدا،از یک عدم قطعیت خاص وجود ندارد.
یکی از تعابیر اصل عدم قطعیت این است که نمی توانیم به عنوان مثال با اطمینان از موقعیت یک الکترون سخن بگوییم،بلکه باید در پی یافتن احتمال الکترون در یک موقعیت باشیم.
بنابر دیدگاه هایزنبرگ، غیرممکن است که همزمان سرعت و مکان الکترون یا هر ذرهٔ دیگری با دقت یا قطعیت دلخواه معین شود.

این اصل میدونی چیو مخواد بگه؟ یعنی شما به این دانش آموزی که میگی شناخت دارم در اصل شناخت نداری.اینکه ازش شناخت داری که میگی حتما فرار میکنه به فلان علت مثلا ترس،به اون علت نهایه یعنی اون علتی که طبق اصل عدم قطعیت بیان میکنه،نمیتونی شناخت پیدا کنی.

یعنی اینکه شما در نهایت میتونید پیش بینی کنید نه پیش گویی.یعنی میتونید پیش بینی کنید به احتمال 99 درصد دانش آموز از دست ببر فرار میکنه اون یه درصد باقی مونده میتونه همون اختیار باشه که برای ما شناختش امکان پذیر نیست.

نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه.

حالا شاید بگید پس خدا چطوری از آینده انسان علم داره؟

همان ابتدا هم اشاره کردم که هیچ دلیلی نداریم علم خدا به آینده تنها از روی شناخت انسان ها باشه.
همونطور که شما هم در بین صحبت هایتان هم اشاره کردید خدا در لازمانی و لامکانی است.یعنی علم خدا به آینده و اختیار انسان میتواند از جنس لا زمانی باشد.

دلیل قرآنی هم بنظرم دارد و هم صفت های خدا گویای این مطلب است.

خدایی که چشم ها و بصیرت ها توان دیدن او را ندارند اما او همه چشم ها را میبیند...
ظاهر و باطن است.
اول و آخر است.
همه جا هست ولی هیج جا نیست.

اگر شما دقت کنید تمام احوالی که خدا از بهشتیان و دوزخیان میدهد از فعل ماضی استفاده میکند. این به چه معناست؟
هنوز نه بهشتی و نه دوزخی نیامده و امریست در آینده پس چرا خدا از فعل ماضی استفاده میکند؟اگر قرار بود خدا پیش گویی کند خب از فعل آینده استفاده میکرد...
این یعنی ما با یک خدای لازمانی و لامکانی سرکار داریم...

حالا همین خدا وقتی در ظرف زمان و مکان ما حرف میزند،موضوع کمی فرق می کند. مثلا آیه 3 سوره عنکبوت:

وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ ۖ فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ صَدَقُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْكَاذِبِينَ
درحالی که پیشینیان آنها نیز آزمودیم تا خداوند بداند کسانی را که راست گفتند و کسانی که دروغ گفتند.(عنکبوت/3)

اکثر مترجمین آیه را اینطور معنا میکنن که تا خداوند راست گویان و دروغ گویان را مشخص سازد چون پیش خودشون فکر میکنن خدا که همه چیز رو میدونه پس منظور تا خدا مشخص سازد باید باشه... در صورتی آیه میفرماید (يَعْلَمَنَّ)یعنی تا خدا بداند.خدا که کلمه کم نداشت می تونست بگه خدا حتما میداند.
اصلا بنظرم این آیه منظور داره یعنی یه جورایی داره اختیار انسان رو نشون میده.شما میدونید برای آزمایش شدن به یه زمان قبل و بعدی نیاز هستش تا امکان امتحان شدن وجود داشته باشه،یعنی در ظرف زمانی و مکانی ما خدا میگه،تا خدا بداند،چون علم خدا که از نوع لازمانی هست،انسان ها مجبور نیستن فیلم نامه ای از پیش تعیین شده ای رو اجرا کنن.اگر میگفت خدا حتما میداند این میشد جبر.

حالا شاید یک عده ایراد بگیرن خدا که همه چیز رو میدونه چرا الان می گوید تا بداند، یعنی خدا هم نعوذ بالله جهل دارد؟

در جواب هم باید گفت خدا داره از ظرف زمان و مکانی ما ادما صحبت میکنه چون بحث امتحان هستش و برای امتحان شدن نیاز به زمان قبل و بعدی هست یعنی از دید ما انسان هاست بخاطر همین میفرماید تا خدا بداند اما خدا از دید خودش و با علم ازلی خودش میداند.یعنی علم ازلی خدا تحقق پیدا کند. علمی که تنها از روی شناخت انسان ها نیست که انسان ها مجبور باشن.

میدونم یکم تصورش سخته که چطور میشه خدا علم به آینده داشته باشه در عین حال باعث جبر هم نشه و ما فقط فیلم نامه ای از پیش نوشته شده رو بازی نکنیم،چون ما نمیتونیم از دید یک خدای لازمانی و لامکانی به قضیه نگاه کنیم.

ولی هر چی هست تنها از روی شناخت انسان به اون شکل بشری که ما بررسی میکنیم نیست.علم خدا بگونه ای هست که اون نیم درصد اختیار ما رو ازمون نمیگیره.

این موارد رو باید از خود خدا پرسید.الله اعلم.

با سلام.

مسلم;1014689 نوشت:
شما اختیار رو چی تعریف می کنید؟ یعنی اگر به شما بگویند موجود مجبور و موجود مختار رو تعریف کرده و تفاوت آن را بیان کنید چه می فرمایید؟ چه ویژگی ای موجود مختار دارد که موجود مجبور فاقد آن است؟ خواهش می کنم از روی آثار و مانند آن تعریف نکنید، حقیقت جبر و اختیار رو تعریف کنید.
ممنونم

استاد گرامی ممنون از این پاسختون یا پرسشتون.خیلی خوب/
موجود مجبور دو جوره، یکی که صاحب من و خودآگاهی هست.مثل انسان.یک جورشم هست که من نداره.مثل ویروس.باکتری.شاید یک اسب.نمی دونیم.آیا اسبها من و خوداگاهی دارند یا نه.یا یک کامپیوتر.یا حتی یک سنگ افتاده روی زمین.یک گیاه.یک درخت.به هر حال.


موجود مجبور، دو نوع و در هر دو نوع، تمام عمل و کنش و واکنش و تصمیم و حرکت و هر خلاصه جهت گیری که داره و می تونه داشته باشه در اینده، در گروی علت هایی به خصوصن و از جهت اون علت ها ضرورت پیدا می کنن که با وجود اون علت ها، عدمشان ممکن نبوده و نخواهد بود.یا عدم وقوعشون با وجود اون علت ها ممکن نبوده و نیست.این علت ها، اجزای مختلفی می تونن داشته باشند و می تونن نداشته باشند و این که این علت ها چی هستند و کجا هستند و اصلا اهمیتی نداره.چه بسا این علت، در وجود خود شخص باشه.مثلا یک خداست و بس.کسی غیر از خدا نیست که بخواهیم بگیم علت جهت گیری های خدا باشه.ولی با این حال، خدا مجبور می تونه باشه.این تعریف یک موجود مجبور.

مثلا، لامپ در روشن شدن مجبوره.جریان برق، علته وقتی وارد لامپ میشه، لاجرم لامپ روشن میشه و اصلا فرض و امکان اینکه لامپ با وجود جریان برق روشن نشه، امکان پذیر نیست.یک فرض باطله.این رو اصل علیت هم تائید می کنه و در برابر غیر این می ایسته.و الحمداله هم اینجا همه اصل علیت رو قبول دارن.

اما حالا موجود مختار.من خودم ابا دارم از اینکه بخوام موجود مختار رو تعریف کنم، چون واقعا اختیار یک چیز بی معنی می دونم که اصلا عقل اونو نمی فهمه.یک تناقضه.یک اجماع نقیضینه اختیار.به هر حال چی کار کنیم.اون اختیاری که تو ذهنها هست و بهش باور وجود داره و باور های مذهبی ما هم اون رو تائید می کنه رو تعریف کنم.وگرنه من خودم چطوری می تونم و میلی داشته باشم که یک موجودی بی معنی و عقل گریز و متناقض و متضاد و خیالی رو تعریف کنم؟؟

موجود مختار.هر عملی و هر کنشی و هر واکنشی و هر تصمیمی و هر حرکتی و هر خلاصه جهت گیری که داره و می تونه داشته در اینده، تماما وابسته به خودشه، به میل و اراده و رضایت خودشه و هر جهت گیری را که اننخاب کرد.اراده کرد.طلب کرد.این امکان و قدرت را داشت که، آن را انتخاب نکند.آن جهت گیری را نداشته باشد.و ما می توانیم و این حق را داریم به عنوان قاضی، به عنوان خالق، او را مورد بازخواست قرار دهیم که چرا اینطور کردی، چرا آنطور نکردی.باید آنطور می کردی ولی نکردی.یعنی این امکان بود که نکنی ولی کردی.

[SPOILER]خوب اختیار یک چیز بی معنی هست.و چون اشاره به بی معنی بودنش خارج از موضوع تاپیک می تونه باشه تا حدی.در حد اشاره و سوال بگم.
مثلا لامپ و یک نیروگاه برق در کنار هم یک سیستم و موجود به نام ایکس را شکل می دهند.این ایکس رو ما فرض مختار بدونیم.این نروگاه برق، زمانی میشه که برق رو تولید می کنه و جایی میشه که برق رو قطع می کنه.حالا اومدیم و این نیروگاه جریان برقی تولید کرد و لامپ روشن شد و لامپ چشم ما رو کور کرد.ما می تونیم یقیه این نیروگاه رو گیریم و بگیم، چرا لامپ رو روشن کردی.می تونستی روشن نکنی، ولی روشن کردی.و کلی فحشش بدیم.فارق از اینکه، این نیروگاه، درسته مختاره، ولی بی خودی که برق تولید نمی کنه.این برق تولید کردنش نیاز به علتی داشته، خوب اون علته برقرار شده و این بدبخت هم از جهت اون علت لاجرم برق تولید کرده.مگر میشد برق تولید نکنه؟؟برق هم جریان پیدا کرده، لاجرم باعث روشن شدن لامپ شده، این سیستم ایکس ما، اینجا چطور می تونست لامپ رو روشن نکنه و این امکان براش بود.اما نه دیگه، ما دلمون می خواد که بگیم این مختاره و وقتی مختاره، خواست لامپ رو روشن می کنه و خواست روشن نمی کنه، وقتی روشن کرد، می تونیم یقشو بگیریم و بگیم که چرا روشن کردی؟؟ما این حق رو داریم بریم، یقه این ایکس رو بگیریم و اونو مواخذه کنیم.

به عبارتی ..
هر جهت گیری نهایی که شخص مختار انجام بده، که ما گفتیم می تونست انجام بده و می تونست انجام نداده.یا میتونست اون جهت گیری رو داشته باشه و می تونست نداشته باشه، علت می خواد.و از جهت علت سابق حتمی خواهد بود و با نبود اون علت ناممکن.حالا چطور با وجود اون علت شخص می تونه بخواد این جهت گیرو داشته باشه، خواست نداشته باشه و وقتی داشت، می تونست نداشته باشه؟؟پس اون علته اینجا چی میشه و چیکارس؟؟مگر اون علته، نبود که علت شد که شخص فلان جهت گیری رو داشته باشه؟؟؟؟.اگر شخص این جهت گیری رو خواست.این خواستش پیش تر علت می خواد.با وجود اون علت نمی تونست که دیگه نخواد.اگر خود اون خواست، علتش دوباره خواست خودش بوده.این خواستن هم علت می خواد.پیشتر علتی داشته و از جهت اون علت، نمی تونسته نخواد.و این موضوع تا بی نهایت ادامه پیدا می کنه.علت پشت علت، تا به علت العلل برسه.دقیقا مثل موجود مجبور.حالا این چه جور علت العللی هست که علت انتخاب های ما نیست، بماند.ما میریم یقه شخص مختار رو میگیریم و میگیم چرا این کارو کردی، نباید این کارو می کردی.می تونستی اینکارو نکنی.فارق ازاینکه توجه داشته باشیم.اگر شخص مختار انتخاب کرد که فلان کند.این انتخاب شخص مختار، علتی داشته و از جهت آن علت نا ممکن بوده که دیگر آن انتخاب را نکند.

چرا این مساله ساده فهم نمیشه.چرا؟؟چرا؟چرا؟حداقل پذیرفته بشه که با اصل علیت که ما هزار جا اونو ذکر و نام می بریم، در تضاد آشکاری داره؟چرا همینم پذیرفته نمیشه؟چرا استاد مسلم؟چرا؟چرا؟

و حالا سوال مهم و مرتبط به تاپیک.ما از چه جهت و از چه جور شناختییمی تونیم پیشگویی کنیم که یک شخص مختار چه خواهد کرد؟؟و چه نخواهد کرد؟؟چطور پیش گویی کنیم فلانی با این که می تونه فرار نکنه، ولی فرار می کنه، یا همیشه فرار می کنه؟؟

[/SPOILER]

بالاخره ریشه اشکال را یافتم

شما در مورد اختیار دچار یک پیش فرض هستید، اگر اختیار را بخواهید تعریف کنید می بینید که با اصل علیت و جبر علّی و معلولی تنافی ندارد همانطور که خودتان چنین تعریف فرموده اید:

پارسا مهر;1014799 نوشت:
موجود مختار.هر عملی و هر کنشی و هر واکنشی و هر تصمیمی و هر حرکتی و هر خلاصه جهت گیری که داره و می تونه داشته در اینده، تماما وابسته به خودشه، به میل و اراده و رضایت خودشه و هر جهت گیری را که اننخاب کرد.اراده کرد.طلب کرد.این امکان و قدرت را داشت که، آن را انتخاب نکند.آن جهت گیری را نداشته باشد.و ما می توانیم و این حق را داریم به عنوان قاضی، به عنوان خالق، او را مورد بازخواست قرار دهیم که چرا اینطور کردی، چرا آنطور نکردی.باید آنطور می کردی ولی نکردی.یعنی این امکان بود که نکنی ولی کردی.

طبق این تعریف شما اشکالی ندارد که شخص همواره آزادانه یک طرف را انتخاب کند؛ اما شما به خاطر پیش فرضی که در ذهن در خصوص تعارض اصل علیت با اختیار می پندارید آن را حتی به تعریف هم سرایت می دهید:

پارسا مهر;1014799 نوشت:
اما حالا موجود مختار.من خودم ابا دارم از اینکه بخوام موجود مختار رو تعریف کنم، چون واقعا اختیار یک چیز بی معنی می دونم که اصلا عقل اونو نمی فهمه.یک تناقضه.یک اجماع نقیضینه اختیار

در حالی که در امر تعریف باید بی طرف بود، تعریف فراتر از تصدیق یا عدم تصدیق است؛ به نظرم شما اگر اختیار را تصور کنید، تصدیق خواهید کرد؛ پس اشکال به تصور پیشینی شما از اختیار بازگشت می کند، آن را باید اصلاح کنید.
بنابراین علم و آگاهی پیشینی من اصلا در اختیار نقشی ندارد، هر کسی متناسب با سلایق و علایق خودش انتخاب می کند، چه من آن لایق و سلایق را بدانم و چه ندانم، این مسئله در اختیار داشتن او نقشی دارد.

پارسا مهر;1014799 نوشت:
حالا سوال مهم و مرتبط به تاپیک.ما از چه جهت و از چه جور شناختییمی تونیم پیشگویی کنیم که یک شخص مختار چه خواهد کرد؟؟و چه نخواهد کرد؟؟چطور پیش گویی کنیم فلانی با این که می تونه فرار نکنه، ولی فرار می کنه، یا همیشه فرار می کنه؟؟

این سوال اصلا اهمیتی ندارد، چون فرض ما بر این است که اگر کسی علت مختار را بشناسد آیا می تواند به معلول هم علم پیدا کند، و این آیا با اختیار سازگار است یا خیر؛ وگرنه ما هم می گوییم اگر علم به علت محقق شد با اختیار ناسازگار نیست، اما اینکه یا علم به علت امکان پذیر است یا خیر خب ربطی به بحث اختیار ندارد و ماهم قبول داریم که اگر علت قابل شناخت نباشد، علم به معلول هم از این طریق حاصل نخواهد شد.

پرسش:
آیا خداوند علم یقینی به آینده با تمام جزئیات آن دارد؟ اگر آری، این چگونه با اختیار انسان سازگار است؟ اگر از قبل مشخص شده باشد که انسان در چند ساعت آینده چه کاری انجام خواهد داد، آیا میتوان انسان را برای انجام آن کارها مختار دانست ؟ چرا که اگر انسان آن کارها را انجام ندهد به نوعی علم خداوند تبدیل به کذب میشود و این هم ممکن نیست، پس انسان مجبور است آن کارهایی که در علم خداوند نوشته شده را انجام دهد ؛ و اگر بگویید علم خداوند بعد از اینکه انسان تصمیم به انجام آن کارها گرفت ایجاد میشود در این صورت خداوند معلولِ ، معلولِ خود خواهد بود .

پاسخ:
علم پیشینی به رفتارها از سوی خداوند تلازمی با جبر ندارد، بلکه تنها در صورتی موجب جبر میشود که این علم، خودش علت وقوع آن فعل باشد؛ اما در جایی که آن فعل، علت خودش را دارد، و ما به خاطر علم به آن علت، به معلول علم داریم، اینجا جبر نیست.

این یک قاعده عقلی است که علم به علت موجب علم به معلول میشود، یعنی ما اگر به علت یک مسئله علم داشته بشیم، به معلول آن هم علم پیدا خواهیم کرد(1) مثل اینکه یک پزشک می داند یک مریض بیش از یک ماه زنده نمی ماند، خب این علم پزشک نیست که مریض را می کشد، بلکه علت مرگ، بیماری است، اینطور نیست که چون پزشک میداند مریض بیشتر از یک ماه دیگر زنده نیست، حتما باید تا یک ماه دیگر بمیرد، بلکه علم پزشک در این میان دخالتی ندارد، علت این مرگ، علم پزشک نیست، علت مرگ، بیماری است!(دقت کنید)

در موضوع بحث ما، اگر علم خدا، علت یک پدیده باشد خب در این صورت جبر خواهد بود، چرا که علت رفتار ما، آگاهی خداوند است، و ما به خاطر اینکه خدا علم دارد که فلان رفتار را انجام میدهیم، مجبوریم آن را انجام بدهیم؛ اما حقیقت برخلاف این است، چرا که علم خداوند علت رفتارهای ما نیست، بلکه خداوند به علت رفتارهای ما علم دارد، از این بابت به معلول آنها که رفتارهای ماست نیز علم دارد؛ طبیعتا در اینجا جبر نخواهد بود، چون اگر ما یک کاری را انجام میدهیم، به این خاطر نیست که خداوند به آن آگاه است، بلکه از آن جهت که خداوند به علت انتخاب ما علم دارد، به انتخاب ما هم علم دارد، چون همانطور که اشاره شد علم به علت، موجب علم به معلول میشود.

همانطور که شما اگر خوب دوستتان را بشناسید، و بدانید مثلا از رنگ آبی خیلی خوشش می آید، و از یقه دیپلمات علاقه دارد، و از پیراهن آستین کوتاه اصلا خوشش نمی آید میتوانید قبل از اینکه در مغازه پیراهنی را انتخاب کند، انتخاب او را حدس بزنید، این علم پیشینی شما هرگز موجب جبر برای او نمیشود، چون آنچه که منشأ انتخاب اوست سلیقه خودش است، نه علم شما! شما هم اگر می دانید چه پیراهنی را خواهد خرید به خاطر این است که از او شناخت دارید طبیعتا هرچه این شناخت دقیق تر، عمیق تر و گسترده تر باشد، دایره آگاهی شما از رفتارها و انتخاب های دوستتان هم دقیق تر، و گسترده تر خواهد بود.

نباید گفت حدس ما 100 درصدی نیست، چون وقتی ما با شناخت 70 درصدی از یک شخص میتوانیم 70 درصد انتخاب او را حدس بزنیم طبیعتا با شناخت 100 درصدی میتوانیم به صورت 100 درصد از انتخاب او خبر دهیم. اینکه ما نمیتوانم 100درصد یک شخصیت را بشناسیم اصل قاعده را زیر سوال نمیبرد، بلکه به خاطر محدودیت آگاهی و شناخت ما است!! اما چنین محدودیتی که در خداوند راه ندارد.

ما هم هر کجا شناختمان 100درصدی باشد می توانیم پیش گویی قاطع داشته باشیم، مثلا ما می توانیم پیش بینی کنیم که قطعا اگر ببری به دنبال دوستمان بدود او فرار خواهد کرد، اما او برای فرار از چنگال ببر مجبور نیست، میتوان بماند و «انا لله و انا الیه راجعون» شود؛ اما چنین نخواهد کرد. این دوست ما هنگام فرار از دست ببر هرگز در ذهنش نمیگوید فلانی میداند من فرار می کنم، پس چاره ای ندارم که فرار کنم!! بلکه انتخاب فرار از سوی ایشان برگرفته از یک دو دوتا چهارتای میان مرگ و زندگی است، و چون ما ایشان را می شناسیم حکم قطعی می کیم که ایشان فرار را انتخاب خواهند کرد.

پی نوشت ها:
1. سبحانی، جعفر، الالهیات، المركز العالمي للدراسات الإسلامية، قم، چاپ سوم، 1412ق، ج1، ص113.

موضوع قفل شده است