رابطه ی اخلاق و احکام

تب‌های اولیه

185 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

Reza-D;825293 نوشت:
ممنون براي مشاركت در بحث
توضيح بيشتر بدهيد لطفاً. آيا مكمل هستند يا متضاد؟ در تعامل هستند يا در تقابل؟

تشكر داداش گل
در اين بحث چندان به دنبال گرفتن پاسخ هاي تئوري و علمي نيستم. مي خواهم رابطهء اين دو را بصورت عملي و اجرايي بررسي كنم و اينكه چه رويكردي نسبت به هم دارند


تشكر "وطاها"ي عزيز
نظر ساير دوستان و كارشناس محترم نيز كم و بيش همين بود

ببين برادر دقيقاً صحبت من در اين بخش است كه فرموديد:اخلاق ميگويد يك عمل بايد منجر به زياد شدن علاقه بشود
اما اين حكم شرعي منجر به كم شدن علاقه خواهد شد
تضاد مد نظر من همين است

با سلام و احترام

اولا
کم شدن یا زیاد شدن علاقه، میتواند غیر اخلاقی باشد.
شما فرض کنید زنی حقش را از همسرش مطالبه میکند
و مرد علاقه اش کم میشود
ایا کم شدن علاقه ی مرد کاری اخلاقی است و منشا الهی دارد یا غیر اخلاقی است و تابع هوای نفس است؟ چرا؟
دوما
آیا اگر مرد طلب زن را بدهد و علاقه ی زن را به خودش زیاد کند اخلاقی تر است یا زن حقش را نطلبد و علاقه ی مرد را نسبت به خودش زیاد کند اخلاقی تر است؟ در حالی که هر دو شرعی هستند و دارای ثواب...

خلاصه اینکه تضادی میان اخلاق و شرع نمی بینم.
ایا میتوانید فعلی را نام ببرید که دارای یکی از این احکام نباشد؟
واجب حرام مستحب مکروه مباح
آیا فعل اخلاقی سراغ دارید که دارای عقاب باشد؟
آیا فعل مستحب یا واجبی سراغ دارید که ثواب نداشته باشد؟

عقاید باورهای دینی هستند.
اخلاق صفات درونی انسان هست. مثل بخل و حسد و ...
احکام اعمال انسان هست یعنی اگر کاری انجام دادی میشه یا واجب یا حرام یا مستحب یا مکروه یا مباح

غیر از این یعنی رفتارهای دینی دو حکم اخلاقی و دینی داشته باشن موازی کاری و پوچ به نظر میرسد. (البته گاهی منظور از اخلاقی همون مستحباته که اخلاق تقسیم بندی بالا نیست گاهی هم منظور رفتار سلیمه در مباح هاست نه مسائلی که چهار حکم دیگه احکام رو داشته باشن)

و طاها;825406 نوشت:
آیا میتوانید فعلی را نام ببرید که دارای یکی از این احکام نباشد؟
واجب حرام مستحب مکروه مباح
اتفاقاً بحث من دقيقاً همين است برادر
اين 5 حكم در تمام عقايد دنيا (كم و بيش) وجود دارد. يك فرد بي دين هم هر فعلي برايش داراي يكي از اين 5 حالت است
براي يك فرد دزد هم دزدي
"حلال" است اما آيا صرف اينكه دزدي داراي يك حكم است ، كافي است؟!
عمل دزد از نظر خودش حلال است اما از نظر اخلاقي
"حرام" است

بحث بر سر اين است كه:
حكمي كه از نظر شرعي فرضاً
"حلال" است آيا ممكن است از نظر اخلاقي "حرام" يا "مكروه" باشد؟
و اگر هست دليلش چيست و چارهء رفع اين تضاد چيست؟

و طاها;825405 نوشت:
شما فرض کنید زنی حقش را از همسرش مطالبه میکند
و مرد علاقه اش کم میشود. آیا کم شدن علاقه ی مرد کاری اخلاقی است و منشا الهی دارد یا غیر اخلاقی است و تابع هوای نفس است؟
خب باز هم داريم به پاسخي ميرسيم كه متاسفانه در اكثر مباحث در نهايت همين پاسخ ارائه داده ميشود. اينكه خدا گفته و ما بايد بگوئيم چشم!
ببين برادر اگر قرار باشد با اين مبنا پيش برويم ، كلاً بايد عقل را تعطيل كنيم
اين حرف هم كه عقلي قبول است كه منطقي باشد (و نه هر عقلي) درست است اما به اين شرط كه باز منظور نهايي تعطيلي عقل نباشد!
يعني نگوئيم آن عقلي قبول است كه كلاً نظري ندهد

حالا شما فرض كنيد در يك كشور به يك زن حق بدهند كه هر وقت دلش خواست با هر مردي كه خوشش آمد رابطه ج.ن.س.ي داشته باشد
حالا زني ، مرد نامحرمي را مي بيند و به او ميل پيدا ميكند و از شوهرش طلب اين حق را ميكند و شوهر از اينكه زن حقش را خواسته ، علاقه اش به زن كم ميشود
بعد ما بگوئيم عمل مرد كه بخاطر اينكه زنش حق خود را طلب كرده به زنش بي علاقه شده ، غير اخلاقي است!

اين مثال نيست برادر گرامي ، همين الان اگر در غرب مردي به زنش بگويد در برخورد با نامحرم حدود را رعايت كن ، خواهند گفت كه عمل اين مرد غيراخلاقي است. چرا؟

"چون دارد همسرش را از حق طبيعي او محروم ميكند"

پس بحث اصلي بر سر تعريف حق است
بحث سر اين است كه آيا آن حق كه به زن (يا مرد) داده شده ، عقلاني ، صحيح و اخلاقي هست يا نيست؟

در پست بعد نكات ديگري را خواهم گفت

و طاها;825405 نوشت:
فرض کنید زنی حقش را از همسرش مطالبه میکند
عرض شد بحث بر روي مطالبه يا عدم مطالبهء حق نيست بلكه بر روي خود حق است
اگر پست 110 را مي ديديد احتمالاً منظور بنده بهتر برايتان مشخص ميشد
مجدداً برايتان مينويسم:

احكامي كه معقول ، كاربردي و اخلاقي است همگي اجرا ميشوند
موارد زير در زندگي ها اجرا ميشود و از سوي هر دو گروه زن و مرد پذيرفته شده هستند
در بين آنها برخي احكام را مي بينيد و برخي را خير:

1 - نفقهء زن بر عهدهء مرد باشد
2 - كار بيرون با مرد باشد و كار داخل با زن (بطور كلي)
3 - زن اگر در آمدي دارد ، در مخارج خانه به شوهر كمك كند
4 - مرد اگر وقت دارد ، در امور خانه به زن كمك كند
5 - اصل بر تك همسري باشد مگر در شرايط خاص

حالا بيائيم يك زندگي بر اساس احكام را در نظر بگيريم:

1 - نفقهء زن بر عهدهء مرد باشد
2 - كار بيرون با مرد باشد كار داخل هم با مرد باشد (يا خودش انجام بدهد يا خدمتكار بگيرد)
3 - زن تمام درآمدش را فقط براي خودش خرج كند
4 - مرد هر وقت كه دلش بخواهد برود يك زن ديگر بگيرد

انصافاً كداميك را زندگي شيرين ميدانيد؟
آنجا كه اخلاق حاكم است يا آنجا كه شرع حاكم است؟


البته من به اين نكته هم دقت دارم كه ممكن است مردم روزي بخواهند نماز را هم كنار بگذارند مثلاً به اين دليل كه سخت است!
خب اين ميشود تحريم حكم خدا از روي خودخواهي

اما آنچه خدمتتان عرض كردم اصلاً از جنس تحريم هاي خودخواهانه نيست

به همين دليل مورد 1 ، يعني نفقه را به عنوان نمونه اي از احكام نوشتم كه چون عقلاني و اخلاقي بوده ، استفاده هم ميشود و كسي آن را ترك نمي كند
اما موارد ديگر چون تاثير منفي در زندگي دارند ، عملاً در زندگي ها كنار گذاشته شده اند
پس دليل استفاده نكردن از آن احكام خودخواهي نيست ، بلكه ناكارآمدي اين احكام است

نتيجه اينكه:
اگر زن به شوهرش بگويد به من نفقه بده
(طلب حق) و شوهرش به اين دليل علاقه اش به او كم بشود ، يك عقل سليم حق را به زن خواهد داد و كم شدن علاقهء مرد غيرمعقول است
اما اگر زن به شوهرش بگويد من در خانه دست به سياه و سفيد نمي زنم
(طلب حق) ، كسي اين عمل را اخلاقي نمي داند و همه به زن خرده خواهند گرفت

هر دو عمل زن طلب حق است اما يكي معقول است و ديگري غيرمعقول
حتي علماي دين درمورد حق نفقه گر چه توصيه مي كنند زن ، شوهر را تحت فشار نگذارد ، اما هرگز به زن نميگويند كلاً نفقه نگير
ولي درمورد حق كار نكردن در خانه ، توصيه اكيد مي كنند كه زن در خانهء شوهر كار كند و به امور خانه برسد

چرا درمورد حق اول كسي توصيه به ناديده گرفتن حق نميكند ، اما درمورد حق دوم همه توصيه ميكنند كه اگر زن اين حق را ناديده بگيرد بهتر است؟

محی الدین;825394 نوشت:
منظور ما از اخلاق استحسانات عقلی معطوف به اخلاق نیست
اما منظور من همين است
مي خواهم شرع را با اخلاق عقلي (البته عقلي كه خودخواهانه نباشد) تطبيق بدهيم

قابل توجه تمام دوستان گرامي حاضر در تاپيك:

بخاطر آوردن مثال ، بحث ناخواسته به سمت حقوق زن و شوهر پيش رفت
گر چه اين هم جزء موارد مد نظر بنده ست ، اما منظور من صرفاً پرداختن به حقوق زن و شوهر نيست
صحبت من تمام احكام و تمام اخلاق را شامل ميشود و هدف من بررسي آن بخش از احكام است كه به نظر من با اخلاق در تضاد است

Reza-D;825376 نوشت:
سلام
عالي شروع كرديد (احسنت @};-)

فرقي نميكند. اين موضوعات براي هر دو گروه زن و مرد غير اخلاقي است. دليلش هم اينكه تقريباً هيچكدام اجرا نميشوند! ضمناً ممكن است زن يا مردي از حقوقي كه دارد خوشش بيايد ، اما اين خوش آمدن دليل بر اين نيست كه دارد اين حقوق را از نظر اخلاقي تاييد ميكند. وقتي ميگوئيم عملي اخلاقي/غيراخلاقي است ، يعني آن را با يك عقل منصف بسنجيم ، نه از نگاه شخص محق كه احتمالاً نگاهي خودخواهانه خواهد بود

شما ببينيد احكامي كه معقول ، كاربردي و اخلاقي است همگي اجرا ميشوند
موارد زير در زندگي ها اجرا ميشود و از سوي هر دو گروه زن و مرد پذيرفته شده هستند
در بين آنها برخي احكام را مي بينيد و برخي را خير:

1 - نفقهء زن بر عهدهء مرد باشد
2 - كار بيرون با مرد باشد و كار داخل با زن (بطور كلي)
3 - زن اگر در آمدي دارد ، در مخارج خانه به شوهر كمك كند
4 - مرد اگر وقت دارد ، در امور خانه به زن كمك كند
5 - اصل بر تك همسري باشد مگر در شرايط خاص

حالا بيائيم يك زندگي بر اساس احكام را در نظر بگيريم:

1 - نفقهء زن بر عهدهء مرد باشد
2 - كار بيرون با مرد باشد كار داخل هم با مرد باشد (يا خودش انجام بدهد يا خدمتكار بگيرد)
3 - زن تمام درآمدش را فقط براي خودش خرج كند
4 - مرد هر وقت كه دلش بخواهد برود يك زن ديگر بگيرد

انصافاً كداميك را زندگي شيرين ميدانيد؟
آنجا كه اخلاق حاكم است يا آنجا كه شرع حاكم است؟


البته من به اين نكته هم دقت دارم كه ممكن است مردم روزي بخواهند نماز را هم كنار بگذارند مثلاً به اين دليل كه سخت است!
خب اين ميشود تحريم حكم خدا از روي خودخواهي

اما آنچه خدمتتان عرض كردم اصلاً از جنس تحريم هاي خودخواهانه نيست

به همين دليل مورد 1 ، يعني نفقه را به عنوان نمونه اي از احكام نوشتم كه چون عقلاني و اخلاقي بوده ، استفاده هم ميشود و كسي آن را ترك نمي كند
اما موارد ديگر چون تاثير منفي در زندگي دارند ، عملاً در زندگي ها كنار گذاشته شده اند
پس دليل استفاده نكردن از آن احكام خودخواهي نيست ، بلكه ناكارآمدي اين احكام است

باسلام
چرا گفتم از دیدگاه چه کسی
از دیدگاه زن و احکام مرتبط بهش چرا که براش شیرین نخواهد بود
حالا از طرف آقایان نمی تونم نظر بدم
یک مثال
یک فردی در یه شرکتی کار میکنه حق و حقوقش اینه که بیمه شده باشه حداقل حقوق طبق قانون کار بگیره حق مسکن و فرزند و و...
حال کار فرما وضعیت مالی شرکتش بهم ریخته
آیا این فرد حقش رو بخواد یا نه ؟
چون کارفرما ناراحت میشه ؟
در هر صورت اگر این فرد از نظر اخلاقی از حق و حقوقش تو اون ماه گذشته
دلیل بر نا کارآمدی اون حق نبوده
بلکه کارفرما مدیریت نکرده
این فرد هم طبق وضعیتش یا اخلاقی برخورد میکنه یا مثلا بدهی داره میره با کارفرما صحبت میکنه بدون شکایت حقش رو مطالبه میکنه یا روش دیگه
تو مثالی که تو پست اول زدم
شما در بخش اخلاقی گویا قسمت خلاقیت شماست
مثلا بنده میتونستم به اجبار از استاد بخوام آلبوم رو با بقیه آلبومها مقایسه کنه تا فقط بنده نمره بالا بگیرم
ولی چون در انجام کار اضافی برای بنده اجباری نبوده پس درخواست این موضوع اخلاقی نبود
برای شما سقفی مشخص شده
و محدود به اون نیستید جای مانور دارید
مثالی که برای اجاره منزل زدید که از نظر اخلاقی درصد کمی رو از مستاجر گرفت ممکنه فردی اصلا اجاره نگیره یکی بیست درصد بگیره
پس اون بخش اخلاقی برای مانور افراد
سقف احکام ،حق و حقوق و بخش اخلاقی بخش خلاقیت شماست و کاملا اختیاری
یک زن براش زندگی شیرینتر هست اگر دست به سیاه و سفید نزنه به قول شما آقایان و فقط دغدغه خوب شوهرداری داشته باشه نه نظافت
در هر صورت اگر ما خودخواهانه یا بالاجبار به علت شرایط نمیتوانیم یعنی تلاش نمی‌کنیم احکام عملی بشه دیگه این تنبلی و خودخواهی ماست
چرا یک زن نیاز مردش رو درک نکنه که حکمی که برای داشتند چند همسر مطابق با خواست مرد هم هست
یا دادن نفقه توسط مرد چون واقعا در توان مرد هست باتوجه به ویژگی هایی که خدا در او قرار داده
و...
بنده کارشناس نیستم کاملا نظرات شخصی هست
یاحق

سلام به شما
ممنون كه در بحث شركت مي كنيد گل

اللیل والنهار;825548 نوشت:
چرا گفتم از دیدگاه چه کسی
از دیدگاه زن و احکام مرتبط بهش چرا که براش شیرین نخواهد بود
حالا از طرف آقایان نمی تونم نظر بدم

بنده هم عرض كردم از نگاه اخلاق مدار كه دو طرف را ببيند نه فقط يك طرف را
آن شيريني كه ميفرمائيد را بايد با ديد منصفانه نگاه كنيم نه ديد خودبينانه. قرار نيست ما صرفاً از نگاه يك نفر به موضوع نگاه كنيم

جناب "وطاها" هم نظري تقريباً مشابه نظر شما داده بودند. توضيحاتي كه خدمت ايشان گفتم را مطالعه بفرمائيد
پست شماره
115 و 116 كه پست 116 همان مطلبي است كه خطاب به شما گفتم ولي با مقداري توضيح در انتها

اما همان مثالي كه زديد ، كارگر و كارفرما:

اللیل والنهار;825548 نوشت:
یک مثال
یک فردی در یه شرکتی کار میکنه حق و حقوقش اینه که بیمه شده باشه حداقل حقوق طبق قانون کار بگیره حق مسکن و فرزند و و...
حال کار فرما وضعیت مالی شرکتش بهم ریخته
آیا این فرد حقش رو بخواد یا نه ؟
چون کارفرما ناراحت میشه ؟
در هر صورت اگر این فرد از نظر اخلاقی از حق و حقوقش تو اون ماه گذشته
دلیل بر نا کارآمدی اون حق نبوده
بلکه کارفرما مدیریت نکرده
در همين مثال ، فرض كنيد چنين حقي براي كارگر در نظر بگيرند: "كارفرما موظف است به كارگر مزد بدهد ولي كارگر هيچ وظيفه اي در قبال كار براي كارفرما ندارد"
آيا چيزي شيرين تر از اين هست كه كار نكني و مزد بگيري؟
حالا صرف اينكه براي كارگر شيرين است ، دليل كافي براي درستي آن است؟

همانطور كه صرف بد آمدن يك طرف براي اداي حق ، دليل بر باطل بودن آن حق نيست
صرف خوش آمدن يك طرف نيز دليل بر صحت حق نيست
مبناي ما در اين بحث

"اخلاق منصفانه و منطقي" است

Reza-D;825539 نوشت:
اما منظور من همين است
مي خواهم شرع را با اخلاق عقلي (البته عقلي كه خودخواهانه نباشد) تطبيق بدهيم

با سلام
اخلاق مصطلح ( نه اخلاق اسلامی) از آنجا که مبتنی بر احساسات عامه و استحسانات عقلی ظاهری است هیچ رابطه منضبطی با اخلاق اسلامی یا تعالیم فقهی ندارند هرچند می توان اشتراکاتی بین آنها یافت اما نه اشتراک منضبط قانون مند. دلیل آن هم این است که این نوع اخلاق از فرهنگ سنن آداب و عرف زمان هر جامعه به تناسب خود تاثیر می پذیرد و با تنوع فرهنگها متنوع می شود. مثلا مطلبی درمورد خندان بودن دیدم و واقعا تعجب کردم که خندان بودن در فرهنگهای مختلف معانی اخلاقی مختلفی دارد. مثلا روسها آنرا سبکسری و نشانه ریاکاری می دانند. ما ایرانیها نشان خوش اخلاقی می دانیم. آلمانیها طور دیگری به خندان بودن نگاه می کنند. این یک شاهد مثال بود تا بدانیم که امور اخلاقی به حسب فرهنگها متفاوت هستند. بنابر این بحث از رابطه اخلاق با احکام فقهی با یک سوال ابتدایی مواجه است که :
اصولا مگر اخلاقیات یکسانی می توان یافت تا با احکام فقهی مقایسه شود ؟
با توجه به مطلب قبل پاسخ منفی است
پس باید بگوییم : منظورتان از اخلاق ، اخلاق در کدام فرهنگ است ؟
ظاهرا جواب ، اخلاق مردم ایران است
اما بازهم توافق کاملی بین ایرانیان در این مورد وجود ندارد
حال بالفرض هم که باشد چون امر منضبط قانون مندی نیست ارزش بررسی ندارد
چه بسا هر فردی یا شهری یا قومی یکسری معیارهای اخلاقی خاص خودش را داشته باشد و بخواهد با آن مسائل فقهی را بررسی کند
و این اصلا درست نیست چون نتیجه بحث فقط به درد خود آنها می خورد چون دیگران ملاکهای اخلاقی دیگری دارند. یک طرف قیاس ثابت نیست سیال است و یک چیز سیال را با یک چیز ثابت نمی توان مقایسه کرد.یک چیز قانونمند را با یک چیز غیر قانونمند نمی توان سنجید.
نتیجه نهایی این است که اگر منظورتان از اخلاق همان است که فرمودید این بحث یا نتیجه ندارد یا نتیجه قابل اعتمادی ندارد
والسلام
یا علیم

موضوع قفل شده است