اشکال بر دلالت معجزه برای اثبات نبوت

تب‌های اولیه

232 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

معجزه تک است.

اما کار خارق العاده میتواند تک نباشد.

بیت المعمور گرامی

قبلاً هم عرض کردم که تفاوت برخی دیدگاههای شما به تفاوت در تعریف معجزه بر می گردد. شما در تعریف معجزه به نوعی هر شرط لازم برای اثبات کنندگی نبوت را می گنجانید.

از دید شما، یک کار خارق العاده وقتی معجزه محسوب میشه که اثبات کننده نبوت باشه. با این تعریف عبارت «معجزه اثبات کننده نبوت است» میشه یک عبارت همانگو.

 

اما تعریف MHGM گرامی متفاوته و قید اثبات کنندگی نبوت رو نداره و بر اساس اون تعریفه که سوال معنا پیدا می کنه‌.

روی حرفی که می زنید دقت کنید.

اینکه معجزه اثبات کننده نبوت است، مدعای ما است نه اثبات...

اساسا بحث ما بر سر این ادعا است که

معجزه اثبات کننده نبوت شخص است.

اما چگونه این مطلب اثبات میشود؟

این استدلال بر اساس چند مقدمه شکل می گیرد.

اول ضرورت ارسال رسول برای هدایت بشر و این خواست خداوند است.

دوم پذیرش مفاهیم پایه منطقی است مثلا محال بودن اجتماع نقیضین

سوم پذیرش اینکه خداوند عالم و قادر است و از این قدرت در راستای اهدافش استفاده میکند نه بر علیه اهدافش...

چهارم اینکه معجزه برای شناساندن مصداق نبی است نه اثبات خدا و نبوت

پنجم اینکه معجزه صرفا کار خارق العاده نیست و باید با ادعای نبوت همراه شود و مانندی نداشته باشد و اینجا مسئله تحدی مطرح میشود.

با توجه به این مقدمات و توضیحات مفصل گذشته هیچ شک و شبهه ای باقی نمی ماند.

و تا به حال هر چه اشکال از شما و استارتر دیدم در این بحث وارد نیست.

و تمامی اشکالات به اصول عقلی پیشینی ک پایه باز می گردد نه این بحث...

اینجا ما هستیم که ادعا کردیم و باید از آن دفاع کنیم.

ما معجزه را طبق بندهایی که عرض کردم منطبق با توضیحاتی که از ابتدای تاپیک بارها و بارها شرح داده شد، اثبات کردیم.

اشکالات دوستان هم از سر بی توجهی و یا بر سر مقدماتی است که فرض گرفته شده و اگر اشکالی هست باید در تاپیک دیگری مطرح شود‌

 

 

 

 

این مدل نتیجه گیری هایی که می فرمائید، نتیجه تعیین تکلیف برای خداست و تناقض دیدن در چیزهایی که شاید حکمتشان را ندانیم.

 

اگر آفرینش ویروسها رو مخالف با حکمت خدا بدانید، به تناقض می رسید و بعد هم به قول شما نتیجه گیری از برهان خلف ... اما اگر حکمت خدا را بر اساس حکمت خودمان قضاوت نکردیم دیگر به چنین نتیجه گیری عجولانه ای نمی رسیم.

خوب اگر شما می گویید در مقدمات استدلال تعیین تکلیفی صورت گرفته، بفرمایید کدام مقدمه است؟

ضرورت ارسال رسول برای هدایت بشر جزو فرض تاپیک بود.

اینکه خدا عالم و قادر مطلق است جزو بحث های بدیهی و پیش فرض های بحث است.

اینکه خدا معجزه را بر ضد هدفش که ارسال رسول است ، استفاده نمیکند جزو مفاهیم پایه و اصلی منطق و عقل است.

الان دقیقا مشکل شما کدام مقدمه است؟

اینکه فقط ادعا را تکرار کنیم اما فکر نکنیم تحلیل نکنیم و به دام نشخورهای فکری و تردید های ذهنی گرفتار شویم، و مدام بگوییم شاید این طور باشد شاید آن طور باشد که منطق نشد...

شما باید با دلیل بفرمایید مشکل شما در کدام مقدمه است؟ 

 

 

سوم پذیرش اینکه خداوند عالم و قادر است و از این قدرت در راستای اهدافش استفاده میکند نه بر علیه اهدافش...

خلقت ویروسها در راستای اهداف خداست.

دادن اختیار به جعل کنندگان حدیث هم در راستای اهداف خداست.

دادن مهلت به شیطان هم در راستای اهداف خداست.

همچنین در اختیار نگذاشتن یک منبع دینی که هم قطعی الصدور باشد و هم قطعی الدلاله ...

 

مسئله اینه که ما ممکنه اهداف خدا رو ندونیم و نتونیم حکمت خدا رو ارزیابی کنیم.

 

علاوه بر مواردی که شمردید، یک فرض دیگر هم دارید: فرض می کنید که اهداف و حکمت خدا منطبق بر دیدگاه شماست. در حالی که خیلی از مثالها نشون میدن که دیدگاه خدا میتونه متفاوت با دیدگاه انسانها باشه.

اما دنیای ما دنیای تضادهاست؛ خیلی از تضادها رو هم میشه به همان شیوه ای که در مورد شیطان گفتید توجیه کرد. شاید یه مثال نزدیکتر به مدعیان دروغین نبوت، جعل کنندگان حدیث باشند.

مشکل شما این است که در دنیای شایدها و اگرها زندگی می کنید.

به عبارت ساده تر، با آوردن "اگر" تصور میکنید چیزی را ثابت کردید و سخن ما را نقض کردید.

ما انصاف داریم مثلا کارشناس یا بنده به صراحت می گوییم بحثمان بر پایه یک "اگر" استوار است و آن "اگر" :

ضرورت ارسال رسول است.

یعنی اگر ارسال رسول اثبات شود، استدلال ما درست است. و لذا بحثش را به تاپیک مستقل دیگری ارجاع می دهیم.

اما شما تصور می کنید اگر بگوید :

شاید هدف خدا از شیطان فلان باشد

شاید هدف خدا از ویروس بهمان باشد

مطلب تمام است.

مگر شما از هدف خدا باخبرید؟!!

انصاف داشته باشید!

شما اول هدف خدا را اثبات کن بعد بیا از تناقضش سخن بگو...

بنده از باب اجمال، پاسختان را دادم.

هدف خدا از خلقت شیطان با هدفش از ارسال رسول تناقضی ندارد.

لذا خداوند نه کاری میکند که هدفش از ارسال رسول نقض شود.

و نه کاری می کند که هدفش از خلقت شیطان نقض شود.

و نه کاری میکند که هدفش از خلقت انسان نقض سود

و نه کاری میکند که هدفش از خلقت کره ماه و خورشید و ستارگان نقض شود

و هیچ کدام از این اهداف نیز یکدیگر را نقض نمیکند.

مگر اینکه خدا را نادان و جاهل و کودن بدانیم ....

در مورد حدیث و سند حدیث که قبلا هم اشاره کردم :

اولا خارج از موضوع بود و اشاره کردم استارتر در تاپیک جدیدش مطرح کرده و آنجا بحث خواهد شد.

دوما پاسخ ندادن ما را دلیل بر نداشتن پاسخ یا تردید ندانید. شاید شما از گذشته من در اسک دین خبر ندارید. و الا مبانی من در اعتقادات لزوما وابسته به استدلال نیست. البته قلبی به معنای احساسات هم نیست. پس در تاپیک مربوط به خودش منتظر پاسخ کارشناس باشید. 

 

من اشکالاتی را مطرح کرده ام که یقینی بودن معجزه را زیر سوال میبرند، آن وقت شما دارید میگید مگر میشود معجزه یقینی نباشد؟ اینکه با حکمت خدا سازگار نیست.

حالا که شده!

اشکالات این را نشان میدهند!

به من چه ربطی دارد که شما دوست دارید معجزه یقینی باشد و باور نمیکنید که ظنی است.

با وجود این اشکالات، میبینید که یقینی نیست.

به خاطر همین است که میگم اول نیایید تعیین تکلیف کنید و بعد که دیدید خدا طبق تعیین تکلیف شما عمل نکرد، اتهام عدم حکمت به خدا بزنید.

واقع بین باشید!

در حال حاضر با وجود این اشکالات، معجزه یقینی نیست و اگر شما میخواهید اثبات کنید که معجزه یقینی است باید اشکالات را رد کنید نه اینکه بیایید با تعیین تکلیف و ادعا، قضیه را ماستمالی کنید.

شاید شرایط در حال حاضر طوری است که فعلا با قرائن و ظنون معتبر میشود به نبوت پی برد.

مثل این میماند که بگید مگر میشود در دین، این همه ابهام و اجمال و تعارض و دلیل ظنی باشد یا حتی بعضی جاها، نه دلیل قطعی برای احکام داشته باشیم و نه دلیل ظنی؟

به دلیل مشکلاتی که هست، میبینید که شده.

در این چند خط که فقط ادعایتان را با ادبیات مختلف  تکرار کرده اید، خواهش می کنم برای اینکه پست ها و صفحات زیاد نشود در پست هایتان مستقیم بروید سر اصل مطلب، و از پرداختن به این حواشی پرهیز کنید. من ادعای شما را کاملا می دانم، دنبال دلیلتان هستم، دنبال اشکالتان هستم.

 

 دقت نکردید که مشکل کجاست

ما اینکه معجزه تنها راه اثبات نبوته رو قبول کردیم

ولی اشکال اینجاست که معلوم نیست که معجزه نیاز به قدرت ماورایی دارد و اگر هم داشته باشد، معلوم نیست که کسی که قدرت معجزه را میدهد، خدا باشد و اگر هم خدا باشد، معلوم نیست برای اثبات نبوت داده باشد.

بله

ما قبول کردیم معجزه تنها راهه ولی حالا میخواهیم به شما ثابت کنیم که درسته که معجزه را تنها راه میدونیم (قبوله؛ در این حرفی نیست) ولی با وجود این اشکالات شما را متوجه میکنم که در مرحله قبل آن دچار اشتباه شدید و اصلا کی گفته شما بیایی معجزه را علامتی برای نبی بودن یا نبی نبودن بگیری که بعدش بخواد تنها راه باشه یا نباشه.)

دقت کنید؛ من با پیش فرض کاری ندارم که معجزه تنها راهه؛ اشکال اینه کی گفته اصلا معجزه، راهه؟!

یعنی شما اول اثبات کن اصلا معجزه راه اثبات نبوته بعد ما طبق فرض قبول میکنیم که تنها راه یقینیه و راه یقینی دیگری نداریم.

به عبارت دیگر من، به تنها راه بودنِ معجزه، یقین دارم ولی در اصل راه بودن معجزه برای اثبات نبوت به صورت یقینی شک دارم یعنی اگر اصل راه بودن معجزه ثابت شود، تنها راه بودنش قبول دارم ولی اگر اصل راه بودن معجزه ثابت نشود، تنها راهمان برای اثبات نبوت هم از دست خواهیم داد و ناچارا باید سراغ قرائن ظنی برویم.

خب

حالا اثبات کنید که:

۱. معجزه نیاز به قدرت ماورایی دارد و بشر از پس آن بر نمیاد.

۲. قدرت معجزه را مستقیما خدا میدهد نه موجودات دیگر.

۳. قدرت معجزه برای اثبات نبوت داده شده نه به خاطر دلیلی دیگر.

شما دارید متناقض حرف می زنید. به قسمت هایی از متنتان که به رنگ قرمز در آورده ام دقت کنید...

شما می گویید قبول دارم که معجزه تنها راه است ، اما راه نیست!! آخه این چه حرفی است!!!

مثل این است که من بگویم درست است که پلنگ تنها حیوان در این باغ وحش است اما پلنگ اصلا حیوان نیست!! 

ببینید این دقیقا حرف شماست:

معجزه تنها راهه؛ اشکال اینه کی گفته اصلا معجزه، راهه؟!

اینکه بنده تاکید دارم شما مبانی را فقط به صورت زبانی می پذیرید اما در نتیجه گیری دخالت نمیدهید از این باب است! 

اگر این مبنا را واقعا می پذیرفتید سه سوال آخری را هم مطرح نمی کردید چون پاسخش خود به خود حل میشد.

وقتی معجزه تنها راه اثبات نبوت باشد یعنی خداوند باید از طریق معجزه نبوت انبیا را اثبات کند، وگرنه ضرورت نبوت، حکمت الهی، هدفمندی آفرینش و... زیر سوال می رود. 

مسئله اینه که ما ممکنه اهداف خدا رو ندونیم و نتونیم حکمت خدا رو ارزیابی کنیم.

ما هم هزار بار گفتیم 

هدف خدا را فرض گرفته ایم که می دانیم.

هدف خدا ارسال رسول برای هدایت بشر است.

و طبق همین چیزهایی که می دانیم

برهانی را استوار کردیم

و نبوت شخص را اثبات کردیم.

 

 

آیا در این مثال، موجودی مثل شیطان را در نظر گرفته اید؟

 عقل خدا می تونه با عقل ما متفاوت باشه. طبق اعتقاد اسلام، خدا به شیطان مهلت فریب دادن داده، یک منبع دینی که هم سند قطعی داشته باشد و هم تفسیر قطعی در مورد خیلی از موضوعات در اختیار نگذاشته است، ویروسها را وارد بدن موجوداتی نموده که خودش آنها را آفریده و ...
شاید با قدری فکر بتونیم توجیهاتی برای حکیمانه بودن این اقدامات ارائه کنیم، اما با همان قدر تلاش امکان توجیه مواردی که فرمودید هم ایجاد می شود.

ببینید مسئله شیطان خیلی مسئله ساده ای است. من و شما هم میتوانیم کار شیطان را انجام دهیم، این فرصت را خدا به من و شما هم داده است که دیگران را گمراه کنیم... به همین خاطر در سوره ناس می گوییم: «الَُذِی یُوَسوِس فِی صُدُورِ النّاس* مِنَ الجِنَُة و النّاس» یعنی از شیطان های جنی و انسانی که در دل ها وسوسه می کنند به خدا پناه می برم.

وگرنه عقل که دوگانه بردار نیست! اصلا در ادراکات عقلی اگر دقت کنید می بینید که ادراکات سلیقه ای نیست. 

اعتبار عقل قراردادی نیست، تکوینی است و خودش هم تعیین می کند که در کجا مسئله را کاملا می فهمد و در کجا نمی فهمد...

 

ببینید مسئله شیطان خیلی مسئله ساده ای است. من و شما هم میتوانیم کار شیطان را انجام دهیم، این فرصت را خدا به من و شما هم داده است که دیگران را گمراه کنیم...

بله. انسان هم می‌تونه دیگران رو گمراه کنه. مثل جعل کننده های حدیث، مثل مدعیان دروغین و ...

اما در مقدمات استدلالی که ارائه شد، فرض شده که دادن این فرصت

ولی ما ممکنه حکمت این فرصت دادنها رو ندونیم. اگر بخواهیم حکمت خدا را بر اساس دیدگاه خودمون بسنجیم، نتیجش میشه یک چنین حرفی:

مگر اینکه خدا را نادان و جاهل و کودن بدانیم ....

نه خدا داناست حتی اگر بر اساس توقعات ما رفتار نکنه.

 

اعتبار عقل قراردادی نیست، تکوینی است و خودش هم تعیین می کند که در کجا مسئله را کاملا می فهمد و در کجا نمی فهمد...

ما اثبات نکردیم که عقل می تونه در این مسئله حکمت خدا رو بسنجه، چنانکه در خیلی از موارد نمیتونه قضاوت درستی داشته باشه.

    معجزه تنها راهه؛ اشکال اینه کی گفته اصلا معجزه، راهه؟!

اجازه بدید مشابهشو بگم:

وجود یک منبع دینی که هم قطعی الصدور باشه و هم قطعی الدلاله (ویرایش شد)، راهیه که من می تونم برای استخراج خیلی از مفاهیم دینی تصور کنم. اما اثباتی نداریم که چنین منبعی وجود داشته باشه.

 

ولی ما ممکنه حکمت این فرصت دادنها رو ندونیم. اگر بخواهیم حکمت خدا را بر اساس دیدگاه خودمون بسنجیم

بله ممکن است حکمت این را ندانیم، اما عقل ابایی ندارد از اینکه بگوید من نمی فهمم! اما وقتی عقل می گوید من می فهمم که نمیشود دهان آن را بست!!

عقل خودش تعیین می کند که من کجا می فهمم و کجا نمی فهمم! اگر مثلا یک دینی آمد و گفت من از طرف خدا آمده ام و می گویم ظلم کنید!! عقل می گوید من می فهمم چنین عملی روا نیست، نمیشود اینجا به عقل گفت تو بهتر می فهمی یا خدا؟ نکنه خدا ظلم را به مصلحت می داند!!

اشکال کار این است که شما بین جاهایی که عقل می فهمد که می فهمد و جاهایی که می فهمد که نمی فهمد تفاوت قائل نمیشوید. (مطلب سنگین شد، صلواتی ختم کنیدsmiley)

متوجه منظورم میشوید؟ و بیان این جمله شما که در ادامه می آورم از عدم توجه به همین نکته نشأت می گیرد:

ما اثبات نکردیم که عقل می تونه در این مسئله حکمت خدا رو بسنجه، چنانکه در خیلی از موارد نمیتونه قضاوت درستی داشته باشه.

و اما در ادامه...

وجود یک منبع دینی که هم قطعی الصدور باشه و هم قطعی السند، راهیه که من می تونم برای استخراج خیلی از مفاهیم دینی تصور کنم. اما اثباتی نداریم که چنین منبعی وجود داشته باشه.

چرا اتفاقا، راه اثبات وجود دارد و در جای خود مفصل اثبات شده است.

چرا اتفاقا، راه اثبات وجود دارد و در جای خود مفصل اثبات شده است.

آیا امکان داره لینک مطلبی که تشخیص حکمت خدا توسط انسانها را اثبات کرده را بفرمائید. ممنون

آیا امکان داره لینک مطلبی که تشخیص حکمت خدا توسط انسانها را اثبات کرده را بفرمائید. ممنون

شما از اثبات یک منبع قطعی الصدور صحبت کردید و من برداشتم این بود که اثبات قرآن منظورتان هست، گفتم به صورت مکرر از حقانیت قرآن سخن گفته شده و اثبت شده است.

اما اینکه حکمت خدا برای ما قابل تشخیص باشد که عرض کردم  در گروی درک خود عقل است. عقل جلوه ای از عقلانیت و منطق خداست. خودش می فهمد کجا می تواند کامل حکمت خدا را درک کند و کجا نمیتواند

اما اینکه حکمت خدا برای ما قابل تشخیص باشد که عرض کردم  در گروی درک خود عقل است. عقل جلوه ای از عقلانیت و منطق خداست. خودش می فهمد کجا می تواند کامل حکمت خدا را درک کند و کجا نمیتواند

استنتاجهای عقلی بایستی در یک روند منسجم با شروع از بدیهیات و با استفاده از قواعد منطق انجام بشه. نتیجه های بدون قاعده مشخص می تونند تحت تاثیر جهتگیری های شناختی قرار بگیرند و تابع سلیقه و دیدگاههای قبلی افراد شوند.

شما از اثبات یک منبع قطعی الصدور صحبت کردید و من برداشتم این بود که اثبات قرآن منظورتان هست، گفتم به صورت مکرر از حقانیت قرآن سخن گفته شده و اثبت شده است.

قرآن به اعتقاد اسلام دارای سند قطعی است، اما دارای تفسیر قطعی نیست و نتیجه این که خیلی از مسائل شرعی یا اعتقادی به طور قطعی از قرآن قابل استخراج نیستند. احادیث به طور واضح تر در مورد مسائل صحبت نموده اند اما در بررسی سندی آنها گاهی به مشکل بر می خوریم.

حالا شاید فکر کنیم که خوب بود یک منبع وجود داشت که هم قطعی الصدور بود و هم قطعی الدلاله. حتی ممکنه حس کنیم که عقل به طور وضوح خوب بودن چنین منبعی رو می فهمه، اما با توجه به اعتقادات میگیم که لابد حکمتی داشته که ما نمی دونیم ...

اما شما تصور می کنید اگر بگوید :

شاید هدف خدا از شیطان فلان باشد

شاید هدف خدا از ویروس بهمان باشد

مطلب تمام است.

مگر شما از هدف خدا باخبرید؟!!

اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال

ما نمیخوایم چیزی رو اثبات کنیم

ما فقط احتمالاتی رو میاریم که ادعا های اثبات نشده شما رو باطل کنن.

تا بهتون بگیم که به نفع دینتون برای خدا تعیین تکلیف نکنید.

 

هدف خدا را فرض گرفته ایم که می دانیم.

ممکنه فرضتون اشتباه باشه.

با گزاره های فرضی که معلوم نیست درستند یا نه، میخواید برید جلو و مبانی اعتقادی رو اثبات کنید؟

 

شما دارید متناقض حرف می زنید. به قسمت هایی از متنتان که به رنگ قرمز در آورده ام دقت کنید...

شما می گویید قبول دارم که معجزه تنها راه است ، اما راه نیست!! آخه این چه حرفی است!!!

مثل این است که من بگویم درست است که پلنگ تنها حیوان در این باغ وحش است اما پلنگ اصلا حیوان نیست!! 

متنو دقیق نخوندید

هیچ تناقضی وجود ندارد

شما اگر اثبات کنید که پلنگ، حیوان است، دیگر در اینکه تنها حیوان این باغ وحش است یا حیوان دیگری هم وجود دارد، دعوایی ندارم.

اگر اصل قضیه را اثبات کنید، در جزئیاتش دعوایی نیست.

نه اینکه چون جزئیاتش را قبول کردم، اصل قضیه را هم بپذیرم.

من گفتم اگر شما اثبات کنید معجزه راه شناخت است، بعد اثباتتون طبق فرض قبول میکنم که تنها راه است و راه دیگری وجود ندارد.

کجای این تناقضه؟

چرا از اثبات کردن طفره میروید؟

مگه در تاپیک دیگری که با شما داشتم به نام تاملی بر بشارت انبیا، نگفتید که بشارت و قرائن، ظنی هستند؟

من به اینکه معجزه تنها راه است یقین دارم ولی بعد از اینکه شما اثبات کنی اصلا معجزه راه شناخت نبی است.

خیلی سادست

چرا اینقد قضیه را پیچیده میکنید؟

من، به تنها راه بودنِ معجزه، یقین دارم ولی در اصل راه بودن معجزه برای اثبات نبوت، شک دارم یعنی اگر اصل راه بودن معجزه ثابت شود، تنها راه بودنش هم طبق فرض قبول دارم ولی اگر اصل راه بودن معجزه ثابت نشود، تنها راهمان برای اثبات نبوت هم از دست خواهیم داد و ناچارا باید سراغ قرائن ظنی برویم.

اگر شما اصل معجزه را که علامت برای تشخیص نبوت است را ثابت کنید در مرحله بعد در اینکه معجزه تنها راه است یا راه های دیگری هم وجود دارد، مناقشه ندارم و طبق فرض قبول میکنم که اگر معجزه راه اثبات باشد، تنها راه است ولی اگر اصلا راه اثبات نبود، طبیعتا تنها راه بودنش هم منتفی است و دیگر موضوعیتی ندارد.

اصلا تاپیک درباره همین اصل دلالت معجزه برای شناخت نبی است که باید ثابت شود وگرنه سرم درد میکرد که بیام تاپیک بزنم و بحث کنم؟

به هرحال نمیتوانید از زیر بار اثبات، شانه خالی کنید.

من، در اصل اینکه معجزه راه شناخت نبی است اشکال دارم و منتظر اثبات شما هستم.

لطفا اثبات کنید که:

۱. معجزه نیاز به قدرت ماورایی دارد و بشر از پس آن بر نمیاد.

۲. قدرت معجزه را مستقیما خدا میدهد نه موجودات دیگر.

۳. قدرت معجزه برای اثبات نبوت داده شده نه به خاطر دلیلی دیگر.

 

اما وقتی عقل می گوید من می فهمم که نمیشود دهان آن را بست!!

شاید عقل اشتباه بفهمد؟

اینقدر از عقل خود مطمئنید؟

 

جناب مسلم گرامی

فرض کنید فردی در یک اتاق دربسته بزرگ شده و از محیط بیرون بی خبره. اعتقادات دینی رو هم نمی دونه. فقط یک عقل سلیم داره که میتونه بعضی مسائل رو با عقل استنتاج کنه و  معتقده گاهی می تونه حکمت خدا رو درک کنه.

 

حالا یک پرسشنامه به این فرد میدیم و ازش می خوایم که مشخص کنه کدامیک از موارد زیر با حکمت خدا سازگاره:

- مهلت دادن به موجودی مثل شیطان 

- آفرینش ویروسها

- دادن اختیار انجام کارهای خارق العاده به مدعیان دروغین

- دادن اختیار جهت جعل احادیث و تحریف برخی کتابهای دینی

- ارائه منبعی که هم قطعی الصدور باشد و هم قطعی الدلاله

- نمایش پیامهای روزانه خدا بر روی یک صفحه نمایش 

و ...

 

آیا این فرد بدون دیدن دنیای بیرون و فارغ از مطالعه کتاب‌های های دینی، دقیقا همان گزینه هایی را انتخاب می کنه که شما انتخاب کردید؟ صرفاً با تکیه بر عقل و بدون تاثیرگذاری عقاید پیشین؟

 

اونجایی که به نفعتون باشه، شرور عالم رو توجیه میکنید و میگید حکمت خدا.

اما اینجا که به نفعتون نیست، میگید خدا نباید به دروغگو و جن و... معجزه بده وگرنه حکیم نیست.

واضحه که دارید با یکسری ادعای اثبات نشده که از حقیقتشان هم خبر ندارید، مصادره به مطلوب میکنید.

اما شما تصور می کنید اگر بگوید :

شاید هدف خدا از شیطان فلان باشد

شاید هدف خدا از ویروس بهمان باشد

مطلب تمام است.

مگر شما از هدف خدا باخبرید؟!!

اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال

ما نمیخوایم چیزی رو اثبات کنیم

ما فقط احتمالاتی رو میاریم که ادعا های اثبات نشده شما رو باطل کنن.

تا بهتون بگیم که به نفع دینتون برای خدا تعیین تکلیف نکنید.

 

هدف خدا را فرض گرفته ایم که می دانیم.

ممکنه فرضتون اشتباه باشه.

با گزاره های فرضی که معلوم نیست درستند یا نه، میخواید برید جلو و مبانی اعتقادی رو اثبات کنید؟

ما هزار بار گفتیم

شما اگر با پیش فرض تاپیک مشکل دارید، باید در تاپیک دیگری بحث کنید.

اما اگر پیش فرض تاپیک را پذیرفتید دیگر اشکالاتتان هیچ جایگاهی ندارد.

قطعا اگر متوجه استدلال میشدید، میفهمیدید که پذیرش احتمال یعنی اجتماع نقیضین.

=>> آیا اجتماع دو احتمال متناقض در یک موضوع واحد امکان دارد؟

خیر

این یک اصل بدیهی منطقی است.

در موضوع معجزه نیز پذیرش احتمال شما با پیش فرض بحث در تناقض است.

امکان ندارد هم احتمال شما درست باشد و هم احتمال ما....چون اجتماع نقیضین است.‌‌‌

پس شما مجبورید یکی از این دو را بپذیرید.

و طبق پیش فرض تاپیک، باید احتمال خودتان را دور بریزید و به پیش فرض تاپیک پایبند باشید.

اگر به پیش فرض نقد دارید باید به تاپیک مربوطه رجوع کنید.

امیدوارم ذهنتان را آزاد کنید و استدلال و حرف حساب را بگیرید... چون تلاش بیجا بیشتر ذهنتان را بسته میکند و نمیگذارد به حقیقت و مقصود بحث دست یابید.

 

 

 

به صورت خیلی ساده شده، 

اگر بگوییم خداوند میخواهد پیامبرانش تشخیص داده شوند.

نمیتوانیم بگوییم احتمال دارد خداوند نخواسته پیامبرانش تشخیص داده شوند.

نمیشود هم خداوند تشخیص و تمییز را بخواهد و هم نخواهد.

پس یکی از این دو احتمال درست است.

و ما پیش فرضمان این بود که خدا میخواهد که پیامبران تشخیص داده شوند.

در موضوع معجزه نیز پذیرش احتمال شما با پیش فرض بحث در تناقض است.

اینکه ارسال وحی ضروریه با اینکه معجزه، راه شناخت نبیه، ربطی به هم ندارن که بخوان تناقض داشته باشن.

همچنین اینکه خدا به مدعی دروغین نبوت برای اثبات ادعایش معجزه نمیدهد ربطی به این ندارد که به افراد دیگر با انگیزه های دیگر معجزه ندهد.

تنها دلیلتان تا اینجا حکمت خدا بوده که چون از حکمت های خدا خبر ندارید، حرفتان در حد یک ادعای ثابت نشده باقی میماند.

 

نمیتوانیم بگوییم احتمال دارد خداوند نخواسته پیامبرانش تشخیص داده شوند.

خدا خواسته تشخیص داده بشن اما با قرائن ظنی.

ما نگفتیم خدا نخواسته

ما گفتیم کی گفته معجزه نشانه نبوته؟

در موضوع معجزه نیز پذیرش احتمال شما با پیش فرض بحث در تناقض است.

اینکه ارسال وحی ضروریه با اینکه معجزه، راه شناخت نبیه، ربطی به هم ندارن که بخوان تناقض داشته باشن.

همچنین اینکه خدا به مدعی دروغین نبوت برای اثبات ادعایش معجزه نمیدهد ربطی به این ندارد که به افراد دیگر با انگیزه های دیگر معجزه ندهد.

تنها دلیلتان تا اینجا حکمت خدا بوده که چون از حکمت های خدا خبر ندارید، حرفتان در حد یک ادعای ثابت نشده باقی میماند.

 

نمیتوانیم بگوییم احتمال دارد خداوند نخواسته پیامبرانش تشخیص داده شوند.

خدا خواسته تشخیص داده بشن اما با قرائن ظنی.

اینها ناشی از عدم فهم مطلب است.

برهانش را آوردیم و ربطش را معلوم کردیم.

اینکه میگویید شاید به خاطر انگیزه دیگر معجزه ندهد، پاسخ دادم.

گفتید تنها دلیلم خبر نداشتن از حکمت خداست!!

در حالی که ما گفتیم از حکمت خدا با خبریم نه جاهل.

مگر ما بیکاریم بر سر چیزی که نمیدانیم با شما بحث کنیم؟!

واقعا هیچ دقتی در بیانات شما نمی بینم.

 

و ما پیش فرضمان این بود که خدا میخواهد که پیامبران تشخیص داده شوند.

تشخیص داده شدن احادیث واقعی هم مطلوب است، اما نمیشه نتیجه گرفت که خدا مانع از جاعلان حدیث میشه.

اگر به پیش فرض نقد دارید باید به تاپیک مربوطه رجوع کنید.

بسیار خوب، مسئله تشخیص حکمت خدا را در تاپیک دیگری مطرح می کنم.

در حالی که ما گفتیم از حکمت خدا با خبریم نه جاهل.

خب شما که از حکمت افعال الهی با خبری، بگو که چرا خدا نماز ظهر را ۴ رکعتی واجب کرد؟ چرا به صورت ۳ رکعت یا ۵ رکعت واجب نکرد؟ 

و ما پیش فرضمان این بود که خدا میخواهد که پیامبران تشخیص داده شوند.

تشخیص داده شدن احادیث واقعی هم مطلوب است، اما نمیشه نتیجه گرفت که خدا مانع از جاعلان حدیث میشه.

اگر به پیش فرض نقد دارید باید به تاپیک مربوطه رجوع کنید.

باشه، مسئله تشخیص حکمت خدا را در تاپیک دیگری مطرح می کنم.

ما در مسائل اعتقادی هستیم.

لذا قرآن که معجزه است پذیرفته میشود.

اخبار متواتر هم که ادعای جعل در مورد آن بی مورد است.

سایر احادیث، خبر واحد هستند که در مورد اعتقادات جایگاهی ندارند و در مسائل فرعی و فقهی مطرح میشوند.

که برخی آن را بی اعتبار دانسته اند.

و آنهایی که برای خبر واحد اعتبار قائل هستند، به خاطر رفتار عقلا و چند دلیل دیگر است.

یعنی مثلا می گویند چون اخبار متواتر به ما گفته اند به اخبار واحد موثق عمل کنید، ما عمل می کنیم.

یا مثلا می گویند چون خداوند از عقلا است لذا طبق منش عقلا رفتار میکند و اخبار واحد موثق، حجت خواهد بود. 

اما در مسائل اعتقادی، این مسائل مطرح نیست.

در حالی که ما گفتیم از حکمت خدا با خبریم نه جاهل.

خب شما که از حکمت افعال الهی با خبری، بگو که چرا خدا نماز ظهر را ۴ رکعتی واجب کرد؟ چرا به صورت ۳ رکعت یا ۵ رکعت واجب نکرد؟ 

این مغالطه صفر و صد است.

ما از حکمت خدا در مورد پیامبران و اعجاز با خبریم‌

و از چند حکمت دیگر هم با خبریم.

اما این بدان معنا نیست که از حکمت تمام افعال خدا خبر داریم.

این اشکالات نشان دهنده کج فهمی و مغلطه شما است.

 

 

ما از حکمت خدا در مورد پیامبران و اعجاز با خبریم‌

از کجا تا این حد یقین دارید که مصلحتی که شما برای فعل الهی تعیین کرده اید، درست است و حتی احتمال یک درصد خطا هم ندارد؟

ما از حکمت خدا در مورد پیامبران و اعجاز با خبریم‌

مسئله اینه که از کجا با خبر شدید ...

 

یه تاپیک در مورد نحوه تشخیص حکمت خدا ایجاد کردم که منتظر تاییده. اول باید مسائل پایه حل بشن تا بعد بریم سراغ بحث اعجاز ...

۱. معجزه نیاز به قدرت ماورایی دارد و بشر از پس آن بر نمیاد.

۲. قدرت معجزه را مستقیما خدا میدهد نه موجودات دیگر.

۳. قدرت معجزه برای اثبات نبوت داده شده نه به خاطر دلیلی دیگر.

اینکه منشا معجزه قدرتی ماورایی است یا زمینی ربطی به حکمت خدا ندارد.

اینکه معلوم نیست قدرت معجزه مستقیما توسط خدا اعطا شده یا با کمک موجودی دیگر ربطی به حکمت خدا ندارد.

اینکه اثبات نشده، قدرت معجزه برای ادعای نبوت است یا انگیزه ای دیگر، ربطی به حکمت خدا ندارد.

 

مشکل شما این است که آمدید فرض گرفته اید که معجزه راه اثبات نبوت است و بعد که دیدید این احتمالات، فرض شما را باطل کرده میخواهید با حکمت خدا ازش دفاع کنید.

در حالیکه باید فرض را بذارید کنار و هر وقت فرضتون رو اثبات کردید بعد ازش دفاع کنید.

بحث حکمت خدا در این مورد را زمانی قبول میکنم که شما ابتدا ثابت کنید معجزه راه اثبات نبوت است چون بحث حکمت خدا برای بعد اثبات ادعاتون هست نه قبلش که هنوز معلوم نیست اصلا معجزه را خدا برای نبوت داده باشد بلکه اصلا شاید توسط جنی به خاطر ریاضت باشد پس طرح بحث حکمت خدا تا زمانی که اثبات نکردید اصلا معجزه راه اثبات نبوت است، باطل است.

ما از حکمت خدا در مورد پیامبران و اعجاز با خبریم‌

از کجا تا این حد یقین دارید که مصلحتی که شما برای فعل الهی تعیین کرده اید، درست است و حتی احتمال یک درصد خطا هم ندارد؟

گزاره های عقلی درجاتی دارند.

و طبیعتا به جز مسائل پایه ریاضی و اجتماع نقیضین

بقیه گزاره ها درجات پایین تری دارند...

و همیشه احتمال اشتباه کردن وجود دارد...

اما هیچ گاه این احتمالات ریز، برهان را به غیر برهان تبدیل نمیکند.

لذا به اینگونه احتمالات اعتنایی نمیکنند.

اگر کسی اعتنا کند نشان دهنده بیماری و وسواس است و کاری غیر عقلایی می باشد.

به همین جهت می گویند احتمالات هم باید عقلایی باشند...

لذا ما با دلیل مدعای خود را ثابت می کنیم.

و بعد می گوییم :

چون اجتماع نقیضین محال است.

پس احتمالات متضاد امکان ندارد.

لذا در مورد مدعای ما، هر احتمال دیگری را رد می کنیم‌

مگر اینکه طرف مقابل برای احتمال خودش دلیل بیاورد.

بله اگر احتمال طرف مقابل، پشتوانه عقلی داشته باشد.

در اینجا با دو دلیل روبرو هستیم.

که در اینجا باز هم رفتار عقلایی پیروی از استدلال قوی تر است.

و الا اگر هر دو استدلال در یک درجه باشند.

می گوییم ما به مقام جهل تنزل کردیم‌

در مقام جهل باید چه کرد؟

در اینجا به لحاظ نظری جاهل هستیم اما در مقام عمل آزاد هستیم و محدودیتی نداریم. هر چتد برخی گفته اند باید احتیاط کنیم و رفتارمان جانب احتیاط را بگیرد.

همیشه احتمال اشتباه کردن وجود دارد...

تمام

وقتی گزاره هایتان احتمالی است، حق ندارید مبانی اعتقادی را بر اساس آن بچینید.

اینکه اعتقاد شخصی تان باشد اشکالی ندارد و به ما ربطی هم ندارد ولی حق ترویج و تبلیغ آن را ندارید.

اگر کسی اعتنا کند نشان دهنده بیماری و وسواس است و کاری غیر عقلایی می باشد.

نه اتفاقا نشانه این است که فرد، زودباور و ساده لوح نیست و نگرش عوامانه به اعتقادات ندارد و محققانه و با دقت جلو میرود.

 

۱. معجزه نیاز به قدرت ماورایی دارد و بشر از پس آن بر نمیاد.

۲. قدرت معجزه را مستقیما خدا میدهد نه موجودات دیگر.

۳. قدرت معجزه برای اثبات نبوت داده شده نه به خاطر دلیلی دیگر.

اینکه منشا معجزه قدرتی ماورایی است یا زمینی ربطی به حکمت خدا ندارد.

اینکه معلوم نیست قدرت معجزه مستقیما توسط خدا اعطا شده یا با کمک موجودی دیگر ربطی به حکمت خدا ندارد.

اینکه اثبات نشده، قدرت معجزه برای ادعای نبوت است یا انگیزه ای دیگر، ربطی به حکمت خدا ندارد.

 

مشکل شما این است که آمدید فرض گرفته اید که معجزه راه اثبات نبوت است و بعد که دیدید این احتمالات، فرض شما را باطل کرده میخواهید با حکمت خدا ازش دفاع کنید.

در حالیکه باید فرض را بذارید کنار و هر وقت فرضتون رو اثبات کردید بعد ازش دفاع کنید.

بحث حکمت خدا در این مورد را زمانی قبول میکنم که شما ابتدا ثابت کنید معجزه راه اثبات نبوت است چون بحث حکمت خدا برای بعد اثبات ادعاتون هست نه قبلش که هنوز معلوم نیست اصلا معجزه را خدا برای نبوت داده باشد بلکه اصلا شاید توسط جنی به خاطر ریاضت باشد پس طرح بحث حکمت خدا تا زمانی که اثبات نکردید اصلا معجزه راه اثبات نبوت است، باطل است.

اگر چه این پاسخ را به جناب مسلم داده اید.

اما برای فهم متقابل و تفکر خوب است که خود را جای دیگری تصور کنید.

به نظرم تا شما خودتان تلاش فکری نکنید متوجه استدلال نمیشوید. و اشکالات شما ناشی از همین موضوع است.

مثلا فرض کنید که 

خداوند میخواهد پیامبر بفرستد و آنها را به مردم معرفی کند.

شما خودتان را جای خدا بگذارید.

چگونه به مردم اثبات می کردید که فلانی پیامبر و فرستاده شما است؟

من که فعلا سه احتمال بیشتر نمیدهم.

احتمال اول )

یا باید خدا سخن بگوید که با نبوت متناقض است‌. چون اگر قرار بود خدا با انسانها سخن بگوید، نیاز نبود پیامبر بفرستد. و ما قبول کردیم و فرض کردیم پیامبر لازم است تا سخن خدا را به ما برساند. پس این فرض مسئله است.

احتمال دوم ) خداوند نشانه ای به پیامبرش بدهد که مردم متوجه شوند آن فرد پیامبر خدا است. 

چون قبول کردیم قدرتهای خارق العاده به دست خداست و خدا به هر کسی می تواند بدهد. اما وقتی این قدرت را فقط به مدعی نبوت میدهد و ما هم می دانیم خدا میخواهد پیامبرش را به ما بشناسد قطعا متوجه تایید خداوند خواهیم شد.

 

احتمال سوم ) احتمالات دیگر عقلایی هستند اما برهان نیستند.

مثلا ما که طبق فرض می دانیم پیامبر می فرستد باید برویم مدعیان نبوت را پیدا کنیم و با عقلمان سبک و سنگین کنیم و پیامبر واقعی را تشخیص دهیم.

 

به هر حال شما خودتان را جای خدایی بگذارید که طبق فرضمان میخواهد پیامبر بفرستد و به مردم معرفی کند...

فکر کنید شاید شما هم مثل ما اشکالتتان رفع شد.

بقیه گزاره ها درجات پایین تری دارند...

و همیشه احتمال اشتباه کردن وجود دارد...

اما هیچ گاه این احتمالات ریز، برهان را به غیر برهان تبدیل نمیکند.

لذا به اینگونه احتمالات اعتنایی نمیکنند.

اگر کسی اعتنا کند نشان دهنده بیماری و وسواس است و کاری غیر عقلایی می باشد.

خب معتقدیم که آفرینش ویروسها و مهلت دادن به شیطان و ..‌. می تونند کارهایی حکیمانه باشند و چنین فرضی «بیمارگونه و وسواسی» نیست. حالا چطور شد که اون یک مورد شد بیمارگونه؟

تخصیص احتمال به گزاره ها بایستی از منطق های احتمالی مثل چارچوب بیز استفاده کرد. اما حتی وقتی از یک چارچوب ریاضی در چنین مسئله ای استفاده می کنیم، شدیداً تابع سلیقه میشیم. ما روش محکمی برای تخصیص احتمالات به چنین گزاره هایی نداریم.

همیشه احتمال اشتباه کردن وجود دارد...

تمام

وقتی گزاره هایتان احتمالی است، حق ندارید مبانی اعتقادی را بر اساس آن بچینید.

اینکه اعتقاد شخصی تان باشد اشکالی ندارد و به ما ربطی هم ندارد ولی حق ترویج و تبلیغ آن را ندارید.

اگر کسی اعتنا کند نشان دهنده بیماری و وسواس است و کاری غیر عقلایی می باشد.

نه اتفاقا نشانه این است که فرد، زودباور و ساده لوح نیست و نگرش عوامانه به اعتقادات ندارد و محققانه و با دقت جلو میرود.

 این ها برهان هستند و احتمال خلاف ندارند. چون گفتم اجتماع نقیضین پیش می آید.

اگر این احتمالات جایگاهی داشته باشد، اصولا علم منطق و علوم بشری باد هوا هستند.

احتمالات شما بر پایه منطق نیست، احتمالات عقلایی نیست. 

توجه کردن به احتمالات ذهنی که شما طرح میکنید، نشانه بیماری و وسواس فکری است. چون دارید براهین عقلی و پایه های علم منطق را به صرف احتمال خطا، ویران می کنید.

 

 

 

به هر حال شما خودتان را جای خدایی بگذارید که طبق فرضمان میخواهد پیامبر بفرستد و به مردم معرفی کند...

مثل اینه که بپرسیم: اگر شما خدا بودی، به شیطان مهلت می دادی؟

خب اگر خدا بودید عقلتون هم اندازه خدا بود. شاید اون موقع حکمت آفرینش ویروسها رو می دونستید یا با اون عقلتون به این نتیجه میرسیدید که منابع دینی به شکلی باشند که تمام احکام و عقاید با قطعیت از اونها استخراج نشه. ولی حالا که خدا نیستیم ...

بقیه گزاره ها درجات پایین تری دارند...

و همیشه احتمال اشتباه کردن وجود دارد...

اما هیچ گاه این احتمالات ریز، برهان را به غیر برهان تبدیل نمیکند.

لذا به اینگونه احتمالات اعتنایی نمیکنند.

اگر کسی اعتنا کند نشان دهنده بیماری و وسواس است و کاری غیر عقلایی می باشد.

خب معتقدیم که آفرینش ویروسها و مهلت دادن به شیطان و ..‌. می تونند کارهایی حکیمانه باشند و چنین فرضی «بیمارگونه و وسواسی» نیست. حالا چطور شد که اون یک مورد شد بیمارگونه؟

تخصیص احتمال به گزاره ها بایستی از منطق های احتمالی مثل چارچوب بیز استفاده کرد. اما حتی وقتی از یک چارچوب ریاضی در چنین مسئله ای استفاده می کنیم، شدیداً تابع سلیقه میشیم. ما روش محکمی برای تخصیص احتمالات به چنین گزاره هایی نداریم.

قطعا شما متوجه مطلب نشدید.

اولا ما احتمال نمیدهیم که ویروس و اینها، حکمتی دارد ما قطع داریم به اینکه حکمتی دارند‌.

دوما ما در مورد تناقض احتمالات گفتیم :

اینکه یک احتمال با نقیضش جمع نمیشود.

این احتمالات در عرض هم نیستند بلکه با هم تضاد دارند.

سوما وجود احتمالات هم عرض ایرادی ندارد. اما اگر یک طرف دلیل باشد و طرف دیگر احتمال، عقلا تابع دلیل میشوند نه احتمال. اگر چه دلیل برهانی نباشد. مثل تفاوت نظریه با فرضیه..‌

به هر حال شما خودتان را جای خدایی بگذارید که طبق فرضمان میخواهد پیامبر بفرستد و به مردم معرفی کند...

مثل اینه که بپرسیم: اگر شما خدا بودی، به شیطان مهلت می دادی؟

خب اگر خدا بودید عقلتون هم اندازه خدا بود. شاید اون موقع حکمت آفرینش ویروسها رو می دونستید یا با اون عقلتون به این نتیجه میرسیدید که منابع دینی به شکلی باشند که تمام احکام و عقاید با قطعیت از اونها استخراج نشه. ولی حالا که خدا نیستیم ...

من نگفتم خدا هستیم.

خواستم بگویم برای فهمیدن استدلال، از زاویه طرف مقابل نگاه کنید و خودتان را جای او بگذارید. 

چرا؟

چون متوجه استدلال بشوید.

این یک تکنیک به تعبیری روانشناسی است.

 

اما اگر بخواهم پاسختان را بدهم :

ما ناچارا با عقلمان چیزها را می فهمیم و باید به نتایجش پایبند باشیم

قطعا اگر بفهمیم خدایی هست و پیامبر می فرستد.

حق نداریم بگوییم شاید خدا طور دیگری فکر می کرد، شاید طور دیگری منابع دینی و احکام و عقاید را در نظر می گرفت، و شایدهای دیگر...

 

اینجا باید تصمیم بگیرید که شما تابع علم خودتان هستید یا جهل خودتان؟

گویا شما تصمیم گرفتید آنچه با عقلتان به آن دست یافتید را دور بریزید و بگویید من دوست دارم تابع جهلم باشم.

 

اولا ما احتمال نمیدهیم که ویروس و اینها، حکمتی دارد ما قطع داریم به اینکه حکمتی دارند‌.

چرا؟ چون می دونید که ویروسها وجود دارند.

اما اگر بخواهیم با این استدلالها نتیجه بگیریم که چه چیزی در جهان خارج وجود دارد و چه چیزی وجود ندارد، احتمال داره نتیجه گیری خطا داشته باشیم.

شما تصمیم گرفتید آنچه با عقلتان به آن دست یافتید را دور بریزید و بگویید من دوست دارم تابع جهلم باشم.

نتیجه گیری شما ناشی از یک استدلال محکم نیست که بگوییم با عقلمان به آن دست یافته ایم.

شیوه نتیجه گیری شما میتونه تحت تاثیر سلیقه قرار بگیره.

اولا ما احتمال نمیدهیم که ویروس و اینها، حکمتی دارد ما قطع داریم به اینکه حکمتی دارند‌.

چرا؟ چون می دونید که ویروسها وجود دارند.

اما اگر بخواهیم با این استدلالها نتیجه بگیریم که چه چیزی در جهان خارج وجود دارد و چه چیزی وجود ندارد، احتمال داره نتیجه گیری خطا داشته باشیم.

شما تصمیم گرفتید آنچه با عقلتان به آن دست یافتید را دور بریزید و بگویید من دوست دارم تابع جهلم باشم.

نتیجه گیری شما ناشی از یک استدلال محکم نیست که بگوییم با عقلمان به آن دست یافته ایم.

شیوه نتیجه گیری شما میتونه تحت تاثیر سلیقه قرار بگیره.

نکته اول )

تفاوت ویروس و خدا مشخصه...

تفاوت گزاره های اعتقادی با حسی مشخصه....

خدا دیده نمیشه... گزاره های اعتقادی دیدنی نیستند اما میتوان با ابزار عقل متوجه شد.

مثلا شما چه طور می فهمید ویروس هست؟ مثلا می گوییم یا میکروسکوپ دیده اید.

بعد می گوییم ویروس چه کار می کند؟ می گوییم از ابزار داخل سلول در جهت کپی سازی و تکثیر خودش استفاده میکند. و این تکثیر را در آزمایشگاه مثلا متوجه می شویم.

==>>  اما حکمت خلقت ویروس دیگر آزمایشگاهی نیست بلکه مربوط به عقل و اعتقادات است.

اما درباره خدا و حکمت هایش:

ما وجود خدا را با چشم و گوش نمی فهمیم.

اینجا ابزار عقل به کار می آید.

اینکه خدا هست.

خدا علم و قدرت دارد.

خدا حکمت دارد و همه کارهایش مثل ویروس حکمت دارد... 

خدا هدفی از خلقت ما داشته است و لازم است ما را از هدف خلقتمان آگاه کند. 

خدا بیهوده و عبث خلق نمیکند.

خدا به ما عقل داده.

عقل بر ما حجت است و باید به آن پایبند بود. 

اکنون باید احکام عقل را یافته و به آن پایبند بود.

دیگر فرض و احتمال نمیتواند ما را از احکام عقل جدا کند. 

نکته دوم )

طبق فرض تاپیک ما علم داریم که حکمت خداوند بر ارسال رسول قرار گرفته است. ( اینکه چگونه به این علم و آگاهی رسیدیم تفصیل دارد که تا به حال تا اندازه ای اشاره کردم اما مربوط به تاپیک دیگری میشود و جایش اینجا نیست)

و برهان اعجاز را آوردیم.

و توضیح دادیم که احتمالی که شما مطرح می کنید با فرض تاپیک در تناقض است و اجتماع نقیضین محال است.

لذا باید آن احتمال را دور بریزید 

و الا به اجتماع نقیضین می رسیم.

 

تفاوت ویروس و خدا مشخصه...

تفاوت گزاره های اعتقادی با حسی مشخصه....

خب لازمه هدف بحث دوباره توضیح بدم:

بیت المعمور گرامی، شما در بحث معجزه چنین استدلالی رو به کار بردید:

فلان کار مخالف حکمت خداست، پس خدا نباید آن را انجام داده باشد

فرض کن شما از دنیای بیرون خبر نداشتید و از شما می پرسیدم که به نظرتون آیا خدا عوامل بیماریزا رو خلق کرده یا خیر؟

اگر از دنیای بیرون خبر نداشته باشید ممکنه این کار رو خلاف حکمت بدانید. اما حالا مشاهده کرده اید که عوامل بیماریزا وجود دارند پس در نتیجه گیری خودتون بازنگری می کنید.

 

شناخت رفتار خدا بر اساس تصور خودمان از حکمت، شیوه خطاپذیریه. ضمن این که این شیوه استدلال میتونه شدیدا تابع سلایق و دیدگاههای پیشین قرار بگیره.

شناخت رفتار خدا بر اساس تصور خودمان از حکمت، شیوه خطاپذیریه.

ما فرض کردیم که عقل حجیت دارد و واقع نما است.

اما شما به خاطر احتمال خطا، حجیت عقل را زیر سوال می برید.

این هم یک بحث پیشینی است.

یعنی قبل از اینکه بخواهید وارد بحث اثبات خدا و نبوت بشوید، باید این موضوع برایتان حل بشود که عقل را حجت می دانید یا خیر؟ آیا عقل میتواند واقعیت را نشان دهد یا خیر؟

مثالی هم که مطرح کردید از همین باب است.

ابتدا فرض کردید که عقل اشتباه کرده...

و قصدتان هم این بود که با خطاپذیری عقل ، حجیت عقل را زیر سوال ببرید.

در حالی که حجیت عقل نیازمند تاپیک مجزایی است و ما در چنین بحث هایی آن را پیش فرض می گیریم.

به هر شکل به نظر من خداوند از خلقت ما هدفی داشته و بدون آگاهی دادن به ما نمیتواند خلقتی هدفمند برای ما داشته باشد. لذا یا باید عقل شما حجیت داشته باشد و بفهمد یا باید رسولی بفرستد و به ما بفهماند... به هر حال شما تکلیفتان مشخص نیست و فقط بر طبل حیرت و سرگردانی می کوبید و نمیدانید چرا خلق شده اید ؟ اما انسان سلیم عقل را حجت میداند و به این چرا دست می یابد.

 

استنتاجهای عقلی بایستی در یک روند منسجم با شروع از بدیهیات و با استفاده از قواعد منطق انجام بشه. نتیجه های بدون قاعده مشخص می تونند تحت تاثیر جهتگیری های شناختی قرار بگیرند و تابع سلیقه و دیدگاههای قبلی افراد شوند.

بله قطعا من هم معتقد نیستم که این امری سلیقه ای است.

 قرآن به اعتقاد اسلام دارای سند قطعی است، اما دارای تفسیر قطعی نیست و نتیجه این که خیلی از مسائل شرعی یا اعتقادی به طور قطعی از قرآن قابل استخراج نیستند. احادیث به طور واضح تر در مورد مسائل صحبت نموده اند اما در بررسی سندی آنها گاهی به مشکل بر می خوریم.

حالا شاید فکر کنیم که خوب بود یک منبع وجود داشت که هم قطعی الصدور بود و هم قطعی الدلاله. حتی ممکنه حس کنیم که عقل به طور وضوح خوب بودن چنین منبعی رو می فهمه، اما با توجه به اعتقادات میگیم که لابد حکمتی داشته که ما نمی دونیم ...

 بنده مجموعه آیات قرآن و همچنین روایات معتبر را برای بشر کافی میدانم. اما برای بیان کم و کیف آن اجازه بدهید در مجال خود پیگیری شود که ما را از بحث دور نکند

حالا یک پرسشنامه به این فرد میدیم و ازش می خوایم که مشخص کنه کدامیک از موارد زیر با حکمت خدا سازگاره:
- مهلت دادن به موجودی مثل شیطان 
- آفرینش ویروسها
- دادن اختیار انجام کارهای خارق العاده به مدعیان دروغین
- دادن اختیار جهت جعل احادیث و تحریف برخی کتابهای دینی
- ارائه منبعی که هم قطعی الصدور باشد و هم قطعی الدلاله
- نمایش پیامهای روزانه خدا بر روی یک صفحه نمایش 
و ...
آیا این فرد بدون دیدن دنیای بیرون و فارغ از مطالعه کتاب‌های های دینی، دقیقا همان گزینه هایی را انتخاب می کنه که شما انتخاب کردید؟ صرفاً با تکیه بر عقل و بدون تاثیرگذاری عقاید پیشین؟

ببینید من عقل عُرفی را نمی گویم، عقل دقیق فلسفی را می گویم. خب بستگی به دقت تفکر اشخاص دارد، گاهی وقت ها طرف وهمی فکر می کند و گمان می کند عقلی است. مثلا می گوید غسل و تقسیم کردن بدن به سه بخش برای غسل غیر عقلی است، بعد میگی آقا دلیل بیاور! می فهمد که غیر عقلی نبوده است!

بله اگر عقل کسی در حد ابن سینا باشد حتی بدون مطالعه هم همان گزینه های ما را انتخاب می کند، اما اگر کسی نگاهدقیق عقلی ندارد باید موضوعات را برایش روشن کرد، آن وقت قطعا تصدیق خواهد کرد.

معمولا کسانی که ریاضت های فکری و خصوصا مطالعات فلسفی یا ریاضی داشته اند عقلشان فعلیت بیشتری پیدا کرده و راحت تر بین این موضوعات تفاوت قائل میشوند.

چرا از اثبات کردن طفره میروید؟
...
به هرحال نمیتوانید از زیر بار اثبات، شانه خالی کنید.

نکته ای که پیش از پاسخ لازم میدانم عرض کنم تذکر نسبت به ادبیات شماست که زیبنده یک بحث علمی نیست!!

شما طوری صحبت می کنید که انگار ما در حال مناظره هستیم و باید به هر طریقی طرف مقابل را شکست دهیم و...

ما دنبال کشف حق هستیم؛ خواهش می کنم احساساتتان را کنترل کنید تا بتوانیم بحث را عقلی و بدون تعصب پیش ببریم

من واقعا نسبت به شما احساس مثبت و ارادت دارم

 

من گفتم اگر شما اثبات کنید معجزه راه شناخت است، بعد اثباتتون طبق فرض قبول میکنم که تنها راه است و راه دیگری وجود ندارد.

کجای این تناقضه؟

وقتی ما می پذیریم چیزی تنها راه هست، یعنی راه بودن آن را هم پذیرفته ایم. اگر غیر از این است شما نباید بفرمایید "من راه بودن معجزه را پذیرفته ام"، باید بفرمایید "من اصلا راه بودن معجزه را قبول ندارم، چه برسد به اینکه تنها راه باشد".

تناقضی که بنده عرض کردم مربوط به ظاهر فرمایش شما بود، اما الان با این پست شما متوجه شدم منظورتان چیست:

مگه در تاپیک دیگری که با شما داشتم به نام تاملی بر بشارت انبیا، نگفتید که بشارت و قرائن، ظنی هستند؟

من به اینکه معجزه تنها راه است یقین دارم ولی بعد از اینکه شما اثبات کنی اصلا معجزه راه شناخت نبی است.

شما معجزه را اصلا راه اثبات نمیدانید چه برسد به اینکه تنها راه باشد، و می گویید از نظر ما معجزه تنها راه است و راه های دیگر یا مستقل نیستند، و یا وابسته به معجزه هستند.

در حقیقت شما آن مبنای ما را که در واقع راهی به جز معجزه برای اثبات نبوت نیست را نپذیرفته اید، چون ما می گوییم واقعا راهی به جز معجزه برای اثبات نبوت نیست، نه اینکه ما به راه دیگری معتقد نیستیم!  در هر صورت این سوال هم از بی توجهی به مبانی پیشینی که گذشت نشأت می گیرد که در ادامه پاسخ آن عرض خواهم کرد

 

لطفا اثبات کنید که:

۱. معجزه نیاز به قدرت ماورایی دارد و بشر از پس آن بر نمیاد.

۲. قدرت معجزه را مستقیما خدا میدهد نه موجودات دیگر.

۳. قدرت معجزه برای اثبات نبوت داده شده نه به خاطر دلیلی دیگر.

 

برادر عزیز، جناب MHGM گرامی، دوست صمیمی من خواهش می کنم یک بار دیگر به این مقدمات با دقت عقلی و بدون هیچ گونه پیش داوری توجه بفرمایید، فرض بر این است که شما این مقدمات را قبول دارید:

الف) خداوند حکیم است و انسان را هدفمند خلق کرده است.

ب) برای تحقق این هدف نبوت ضروری است، بدون نبوت حکمت خدا زیر سوال می رود.

ج) شناخته نشدن نبی با نفرستادن نبی هیچ فرقی ندارد، یعنی اگر پیامبری بیاید و راهی برای شناهخته شدنش نباشد، اصلا آمدن یا نیامدن او فرقی نمی کند.

 

خب حالا با این سه مقدمه می رویم سراغ تحلیل برای کشف پاسخ سه سوال شما:

نتیجه اول:

خداوند حتما باید فرستادگانی بفرستد، و حتما باید به صورت یقینی صداقت و راستگویی آنها را برای مردم اثبات سازد. اینکه بگوییم پذیرش نبوت با شواهد ظنی کافیست هرگز منطقی نیست، چرا که اولا به این معناست که خداوند نعوذ بالله از اثبات صداقت رستادگانش عاجز باشد، چون با قدرت بر اثبات هیچ دلیلی بر ترک آن ندارد. خصوصا با نکته بعدی یعنی: ثانیا ظن و گمان هرگز معتبر نبوده و مایه اتمام حجت نیست. یعنی خداوند هرگز نمی تواند روز قیامت بگوید چرا از فرستادگانم تبعیت نکردید، چون به راحتی می گوییم برای ما اثبات نشد که از طرف تو هستند. معنا ندارد ما از پیامبری که 10 یا 20 درصد احتمال می دهیم از جانب خدا نیامده و دروغگوست تبعیت کنیم!! اصلا تبعیت کردن از کسی که ما 10، 20 درصد احتمال میدهیم دروغگوست خیلی آسیب زا و مفسده انگیز است و حتی روز قیامت جای بازخواست دارد.

بنابراین نبود دلیل یقینی بر اثبات نبوت، به معنای نفی اصل نبوت است و این با حکمت خداوند و هدف او از ارسال انبیا در تعارض است و بدین معناست که خدا اصل ضرورت ارسال نبوت را درک کند، اما اصل ضرورت اثبات نبوت را درک نکند یا نادیده بگیرد!

نتیجه دوم:

مدعی نبوت ادعای ارتباط با غیب و خداوند دارد، بنابراین به لحاظ منطقی باید یک نشانه ای از غیب بیاورد. چرا که هر دو از یک سنخ است، یعنی معجزه یک جلوه ای از ارتباط با عالم غیب است. نکته مهمی که در این میان مورد غفلت شما قرار می گیرد این است که چنین شخصی که ارتباط با خدا دارد قدرت اعجازش هم نامحدود است چون به قدرت بی نهایت الهی وصل است. او از مردم می خواهد که چه کنم تا به من ایمان بیاورید؟

شما در طول این قرن هایی که گذشته است نگاه کنید غیر از انبیای الهی هیچ شعبده باز و مرتاض و جادوگر و ساحر و شیّاد و حقه بازی نبوده است که ادعای قدرت بی نهایت کند. همه خودشان انتخاب می کنند که چه کنند و این بزرگترین نشانه بر این است که آنچه را انجام میدهند آموخته اند.

نتیجه سوم:

با توجه به اینکه نبوت ضرورت دارد، و خداوند حتما باید انبیایی بفرستد اگر کسی بیاید و کار خارق العاده ای انجام بدهد که مردم از انجام آن عاجز هستند و خداوند در برابر آن سکوت کند، این خداست که مایه گمراهی مردم شده است. چون مردم ضرورت  نبوت را درک کرده اند و این آقای مدعی هم یگانه فردی است که نشانه ای دارد و هیچ کسی یارای برابری با او را ندارد.

بله اگر مردم راهی برای تشخیص داشته باشند بر خدا واجب نیست که دخالت کند، مثلا تعالیم سخنانش عقل ستیز باشد، یا کار خارق العاده ای که انجام میدهد مغلوب شدنی یا آموختنی باشد، یا اینکه میگوید من فقط چندکار محدود بلد هستم و...؛ خلاصه هر چیزی که اعجاز او را با تردید روبرو سازد بر خدا لازم نیست که دخالت کند، دخالت خداوند به حکم حکمت او و ضرورت نبوت فقط در جایی به لحاظ عقلی لازم است که تشخیص حق فوق توان مردم باشد. اینجا لازم است خدا دخالت کند وکرنه گمراهی مردم به گردن اوست.

 

(خواهش می کنم قبل از اینکه بخواهید رد کنید، ابتدا مطلب را چندین بار با دقت و بدون قصد رد کردن بخوانید)

 

بله اگر عقل کسی در حد ابن سینا باشد حتی بدون مطالعه هم همان گزینه های ما را انتخاب می کند،

یعنی اگر ابن سینا در یک اتاق محصور رشد کرده بود و نه از دنیای بیرون خبری داشت و نه کتابی خوانده بود، باز هم همین گزینه ها را انتخاب می کرد ...

 

اما یک نکته جالب وجود داره: شما انتخاب این گزینه ها را از ابن سینا انتظار دارید که در یک کشور مسلمان به دنیا اومده  در حالی که کشورهای غیرمسلمان هم افرادی با همین میزان هوش را در خود دارند. وقتی فرد طبق مثال ما در یک اتاق دربسته رشد کرده باشد و از ابتدای تولد از تمام آموزه های دینی دور بوده باشد، دیگر کشور محل تولدش نباید روی عقایدش تاثیر بگذارد.

اما اگر کسی نگاهدقیق عقلی ندارد باید موضوعات را برایش روشن کرد، آن وقت قطعا تصدیق خواهد کرد.

اگر فردی دیدگاه مخالف را برایش شرح دهد، آیا به آن دیدگاه متمایل نمی شود؟

این دنیا پر از کسانی است که مدعی اند به طور کاملاً عقلی دیدگاهشان را انتخاب کرده اند، اما به طور اتفاقی، دیدگاهشان با دیدگاه خانواده شان یکسان شده.

 

اجازه دهید این بحث جانبی را در تاپیک جدیدی که براش ایجاد شده و منتظر تایید است ادامه دهیم. ممنون

احتمال سوم ) احتمالات دیگر عقلایی هستند اما برهان نیستند.

مثلا ما که طبق فرض می دانیم پیامبر می فرستد باید برویم مدعیان نبوت را پیدا کنیم و با عقلمان سبک و سنگین کنیم و پیامبر واقعی را تشخیص دهیم.

همین درسته

نه اینکه خدا نخواد نشانه ای باشه، خدا خواسته ولی وجود نشانه یقینی ممکن نیست.

چون اصلا خدا به ما نگفته که با کدام نشانه، پیامبری را میفرستد و ملاک های تشخیص نشانه اصلی از غیر اصلی را نمیدانیم.

اما شما به خاطر احتمال خطا، حجیت عقل را زیر سوال می برید.

بحث حجیت عقل جایی است که ادراک عقل، حقیقی باشد نه اینکه عقل توهم ادراک داشته باشد.

شما طوری صحبت می کنید که انگار ما در حال مناظره هستیم و باید به هر طریقی طرف مقابل را شکست دهیم و...

نه احتمالا متن مرا با لحن بدی خواندید وگرنه من قصد بدی نداشتم.

ما دنبال کشف حق هستیم؛ خواهش می کنم احساساتتان را کنترل کنید تا بتوانیم بحث را عقلی و بدون تعصب پیش ببریم

حتما

من هم فقط میخواهم واقعیت آشکار شود.

من واقعا نسبت به شما احساس مثبت و ارادت دارم

من بیش تر

شما معجزه را اصلا راه اثبات نمیدانید چه برسد به اینکه تنها راه باشد، و می گویید از نظر ما معجزه تنها راه است و راه های دیگر یا مستقل نیستند، و یا وابسته به معجزه هستند.

به هر حال اگر راه بودن معجزه ثابت شود، در تنها راه بودنش مشکلی نیست؛ فرمایش شما هم درست است؛ چون وقتی در اصل راه بودن معجزه ایراد دارم، اگر این ثابت نشود، دیگر تنها راه بودن هم معنا ندارد.

حتما باید به صورت یقینی صداقت و راستگویی آنها را برای مردم اثبات سازد.

اینکه بگوییم پذیرش نبوت با شواهد ظنی کافیست هرگز منطقی نیست، چرا که اولا به این معناست که خداوند نعوذ بالله از اثبات صداقت رستادگانش عاجز باشد

سه مقدمه ای که گفتید را قبول دارم.

اما نتایجتان را نه.

چون نکته اینجاست که کوتاهی از خدا نیست، خدا خواسته نبی را مشخص کند اما به دلیل محدودیت های دنیای مادی، ممکن نیست. (همان قضیه شرور عالم و برهان شرّ)

مثل این است که بگید خدایی که انسان ها را آفریده باید روزی همه آن ها را تامین کند ولی چرا خیلی از مردم در جاهای مختلف از فقر و گرسنگی میمیرند؟ آیا خدا عاجز یا ظالم است؟

پس وقتی از کار های خدا خبر نداریم و به محدودیت های دنیا آگاهیم بهتر است که وقتی فعل خدا طبق میل ما رخ نداد، خدا را متهم به ظلم یا عجز نکنیم.

مدعی نبوت ادعای ارتباط با غیب و خداوند دارد، بنابراین به لحاظ منطقی باید یک نشانه ای از غیب بیاورد. چرا که هر دو از یک سنخ است، یعنی معجزه یک جلوه ای از ارتباط با عالم غیب است.

این لزوما ربطی به نبوت ندارد.

ارتباط با اجنه هم ارتباط غیبی است.

شما در طول این قرن هایی که گذشته است نگاه کنید غیر از انبیای الهی هیچ شعبده باز و مرتاض و جادوگر و ساحر و شیّاد و حقه بازی نبوده است که ادعای قدرت بی نهایت کند. همه خودشان انتخاب می کنند که چه کنند و این بزرگترین نشانه بر این است که آنچه را انجام میدهند آموخته اند.

بله

در اشکال هشتم به این قضیه خواهیم پرداخت که برای آن افرادی که آن زمان بودند افاده یقین دارد ولی برای ما نه. ان شاء الله جلوتر دربارش بحث میکنیم.

خداوند در برابر آن سکوت کند، این خداست که مایه گمراهی مردم شده است.

این هم همان شبهه تکراری جبر و اختیار است.

مثل این است که من بخواهم فردی را بکشم و خدا جلویم را نگیرد. پس آیا میشود گفت خدا به این کار راضیست و او باعث کشته شدن انسانی شد؟

بله اگر مردم راهی برای تشخیص داشته باشند بر خدا واجب نیست که دخالت کند، مثلا تعالیم سخنانش عقل ستیز باشد، یا کار خارق العاده ای که انجام میدهد مغلوب شدنی یا آموختنی باشد، یا اینکه میگوید من فقط چندکار محدود بلد هستم و...؛ خلاصه هر چیزی که اعجاز او را با تردید روبرو سازد بر خدا لازم نیست که دخالت کند، دخالت خداوند به حکم حکمت او و ضرورت نبوت فقط در جایی به لحاظ عقلی لازم است که تشخیص حق فوق توان مردم باشد. اینجا لازم است خدا دخالت کند وکرنه گمراهی مردم به گردن اوست.

راه تشخیص وجود دارد

ما باید با مطالعه احکام دین و قرائن نبوت فرد به حقانیت آن دین پی ببریم.

نه اینکه خدا 

 

نه اینکه خدا نخواد نشانه ای باشه، خدا خواسته ولی وجود نشانه یقینی ممکن نیست.

ممکن یعنی چیزی که با وجودش، محال یا تناقض رخ ندهد.

تحقق معجزه، نه محال است و نه منجر به تناقض میشود.

پس ممکن است و حرفتان باطل.

اما چرا معجزه نشانه ای یقینی است؟

چون توضیح دادم، احتمال خلافش منجر به تناقض و اجتماع نقیضین میشود‌

و اجتماع نقیضین محال است.

لذا معجزه هم ممکن است و هم یقینی.

پس ممکن است و حرفتان باطل.

فعل معجزه که میتواند انجام شود

بحث اون نیست

یقین حاصل کردن از اینکه معجزه، نبوت فرد را ثابت میکند به دلیل محدودیت های دنیای مادی ممکن نیست.

ما توان به یقین رسیدن نداریم چون اصلا معلوم نیست این نشانه را خدا داده باشد یا اگر او داده برای اثبات نبوت داده باشد.

یعنی اگر ابن سینا در یک اتاق محصور رشد کرده بود و نه از دنیای بیرون خبری داشت و نه کتابی خوانده بود، باز هم همین گزینه ها را انتخاب می کرد ...

بله قطعا، باور کنید من این ادراکات را برای یک انسان عقل گرای دقیق بدیهی میدانم، ابن سینا را مثال زدم که به عنوان یک مصداق روشن از انسان عقل گرا باشد ، نه اینکه انسان لازم باشد حتما ابن سینا باشد.

اصلا به مطالعه هم بستگی ندارد، به شدت عقلانیت، و دقت انسان بستگی دارد. که البته مطالعه کتاب های فلسفی این دقت را در انسان بالا میبرد.

اما یک نکته جالب وجود داره: شما انتخاب این گزینه ها را از ابن سینا انتظار دارید که در یک کشور مسلمان به دنیا اومده  در حالی که کشورهای غیرمسلمان هم افرادی با همین میزان هوش را در خود دارند. وقتی فرد طبق مثال ما در یک اتاق دربسته رشد کرده باشد و از ابتدای تولد از تمام آموزه های دینی دور بوده باشد، دیگر کشور محل تولدش نباید روی عقایدش تاثیر بگذارد.

نه در ایران و اسلام، در هر کجای جهان اگر کسی واقعا بیندیشد می فهمد این را که کجا می تواند فعل خدا را بفهمد و کجا نمی تواند، متاسفانه احساسات در اینجا رهزن است وگرنه عقل خوب می فهمد.

من این را در سال هایی که مشغول پاسخگویی هستم به خوبی درک کرده ام، مثلا کسی که در فقر به سر می برد، یا شکست عشقی خورده، یا تازه داغ دیده  اصلا نمیشود با او از درک عقلی صحبت کرد، او به شدت در درون خودش خدا را محکوم می کند.

 

اجازه دهید این بحث جانبی را در تاپیک جدیدی که براش ایجاد شده و منتظر تایید است ادامه دهیم. ممنون

بله حتما فروردین عزیز