اشکال بر دلالت معجزه برای اثبات نبوت

تب‌های اولیه

232 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

ما در حالت عادی مکلف نیستیم و اصل بر عدم تکلیفه، حالا اگه کسی اومد ادعا کرد که ما مکلفیم باید ثابت کنه

به نظرم همان طور که اثبات مکلف بودن انسان نیازمند استدلاله، اثبات مکلف نبودش هم استدلال لازم داره.

اما اگر نتونیم اثباتی بر هیچیک از این دو ارائه کنیم، در شک و تردید بین این دو احتمال باقی می مونیم.

بله حرف حساب من همین است.

اینکه میگوییم اصل بر عدم تکلیفه، نهایتا اصلی در زمان جهل است نه از روی علم. و الا در واقع ما همچنان جاهل هستیم.

 

لطفا بحثا رو قاتی نکنید.

این اصول برای بعد تحقیقن نه قبل تحقیق که علم نداریم که بیت المعمور میاد حرف از علم و جهل میزنه.

بحث اونجایی بود که ما اگه دلیل شرعی پیدا نکردیم باید چه کنیم که من این دو اصلو گفتم:

اصل بر عدم تکلیفه مگر اینکه تکلیف ثابت بشه.

اصل بر کفایت عقله مگر اینکه عدم کفایت عقل با ارسال وحی ثابت بشه.

 

بیت المعمور گفت اگه وحی نبود چجوری کفایت عقلو ثابت میکنی یا خودت رو مکلف به عقل میدونی؟

منم اینا رو آوردم که بگم کفایت عقل در فرض نبود وحی طبق اصله و نیاز به اثبات نداره.

همچنین تکلیفی هم در کار نیست.

مثل اینکه بیت المعمور عادت به تکلیف کرده و فکر میکنه حتما باید تکلیفی باشه.

در حالیکه اگه بدون تکلیف و زور بالای سر هم زندگی کنه میبینه که محال نیست و شدنیه.

 

 

اینکه فروردین گفت اصل رو هم ثابت کن باید بگم که اصل عقلی یه چیز بدیهیه و امور بدیهی رو اثبات نمیکنند بلکه غیر قابل اثبات اند. خود اصل بهترین دلیله.

 

 

اما وقتی ارسال وحی ثابت شد و شما به ارسال وحی یقین کردی دیگه واضحه که اصل بر عمل به یقینه.

لطفا بحثا رو قاتی نکنید.

این اصول برای بعد تحقیقن نه قبل تحقیق که علم نداریم که بیت المعمور میاد حرف از علم و جهل میزنه.

بحث اونجایی بود که ما اگه دلیل شرعی پیدا نکردیم باید چه کنیم که من این دو اصلو گفتم:

اصل بر عدم تکلیفه مگر اینکه تکلیف ثابت بشه.

اصل بر کفایت عقله مگر اینکه عدم کفایت عقل با ارسال وحی ثابت بشه.

 

بیت المعمور گفت اگه وحی نبود چجوری کفایت عقلو ثابت میکنی یا خودت رو مکلف به عقل میدونی؟

منم اینا رو آوردم که بگم کفایت عقل در فرض نبود وحی طبق اصله و نیاز به اثبات نداره.

همچنین تکلیفی هم در کار نیست.

مثل اینکه بیت المعمور عادت به تکلیف کرده فکر میکنه حتما باید باشه.

در حالیکه اگه بدون تکلیف و زور بالای سر هم زندگی کنه میبینه که محال نیست و شدنیه.

 

اما وقتی ارسال وحی ثابت شد و شما به ارسال وحی یقین کردی دیگه واضحه که اصل بر عمل به یقینه.

شما تحقیق هم بکنید، این اصل تابع جهل است.

اگر اثبات کنید تکلیف نداریم، بله علم دارید و طبق آن عمل می کنید.

اما اگر تکلیف برایتان ثابت نشود و به اصل عدم تکلیف عمل کنید، از روی جهل است نه علم‌

شما تحقیق هم بکنید، این اصل تابع جهل است.

اگر اثبات کنید تکلیف نداریم، بله علم دارید و طبق آن عمل می کنید.

اما اگر تکلیف برایتان ثابت نشود و به اصل عدم تکلیف عمل کنید، از روی جهل است نه علم‌

درسته فکر کردم منظورت قبل فحصه

اما بعد فحص : ما در دو فرض علم داریم و در یک فرض جهل که در اثر انسداد باب علم رجوع به اصل عقلی میکنیم

اما در اون یک فرضی که جهل داریم این جهل هیچ عیبی ندارد و چیز بدی نیست و عمل به اصل بر ما حجت است.

بعد تحقیق، من سه حالت دارم:

۱. یا یقین کردم وحی آمده و حجت بر من تمامه (علم به ارسال وحی) = اصل بر عمل به حجت

۲. یا یقین کردم وحی نیامده وحجت بر من تمامه (علم به عدم ارسال وحی) = اصل بر عمل به حجت

۳. یا شک یا ظن دارم که وحی آمده یا نیامده ( شک یا ظن در ارسال وحی) = چون در اصل تکلیف علم نداریم رجوع به اصل برائت میکنیم و هیچ اشکالی هم نداره و همین اصل برای ما حجته چون شک حجت نیست و همچنین اصل بر عدم حجیت ظنه پس میرم سراغ اصل.

پس اینکه من در فرض آخر از سر انسداد باب علم سراغ اصل برم نه تنها اشکال نداره بلکه عین عقلانیته و تکلیف من هم عمل به همین اصله.

پس باید بدانیم

جاهل قاصر، چون در جهلش مقصر نیست، ایرادی ندارد.

اما چنین انسانی، از استدلال و تحقیق شانه خالی نمیکند.

یا نمیگوید اثبات رسالت بر عهده شماست و به من ربطی ندارد.

شاید برای کسانی که فکر میکنند ضرورت نبوت، برایشان اثبات شده، عدم تحقیق دوباره توجیهی داشته باشد اما کسی که هنوز در جهل است نمیتواند کنار زمین بنشیند و بگوید به من ربطی ندارد. اتفاقا انسان عاقل که می داند جاهل است سعی میکند در هر دو مسیر اثبات و نفی تلاش کند تا از جهل به علم برسد.

 

اما چنین انسانی، از استدلال و تحقیق شانه خالی نمیکند.

منم گفتم قبل تحقیق اصلا بحثی مطرح نیست اینا برای بعد تحقیقه.

یا نمیگوید اثبات رسالت بر عهده شماست و به من ربطی ندارد.

اثبات که با مدعی است و به من ربط ندارد

اما کلیت قضیه به من مربوط است که تحقیق میکنم و الان دارم باهاتون بحث میکنم

کسی که هنوز در جهل است نمیتواند کنار زمین بنشیند

اگه هنوز تحقیق جا داشته باشه بله

اما یه موقع میبینی طرف دلیل درست و حسابی نداره و صد سالم بگذره بازم نمیتونه دلیل بیاره که اینجا تحقیق تمام شده و دیگه ادامه تحقیق معنا نداره.

گاهی هر چه قدرم تلاش کنی قرار نیست به علمی برسی و در شک میمونی که اونجا هم وظیفه خاص خودتو داری، نتیجه تحقیق همیشه علم و یقین نیست.

به نظرم بعضی جنبه های دین مثل تزکیه نفس و ... رو میشه بدون اثبات پیش برد و فقط برای بعضی جنبه های خاص دین نیازمند اثباتیم.مسئله هدف زندگی خیلی مهمه و جا داره تمام تلاشمون رو به کار ببریم.

اما از موضوع اصلی خیلی دور شدیم: معجزه

با سلام

بنده نظرم رو از دید درون دینی میگم :

لغت نامه دهخدا معجزه را اینطور تعریف کرده: چون خرق عادتی از نبی صادر شود که خلق از آوردن مثل آن عاجز آید،آن را معجزه گویند.

در صورتی که در قرآن تا جایی که مطالعه داشتم چیزی به عنوان معجزه مطرح نشده، بلکه (آيَة) بیان شده مثلا :

وَقَالُوا لَوْلَا نُزِّلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِّن رَّبِّهِ ۚ قُلْ إِنَّ اللَّهَ قَادِرٌ عَلَىٰ أَن يُنَزِّلَ آيَةً وَلَٰكِنَّ أَكْثَرَهُمْ لَا يَعْلَمُونَ

و گفتند:«چرا نشانه از طرف پروردگارش بر او نازل نمى شود؟!» بگو: «خداوند، قادر است که نشانه اى نازل کند.» ولى بیشتر آنها نمى دانند.(انعام/37)

اما معنای (آيَة) در لغت به معنای نشانه و یا «‌شیء واضح و روشن‌» است.

بنابراین بنظر میاد باید بین معجزه و آیه ای که انبیاء به اذن خدا می آوردن فرقی باشه.

یعنی هرکسی تونست کار خارق العاده ای انجام بده که دیگران از انجام آن عاجز باشن به معنای صدق نبوت اون شخص نیست.یعنی شرط لازم است اما کافی نیست.چه بسا در همین دوران ما،انسان های زیادی هستن که کار های خارق العاده ای به نمایش میذارن که انسان های دیگر در انجامش ناتوانن، شخصیت هایی مثل دیوید کاپرفیلد ها و...اونها ظاهرا عمل خارق العاده ای انجام میدن اما کارشون طرح دستیه...سوء استفاده از جهل مردمه...

آیه هایی که خدا به بعضی پیامبران عطا کرده، قرآن اونها رو (آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ) معرفی میکنه :

وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَىٰ تِسْعَ آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ ۖ فَاسْأَلْ بَنِي إِسْرَائِيلَ إِذْ جَاءَهُمْ فَقَالَ لَهُ فِرْعَوْنُ إِنِّي لَأَظُنُّكَ يَا مُوسَىٰ مَسْحُورًا (اسراء/101)

یعنی نشانه هایی که برای انسان ها روشنگر و اگاهی بخش بودن.نشانه هایی بودند که آنها را متوجه کسی میکرده...یعنی به صرف اینکه امر خارق العاده ای انجام میشد،دلیل ایمان آوردن آنها نبود...

قرآن هم آیاتش را (آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ) معرفی میکند :

وَكَذَٰلِكَ أَنزَلْنَاهُ آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ وَأَنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يُرِيدُ(حج/16)

(آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ) یعنی نشانه های روشن گر و روشن کننده انسان ها...
اینطور پیداست ایات قرآن همون آگاهی بخشی ای را به انسان میده که آیه های انبیاء برای مردم شان می آوردن...فقط شکلش فرق کرده...

یعنی کسی با آیات بیّنات‌ قرآن و آیات خدا در طبیعت به نتیجه نرسه حتی اگر زمان پیامبری چون حضرت موسی (ع) هم بود یا نبی هم برایش امر خارق العاده هم می آورد به نتیجه ای نمی رسه....هی شک میکنه ...دو دل میشه...فکر میکنه طرح دستیه، سحره،میگه کاپرفیلد زمان ما هم این کارو بلده... کار موجودات فرازمینیه... دست دیگری در کاره که ما بی خبریم...و هزاران دلیل دیگر...

البته نمی خوام نتیجه بگیرم عده ای عناد دارن،اما تا زمانی اختیار معنی داره که امکان چنین شک هایی باز باشه...یعنی کسی خواست شک کنه بتونه شک کنه و کسی هم خواست یقین کنه به یقینش برسه...(منظور از پیش جهت گیری نداشته باشه)

وقتی شما نظر میدی یعنی من از تمام مصالح خبر دارم و تمام حکمت های افعال الهی رو بلدم پس میتونم یقینا بگم خدا باید این کارو انجام بده ولی وقتی این طور نیست میشه تحمیل کردن نظر خودتون به خدا

یعنی برای شما مهم نیست که خدا این کار را واقعا مصلحت میداند یا نه، چون شما مصلحت میدانید خدا حتما باید انجام دهد و اگر انجام ندهد به خدا اتهام عدم حکمت میزنید در حالیکه ما نمیدونیم و حتی اگه خدا پیامبر نفرستد باز میگیم قطعا مصلحتی بوده که نفرستاده.

 

 نه قبول ندارم

همون اول گفتم که اینا اصلا به هم ربط ندارن

اعتقاد من پارو از این هم فراتر میذارد

شما اگر نتونی ضرورتو ثابت کنی پیامبرانو میذاری کنار چون بین این ها تلازم قائلید اما من اگه نتونمم ثابت کنم ولی نبوت کسی بهم ثابت شه بهش ایمان میارم

بحث اینه که شما تلازم و ربط قائلی ولی من نه

ممکنه ما نتونیم ضرورتو ثابت کنیم اما وقتی خدا پیامبر فرستاده باشد دیگر فرستاده و ما چاره ای جز ایمان به آن پیامبر نداریم حالا شما بگو ما که ضرورتو ثابت نکردیم پس چجوری خدا پیامبر فرستاد؟ منم میگم شما فکر میکردی اینا با هم تلازم دارند در حالیکه در اشتباه بودید. همان طور که اگر ضرورت ثابت بشه و پیامبری نیامده باشه شما نمیتونی یقه خدا رو بگیری بگی چرا نفرستادی من که ضرورتو ثابت کرده بودم.

وقتی چنین احتمالات خلافی وجود دارد ادعای ضرورت باطل است.

دو احتمال در این قضیه داریم:

یا خدا به عقل ناقص بشر اکتفا کرده و وحی نفرستاده

یا اکتفا نکرده و فرستاده

ما نمیدونیم کدوم درسته تا اینکه پیامبری نبوتشو ثابت کنه اون وقت میفهمیم خدا راه دومو انتخاب کرده اما شما انگار علم غیب دارید و ادعا میکنید خدا اکتفا نکرده. شما چه جوری از تمام مصالح آگاه شدید و تشخیص دادید که حکیم مطلق چنین راهی را انتخاب کرده؟ مگر شما حکیمید؟ با کدام دلیل و مدرک چنین ادعایی دارید؟

ادعاتونو ثابت کنید.
صرف نقصان عقل بشر نمیتواند ضرورت را ثابت کند.

من واقعا نمیدونم چرا شما چیزی که خودتون مصلحت میدونیدو فکر میکنید خدا هم مصلحت میدونه؟

برادر من چرا دقت نمیکنید؟

شما می فرمایید در جایی که ما 100 درصد مصلحت را بتوانیم تشخیص بدهیم می توانیم بگوییم خدا چه می کند، مثل اینکه بهشتیان را جهنم نمیبرد، و جهنمیان را به بهشت نمیبرد. خب پس عقل می تواند برخی از جاها تشخیص بدهد که خداوند چه رفتاری خواهد داشت و این تعیین تکلیف برای خدا نیست.

ما دراین قاعده اختلاف نظر نداریم.

حالا بحث بر سر این است که آیا ضرورت نبوت از آن اموری است که عقل ما با قاطعیت ضرورت آن را درک می کند یا ضرورت آن را درک نمی کند. خب این مطلب تا تکلیفش روشن نشود تکلیف معجزه روشن نخواهد شد. اختلاف ما و شما در بحث معجزه ریشه در یک اختلاف در مبانی معجزه دارد، شما در این تاپیک که درخصوص معجزه است باید از این بحث کنید که آیا با وجود خدا،حکمت خدا، ضرورت نبوت آیا معجزه دچار اشکال است یا نه.

و اگردر هر کدام از این مبانی ای که اشاره شد ابهام یا سوالی دارد باید در یک تاپیک مستقل بحث کنید. ما که نمیتوانیم در تاپیک اثبات معجزه، به اثبات ضرورت اصل نبوت بپردازیم. شما اگر میخواهید از معجزه بحث کنید و به نظر شما اشکال دارد باید مبانی ما را به عنوان یک اصل موضوعی بپذیرید تا بتوانیم در خصوص معجزه بحث کنیم که آیا با توجه به مبانی که پیش از معجزه وجود دارد ، معجزه اثبت کننده نبوت است یا خیر. و اگر اصل آن مبانی را قبول ندارید برای هر کدام باید در یک تاپیک مستقل بحث و گفتگویی راه بیندازید.

 

دوستان عزیز سلام

بنده برای اینکه تاپیک از موضوع خودش که معجزه است خارج نشود

به جدّ تأکید می کنم از ورود به مباحثی چون اثبات ضرورت دین، قلمرو دین، اثبات وجود خدا، مصادیق معجزات، انسان شناسی، و مانند آن پرهیز کنید

اینها مبانی یا حواشی بحث معجزه هستند و از خود بحث معجزه خارج اند.

پیشاپیش از همکاری و همراهی شما متشکرم

پس عقل می تواند برخی از جاها تشخیص بدهد که خداوند چه رفتاری خواهد داشت و این تعیین تکلیف برای خدا نیست.

بله و بعضی جا ها نمیتواند تشخیص دهد چون احتمالات دیگر وجود دارد پس اگر بیایید نظر دهید میشه تعیین تکلیف.

 

 

با این اعتقادی که شما دارید پس اگر بر فرض ما ضرورت نبوت را رد کنیم، اصل نبوت هم رد شده و اگر مدعی نبوت معجزه هم بیاورد نمیتوانیم از او قبول کنیم. درسته؟

 

بنده برای اینکه تاپیک از موضوع خودش که معجزه است خارج نشود

منم مشتاقم که به مبحث اصلی تاپیک بپردازیم و از بحث اصلی دور نشیم، شما خودتون بحث ضرورت وحی رو پیش کشیدید ولی حالا بذارید این رو بگم شما اگر ضرورت وحی رو ثابت کنید و علاوه بر اون تلازمش با اثبات نبوت هم ثابت کنید همچنان این اشکالات به معجزه وارده و معجزه نمیتونه راهی یقینی برای اثبات نبوت باشه.

اصلا ما الان ضرورت نبوت رو پیش فرض میگیریم شما از همون معجزه دفاع کنید.

 

بله و بعضی جا ها نمیتواند تشخیص دهد چون احتمالات دیگر وجود دارد پس اگر بیایید نظر دهید میشه تعیین تکلیف.

با این اعتقادی که شما دارید پس اگر بر فرض ما ضرورت نبوت را رد کنیم، اصل نبوت هم رد شده و اگر مدعی نبوت معجزه هم بیاورد نمیتوانیم از او قبول کنیم. درسته؟

ببینید برادر عزیز تمام بحث من این است که یک مطلب را که خود شما هم قبول دارید به عرضتان برسانم و آن اینکه هر جا عقل بتواند با قاطعیت خوب بودن یک رفتار راتشخیص دهد، میتواند با قاطعیت تشخیص دهد که خدا آن را ترک نمی کند، و اگر عقل نتوانست خوب بودن یا نبودن یک رفتار را تشخیص دهد نمی تواند در مورد رفتار خداوند قضاوتی داشته باشد. 

من و شما که در این مسئله اختلاف نظری نداریم که شما مرتب بحث را روی این مسئله بر می گردانید!!!

 

اختلاف من و شما در تشخیص مصداق است. در این است که آیا «ضرورت نبوت» از آن مسائلی هست که عقل خوب بودن آن را با قاطعیت درک می کند یا درک نمی کند.  امیدوارم این بار مسئله روشن شده باشد. خب نباید توقع داشه باشید در تاپیکی که موضوع آن معجزه است حالا ما به این بپردازیم که آیا عقل ضرورت نبوت را درک می کند یا نه!

 

خب کسانی که معتقد به معجزه هستند این ضرورت را قبول دارند، اگر شما این ضرورت را قبول ندارید در بحث ضرورت نبوت باید از آن بحث کنید، اگر قبول دارید یا پیش فرض می گیرید همانطور که فرموده اید:

حالا بذارید این رو بگم شما اگر ضرورت وحی رو ثابت کنید و علاوه بر اون تلازمش با اثبات نبوت هم ثابت کنید همچنان این اشکالات به معجزه وارده و معجزه نمیتونه راهی یقینی برای اثبات نبوت باشه.

اصلا ما الان ضرورت نبوت رو پیش فرض میگیریم شما از همون معجزه دفاع کنید.

حالا با فرض ضرورت نبوت و طبیعتا اینکه خداوند حتما انبیائی می فرستد، بفرمایید مشکل کجاست؟

 

ببینید برادر عزیز تمام بحث من این است که یک مطلب را که خود شما هم قبول دارید به عرضتان برسانم و آن اینکه هر جا عقل بتواند با قاطعیت خوب بودن یک رفتار راتشخیص دهد، میتواند با قاطعیت تشخیص دهد که خدا آن را ترک نمی کند

مسلم عزیز، منم گفتم که حرفتون به نظرم اشتباهه و قبول ندارم و مثال نقضش هم اینه که الان عقل من مصلحت رو در این میبینه که من پولدارترین فرد جهان باشم تا بتونم همه فقرا رو از فقر نجات بدم پس بر خدا ضروریه که منو پولدارترین فرد جهان کنه پس حالا هم که نکرده و کاری ضروری رو انجام نداده حکیم نیست.

این دقیقا مثل استدلال شما برای ضرورت نبوته که سعی میکنید مصالحو تشخیص بدید و افعال خدا رو حدس بزنید. ( اما به نظرم شما میخواید به هر قیمتی نبوت رو ثابت کنید و مصادره به مطلوب انجام بدید به همین خاطر این رو برای خدا ضروری میدونید وگرنه اگه خدا پیامبر نمیفرستاد اصلا شاید تو مخیلتون هم نمیگنجید که میشه خدا دینی بفرسته و دستور هایی از این طریق بهمون بده چه برسه که بخواید ضرورتشو ثابت کنید. در اشتباه بودن این ادعا، وجود همین احتمال کافیست که اگر خدا پیامبری رو هم نمیفرستاد، نمیگفتید که ما ضرورتو ثابت کردیم پس حالا که نفرستاده خدا حکیم نیست، اون موقع هم میگفتید حکمت خدا اقتضا میکنه که پیامبر نفرسته؛ چون شما دارید مصلحتی رو برای این کار میسازید که احتمال داره اصلا مصلحت نباشه.)

حالا با فرض ضرورت نبوت و طبیعتا اینکه خداوند حتما انبیائی می فرستد، بفرمایید مشکل کجاست؟

خب حالا میریم سر پست اول

من ۸ اشکال کردم که معجزه رو از اعتبار ساقط میکنه و به ما میگه که معجزه بیش تر از ظن چیزی افاده نمیکنه.

در پست های بعد اشکالاتو تک تک به طور خلاصه بیان کردم که لطف کنید جواب بدید.

وقتی ضرورت نبوت رو قبول کردیم مسئله خیلی ساده مطرح میشود.

معجزه به دروغگو داده نمیشود و الا نقض غرض است.

نمیشود از یک طرف بگوییم خدا پیامبر می فرستد

اما از طرف دیگر بگوییم خداوند به مدعیان دروغگو، معجزه میدهد.

مطلب واضح است.

پس اگر فردی ادعای نبوت کرد و معجزه برایش آورد.

میتوان به نبوت او پی برد.

کسی که متوجه استدلال بشود دیگر جایی برای شبهات باقی نمی ماند.

و من نمیفهمم با وجود استدلال فوق چه طور چنین شبهاتی در ذهن شما باقی مانده است؟! 

بهتر است تک تک شبهات را شرح دهیم انشاء الله

معجزه به دروغگو داده نمیشود و الا نقض غرض است.

من میگم که شما برای خودتون میبرید و میدوزید و تعیین تکلیف میکنید؛ شما میگید نه

کی گفته معجزه اصلا نشانه اثبات نبوته که اصلا بخوان به دروغگو بدن یا ندن.

اینکه شعبده با اذن و کمک خدا صورت میگیرد، قابل اثبات نیست. از کجا معلوم که خدا این قدرت را برای اثبات نبوت به آن فرد داده؟ از کجا معلوم که موجودات دیگری به آن فرد آن قدرت را نداده اند؟ شاید جنیان که قدرت زیاد و فرابشری دارند، آن فرد را کمک میکنند.

شما اول میایید نبوت طرفو قبول میکنید بعد طرف هر کاری بکنه میگید پس این نشانه پیامبریه

درحالیکه شما باید اول نشانه ها را داشته باشید بعد اگه کسی ادعا کرد تطبیق بدید.

شما نبوت مدعی رو اصل قرار دادین بعد او هر کاری بکنه براتون حجته درحالیکه خودتونو درگیر دوری باطل کردین و این از عوارض اینه که فردی اول اعتقادشو انتخاب میکنه و بعد براش به زور دنبال دلیل میگرده تا توجیهش کنه

 

شما میگی پیامبر معجزه آورد

چرا نمیگی کسی که توانایی آوردن معجزه داشت اومد ادعای نبوت کرد؟ 

کی گفته معجزه به دروغگو داده نمیشه

شاید اصلا معجزه نشانه اثبات نبوت نباشه و به دروغگو هم اتفاقا داده میشه

مگه شما علم غیب داری که برای خدا تعیین تکلیف میکنی که به کی معجزه بده و به کی نده

اگه خدا به دروغگو هم معجزه میداد بازم میگفتید یه حکمتی داره و همین نشون دهنده اینه که ادعاهاتون باطل و برای مصادره به مطلوبه

پس اگر فردی ادعای نبوت کرد و معجزه برایش آورد.

میتوان به نبوت او پی برد.

فرض کنیم شما جواب یه اشکالو دادی

۷ تا اشکال دیگه هنوز مونده تا معجزه رو از اعتبار بندازه

با سلام

کسی داره برای خدا تعیین تکلیف نمیکنه که پیامبر بفرسته یا نه...

فرض کن شما یه کارخونه تاسیس کردی... کلی دستگاه و ابزار هم خریدی...کلی کارگر و متخصص هم استخدام کردی...اما در مورد اینکه هدف از تاسیس کارخونه چی بوده حرفی نزدی و همه هاج و واج موندن که توی این کارخونه چی نقشی دارن و برای چی اینجا جمع شدن...این طبیعیه که صاحب کارخونه باید بگه که هدف چی بوده در عین حال کسی هم صاحب کارخونه رو مجبور نکرده حرفی بزنه...

اینطور که پیداست شما حداقل دنیا رو بدون خالق نمی بینی...

پس حداقلش اینه که ما نمیدونیم خدا نیازی دیده با ما ارتباط برقرار کنه یا به همین عقل ناقص ما اکتفا کرده...

اما وقتی یه مدعی داریم که گفته من از طرف خدا مامور هستم و اینم نشانه من از طرف خداست،مجبوریم تحقیق کنیم ببینیم حرف حساب و نشانش چیه شاید واقعا از طرف خدا باشه...(تا زمانی می تونیم مدعی باشیم که خدا به همین شرایط و عقل ما اکتفا کرده که نشان و پیامی از او به ما نرسیده باشه... پس تحقیق در این زمینه کاملا امری عقلی هست).

برای اینکه شخص مدعی رو رسوا کنید کافیه نشون بدید که ایشون معجزه ای نیاورده و این نشانه از طرف خدا نیست و امر بشری هست و دستش رو کنید...به همین راحتی...

الان هم معجزه پیامبر،قرآن هست.اگر میتونید قرآن رو رد کنید.خود به خود نبوت ایشونم رد میشه و مشخص میشه حداقل ایشون ارتباطی با خدا ندارن...

به هر حال شما که نمیدونید خدا پیامبر نفرستاده...اما چیزی که ما میبینیم یه نشانه هست که صدق نبی رو برای ما محرز میکنه...

معجزه به دروغگو داده نمیشود و الا نقض غرض است.

نمیشود از یک طرف بگوییم خدا پیامبر می فرستد

اما از طرف دیگر بگوییم خداوند به مدعیان دروغگو، معجزه میدهد.

بیت المعمور گرامی

این استدلال یک تعریف دوری در خودش داره:

شما معجزه را کار خالق العاده ای تعریف می کنید که اثبات کننده نبوت باشد. بنابراین مفهوم این جمله که «مدعی دروغین نمی تواند معجزه داشته باشد» این میشه که «مدعی دروغین نمی تواند کاری انجام دهد که اثبات کننده نبوت باشد»

 

این در حالیه که MHGM گرامی تعریف عام تری از معجزه دارند که قید اثبات کننده بودن را در خود ندارد. سوال تاپیک زمانی موضوعیت پیدا می کند که ما اثبات کنندگی را در تعریف معجزه نیاوریم.

وگرنه یک مدعی دروغین میتونه شعبده هایی ارائه کنه که مردم اونها رو معجزه تلقی کنند. مثل کاری که مقنع با ارائه ماه نخشب انجام داد.

به هر حال وقتی بحث حکمت خدا مطرح بشه، اعتقاد اسلام بر اینه که حتی به شیطان هم قدرتهای زیاد و عمر طولانی و ... داده شده تا مردم را گمراه کند و این وسیله امتحان دانسته می شود. 

فرض کن شما یه کارخونه تاسیس کردی...

منطق خدا با کارخانه دار فرق داره.

کارخانه دار به موجودی مثل شیطان قدرت نمیده که بره و افراد رو گمراه کنه، یا یک عاملی مثل ویروس رو نمی سازه تا وارد دستگاهی کنه که خودش ساخته ...

به خاطر همین تفاوتها نمیشه قیاس کرد

الان هم معجزه پیامبر،قرآن هست.اگر میتونید قرآن رو رد کنید.خود به خود نبوت ایشونم رد میشه و مشخص میشه حداقل ایشون ارتباطی با خدا ندارن...

بحث در مورد اعجاز قرآن از موضوع تاپیک خارج میشه اما من هم با شما موافقم که اگر بخواهیم در مورد اثبات کنندگی معجزات بحث مصداقی داشته باشیم، فقط بایستی به اعجاز قرآن بپردازیم. موارد دیگر اعجازی که سراغ داریم، بیشتر با تکیه بر گزارشات تاریخی در منابع درون دینی اند، اما قرآن را می توان به طور مستقل بررسی نمود.

پس حداقلش اینه که ما نمیدونیم خدا نیازی دیده با ما ارتباط برقرار کنه یا به همین عقل ناقص ما اکتفا کرده...

احسنت

پس کسی که نادانسته میاد نظر خودشو تحمیل میکنه در واقع داره میگه خدا این کاری که من مصلحت میدونمو باید انجام بده حالا مهم نیست واقعا مصلحت باشه یا نه

الان هم معجزه پیامبر،قرآن هست.اگر میتونید قرآن رو رد کنید.خود به خود نبوت ایشونم رد میشه و مشخص میشه حداقل ایشون ارتباطی با خدا ندارن...

ما داریم یه قدم جلوتر میریم

ما کلا اصل معجزه رو اشکال داریم بهش

یعنی در نبوت همه پیامبران تشکیک کردیم

البته من نمیخوام تو این تاپیک، اصل نبوتو رد کنم، فقط میخوام بگم معجزه هم مثل قرائن یا بشارت، دلالتش ظنیه یعنی شاید تهش این سه تارو رو هم جمع کنیم بتونیم به نبوت کسی ایمان بیاریم

قرآن هم این اشکالات بهش وارده چون به هرحال یه اثر تاریخیه و درسته خود معجزه الان هست ولی آورندش الان نیست و همین باعث میشه این اشکالات به قرآن هم بشه

چیزی که ما میبینیم یه نشانه هست که صدق نبی رو برای ما محرز میکنه...

نشونه باید درست و حسابی باشه

با وجود این اشکالات دیگه صدق نبی رو احراز نمیکنه

 

معجزه به دروغگو داده نمیشود و الا نقض غرض است.

نمیشود از یک طرف بگوییم خدا پیامبر می فرستد

اما از طرف دیگر بگوییم خداوند به مدعیان دروغگو، معجزه میدهد.

بیت المعمور گرامی

این استدلال یک تعریف دوری در خودش داره:

شما معجزه را کار خالق العاده ای تعریف می کنید که اثبات کننده نبوت باشد. بنابراین مفهوم این جمله که «مدعی دروغین نمی تواند معجزه داشته باشد» این میشه که «مدعی دروغین نمی تواند کاری انجام دهد که اثبات کننده نبوت باشد»

 

این در حالیه که MHGM گرامی تعریف عام تری از معجزه دارند که قید اثبات کننده بودن را در خود ندارد. سوال تاپیک زمانی موضوعیت پیدا می کند که ما اثبات کنندگی را در تعریف معجزه نیاوریم.

وگرنه یک مدعی دروغین میتونه شعبده هایی ارائه کنه که مردم اونها رو معجزه تلقی کنند. مثل کاری که مقنع با ارائه ماه نخشب انجام داد.

به هر حال وقتی بحث حکمت خدا مطرح بشه، اعتقاد اسلام بر اینه که حتی به شیطان هم قدرتهای زیاد و عمر طولانی و ... داده شده تا مردم را گمراه کند و این وسیله امتحان دانسته می شود. 

بگذارید با این بیان توضیح دهم

همه قدرت ها و امور از خداوند منشا می گیرد.

اگر من و شما میتوانیم حرف بزنیم چون خداوند چنین قدرتی و استعدادی به ما داده است.

مدعی صادق یا کاذب نبوت هم به همین شکل.

خداوند فقط به پیامبر واقعی، چنین قدرتی می دهد و به دیگران چنین قدرتی نمیدهد.

مثلا خداوند میتواند به یک انسان معمولی، قدرتی بدهد اما آن شخص ادعای نبوت نکند. این ایرادی ندارد.

اینجا فقط یک بحث باقی می ماند که شامل چند نکته است

اولا این امر باید خارق العاده باشد. یعنی امری نباشد که مردم به طور معمول می دانند که میتوان آن را آموخت.

مثلا الان مردم میدانند شعبده بازی قابل آموختن است.

بله اگر کاری انجام شود که سر و ته آن مشخص نیست و خارق العاده باشد، اگر چه در واقع شعبده باشد، خارق العاده محسوب میشود.

مثلا اگر فرضا کسی قدرت داشته باشد با اشاره دست، شخصی را از زمین بلند کند و مردم این کار را شعبده ندانند و آموختنی ندانند، این کار جزو امور خارق عادت است. اگر چه در واقع شعبده باشد.....

دوما این امور خارق عادت باید با ادعای نبوت همراه باشد. و الا خداوند میتواند قدرتی به انسانی بدهد که ادعای نبوت نکرده است.

سوما اگر فرضا شخصی ادعای نبوت کرد و کار خارق عادتی برای اثبات نبوت آورد باید تحدی صورت گیرد.

یعنی تحقیق کرد و از مردم دعوت کرد تا به مانند آن بیاورند. در اینجا اگر این شخص واقعا کذاب باشد به طریقی خداوند او را رسوا خواهد کرد. مثلا به شخص دیگری هم آن قدرت را میدهد. یا مثلا کذاب بودنش از طریق دیگری ثابت میشود. مثلا استادش لو می رود که از فلانی یاد گرفته است. یا ادعای خدایی میکند که با نبوت ناسازگار است. یا مانند اینها..

 

 

منطق خدا با کارخانه دار فرق داره.

کارخانه دار به موجودی مثل شیطان قدرت نمیده که بره و افراد رو گمراه کنه، یا یک عاملی مثل ویروس رو نمی سازه تا وارد دستگاهی کنه که خودش ساخته ...

به خاطر همین تفاوتها نمیشه قیاس کرد

بحث شیطان نیاز به تفسیر داره و بحث درون دینی میشه که جاش اینجا نیست...فقط در همین حد که اشاره شده شیطان هیچ تسلطی روی افراد نداره و این با نقش ویروس فرق داره...اینجا بحث اختیار پیش میاد...دو راهی الرحمن و شیطان...

البته من نمیخوام تو این تاپیک، اصل نبوتو رد کنم، فقط میخوام بگم معجزه هم مثل قرائن یا بشارت، دلالتش ظنیه یعنی شاید تهش این سه تارو رو هم جمع کنیم بتونیم به نبوت کسی ایمان بیاریم

ببینید،ما معجزات کسایی که ادعای نبوت داشتن رو ندیدیم... ممکنه نشانه اونقدر در شخص یقین و جای تمام شک ها رو ببنده (ولو در حد چند لحظه) که حجت براش تمام بشه... پس در مورد اینکه ایا معجزات پیامبران ظنی هستن یا نه،باید سکوت کنیم.

قرآن هم این اشکالات بهش وارده چون به هرحال یه اثر تاریخیه و درسته خود معجزه الان هست ولی آورندش الان نیست و همین باعث میشه این اشکالات به قرآن هم بشه

 بررسی اعجاز قرآن  تاپیکش اینجا نیست و بهتره در جای دیگه بحث بشه یا در اینترنت جستجو داشته باشید که در این زمینه بسیار بحث شده...

اعجاز قرآن اصلا ارتباطی به زمان نداره...نمیدونم شما تا چه حد و چقدر عمیق قرآن رو مطالعه کردید اما فقط بهتون میگم دارید زود قضاوت میکنید...به ترجمه های کلمات قرآن و شان نزول ایات دقت کنید که خیلی حیاتیه...

نشونه باید درست و حسابی باشه.با وجود این اشکالات دیگه صدق نبی رو احراز نمیکنه

بنده با شما موافق نیستم...برای پاسخ به اشکالات تحقیق هم کردید؟شاید شما بنظرتون رسیده که اشکالی هست،شاید هم نباشه....اشکالات شما هم هر چه باشد در حد ظن و گمان میماند...

به هر حال من فقط از شما یه سوالی دارم :

 فرق کسی که فقط به خدا باور داره اما کاری به کار خدا نداره و هرکاریم کرد مهم نیست با کسی که به خدا اعتقاد نداره در عمل چیه؟

خداوند فقط به پیامبر واقعی، چنین قدرتی می دهد و به دیگران چنین قدرتی نمیدهد.

پس خدا هم دست کسی که نخواد کسی رو بکشه چاقو میده یعنی هیچ وقت چاقو دست قاتل نمیده چون خدا انسان ها رو آفریده که زندگی کنند تا به کمال برسند پس اگه چاقو دست قاتل بده نقض غرض کرده.

حالا دیدی که از حکمت های خدا خبر نداری و داری تعیین تکلیف میکنی؟

اولا این امر باید خارق العاده باشد.

خارق العاده بودن ملاک دقیقی نیست که کاملا بشه تشخیص داد چون عرف در هر مکان و زمان و شرایط متغیره.

بله اگر کاری انجام شود که سر و ته آن مشخص نیست و خارق العاده باشد، اگر چه در واقع شعبده باشد، خارق العاده محسوب میشود.

مثلا اگر فرضا کسی قدرت داشته باشد با اشاره دست، شخصی را از زمین بلند کند و مردم این کار را شعبده ندانند و آموختنی ندانند، این کار جزو امور خارق عادت است. اگر چه در واقع شعبده باشد.....

مرحبا به ناصرنا

پس خودتونم قبول دارید که خارق العاده بودن ملاک دقیقی نیست. ( همون اشکال اولم)

سوما اگر فرضا شخصی ادعای نبوت کرد و کار خارق عادتی برای اثبات نبوت آورد باید تحدی صورت گیرد.

تو اشکال ۴ گفتم که ادعای عدم مثلیت مغالطه و غیر قابل اثباته.

ما معجزات کسایی که ادعای نبوت داشتن رو ندیدیم

اما اگه با اخبار متواتر بهمون برسه و یقین ایجاد کنه میپذیریم

ولی اگه دلالت معجزه از اساس ایراد داشته باشه کاری نمیشه کرد

در مورد اینکه ایا معجزات پیامبران ظنی هستن یا نه،باید سکوت کنیم.

چون نمیتونید درست و حسابی اثباتش کنید؟

اشکالات شما هم هر چه باشد در حد ظن و گمان میماند...

دقیقا

منم نگفتم یقینیه

فقط احتمالاتیه که استدلالاتونو باطل کنه و یقین رو از بین ببره

فرق کسی که فقط به خدا باور داره اما کاری به کار خدا نداره و هرکاریم کرد مهم نیست با کسی که به خدا اعتقاد نداره در عمل چیه؟

هیچی

(بی دین نیستم ولی شاید بشم)

اما اگه با اخبار متواتر بهمون برسه و یقین ایجاد کنه میپذیریم

ولی اگه دلالت معجزه از اساس ایراد داشته باشه کاری نمیشه کرد

من واقعا درک نمی کنم اینکه کسانی در چند هزار سال پیش با معجزه ایمان آوردند،رسیدن خبرش چه تاثیری در شما داره؟؟مگه قراره با ایمان دیگران حق بودن دین ثابت بشه؟

چون نمیتونید درست و حسابی اثباتش کنید؟

 گفتم که نه من و نه شما مثلا معجزات حضرت عیسی رو ندیدیم پس چطور میتونیم در مورد ظنی یا یقینی بودن معجزه بحث کنیم؟
در پست اول فرمودید در حال بیان احتمالات هستید بعد در ادامه گفتید:

نشان می دهد حتی آوردن معجزه هم نمیتواند راهی یقینی برای اثبات صدق گفته مدعی نبوت باشد...

نشان میدهد یعنی ثابت میکند...
شما چطور میتونید ایرادات خودتون رو به معجزه ثابت و وارد بدونید وقتی تا حالا معجزه ی پیامبری رو ندیدید؟
از ما انتظار اثبات یا رد قضیه ای رو دارید که هیچ اشرافی به ابعاد یا چگونگی آن نداریم؟

فقط احتمالاتیه که استدلالاتونو باطل کنه و یقین رو از بین ببره

نخیر،این رو میگیم توسل به جهل...شما نسبت به موضوعی ای که هیچ علمی بهش ندارید اومدید این احتمالات رو مطرح کردید...

هیچی

خدا خیرت بده...

پس بدون هیچ جهتگیری و درگیری های ذهنی،به طبیعت دور اطرافت و به آسمون بی کران بالای سرت(از ستاره ها گرفته تا کهکشهان ها) ، نگاهی بنداز و خوب متمرکز شو و بعد تامل کن...

از ما انتظار اثبات یا رد قضیه ای رو دارید که هیچ اشرافی به ابعاد یا چگونگی آن نداریم؟

آفرین

منم این احتمالاتو آوردم که همینو بگم

پس بیهوده نیایید اثبات کنید

نخیر،این رو میگیم توسل به جهل...شما نسبت به موضوعی ای که هیچ علمی بهش ندارید اومدید این احتمالات رو مطرح کردید...

دقیقا

مغالطه ای که در ادعای عدم مثلیت صورت میگیره توسل به جهله

منم دارم همینو میگم که چرا اومدید راجع به چیزی که علم ندارید ادعا میکنید.

پس بدون هیچ جهتگیری و درگیری های ذهنی،به طبیعت دور اطرافت و به آسمون بی کران بالای سرت(از ستاره ها گرفته تا کهکشهان ها) ، نگاهی بنداز و خوب متمرکز شو و بعد تامل کن...

چه ربطی داره؟

الان میخوای با اینا نبوتو ثابت کنی؟

بحث، علمیه پس اگه نمیتونی از نبوت دفاع کنی دلیل نمیشه با این حرفا خودتو گول بزنی.

چه ربطی داره؟

 

الان میخوای با اینا نبوتو ثابت کنی؟

بحث، علمیه پس اگه نمیتونی از نبوت دفاع کنی دلیل نمیشه با این حرفا خودتو گول بزنی. 

​​​​​

شما متوجه منظورم نشدی... مهم نیست... چند پست قبل اشاره کردم شما برای اینکه نبوت رو نپذیری باید معجزه رو رد کنی...در حال حاضر هم تنها معجزه قرانه... میتونید قرآن رو رد کنید... اونم نه فقط با گفتن قران اشکال داره یا اثر تاریخیه...بیاید استدلال کنید و تمام شبهاتی که از قرآن دارید رو پاسخ بگیرید...

تا زمانی که قرآن هست و کسی نتونسته ردش کنه صدق نبی پابرجاست...بنده دیگه نظری ندارم به اندازه کافی تاپیک منحرف شده... 

والسلام

خب حالا میریم سر پست اول

من ۸ اشکال کردم که معجزه رو از اعتبار ساقط میکنه و به ما میگه که معجزه بیش تر از ظن چیزی افاده نمیکنه.

در پست های بعد اشکالاتو تک تک به طور خلاصه بیان کردم که لطف کنید جواب بدید.

برای اینکه بحث پراکنده نشه

من خلاصه اشکالات رو دونه دونه میگم که آقای مسلم جواب بدن

اشکال اول:

خارق العاده بودن ملاک دقیقی نیست که کاملا بشه تشخیص داد چون عرف در هر مکان و زمان و شرایط متغیره مثلا شعبده ها خارق العادن ولی معجزه نیستن یا مثلا کاری که واقعا خارق عادت نباشد ولی اینگونه به نظر برسد یا الان خارق عادت است ولی بعدا با پیشرفت علم دیگر اینگونه نباشد.

پس ملاک خارق العاده بودن برای تشخیص معجزه از غیر معجزه رو میذاریم کنار چون یقینی و دقیق نیست و کاملا نسبیه.

 

اینو لطفا جواب بدید بعد بریم سراغ اشکال ۲.

خب حالا میریم سر پست اول

من ۸ اشکال کردم که معجزه رو از اعتبار ساقط میکنه و به ما میگه که معجزه بیش تر از ظن چیزی افاده نمیکنه.

در پست های بعد اشکالاتو تک تک به طور خلاصه بیان کردم که لطف کنید جواب بدید.

برای اینکه بحث پراکنده نشه

من خلاصه اشکالات رو دونه دونه میگم که آقای مسلم جواب بدن

اشکال اول:

خارق العاده بودن ملاک دقیقی نیست که کاملا بشه تشخیص داد چون عرف در هر مکان و زمان و شرایط متغیره مثلا شعبده ها خارق العادن ولی معجزه نیستن یا مثلا کاری که واقعا خارق عادت نباشد ولی اینگونه به نظر برسد یا الان خارق عادت است ولی بعدا با پیشرفت علم دیگر اینگونه نباشد.

پس ملاک خارق العاده بودن برای تشخیص معجزه از غیر معجزه رو میذاریم کنار چون یقینی و دقیق نیست و کاملا نسبیه.

 

اینو لطفا جواب بدید بعد بریم سراغ اشکال ۲.

می دانید چرا می گوییم خارق عادت؟

بسیار ساده است.

زیرا معجزه کاری است که کسی نتواند مانند معجزه را بر ضد معجزه بیاورد. 

اگر مردم بدانند که فلان کار یا شعبده، اموختنی است یعنی چه؟ 

یعنی می توان مانند آن را آورد.

اما اگر کاری باشد که حتی در واقع آموختنی باشد اما مردم نسبت به آن جاهل باشد به این می گویند خرق عادت...

به صورت واضح تر :

 کاری که مثل و مانند دارد، به آن خارق عادت یا معجزه نمی گویند.

اینجا بحث من تعریف کردن نیست.

بحث این است که هر آنچه مشخص است مثل و مانند دارد را از دایره خارج کنیم.

لذا یک شعبده هر چند در تعریف شما خارق عادت باشد اما اگر مردم به آموختنی بودن آن آگاهی داشته باشند، از دایره اعجاز خارج میشود. چون بی مانندی اش زیر سوال می رود.

مقصود روشن است؟

پس اگر کسی شعبده بازی کند کسی نمی گوید معجزه است.

حالا اگر کاری خرق عادت بود، به هر حال هنوز امکان دارد معجزه نباشد، چه طور بفهمیم که واقعا معجزه است؟

اول باید همراه با ادعای نبوت باشد.

دوم همراه با تحدی باشد.

زیرا به صرف اینکه فعلا ما برای آن کار ، مثل و مانندی سراغ نداریم دلیل بر این نیست که واقعا مثل و مانند ندارد.

لذا می گویند تحدی

یعنی باید ادعای نبوت و معجزه علنی شود و از مردم بخواهیم هر کس می تواند مانندش را بیاورد.

در اینجا اگر مدعی نبوت کاذب و دروغگو باشد، مثل و مانندش آورده میشود.

زیرا همان خدایی که به اولین دروغگو چنین قدرتی داد، به فرد یا افراد دیگر هم چنین قدرتی خواهد داد.

چرا این کار را میکند؟

زیرا خداوند میخواهد دروغگو و مدعی کاذب را رسوا کند.

زیرا ما ضرورت ارسال نبی را پذیرفتیم.

اگر این کار را نکند، نبی صادق از مدعی کاذب شناخته نمیشود.

مطلب واضح است؟

 

همه قدرت ها و امور از خداوند منشا می گیرد.

اگر من و شما میتوانیم حرف بزنیم چون خداوند چنین قدرتی و استعدادی به ما داده است.

مدعی صادق یا کاذب نبوت هم به همین شکل.

خداوند فقط به پیامبر واقعی، چنین قدرتی می دهد و به دیگران چنین قدرتی نمیدهد.

خیلی از مردم دارای استعدادهایی هستند که از اون استفاده بد می کنند. این که چرا امکان انجام کارهای بد به انسانها داده شده بر میگرده به بحث جبر و اختیار.

اما مطمئناً برای یک ادعای نادرست نمی توان اثبات محکم ارائه داد. بحث این تاپیک همینه که ببینیم چه چیزی اثبات محکم محسوب میشه و چه چیزی اثبات کننده نیست.

همه قدرت ها و امور از خداوند منشا می گیرد.

اگر من و شما میتوانیم حرف بزنیم چون خداوند چنین قدرتی و استعدادی به ما داده است.

مدعی صادق یا کاذب نبوت هم به همین شکل.

خداوند فقط به پیامبر واقعی، چنین قدرتی می دهد و به دیگران چنین قدرتی نمیدهد.

خیلی از مردم دارای استعدادهایی هستند که از اون استفاده بد می کنند. این که چرا امکان انجام کارهای بد به انسانها داده شده بر میگرده به بحث جبر و اختیار.

اما مطمئناً برای یک ادعای نادرست نمی توان اثبات محکم ارائه داد. بحث این تاپیک همینه که ببینیم چه چیزی اثبات محکم محسوب میشه و چه چیزی اثبات کننده نیست.

ارسال قبلی را بخوانید.

توضیحات بیشتری دادم.

اگر مطلب واضح نبود بفرمایید مشکل کجاست

یعنی باید ادعای نبوت و معجزه علنی شود و از مردم بخواهیم هر کس می تواند مانندش را بیاورد.

آیا چیزی شبیه به ماه نخشب را می توانید با امکانات چند صد سال پیش بسازید؟

 

اما در بین معجزاتی که می شناسیم فقط برای قرآن تحدی مطرح شده. تحدی در متون ادبی متفاوت با تحدی برای یک کار فیزیکی است. یه دشواری که در تحدی قرآن پیش میاد اینه که متن آورده شده باید شبیه قرآن باشه اما هم سبکش نباشه چون اگر از سبک قرآن استفاده کنه تقلید از قرآن به حساب میاد که در شروط تحدی مجاز نیست.

حالا این که یک متن با سبک متفاوت چطور مثلیت پیدا می کنه جای بحث داره.

بحث اغرای به جهل و حکمت، به هر حال با صفات خدا تلازم دارد.

و اینجا نکته ای که مهم است فهمیدن تایید الهی است.

لذا اگر کسی ادعا کند عقل کافی است، باید با روش هایی مانند حکمت و اغرا به جهل، کفایت عقل را ثابت کند.

اگر چه دلیل آورده میشود که عقل بشری کافی نیست. اما اگر سخن شما را هم بپذیریم، باز به معنای انکار وحی و نبوت نیست. یعنی تا زمانی که نبوت اثبات نشود به عقل اکتفا کردیم.

پس تا زمانی که برهانی بر رد و تکذیب رسالت نداریم، از باب جهل به دانسته های عقل عمل می کنیم.

این نکته مهم است که بدانیم اکتفای ما به عقل به معنای انحصار نیست.

و نکته مهم دیگر این است که چگونه تایید خدا را بر انحصار عقل یا اثبات نبوت به دست آوریم؟

انحصار عقل نیز باید از طریق رسول خدا اثبات شود.

به عبارت ساده تر

اگر خداوند رسولی بفرستد با معجزه و بگوید :

"ای مردم عقل کافی است و نیازی به احکام و کتاب الهی نیست."

در این صورت انحصار عقل ثابت شده است.

اما چنین چیزی روی نداده است.

بلکه رسولی با معجزه آمده و کتاب آورده است.

در اینجا عقل و کتاب مکمل هم هستند.

و جایگاه شما و موافقان شما این میشود :

"برای ما نبوت و اعجاز، اثبات نشده است لذا به عقل اکتفا می کنیم."

در این جا شما از باب جهل به این عمل دست زدید.

که اگر کوتاهی نکرده باشید و پیرو هوای نفس نبودید، از نظر احکام عقلی و شرعی، جاهل قاصر هستید و عذاب نمی شوید.

به همین جهت دین داران هم دچار جهل میشوند زیرا همه احکام شریعت برای ما معلوم نیست یا به دست ما نرسیده است. در اینجا دین داران هم به عقل اکتفا می کنند.

الله اعلم

سلام ، با کسب اجازه از استادم عرض میکنم در مقاطع مختلف از تاریخ افرادی از میان مردم با طرح ادعای نبوت و رسالت خود را برگزیده ی خداوند برای ابلاغ فرامین و دستورات الهی معرفی کرده اند و هدایت و رستگاری بشر را در ایمان به خدا و پذیرش تعالیم او دانسته اند . بنظر میاید آنطور که فرمودید شرط پذیرش و صحه گذاشتن بر چنین مدعایی باور داشتن به خداوند نیست و این نتیجه که آوردن معجزات صرفا در جهت تصدیق رسالت است با انگیزه اعطای معجزه منطبق نیست . ادیان الهی بیشتر از آنکه بدنبال هدایت مومنان بخداوند باشند با هدف جذب و آشنایی کافران با اصول و فرامین دین و نتایج حاصل از دینداری و در نهایت  ایمان بخدا به بشر عرضه شده اند . آنچه عرض شد صرفا برای مردم هم عصر با آن رخدادها که با چشم خود وقایع را دیده اند موضوعیت دارد در عصر حاضر یا باید به تصمیم گذشتگان خود اعتماد کنیم و آنچه نقل شده را بپذیریم یا در اثبات آنچه که موجب تایید رسالت پیامبران در گذشته شده استدلال و دلایل غیر قابل نقض ارایه کنیم . شخصا معتقدم اثبات چنین امری ممکن و اعتماد به تصمیم گذشتگان عقلانی نیست پس چه باید کرد ؟

 

زیرا معجزه کاری است که کسی نتواند مانند معجزه را بر ضد معجزه بیاورد. 

خارق العاده بودن خودش ملاک مستقلی برای تشخیص معجزه به کار میرود اون وقت شما اومدید برای جبران ضعف اون رو وابسته به ملاکی دیگر کردید.

میگید خارق عادت چیزی است که مثل نداشته باشد.

حالا شما بگو از کجا بفهمیم چیزی مثل دارد یا نه؟

شاید چیزی مثل داشته باشد ولی اون مثل، آورده نشود.

دوم همراه با تحدی باشد.

در اشکالات بعد ملاک تحدی را رد میکنیم و میگیم که مغالطه است.

معلوم نیست کاری مثل دارد یا ندارد و همچنین قابل آموزش هست یا نه.

الان فرض کنید من در شعبده بازی خیلی مهارت دارم و شعبده ای ابداع کرده ام که کسی نمیتواند مثلش را بیاورد در این صورت نه مثل دارد نه آن را آموزش دیده ام و ادعا میکنم که نمیتوانم آن را به کسی یاد دهم چون قابلیت تعلیم و تعلم ندارد و کافیست حالا یک ادعای نبوت هم بگذارم روی آن.

پس دیدید که اینها ملاک دقیقی نیستند.

در اینجا اگر مدعی نبوت کاذب و دروغگو باشد، مثل و مانندش آورده میشود.

زیرا همان خدایی که به اولین دروغگو چنین قدرتی داد، به فرد یا افراد دیگر هم چنین قدرتی خواهد داد.

چرا این کار را میکند؟

زیرا خداوند میخواهد دروغگو و مدعی کاذب را رسوا کند.

زیرا ما ضرورت ارسال نبی را پذیرفتیم.

اگر این کار را نکند، نبی صادق از مدعی کاذب شناخته نمیشود.

اگر مثلش آورده شود که اون کار دیگه معجزه نیست.

اگر مثلش آورده نشود دلیل نمیشود قابلیت آوردن نداشته باشد.

به نظرم در قدم اول بایستی یک تعریف واحد از معجزه داشته باشیم.

ظاهراً از نظر بیت المعمور گرامی، یک کار خارق العاده زمانی معجزه دانسته میشه که اثبات کننده نبوت باشه. اما MHGM گرامی تعریف عام تری از معجزه دارند.

همین اختلاف در تعاریف موجب سردرگمی در بحث میشه.

به نظرم در قدم اول بایستی یک تعریف واحد از معجزه داشته باشیم.

معجزه به دلیل اینکه دقیقا قابل تشخیص نیست نمیتوان از آن تعریفی ارائه کرد و اگر تعریفی ارائه کنیم در حد یک ادعاست و قابل اثبات نیست.

همچنین ملاک دقیقی برای تشخیصش نداریم به همین دلیل من میگم که دلالت معجزه برای اثبات نبوت، ظنی است و افاده یقین نمیکند.

به نظرم در قدم اول بایستی یک تعریف واحد از معجزه داشته باشیم.

ظاهراً از نظر بیت المعمور گرامی، یک کار خارق العاده زمانی معجزه دانسته میشه که اثبات کننده نبوت باشه. اما MHGM گرامی تعریف عام تری از معجزه دارند.

همین اختلاف در تعاریف موجب سردرگمی در بحث میشه.

معجزه که یک فعل نیست.

شما به تعاریف علما هم مراجعه کنید چند عنصر اصلی ذکر شده است :

کاری خارق عادت که همراه با ادعای نبوت باشد و مانندش آورده نشود.

پس صرف خارق عادت بودن، معجزه نیست. زیرا ضرورت ارسال نبی را نقض نمیکند.

صرف ادعای نبوت با کار خارق العاده، معجزه نیست. زیرا خلاف ضرورت ارسال نبی نیست.

صرف بی مانند بودن هم معجزه نیست زیرا حلاف ضرورت ارسال نبی نیست. مثل کرامت

وقتی این سه عنصر با هم رخ دهد، آنگاه مورد توجه خداوند است. زیرا غرض خداوند ارسال نبی است.

و اگر بین مدعی کاذب و صادق تفاوتی نباشد، نقض غرض است.

این تصوری که مردم از معجزه دارند، نادرست است.

آنها هر چیز خارق العاده ای را معجزه می دانند.

به عبارت ساده تر 

معجزه صرفا یک اتفاق نیست

معجزه یک برهان است 

معجزه یک استدلال است.

و یکی از مقدمات این برهان، فعل خارق العاده است.

 

 

من به سوال دیگرتان هم پاسخ دادم لطفا با دقت بخوانید.

گفتید شاید مثلش آمده باشد یا بیاید و ما اطلاع نداشته باشیم.

پاسخ : به همین جهت است که ما پای خدا را وسط کشیدیم.

اگر مدعی کاذب فعلی خارق عادت بیاورد، قطعا خداوند مثلش را به انسان دیگری خواهد داد. یا آموختنی بودن آن فعل را افشا خواهد کرد. و یا از طرق دیگر...

به همین جهت اگر مدعی نبوت شرایط اعجاز که قبلا ذکر کردم را داشته باشد و ما تحقیق کردیم و مثلش آورده نشد، نتیجه می گیریم مانندش نیست و نخواهد آمد. 

اگر قرار باشد خداوند در آینده چنین قدرتی را به کسی بدهد، نقض غرض و خلاف حکمت است.

بله اگر در برهان اعجاز، بحث فقط ما بودیم ، همیشه این احتمال وجود داشت که مانندی باشد و ما بی اطلاع باشیم. یا احتمال داشت در اینده مثلش بیاید.

 

اما وقتی در استدلال ، خود خداوند به میدان می آید.

ما باید به روش عقلا، تحقیق کنیم و اگر مدعی دروغگو بود، خداوند او را فاش خواهد ساخت.

و اگر بین مدعی کاذب و صادق تفاوتی نباشد، نقض غرض است.

شما نمیتونید برای خدا تعیین تکلیف کنید که چه چیزی نقض غرض است و چه چیزی نیست

هر چیزی که به نظر شما بد بیاد نقض غرض محسوب میشه؟

پس قاتل هم وقتی کسی رو بکشه نقض غرضه و خدا باید جلوش رو بگیره

کاری خارق عادت که همراه با ادعای نبوت باشد و مانندش آورده نشود.

ماه نخشب هم همراه با ادعای نبوت بود و مانندش هم آورده نشده. پس آیا در تعریف معجزه قرار میگیره؟

شاید بفرمایید که اون یک معجزه واقعی نبوده اما ملاک ما برای این تشخیص چیست؟ این قضاوت می تونه تابع اعتقادات قبلی ما باشه، مثلا ما چون به مقنع اعتقاد نداریم میگیم که معجزاتش باید تردستی بوده باشند. اما چون به حضرت عیسی اعتقاد داریم معتقدیم که شفادهندگی ایشان واقعی بوده ( و نه چیزی شبیه به عملکرد ایمان درمانان امروزی که در این مستند به ایشان پرداخته شده است)

برای مردم آن زمان که دسترسی محدودی به اطلاعات داشتند صحت سنجی ادعاها سخت بود، برای مایی که مستقیما مشاهده نکردیم و از دریچه گزارشات تاریخی به معجزات پیشین (به جز قرآن) نگاه می کنیم هم صحت سنجی مشکله.

به جز قرآن، سایر مواردی که تحت عنوان معجزه مطرح شده اند برای ما قابل بررسی کامل نیستند. اما به اعجاز قرآن (اعجاز علمی، اعجاز عددی، تحدی و ...) میشه جداگانه پرداخت. اما همین موارد هم با بحثهایی همراه اند که در جای خودشون قابل بررسی اند.

اگر مدعی کاذب فعلی خارق عادت بیاورد، قطعا خداوند مثلش را به انسان دیگری خواهد داد. یا آموختنی بودن آن فعل را افشا خواهد کرد. و یا از طرق دیگر...

پس با این حساب، همزمان با مقنع باید یک نفر دیگر هم ماه از چاه در می آورد. 

اگر مدعی کاذب فعلی خارق عادت بیاورد، قطعا خداوند مثلش را به انسان دیگری خواهد داد. یا آموختنی بودن آن فعل را افشا خواهد کرد. و یا از طرق دیگر...

پس با این حساب، همزمان با مقنع باید یک نفر دیگر هم ماه از چاه در می آورد. 

قبل از اینکه او به دنیا بیاید ، خداوند او را تکذیب کرده است.

زیرا خداوند پیامبر اسلام را آخرین پیامبر می داند.

لکن، بنده اطلاعی از واقعیت این شخص ندارم.

اما برخی از مدعیان دروغین، ادعای الوهیت کرده اند که خودش نشانه کذب است.

 

و اگر بین مدعی کاذب و صادق تفاوتی نباشد، نقض غرض است.

شما نمیتونید برای خدا تعیین تکلیف کنید که چه چیزی نقض غرض است و چه چیزی نیست

هر چیزی که به نظر شما بد بیاد نقض غرض محسوب میشه؟

پس قاتل هم وقتی کسی رو بکشه نقض غرضه و خدا باید جلوش رو بگیره

نقض غرض است چون قبلا ضرورت ارسال نبوت را پذیرفتید.

اگر شما میخواهید ضرورتهای دیگری را اثبات کنید، تاپیکی ایجاد کنید و اثبات کنید.

کاری خارق عادت که همراه با ادعای نبوت باشد و مانندش آورده نشود.

ماه نخشب هم همراه با ادعای نبوت بود و مانندش هم آورده نشده. پس آیا در تعریف معجزه قرار میگیره؟

شاید بفرمایید که اون یک معجزه واقعی نبوده اما ملاک ما برای این تشخیص چیست؟ این قضاوت می تونه تابع اعتقادات قبلی ما باشه، مثلا ما چون به مقنع اعتقاد نداریم میگیم که معجزاتش باید تردستی بوده باشند. اما چون به حضرت عیسی اعتقاد داریم معتقدیم که شفادهندگی ایشان واقعی بوده ( و نه چیزی شبیه به عملکرد ایمان درمانان امروزی که در این مستند به ایشان پرداخته شده است)

برای مردم آن زمان که دسترسی محدودی به اطلاعات داشتند صحت سنجی ادعاها سخت بود، برای مایی که مستقیما مشاهده نکردیم و از دریچه گزارشات تاریخی به معجزات پیشین (به جز قرآن) نگاه می کنیم هم صحت سنجی مشکله.

به جز قرآن، سایر مواردی که تحت عنوان معجزه مطرح شده اند برای ما قابل بررسی کامل نیستند. اما به اعجاز قرآن (اعجاز علمی، اعجاز عددی، تحدی و ...) میشه جداگانه پرداخت. اما همین موارد هم با بحثهایی همراه اند که در جای خودشون قابل بررسی اند.

روایتهای تاریخی خودشان محل مناقشه هستند.

حتی معجزات عیسی و موسی...

اینکه باید متواتر باشد یا نباشد؟ و خیلی چیزها...

به همین جهت بحث تواتر قرآن و معجزه حاویدان مطرح شده است....

تحلیل مسائل تاریخی، در پرتو استدلال و براهین عقلی مفید است.

اما مبنا قرار دادن آنها برای رد براهین، نادرست است.

مثلا نمیتوان با یک خبر واحد، خبر متواتر را تکذیب کرد.

و تاریخ نیز به ما همه چیز را نشان نمیدهد و نمیتوان تاریخ را مبنای اعتقادات قرار داد.

نقض غرض است چون قبلا ضرورت ارسال نبوت را پذیرفتید.

این دو اصلا به هم ربطی ندارند

فرضا نبوت ضروری باشه

ربطی به این نداره که خدا به دروغگو معجزه بده یا نده

مثل اینکه ما میگیم ضروریه انسان زندگی کنه تا خودشو به کمال برسونه پس خدا باید چاقو رو از قاتل بگیره که انسانی رو نکشه و نقض غرض نشه

دیدین که در مثال اینها به هم ربطی ندارن و هر کدام جدا باید ثابت شن

نقض غرض است چون قبلا ضرورت ارسال نبوت را پذیرفتید.

این دو اصلا به هم ربطی ندارند

فرضا نبوت ضروری باشه

ربطی به این نداره که خدا به دروغگو معجزه بده یا نده

مثل اینکه ما میگیم ضروریه انسان زندگی کنه تا خودشو به کمال برسونه پس خدا باید چاقو رو از قاتل بگیره که انسانی رو نکشه و نقض غرض نشه

دیدین که در مثال اینها به هم ربطی ندارن و هر کدام جدا باید ثابت شن

اگر مردم نتوانند نبی را تشخیص دهند، چرا خدا رسول می فرستد؟ دیوانه است؟

 

اگر مردم نتوانند نبی را تشخیص دهند، چرا خدا رسول می فرستد؟ دیوانه است؟

اگر کودکی در خردسالی کشته شود و نتواند زندگی کند و خود را به کمال برساند، چرا خدا اصلا به او حق حیات داد؟ دیوانه است؟

اگر مردم نتوانند نبی را تشخیص دهند، چرا خدا رسول می فرستد؟ دیوانه است؟

اگر کودکی در خردسالی کشته شود و نتواند زندگی کند و خود را به کمال برساند، چرا خدا اصلا به او حق حیات داد؟ دیوانه است؟

اگر جه این سوالتان ربطی به بحث ما ندارد.

زیرا ما فرض گرفتیم ارسال نبی ضرورت دارد.

شما به جای پذیرش این فرض.

سعی می کنید بحث را روی ضرورت های دیگری ببرید.

ما میتوانیم هزاران ضرورت برای خداوند فرض کنیم و روی ضرورتش بحث کنیم.

اما اینجا جایش نیست.

قبلا گفتم بروید یک تاپیک بزنید و درباره ضرورتهای دیگر بحث کنید.

اما فی الجمله پاسخ میدهم اما لطفا بحث را منحرف نکنید.

اگر خداوند انسانی را چه کودک و چه بزرگ بکشد، قطعا یا به اقتضای عدالت است یا به خاطر ابنکه به سود او بوده است.

لذا ممکن است خداوند کودکی را بکشد تا به نفع او شود.

حتی در دعای صحیفه سجادیه دعایی داریم بدین مضمون

که اگر قرار است من گناه کنم و به تباهی بروم بهتر است زندگی ام را بگیری...

اینها را گفتم که بدانید، اگر خداوند کسی را بکشد قطعا خیری در آن بوده است.

حیات او نیز خیری داشته است.

پس اینجا مرگ کودک، نقض کمال نیست بلکه اگر نمیرد نقض کمال کودک است.

پس اینجا نقض غرضی هم وجود ندارد.

ما فرض گرفتیم ارسال نبی ضرورت دارد.

شما به جای پذیرش این فرض.

سعی می کنید بحث را روی ضرورت های دیگری ببرید.

منم گفتم اثبات ضرورت ربطی به اثبات نبوت نداره

ما الان ضرورتم ثابت کنیم ولی خدا پیامبری نفرستد، اثبات ضرورت، هیچ فایده ای ندارد چون حالا شما بیا هی اثبات کن وقتی مثلا خدا نخواد پیامبر بفرسته نمیفرسته.

پس اصلا اثبات ضرورت مهم نیست چیزی که مهمه اثبات نبوته

در همون مثال هم ما ضرورت حق حیاتو پیش فرض گرفتیم ولی دیدید که ربطی نداشت

ما میتوانیم هزاران ضرورت برای خداوند فرض کنیم و روی ضرورتش بحث کنیم.

همین ادعایتان را باطل میکند

شما میایید ضرورت هایی را فرض میکنید و به زور به خدا نسبت میدید درحالیکه چیز ضروری نه نیاز به فرض شما دارد نه اثبات بلکه واضح است.

اما فی الجمله پاسخ میدهم اما لطفا بحث را منحرف نکنید.

جواب سوالو نخواستم

فقط خواستم بدونید که استدلالتون اشتباهه و با مصلحت تراشی و تعیین تکلیف برای خدا راه به جایی نمیبرید.

اگر خداوند انسانی را چه کودک و چه بزرگ بکشد، قطعا یا به اقتضای عدالت است یا به خاطر ابنکه به سود او بوده است.

اگر فردی کودکی را بکشد نه مستقیما خدا.

پس منم میام شما رو میکشم و میگم به سودت بوده.

خدا هم وقتی پیامبر میفرستد ولو با نشانه ای غیر معلوم حتما در آن خیر و مصلحتی است.

پیش فرض بحث ، ضرورت ارسال نبی است.

معجزه برای تشخیص مصداق نبی است.

این مطلب را درک نکنید ادامه بحث بی فایده است.

اما درباره کودک  :

اینجا بحث ما ، فعل خداست نه فعل بشر.

ما گفتیم وقتی ضرورت دارد خداوند رسول بفرستد

در نتیجه اگر به مدعی کاذب نیز معجزه بدهد، نقض غرض است.

زیرا نبی تشخیص داده نمیشود و این نقض غرض است.

اگر بشر قرار نیست رسول را بشناسد، چرا خدا باید رسول بفرستد؟

اینها مسائل واضحی است که باید با انصاف و به دور از تعصب و احساسات به آن نظر کرد. 

اینجا ما از فعل بشر سخن نگفتیم.

اگر در برهان اعجاز به فعل بشر اکتفا می کردیم، شبهات باقی می ماند.

اما ما گفتیم در برهان اعجاز با فعل خدا کار داریم.

 

پس اصلا اثبات ضرورت مهم نیست چیزی که مهمه اثبات نبوته

این جملات بی معنا چیست که بیان می کنید؟!

ضرورت مهم نیست؟ ضرورت چه مهم نیست؟

اثبات نبوت مهمه و ما فرض گرفتیم که ارسال نبی ضرورت دارد.

پیش فرض ما در بحث :

ضرورت ارسال نبی است.

 شما تصور می کنید وقتی کلمات را جدا می کنید، تلازم و ارتباط آنها قطع میشود

رسول کسی است که از سوی خدا برای بشر فرستاده میشود.

مگر میشود رسول فرستاده نشود.

وقتی الفاظ را از معنا تهی کنیم، فقط داریم خودمان را گول می زنیم و مغلطه می کنیم.