اشکال بر دلالت معجزه برای اثبات نبوت

تب‌های اولیه

232 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

پیش فرض بحث ، ضرورت ارسال نبی است.

معجزه برای تشخیص مصداق نبی است.

ما هم فرض گرفتیم ضرورت دارد ولی معجزه راهی برای تشخیص مصداق نبی نیست.

بلکه هر سه راه اثبات نبوت ظنی هستند و با جمع این ها شاید بتونیم نبوت را ثابت کنیم.

اگر بشر قرار نیست رسول را بشناسد، چرا خدا باید رسول بفرستد؟

اگر کودک قرار نیست زنده بماند چرا خدا حق حیات به او میدهد؟

جواب این سوال، جواب سوال شماست.

این هم مربوط به فعل خداست که خدا اجازه میدهد قاتل کودک را بکشد و جلویش را نمیگیرد همان طور که به مدعی دروغین قدرت اعجاز میدهد و اختیار او را سلب نمیکند، شاید این خودش راهی برای آزمایش بندگان و ایمانشان باشد.

ضرورت مهم نیست؟ ضرورت چه مهم نیست؟

اثبات نبوت مهمه و ما فرض گرفتیم که ارسال نبی ضرورت دارد.

ضرورت اثبات نبوت با اثبات خود نبوت فرق دارد

شما ضرورت نبوتم ثابت کنی اگه خدا پیامبر نفرستد، اثبات ضرورت به درد خودتان میخورد چون وقتی خدا نفرستاده دیگه نفرستاده حالا چه شما ضرورتو ثابت کرده باشی چه نکرده باشی.

اگر در برهان اعجاز به فعل بشر اکتفا می کردیم، شبهات باقی می ماند.

اما ما گفتیم در برهان اعجاز با فعل خدا کار داریم.

اگر کسی کاری انجام بده که شبیه معجزه به نظر برسه و مردم اون رو معجزه تلقی کنند، با فعل بشری سر و کار داریم.

اما شما تمام افعال بشری را به خدا نسبت می دهید و نتیجه میگید که کارهای بشری نیز تابع مصلحتهای خدایی اند:

همه قدرت ها و امور از خداوند منشا می گیرد.

اگر من و شما میتوانیم حرف بزنیم چون خداوند چنین قدرتی و استعدادی به ما داده است.

مدعی صادق یا کاذب نبوت هم به همین شکل.

خداوند فقط به پیامبر واقعی، چنین قدرتی می دهد و به دیگران چنین قدرتی نمیدهد.

اگر در برهان اعجاز به فعل بشر اکتفا می کردیم، شبهات باقی می ماند.

اما ما گفتیم در برهان اعجاز با فعل خدا کار داریم.

اگر کسی کاری انجام بده که شبیه معجزه به نظر برسه و مردم اون رو معجزه تلقی کنند، با فعل بشری سر و کار داریم.

اما شما تمام افعال بشری را به خدا نسبت می دهید و نتیجه میگید که کارهای بشری نیز تابع مصلحتهای خدایی اند:

همه قدرت ها و امور از خداوند منشا می گیرد.

اگر من و شما میتوانیم حرف بزنیم چون خداوند چنین قدرتی و استعدادی به ما داده است.

مدعی صادق یا کاذب نبوت هم به همین شکل.

خداوند فقط به پیامبر واقعی، چنین قدرتی می دهد و به دیگران چنین قدرتی نمیدهد.

امور خارق عادت، فعل خلق هستند اما فعل خدا هم هستند . به این می گویند فاعلیت طولی.

این افعال تابع مصالحی هستند که از جمله آنها، امتحان الهی و اختیار انسانی است. 

معجزه نیز فعل خداوند است. اما تابع مصلحت امتحان الهی نیست.

به عبارت ساده تر، خداوند خود معجزه را موضوع امتحان قرار نمیدهد. زیرا در این صورت تشخیص نبی ممکن نخواهد بود. در حالی که پیش فرضمان ضرورت ارسال نبی بود.

به همین جهت، بسیاری از افعال موضوع امتحان قرار می گیرند.

مثلا شخصی به دروغ ادعای نبوت کند.

شخص دیگری خارق عادت کند اما ادعای نبوت نکند

شخص دیگری خارق عادت کند و بعد مانندش آورده شود‌.

اما وقتی شخصی همه شرایط اعجاز را داشته باشد، قطعا از طرف خداست.

ما تصور می کنیم بشر میتواند ، با افعال خودش خدا را دور بزند.

تصور کردیم فلان مدعی و غیره میتوانند شرایط اعجاز را فراهم کنند و مردم را فریب دهند.

اما توجه نمی کنیم که این افراد قدرتشان از کیست؟

آیا خداوند حواسش نیست که اگر این قدرت به فلانی داده شود، سوء استفاده میکند؟ خداوند حواسش هست.

پس ما اطمینان داریم که شرایط اعجاز فقط و فقط برای شخصی محقق میشود که مورد نظر خداوند است.

هر کسی که کار خارق عادتی انجام دهد، شرایط اعجاز در او نیست.

و به واسطه اینکه شرایط اعجاز در او نیست، متوجه میشویم پیامبر نیست.

متاسفانه ما در شبهه سازی هایمان، طرف خدا را نادیده می گیریم.

مثلا می گوییم خوب کسی که کار خارق العاده ای انجام داد، برایش کاری ندارد یک ادعای نبوت هم میکند و تمام کاسه و کوزه و دم و دستگاه خدا را به هم می ریزد... تصور میکنیم با این کار خدا را دور زدیم...

اما توجه نداریم که خدا میداند به چه کسی چنین خارق عادتی بدهد... ممکن است یک کافری خرق عادت کند اما ادعای نبوت نکند.. خدا حواسش جمع است...

یا خداوند با دادن مثل آن خارق عادت به یک شخص دیگر، آن دروغگو را رسوا میکند.... خداوند حواسش هست...

 

 

خداوند خود معجزه را موضوع امتحان قرار نمیدهد. زیرا در این صورت تشخیص نبی ممکن نخواهد بود. در حالی که پیش فرضمان ضرورت ارسال نبی بود.

پس منم میگم خدا حیات و زندگی انسان (که مهم ترین دارایی او در این دنیاست و اگر نباشد هدایت هم به دردش نمیخورد) را هیچ وقت موضوع امتحان قرار نمیدهد (مثلا خدا جان فردی را در کودکی بگیرد) زیرا در این صورت به کمال رسیدن (که هدف اصلی خلقت ماست) ممکن نخواهد بود. درحالیکه پیش فرضمان ضرورت رسیدن به کمال توسط زندگی در دنیا بود.

آیا خداوند حواسش نیست که اگر این قدرت به فلانی داده شود، سوء استفاده میکند؟ خداوند حواسش هست.

پس چرا دادن قدرتهای زیاد به شیطان را سازگار با حکمت خدا می دانید؟ احتمالا چون جزء اعتقادات شماست. 

​​​​اگر از ابتدای تولد در یک اتاق دربسته رشد کرده بودیم و می خواستیم جهان بیرون را بر اساس دیدگاهمان نسبت به حکمت خدا ترسیم کنیم، احتمالا دنیا را متفاوت با چیزی که هست تصور می کردیم.

شاید در اون اتاق دربسته، به فکرمون هم نمیرسید که بعد از آفریدن یک سیستم ایمنی پیچیده برای این بدن، خدا ویروسها رو آفریده و وارد بدن کرده باشه. اما حالا اومدیم به این دنیا و دیدیم که ویروسها هستند پس مجبوریم بپذیریم که لابد آفرینش اونها حکمتی داشته. بعد توی کتابهای دینی درباره شیطان خوندیم و درباره حکمت این موضوع استدلال آوردیم. اما تجربه کافی در زمینه مدعیان نبوت نداریم و شاید در این زمینه شبیه به همان فرد داخل اتاق دربسته باشیم.

 

انیشتین یه جمله معروف داره که میگه «خداوند تاس نمی اندازد»، بور هم در جوابش میگه «لازم نیست به خدا بگویی چکار کند» ... یعنی انیشتین هم یه جورایی داشته برای خدا تعیین تکلیف می کرده که آخرش هم مشخص شد حق با طرف مقابله.

آیا خداوند حواسش نیست که اگر این قدرت به فلانی داده شود، سوء استفاده میکند؟ خداوند حواسش هست.

پس چرا دادن قدرتهای زیاد به شیطان را سازگار با حکمت خدا می دانید؟ احتمالا چون جزء اعتقادات شماست. 

​​​​اگر از ابتدای تولد در یک اتاق دربسته رشد کرده بودیم و می خواستیم جهان بیرون را بر اساس دیدگاهمان نسبت به حکمت خدا ترسیم کنیم، احتمالا دنیا را متفاوت با چیزی که هست تصور می کردیم.

شاید در اون اتاق دربسته، به فکرمون هم نمیرسید که بعد از آفریدن یک سیستم ایمنی پیچیده برای این بدن، خدا ویروسها رو آفریده و وارد بدن کرده باشه. اما حالا اومدیم به این دنیا و دیدیم که ویروسها هستند پس مجبوریم بپذیریم که لابد آفرینش اونها حکمتی داشته. بعد توی کتابهای دینی درباره شیطان خوندیم و درباره حکمت این موضوع استدلال آوردیم. اما تجربه کافی در زمینه مدعیان نبوت نداریم و شاید در این زمینه شبیه به همان فرد داخل اتاق دربسته باشیم.

 

انیشتین یه جمله معروف داره که میگه «خداوند تاس نمی اندازد»، بور هم در جوابش میگه «لازم نیست به خدا بگویی چکار کند» ... یعنی انیشتین هم یه جورایی داشته برای خدا تعیین تکلیف می کرده که آخرش هم مشخص شد حق با طرف مقابله.

ما چیزی در مورد شیطان نمیدانیم.

ما بعد از اثبات دین و از طریق قرآن و دین به وجوش پی بردیم و فهمیدیم کیست و چیست و چه میکند....

در قرآن نیز شیطان در قبال انسان قدرت زیاد ندارد و دعوت به بدی ها میکند.

اینها داده هایی است که قرآن به ما داده است و ما با عقل  و برهان چیزی درباره شیطان به دست نیاوردیم تا سخنتان درست باشد.

ما یک سری مفاهیم و  گزاره های کلی داریم مثلا 

 وجود خدا

توحید

صفات خدا مثل قدرت و علم و حکمت

معاد 

نبوت و هدایت

این ها را باید با عقل به دست آوریم.

بحث نبوت و ضرورت ارسال نبی ، پیش فرض بحثمان بود.

اکنون شما یک مسئله درون دینی را مطرح کردید

اما ما درباره یک مسئله عقلی بحث می کنیم.

درباره گزارهای عقلی با هم بحث کردیم و پاسخ شما داده شد.

اکنون یک مسئله درون دینی را پیش کشیدید و می گویید :

(( قدرت زیاد شیطان چگونه با حکمت خدا سازگار است؟ ))

گویا مقصودتان این است که 

اول فرض گرفتید حکمت خداوند هدایت بشر بوده است.

دوم فرض گرفتید حکمت خداوند برای خلقت شیطان، گمراه کردن بشر است.

سوم فرض گرفتید، قدرت شیطان برای گمراه کردن بشر زیاد است.

و لذا نتیجه گرفتید یک تناقضی وجود دارد.

حکمت خداوند نمیتواند هم بر هدایت بشر باشد و هم بر گمراهی بشر پس تناقضی وجود دارد.

و گویا این را مثال نقضی برای پیش فرض بحث قرار داده اید.

پیش فرض ما این بود که خداوند برای هدایت بشر لازم است رسول بفرستد.

اینجا شما اشکال میکنید پس شیطان این وسط چه میکند؟ شیطان با پیش فرض بحثمان در تناقض است....

پاسخ :

ابتدا مشخص میشود که اشکالات شما در واقع به استدلال ما نیست بلکه به پیش فرض بحث است. که کارشناس گفتند باید در تاپیک دیگری پیگیری کنید.

دوما شیطان یک مسئله درون دینی است.

سوما حکمت خلقت شیطان، امتحان الهی بود. یعنی او هم مانند انسانها مورد آزمایش الهی قرار دارد. و در مرحله بعدی همانطور که ما انسانها میتوانیم دیگران را دعوت به شر کنیم و دیگران را گمراه کنیم. شیطان هم میتواند دیگران را گمراه کند.

پس خداوند شیطان را خلق نکرده تا بشر را گمراه کند. لذا اشکال شما پیش نمی آید.

حکمت نبوت برای هدایت بشر است و شیطان برای گمراه کردن خلق نشده پس تناقضی هم نیست.

شما اگر میخواهید ثابت کنید شیطان برای گمراه کردن خلق شده، تاپیکی ایجاد کرده و آن را اثبات کنید.

و الا سخنتان بی پایه و اساس است و جای بحث ندارد.

 

 

 

خداوند خود معجزه را موضوع امتحان قرار نمیدهد. زیرا در این صورت تشخیص نبی ممکن نخواهد بود. در حالی که پیش فرضمان ضرورت ارسال نبی بود.

پس منم میگم خدا حیات و زندگی انسان (که مهم ترین دارایی او در این دنیاست و اگر نباشد هدایت هم به دردش نمیخورد) را هیچ وقت موضوع امتحان قرار نمیدهد (مثلا خدا جان فردی را در کودکی بگیرد) زیرا در این صورت به کمال رسیدن (که هدف اصلی خلقت ماست) ممکن نخواهد بود. درحالیکه پیش فرضمان ضرورت رسیدن به کمال توسط زندگی در دنیا بود.

شما پیش فرضی مطرح کردید :

"ضرورت رسیدن به کمال توسط زندگی در دنیا"

اگر من پیش فرض را قبول نداشته باشم باید تاپیک دیگری ایجاد کنم.

اما اگر پیش فرض را قبول کردم لوازمش را می پذیرم.

اکنون پذیرش شما چه اشکالی به استدلال ما وارد کرد؟!

امتحان الهی وقتی معنا دارد که آموزش و هدایتی در کار باشد.

مثل اینکه معلمی بدون آموزش، امتحان بگیرد و بعد دانش آموزان را به خاطر نمرات بد، تنبیه کند.

حالا باز ماجرا وقتی بدتر میشود که اصلا ندانیم معلم و درس چیست؟ بدون اینکه بتوانیم معلم را پیدا کنیم، از ما امتحان بگیرند....

خوب انسان عاقل متوجه میشود

وقتی امتحان معنا پیدا میکند که معلم و درس خودش مجهول نباشد. 

پس به این مسئله ساده می رسیم که

خداوند به دروغگو ، معجزه نمیدهد و الا تشخیص پیامبر از غیر پیامبر ممکن نیست و این نقض غرض است. زیرا خداوند میخواهد نبی و رسول بفرستد. و این پیش فرض بحث است‌

اینها داده هایی است که قرآن به ما داده است و ما با عقل  و برهان چیزی درباره شیطان به دست نیاوردیم تا سخنتان درست باشد.

چطور با استدلال به نحوه رفتار خدا با مدعیان پیامبری پی می برید، اما به نحوه رفتار خدا با شیطان پی نمی برید؟

حکمت خلقت شیطان، امتحان الهی بود. یعنی او هم مانند انسانها مورد آزمایش الهی قرار دارد. و در مرحله بعدی همانطور که ما انسانها میتوانیم دیگران را دعوت به شر کنیم و دیگران را گمراه کنیم. شیطان هم میتواند دیگران را گمراه کند.

به همین شیوه میشه گفت که مدعیان نبوت هم در معرض امتحان الهی اند.

پس خداوند شیطان را خلق نکرده تا بشر را گمراه کند. لذا اشکال شما پیش نمی آید.

خدا مدعی نبوت را هم با هدف گمراه کردن مردم خلق نکرده، اما اون فرد طبق اختیارش میتونه چنین کاری کنه.

 

ضمن اینکه طبق آیات ۳۶ تا ۴۰ سوره حجر، خداوند طبق درخواست شیطان، عمر طولانی به او داده در حالی که هدف شیطان از این درخواست گمراه نمودن مردم بوده:

 

قَالَ رَبِ‏ّ فَأَنْظِرْنِى إِلَى‏ یَوْمِ یُبْعَثُونَ
قَالَ فَإِنَّکَ مِنَ الْمُنْظَرِینَ‏
إِلَى‏ یَوْمِ الْوَقْتِ الْمَعْلُومِ
قَالَ رَبِّ بِمَآ أَغْوَیْتَنِى لَأُزَیِّنَنَّ لَهُمْ فِى الْأَرْضِ وَلَأُغْوِیَنَّهُمْ أَجْمَعِینَ‏
إِلَّا عِبَادَکَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصیِنَ

(ابلیس) گفت: پروردگارا! پس مرا تا روزى که مردم برانگیخته شوند، مهلت بده (و زنده بدار) (خداوند) فرمود: پس همانا تو از مهلت یافتگانى.
(امّا نه تا روز قیامت، بلکه) تا روزى که وقت آن معلوم است.
(ابلیس) گفت: پروردگارا! به سبب آنکه مرا گمراه ساختى، من هم در زمین (بدى‏ ها را) برایشان مى‏ آرایم و همه را فریب خواهم داد.
مگر بندگان اخلاص‏‌مند (و برگزیده تو را) از میان آنان.

وقتی امتحان معنا پیدا میکند که معلم و درس خودش مجهول نباشد. 

پس به این مسئله ساده می رسیم که

خداوند به دروغگو ، معجزه نمیدهد و الا تشخیص پیامبر از غیر پیامبر ممکن نیست و این نقض غرض است. زیرا خداوند میخواهد نبی و رسول بفرستد. و این پیش فرض بحث است‌

در اینجا دو تا پیشفرض دارید:

۱- ارسال نبی تنها راه هدایت دانسته شده، در حالی که این تنها ابزار نیست و عقل و ... هم در کاره.

۲-  معجزه تنها راه تشخیص مدعی راستین از مدعی دروغین دانسته شده، در حالی که راههای دیگری مثل استفاده از عقل و منطق و ... هم هست.

میگویید مدعیان نبوت هم در معرض امتحان هستند

بارها تکرار کردم

اگر مدعیان دروغین نبوت ، صاحب شرایط اعجاز بشوند، تفاوتی میان نبی و غیر نبی نخواهد بود و نقض غرض است.

و خداوند افرادی را نبی انتخاب میکند که لیاقتش را داشته باشند و سوء استفاده نکنند.

هر انسانی امتحان میشود چه نبی و چه غیر نبی...

اما خداوند نمیگذارد، اعجاز موضوع امتحان باشد.

یعنی نمیتوان گفت :

( خداوند به برخی انسانها معجزه داده است تا ادعای نبوت کنند و متوجه شود انسانها گول میخورند یا به عقل خودشان اکتفا میکنند)

زیرا طبق پیش فرض موضوع قبول کرده ایم

خداوند نمیخواهد پیامبران تکذیب شوند.

اتفاقا میخواهد پیامبران را تایید کند.

خداوند میخواهد پیامبر بفرستد پس حتما آنها را تایید میکند.

نه اینکه پیامبر بفرستد تا ببیند، مردم به عقلشان اکتفا میکنند یا گمراه شده و از مدعیان صاحب اعجاز پیروی میکنند...

بله اگر شما پیش فرض مسئله را قبول نداشتید و نبوت و ارسال نبی برای این مسئله پذیرفته نشده بود، در این صورت جا داشت که بگوییم شاید این امتحان خداست که ببیند ما عقل را انتخاب می کنیم یا نه؟

در مورد بخش انتهایی کلامتان :

راه های تشخیص مصداق نبی چند راه است :

دلیل سبر و تقسیم 

برهان اعجاز

بررسی صداقت و رفتار نبی

تایید از طریق دین قبلی که خود آن دین باز نیاز به اثبات جداگانه دارد.

از میان این چهار دلیل ، برهان اعجاز از همه مستحکم تر است زیرا در قامت یک برهان ظاهر میشود. اما استدلال های دیگر اعتبار کمتری دارند.

اما اگر بخواهید درستی دین را از برسی گزاره های آن توسط عقل و منطق ، به دست آورید خلاف پیش فرض ما است.

زیرا ما قبلا گفتیم ارسال نبی ضرورت دارد و عقل به تنهایی کافی نیست. اگر عقل کفایت میکرد سخن شما جای بحث داشت. پس این نظر هم خلاف فرض ما میشود.

 

 

 

دقت کنید که ما نمیگوییم

کسی نمیتواند ادعای دروغین نبوت کند.

ما نمیگوییم کسی نمیتواند کار خارق عادت انجام دهد.

بلکه می گویبم جمع شدن شرایط اعجاز ( که قبلا توضیح دادم ) فقط در مدعی راستین تحقق می یابد. و اینجا جایی نیست که به دروغ گوها داده شود.

اگر این طور شود نقض غرض ، ظلم و خلاف حکمت الهی است.

بله اگر عقل کافی بود، اعجاز محلی از اعراب نداشت.

و خداوند میتوانست معجزه را به دست هر کسی بدهد و با عقلی که به بشر داده و آن را کافی میداند، انتظار امتحان داشته باشد.

اما اگر عقل کافی نباشد، خداوند ابتدا باید با نبوت و اعجاز، ابزار و پیش نیارهای امتحان را فراهم کند.

بعد از اینکه پیش نیاز امتحان که عقل و نبوت است را فراهم کرد، انتظار امتحان داشته باشد.

 

دوستان عزیز بحث دارد بی خودی گسترده و پراکنده می شود.

اگر دوستان مخالف فقط به دو نکته توجه می فرمودند مشکل حل بود و متوجه میشدند که همان پست ابتدایی بنده برای پاسخ کافی بود: 1. ضرورت نبوت  2. معجزه تنها راه اثبات نبوت است

بنابراین اگر معجزات انبیا قابل تشخیص نباشد و خداوند به دیگران هم چنین قدرتی داده باشد حکمتش زیر سوال میرود، اصل نبوت زیر سوال می رود، چون آمدن یا نیامدن پیامبری که قابل تشخیص نباشد چه فایده ای دارد؟

کسی که علامتی می آورد این علامت اگر او را از دیگران جدا نکند که علامت نیست!! علامت و نشانه یعنی چیزی که منحصر است در آن مدعی حق، وگرنه معنا ندارد به آن علامت یا نشانه بگویند!

اگر این علامت واقعا علامت باشد اما برای بشر قابل تشخیص نباشد باز هم فایده ای ندارد؛ کسی برای کسی علامتی می فرستد قدرت او را می سنجد و متناسب با آن علامت می فرستد!! مثلا اگر ما  بخواهیم پیامی برای دوستمان بفرستیم و یک نشانه ای با آن قرار دهیم که بداند پیام ماست، خب اگر نشانه ای برای او بفرستیم که او توان کشف درست آن را ندارد عقلانیت و منطق ما زیر سوال نمیرود؟! اینکه بنده تأکید دارم که دوستان به مقدمات توجه نمی کنند از این باب است، و گرنه پاسخ تمام سوالات جناب MHGM در همان پست ابتدایی پاسخ داده شده اند.

اما اگر عقل کافی نباشد، خداوند ابتدا باید با نبوت و اعجاز، ابزار و پیش نیارهای امتحان را فراهم کند.

بعد از اینکه پیش نیاز امتحان که عقل و نبوت است را فراهم کرد، انتظار امتحان داشته باشد.

می فرمائید خدا ابتدا باید پیامبر بفرستند و اعجاز را فراهم کند و بعد انتظار امتحان داشته باشد.

اما می دانیم که حداقل در برخی سرزمینها و بعضی زمانها چنین شرطی وجود نداشته. شاید بفرمائید که این رو به صورت پیشفرض در نظر بگیریم اما خود این پیشفرض با اعتقادات اسلام در تضاده. پس ما با این پیشفرض بریم جلو به اثبات اسلام نمی تونیم برسیم.

اگر فرض کنیم که از ۱۴۰۰ سال قبل تا زمان کشف قاره های آمریکا و استرالیا پیامبری برای این مناطق آمده باشه که با ختم نبوت در تضاده. آیین آزتکها و ... هم که به نظر می رسه سنخیتی با عقاید مورد تایید اسلام نداشته باشه. اینجاست که بحث جاهل قاصر و ... پیش میاد که با پیشفرض شما در تضاده.

2. معجزه تنها راه اثبات نبوت است

با سلام مسلم گرامی

سوال اصلی تاپیک این است که آیا معجزه اثبات کننده نبوت هست یا خیر؟

در جواب چنین سوالی نباید اثبات کنندگی معجزه به عنوان پیشفرض در نظر گرفته شود، بلکه بایستی این فرض اثبات شود.

 

و معجزه هم تنها راه پی بردن به حقیقت نیست. بیت المعمور گرامی فرمودند که راههای دیگر تشخیص کاملا دقیق نیستند، خب از کجا می دانید که یک راه صد در صدی جهت تشخیص در اختیار ما قرار داده شده؟ 

اما اگر عقل کافی نباشد، خداوند ابتدا باید با نبوت و اعجاز، ابزار و پیش نیارهای امتحان را فراهم کند.

بعد از اینکه پیش نیاز امتحان که عقل و نبوت است را فراهم کرد، انتظار امتحان داشته باشد.

می فرمائید خدا ابتدا باید پیامبر بفرستند و اعجاز را فراهم کند و بعد انتظار امتحان داشته باشد.

اما می دانیم که حداقل در برخی سرزمینها و بعضی زمانها چنین شرطی وجود نداشته. شاید بفرمائید که این رو به صورت پیشفرض در نظر بگیریم اما خود این پیشفرض با اعتقادات اسلام در تضاده. پس ما با این پیشفرض بریم جلو به اثبات اسلام نمی تونیم برسیم.

اگر فرض کنیم که از ۱۴۰۰ سال قبل تا زمان کشف قاره های آمریکا و استرالیا پیامبری برای این مناطق آمده باشه که با ختم نبوت در تضاده. آیین آزتکها و ... هم که به نظر می رسه سنخیتی با عقاید مورد تایید اسلام نداشته باشه. اینجاست که بحث جاهل قاصر و ... پیش میاد که با پیشفرض شما در تضاده.

ما ضرورت ارسال پیامبر را پذیرفتیم.( خداوند کسانی که لیاقت رسالت را دارند به عنوان پیامبر مبعوث میکند)

اما ضرورت ساختن پیامبر را نپذیرفتیم. ( خداوند باید پیامبر بسازد)

و همچنین ضرورت رساندن پیام به تمام بشر را نپذیرفتیم. ( خداوند باید موانع تبلیغ پیام دین را به صورت زوری و معجزه وار برطرف کند )

آنچه شما می گویید این دو پیش فرض را دارد که نیازمند اثبات است.

ما میدانیم از سوی خدا ، مشکلی وجود ندارد.

اما از سوی خلق چنین مشکلاتی وجود دارد.

تقریبا بیشتر شبهات وحی و رسالت در قرآن نیز مورد اشاره قرار گرفته است مثل شهادت فعلی خدا و ضرورت نبوت یا لیاقت پیامبران یا موانع تبلیغ دین و جهل قصوری و مانند آن... که جای بحثش اینجا نیست.

به هر حال

جایی که کوتاهی و ممانعت از سوی بشر رخ داده است، خداوند شرایط تکلیف را تغییر داده است.

لذا می گوییم جاهل قاصر ، شرایطش فرق میکند.

طبق فرمایشات شما، خیلی جاها موانع طبیعی باعث عدم ارسال پیامبران میشن. به طور مثال، خدا پیامبران را از طریق طی الارض به قاره آمریکا نفرستاده، اما معتقدید که در اثبات پیامبری خرق عادت حتما بایستی انجام شود.

ظالمان می توانند مانع از گسترش دین شوند اما مدعیان دروغین نباید مانع جدی بر سر راه پیامبران باشند.

غدم ظرفیت مردم می تواند مانع از ارسال پیامبر برایشان شود، اما اگر پیامبر بیاید باید به طور صد در صد تشخیصش دهند. حتی به روشهای عقلی و رجوع به وجدان و ... که دارای خطا هستند نباید تکیه شود.

 

این پیشفرضها طوری چیده شده اند که برسند به اعتقادات از پیش تعیین شده وگرنه پیشفرضهای بدیهی یا استنتاج شده از اصول منطق نیستند.

ظالمان می توانند مانع از گسترش دین شوند اما مدعیان دروغین نباید مانع جدی بر سر راه پیامبران باشند.

این دو تفاوت دارند.

ظالمان مانع گسترش دین میشوند، نه مانع اثبات نبوت.

مدعیان دروغین نباید مانع باشند، چون اثبات نبوت پیامبر غیر ممکن میشود.

بعلاوه این عدم ممانعت، به معنای زور و جبر نیست.

به این معناست که خداوند به مدعیان دروغین، قدرت اعجاز و شرایط اعجاز را نمیدهد.

به عبارت دیگر خداوند مدعیان دروغگو را سلب اختیار نمیکند بلکه اعجاز را به آنها نمیدهد و فقط به نبی واقعی میدهد.

این ضرورت را ما اثبات کردیم.

اگر بخواهیم ضرورت های دیگر را ثابت کنیم ، نیازمند تاپیک دیگری است.

اما فی الجمله میتوان پیش بینی کرد که ضرورت های دیگر، سالب اختیار انسانها و امتحان الهی میشود.

حتی خود اعجاز ، بازیچه نیست.

مثلا خیلی اوقات معجزه خواسته میشد اما اجابت نمیشد. به چه دلیل؟

چون یک معجزه کافی است.

چرا؟

چون گفتیم که اعجاز یک برهان است که یکی از مقدماتش کار خارق عادت است.

اگر شما این برهان را بپذیرید، با یک بار اعجاز مطلب ثابت میشود و با تکرار معجزه، ماهیت موضوع تغییر نمیکند.

در مورد طی الارض و تبلیغ دین :

شما ادعا دارید بر خداوند ضرورت دارد، پیامبران را با طی الارض به تمام نقاط زمین بفرستد تا تبلیغ کنند.

اما چنین ضرورتی را اثبات نکردید.

مثلا اگر اثبات شود، بنده مدعی میشوم که این اتفاق افتاده است و روایتهای تاریخی شما را نخواهم پذیرفت. چون حجت عقلی بالاتر از روایت های تاریخی است.

و اگر روایت های تاریخی را قبول دارید، پس ادعای ضرورت طی الارض، نقض میشود. و این مثال نقضی برای رد چنین ضرورتی است.

 

 

غدم ظرفیت مردم می تواند مانع از ارسال پیامبر برایشان شود، اما اگر پیامبر بیاید باید به طور صد در صد تشخیصش دهند. حتی به روشهای عقلی و رجوع به وجدان و ... که دارای خطا هستند نباید تکیه شود

الان خیلی ها می گویند برای ما صد در صد باید اثبات شود. مثل دو دو تا چهار تا

اما قبلا توسط کارشناسان نیز گفته شده است که این مسائل، مثل ریاضیات نیستند...

خیلی از استدلال ها بر اساس تشخیص عقلایی است و حتی برهانی نیست اما حجیت آور است و تکلیف آور است

بنده اطلاع تاریخی ندارم اما به نظر می رسد اگر چه اعجاز جزوی از خواست معمول مردم بوده است.

اما برخی افراد از روی نشانه های دیگر ایمان آوردند.

مثلا برخی از روی نشانه های تورات و انجیل، متوجه شدند محمد همان مصداق واقعی نبی بعد از عیسی است.

مثلا برخی از روی رفتار و سکنات پیامبر به صداقت او پی بردند و ایمان آوردند.

یا مثلا برخی از روی سبر و تقسیم تنها کتاب و معجزه باقی مانده را قرآن یافتند و ایمان آوردند چون می دانیم پیامبری هست اما مصداقش بر ما نامعلوم است.

اینها رفتاری عقلایی است اگر چه به نظر عقلانی نباشد.

شاید اینها برهان منطقی نباشد، اما موافق رفتار و منش عقلای عالم است. 

لذا به نظرم چنین استدلال هایی نیز مورد پذیرش خداوند است.

حتی اگر بدون این روش ها و از روی تقلید ایمان بیاورند، خداوند بعید است قبول نکند.

لذا نمیدانم چرا تصور میکنید ؟ فقط باید با برهان اعجاز ایمان آورد...

بله برهان اعجاز، رتبه بالایی دارد. و از گذشته نیز مطرح بوده در طول تاریخ...

اما سایر استدلال ها نیز عقلایی است.

لذا نمیدانم چرا تصور میکنید ؟ فقط باید با برهان اعجاز ایمان آورد...

من پیشفرض شما را بیان کردم و اتفاقاً خودم به این پیشفرض انتقاد دارم.

استدلال شما اینه که حتما بایستی یک روش بدون خطا برای تشخیص نبی وجود داشته باشه و چون روشهای دیگه مثل رجوع به وجدان، دیدن اخلاق فرد و ... یقینی نیستند پس باید یک روش بدون خطا مثل اعجاز حتما همراه پیامبر بیاد.

اما خود شما برای این پیشفرض ردیه آوردید چون تصور کردید که حرف منه ... اینهای استدلالهای محکمی نیستند و بیشتر تابع سلیقه اند. 

سوال اصلی تاپیک این است که آیا معجزه اثبات کننده نبوت هست یا خیر؟
در جواب چنین سوالی نباید اثبات کنندگی معجزه به عنوان پیشفرض در نظر گرفته شود، بلکه بایستی این فرض اثبات شود.
و معجزه هم تنها راه پی بردن به حقیقت نیست. بیت المعمور گرامی فرمودند که راههای دیگر تشخیص کاملا دقیق نیستند، خب از کجا می دانید که یک راه صد در صدی جهت تشخیص در اختیار ما قرار داده شده؟ 

 

سلام و احترام خدمت جناب فروردین گرامی

ببینید ما هرگز اثبات کنندگی معجزه را به عنوان پیش فرض نگرفته ایم، شخص مدعی نبوت، ادعا دارد با عالم غیب در ارتباط است و معجزه یک جلوه ای از این ارتباط است. اینکه یک انسان ادعا کند هر کاری که از او بخواهند می تواند انجام دهد حتی بیرون آوردن یک شتر ماده آبستن از دل کوهی که آنها انتخاب کنند، یا حتی شکافتن ماه، آیا این ادعا نمیتواند نبوت او را اثبات کند؟

نکته دیگر اینکه معجزه تنها راه اثبات نبوت است، و راه های دیگر یا یقین آور نیستند، یا خودشان در نهایت وابسته به معجزه هستند، بنابراین با فرض ضرورت نبوت راهی جز معجزه نمی ماند و تخلف از آن خلاف حکمت خداوند است.

 

لذا نمیدانم چرا تصور میکنید ؟ فقط باید با برهان اعجاز ایمان آورد...

من پیشفرض شما را بیان کردم و اتفاقاً خودم به این پیشفرض انتقاد دارم.

استدلال شما اینه که حتما بایستی یک روش بدون خطا برای تشخیص نبی وجود داشته باشه و چون روشهای دیگه مثل رجوع به وجدان، دیدن اخلاق فرد و ... یقینی نیستند پس باید یک روش بدون خطا مثل اعجاز حتما همراه پیامبر بیاد.

اما خود شما برای این پیشفرض ردیه آوردید چون تصور کردید که حرف منه ... اینهای استدلالهای محکمی نیستند و بیشتر تابع سلیقه اند. 

من تصور کردم شما میگویید اگر معجزه دلیل برهانی است پس راه های دیگر مورد پذیرش خدا نیست. 

و لذا گفتم ایمان آوردن از راه های دیگر نیز مورد پذیرش خداوند است. اگر چه آن راه برهانی نباشد.

و الا برهان اعجاز تنها برهانی است که بنده می شناسم.

 

بذارید خیالتونو راحت کنم

ما پیش فرض میگیریم که:

۱. ارسال وحی ضرورت دارد.

۲. ارسال وحی منحصر در ارسال رسل است.

۳. اثبات ضرورت ارسال وحی با اثبات نبوت تلازم دارد.

(بحث ضرورت، انحصار و تلازم را در این تاپیک پیگیری کنید.)

۴. معجزه تنها راه اثبات نبوت است.

۵. خدا به دروغگویان معجزه نمیدهد.

حالا اشکالی که ما داریم چیست؟

اینکه خدا اگر به راستگویان و پیامبران واقعی هم معجزه دهد، با وجود این اشکالات، مصداق معجزه قابل تشخیص نیست یعنی اگر پیامبر هم واقعا معجزه بیاورد ما نمیتوانیم فرق معجزه و غیر معجزه را تشخیص دهیم.

مهم نیست شما دوست دارید که معجزه قابل تشخیص باشد.

مهم حقیقت است که در حقیقت اینگونه نیست.

اگر ادعا دارید اینگونه است، اشکالات را رد کنید.

من نمیخوام اصل نبوت رو رد کنم که شما اصرار بر اثبات نبوت برای من دارید، حرف من اینه که معجزه یقینی نیست، همین.

یعنی تهش ما با قرائن ظنی به نبوت پی میبریم.

پس همچنان منتظرم پاسخ اشکال اول هستم:

اشکال اول:

خارق العاده بودن ملاک دقیقی نیست که کاملا بشه تشخیص داد چون عرف در هر مکان و زمان و شرایط متغیره مثلا شعبده ها خارق العادن ولی معجزه نیستن یا مثلا کاری که واقعا خارق عادت نباشد ولی اینگونه به نظر برسد یا الان خارق عادت است ولی بعدا با پیشرفت علم دیگر اینگونه نباشد.

پس ملاک خارق العاده بودن برای تشخیص معجزه از غیر معجزه رو میذاریم کنار چون یقینی و دقیق نیست و کاملا نسبیه.

جناب بیت المعمور قبول کردند که صرف خارق العاده بودن ملاک تشخیص معجزه نیست.

اگر جواب آقای مسلم هم همین است بریم اشکال بعدی.

و لذا گفتم ایمان آوردن از راه های دیگر نیز مورد پذیرش خداوند است. اگر چه آن راه برهانی نباشد.

و الا برهان اعجاز تنها برهانی است که بنده می شناسم.

بیت المعمور عزیز

اجازه بده یک مثال براتون بزنم:

شما در استخراج خیلی از احکام و اعتقادات اسلام به دشواری بر می خورید چون آیات قرآن به صراحت به موضوع نپرداخته اند و سند احادیثی که پیرامون موضوع وجود داره هم ممکنه قطعی نباشه. اینجا شاید فکر کنیم خیلی خوب بود اگر یک منبع دینی دیگه داشتیم که هم قطعی السند باشه و هم قطعی الدلاله ... اما همچین چیزی رو نداریم. حالا چرا نداریم؟ آیا نخواسته اند که داشته باشیم؟ آیا داشتن چنین منبعی به مصلحت نبوده و ...

مشابه شما می تونم بگم «چنین منبعی بهترین راهیه که می تونم تصور کنم» اما بهترین از نظر من ... ما نمی تونیم فوری نتیجه بگیریم که خدا هم باید چنین کاری کنه.

 

اگر پیروی از احادیثی که دارای سند غیر قطعی اند به مصلحت ما دانسته شده، چه اطمینانی داریم که تصمیم بر وجود یک سند قطعی برای اثبات نبوت باشه؟

جناب فروردین 

متوجه مقصودتان نشدم و همچنین ارتباطش با بحث تاپیک

آقا من میگم خدا به اعتقاد ما خیلی کارها رو به شکلی انجام داده که مورد انتظار ما نبوده.

مثلا یک منبع محکم برای استخراج احکام و عقاید دینی در اختیار نگذاشته ...

چه تضمینی هست که در مسئله نبوت طبق نظر شما رفتار کرده باشه؟

آقا من میگم خدا به اعتقاد ما خیلی کارها رو به شکلی انجام داده که مورد انتظار ما نبوده.

مثلا یک منبع محکم برای استخراج احکام و عقاید دینی در اختیار نگذاشته ...

چه تضمینی هست که در مسئله نبوت طبق نظر شما رفتار کرده باشه؟

فکر کنم منظورتون این هست که

چون بسیاری از  گزاره های دینی، برهانی نیستند و اکثرا ظنی هستند.

پس ممکن است راه شناخت نبی، ظنی باشد نه لزوما یقینی مثل اعجاز

به عبارتی ما ادعا کردیم خداوند

در یکجا انتظار دارد از راه برهانی به مقصد برسیم.

و در یکجا انتظار دارد از راه ظنیات به مقصد برسیم.

و سوال این است که 

 این دوگانگی چگونه توجیه میشود؟ 

مقصودتان را درست متوجه شدم؟

خدا می تونه این رفتار دوگانه را داشته باشد بدون این که تناقضی پیش بیاد.

حرف من اینه که نمی تونیم این دوگانگی را صرفاً بر اساس دیدگاهمان نسبت به حکمت خدا اثبات کنیم.

خدا می تونه این رفتار دوگانه را داشته باشد بدون این که تناقضی پیش بیاد.

حرف من اینه که نمی تونیم این دوگانگی را صرفاً بر اساس دیدگاهمان نسبت به حکمت خدا اثبات کنیم.

نمیدانم.

ولی دیدم استارتر محترم تقریبا این مطلب را در تاپیک جدید خودشان مطرح کردند.

منتظر می مانم کارشناس پاسخ بدهند.

بنده هم تامل خواهم کرد و اگر چیزی به ذهنم آمد مطرح خواهم کرد.

بذارید خیالتونو راحت کنم

ما پیش فرض میگیریم که:

۱. ارسال وحی ضرورت دارد.

۲. ارسال وحی منحصر در ارسال رسل است.

۳. اثبات ضرورت ارسال وحی با اثبات نبوت تلازم دارد.

(بحث ضرورت، انحصار و تلازم را در این تاپیک پیگیری کنید.)

۴. معجزه تنها راه اثبات نبوت است.

۵. خدا به دروغگویان معجزه نمیدهد.

حالا اشکالی که ما داریم چیست؟

اینکه خدا اگر به راستگویان و پیامبران واقعی هم معجزه دهد، با وجود این اشکالات، مصداق معجزه قابل تشخیص نیست یعنی اگر پیامبر هم واقعا معجزه بیاورد ما نمیتوانیم فرق معجزه و غیر معجزه را تشخیص دهیم.

مهم نیست شما دوست دارید که معجزه قابل تشخیص باشد.

مهم حقیقت است که در حقیقت اینگونه نیست.

اگر ادعا دارید اینگونه است، اشکالات را رد کنید.

من نمیخوام اصل نبوت رو رد کنم که شما اصرار بر اثبات نبوت برای من دارید، حرف من اینه که معجزه یقینی نیست، همین.

یعنی تهش ما با قرائن ظنی به نبوت پی میبریم.

ببخشید خب با این مقدماتی که شما چیدید که دیگر کار تمام است!!! من متوجه نمیشوم اشکالی که می فرمایید کجاست!!

شما الان اشکالی مطرح نکردید فقط بعد از بیان مقدمات فرمودید حالا اشکالی که ما داریم چیست؟ اینکه ما قبول نداریم!! این که نشد اشکال!! شما فقط ادعایتان را دوباره مطرح کردید، در حالی که برای رد حرف ما باید با دلیل منطقی نتیجه این مقدمات رارد کنید، نه اینکه صرفا بگویید ما قبول نداریم و نمیشود!!!

وقتی ضروری است که خدا پیامبری بفرستد، و تنها راه تشخیص این پیامبر هم معجزه است، یعنی معجزه منحصرا برای انبیا است، در غیر اینصورت چه معجزه نداشته باشند، و چه معجزه آنها قابل تشخیص نباشد در هر دو صورت مقدمات پیشین نقض میشود در حالی که شما ضرورت آنها را پذیرفته اید!! حکمت خدا زیر سوال میرود که باید پیامبری بفرستد که قابل تشخیص باشد اما چنین نکند!!

الان انسان هایی که در اصناف یا فرقه های مختلف کارهای خارق العاده انجام میدهند از شعبده بازان گرفته تا رهبران فرقه های انحرافی چون سای بابا و مانند آن، وقتی کار ایشان را با کار انبیا مقایسه می کنید می بینید چقدر فاصله است، چقدر کارهای اینها حقیر است در برابر معجزات! هرگز آن ابهامی که شما در تشخیص معجزات دچار آن هستید وجود ندارد.

نبی می آید در برابر مردم می ایستد می گوید هر کاری از من بخواهید انجام میدهم اما به شرط آنکه ایمان بیاورید، چون معجزه بازیچه شما نیست. و بعد واقعا هم انجام میدهد. کسی هم هست که در میان همان مردم بوده، با او اشنا هستند، میدانند در این رشته تمرین نکرده، استاد ندیده، مکتب نرفته، وگرنه اگر کوچکترین ابهامی در مسئله باشد مردم حق دارند ایمان نیاورند.

به همین خاطر قرآن کریم به پیامبر می فرماید: تو هرگز چیزی نخواندی و دست به قلم نبردی تا در معجزه قرآنت که یک نو آوری در ادبیات است شک نکنند: «وَ ما كُنْتَ تَتْلُوا مِنْ قَبْلِهِ مِنْ كِتابٍ وَ لا تَخُطُّهُ بِيَمينِكَ إِذاً لاَرْتابَ الْمُبْطِلُون‏»(عنکبوت:48)

بنابراین تشخیص معجزه خیلی راحت است، یک آقایی که تا دیروز ما او را می شناختیم که انسان صادق و درستی بوده، و در طب و علوم پزشکی هم هیچ تحصیلاتی نداشته یک دفعه می آید می گوید من مرده ها را زنده می کنم، کور مادرزاد را شفا میدهم! و این قدرت را خدا به من داده. بعد هم می بینیم دنبال دنیا و شهرت نیست.

خواهش می کنم خیلی ساده به مسئله نگاه نکنید!! یک مبنای عمیق معرفتی در این میان وجود دارد.

شما الان اشکالی مطرح نکردید فقط بعد از بیان مقدمات فرمودید حالا اشکالی که ما داریم چیست؟ اینکه ما قبول نداریم!! این که نشد اشکال!! شما فقط ادعایتان را دوباره مطرح کردید، در حالی که برای رد حرف ما باید با دلیل منطقی نتیجه این مقدمات رارد کنید، نه اینکه صرفا بگویید ما قبول نداریم و نمیشود!!!

شما اومدید ادعا کردید معجزه قابل تشخیصه.

منم برای اینکه ادعاتونو باطل کنم ۸ احتمال خلاف آوردم که نشون میدن ادعاتون اشتباه است.

حالا برای اینکه شما ادعاتون ثابت شه و ادعای مرا باطل کنید باید اشکالات مرا رد کنید.

چه معجزه آنها قابل تشخیص نباشد در هر دو صورت مقدمات پیشین نقض میشود در حالی که شما ضرورت آنها را پذیرفته اید!! حکمت خدا زیر سوال میرود که باید پیامبری بفرستد که قابل تشخیص باشد اما چنین نکند!!

نه نقض نمیشود

اشتباه شما اینجاست که برای خدا تعیین تکلیف میکنید و بعد که معلوم شد تعیین تکلیفتون اشتباه بوده میگید پس حکمت خدا زیر سوال میره.

درحالیکه اینجوری نیست و حکمت خدا زیر سوال نرفته بلکه فقط ادعای شما اشتباه بوده.

چه اشکالی دارد که ما با قرائن ظنی پی به نبوت ببریم؟

به هرحال این اشکالات نشان میدهد معجزه یقینی نیست، اینکه شما دوست دارید و تعیین تکلیف کرده اید که یقینی باشد به ما و حکمت خدا ربط ندارد.

الان انسان هایی که در اصناف یا فرقه های مختلف کارهای خارق العاده انجام میدهند از شعبده بازان گرفته تا رهبران فرقه های انحرافی چون سای بابا و مانند آن، وقتی کار ایشان را با کار انبیا مقایسه می کنید می بینید چقدر فاصله است، چقدر کارهای اینها حقیر است در برابر معجزات! هرگز آن ابهامی که شما در تشخیص معجزات دچار آن هستید وجود ندارد.

اون قدرا هم کارهاشون حقیر نیست، به هرحال خارق العاده است و ما آن ها را خارق عادت میدانیم پس خارق عادت بودن نمیتواند ملاک دقیقی باشد.

 

 

اگر مسئله این قدر ساده است، خب اشکالات را رد کنید.

بنابراین تشخیص معجزه خیلی راحت است، یک آقایی که تا دیروز ما او را می شناختیم که انسان صادق و درستی بوده، و در طب و علوم پزشکی هم هیچ تحصیلاتی نداشته یک دفعه می آید می گوید من مرده ها را زنده می کنم، کور مادرزاد را شفا میدهم! و این قدرت را خدا به من داده. بعد هم می بینیم دنبال دنیا و شهرت نیست.

تشخیص کیفیت این شفادهی ساده نیست، چنانکه گروههایی در تگزاس هستند که ادعای شفادهندگی از طریق روح القدس دارند و مراجعین خود را متقاعد به شفا یافتن می کنند. این مستند  به نحوه عملکرد این گروه‌ها می پردازد.

در گذشته بررسی علمی مسائل به شکل امروزی وجود نداشته. گزارشهای تاریخی اطلاعات کافی برای بررسی کم و کیف این شفادهی به ما نمیدن. 

 

به نظرم بررسی تحدی قرآن یک نکته کلیدی در این زمینه است. اگر تحدی قرآن اثبات کننده نبوت حضرت محمد (ص) باشد، سوال تاپیک هم در خصوص اثبات کنندگی معجزه پاسخ داده شده. از سوی دیگر، صد در صد بودن اثبات کنندگی معجزه از پیشفرضهای استدلال مطرح شده است که در بررسی تحدی قابل بررسی است.

​​​​​

شما اومدید ادعا کردید معجزه قابل تشخیصه.

منم برای اینکه ادعاتونو باطل کنم ۸ احتمال خلاف آوردم که نشون میدن ادعاتون اشتباه است.

حالا برای اینکه شما ادعاتون ثابت شه و ادعای مرا باطل کنید باید اشکالات مرا رد کنید.

بنده آمدم مبانی معجزه را مطرح کردم که اساسا با توجه به آنها هیچ کدام از اشکالات وارد نیست، بعد شما دوباره از من جواب اشکالات را می خواهید؟! می گویم دیگر اشکالی باقی نمی ماند!

اشتباه شما اینجاست که برای خدا تعیین تکلیف میکنید و بعد که معلوم شد تعیین تکلیفتون اشتباه بوده میگید پس حکمت خدا زیر سوال میره

قرار شد شما مبانی را بپذیرید و در مبانی دست نبرید. و تاپکی هم ایجاد کردید که در آن تاپیک از مبانی حرف بزنیم. پس اینجا دیگر دوباره بحث تعیین تکلیف برای خدا را پیش نکشید. شما ضرورت نبوت و ضرورت معجزه به عنوان تنها راه تشخیص پیامبر صادق را بپذیرید ، بعد اگر اشمالی ماند بفرمایید. وگرنه اینکه دوباره در مبانی تردید کنید بحث را بیخودی به عقب بر می گرداند.

چه اشکالی دارد که ما با قرائن ظنی پی به نبوت ببریم؟

چه می گویید شما؟!! اینکه من بگویم امکان دارد 30 درصد یا حتی 10 درصد پیامبر اسلام(ص) واقعا پیامبر خدا نباشد بنیان اعتقادات مرا به هم می ریزد!   نبوت باید با قاطعیت اثبات شود.

 

اون قدرا هم کارهاشون حقیر نیست، به هرحال خارق العاده است و ما آن ها را خارق عادت میدانیم پس خارق عادت بودن نمیتواند ملاک دقیقی باشد.

قطعا و یقینا همینطور است که می فرمایید. هیچ عالم و متکلم شیعی نیست که صرف خارق العاده بودن را ملاک معجزه بداند. بلکه شروط متعددی دارند از جمله اینکه قابل تعلیمو تعلم نبوده باشد، مغلوب شدنی نباشد،  همراه با ادعای نبوت باشد، و بعد یک بحثی عمدتا گشوده اند در تفاوت معجزه با سحر و جادو و مانند آن.

هرگز کسی نگفته است به صرف خارق العاده بودن یک فعل معجزه است. و تشخیص آن هم بسیار ساده است. تمام سحر و جادو و شعبده و اینها با تمرین حاصل شده و قدرتشان محدود است، اما پیامبر کسی است که به یک باره بدون هیچ تمرینی در هیچ رشته ای می گوید هر کاری از من خواستید انجام میدهم!

کمی دقت....

چه می گویید شما؟!! اینکه من بگویم امکان دارد 30 درصد یا حتی 10 درصد پیامبر اسلام(ص) واقعا پیامبر خدا نباشد بنیان اعتقادات مرا به هم می ریزد!   نبوت باید با قاطعیت اثبات شود.

وقتی ضرورت نبوت قطعا ثابت شود یعنی قطعا پیامبری آمده.

حالا ما باید با دلیل، چه قطعی و چه ظنی این پیامبر را پیدا کنیم و به او ایمان بیاوریم.

وقتی علم اجمالی به ارسال نبی داریم نمیتونیم مخالفت قطعیه کنیم و به هیچ پیامبری ایمان نیاوریم.

ما اگر مبانی را هم قبول کنیم، معجزه قابل تشخیص و یقینی نیست.

اصلا مبانی ربطی به بحث دلالت معجزه ندارند 

دو بحث جدا هستند

فعلا که پذیرفتن مبانی مشکل را حل نکرده 

بله

گفتیم فرضا ارسال وحی ضروری است و تنها راه هم معجزه و خدا به دروغگو معجزه نمیده

حالا این مبانی که، پیامبری، آمدنش ضروری بوده و تنها راه اثبات نبوتش معجزه است و دروغگو هم نیست، چه ربطی به قابل تشخیص و یقینی بودن معجزه دارد؟

گفتم که همه اینها رو هم قبول کنیم و پیامبر واقعا هم معجزه بیاورد، به دلیل اشکالات موجود، ما( کسانی که مدعی نبوت را ندیده اند) نمیتوانیم، مصداق معجزه را تشخیص دهیم و یقین کنیم که واقعا معجزه کرده باشد. (اشکالاتی که مطرح کردم دوگونه اند: یک دسته دلالت معجزه را به صورت کلی یقینی نمیدانند مثل همین اشکال دوم که در پایین مطرح کردم و دسته ای دیگر، دلالت معجزه در زمان حاضر را یقینی نمیدانند چون مدعی نبوت حضور ندارد یعنی اگر اشکالات دسته اول هم حل شوند، اشکالات دسته دوم باقی می مانند.)

هیچ عالم و متکلم شیعی نیست که صرف خارق العاده بودن را ملاک معجزه بداند.

خب پس تا اینجا گفتیم که خارق العاده بودن، نمیتواند آن ملاک تعیین کننده و جدا کننده معجزه از غیر معجزه باشد.

در ادامه سراغ ملاک ها و اشکالات دیگر میرویم.

اشکال دوم:

ما فرض گرفتیم که تنها راه تشخیص نبوت فرد مدعی، معجزه است.

حال اشکال این است که میخواهیم ببینیم واقعا قدرت معجزه، مستقیما از جانب خداست که شما آمده اید آن را علامت نبوت گرفته اید یا اینکه، ما معجزه را علامت نبوت میدانیم ولی در واقعیت اصلا معجزه توسط اراده مستقیم خدا صورت نگرفته و مثلا نمایشی از قدرت جنیان باشد.

پس میگوییم اثبات کنید که معجزه با اذن و اراده مستقیم الهی صورت گرفته و خدا این قدرت را به عنوان علامت نبوت به آن فرد داده.

چون ممکن است منشا این قدرت جنیان بوده باشد که فرد با ریاضت فراوان به آن رسیده و اصلا علامت نبوت نباشد که ما بیهوده آن را علامت میپنداریم یا شاید این قدرت را مستقیما خدا داده ولی نه برای اثبات نبوت بلکه شاید پاداش ریاضت های الهی او بوده.

یا اصلا شاید این قدرتی بشری باشد و از عهده بشر خارج نباشد.

من هيچگاه نميتوانم به همه قوانين و اسرار طبيعت علم پيدا كنم تا پس از آن قضاوت كنم كه آيا فلان كار شگفت انگيز در چارچوب قوانين طبيعت ميگنجد يا نه. به عبارتی دیگر، اصولا دانش بشر نسبت به طبيعت، دانشي تجربي و استقرايي و در نتیجه غيرقطعي و غيريقيني است. بنابراين وقتي با پديده هايی مواجه ميشويم كه با شناخت ما از طبيعت و قوانين آن ناسازگار است، با اين شك و ترديد مواجه ميشويم كه شايد آنچه ما پيش از اين به عنوان قانون طبيعت ميدانستيم، واقعاً قانون طبيعت نبوده است و ما در اشتباه بوده ايم. از اينها گذشته، ما هنوز نسبت به بسياري از استعدادها و توانايي هاي شگفت انگيز و اسرارآميز انسان جاهليم و لذا ممكن است در مواجهه با بسياري از اعمال شگفت انگيز كه از برخي انسانها سر ميزند، به تبيينهاي ماورائي روي بیاوریم و اين رويكرد شايد خطا باشد. 

تشخیص کیفیت این شفادهی ساده نیست، چنانکه گروههایی در تگزاس هستند که ادعای شفادهندگی از طریق روح القدس دارند و مراجعین خود را متقاعد به شفا یافتن می کنند. این مستند  به نحوه عملکرد این گروه‌ها می پردازد.

در گذشته بررسی علمی مسائل به شکل امروزی وجود نداشته. گزارشهای تاریخی اطلاعات کافی برای بررسی کم و کیف این شفادهی به ما نمیدن. 

به نظرم بررسی تحدی قرآن یک نکته کلیدی در این زمینه است. اگر تحدی قرآن اثبات کننده نبوت حضرت محمد (ص) باشد، سوال تاپیک هم در خصوص اثبات کنندگی معجزه پاسخ داده شده. از سوی دیگر، صد در صد بودن اثبات کنندگی معجزه از پیشفرضهای استدلال مطرح شده است که در بررسی تحدی قابل بررسی است.

 ببینید فروردین گرامی کوچکترین تردیدی موجب از بین رفتن دلالت معجزه میشود، یعنی اگر ذره ای احتمال منطقی در خصوص تاثیرگذاری تلقین ، و مانند آن برود، یا این که حتی در یک مورد آنچه که پیامبر ادعا کرده است انجام میدهد، موفق به انجام نشود، یا نتیجه برای مردم واضح و روشن نباشد نبوت شخص اثبات نمیشود.

ما در این تاپیک اصلا کاری به اثبات معجزه موسی(ع)، عیسی(ع) یا سایر انبیا نداریم، ما داریم معجزه شناسی می کنیم، تا اینکه متوجه بشویدفاصله معجزه با سایر خوارق عادات چقدر است.

اینکه حالا معجزات حضرت  موسی(ع) و حضرت عیسی(ع) که نقل شده است چقدر به لحاظ تاریخی قابل اثبات است حرف دیگری است که در حیطه مصداق شناسی معجزه باید مورد بحث قرار گیرد.

ما اگر مبانی را هم قبول کنیم، معجزه قابل تشخیص و یقینی نیست.

مشکل شما این است که شما مبانی را به صورت زبانی می پذیرید اما در مقام عمل و نتیجه گیری آنها را کنار می گذارید!!! 

 این مبانی که، پیامبری، آمدنش ضروری بوده و تنها راه اثبات نبوتش معجزه است و دروغگو هم نیست، چه ربطی به قابل تشخیص و یقینی بودن معجزه دارد؟

اصلا کار از حکیم و اینها گذشته، آیا خداوند عاقل است از نگاه شما؟!! 

آیا هیچ عاقلی هست که قدرت مطلق داشته باشد، و نبوت را هم ضروری بداند، و از آن طرف تشخیص نبوت هم جز معجزه راهی نداشته باشد اما باز هم نسبت به اعتبار معجزه کم کاری کند؟ و کاری نکند تا بین معجزه و کارهای غیر از معجزه تفاوت نباشد؟! آیا هیچ موجود عاقلی هست که ضرورت نبوت و معجزه به عنوان تنها راه اثبات نبوت را درک کند اما باز هم کاری را به عنوان معجزه ارائه کند که اجنه هم قدرت آن را دارند؟!

 

اینکه می گویم شما به مقدمات توجه نمی فرمایید از همین باب است، شما آنها را می پذیرید اما در نتیجه گیری تان دخالت نمیدهید، به همین خاطر دوباره اشکالی که اصلا وارد نیست را به عنوان اشکال دوم مطرح می کنید که:

اشکال دوم:

میگوییم اثبات کنید که معجزه با اذن و اراده مستقیم الهی صورت گرفته و خدا این قدرت را به عنوان علامت نبوت به آن فرد داده.

چون ممکن است منشا این قدرت جنیان بوده باشد که فرد با ریاضت فراوان به آن رسیده و اصلا علامت نبوت نباشد که ما بیهوده آن را علامت میپنداریم یا شاید این قدرت را مستقیما خدا داده ولی نه برای اثبات نبوت بلکه شاید پاداش ریاضت های الهی او بوده.

 بابا شما قبلش پذیرفته اید که نبوت و معجزه ضرورت دارد!!! دوباره می گویید از کجا معلوم کار اجنه نباشد؟! پس خالق هستی به عنوان قدرت مطلق و عاقل مطلق که معجزه و نبوت را ضروری میداند، و تمام اجنه و قدرت هایشان مخلوق او هستند این وسط چه کاره است؟

آیا هیچ عاقلی هست که قدرت مطلق داشته باشد، و نبوت را هم ضروری بداند، و از آن طرف تشخیص نبوت هم جز معجزه راهی نداشته باشد اما باز هم نسبت به اعتبار معجزه کم کاری کند؟

من اشکالاتی را مطرح کرده ام که یقینی بودن معجزه را زیر سوال میبرند، آن وقت شما دارید میگید مگر میشود معجزه یقینی نباشد؟ اینکه با حکمت خدا سازگار نیست.

حالا که شده!

اشکالات این را نشان میدهند!

به من چه ربطی دارد که شما دوست دارید معجزه یقینی باشد و باور نمیکنید که ظنی است.

با وجود این اشکالات، میبینید که یقینی نیست.

به خاطر همین است که میگم اول نیایید تعیین تکلیف کنید و بعد که دیدید خدا طبق تعیین تکلیف شما عمل نکرد، اتهام عدم حکمت به خدا بزنید.

واقع بین باشید!

در حال حاضر با وجود این اشکالات، معجزه یقینی نیست و اگر شما میخواهید اثبات کنید که معجزه یقینی است باید اشکالات را رد کنید نه اینکه بیایید با تعیین تکلیف و ادعا، قضیه را ماستمالی کنید.

شاید شرایط در حال حاضر طوری است که فعلا با قرائن و ظنون معتبر میشود به نبوت پی برد.

مثل این میماند که بگید مگر میشود در دین، این همه ابهام و اجمال و تعارض و دلیل ظنی باشد یا حتی بعضی جاها، نه دلیل قطعی برای احکام داشته باشیم و نه دلیل ظنی؟

به دلیل مشکلاتی که هست، میبینید که شده.

بابا شما قبلش پذیرفته اید که نبوت و معجزه ضرورت دارد!!! دوباره می گویید از کجا معلوم کار اجنه نباشد؟! پس خالق هستی به عنوان قدرت مطلق و عاقل مطلق که معجزه و نبوت را ضروری میداند، و تمام اجنه و قدرت هایشان مخلوق او هستند این وسط چه کاره است؟

دقت نکردید که مشکل کجاست

ما اینکه معجزه تنها راه اثبات نبوته رو قبول کردیم

ولی اشکال اینجاست که معلوم نیست که معجزه نیاز به قدرت ماورایی دارد و اگر هم داشته باشد، معلوم نیست که کسی که قدرت معجزه را میدهد، خدا باشد و اگر هم خدا باشد، معلوم نیست برای اثبات نبوت داده باشد.

بله

ما قبول کردیم معجزه تنها راهه ولی حالا میخواهیم به شما ثابت کنیم که درسته که معجزه را تنها راه میدونیم (قبوله؛ در این حرفی نیست) ولی با وجود این اشکالات شما را متوجه میکنم که در مرحله قبل آن دچار اشتباه شدید و اصلا کی گفته شما بیایی معجزه را علامتی برای نبی بودن یا نبی نبودن بگیری که بعدش بخواد تنها راه باشه یا نباشه.)

دقت کنید؛ من با پیش فرض کاری ندارم که معجزه تنها راهه؛ اشکال اینه کی گفته اصلا معجزه، راهه؟!

یعنی شما اول اثبات کن اصلا معجزه راه اثبات نبوته بعد ما طبق فرض قبول میکنیم که تنها راه یقینیه و راه یقینی دیگری نداریم.

به عبارت دیگر من، به تنها راه بودنِ معجزه، یقین دارم ولی در اصل راه بودن معجزه برای اثبات نبوت به صورت یقینی شک دارم یعنی اگر اصل راه بودن معجزه ثابت شود، تنها راه بودنش قبول دارم ولی اگر اصل راه بودن معجزه ثابت نشود، تنها راهمان برای اثبات نبوت هم از دست خواهیم داد و ناچارا باید سراغ قرائن ظنی برویم.

خب

حالا اثبات کنید که:

۱. معجزه نیاز به قدرت ماورایی دارد و بشر از پس آن بر نمیاد.

۲. قدرت معجزه را مستقیما خدا میدهد نه موجودات دیگر.

۳. قدرت معجزه برای اثبات نبوت داده شده نه به خاطر دلیلی دیگر.

به نظرم استارتر اصولا متوجه استدلال و ارتباط منطقی مفاهیم نشده است. و این واقعا عجیب است.

استدلال ما چند بار توضیح داده شده است و شبهات هم پاسخ داده شده است.

من واقعا متوجه نمیشوم چگونه این شبهات همچنان در ذهنشان باقی مانده در حالی که با توضیح استدلال، اشکالات رفع شد.

اینجا تنها راهی که به نظرم می رسد ، این است که امیدوار باشیم تبیین مسئله به گونه ای برای ایشان شرح داده شود که متوجه استدلال بشوند. 

فرض کنید پادشاهی ( خدا ) هست که فرماندارانی به اطراف مملکت خویش روانه میکند. ( ضرورت بعثت فرمانداران)

و به این فرمانداران ، انگشتری خاصی را میدهد که هیچ کس جز پادشاه، توانایی و دانش ساخت آن انگشتری را ندارد. ( معجزه )

اکنون چه معنا دارد که بگوییم شاید جنی باشد که علم و قدرتی که فقط دست خداست را به دست بیاورد و مردم فریب بخورند؟

یا چه معنا دارد خداوند معجزه را به هر کس و ناکسی بدهد؟ 

واقعا منطق ایشان جز با پذیرش تناقض در گزاره ها توجیه شدنی نیست.

 

 

اکنون چه معنا دارد که بگوییم شاید جنی باشد که علم و قدرتی که فقط دست خداست را به دست بیاورد و مردم فریب بخورند؟

این حرفتان وقتی معنا دارد که من بدانم  که قرار است فرماندار با انگشتر پادشاه پیش من بیاید و آن انگشتری که فرماندار به من نشان میدهد، متعلق به پادشاه است و همچنین جعل نشده ولی وقتی من آگاهی ندارم که پادشاه قرار است با چه نشانه ای، مرا متوجه کند که این فرماندار از سمت او آمده و اگر آن نشانه انگشتر است، متعلق به پادشاه است یا نه، و حتی اگر متعلق به پادشاه هم باشد، جعل شده یا نشده، نمیتوانم یقین کنم این فرماندار از جانب فلان پادشاه است.

فرض کنید پادشاهی ( خدا ) هست که فرماندارانی به اطراف مملکت خویش روانه میکند. ( ضرورت بعثت فرمانداران)

و به این فرمانداران ، انگشتری خاصی را میدهد که هیچ کس جز پادشاه، توانایی و دانش ساخت آن انگشتری را ندارد. ( معجزه )

اکنون چه معنا دارد که بگوییم شاید جنی باشد که علم و قدرتی که فقط دست خداست را به دست بیاورد و مردم فریب بخورند؟

آیا در این مثال، موجودی مثل شیطان را در نظر گرفته اید؟

اصلا کار از حکیم و اینها گذشته، آیا خداوند عاقل است از نگاه شما؟!! 

آیا هیچ عاقلی هست که قدرت مطلق داشته باشد، و نبوت را هم ضروری بداند، و از آن طرف تشخیص نبوت هم جز معجزه راهی نداشته باشد اما باز هم نسبت به اعتبار معجزه کم کاری کند؟ و کاری نکند تا بین معجزه و کارهای غیر از معجزه تفاوت نباشد؟! آیا هیچ موجود عاقلی هست که ضرورت نبوت و معجزه به عنوان تنها راه اثبات نبوت را درک کند اما باز هم کاری را به عنوان معجزه ارائه کند که اجنه هم قدرت آن را دارند؟!

عقل خدا می تونه با عقل ما متفاوت باشه. طبق اعتقاد اسلام، خدا به شیطان مهلت فریب دادن داده، یک منبع دینی که هم سند قطعی داشته باشد و هم تفسیر قطعی در مورد خیلی از موضوعات در اختیار نگذاشته است، ویروسها را وارد بدن موجوداتی نموده که خودش آنها را آفریده و ...

شاید با قدری فکر بتونیم توجیهاتی برای حکیمانه بودن این اقدامات ارائه کنیم، اما با همان قدر تلاش امکان توجیه مواردی که فرمودید هم ایجاد می شود.

فرض کنید پادشاهی ( خدا ) هست که فرماندارانی به اطراف مملکت خویش روانه میکند. ( ضرورت بعثت فرمانداران)

و به این فرمانداران ، انگشتری خاصی را میدهد که هیچ کس جز پادشاه، توانایی و دانش ساخت آن انگشتری را ندارد. ( معجزه )

اکنون چه معنا دارد که بگوییم شاید جنی باشد که علم و قدرتی که فقط دست خداست را به دست بیاورد و مردم فریب بخورند؟

آیا در این مثال، موجودی مثل شیطان را در نظر گرفته اید؟

بله قبلا توضیحم دادم.

در این مثال پادشاه قصد دارد فرماندار بفرستد.

علم و دانش ساخت انگشتری هم فقط در دست پادشاه است.

پاشاه، هیچ وقت به جن و شیطان انگشتری نمیدهد.

چون فرماندارهایش از جن و شیطان ، قابل تفکیک نخواهد بود و این خلاف فرض ما بود.

خیلی مطلب واضح است.

در غیر از مسئله ی تشخیص فرمانداران، جن و شیطان ممکن است کارهایی انجام بدهد.

اگر بخواهیم ادعا کنیم ، بر پادشاه ضرورت دارد قدرت های دیگر را هم از جن و شیطان بگیرد، نیازمند اثبات جداگانه است.

پس در مورد انگشتری و تشخیص فرماندار، مطلب واضح است و پادشاه، آن را در اختیار جن و شیطان نمی گذارد.

اما ممکن است قدرت های دیگری غیر از انگشتری به جن و شیطان بدهد. که هر کدام باید جداگانه بررسی شود. و اگر در مورد هر کدام ثابت شود پادشاه فلان قدرت را به جن و شیطان نحواهد داد می پذیریم.

 

 

اکنون چه معنا دارد که بگوییم شاید جنی باشد که علم و قدرتی که فقط دست خداست را به دست بیاورد و مردم فریب بخورند؟

این حرفتان وقتی معنا دارد که من بدانم  که قرار است فرماندار با انگشتر پادشاه پیش من بیاید و آن انگشتری که فرماندار به من نشان میدهد، متعلق به پادشاه است و همچنین جعل نشده ولی وقتی من آگاهی ندارم که پادشاه قرار است با چه نشانه ای، مرا متوجه کند که این فرماندار از سمت او آمده و اگر آن نشانه انگشتر است، متعلق به پادشاه است یا نه، و حتی اگر متعلق به پادشاه هم باشد، جعل شده یا نشده، نمیتوانم یقین کنم این فرماندار از جانب فلان پادشاه است.

حرفهایتان از روی بی دقتی است.

همه اینها میدانید.

ما گفتیم پادشاه تنها کسی است که علم و قدرت ساخت انگشتری را دارد. و این را تنها به فرماندارانش خواهد داد. و اگر به کذابی بدهد، فرماندارانش مشخص نمیشود.

خداوند تنها کسی است که علم و قدرت انجام معجزه را دارد.  این یک بحث اعتقادی و پیش فرض بحث است. علم و قدرت دست خداست و خداوند از این علم و قدرت در جهت خلاف اهداف و اغراض بهره نمی برد.

مگر اینکه خدا را دیوانه و بی منطق بدانید که علم و قدرت خودش را بر ضد هدف خودش استفاده می کند.

پس هیچ گاه خداوند معجزه را به دروغگو نمیدهد.

جعل معجزه امکان ندارد. چون اصولا معجزه چیزی است که تک است. معجزه دو تا نیست که بعد تردید کنیم کدام یک معجزه است؟ معجزه همان فعل بی همتایی است که فقط می تواند از خداوند باشد. 

مگر اینکه شما مشرک باشید و بگویید این معجزه توسط خدای دومی صادر شده است. که باز خلاف فرض است.

 

 

سلام

سوال پرسشگر سطحی هستش و انقدر بحث نداره☺

سوال پرسشگر سطحی هستش و انقدر بحث نداره☺

مسئله ای که اختلاف نظر در موردش وجود داره، ارزش بحث هم داره.

    مگر اینکه خدا را دیوانه و بی منطق بدانید که علم و قدرت خودش را بر ضد هدف خودش استفاده می کند.

مشکل اینه که منطق خدا رو با منطق خودتون می‌سنجید.

وقتی درک شخصی رو ملاک قرار بدید، ممکنه نتونید فرضاً هدفی برای آفرینش ویروسها پیدا کنید، اما نمیشه به این سرعت علم و منطق خدا رو ارزیابی کرد.

پادشاه، هیچ وقت به جن و شیطان انگشتری نمیدهد.

ما گفتیم پادشاه تنها کسی است که علم و قدرت ساخت انگشتری را دارد. و این را تنها به فرماندارانش خواهد داد. و اگر به کذابی بدهد، فرماندارانش مشخص نمیشود.

خب قرار است همین ادعا را ثابت کنید.

فرض این بود که خدا به مدعی دروغگو برای اثبات ادعای نبوت، معجزه نمیده.

پس ربطی به این نداره که به افراد دیگر با انگیزه های دیگر هم معجزه نده.

شما فقط دارید با صرف ادعا، همه چیز را مصادره به مطلوب میکنید.

مگر اینکه خدا را دیوانه و بی منطق بدانید که علم و قدرت خودش را بر ضد هدف خودش استفاده می کند.

گفته بودم که عاقبت تعیین تکلیف این میشود که اگر اشتباه از آب درآمد به خدا اتهام میزنید درحالیکه شما در اشتباه بودید و اشکالی به خدا وارد نیست. 

پس خدا وقتی که به شیطان مهلت داد تا بندگانش را گمراه کند، این اتهام ها بهش وارد است چون این مهلت، ظاهرا در تضاد با هدف خلقت انسان است.

 

 

 

 

سلام

سوال پرسشگر سطحی هستش و انقدر بحث نداره☺

سلام

اولا سوال نیس اشکاله

دوما اگه سطحیه خب جواب بده ما اینقد بحث نکنیم

(((((

[quote comment=1047

مشکل اینه که منطق خدا رو با منطق خودتون می‌سنجید.

وقتی درک شخصی رو ملاک قرار بدید، ممکنه نتونید فرضاً هدفی برای آفرینش ویروسها پیدا کنید، اما نمیشه به این سرعت علم و منطق خدا رو ارزیابی کرد.

))))))

 

شما خودتون متوجه نیستید، حرفتان چه معنایی دارد.

پذیرفتن بطلان تناقض یا پذیرش برهان خلف و مانند این گزاره ها ،جزو پایه های علم منطق و ریاضیات است.

اگر اینها رو قبول ندارید ، پس بحثتان بی فایده است.

از طرفی ما هر چه درک یا اثبات می کنیم به واسطه عقل است.

مثلا اثبات وجود خدا یا صفات خدا...

به سیاق شما میتوان گفت

این عقل ماست که خدا را ساخته و پرداخته نه اینکه خدایی باشد و عقلمان آن را یافته باشد...

و الا ممکن است خدایی وجود نداشته باشد...

این هر دو، بحث های پیشینی و بدیهیاتی است که در چنین موضوعاتی نباید مطرح شود..

چنین اشکالاتی که شما به علم منطق و عقل می گیرید، باید پیش از ورود به این بحث ها حل شود....

لذا ایراد شما وارد نیست.

طبق استدلال ما مطلب اثبات میشود.

اگر شما به استدلال ما اشکال کنید به معنای پذیرش اجتماع نقیضین و ابطال برهان خلف و مانند آن است.

 

فرض این بود که خدا به مدعی دروغگو برای اثبات ادعای نبوت، معجزه نمیده.

پس ربطی به این نداره که به افراد دیگر با انگیزه های دیگر هم معجزه نده.

این هم از بی دقتی شماست.

شما تفاوت این دو گزاره ( جمله اول با جمله دوم ) را متوجه نمیشوید.

معجزه تک است.

اما کار خارق العاده میتواند تک نباشد.

شما ابتدا حرف از معجزه می زنید

اما بعد میخواهید با کار خارق عادت، معجزه را نقض کنید.

معلوم است اصلا به مسئله بی توجهید.

پس جعل معجزه امکان ندارد چون نمونه دوم ندارد که بخواهید تردید کنید کدام یک جعلی است و کدام یک واقعی...

 

مگر اینکه خدا را دیوانه و بی منطق بدانید که علم و قدرت خودش را بر ضد هدف خودش استفاده می کند.

گفته بودم که عاقبت تعیین تکلیف این میشود که اگر اشتباه از آب درآمد به خدا اتهام میزنید درحالیکه شما در اشتباه بودید و اشکالی به خدا وارد نیست. 

پس خدا وقتی که به شیطان مهلت داد تا بندگانش را گمراه کند، این اتهام ها بهش وارد است چون این مهلت، ظاهرا در تضاد با هدف خلقت انسان است.

این سخن قبلا پاسخ داده شد.

هدف از بعثت پیامبران

و هدف از خلقت انسان

و هدف از خلقت شیطان 

با هم تضادی ندارند.

مگر خداوند کار متضاد و متناقض انجام میدهد؟

مگر اصلا اجتماع نقیضین ممکن است؟

پس معلوم میشود مشکل از شماست.

تنها راه شما این است که پیش فرض های بحث را دچار تضاد یا مشکل بدانید.

یعنی مثلا بگویید هدف از پیامبران و شیطان یکی است. یعنی  بگویید همانطور که شیطان برای گمراه کردن بود، پیامبران هم میتواند برای گمراه کردن باشد. 

در حالی که پیش فرض بحث ما این نیست.

ما قبول کرده ایم هدف خداوند از ارسال نبی هدایت بشر است نه گمراه کردن ...

و متاسفانه چون حرفتان پشتوانه منطقی ندارد، دچار مغالطه می شوید. 

 

 

معجزه تک است.

اما کار خارق العاده میتواند تک نباشد.

بیت المعمور گرامی

قبلاً هم عرض کردم که تفاوت برخی دیدگاههای شما به تفاوت در تعریف معجزه بر می گردد. شما در تعریف معجزه به نوعی هر شرط لازم برای اثبات کنندگی نبوت را می گنجانید.

از دید شما، یک کار خارق العاده وقتی معجزه محسوب میشه که اثبات کننده نبوت باشه. با این تعریف عبارت «معجزه اثبات کننده نبوت است» میشه یک عبارت همانگو.

 

اما تعریف MHGM گرامی متفاوته و قید اثبات کنندگی نبوت رو نداره و بر اساس اون تعریفه که سوال معنا پیدا می کنه‌.

این سخن قبلا پاسخ داده شد.

خب فرمودید که هدف از خلقت شیطان گمراه کردن نبوده، بلکه بعدها با اختیار خودش این مسیر رو انتخاب کرده و خودش هم تحت آزمایشه. در مورد دلیل مهلت دادن به شیطان حرفی نزدید، در مورد دلیل خلقت ویروسها بحثی نشد، در مورد دلیل در دسترس نبودن یک منبع دینی با سند قطعی که تفسیر قطعی نیز داشته باشد هم فرمودید که فکر می کنید.

 

اما دنیای ما دنیای تضادهاست؛ خیلی از تضادها رو هم میشه به همان شیوه ای که در مورد شیطان گفتید توجیه کرد. شاید یه مثال نزدیکتر به مدعیان دروغین نبوت، جعل کنندگان حدیث باشند. معتقدیم خدا پیامبران و ائمه ای را فرستاده تا کتابها و احادیثی را به جامعه عرضه کنند، اما عده ای از اختیار خودشون سوء استفاده کرده اند برای جعل کتاب و حدیث و تمام این جعلها هم قابل تشخیص برای ما نیست.

اینطور نیست که چون هدایت مهمه پس خدا مانع از اقدام فرد جعل کننده بشه.

پذیرفتن بطلان تناقض یا پذیرش برهان خلف و مانند این گزاره ها ،جزو پایه های علم منطق و ریاضیات است.

بحث من اینه که اون چیزی که شما تناقض میبینید شاید تناقض نباشه ...

به سیاق شما میتوان گفت

این عقل ماست که خدا را ساخته و پرداخته نه اینکه خدایی باشد و عقلمان آن را یافته باشد...

این مدل نتیجه گیری هایی که می فرمائید، نتیجه تعیین تکلیف برای خداست و تناقض دیدن در چیزهایی که شاید حکمتشان را ندانیم.

 

اگر آفرینش ویروسها رو مخالف با حکمت خدا بدانید، به تناقض می رسید و بعد هم به قول شما نتیجه گیری از برهان خلف ... اما اگر حکمت خدا را بر اساس حکمت خودمان قضاوت نکردیم دیگر به چنین نتیجه گیری عجولانه ای نمی رسیم.