جمع بندی آیا موجود قدیم هنوز هم باقی است؟ اثبات آن چیست؟

تب‌های اولیه

24 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا موجود قدیم هنوز هم باقی است؟ اثبات آن چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم

آیا موجود قدیم ( همان خداوند ) هنوز هم باقی است ؟ اثبات آن چیست ؟

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد صدیق

[TD][/TD]

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1010939 نوشت:
آیا موجود قدیم ( همان خداوند ) هنوز هم باقی است ؟ اثبات آن چیست ؟

باسلام
جنبه سوال شما مبهمه.
منظور از این سوال، اثبات خداوند است یا اثبات بقای خداوند یا چیز دیگری؟
لطفا توضیح بدهید.

صدیق;1011285 نوشت:
اثبات بقای خداوند

سلام منظور اثبات بقای خداوند است ممنون .

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1010939 نوشت:
آیا موجود قدیم ( همان خداوند ) هنوز هم باقی است ؟ اثبات آن چیست ؟

باسلام و عرض ادب

پاسخ به این مسئله در گروه فهم رابطه خداوند با وجود داشتن و به عبارتی در گروه فهم دقیق معنای ضرورت وجود است.
توضیح اینکه
در یک دسته بندی کلی، هر مفهومی که در نظر گرفته شود،نسبت به وجود داشتن بر سه گونه اولیه است:
گاهی وجود داشتن برایش ضروری است.
گاهی وجود نداشتن برایش ضروری است.
گاهی نیز نه وجود داشتن و نه وجود نداشتن، هیچ یک برایش ضرورت ندارد.

اولی ضروری الوجود است(واجب الوجود)
دومی، ضروری العدم است(ممتنع الوجود)
سومی نیز ممکن الوجود است.

[=microsoft sans serif]اما در یک دسته بندی دیگر، هر یک از این سه ویژگی ضرورت، امتناع و امکان به سه دسته ثانویه تقسیم میشوند.
گاهی، این ویژگی به واسطه خود موضوع مورد نظر است نه ملاحظه موجودی دیگر.
گاهی به واسطه وجود موضوعی دیگر به عنوان علت است.
گاهی نیز به واسطه وجود موضوعی دیگر به عنوان طرف اضافه و مقایسه است.

حالت نخست، بالذات است.
حالت دوم، بالغیر.
حالت سوم نیز بالقیاس الی الغیر.(1)

ــــــــــــــــ
1. ر.ک: محمد حسین طباطبایی، نهایه الحکمه، قم، نشر اسلامی، 1413، چاپ دوازدهم، ص42-49

[=microsoft sans serif]
باتوجه به این مقدمه اینک به پاسخ شما میپردازیم
خداوند متعال، موجودی است که واجب الوجود بالذات است.
واجب الوجود بالذات، موجودی است که وجود داشتن برایش ضروری است و این ضرورت از ناحیه موجودی دیگر یا در مقایسه با موجود دیگری نبوده است بلکه خود ذاتش اقتضای بودن را داشته است.

واجب الوجود بالذات، نه در بودن نیاز به علت دارد و نه در باقی بودن.
چرا که در هر صورت، اگر نیازی باشد نیاز در وجود داشتن است و نیاز در وجود داشتن، قطعا با وجوب وجود سازگار نیست و در تناقض اشکار است.
زیرا
م1. خداوند واجب الوجود بالذات است.
م2. واجب الوجود بالذات موجودی است که ضرورتا هست و نمیتواند نباشد.
م3. چنین موجودی، حتی یک لحظه نبودن نیز محال است.
م4. موجودی که یک لحظه عدم نیز برایش محال است، نه در اصل بودن نیاز به علت دارد و نه در بقا و دوام.

بنابراین علت دوام و بقای وجود، وجوب وجود حق تعالی است.(2)

2. علامه حلی، حسن بن یوسف، کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، تصحیح حسن حسن زاده آملی، قم، نشر اسلامی، 1413، چاپ سوم، ص290

صدیق;1011578 نوشت:
بنابراین علت دوام و بقای وجود، وجوب وجود حق تعالی است.

سلام ، چرا خدا واجب الوجود است و چگونه اثبات میکنید اینگونه است ؟

------------------------

بنده دوست داشتم از طریق دیگری پاسخم را بدهید ، مثل برهان علیت که در آن موجودی قدیم باید باشد که این موجود قدیم علت و سرآغاز جهان ماده است ، اما اینکه این موجود قدیم هنوز هم وجود دارد یا نه برای بنده جای سوال است .

سلام استادگرامی

فکر می کنم منظور سوالکننده بیشتر قضیه الواحد در فلسفه است که می گوید از واحد جز واحد صادر نمی شود
بنابراین خداوند برای خلق کثرات یک سلسله عقول مجرد می افریند
و طبق گفته فلاسفه
تنها خلق و صادر اول از خدا همان عقل اول است و سپس بقیه عقول کثرات را خلق می کنند
خوب طبق گفته فلاسفه خدا تنها خلق خودش را کرده و همه چیز را به عقول واگذار کرده
پس دیگر کاری ندارد و می تواند از صحنه کنار برود

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1011616 نوشت:
سلام ، چرا خدا واجب الوجود است و چگونه اثبات میکنید اینگونه است ؟

سلام
عنوان واجب الوجود، یک عنوان فلسفی است و
عنوان خدا، یک عنوان دینی.
در فلسفه از واجب الوجود بحث میشود و بعد از تطبیق با مدعیات دینی، مشخص میشود که نام دینی این موجود، خدا است.
بنابراین وقتی در فلسفه اثبات شد که واجب الوجود ضرورتا در عالم هست(وگرنه هیچ موجودی در عالم نخواهد بود یا همگان واجب الوجود خواهند بود) و ویژگی های او بررسی شد، مشخص میشود که این موجود، هیچ گونه نیازی به غیر ندارد.
تا اینجا
ما تا اینجا کاری به عنوان این موجود متعالی نداریم.
فقط خصوصیات او را بیان کردیم.
حال این موجود متعالی، چون خالق همه موجودات دیگر است و عله العلل همگان است،
و
در دین نام چنین موجودی، خدا است
میگوییم که این خصوصیات واجب الوجود، از نظر فلسفی میتواند برای موجودی با عنوان خدا نیز اثبات شود.

البته باز هم تاکید میکنم که ما در فلسفه کاری به عنوان این موجود نداریم ولی بالاخره موجودی در عالم اینچنین است.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;1011616 نوشت:
بنده دوست داشتم از طریق دیگری پاسخم را بدهید ، مثل برهان علیت که در آن موجودی قدیم باید باشد که این موجود قدیم علت و سرآغاز جهان ماده است ، اما اینکه این موجود قدیم هنوز هم وجود دارد یا نه برای بنده جای سوال است .

عنوان قدیم، رهزن است.
قدیم دو اطلاق دارد:
قدیم زمانی و قدیم ذاتی
اگر مراد شما قدیم ذاتی است، عنوانی مساوق با واجب الوجود است.
و
قدیم ذاتی نیز بی نیاز محض است. چون ذاتش چنان وجودی دارد که با نبودن جمع نمیشود.

[=microsoft sans serif]

**گلشن**;1011842 نوشت:
فکر می کنم منظور سوالکننده بیشتر قضیه الواحد در فلسفه است که می گوید از واحد جز واحد صادر نمی شود
بنابراین خداوند برای خلق کثرات یک سلسله عقول مجرد می افریند
و طبق گفته فلاسفه
تنها خلق و صادر اول از خدا همان عقل اول است و سپس بقیه عقول کثرات را خلق می کنند
خوب طبق گفته فلاسفه خدا تنها خلق خودش را کرده و همه چیز را به عقول واگذار کرده
پس دیگر کاری ندارد و می تواند از صحنه کنار برود

باسلام
در مطلب شما چند نکته هست.
نخست اینکه تصور شما از علیت مورد نظر فلاسفه اشتباه است. همانطور که میدانید در فلسفه، موجودات به دو دسته واجب الوجود و ممکن الوجودند. جهت نیاز ممکن به واجب، ذاتش است که ذات امکانی است و این امکان همیشه با او همراه است چه قبل از تحقق و چه بعد ازتحقق. به عبارت دیگر امکان وصف عقلی ممکن است و ممکن پس از ایجادش هم ممکن است. پس همواره جهت نیازمندی را دارد. بنابراین این تصور که خداوند بعد از خلقت عقل اول، از سلسله میتواند کنار برود اشتباه است. اگر یک لحظه هم واجب نباشد صادر اول نابود میشود.
دوم. این لازمه میتواند برای متکلمان باشد که ملاک نیاز به علت را حدوث میدانند. بنابراین پس از حدوث عقل اول و بقیه موجودات، پس دیگر ملاکی برای نیازمندی وجود ندارد و خداوند میتواند کنار برود.(البته اگر امکان داشت)
سوم. در هر دو دیدگاه، این یک فرض عقلی است وگرنه برای خداوند(چه او را قدیم بدانیم و چه حادث) فرض نبودن برای خداوند محال است.

صدیق;1011849 نوشت:
باسلام
در مطلب شما چند نکته هست.
نخست اینکه تصور شما از علیت مورد نظر فلاسفه اشتباه است. همانطور که میدانید در فلسفه، موجودات به دو دسته واجب الوجود و ممکن الوجودند. جهت نیاز ممکن به واجب، ذاتش است که ذات امکانی است و این امکان همیشه با او همراه است چه قبل از تحقق و چه بعد ازتحقق. به عبارت دیگر امکان وصف عقلی ممکن است و ممکن پس از ایجادش هم ممکن است. پس همواره جهت نیازمندی را دارد. بنابراین این تصور که خداوند بعد از خلقت عقل اول، از سلسله میتواند کنار برود اشتباه است. اگر یک لحظه هم واجب نباشد صادر اول نابود میشود.
دوم. این لازمه میتواند برای متکلمان باشد که ملاک نیاز به علت را حدوث میدانند. بنابراین پس از حدوث عقل اول و بقیه موجودات، پس دیگر ملاکی برای نیازمندی وجود ندارد و خداوند میتواند کنار برود.(البته اگر امکان داشت)
سوم. در هر دو دیدگاه، این یک فرض عقلی است وگرنه برای خداوند(چه او را قدیم بدانیم و چه حادث) فرض نبودن برای خداوند محال است.

سلام بر شما

باید اذعان کنم چون مایه فلسفی پاسختون بالابود
انطور که دوست دارم متوجه نشدم
ممنون می شوم لطف کنید و کمی غیر فلسفی تر توضیح دهید

صدیق;1011847 نوشت:
عنوان قدیم، رهزن است.
قدیم دو اطلاق دارد:
قدیم زمانی و قدیم ذاتی
اگر مراد شما قدیم ذاتی است، عنوانی مساوق با واجب الوجود است.
و
قدیم ذاتی نیز بی نیاز محض است. چون ذاتش چنان وجودی دارد که با نبودن جمع نمیشود.

بنده اصلا وجود موجود قدیم غیر ذاتی را باور ندارم ، لطفا بگین آن موجود قدیم ذاتی چگونه ثابت میشود که مثلا دو تا نیست و فقط یکیه ؟ اینکه با نبودن جمع نمیشود چگونه اثبات میشود ؟

[=microsoft sans serif]

**گلشن**;1011878 نوشت:

باید اذعان کنم چون مایه فلسفی پاسختون بالابود
انطور که دوست دارم متوجه نشدم
ممنون می شوم لطف کنید و کمی غیر فلسفی تر توضیح دهید

باسلام و عرض ادب
مطلب نخست اینکه بدانیم چه چیزی در معلول وجود دارد که باعث نیازمندی میشه.
در این مورد دو دیدگاه عمده وجود داره
دیدگاه متکلمان این هست که معلول به خاطر اینکه حادث هست(یعنی یک زمانی نبوده و بعد ایجاد شده) نیازمند علت هست.
تصور انان بدین صورت است که اگر موجودی از اول بوده است و هیچ زمانی معدوم نبوده، پس اصلا چه نیازی به علت داره.
به همین جهت، به نظر انان یک موجود، اگر قدیم زمانی باشه، اصلا نیازی به علت نداره.

اما دیدگاه فلاسفه طور دیگری است.
انان معتقدند که
اولا: علت نیازمندی معلول به علت، به خاطر امکانش است نه حدوث زمانی اش. امکان هم همیشه با موجودات معلول همراه هست. چه قبل از بودن و چه بعد از بودن آنها.
امکان ویژگی موجودات معلول هست و نشان دهنده آن است که اگر موجودی، نه بودنش ضرورت داشته باشه و نه نبودنش، ان موجود تنها امکان داره که باشه و به خودی خود و بدون اینکه علتی در کار باشه، نه اقتضای بودن داره و نه اقتضای نبودن.

ثانیا: اگر حدوث علت نیازمندی باشه، موجودی که
بر اساس این تصور، اشکال شما و مطلبی که نقل کردید نیز جای میگیره.

**گلشن**;1011842 نوشت:
فکر می کنم منظور سوالکننده بیشتر قضیه الواحد در فلسفه است که می گوید از واحد جز واحد صادر نمی شود
بنابراین خداوند برای خلق کثرات یک سلسله عقول مجرد می افریند
و طبق گفته فلاسفه
تنها خلق و صادر اول از خدا همان عقل اول است و سپس بقیه عقول کثرات را خلق می کنند
خوب طبق گفته فلاسفه خدا تنها خلق خودش را کرده و همه چیز را به عقول واگذار کرده
پس دیگر کاری ندارد و می تواند از صحنه کنار برود

اشتباه این بیان شما این بود که این مطلب تنها بر اساس دیدگاه متکلمان ایجاد میشه.
بر اساس دیدگاه آنها، چون علت نیازمندی در موجود معلول، تنها به خاطر حدوثش هست(یعنی چون نیست و میخواهد باشد) حال، از آنها میپرسیم، وقتی که موجود حادثی ایجاد شد، دیگر نیازی به علت ندارد، چون موجود شده است و وصف حادث شده است.
بنابراین، اگر ملاک نیازمندی، حدوث زمانی باشه، موجود ایجاد شده دیگر حادث شده و نیازی به علت نداره.
در این میان، اشکال شما جای میگیره.

به من بیاموز;1011973 نوشت:
بنده اصلا وجود موجود قدیم غیر ذاتی را باور ندارم ، لطفا بگین آن موجود قدیم ذاتی چگونه ثابت میشود که مثلا دو تا نیست و فقط یکیه ؟ اینکه با نبودن جمع نمیشود چگونه اثبات میشود ؟

سلام بر شما
ربط این سوال به این تاپیک را متوجه نمیشم.

به من بیاموز;1011973 نوشت:
بنده اصلا وجود موجود قدیم غیر ذاتی را باور ندارم ، لطفا بگین آن موجود قدیم ذاتی چگونه ثابت میشود که مثلا دو تا نیست و فقط یکیه ؟ اینکه با نبودن جمع نمیشود چگونه اثبات میشود ؟

سلام
هرمعلولی علتی دارد و هر موجودی خالقی.
ما نمی توانیم سازنده ای دارد این که هر موجودی سازنده ای دارد ادامه دهیم یک مبداء برای به وحود آمدن بوده وگرنه عقلانی نیست که تسلسل وجود داشته باشد از یک وجودی موجودیت موجودها شروع شده خوب حالا سوال اصلی که پیش می آید خود این وجود نیاز به علتی ندارد یا سازنده ای خوب اگر آری پس او خود موجودیست و اولین وجود نبوده که خلاف فرض هست پس وجودی که مبداء موجودات بوده نباید نیاز در او راه داشته باشد پس او بی نیاز هست حال آیا وجود دیگری هم غیر از او میتواند باشد که به علت نیاز نداشته باشد؟ که سوال جنابعالی همین است فرض این گزاره درست باشد پس هر کدام بی نیاز هستند چگونه دو یا چند بی نیاز داشته باشیم در حالی هیچکدام موٍٍٍثر از دیگری نباشد پس وجودی که بینیاز علت هست توانایی تصرف و تاثیرگذاری در وجود دیگر را ندارد پس کامل نیست و توانا نیست که در وچودی د