جمع بندی شبهه بشری بودن دین

به همین جهت هم عرض کردم از منظر برون دینی، منطقاً نیازی نیست که مخاطب به تحدی عمل کند.
اما به هر حال تحدی را به عنوان همان وسیله‌ای که در بالا ذکر کردید، هم اکنون دارند استفاده می‌کنند

معجزه کار شگفت انگیزی است که دیگران از انجام مشابهش و شکست دادن آن ناتوان هستند به همین جهت به آن معجزه گفته میشود.

اما کارهایی که امثال سای بابا یا بزرگتر از او انجام میدهند، را دیگران نیز قادر به انجامش هستند

همان اساتید ادبیات عرب

شما اگر میخواهید شبیه قرآن را بیاورید، باید به زبان عربی این کار را انجام دهید

در پستهای قبل عرض شد وقتی کار خارق العاده از سوی انسانی انجام شد و دیگران توان انجامش و معارض آوردن برایش را نداشتند، مشخص میشود که این کار از قدرت فرابشری نشأت گرفته شده است.
اما این قدرت از جانب چه موجود فرابشری است؟
شیطان، فرشتگان، خداوند.

مرحله‌ی بعدی بحث این است که برویم سراغ مکانیزم ایجاد فهم و درک در انسان ... چرا انسان برای فهمیدن یک مطلب خود را نیازمند استدلال و دلیل می‌داند؟ این بحث را هم در چند تاپیک مورد بحث قرار دادیم که اگرچه ظاهراً باز دوستان قبول نکردند ولی در هر صورت این حقیقتی است که هر استدلالی هم که طلب شود یا آورده شود هم نهایتاً این قلب است که باید مطلب را فهم کند تا شخص اغناء شود، و این قلب می‌تواند مستقیماً هم برخی حقایق را درک کند و عملکرد بینات بودن آیات الهی هم در همین راه است ... ظاهر خارق عادت بودن معجزات کارکردی ندارند مگر جلب کردن توجه مخاطبان به مطلبی که قرار است در صورت مداقه‌ی ایشان توسط قلبشان درک شود ... در قرآن هم چنین کارکردهایی را می‌توان در ظاهرش یافت ولی به نسبت شکافتن دریا و بیرون آمدن شتر از کوه بار خرق عادت بودن کمتری دارد و بیشتر برای متخصصان می‌تواند راهگشا باشد، در عوض گفته شده است که خودتان در قرآن تدبر کنید ... در این میان برخی هستند که اگر به ایشان بگویید تدبر کنید یک بار یا دو بار روزنامه‌وار می‌خوانند و می‌گویند ما تدبر کردیم ... به ایشان می‌گویند بیشتر تدبر کنید و آنها می‌گویند که به اندازه‌ی وسعمان تلاش کردیم ... به ایشان می‌گویند کافی نبوده که نفهمیدید این قرآن از طرف خداست آنها هم می‌گویند ما دیگر بیش از این وسعمان نمی‌رسد و در این امر سستی می‌کنند ... به همین دلیل آخرین مرحله این است که خداوند که انسان را می‌شناسد و خودش گفته است که انسان عجول است و دم‌دمی مزاج است انسان را به مبارزه دعوت کند ... انسانی که همیشه می‌خواهد همان موضعی که درش هست را درست بداند و حرف خود را به کرسی بنشاند برای انکه کم نیاورد مبارزه‌طلبی را لبیک می‌گوید و وارد گود می‌شود ... و در مبارزه دست به دامن هر راه و گزینه‌ای که به ذهنش برسد می‌زند ... و اینجاست که خداوند خود را در باطن ایشان به ایشان می‌نمایاند ... اگر کسی وارد تحدی شد امکان ندارد به جایی برسد که بگوید مانند قرآن یا بهتر از آن را آوردم و در این بین خداوند حقانیت قرآنش را به او نشان نداده باشد ... این ادعای خدا در قرآن است که اگر به دنبال حقیقت باشید حقیقت را به شما نشان خواهد داد ...
کارکرد قران نشانه بودن است ... قرآن قرار نیست ظاهرش شاهکار ادبی باشد و از این بابت خرق عادت کند بلکه قرار است هر کسی از باسواد و بی‌سواد از نوجوان تا میانسال و کهنسال بتواند حقانیت آن را تشخیص دهد ... قرار نیست کسی جز وجدان باطنی خود انسان‌ها در این تحدی و مبارزه قضاوت کند ... نظر هیچ کسی جز نظر قلب و وجدان خود انسان برای انسان حجیت ندارد و نظر اطرافیان و دوستان و حتی اندیشمندان برای یک نفر تنها می‌تواند در جهت تقویت یا تضعیف نظر یک طرف عمل کند ...

مشکل دقیقا در تعریف معجزه است.
از کجا بفهمیم که معجزه ای مانند قرآن را هیچ کس قادر به انجامش نیست؟ بالفرض که کسی تا به الان نتوانست. باز معجزه بودن آن ثابت نمی شود. چرا که به هر حال در هر تخصصی یک نفر در سراسر دنیا جلودار آن است. در خوشبینانه ترین حالت تنها می توانیم بگوییم از نظر فصاحت و بلاغت قرآن بهترین متن بشری است. همین. نه این که متنی فرابشری است.
در ضمن یک استدلال هم جتاب متحیر در تاپیک دیگری آوردند و آن اینکه ما که به تمام استعداد ها و توانایی های بشری واقف نیستیم از کجا بفهمیم کاری که انجام شده در توانایی بشر هست یا خیر.

بالفرض که کسی تا به الان نتوانست. باز معجزه بودن آن ثابت نمی شود. چرا که به هر حال در هر تخصصی یک نفر در سراسر دنیا جلودار آن است.

در ضمن یک استدلال هم جتاب متحیر در تاپیک دیگری آوردند و آن اینکه ما که به تمام استعداد ها و توانایی های بشری واقف نیستیم از کجا بفهمیم کاری که انجام شده در توانایی بشر هست یا خیر.

همین را ثابت کنید. بنده می گویم کارهایی مثل کارهای سای بابا را هیچ کس نمی تواند انجام دهد. حال هر کاری را هم بیاورید بنده می توانم بگویم مثل کار سای بابا نیست. باید دقیقا مثل کار سای بابا باشد.

در ضمن بالفرض که کسی بتواند حال آن روستایی هندی در آن سالها که عصر ارتباط به شکل امروزی نبود و معمولا افرادی محروم هم بودند با آن سطح معرفتی پایین چگونه می توانست بفهمد که کسی می تواند یا نمی تواند؟

اساتید ادبیات عرب یا مسلمانند که برای کسی که می خواهد مثل قرآن بیاورد بی طرف نیست و یا مسلمان نیست که اگر تا به الان به خدایی بودن قرآن اعتقاد داشت ایمان می آورد.

اگر اینگونه باشد هر متنی آورده شود شما می گویید مثل قرآن نیست. برای همین هم عرض شد اساتید مسلمان زیر بار شکست قرآن نمی روند.
در این زمینه به هر حال هر متنی منحصر به فرد است و هیچ متنی شبیه متن دیگر نیست.
وقتی که قرآن جن و انس را به مبارزه می طلبد و از آنجا که به مبارزه طلبیدن یک غیر عرب در حالتی که محمد ص عرب بود کاملا غیر منطقی است و به قول شما مثل مبارزه مایکل جردن با رونالدینهو در فوتبال است لذاست که متن ارایه شده می تواند به هر زبانی باشد. همان متخصصان و اساتید ادبیات می توانند از نظر بلاغت و فصاحت به هر متنی نمره بدهند خارج از زبانی که دارد. مثلا یک سری معیار در زبان فارسی ارایه بدهند و بر اساس آن معیارها نمره بدهند و به همین شکل معیارهایی در زبان عربی قرار بدهند و نمره بدهند.
به عنوان مثال دستگاه های موسیقی را هم می توان با اشعار فارسی خواند و هم با اشعار عربی.
در ضمن قبلا عرض شد متونی را مثل نهج البلاغه. صحیفه سجادیه. ادعیه فراوان و ... را می توان در مقابل قرآن آورد.
کتب کلامی و فلسفی فراوان. منظومه ملاهادی سبزواری که به شعر است. و ...... .
در ضمن عده ای در آمریکا آمده اند و کتاب فرقات الحق را منتشر کرده اند.
و از این حیث مثالها فراوان است.

با عرض پوزش در ادبیات برون دینی شیطان و فرشته و ... معنا و مفهومی ندارد. کاملا محتمل است موجودات فرابشری فراوانی در کهکشان دیگری بسیار پیشرفته باشند و بتواند وارد زمین شوند بدون اینکه دیده شوند و کنترل انسان ها را به دست گیرند و با هر هدف و مقصودی که بر ما پوشیده است دست به کارهای خارق العاده و فرابشری بزنند. به هر حال هر چند احتمالش کم باشد و صفر نیست.

همین را ثابت کنید. بنده می گویم کارهایی مثل کارهای سای بابا را هیچ کس نمی تواند انجام دهد. حال هر کاری را هم بیاورید بنده می توانم بگویم مثل کار سای بابا نیست. باید دقیقا مثل کار سای بابا باشد.
در ضمن بالفرض که کسی بتواند حال آن روستایی هندی در آن سالها که عصر ارتباط به شکل امروزی نبود و معمولا افرادی محروم هم بودند با آن سطح معرفتی پایین چگونه می توانست بفهمد که کسی می تواند یا نمی تواند؟

در ضمن بالفرض که کسی بتواند حال آن روستایی هندی در آن سالها که عصر ارتباط به شکل امروزی نبود و معمولا افرادی محروم هم بودند با آن سطح معرفتی پایین چگونه می توانست بفهمد که کسی می تواند یا نمی تواند؟

ساتید ادبیات عرب یا مسلمانند که برای کسی که می خواهد مثل قرآن بیاورد بی طرف نیست و یا مسلمان نیست که اگر تا به الان به خدایی بودن قرآن اعتقاد داشت ایمان می آورد.

وقتی که قرآن جن و انس را به مبارزه می طلبد و از آنجا که به مبارزه طلبیدن یک غیر عرب در حالتی که محمد ص عرب بود کاملا غیر منطقی است و به قول شما مثل مبارزه مایکل جردن با رونالدینهو در فوتبال است لذاست که متن ارایه شده می تواند به هر زبانی باشد. همان متخصصان و اساتید ادبیات می توانند از نظر بلاغت و فصاحت به هر متنی نمره بدهند خارج از زبانی که دارد. مثلا یک سری معیار در زبان فارسی ارایه بدهند و بر اساس آن معیارها نمره بدهند و به همین شکل معیارهایی در زبان عربی قرار بدهند و نمره بدهند.
به عنوان مثال دستگاه های موسیقی را هم می توان با اشعار فارسی خواند و هم با اشعار عربی.
در ضمن قبلا عرض شد متونی را مثل نهج البلاغه. صحیفه سجادیه. ادعیه فراوان و ... را می توان در مقابل قرآن آورد.
کتب کلامی و فلسفی فراوان. منظومه ملاهادی سبزواری که به شعر است. و ...... .
در ضمن عده ای در آمریکا آمده اند و کتاب فرقات الحق را منتشر کرده اند.
و از این حیث مثالها فراوان است.

در ادبیات برون دینی شیطان و فرشته و ... معنا و مفهومی ندارد. کاملا محتمل است موجودات فرابشری فراوانی در کهکشان دیگری بسیار پیشرفته باشند و بتواند وارد زمین شوند بدون اینکه دیده شوند و کنترل انسان ها را به دست گیرند و با هر هدف و مقصودی که بر ما پوشیده است دست به کارهای خارق العاده و فرابشری بزنند. به هر حال هر چند احتمالش کم باشد و صفر نیست. و من الله توفیق

سلام مجدد.من فکر می کنم با این توضیحات و بیانات، رسما، از نظر بسیار از حضرات، متکلمان و مفسران، رسما بر هم زننده نظم شناخته شدید.چون فکر نمی کنم که این حضرات، دیدگاه شما را بپسندند و اینها حرف های شما را هم در کتاب هایشان، زده باشند و بیشتر از تحدی قرآن سعی بر این دارند که نتیجه بگیریند، نتوانستن بشر از عین قرآن آوردن نشان از کلام الله بودن آن دارد.(بدون آنکه ثابت کنند که واقعا کسی نتوانسته و نمی تواند!!)

من متوجه شدم، از نظر شما، تحدی ای که قرآن داشته در واقع یک بهانه بوده که بشر را به این سو بکشاند که قرآن را بخوانند و تامل و با دیده دل به آیات نگاه کند و آن گاه کلام الله بودن آن را دریابد. و با این حساب شما می فرمایید، از نظر قرآن عجز انسان از نیاوردن قرآن کلام الله بودن قرآن را نمی رساند و قرآن ادعا ندارد که اگر کسی نتوانست عین قرآن را بیاورد و حتی همگان هم نتوانستند، پس، کلام الله بودن قرآن نتیجه گرفته می شود....و منظور و هدف قرآن از تحدی این بوده که...با این مثال بگویم که،این بوده که مثلا من ادعای پیامبری می کنم، و بعد می گویم اگر فکر می کنید من پیامبر نیستم، به بالای فلان کوه بروید.به قله اش برسید.اگر توانستید، که هیچ،پیامبری من و ادعایم باطل است. ولی اگر نتوانستید که نمی توانید، پیامبری من ثابت می شود.و من این سخن را به این دلیل می زنم، که مخاطبان را به این امر سوق دهم که تشویق کنم که به کوه مورد اشاره من بروند، کوهی که هرکس در آن پا بگذارد و سعی در بالا رفتن آن دارد و یا بکند، نشان های نبوت من را درک می کند.نشانه های نبوت من را می بینید.در مسیر آن کوه مثلا نشانه های نبوت من هست.نظر شما را درست متوجه شدم؟؟

خلاصه به هر حال، من منظور شما را اینگونه فهمیدم.درست فهمیدم؟؟

و بعد من فکر می کنم شما تاکید و اشاره به قلب و وجدان دارید.واقعیت این به دیده دل نگاه کردن و امثال اینها برای من تا حدی غیر قابل هضم است.واقعیت من احساس می کنم، به دیده دل نگاه کردن، کار افرادیست که مطلوب دلشان را طلب می کنند، و عقل و استدلال را کنار می گذارند و تا به خواسته دلشان برسند.ولو آن خواسته دلشان وجود خارجی نداشته باشد و یک تصور کاذب باشد.و داشته های ذهنی و خارجی را طوری به مثل یک پازل کنار هم می چینند که به خواسته دلشان برسند، .من فکر می کنم، همه چیز، در همین مغز است.دلی نداریم، قلب اعتباری ندارد.دیده قلب چیز جدا بافته ای نیست، به دیده دل نگاه کردن معنی ندارد!یعنی دیده دل، یک ابزار معرفتی جدا بافته از مغز و عقل نیست!!البته شاید این قضیه اینجا گفتن نداشته باشد.

[=microsoft sans serif]
این منطقی که شما استفاده میکنید از چه سنخی است؟
من تا کنون شما را فردی فرهیخته می انگاشتم که به دنبال سخن حق هستید بر اساس منطق.

[=microsoft sans serif]
لطفا دقت کنید
کسی با گزاره تجربی و استقرا، قصد بیان یک گزاره کلی در آینده را ندارد. بلکه بیان این شد که تا به حال چنین نشده است.
اما نسبت به آینده کسی مدعی نیست، بلکه میگوییم:
اگر کسی میتواند به این تحدی پاسخ مثبت دهد و معارضی برای قران بیاورد، خب بیاورد، این همه دست و پا زدن ندارد.

[=microsoft sans serif]
اینکه این همه ملحدان و مخالفان اسلام و قرآن، زحمت میکشند و به دنبال دست و پا کردن تناقضات محتوایی و سندی برای قران کریم هستند خودش نشان میدهد که نمیتوانند شبیه آنرا بیاورند وگرنه اینقدر خود را به زحمت نمیانداختند.

[=microsoft sans serif]
شما اگر میخواهید شبیه قرآن را بیاورید، باید به زبان عربی این کار را انجام دهید.

همانطور كه اشاره كردين [HL]تحدي آيات قرآن مختص افراد خاص و زبان محدودي نمي شود[/HL].«قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ‏الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهيراً »[1](بگو: «اگر انسانها و پريان (جن و انس) اتفاق كنند كه همانند اين قرآن را بياورند، همانند آن را نخواهند آورد؛ هر چند يكديگر را (در اين كار) كمك كنند.)

[=microsoft sans serif]
اینکه با اگر و اما بخواهیم حرف بزنیم که بحث پیش نمیرود.

[=microsoft sans serif]
خب تا زمانی که این کار را نکردند اعجاز قران ثابت است.

[=microsoft sans serif]
کسی با گزاره تجربی و استقرا، قصد بیان یک گزاره کلی در آینده را ندارد. بلکه بیان این شد که تا به حال چنین نشده است.
اما نسبت به آینده کسی مدعی نیست،

[=microsoft sans serif]
تحدی همین را میخواهد بگوید. تحدی متضمن این است که: این معجزه را شخص نبی از جانب خداوند آورده است چون کسی از انسانها قادر به معارضه با آن نیست.
حال اگر کسی میتواند شبیه آنرا بیاورد، منطقا صدق ادعای آن شخص مدعی نبوت باطل میشود و اگر نتوانند بیاورد یعنی آن شخص در ادعایش صادق است وگرنه دیگران میتوانستند بیاورند.
این رابطه خیلی واضح است.

معجزه= ارتباط با خدا و اوردن از سوی خداوند
تحدی= عجز دیگران از آوردن شبیه آن معجزه
بطلان تحدی= آوردن شبیه آن معجزه= بطلان صدق ادعای نبوت آن شخص

[=microsoft sans serif]
حالا کسی که مدعی است او دروغ میگوید، آیا نباید ادعای او را باطل کند؟
باطل کردن ادعای او به چیست؟
واقعا منطق حکم میکند که خودمان را فریب دهیم و سرمان را زیر برف کنیم که مثلا به ما ربطی ندارد.

سخن شما مانند این میماند که در یک مناظره، طرف مقابل شما ادعایی کند و برای ادعایش دلیلی اقامه کند. بعد که نوبت شما میرسد بگویید به من ربطی ندارد که استدلال او را باطل کنم.

اشکالی که شما مطرح کردید در تعریف معجزه نیست بلکه در مصداق آن است.
شما میفرمایید که از کجا معلوم که چنین امری(کاری که هیچ کس قادر به انجامش نیست) قابل تحقق باشد.
پاسخ هم خیلی واضح است:
برای اینکه بفهمیم کسی با آن توان مقابله و معارضه داشته است یا دارد، خیلی راحت میتوان به تاریخ مراجعه کرد و در حال حاضر نیز به اخبار مراجعه کرد.
واقعا این مطلب اینقدر سخت است؟!!

تا الان که ثابت شده است.
وقتی که تا الان اثبات شده، هرموقع کسی توانست مقابل آنرا بیاورد معلوم میشود که معجزه نبوده است.
تا همین الان پس معجزه است و بر اساس قاعده ملازمه در معجزه مستلزم ایمان است.

بالفرض که کسی تا به الان نتوانست. باز معجزه بودن آن ثابت نمی شود. چرا که به هر حال در هر تخصصی یک نفر در سراسر دنیا جلودار آن است.

و احتمالا میدانید که زبان عربی هرچه از زمان جاهلیت به جلو آمد به جهت مخلوط شدن نژاد عرب با غیر عرب و نیز مراوده و همزیستی نژادهای مختلف با هم، از فصاحت و بلاغتش کم و کمتر شد تا جائیکه الان خیلی از کلمات مرسوم زبان عربی از زبانهای دیگر وارد آن شده است.
عربهای فعلی آنقدر غیر فصیح و کوچه بازاری سخن میگویند که دیدن و شنیدن یک متن فصیح و بلیغ از آنان تقریبا یک آرزو شده است.

اولا: بشر که قرار نیست از آسمان بیاید.

یکی از این وجود، خبرهای غیبی است که از گذشگان و آیندگان داده شده است. خب در توان کدام بشر است که از آینده خبر دهد.

اولا: طبق خبرهایی که در اینترنت وجود دارد، او در برابر درخواست موسسات تحقیقاتی برای بررسی صحت ادعایش مقاومت کرده و به درخواست آنان پاسخ منفی داده است.

ثانیا: نقد آراء و مکتب سای بابا که بارها و بارها در منابع فارسی منتشر شده است.

ثالثا: در اینترنت کلیپ هایی که توسط خود هندوها ساخته شده وجود دارد که شعبده بودن برخی به اصطلاحات معجزات سای بابا نشان داده شده است. یک نمونه آن در سایت آپارات وجود دارد

اگر نمیتوانسند قاصرند و مستضعف فکری.

در مورد معجزه کجا ثابت شده که هرکسی توانست کار خارقلاده انجام دهد از طرف خداست؟

وقتی کسی کاری را انجام میدهد که دیگران از انجامش عاجز هستند و در کنار آن مدعی میشود من نبی هستم و کسی نمیتواند مثل این کار را انجام دهد تا چه رسد به اینکه برتر از آن را انجام دهد. همین خصوصیات نشان میدهد که او قدرتی برتر از انسانها دیگر دارد ولی اینکه او از جانب خداوند است، بر اساس دلیل حکمت الهی تمام میشود. چون اگر او واقعا از جانب خداوند نباشد و ادعای دروغ داشته باشد برخداوند لازم است که او را در انجام ان کار ناتوان کند.

این مغالطه قیاس ذوحدین جعلی نه دلیل عقلی دارد نه نقلی و نه تجربی.

تازه برخلاف آن نیز شواهدی وجود دارد.
مثلا کسی مانند جرج جرداق مسیحی، با اینکه مسلمان نبود ولی به اوج فصاحت و بلاغت سخنان حضرت امیر ع اذعان و اعتراف داشت.

بعلاوه شما میتوانید با چند سال آموزش ادبیات عرب، از جهت صرف و نحو و معانی و بیان، استاد شوید و آنگاه قضاوت کنید.
هرچند اگر اندکی با ادبیات عرب و متون عربی سرو کار داشته باشید با مقایسه حتی نهج البلاغه و قران کریم متوجه تفاوت فاحش آنها میشوید. تا چه رسد به مقایسه سایر متون و خصوصا متونی که ملحدان برای بطلان تحدی آورده اند.

ثالثا: ادعیه و نهج البلاغه و صحیفه و ... هیچ یک توان مقابله با قران را ندارند.
نهج البلاغه با ان همه فصاحتی که دارد هیچ گاه قابل مقایسه با قران نیست.

شیوایی و گیرایی قران کریم و روان بودن ان حتی برای یک مسلمان که با حداقل ادبیات عرب آشنا باشد، قابل فهم است که هیچ گاه در نهج البلاغه نیست.

خامسا: کتابهای ملحدان را میتوانید به اهل فن و ادیبان عرب بدهید و ببینید در مقایسه با فصاحت و بلاغت قران کریم چه نظری دارند.

در ضمن اگر این از جانب موجودات فرابشری است، پس منحصر بودن در آوردن چنین معجزه ای دو حالت بیشتر ندارد:
یا به این قصد این قدرت را فقط به یک نفر میدهند که مردم آن کار را علامت ارتباط با غیب بدانند و در نتیجه توسط دعوت او هدایت شوند. که در این صورت نام انها از نظر دینی فرشته است و منافاتی با بحث ما ندارد.
یا به این قصد نیست بلکه قصد گمراهی بندگان را دارند که در ادبیات دینی نام انها را شیطان مینامند.
هر یک ازاین دو فرض، لوازمی دارد که در پست مربوط توضیحش گذشت

سلام
آقایون بحث ما به کجا رسید؟ دیگه نقل قول نزدین! من فکر کردم تاپیم قفل شده
آخرش به نتیجه مشترک رسیدیم یا نه؟

اما همکار شما، جناب یاسین در جای دیگر (اینجا) فرمودند:

ما با «اگر و اما» حرف نزدیم. بحث ما بر وجود احتمال است.

عجز دیگران از آوردن شبیه آن معجزه، یک پروسه تمام شده نیست، که یک تجربه تام را نتیجه بدهد.
این پروسه ادامه دارد و احتمال دارد کسی در تحدی موفق شود. لذا این تجربه ناقص است.

اما بنا به دلایلی که در بالا توضیح دادم، عمل به تحدی را لازم و ضروری نمی‌دانم. چون حتی موفق نشدن در آن تاکنون، دال بر اعجاز قرآن نیست. پروسه بررسی و تحقیق در مورد معجزه باید فرآیندی باشد که به انتها رسیده، و مخاطبین بدون وجود احتمالی دیگر، بتوانند استنتاج کاملی انجام دهند.

ادوست عزیز!
پیامبران برای اثبات ارتباط با غیب یک ادعا دارند:
کسی که کاری را انجام میدهد که انسانهای دیگر از انجامش ناتوان هستند، بنابراین قدرتش فرابشری است و از جانب خداوند است.
این ادعا، یک ملازمه عقلی بین است.
انجام کاری که انسانهای دیگر از انجامش عاجزند= ارتباط با غیب و قدرت گرفتن از غیب.

این شخص حالا ادعا کرده است که اگر میتوانید شبیه آنرا بیاورید.
پس تا به حال منطقا و از باب ملازمه عقلی، اثبات شد که این شخص مدعی نبوت، با غیب در ارتباط است.

توضیح بیشتر اینکه شما مثلا می توانید به کتاب رکورد های گینس رجوع کنید. آیا منطقی است که اگر مثلا یکی از آنها بیاید و ادعایی بکند چون رکوردش تا به الان شکسته نشده بگوید فعلا به من ایمان بیاورید هر وقت کسی آمد و رکورد من را شکست بعد ایمانتان را بشکنید. مسلما غیر منطقی است.

ایمان انسان به معجزه آورنده فقط زمانی می تواند درست باشد که در زمان انجام معجزه و بدون لحاط تحدی و مبارزه اعجاز آن را بتوان ثابت کرد. یعنی بتوان گفت عمل مورد نظر فی نفسه معجزه است. که این مساله هم محال عقلی است. چرا که همان طور که عرض شد توانایی های انسان به طور کامل مشخص نیست. ما هر روز شاهد اخبار شگفت انگیزی در مورد توانایی های انسان ها هستیم.

غیرمنطقی است. یا مثلا قهرمان وزنه برداری بیاید و به یک کودک بگوید که بیا مسابقه وزنه برداری بدهیم. خوب مسلما بدلیل اینکه توانایی محمد ص در آن زبان عربی فصیح بسیار بیشتر از مردم عرب زبان امروزی است. و این از جبر زمانه است و اختلاط فرهنگ ها. توانایی مردم عرب زبان امروزی در آن زبان عربی فصیح صر اسلام مانند توانایی مایکل جردن در فوتبال است. برای همین هم مجبوریم برای تحدی محدودیت زبانی قایل نشویم.

منطقا ممکن است در آینده موجوداتی از فضا بیایند و تحدی را پاسخ گویند.

در مورد اخبار گذشتگان چگونه ثابت می شود که گفتار قرآن درست است.
در مورد آینده هم از آنجایی که مخاطب قرآن اعراب همان زمان هم بوده اند و مسلما امکان اینکه برای آنها ثابت شود خبرهای غیبی واقعا اتفاق می افتد وجود نداشته است لذاست که خبر از آینده نمی تواند جزء وجوه اعجاز باشد.
در ضمن در طول تاریخ انسان های پیشگو زیاد بوده اند. به قول دوستمان جناب استوار رویاهای صادقه می تواند برای همه مردم اتفاق بیافتد و در انحصار پیامبران نیست.
در مورد خبر غیبی تنها به یک مورد

آیا تمام پیروان او از این مساله اطلاع داشتند؟ به هر حال یک نفر هم بوسیله کارهای خارق العاده او منحرف و گمراه شود بر خدا بوده که مانع از آن شود.

لذا مطلب شما بر اساس استدلال خودتان نقد می شود. طبق استدلال خودتان اگر آنها نمی توانستند این را تشخیص دهند بر خدا بود که وارد عمل شود و او را بر انجام کار ناتون کند و مانع انحراف این مستضعفین فکری شود.

چرا؟ توضیح دهید.

این نظر شخصی شماست که با عرض شرمندگی در این مبارزه بی طرف نیستید. بر عکس بنده انصافا معتقدم برخی ادعیه صحیفه سجادیه فصاحت بیشتری نسبت به برخی سوره های قرآن دارند.

هر چند که نظر بنده همان است که در بالا عرض شد. تحدی محدود به زبان عربی نیست.
بر این اساس و بر اساس اینکه قرآن نثر مسجع است می توان برای مقابله و پاسخ به تحدی متونی از گلستان سعدی را آورد. که نثر مسجع است.

والا ما هر وقت آمدیم آیه ای از قرآن را تحلیل کردیم و دیدگاهمان را ازآن استخراج نمودیم به ما گفته شد شما علم تفسیر ندارید و باید بروید و مثل مفسران بزرگ قؤآن سالها درس تفسیر بخوانید تا بتوانید تفسیر یک آیه از قرآن را بفهمید. آیا این معنی شیوایی و گیرایی را می دهد؟

کدام ادیبان؟ مسلمانان یا غیر مسلمانان؟ .

ما نه از میزان قدرت این موجودات اطلاع دقیق داریم و نه از اهدافشان. می تواند اعداف پیچیده ی دیگری داشته باشند که بر ما پوشیده است. مثلا آزمایش انسان ها. در میان خود انسان ها هم این مساله مصداق دارد و بسیاری از مردم دنیا بدون اینکه بدانند مورد آزمایش قرار می گیرند.

بسم الل الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمة الله
کارشناس گرامی جناب صدیق به بحث بازگشته‌اند و فرمودند که برای اثبات الهی بودن اسلام تمرکز بحث معطوف به تحدی قرآن باشد و به وجوه دیگر پرداخته نشود، به همین جهت دوستان هم دیگر به بحث‌های متفرقه نمی‌پردازند تا یک بحث پیش برود. خوب است شما هم نظراتتان را در باب تحدی بفرمایید
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

منطقا ممکن است در آینده موجوداتی از فضا بیایند و تحدی را پاسخ گویند

عجز دیگران از آوردن شبیه آن معجزه، یک پروسه تمام شده نیست، که یک تجربه تام را نتیجه بدهد.
این پروسه ادامه دارد و احتمال دارد کسی در تحدی موفق شود. لذا این تجربه ناقص است.

با سلام و عرض ادب خدمت كاربران و كارشناس محترم!
از اينكه شاهد ايجاد تاپيك هاى جديد تحت عناوين مختلفه(منظور از مثل در تحدى،معجزه بودن قرآن ...) هستيم،بيانگر آنست كه مفهوم معجزه بودن قرآن تا هنوز هم در اذهان بسيارى از مردم مبهم مانده است.از كارشناسان محترم خواهشمندم در زمينه ارئه جوابات صبور باشند و پرسشگر را به پستهاى قبلى ارجاع ندهد ، كسيكه تاپيك جديد ايجاد نموده مسلماً پستهاى قبلى را خوانده است.بنابر اين لازم ميبينم تا اعجاز قرآن را بشكل محسوس وبا مقايسه با موارديكه كه در آن عجز و ناتوانى بشرى بخوبى واضح شده باشد،تحرير گردد.تشكر

معجزه را با رکورد گینس مقایسه میکنید!؟؟
اگر با سحر و جادو مقایسه میکردید اینقدر تعجب نداشت.

پس با این بیان شما، تمام کسانی که ایمان آورند توان درک این احتمالات را نداشتند و ایمانشان هیچ فایده ندارد.
در ضمن، مخالفان و مشرکان هم بی جهت به دنبال شکست دادن پیامبر بودند. خیلی راحت این احتمالات شما را مطرح میکردند.

دوست عزیز این احتمالات چیزی نیست که فقط امروز به ذهن شما رسیده باشد. حتما بزرگانی که در آن زمان بودند مانند سلمان و ابوذر و بعد از او امثال هشام و فلاسفه و متکلمان بزرگی مانند ابن سینا و غزالی و فخر و قاضی و سید مرتضی و... اینقدر باهوش بوده اند که چنین احتمالاتی را بدانند.
خب چرا توجه نداشتند؟ علت همانی است که در جواب جناب استوار در پست بالا ذکر شد.
خلاصه اینکه:
این احتمالات عقلی است ولی عقلایی نیست و عقلای عالم به این احتمالات توجهی نمیکند.

خیر تحدی در الفاظ و ارائه معانی، در زبان عربی است وگرنه شما خیلی راحت برمیگردید و میفرمایید که خب آن وقت چه کسی داور بین قران کریم و مثلا حافظ و شکسپیر است؟

در ضمن، تحدی ای که بیان شد، نگاه حداقلی بود و فارغ از اینکه طرفدارانش، حصر گرایی بی جهت است.
یعنی همانطور که وجود اعجاز، منحصر در فصاحت و بلاغت نیست، تحدی نیز منحصر به آن نیست.
قرار است حداقل مثل یک سوره آورده شود. مثل از تمام جهات باید باشد که یکی از آنها فصاحت و بلاغت است.

منطقا ممکن است در حالی که تایپ میکنید صفحه مانیتور منفجر شود و ذرات آن به چشم شما فرو برود یا اینکه از داخل کیبوردی که تایپ میکنید ماری بیرون بیاید و دست شما را نیش بزند یا از زیر میزی که در کنارش نشسته اید، اژدهایی هفت سر بیرون بیاید و خدی ناکرده شما را ببلعد یا زمین دهان باز کند و شما را در خود فرو ببرد یا....
خب چرا کنار نمیروید؟ چرا فرار نمیکنید؟

حث ما در مورد وجوه اعجاز قران نیست.
حتی در مورد تحدی نیز نیست.
بحث بر سر این بود که ایا دین بشری است؟
بنده عرض کردم که بشری نیست زیرا معجزه پیامبران و خصوصا پیامبر اسلام فرابشری بودن آنرا نشان میدهد.
یک مقداری نیز بحث به سمت این رفت که ایا قرآن کریم معجزه است یا نه.
بیشتر از این خروج از بحث است و نیازمند کارشناس قران و حدیث است و ایشان باید به این بحثها در تاپیک مختص خودش (وجوه اعجاز قران کریم یا تحدی) پاسخ بدهد.
بنده صرفا به صورت کلامی به اصل معجزه پاسخ میدهم ولی در مورد ریز قضایا و جزئیات اعجاز قران کریم نیاز به تاپیک مستقل و کارشناس قران است.

آن یک نفر در زمره جاهلان قاصر و مستضعف فکری است و تکلیفش جدای از عالمان و جاهلان مقصر است.
سنتهای الهی در دنیا، بیشتر مربوط به جماعت است نه تک تک انسانها.
مشکل از محدودیتهای دنیاست نه توان خداوند.

این هم ازون سخن هاست..! مگر خداوند عقل نداده؟!
وقتی هیچ دلیل عقلی نداشته باشیم فردی که قدرت و ادعایی دارد از طرف خداست...چرا خدا باید او را ناتوان کند؟؟؟!!!

اما قرار نیست جلوی هر نوع انحرافی را بگیرد.
مثلا برخی از همین هندوها، گاو پرست هستند یا گاه موش را تقدیس میکنند و یا حتی سنگی را. حال خداوند باید جلوی انحراف اینها را هم بگیرد؟

شما ادعای حصر دارید. من باید رد آنرا اثبات کنم!؟
بنابراین شما باید برای این حصرگرایی خود دلیل بیاورید.

در جواب جناب استوار به این نکته اشاره کردم که برخی چنین اعتقادی دارند اما با کمال احترام برای این بزرگواران، این دیدگاه به نظرم درست نیست.
دلیلش هم این است که در آن صورت، قضاوت میان آن دو متن که از دو زبان متفاوت آمده است، اگر صرفا از نظر ادبی بخواهد ملاحظه شود تقریبا امری محال و نشدنی است.
به همین جهت، معتقدم که تحدی در صورتی درست است که در یک زبان معیار باشد نه در زبانهای متعدد.

آزمایش برای چه؟
اگر قرار است خیالی بحث کنیم، اسلوب بحث علمی نیست و به جایی نمیتوان رسید.

[=microsoft sans serif]باسلام و تبریک پیشاپیش تولد آقا امام رضا علیه اسلام.

سلام
خب اینم که راجبش بحث کرده بودیم. قرار بود نسخه قرآنی خودشون رو بیارن که نیوردن!

عید همتون مبارک:Gol:

عید شما هم مبارک ، برادر گرامی
میلاد امام رضا(ع) را خدمت شما، جناب صدیق و همه کاربران گرامی ، تبریک و تهنیت عرض می‌کنم.

این تاپیک محل مناسبی برای انجام تحدی نیست.

[=microsoft sans serif]
دوست عزیز جناب استوار

[=microsoft sans serif]حال که مشخص شد، بر اساس حکمت الهی، مدعی دروغین نبوت، توان انجام معجزه را ندارد، سراغ احتمالات عقلی مطرح شد میرویم:

[=microsoft sans serif]م1. احتمال انجام معجزه ولو در زمانهای آینده، مساوی است با بطلان قطعیت صدق نبی.(این مقدمه که واضح است)
[=microsoft sans serif]م2. قطعی نبودن صدق نبی در ادعای ارتباطش با خداوند، مساوی است با بی اعتمادی مردم.( زیرا تا زمانی که مردم قطع به صدق نبی نداشته باشند، به او نمیتوانند اعتماد کنند)
[=microsoft sans serif]م3. بی اعتمادی مردم به آن شخص، نقض غرض الهی در فرستادن پیامبران است.(چون در صورتی فرستادن پیامبران فایده دارد که مردم به سخنان او اعتماد کنند و سخنش را بپیذیرند و هدایت شوند)
[=microsoft sans serif]م4. نقض غرض الهی، محال است.(در بالا گفته شد)
[=microsoft sans serif]نتیجه: چنین احتمالی، عقلا محال است؛ زیرا در نهایت نقض غرض الهی میشود و نقض غرض محال است.

با این حساب از نظر شما غیب گویی باید چگونه باشد تا برای شخص شما مورد قبول قرار گیرد؟

خداوند باید رسولش را به معجزه‌ای مجهز کند که مخاطبانش هیچگاه نتوانند احتمال مذکور را بر آن معجزه مترتب سازند.

از اينكه شاهد ايجاد تاپيك هاى جديد تحت عناوين مختلفه(منظور از مثل در تحدى،معجزه بودن قرآن ...) هستيم،بيانگر آنست كه مفهوم معجزه بودن قرآن تا هنوز هم در اذهان بسيارى از مردم مبهم مانده است.از كارشناسان محترم خواهشمندم در زمينه ارئه جوابات صبور باشند و پرسشگر را به پستهاى قبلى ارجاع ندهد ، كسيكه تاپيك جديد ايجاد نموده مسلماً پستهاى قبلى را خوانده است.بنابر اين لازم ميبينم تا اعجاز قرآن را بشكل محسوس وبا مقايسه با موارديكه كه در آن عجز و ناتوانى بشرى بخوبى واضح شده باشد،تحرير گردد.تشكر

قرآن را نمی توان فی نفسه گفت معجزه است. بلکه بدلیل اینکه کسی نتوانسته مثل آن را بیاورد می گویند معجزه است.

به بنده مربوط نیست دیگران چه کاری انجام دادند. ایمان دیگران به خودشان مربوط است. اتفاقا ما هم دقیقا داریم درمورد ایمان آنها صحبت می کنیم. می خواهیم ببینیم ایمان آنها وجه معقولی داشته یا خیر.

مشکل وجود داور که در هر دو صورت وجود دارد. ولی عرض شد اگر بخواهیم از این مشکل صرفه نظر کنیم برای مقایسه فصاحت و بلاغت دو متن در دو زبان مختلف همان ادیبانی که می فرمایید می توانند راه کار ارایه دهند. وجه غیرمعقول بودن انحصار تحدی در زبان عربی را ثابت کردیم. همان دعوت جن و انس به مبارزه که اگر فقط به زبان عربی می بود می توانست فقط اعراب را دعوت به تحدی کند.
به عنوان مثال سیب را نمی توان با قرمه سبزی در حالت کلی مقایسه کرد. ولی از آنجایی که هر دو خوراک محسوب می شوند می توان فاکتورهایی از آنها را با هم مقایسه کرد. میزان کالری - وزن - حجم و

مام وجوه اعجاز قرآن را بیاورید و البته ثابت کنید که در تمام سوره های قرآن تمام وجوه اعجاز وجود دارد. چرا که تحدی به سوره است.

نه جلوی هر انحرافی. عرض شد جلوی انحرافاتی که همراه با مدعی کار خارق العاده وجود داشته باشد

تمام انسان های روی زمین یا مسلمانند یا غیر مسلمان. این حصر کجایش مشکل دارد؟ ایرادش را بفرمایید

در این مورد در بالا توضیح داده شد.

يك نكته قابل تأمل است و آن اينكه كسيكه به عجز و ناتوانى خود نسبت به يك امرى اعتراف ميكند به اين معناست كه او ناتوانى خود را دريافته است و ميتواند با گذشت زمان و با اجراى تمرينات لازم به آن امرى كه قبلاً در مقابل اجراى آن عاجز بود،تسلط يابد.
به اين مثال توجه كنيد:شخصى از برداشتن يك وزنه مشخص عاجز است و عجز خود را در نبودن قدرت عضلى لازم براى برداشتن وزنه ميداند، بدون شك برداشتن اين وزنه بعد از گذشت زمان و تمرينات لازم ووو براى شخص مذكور ناممكن نخواهد بود.
سوال من اينجاست كه چرا هماوردى قرآن و امثالهم از اين قاعده مستثنى شمرده ميشوند؟
موضوع به ظاهر با تاپيك همخوانى ندارد اما فكر ميكنم ريشه مشترك با موضوع تاپيك دارد. منتظر جواب از كارشناس محترم هستم.

اگر لطف کردید و نقد کردید لطفاً سپس اجازه‌ی بحث کردن هم بدهید

و عذرخواهی می‌کنم که به علت علم و آگاهی ناچیزم، باعث زحمتتان می‌شوم.

م3. بی اعتمادی مردم به آن شخص، نقض غرض الهی در فرستادن پیامبران است.(چون در صورتی فرستادن پیامبران فایده دارد که مردم به سخنان او اعتماد کنند و سخنش را بپیذیرند و هدایت شوند)

مقدمه سوم تنها هنگامی درست است که او حقیقتاً صادق بوده باشد.
اگر وی صادق نباشد (یعنی در مقدمه اول و دوم، «نبی» به «مدعی» تغییر کند)، آنگاه آن چیزی که ارائه کرده، در واقع معجزه نیست.
و مخاطبان یا در مدت زمان کوتاهی، مانندِ آن را می‌آورند و یا با در نظر گرفتن آن احتمال، عدم قطعیتِ صدقِ او را نتیجه گرفته و به وی اعتماد نمی‌کنند.
و اینجا نقض غرض الهی صورت نگرفته.
این نشان می‌دهد که:
آن احتمال، محال نیست. بلکه به علت محال بودن نقض غرض الهی، خداوند باید رسولش را به معجزه‌ای مجهز کند که مخاطبانش هیچگاه نتوانند احتمال مذکور را بر آن معجزه مترتب سازند.

باسلام و تحیت

دوست عزیز
بنده هیچگاه از بحث ناراحت نمیشوم و فرار نمیکنم.

اما با توجه به قوانین و مقررات انجمن در هر تاپیک لازم است مباحث در مورد همان بحث اولیه و سوال استارتر باشد نه مباحث دیگر.
به همین جهت، در نهایت میتوان در مورد تحدی سخن گفت نه اعجاز به صورت کلی و نه اعجاز قران کریم و نه وجوه اعجاز.

به هرحال منتظر نکات شما در مورد بحث اولیه تاپیک هستیم.
موفق باشید.

اگر معجزه صرفا با تحدی ثابت شود هیچ گاه نمی توان تشخیص داد که این کار معجزه است. چون لازمه ی تحدی این است تمام انسان ها بیایند و شانسشان را امتحان کنند چه بسا پیروز شدند.
لذا باید معجزه از روی خود معجزه اش باید ثابت گردد. نه از روی تحدی.

[=microsoft sans serif]معجزه، همان ناتوانی دیگران نیست بلکه ناتوانی دیگران لازمه معجزه است.

حال از نظر شما چه کاری میتواند مصداق معجزه باشد؟
بر اساس این استدلال که توانایی های انسان کاملا مشخص نیست بنده نمی توانم معجزه را به عنوان نشانه ی نبوت قبول کنم. چون منطقا تشخیص اینکه آن کار از مدعی سر زده یا خداوند این قدرت را به او داده محال است.
لذا دقیقا به همین دلیل که نمی توان نشانه ای برای نبوت در نظر گرفت اصل نبوت دچار خدشه می شود. یعنی چون مدعی نبوت هیچ گاه نمی تواند ادعایش را ثابت کند اصل نبوت زیر سوال می رود.
در واقع این نوعی اثبات عدم ضرورت نبوت از جزء به کل است.
نظر شما چیست؟

سلام و عرض ادب.
...
مخاطب معجزه را تحلیل می‌کند و با معیار عقل تجربی و نظری، آن را مورد سنجش قرار می‌دهد.

مثلاً در مورد بیان سخنی که دارای فصاحت و بلاغت باشد، مخاطب انجام آن‌ را محال نمیداند و احتمال می‌دهد که در آینده انجام شود.
اما در برخی موارد همانند دو نیم کردن ماه، هم عقل تجربی و هم عقل نظری هر دو حکم می‌کنند که انسان محال است بتواند چنین کاری انجام دهد. (دراینجا نمیخواهم در مورد معجزه شق القمر و صحت وقوعش بحثی کنم، بلکه صرفاً مثالی زدم که بیانگر این باشد که اموری وجود دارند که ما یقین داریم انجامش در عهده بشر نیست)
...
کاستی دانش بشری در مورد توانائیهای ذهن، بدان معنا نیست که وی به طور مثال دو نیم شدن کره ماه را در آینده محتمل بداند.

اینکه میفرمایید قرآن کریم فی نفسه معجزه نیست یعنی چه؟
دوست عزیز، اعجاز دیگران از آوردن شبیه معجزه، لازمه معجزه بودن یک کار است.
بنابراین، معجزه، همان ناتوانی دیگران نیست بلکه ناتوانی دیگران لازمه معجزه است.(فتامل)

عرض شد عقل ما بر اساس دلیل حکمت، درک میکند که کار خارق العاده ای که واقعا شرایط معجزه را داشته باشد، برخداوند لازم است جلوی آنرا بگیرد و وقتی نمیگیرد، میفهمیم که آن شخص در ادعایش صادق است.

[=microsoft sans serif]
همانطور که ملاحظه میکنید در این مقدمه، ما کاری به صادق بودن آن فرد نداریم.
اتفاقا صادق بودن یا نبودن آن فرد هیچ دخلی در این مقدمه ندارد و پیش فرض صادق بودن شخص معجزه آور، خودش مصادره به مطلوب است؛ چون ما تازه در این استدلال میخواهیم صدق نبی را از راه ملازمه اثبات کنیم.

[=microsoft sans serif]
م1. شخصی کاری را انجام داده است که دیگران از انجامش عاجزند و ادعای ارتباط با غیب و نبوت از جانب خدا را دارد.
م2. اگر آن شخص صادق نباشد، برخداوند لازم است که جلوی انجام چنین کاری را بگیرد.(به علت دلیل حکمت)
م3. احتمال انجام عملی در زمان آینده که شبیه معجزه مورد نظر باشد، مخل به اعتماد مردم است و قطعیت نسبت به ارتباط را از بین میرد.
م4. اخلال به اعتماد مردم و خلل در اعتماد آنان به نبی و معجزه وی، نقض غرض ارسال نبی و اجرای معجزه به دست اوست.
م5. نقض غرض برای خداوند امکان ندارد.(به واسطه دلیل حکمت)

در نتیجه به صورت یک قیاس استثنایی و از راه بطلان تالی میتوان گفت:
صغری: احتمال اینکه چنین کاری ولو در آینده دور، مستلزم محال است(چون همانطور که در مقدمات بالا گفته شد، مستلزم وقوع خلل در غرض الهی از ارسال انبیاء و هدایت مردم میشود و نقض غرض نیز محال است)
کبری: والتالی باطل( مستلزم محال، خودش محال است.)
پس: فالمقدم مثله( احتمال انجام چنین کاری، عقلا محال است.

وقتی نمی گیرد یعنی ای بشر خودت عقل داری و برو فکر کن و تشخیص بده. بنده جوابم را نگرفتم. چرا جلوی امثال سای بابا که اتفاقا جماعت زیادی را منحرف کرده گرفته نشد؟
و من الله توفیق

چند سال طول کشید تا جلوی این فرد گرفته شود؟ 1400 سال؟
آیا خداوند باید به محض وقوع جرم خودش مجرم را بکشد؟ خب پس اختیار و طبیعت چه می شود؟

[=microsoft sans serif]
م2. اگر آن شخص صادق نباشد، برخداوند لازم است که جلوی انجام چنین کاری را بگیرد.(به علت دلیل حکمت)

در بحثی که با هم راجع به تحدی داشتیم بحث از طرف شما یک‌طرفه متوقف شد، لطف می‌کنید دلیلش را عمومی یا خصوصی بفرمایید؟ پاسخ‌هایم به اشکالاتتان قابل قبول یا قابل تأمل بود یا آنها را اشتباه می‌دانید ولی برای اثبات اشتباه بودنش نیاز به وقت بیشتر دارید یا در کل علاقه‌ای به ادامه‌ی بحث ندارید؟

طی الأرض که یک انسانی در یک لحظه در این طرف کره‌ی زمین ناپدید شود و در جای دیگر پدیدار شود هم ممکن است از نظر خیلی‌ها با عقل منطقی و تجربی محال به حساب بیاید و حتی در مقام قضاوت بگوید که این کار در آینده هم نشدنی است، یا گذشتن از افلاک سابقاً محال به حساب می‌آمده است ولی امروز شدنی محسوب می‌شود ... بنابراین مسأله فقط تفاوت ظاهری و شهودی ولی غیردقیق میان مسأله‌ی فضاحت و بلاغت و مثلاً شق‌القمر یا بیرون آمدن شتر از کوه نیست ... [HL]تا وقتی که مسأله یافتن معیاری در ظاهر یک معجزه باشد حقیر با جناب شریعت‌عقلانی و متحیر موافقم که نمی‌توان معیاری برای الهی بودن آنها داشت[/HL] و به طور خاص قران هرچقدر هم که از نظر ادبی و علمی و غیره والا و شریف باشد باز حداکثر می‌توان گفت که نویسنده‌ی آن انسان بافضیلت و با علم و دانش و ادیبی بوده است و [HL]ما معیاری ظاهری برای آنکه آثار خدا و آثار انسان را از هم بازبشناسیم نداریم[/HL] ... مگرنه در باب نهج‌البلاغه هم ادیبی گفته است «إن علیٌ بشرٌ کیف بشر!؟»، یعنی اگر علی علیه‌السلام بشر است پس بشر چه موجود والایی می‌تواند باشد، اگر قرآن تا قیام قیامت هم پاسخی به تحدی‌اش داده نشود و مسلمان و غیرمسلمان از هر زبان و مسلک و قوم و نژادی با هر سطح دانشی بگویند اعتراف کنند که فراتر از توانایی ایشان است باز دلیل بر الهی بودنش نیست چون می‌توان گفت آورنده‌ی ان از همه بهتر بوده است، به هر حال می‌توان میان انسان‌ها دست به مقایسه زد و امکان دارد که یک نفر از همه نظر از همه بهتر باشد ... به همین دلیل باز حقیر اصرار دارم که منظور از تحدی چیز دیگری است و معنای اعجاز قرآن و سایر معجزات هم چیز دیگری است ... این مسائل باطنی است و در ظاهر جوابی برای آنها نمی‌توان یافت و بلکه می‌توان نشان داد که جوابی برایش نیست، همانطور که در بالا تلاش کردم نشان دهم ...

سلام و عرض ادب.
...
دوست گرامی، جناب باء.
به خاطر ندارم پاسخی که به پست شماره 235 جنابعالی نوشته بودم، به علت بسته شدن تاپیک ارسال نشد، یا اینکه بعداً حذف شد.

اما بعد از باز شدن تاپیک و حضور کارشناس گرامی و نقدی که ایشان بر مطالبم داشتند، فکر کردم پاسخ به ایشان به طور ضمنی به مطالب حضرتعالی نیز مربوط خواهد شد.

امیدوارم تقصیر بنده را عفو نمائید. :Gol:

قسمتی با رنگ قرمز مشخص شده. در نظر بگیرید به همان دلیلی که فرمودید نمیتوان الهی بودن قرآن را نتیجه گرفت، بنده نیز استدلال می‌کنم پس چه ضرورتی دارد که تحدی را انجام دهیم؟

و در مورد قسمت آبی رنگ، قبلاً در تاپیک دیگر خدمتتان عرض کردم که مسائل باطنی نمیتواند یقین آور باشد. منتها از شما درخواست کردم در مورد عقل سلیم بیشتر توضیح دهید که متأسفانه آن تاپیک بسته شد.
لذا با توجه به بحثی که در همین مورد با جناب صدیق شروع کرده‌اید، انشاالله بنده پاسخم را خواهم گرفت.

اما در مورد قسمتهای زرد رنگ: این مطالبتان با معجزه یا آیتی مانند شق القمر چگونه قابل جمع است؟

متوجه نشدم که مطالب استاد چطور نقد مطالب حقیر بوده‌اند :Gig:

برادر در بخش آبی‌رنگ توضیح دادم که اگر از این راه نمی‌توان الهی بودن قرآن را تشخیص داد از راه دیگری می‌توان، به همین دلیل اگر بخش سؤال شما نسبت به قسمت آبی‌رنگ را پاسخ دهم منطقاً باز ضرورت به انجام تحدی مشخص می‌گردد ... به عبارت دیگر حقیر همچنان معتقدم از راه تحدی می‌توان به الهی بودن قرآن پی برد و تنها برداشتم از تحدی متفاوت است که در پست قبلی دلیل اینکه چرا تحدی نمی‌تواند آن برداشت معمول باشد را توضیح دادم ...

شما می‌فرمایید مسائل باطنی اطمینان‌آور نیستند، ولی چرا؟ چون معیاری برای تشخیص میان وهم و حقیقت نمی‌شناسیم یا اینکه می‌دانیم چنین معیاری وجود ندارد؟ اگر می‌دانید که چنان معیاری وجود ندارد اثباتش را بیاورید ولی اگر نمی‌دانیم در این صورت حقیر عقل سلیم را به عنوان آن معیار معرفی کردم و ادعا کردم که تمام تعقل‌هایی هم که [HL]در دین ما[/HL] توصیه شده است همین تعقل به عقل سلیم باشد

در بحث ما که یک بحث برون‌دینی است عقل را احتمالاً اگر همان عقل‌عبرت‌بین بگیریم گره بحث باز شود ... از ابتلائات روزانه‌ی خود و سپس بررسی عکس‌العمل‌ها و واکنش‌های خود به آنها و رفتارمان در برابر آنها اقدام می‌کنیم به کسب معرفت پیرامون نفس خود و عبرت گرفتن از آن تا کم‌کم نفسانیات و کارکرد اوهام و تخیلات را از حقایق و وجدانیات و غیره بازشناسیم ...

شق‌القمر و هر اعجاز دیگری که در ظاهرشان هم صورتی از خرق عادت را داشته‌اند از آن جهت ظاهرشان خرق عادت بوده است که توجه انسان به سوی آن‌ها جلب شود، سپس در این توجه خداوند آیه بودن آنها را نشانشان می‌دهد ... از همینجا هم هست که تفاوت میان آیه‌ی خدا بودن با سحر و جادو و کرامات عرفا مشخص می‌گردد ...
...................
کار همین جلب توجه مخاطب را انجام می‌دهد ... باقی دیگر بر عهده‌ی خداست که در باطن انسان‌ها طوری آیه بودن آن آیات را نشان دهد که اشخاص الهی بودن آنها را شناخته و قادر به انکارش نباشند ... معجزات حجت بالغه هستند و به تنهایی برای ایجاد این شناخت کفایت می‌کنند، تنها کافی است که مخاطب آن به آن توجه کافی داشته باشد ...
..........
مسأله در اصل بر سر یک جریان باطنی است و نه ظاهری ...

1-خدا ترو خشکو باهم میسوزونه
2-خدا حقالناسو نمیبخشه
3-دین نداشتن و هدایت نشدن افراد کم جمعیتی که در جنگلها زندگی میکنند...

به هر حال ما تا زمانی که از توانایی های بشر در تمام ابعاد اطلاع کافی نداشته باشیم نمی توانیم قضاوت کنیم این کاری که از مدعی سر زده جز توانایی های بشری است یا کار خداست. حتی اگر نمونه ی آن را نتوانیم بیاوریم.

وقتی نمی گیرد یعنی ای بشر خودت عقل داری و برو فکر کن و تشخیص بده. بنده جوابم را نگرفتم. چرا جلوی امثال سای بابا که اتفاقا جماعت زیادی را منحرف کرده گرفته نشد؟

آیا به این معناست که آن شخص اصلاً نتواند آن عمل را (که طبیعتاً باید از مقولۀ سحر باشد) انجام دهد؟

خیر بدین معناست که فرض کنیم (صرف فرض محال) یک شخص دیگر که نبی صادق نیست، نیز قدرت انجام آنرا یافته باشد، در این صورت و این فرض محال، برخداوند لازم است که جلوی این کار خارق العاده معجزه وار گرفته شود تا بندگان نسبت به معجزات پیامبران صادق بی اعتماد نشوند.(لطفا تامل)

1-خدا ترو خشکو باهم میسوزونه

توضیح:
مورد اولی از این جهت شبهه بشری بودن دین را تقویت میکنه که خب رفتار طبیعت معمولا اینگونه است مثل سیل و زلزله که نگاه به مومن و کافر نمیکنه اما دینداران از اونجایی که ورای طبیعت به خدایی قایلند آن را به خدا نسبت میدهند در حالی که صفت مهربانی و عدل هم برایش قایلند..
در حالی که ترو خشک سوزوندن کار عادل نیست
لذا ما خدارو ساختیم برای توجیه بعضی امور