سلام
بنده بخش زیادی از اون تاپیک رو دنبال کردم.
نقل قول هایی بین شما و جناب استوار و جناب mousavi928 رد و بدل شد.
اما شما از جایی به بعد بحث را بدون نتیجه باقی گذاشتید و ادامه ندادید. جناب استوار هم همینگونه
به هرحال سوالی باشه بنده در خدمتم
با سلام.
صحبتی که جناب پیروز در مورد عدم پاسخ کارشناس داشتند مربوط به این تاپیک بود. در آن تاپیک هم بنده بدلیل کمبود زمان فقط به مباحثه با جناب باء ادامه دادم. به هر حال هر تاپیک سر جای خودش.
شما وقتی داری در این تاپیک مباحثه می کنی باید به مطالبت مربوط به همین تاپیک باشد.
نیکوکار;720985 نوشت:
به هرحال سوالی باشه بنده در خدمتم
سوال کاملا مشخص و واضح است. اگر پاسخی دارید پذیرا هستیم. مجددا شما را به پست شماره 45 ارجاع می دهم.
و من الله توفیق
کلامی بشری بدون وابستگی به وحی که مخاطب خاص نداشته و همه از آن بهره مند شوند- تا قیامت -و محتوای آن هم،همه ی ابعاد زندگی انسان را در بر بگیرد.
را لطفا نام ببرید و یا ارائه بفرمائید.
نیازی به معرفی مصداق نیست.
پاسخی که من به مطلب شما دادم بر مبنای عقل بود.
ضمناً در مطلبی که بنده در پست 93 از شما نقل قول کردم، عبارت قرمز رنگ به چشم نمی‌خورد.
پ.ن:
اگر دنبال مصداقید، میتوانید به کلام ماندگار سعدی، حافظ و مولانا مراجعه کنید.
عبارت «پندار نیک، گفتار نیک و کردار نیک» هم، مخاطب خاصی ندارد و همه ابعاد زندگی انسان را در بر میگیرد.
اما قبلاً در بالا عرض کردم که امام علی ع در مورد خلقت کل آفرینش در خطبه 1 نهج البلاغه فرایشاتی دارند. اگر کل خلقت جهان را توضیح دهند بالاتر است یا فقط در مورد خورشید و زمین؟؟؟
بله، من نگاهی به خطبه 1 نهج البلاغه داشته ام.البته اگر منظور شما را از خطبه 1 فهمیده باشم.مثلا:... باد ديگرى بيافريد و اين باد ، سترون بود که تنها کارش ، جنبانيدن آب بود . آن باد همواره در وزيدن بود وزيدنى تند ، از جايگاهى دور و ناشناخته . و فرمانش داد که بر آن آب موّاج ،وزيدن گيرد و امواج آن دريا برانگيزد و آنسان که مشک را مىجنبانند ، آب را به جنبش واداشت . باد به گونهاى بر آن مىوزيد ، که در جايى تهى از هر مانع بوزد . باد آب را پيوسته زير و رو کرد و همه اجزاى آن در حرکت آورد تا کف بر سر برآورد ، آنسان که از شير ، کره حاصل شود . آنگاه خداى تعالى آن کفها به فضاى گشاده ، فرا برد و از آن هفت آسمان را بيافريد . در زير آسمانها موجى پديد آورد تا آنها را از فرو ريختن باز دارد . و بر فراز آنها سقفى بلند برآورد بىهيچ ستونى که بر پايشان نگه دارد يا ميخى که اجزايشان به هم پيوسته گرداند . سپس به ستارگان بياراست و اختران تابناک پديد آورد و چراغهاى تابناک مهر و ماه را بر افروخت ، هر يک در فلکى دور زننده و سپهرى گردنده چونان لوحى متحرک سپس ، ميان آسمانهاى بلند را بگشاد و آنها را از گونهگون فرشتگان پر نمود .
یا مثلا:
آنگاه خداى سبحان ، از زمين درشتناک و از زمين هموار و نرم و از آنجا که زمين شيرين بود و از آنجا که شورهزار بود ، خاکى بر گرفت و به آب بشست تا يکدست و خالص گرديد . پس نمناکش ساخت تا چسبنده شد و از آن پيکرى ساخت داراى اندامها و اعضا و مفاصل . و خشکش نمود تا خود را بگرفت چونان سفالينه . و تا مدتى معين و زمانى مشخص سختش گردانيد . آنگاه از روح خود در آن بدميد . آن پيکر گلين که جان يافته بود ، از جاى برخاست که انسانى شده بود با ذهنى که در کارها به جولانش درآورد و با انديشهاى که به آن در کارها تصرف کند و عضوهايى که چون ابزارهايى به کارشان گيرد و نيروى شناختى که ميان حق و باطل فرق نهد و طعمها و بويها و رنگها و چيزها را دريابد . معجونى سرشته از رنگهاى گونهگون .
نیکوکار;720992 نوشت:
تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که هر کسی هر فرمایشی دارد باید با سند بیان نماید. خوبه
شما ادعا کردید که قرآن برای اولین بار به گرد بودن زمین اشاره نکرده است. منکه ادعایی نداشتم!
ببینید.برای هر امری، سند لازم نیست.همین حالا مثلا شما می گویید که قرآن به فلان امر اشاره کرده.آیا شما دقیقا آیه ای در این رابطه نشان دادید من باب سند؟؟.خیر، چون لازم نیست.هرکس قرآن را نیمچه ای خوانده باشد.می داند که منظور شما از فلان اشاره، کدام آیه است، دیگر لازم نیست شما سند بیارید و آیه را نقل کنید.اینجا هم از بدیهیات است که و نیاز به سند ندارد که یونانیان به گرد بودن زمین اشاره کرده اند.این نیاز به سند و مدرک ندارد.آنقدر در کتب مختلف تاریخ علم و از زبان معلمین و اساتید بیان شده، که هرکس با مطالعه آن ها، می داند که یونانیان به این امر اشاره کرده اند.یعنی من این گذاره را بی نیاز از سند و مدرک دیدم.
نیکوکار;720992 نوشت:
او كسى است كه شب را در روز، و روز را در شب داخل مى كند» (يُولِجُ اللَّيْلَ فِي النَّهارِ وَ يُولِجُ النَّهارَ فِي اللَّيْلِ).
«يُولِجُ» از ماده «ايلاج» به معنى داخل كردن است، و ممكن است اشاره به يكى از دو معنى و يا هر دو معنى زير باشد:
افزايش و كاهش تدريجى شب و روز در طول سال، كه مايه پيدايش فصول مختلف با آن همه آثار و بركات مى باشد.
انتقال تدريجى از شب به روز و از روز به شب، به واسطه وجود شفق و بين الطلوعين، كه از خطرات انتقال ناگهانى از ظلمت، به نور و از نور، به ظلمت جلوگيرى مى كند، و به انسان آمادگى كافى براى انتقال كاملاً آرام و بى خطر را از يكى به ديگرى فراهم مى سازد.
من نمی دانم، اولا اگر شما حرف مرا تنها برداشت خودم می دانید.خوب حرفی هم که از علامه نقل کردید، هم برداشت خودش است.ولی به هر حال.در این متنی که نقل قول کردید.خواستید چه بگویید.؟؟ایشان دو احتمال دادند.یکی از آنها همان حرف بنده بود که، قرآن اشاره به انتقال تدریجی از شب به روز دارد.خوب نتیجه؟؟تا اینجا هیچی...
باز در ادامه من نمی دانم، اصلا منظور کدام آیه بود و گویا آیه را ناقض و یا تفسیر را ناقض نقل کردید.ولی باز نتیجه حرف چه بود؟؟جالب اینکه ایشان هم به حرکت کردن خورشید اشاره داشتند به این شکل :((هر كدام از اين دو، تا زمان مشخصى كه براى آنها تعيين شده، به حركت خود ادامه مى دهند»))من هم توضیح دادم که در کنار در آمدن شب و روز.به حرکت ماه و خورشید اشاره شده.در حالی که به حرکت زمین اشاره نشده.
نیکوکار;720992 نوشت:
100 جلد نیست که خداوند آنرا فصل فصل کند و در هر فصل راجب یک موضوع خاص صحبت کند!! اگر همچین انتظاری دارید کاملا در اشتباه هستید
من نمی دانم، یک اشاره به حرکت زمین در کنار چند آیه که اشاره به حرکت خورشید و ماه شده، نتیجه می دهد که قرآن باید 100 جلد شود!!!!یعنی اشاره به حرکت زمین در کنار اشاره به حرکت خورشید، نیاز ایجاد می کند که قرآن 100 جلد شود.؟؟
نیکوکار;720992 نوشت:
زيرا به دنبال آن مى فرمايد: «سپس خورشيد را بر وجود اين سايه گسترده دليل قرار داديم» (ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلاً).
اشاره به اين كه: اگر آفتاب نبود، مفهوم سايه روشن نمى شد، اصولاً، سايه از پرتو آفتاب به وجود مى آيد، زيرا «سايه» معمولاً به تاريكى كم رنگى گفته مى شود كه، براى اشياء پيدا مى شود، و اين در صورتى است كه، نور به جسمى كه قابل عبور از آن نباشد، بتابد و در طرف مقابل، سايه آشكار شود، بنابراين، نه فقط طبق قانون: «تُعْرَفُ الأَشْياءُ بِاَضْدادِها» سايه را با نور بايد تشخيص داد، بلكه وجود آن نيز از بركت نور است.
ببینید، شما می خواهید از مکارم شیرازی نقل قول کنید که چه شود؟؟سخن ایشان حجیت و سندیت دارد؟؟اشان که آسمان و زمین را به هم خواهد باقت تا قرآن با علم روز متناقض در نیاید.در آیه به صراحت به حرکت سایه ها اشاره شده.و بعد اشاره کرده و اگر می خواست، آن را ساکن قرار می دادیم و مهم اینکه، خورشید را بر آن دلیل آوردیم.این دقیقا با دیگاه قدیم و عوام هم راستاست.عقیده این بوده که طبیعتا، خورشید، دلیل حرکت سایه هاست.حالا بدیهی است که مکارم شیرازی، اینگونه تعبیر می کنند،که خیر، مثلا خورشید تنها دلیل سایه دانسته شده و نه حرکت سایه ها!!!!!ولی کاملا از سیاق متن و کاملا با توجه به دیدگاه و تصور گذشتگان، می توان نتیجه گرفت که گوینده آیه، منظورش این بوده که خورشید دلیل این سایه و حرکت آن سایه هاست.
اما اگر ما در جمعی صحبت می کنیم که مخاطبانمان از یک دست نیستند و از دانشمند گرفته تا بیسواد و عامی هم در آن حضور دارند
و ضمنا سخنان ما میراثی علمی هم برای نسلهای بعدی این مردم و بالاتر از آن کل جهان قرار است بشود،چگونه باید سخن بگوئیم؟
اصولا بشر می تواند چنین کاری بکند؟
اول اینکه، بشر می توواند چنین کند و چنان نکند.به نظر من، هر امری و هر رخدادی، محتمل است مگر اینکه خلاف آن اثبات شود.و من دلیلی نمی بینم که محال عقلی بدانم که مثلا بشر نتواند همچین کاری انجام دهد.یعنی پافشاری ندارم بر این امر که بشر قطعا می تواند!!بلکه می گویم، محتمل است که بتواند و محال نیست که نتواند و دلیلی فکر نمی کنم برای محتمل نبودنش ذکر شده باشد.(پافشاری نمی کنم، چون احتمال مصداق و سند بخواهیم.و بحث پیچیده تر شود.هر چه بحث جمع و جور تر بهتر))
و اینکه شما می فرمایید که چگونه باید سخن گفت.هر چند فکر می کنم سوال کلی است.ولی به هر حال...یک راه این است که، مثلا در کنایات و تمثیلات و مثال هایش، از بدیهیات و یا از گذاره هایی استفاده کند که در میان عموم مردم، همه گیر است و عمومیت دارد.مثلا در سخنانش، به نظریه نسبیت انیشتن اشاره نکند.حد الامکان از مقدماتی و گذاره هایی استفاده کند که در میان عموم مردم، فراگیر و نسبتا بدیهی و بدون تحصیل و تمرکز و تحلیل های عقلی پیچیده در ذهن ها حاظر است.
درست هست که قرآن کتاب هدایت است ولی تا جایی که اطلاع دارم آیات آن ایراد علمی مشخص و واضحی ندارند. همان طور که در پست قبل گفتم به برخی موضوعات بصورت کلی اشاره شده است. برداشت ها و تفسیرها ممکن است همراه با خطا باشند.
با سلام.
علامه طباطبایی در تفسیر آیه 16 سوره نوح چنین می نویسد :
“اينکه آسمانها را هفتگانه خوانده - آن هم در زمينه ای که می خواهد اقامه حجت کند - دلالت دارد بر اينکه مشرکين معتقد به هفتگانه بودن آسمانها بودند ، و آن را امری مسلم می شمردند و قرآن با آنان به وسيله همين چيزی که
خود آنان مسلم می دانستند احتجاج کرده و ....... " المیزان-ج 20-ص 48-49
علامه شعرانی هم در تفسیر آیات مربوط به هفت آسمان می نویسد :
“قول ابن عباس به حق و حقيقت نزديک تر است، زيرا خداوند متعال به آن چه در آن عصر می شناخته اند و جزء علوم آن زمان بوده، استدلال کرده است. در عصر رسالت، معروف در نظر مردم اين بوده که سماوات بر هفت مورد می باشد و زمين بر هفت اقليم است و اين اقليم ها طبقاتی نيستند که هر طبقه بر روی طبقه ای ديگر باشد، بلکه تقسيم خود زمين بر هفت قسمت بوده است”
و
”اگر گويى: هفت آسمان طبقه طبقه روى يکديگر در هيئت امروز باطل شده است ، پس چرا خداوند آن را ذکر فرمود؟ گوييم : خداوند از آن معناى صحيح خواست نه آن که مردم آن عهد معتقد بودند، يعنى مراد او هفت مدار است که در فضا محل سير کواکب ، است و اکتفاء بر هف ت فرمود با آنکه سيارات و مدارها بى شمارند براى اينکه مردم آن عهد هفت مدار را مى شناختند و بايد خداوند به چيزى احتجاج فرمايد که مردم بشناسند تا حجت تمام شود
با فرض قبول سخن جنابعالی به هر حال یقین داریم که برداشت ها و تفسیرهای صدر اسلام در مواردی که جناب پیروز عنوان کردند همراه با خطا بوده است. کسی هم نبوده که این تفسیر های غلط را اصلاح کند. تا اینکه علم امروزی اینها را کشف کرد. خوب؟ نتیجه این می شود که قرآن برای این نیامده که بگوید مثلا خورشید می چرخد یا زمین. اگر برای این آمده بود بر خدا واجب بود که این تفسیرهای غلط را اصلاح کند. قرآن در این آیات صرفا می خواسته به قدرت الهی اشاره کند و انسان را به تفکر وادارد.
و من الله توفیق
اول اینکه، بشر می توواند چنین کند و چنان نکند.به نظر من، هر امری و هر رخدادی، محتمل است مگر اینکه خلاف آن اثبات شود.و من دلیلی نمی بینم که محال عقلی بدانم که مثلا بشر نتواند همچین کاری انجام دهد.یعنی پافشاری ندارم بر این امر که بشر قطعا می تواند!!بلکه می گویم، محتمل است که بتواند و محال نیست که نتواند و دلیلی فکر نمی کنم برای محتمل نبودنش ذکر شده باشد.(پافشاری نمی کنم، چون احتمال مصداق و سند بخواهیم.و بحث پیچیده تر شود.هر چه بحث جمع و جور تر بهتر))
و اینکه شما می فرمایید که چگونه باید سخن گفت.هر چند فکر می کنم سوال کلی است.ولی به هر حال...یک راه این است که، مثلا در کنایات و تمثیلات و مثال هایش، از بدیهیات و یا از گذاره هایی استفاده کند که در میان عموم مردم، همه گیر است و عمومیت دارد.مثلا در سخنانش، به نظریه نسبیت انیشتن اشاره نکند.حد الامکان از مقدماتی و گذاره هایی استفاده کند که در میان عموم مردم، فراگیر و نسبتا بدیهی و بدون تحصیل و تمرکز و تحلیل های عقلی پیچیده در ذهن ها حاظر است.
احسنت بسیار خوب.
خب،قران هم همینکار را کرده است:
مطابق درک مردم سخن گفته است با تشبیه و مثال و کنایه و کنایی بودن و رمز گونه بودنش باعث شده است که در هر زمان هم عامی بفهمد و هم عالم بتواند با تعقل در آن
معارف بلندش را کشف کند.
علوم تجربی به خاطر تغییر و تحولاتی که در طول زمان دارند قادر نخواهند بود به ساحت قرانی که از سوی خالق قوانین هستی نازل شده است شبهه وارد کنند.
فقط می توانند با تعقل در آن سعی در ارتقاء فهم و درک خویش از آن داشته باشند.
اما کروی بودن زمین که به آن اشاره فرمودید و اشکالتان این بود که چرا در قران نیست،باید گفت که هست اما به همان دلایلی که خودتان هم به آن اشاره فرمودید
به زبان کنایه بیان شده است و البته عقول مو شکاف و محقق این کنایه را کشف و بیان نموده اند.
لطف کنید به آیه:"ربّ المشرقین و ربّ المغربین..."
که دقیقا کروی بودن زمین از آن استخراج می گردد مراجعه بفرمائید.
و اما قسمت ابتدای کلامتان:
اینکه محال عقلی نیست که بشر بتواند چنین کلامی را بیاورد،احتیاج به اثبات منطقی دارد،یعنی شما باید بتوانید مقدماتی منطقی فراهم کرده و چنین نتیجه ای از آن بگیرید.
برای راحت تر شدن کار جنابعالی در قالب یک سؤال مطرح می کنم:
سؤال:آیا امکان دارد بشر بتواند کلامی جامع همه ی امور زندگی بشر و همه فهم و برای همه ی زمانها بیاورد؟
مهمترین مرجع عقل انسان است. همین که عقل انسان این محدودیت را برای او به همراه داشته باشد که هر کس کار خارق عادتی انجام داد و ادعایی هم کرد از طرف خدا نیست مشکل حل می شود. نیاز نیست خداوند مستقیما وارد عمل شود.
بله این قانون همیشه برقرار نیست
شاید یکی از دلایل اینکه پیامبر اکرم (ص) دریا را نشکافت و عصا اژدها نکرد همین بوده باشد
شریعت عقلانی;720430 نوشت:
چرا خداوند گمراه کنندگان را نیست و نابود نکرد؟
مگر خداوند همه گمراه کنندگان را فوراً نیست و نابود می کند!!
شریعت عقلانی;720430 نوشت:
خوب شما فرض بگیرید بنده مثنوی معنوی مولانا را در مبارزه با قرآن ارایه کردم. خوب حالا کی باید تعیین کنه که من پیروزم یا خدا؟
غیرمعقول بودن تحدی دقیقا همین جاست که داوری وجود ندارد. چراکه تمام انسان های روی زمین یا مسلمانند یا غیر مسلمان. اگر مسلمانند که ما چنین داوری را بی طرف نمی دانیم و اگر غیر مسلمانند و صلاحیت داوری دارند خوب اگر معتقد بودند که قرآن رقیب ندارد که تا به الان چرا خود مسلمان نشدند. همین که تا به الان مسلمان نشدند نشان می دهد که قرآن را بدون رقیب نمی دانند.
خیلی از دشمنان اسلام از همین کتاب قرآن استفاده می کنند.
ای بسا آنها هم اسلام را باور دارند و می دانند که کلام حق است ولی بخاطر منافعشان حاضر نیستند اسلام بیاورند.
در کتب قدیم اشاراتی به پیامبر اکرم ص شده است. پس آن پیامبر چه شده است؟
رو چه حسابی مثنوی مولانا را با قرآن برابری می دهید!! قرآن که مثنوی نیست! میشه مثلاً خودرو رو با هواپیما مقایسه کرد؟ میشه لپ تاپ رو دیوار مقایسه کرد!؟
شریعت عقلانی;720430 نوشت:
فرابشری بودن دلیل بر خدایی بودن نیست. چه بسا موجودات فرابشری در این عالم هستی وجود داشته باشند که بخواهند انسان را استثمار کنند. همان طور که انسان حیوانات و طبیعت را در اختیار خود گرفته و ظلم های بسیاری در حق آنها کرده است. اگر قرار باشد خدا آنجا وارد عمل شود باید اینجا هم شود.
و من الله توفیق
از نظر شخصی شما چه چیزی می تواند دلیل بر خدایی بودن دین باشد؟
در کل آیا شما دین و اسلام و خدا را کلا قبول ندارید؟
یا اینکه می گویید خدا وجود دارد ولی دین وجود ندارد؟
یا اینکه می گویید خدا وجود دارد دین هم وجود دارد ولی دین ناشناخته است؟
یا...؟ بفرمایید؟
اینکه محال عقلی نیست که بشر بتواند چنین کلامی را بیاورد،احتیاج به اثبات منطقی دارد،یعنی شما باید بتوانید مقدماتی منطقی فراهم کرده و چنین نتیجه ای از آن بگیرید.
بنده عرض کردم.هر امری محتمل است.و کسی باید مقدماتی منطقی را فراهم کند که در پی اثبات امری است نه اینکه کسی که می گوید رخدادی محتمل است، باید سند بیاورد.شخص می گوید من نمی دانم.ممکن است رخ دهد و ممکن است رخ ندهدویعنی محتمل است که رخ بدهد.مثلا محتمل است که فردا باران ببارد و یا نبارد.من اطلاعی ندارم.من نیازی نیست که برای این گذاره ادله بیاورم.شمایید که اگر ادعا دارید که محال است باران بیاید، .باید مدرک بیاورید.
یا من می گویم محتمل است که فردا از آسمان ماهی و عقرب ببارد.حالا کسی ادعا می کند که محال است.باید سند بیاورد ویا مفدمه ای بیاورد که چرا محال است.
حبیبه;721052 نوشت:
سؤال:آیا امکان دارد بشر بتواند کلامی جامع همه ی امور زندگی بشر و همه فهم و برای همه ی زمانها بیاورد؟
من عرض کردم.هر امری محتمل است.شما اگر سوال می پرسیدید که آیا بشری می تواند جای سیاره مریخ را با سیاره مشتری عوض کند، با تمرکز و نیروهایی که احتمالا در ذهنش نهفته است؟؟من در پاسخ به شما می توانستم بگویم، من نمی دانم، پس بله محتمل است که بشر بتواند، یعنی شاید بتواند و یا شاید نتواند، من نمی دانم!!.حالا شما می پرسید که، که آیا بشری، می تواند کلامی جامعه همه امور زندگی بشر و همه فهم برای همه زمان ها بیاورد؟؟من عرض کردم، که این امر محتمل است، یعنی از منظر من محتمل است و من دلیلی ندیدم که گفته باشد که محال باشد همچین چیزی.شما می فرمایید، و ادعا می کنید، که خیر قطعا نمی تواند.خیلی خوب شما دلیل بیاورید.
ببینید.برای هر امری، سند لازم نیست.همین حالا مثلا شما می گویید که قرآن به فلان امر اشاره کرده.آیا شما دقیقا آیه ای در این رابطه نشان دادید من باب سند؟؟.خیر، چون لازم نیست.هرکس قرآن را نیمچه ای خوانده باشد.می داند که منظور شما از فلان اشاره، کدام آیه است، دیگر لازم نیست شما سند بیارید و آیه را نقل کنید.اینجا هم از بدیهیات است که و نیاز به سند ندارد که یونانیان به گرد بودن زمین اشاره کرده اند.این نیاز به سند و مدرک ندارد.آنقدر در کتب مختلف تاریخ علم و از زبان معلمین و اساتید بیان شده، که هرکس با مطالعه آن ها، می داند که یونانیان به این امر اشاره کرده اند.یعنی من این گذاره را بی نیاز از سند و مدرک دیدم.
ولی زمانی که بنده درخواست سند میکنم لازم است سند آنرا را قید کنید.
شما هم هر جا لازم دیدید درخواست نمایید.
پیروز;721033 نوشت:
نیاز به سند ندارد که یونانیان به گرد بودن زمین اشاره کرده اند.این نیاز به سند و مدرک ندارد.آنقدر در کتب مختلف تاریخ علم و از زبان معلمین و اساتید بیان شده
جسارتاً قبول ندارم. غرب به دروغ که شده می خواهد همه چیز را به اسم خود تمام کند
پیروز;721033 نوشت:
من نمی دانم، اولا اگر شما حرف مرا تنها برداشت خودم می دانید.خوب حرفی هم که از علامه نقل کردید، هم برداشت خودش است
حرفی که یک متخصص زمینه خاص با دلایل فراوان بیان کند خیلی فرق دارد با حرف شخص غیر متخصص آن هم بدون دلیل!
مثلاً اگر به شما بگن فلان پزشک از دانشگاه فلان جا گفت نمک رو با ماهی نخورید بدون تحقیق هم قبول می کنید. ولی اگر من این حرف رو بهتون بگم قبول می کنید؟
پیروز;721033 نوشت:
ایشان دو احتمال دادند.یکی از آنها همان حرف بنده بود که، قرآن اشاره به انتقال تدریجی از شب به روز دارد.خوب نتیجه؟؟تا اینجا هیچی...
***تمامی مطالبی که بنده از تفسیر قرآن درج نموده ام مربوط به تفسیر نمونه (آیت ا... مکارم شیرازی است)***
دقیقاً کجای حرف ایشان با حرف شما برابری می کند! منکه متوجه نشدم! لطفاً بیشتر توضیح دهید. شما فرمودید خورشید در حال حرکت است! نکنه می خوایید بفرمایید آیت ا... مکارم هم فرموده اند خورشید در حال حرکت است؟ لااقل اگر این ادعا را دارید بفرمایید تا بنده شخصاً به دفتر ایشان پیام ارسال کنم و پاسخ ایشان را برایتان قید نمایم.
پیروز;721033 نوشت:
باز در ادامه من نمی دانم، اصلا منظور کدام آیه بود و گویا آیه را ناقض و یا تفسیر را ناقض نقل کردید.ولی باز نتیجه حرف چه بود؟؟جالب اینکه ایشان هم به حرکت کردن خورشید اشاره داشتند به این شکل :((هر كدام از اين دو، تا زمان مشخصى كه براى آنها تعيين شده، به حركت خود ادامه مى دهند»))من هم توضیح دادم که در کنار در آمدن شب و روز.به حرکت ماه و خورشید اشاره شده.در حالی که به حرکت زمین اشاره نشده.
در پست قبلی با کلی توضیحات فراوان نوشتم! تکرار کنم؟ که منظور از حرکت خورشید و زوال آن چیست؟
پیروز;721033 نوشت:
من نمی دانم، یک اشاره به حرکت زمین در کنار چند آیه که اشاره به حرکت خورشید و ماه شده، نتیجه می دهد که قرآن باید 100 جلد شود!!!!یعنی اشاره به حرکت زمین در کنار اشاره به حرکت خورشید، نیاز ایجاد می کند که قرآن 100 جلد شود.؟؟
بله
فقط این یک مورد که نیست
مثلاً برای نماز قرآن فقط اشاره مختصری داشته "صلاه"
بقیه جزئیات رو توضیح داده؟
روزه
وضو
حج
هزارتا چیز دیگه
پیروز;721033 نوشت:
ببینید، شما می خواهید از مکارم شیرازی نقل قول کنید که چه شود؟؟سخن ایشان حجیت و سندیت دارد؟؟اشان که آسمان و زمین را به هم خواهد باقت تا قرآن با علم روز متناقض در نیاید.در آیه به صراحت به حرکت سایه ها اشاره شده.و بعد اشاره کرده و اگر می خواست، آن را ساکن قرار می دادیم و مهم اینکه، خورشید را بر آن دلیل آوردیم.این دقیقا با دیگاه قدیم و عوام هم راستاست.عقیده این بوده که طبیعتا، خورشید، دلیل حرکت سایه هاست.حالا بدیهی است که مکارم شیرازی، اینگونه تعبیر می کنند،که خیر، مثلا خورشید تنها دلیل سایه دانسته شده و نه حرکت سایه ها!!!!!ولی کاملا از سیاق متن و کاملا با توجه به دیدگاه و تصور گذشتگان، می توان نتیجه گرفت که گوینده آیه، منظورش این بوده که خورشید دلیل این سایه و حرکت آن سایه هاست.
کاملا در اشتباهید
آیت ا... مکارم بدون دلیل حرفی نزده اند! شاید ایشان هم در جایی اشتباه کنند ولی شما باید با دلیل بفرمایید در کجا اشتباه کرده اند؟ من از ایشان نقل قول می کنم چون توضیحات کاملی داده اند.
لااقل اینکه ایشان دلایل قابل قبول و منطقی برای کلامشان ذکر کرده اند
اما شما می فرمایید قرآن منظورش این بوده چون من میگم همین درسته بدون هیچ دلیلی!
اگر می خواستیم سایه را ساکن قرار می دادیم: شما می تونید به ظن خودتون بفرمایید برداشت من حرکت خورشید است اما نمی تونید ادعا کنید که منظور گوینده همین بوده باشد.
خورشید را دلیل سایه قرار دادیم: خب پس دلیل سایه چیه؟ لامپه دلیلش؟ غیر از اینه که دلیل سایه ها وجود نور خورشید است؟
که دقیقا کروی بودن زمین از آن استخراج می گردد مراجعه بفرمائید.
اما از این آیه، دقیقاً کروی بودن زمین استخراج نمیشود.
بلکه حتی تخت بودن زمین و ثابت بودنش، و حرکت خورشید استخراج میشود.
بلکه حتی استوانه‌ای بودن زمین و ثابت بودنش، و حرکت خورشید استخراج میشود.
ا سلام.
علامه طباطبایی در تفسیر آیه 16 سوره نوح چنین می نویسد :
“اينکه آسمانها را هفتگانه خوانده - آن هم در زمينه ای که می خواهد اقامه حجت کند - دلالت دارد بر اينکه مشرکين معتقد به هفتگانه بودن آسمانها بودند ، و آن را امری مسلم می شمردند و قرآن با آنان به وسيله همين چيزی که
خود آنان مسلم می دانستند احتجاج کرده و ....... " المیزان-ج 20-ص 48-49
علامه شعرانی هم در تفسیر آیات مربوط به هفت آسمان می نویسد :
“قول ابن عباس به حق و حقيقت نزديک تر است، زيرا خداوند متعال به آن چه در آن عصر می شناخته اند و جزء علوم آن زمان بوده، استدلال کرده است. در عصر رسالت، معروف در نظر مردم اين بوده که سماوات بر هفت مورد می باشد و زمين بر هفت اقليم است و اين اقليم ها طبقاتی نيستند که هر طبقه بر روی طبقه ای ديگر باشد، بلکه تقسيم خود زمين بر هفت قسمت بوده است”
و
”اگر گويى: هفت آسمان طبقه طبقه روى يکديگر در هيئت امروز باطل شده است ، پس چرا خداوند آن را ذکر فرمود؟ گوييم : خداوند از آن معناى صحيح خواست نه آن که مردم آن عهد معتقد بودند، يعنى مراد او هفت مدار است که در فضا محل سير کواکب ، است و اکتفاء بر هف ت فرمود با آنکه سيارات و مدارها بى شمارند براى اينکه مردم آن عهد هفت مدار را مى شناختند و بايد خداوند به چيزى احتجاج فرمايد که مردم بشناسند تا حجت تمام شود
با فرض قبول سخن جنابعالی به هر حال یقین داریم که برداشت ها و تفسیرهای صدر اسلام در مواردی که جناب پیروز عنوان کردند همراه با خطا بوده است. کسی هم نبوده که این تفسیر های غلط را اصلاح کند. تا اینکه علم امروزی اینها را کشف کرد. خوب؟ نتیجه این می شود که قرآن برای این نیامده که بگوید مثلا خورشید می چرخد یا زمین. اگر برای این آمده بود بر خدا واجب بود که این تفسیرهای غلط را اصلاح کند. قرآن در این آیات صرفا می خواسته به قدرت الهی اشاره کند و انسان را به تفکر وادارد.
و من الله توفیق
سلام بر شما
ببخشید که وارد بحثتان شدم ولی این پست شمارو که خوندم مطلبی به ذهنم رسید که به نظرم جای گفتن دارد
شما می گویید قران به باورهای علمی غلط مردم ان دوره احتجاج کرده تا انها را قانع کند
به نظر من این شیوه و روش نمی تواند قابل قبول باشد
چرا که قران برای قانع کردن مردم همان عصر نیامده
بلکه به ادعای خودش برای همه زمانها است پس باید شیوه ان بگونه ای باشد که مردم همه زمانها را قانع کند
بله قر آن همچین کاری کرده. و اتفاقا من هم به همین نکته اشاره می کردم و بیان می داشتم پس منظور قرآن خلاف علم روز است.من در ادامه عرض می کنم.و من فکر می کنم، به همان اشتباهی دچار شدیم که حدس می زدم. و مثال زدم، آن ماجرای آیات ناسخ و منسوخ را.
ببینید.شما از من سوال می پرسیدید که اگر شخصی بخواهد، سخنی را برای مردم بیان کند.یک سخن علمی را که برای مردم عصر حجر بیان کند.چگونه سخن بگوید.آیا سوال این نبود؟؟
به سوالتان نگاهی بیاندازیم:گفتم در مثل مناقشه نیست!
سؤال را به همین شکل جواب بدهید، یک انسان نابغه می خواهد راجع به یک مطلب علمی عمیق به یک انسان عصر حجری توضیح دهد.
نه کلی است نه پیچیده نه فلسفی.
خیلی خوب.من هم پاسخ دادم. و شما تائید کردید پاسخ را.من پاسخ دادم که:با تمثیل و کنایه و مثال خوب برای فرد توضیح می دهد.که برای فرد قابل درک باشد و با توجه به میزان معلومات او باشد.
خیلی خوب، حالا فرض کنید.آن انسان نابغه می خواهد در مورد یک مطلب علمی که زمین گرد است، به فرد عصر ججری توضیح دهد.می خواهد به او بگوید که زمین گرد است.چگونه می گوید؟؟ مثلا اینطور می گوید.که خیلی ساده.ما بر روی کره بسیار بزرگی زندگی می کنیم که این کره بزرک، ما را به سوی خود جذب می کند.همانطور که شما مردم عصر حجر، می توانید با دهانتان برگی را به سمت دهانتان بکشید و جذب دهانتان بکنید.زمین هم کره است و ما را به سمت خود می کشاند.اینجا دانشمند به مردم عصر حجری، خیلی مختصر با مثال، یک حقیقت علمی را توضیح داد.و مردم آن را فهمیدند.حالا شما می فرمایید که پیامبر می خواسته به مردم بگوید که زمین گرد است.و بعد اشاره کرده که: "ربّ المشرقین و ربّ المغربین..."
یعنی عموم مردم، از این کنایه و تمثیل و مثال که "ربّ المشرقین و ربّ المغربین..." باید نتیجه بگیرند و نتیجه گرفتند که و فهمیدند که زمین گرد است؟؟؟
خواهشن توجه کنید.در بین عموم مردم، زمین مسطح بوده.و چه بسا از بدیهیات به نظر می رسید که زمین مسطح است.یعنی در بین عموم، یک چیز بدیهی، و طبیعی می نمود که قطعا زمین مسطح است.حالا اگر در طول سال، مکان طلوع و غروب مدام تغییر کند.آنوقت عموم چه فکر می کنند؟؟مردم می پندارند، که مکان های طلوع و غروب مختلفی در دنیا هست!!!در واقع این ایه که شما بیان کردید، نشانی از این دارد که فرد نابغه ای که آن را بیان کرده و قصدش این بوده که با توجه به بدیهیات دانش عموم صحبت کند، زمین را مسطح فرض گرفته و با این مقدمات که زمین مسطح است و مکان های مختلف طلوع و غروب هست، به قدرت حدا و اقتدار خدا اشاره کرده.یعنی همین آیه که شما من باب این آوردید که نشان دهید قرآن زمین را گرد فرض کرده با توجه به مقدماتی که پیشتر خودتان مطرح کردید، نشان دهنده این است که قرآن زمین را مسطح معرفی کرده!!!بیایید دوباره رجوع کنیم به سوالاتی که مطرح کردید و پاسخ دادم.پیامبر، با توجه به داشته و درک و و دانسته های بدیهی مردم سخن می گفت.یا فرد نابغه اینگونه سخن می گوید.حالا، اگر مردم نابغه یک خطایی بکند و بپندارد که بدیهی است و در نطر عقل بدیهی می نماید که زمین مسطح است و این فرد نابغه، نداند که زمین گرد است.آنوقت، برای آگاه کردن مردم از قدرت خدا و برای اینکه قدرت خدا را نمایان کند، گذاره هایی را باز گو می کند که همانطور که عرض کردم، مخاطبانش آنها را بدیهی و یا بدون تحلیل های پیچیده عقلی طبیعی و بدیهی می پندارند.و یکی از بدیهیات نزد مردم آن زمان این است که زمین مسطح است و این زمین مسطح، در طول سال مکان های مختلفی را به عنوان محل طلوع خورشید، تجربه می کند.حالا فرد نابغه می آید می گوید، خدا پروردگار و صاحب مکان های طلوع و مکان های غروب مختلف است. و از این راه قدرت خدا را به رخ بکشد.یعنی باور باطل را تائید و مورد اشاره قرار داده که خلاف علم است
امیدوارم منظور را صحیح رسانده باشم.
ضمن اینکه اگر احتمال داشت که انسان بتواند چنین کلامی بیاورد،قطعا تا بحال آورده بود.
می شود بفرمایید که چطور نتیجه گرفتید، که اگر تمام انسان ها تا به حال نتوانستند که چنین کلامی بیاورند، قطعا پس نمی توانسته اند و در آینده هم نمی توانند؟؟و قطعا امکان پذیر نبوده و نیست؟؟
( حال بگذریم که محال عقلی نیست که کسی که توانسته و از قضا هم آورده و ولی از آن کلام چیزی به دست ما نرسیده_ یعنی همچین امری محال عقلی نیست و باید ثابت شود و قطعا فکر نمی کنم اینکه چیزی از آن متن احتمالی نداریم، دلیل می شود که آن متن هم نبوده!!)
حبیبه;721089 نوشت:
اما دلیل عقلی ناتوانی انسان بر آوردن مثل قران را اگر بخواهید خواهم گفت.
خیلی خیلی مشتاقم این دلایل را بدانم.فقط ذکر این نکته مهم است که ما ندانسته هایمان را دلیلی بر صحت ادعاهایمان ندانیم.مثلا شاید عقل و مغز با تمرین و تمرکز های شبانه روز می تواند به سر حدی از دانش برسد که بتواند همچین کلامی را حتی در یک شبانه روز بنویسد.ولی اینکه ما نمی دانیم چطور همچین چیزی ممکن است را نباید دلیلی بر صحت ادعایمان به حساب بیاوریم و بگوییم پس عقل نمی تواند.البته فکر می کنم شما این عرض بنده را قبول دارید و من باب تذکر بود.که آدم ناخواسته به اشتباه نیافتد.پس اگر می شود.بنده مشتاقم و لطف بزرگی می کنید که ثابت کنید که عقل انسان بر آوردن قرآن ناتوان است. و محال عقلیست که انسان به مانند قرآن را بیاورد.
خیلی خوب، حالا فرض کنید.آن انسان نابغه می خواهد در مورد یک مطلب علمی که زمین گرد است، به فرد عصر ججری توضیح دهد.می خواهد به او بگوید که زمین گرد است.چگونه می گوید؟؟ مثلا اینطور می گوید.که خیلی ساده.ما بر روی کره بسیار بزرگی زندگی می کنیم که این کره بزرک، ما را به سوی خود جذب می کند.همانطور که شما مردم عصر حجر، می توانید با دهانتان برگی را به سمت دهانتان بکشید و جذب دهانتان بکنید.زمین هم کره است و ما را به سمت خود می کشاند.اینجا دانشمند به مردم عصر حجری، خیلی مختصر با مثال، یک حقیقت علمی را توضیح داد.و مردم آن را فهمیدند.حالا شما می فرمایید که پیامبر می خواسته به مردم بگوید که زمین گرد است.و بعد اشاره کرده که:
خیلی عذر می خواهم ولی گمان کنم مشکل شما این است که اساسا حکمت نزول قران را درست درک نکرده اید،قران حاوی اسرار و رموز علمی هم هست این درست
اما کتاب نجوم یا فیزیک نیست که کروی بودن زمین را برای مردم ثابت کند،سخن قران در باره ی پدیده های طبیعی برای توجه و تعقل مردم در ایات الهی است
و صد البته آنکه آنها را آفریده از قوانینش آگاه است.
شبهه شما با توضیحاتی که به آن ارجاعتان دادم و بحثهای قبل لاینحل نیست و اگر حل نمی شود قطعا از ضعف بنده در بحث است نه نقص در قران یا عناد شما.
اما از این آیه، دقیقاً کروی بودن زمین استخراج نمیشود.
بلکه حتی تخت بودن زمین و ثابت بودنش، و حرکت خورشید استخراج میشود.
بلکه حتی استوانه‌ای بودن زمین و ثابت بودنش، و حرکت خورشید استخراج میشود.
مقالاتی را که من شخصا مراجعه کردم کروی بودن اثبات شده بود،دلایل خوب و منطقی هم بودند.
اگر شما دلایلی منطقی برای کلامتان داشته باشید مشتاقیم که ببینیم.
خیلی عذر می خواهم ولی گمان کنم مشکل شما این است که اساسا حکمت نزول قران را درست درک نکرده اید،قران حاوی اسرار و رموز علمی هم هست این درست
اما کتاب نجوم یا فیزیک نیست که کروی بودن زمین را برای مردم ثابت کند،سخن قران در باره ی پدیده های طبیعی برای توجه و تعقل مردم در ایات الهی است
و صد البته آنکه آنها را آفریده از قوانینش آگاه است.
اتفاقا بنده هم به این نکته توجه دارم.شما اگر نگاه کنید متن بنده را، به آن قسمت سبز رنگ توجه فرمایید. خواهشن توجه کنید.در بین عموم مردم، زمین مسطح بوده.و چه بسا از بدیهیات به نظر می رسید که زمین مسطح است.یعنی در بین عموم، یک چیز بدیهی، و طبیعی می نمود که قطعا زمین مسطح است.حالا اگر در طول سال، مکان طلوع و غروب مدام تغییر کند.آنوقت عموم چه فکر می کنند؟؟مردم می پندارند، که مکان های طلوع و غروب مختلفی در دنیا هست!!!در واقع این ایه که شما بیان کردید، نشانی از این دارد که فرد نابغه ای که آن را بیان کرده و قصدش این بوده که با توجه به بدیهیات دانش عموم صحبت کند، زمین را مسطح فرض گرفته و با این مقدمات که زمین مسطح است و مکان های مختلف طلوع و غروب هست، به قدرت حدا و اقتدار خدا اشاره کرده.
بنده اشاره کردم، که هدف این بوده مثلا به قدرت خدا و اقتدار خدا اشاره کند.نه اینکه مثلا به مردم نشان دهد، زمین گرد است و مثلا مردم این کشف را داشته باشند که چه شود، هدایت شوند؟؟بنده اشاره کردم که هدف چیست.
حالا سوالم را خواهشن پاسخ دهید(2 سوال دارم):
پیامبر با چه هدفی فرموده که: "ربّ المشرقین و ربّ المغربین..."
یعنی هدف پیامبر از گفتن این بیان چه بوده؟؟می خواسته چه مفهوم و پیامی را برساند؟؟خواهشن به این سوال پاسخ بدهید.
و سوال دوم اینکه: آیا پیامبر، ممکن است برای تعقل و تفکر وهدایت بشر امری خلاف واقع و غیر علمی را تائید کند.به این بهانه که مردم هدایت شوند.مثلا برای هدایت بشر مجبور شود به مردم بگوید که زمین مسطح است.؟؟
با سلام.
علامه طباطبایی در تفسیر آیه 16 سوره نوح چنین می نویسد :
“اينکه آسمانها را هفتگانه خوانده - آن هم در زمينه ای که می خواهد اقامه حجت کند - دلالت دارد بر اينکه مشرکين معتقد به هفتگانه بودن آسمانها بودند ، و آن را امری مسلم می شمردند و قرآن با آنان به وسيله همين چيزی که
خود آنان مسلم می دانستند احتجاج کرده و ....... " المیزان-ج 20-ص 48-49
علامه شعرانی هم در تفسیر آیات مربوط به هفت آسمان می نویسد :
“قول ابن عباس به حق و حقيقت نزديک تر است، زيرا خداوند متعال به آن چه در آن عصر می شناخته اند و جزء علوم آن زمان بوده، استدلال کرده است. در عصر رسالت، معروف در نظر مردم اين بوده که سماوات بر هفت مورد می باشد و زمين بر هفت اقليم است و اين اقليم ها طبقاتی نيستند که هر طبقه بر روی طبقه ای ديگر باشد، بلکه تقسيم خود زمين بر هفت قسمت بوده است”
و
”اگر گويى: هفت آسمان طبقه طبقه روى يکديگر در هيئت امروز باطل شده است ، پس چرا خداوند آن را ذکر فرمود؟ گوييم : خداوند از آن معناى صحيح خواست نه آن که مردم آن عهد معتقد بودند، يعنى مراد او هفت مدار است که در فضا محل سير کواکب ، است و اکتفاء بر هف ت فرمود با آنکه سيارات و مدارها بى شمارند براى اينکه مردم آن عهد هفت مدار را مى شناختند و بايد خداوند به چيزى احتجاج فرمايد که مردم بشناسند تا حجت تمام شود
با فرض قبول سخن جنابعالی به هر حال یقین داریم که برداشت ها و تفسیرهای صدر اسلام در مواردی که جناب پیروز عنوان کردند همراه با خطا بوده است. کسی هم نبوده که این تفسیر های غلط را اصلاح کند. تا اینکه علم امروزی اینها را کشف کرد. خوب؟ نتیجه این می شود که قرآن برای این نیامده که بگوید مثلا خورشید می چرخد یا زمین. اگر برای این آمده بود بر خدا واجب بود که این تفسیرهای غلط را اصلاح کند. قرآن در این آیات صرفا می خواسته به قدرت الهی اشاره کند و انسان را به تفکر وادارد.
و من الله توفیق
ضمن عرض سلام
سخن هیچ کدام از مفسرین عاری از خطا نیست و آنها با توجه به آگاهی و علم روز خودشان قرآن را تفسیر میکردند. علامه طباطبایی هم مطالب ارزشمندی در تفسیر خود بیان کرده اند. اما این دلیل نمیشود هر آنچه گفته اند را درست و قطعی در نظر بگیریم. در همین نقل قول از تفسیر المیزان جای سوال وجود دارد مگر مشرکان هم نسبت به آسمان ها و زمین دیدگاه و تیوری داشته اند؟ اگر گفته شود برگرفته از هیئت بطلیموسی بوده است بایست بگوییم از نظر بطلیموس فلک ها ۸ یا ۹ گانه هستند و زمین هم کروی فرض شده است و...در گذشته عده ای از مفسران سعی داشتند آیات قرآن را به گونه ای ترجمه و تفسیر کنند که با دیدگاه زمین مرکزی در هیئت بطلیموسی تطابق داشته باشد اما با دقت بیشتر در آیات متوجه میشویم دیدگاه قران با فرضیات هیئت بطلیموسی متفاوت است. در این مورد مفسر بزرگ علامه فخر رازی به این تناقض اشاره کرده اند و...
اینکه قرآن کتاب هدایت است و بایست به چیزی احتجاج کند که مردم بشناسند و می خواسته به قدرت الهی اشاره کند و انسان را به تفکر وادار کند اینها همه حرف های درستی هست اما هیچ کدام از اینها دلیل نمیشود برخلاف اصول علمی قطعی و شناخته شده در قرآن ایه ای بیاید. اگر در قرآن حتی یک آیه برخلاف اصول مسلم و شناخته شده علمی ( و نه فرضیات و نظریاتی که امکان تکمیل شدن یا رد شدن دارند) پیدا کنیم از نظر بنده همان جا می توانیم دست نگه داریم و کار بررسی و تحقیق را خاتمه دهیم و بگویم کتاب های آسمانی انشاء، کلام و ساخته های ذهن بشر هستند.والحمدلله و رب العالمین
اما از این آیه، دقیقاً کروی بودن زمین استخراج نمیشود.
بلکه حتی تخت بودن زمین و ثابت بودنش، و حرکت خورشید استخراج میشود.
بلکه حتی استوانه‌ای بودن زمین و ثابت بودنش، و حرکت خورشید استخراج میشود.
سلام
همه جای قرآن مابقی آنرا تایید می کند.
احتمالا می دانید منظور از فلق چیست درسته؟
حال بفرمایید چگونه می توان استوانه ای بودن زمین یا تخت بودن آنرا در کنار آیات سوره فلق قرار داد؟
در واقع این آیات را اگر با فلق در نظر بگیریم فقط گرد بودن زمین نتیجه می شود.
ضمن اینکه شما و جناب پیروز جواب پست قبلی بنده را هم دیگر ندادید!
حالا سوالم را خواهشن پاسخ دهید(2 سوال دارم):
پیامبر با چه هدفی فرموده که: "ربّ المشرقین و ربّ المغربین..."
یعنی هدف پیامبر از گفتن این بیان چه بوده؟؟می خواسته چه مفهوم و پیامی را برساند؟؟خواهشن به این سوال پاسخ بدهید.
احتیاج به خواهش نیست!
می شود بنده حقیقتا یک خواهش از شما داشته باشم؟
لطفا وقتی نام مبارک رسول گرامی اسلام صلی الله علیه و اله را می برید،گرچه به ایشان اعتقاد نداشته باشید با احترام یاد بفرمائید نه مثل یک انسان عادی با افعال
مفرد، در سخن گفتن حتی از شخصیتهای اجتماعی و علمی و بزرگان هر ملت هم که نگاه کنید این موضوع را هر کسی رعایت می کند.با سپاس
و اما پاسخ شما:
ابتدا لازم است بدانید قران سخن پیامبر اکرم صلی الله علیه و اله نیست،این عقیده ما مسلمانان نسبت به ایشان و کلام وحی است و از مبانی اعتقادی ماست
و به آن در طول بحث ملزم خواهم بود."لا ینطق عن الهوی ان هو الّا وحی یوحی" مضمون:آنچه پیامبر(ص) می گویند وحی الهی است.(از ابتدا شما همین را ردّ کردید)
اما از نظر ما طبق فرمایش معصوم علیه السلام قران معنایی ظاهری دارد اما در ورای این معنای ظاهر معانی باطنی هم دارد که برای درک آن باید از عقل و دل کمک گرفت.
مفسرین برای ایه دو وجه تفسیری ذکر کرده اند:
1. مقصود از مغرب، مغرب تابستان و زمستان و مقصود از دو مشرق، مشرق تابستان و زمستان است كه با همديگر متفاوتند. چنان كه حضرت على(ع) در اين باره مىفرمايند: «مشرق تابستان و
زمستان هر كدام بر حد خود است»هويزى، نورالثقلين، بيروت، نوشته التاريخ العربى، ج 7، ص 213.
2-. مقصود از دو مشرق و دو مغرب، مشرق و مغرب خورشيد و ماه است. طبق اين تفسير چون ماه و خورشيد هر كدام طلوع و غروب خاص خود را دارند، واژه ى مثنّى به كار رفته است.
البته وجوه تاویلی هم دارد و در عرفان هم معنی خاص خودش را دارد که اینجا جای بحث از آن نیست.
و البته تفاسیر علمی هم از آن شده که در پستهای قبلی شما را به آن ارجاع دادم.
عقل انسان بر آوردن قرآن ناتوان است. و محال عقلیست که انسان به مانند قرآن را بیاورد.
دلیل اصلی آن مورد قبول شما واقع نمی شود،چون اساسا شما قران را کلام بشر می دانید.
بنابراین با مبانی خودتان دلیل می آورم.
عقلی را که شما به آن ملزم هستید و تمام مبانیتان را بر اساس آن قرار داده اید عقل تجربی است.-ابتدا اگر مخالفتی با این مطلب دارید بفرمائید که بیهوده وقت تلف نکرده باشم-
سلام
چند تا مسله وجود داره...که برای من شبهه بشری بودن دین رو بوجود آورده که دوتای اولی درون دینی است و سومی بیرون دینی
1-خدا ترو خشکو باهم میسوزونه
2-خدا حقالناسو نمیبخشه
3-دین نداشتن و هدایت نشدن افراد کم جمعیتی که در جنگلها زندگی میکنند...
توضیح:
مورد اولی از این جهت شبهه بشری بودن دین را تقویت میکنه که خب رفتار طبیعت معمولا اینگونه است مثل سیل و زلزله که نگاه به مومن و کافر نمیکنه اما دینداران از اونجایی که ورای طبیعت به خدایی قایلند آن را به خدا نسبت میدهند در حالی که صفت مهربانی و عدل هم برایش قایلند..
در حالی که ترو خشک سوزوندن کار عادل نیست
لذا ما خدارو ساختیم برای توجیه بعضی امور
مورد دومی هم باز نشان از خدایی دارد که کارکرد و مصرف زمینی دارد برای حفظ منافع و برقراری عدالت
در حالی که با یه دودوتای ساده خدا حق الناس را هم میتواند جبران کند...
مورد سومی هم این دلیلی رو که اکثرا برای اثبات نبوت بکار میبرند را مخدوش میکند...اینکه ضرورت وجود شی اثبات شی است در مورد سومی نقض میشود
این مورد به خودی خود این موضوع را که دین هم مثل خیلی از امور مانند ادبیات و هنر یک پدیده اجتماعی است را قوت میبخشد
منتظر پاسخ شما هستم
سلام
بنظرحقیرهیچک یک حتی به عنوان شبهه قابل پذیرش نیست زلزله تروخشک رونمیسوزونه اگربنابه فرض شمادومورد اول درون دینی است اعتقاد به معادوقیامت وعدالت بعد مرگ مصداق ان است درضمن زلزله همیشه مخرب نیست وباعث اکتشافات منابع درون زمین,پیشرفت وتوسعه تحقیق وپژوهش و...است
درمورد دومی اگرکسی که بهش ظلم شده به تعبیرشما دودوتا چهارتا روقبول کنه (درازای رفتن به بعشت فلانی رومیبخشم فراموش نکنیددرقران چندبارتاکیدبرعفووبخشش وتاکیدبرپاداش عفووبخشش دارد)امااگه خودخدابدون درنظرگرفتن نظرمظلوم اقدام کند ظلم به مظلوم شده زیراظالم به خداظلم نکرده که تصمیم عفویاعدم عفو وی باخداباشد
امادرمورد سومی اولا الواح یافت شده نشان میده حتی انسان های نخستین هم به خدااعتقادداشتن انگاردرذات انسان ثبت شده اما اگرهم فرض براین باشدکه جنگلی هیچ نداند همه این قول راقبول دارند که میدانند بدی بد وخوبی خوب است پس خدااگه ازشون گرفته بشه درونیاتشون نه اصل این مورد برمیگرده به اثبات الهی بودن دین که کاری نداره تایپیک های اعجازقران گرفته تا...
یاحق
بله این قانون همیشه برقرار نیست
شاید یکی از دلایل اینکه پیامبر اکرم (ص) دریا را نشکافت و عصا اژدها نکرد همین بوده باشد
با سلام.
بر این اساس چگونه نبوت اثبات می شود؟ اگر معجزه دلیل آن نباشد؟
در ضمن یعنی شما معتقدید که قرآن مصداق معجزه نیست؟ اگر هست بر اساس مطلبی که عرض شد چگونه دلالت بر خدایی بودن آن می کند؟در واقع اگر قرار باشد که " هر کسی آمد و کاری را انجام داد که کسی نتوانست آن را انجام دهد دلالت بر از طرف خدا بودن نکند " پس قرآن هم دلالت بر نبوت پیامبر اسلام نمی کند.
نیکوکار;721064 نوشت:
مگر خداوند همه گمراه کنندگان را فوراً نیست و نابود می کند!!
نیست و نابود شدن را برای مثال گفتم. در کل بر اساس قول کارشناس خداوند باید در اینگونه مسایل وارد عمل شود تا بشر گمراه نشود.
صدیق;720307 نوشت:
وقتی کسی کاری را انجام میدهد که دیگران از انجامش عاجز هستند و در کنار آن مدعی میشود من نبی هستم و کسی نمیتواند مثل این کار را انجام دهد تا چه رسد به اینکه برتر از آن را انجام دهد. همین خصوصیات نشان میدهد که او قدرتی برتر از انسانها دیگر دارد ولی اینکه او از جانب خداوند است، بر اساس دلیل حکمت الهی تمام میشود. چون اگر او واقعا از جانب خداوند نباشد و ادعای دروغ داشته باشد برخداوند لازم است که او را در انجام ان کار ناتوان کند.
نیکوکار;721064 نوشت:
در کتب قدیم اشاراتی به پیامبر اکرم ص شده است. پس آن پیامبر چه شده است؟
همان کتب تحریف شده را می فرمایید؟
نیکوکار;721064 نوشت:
رو چه حسابی مثنوی مولانا را با قرآن برابری می دهید!! قرآن که مثنوی نیست! میشه مثلاً خودرو رو با هواپیما مقایسه کرد؟ میشه لپ تاپ رو دیوار مقایسه کرد!؟
مگر قرار است قرآن مثنوی باشد؟ چرا نمی شه مقایسه کرد؟ اگر قرار بر این باشد هر متنی را میتوان از همان ابتدا رد کرد. چون هیچ متنی شبیه به متن دیگر نیست. اصولا به خاطر همین است که بارها عرض شد تحدی وجه معقولی ندارد. چون که برای مقایسه دو متن معیارهای دقیقی باید ارایه شود که در این زمینه قرآن چیزی نگفته. فقط گفته مثل قرآن. خوب مسلما هیچ متنی مثل قرآن نیست. هیچ متنی هم مثل مثنوی نیست. از این حیث میتوان هر متنی را منحصر به فرد دانست.
نیکوکار;721064 نوشت:
از نظر شخصی شما چه چیزی می تواند دلیل بر خدایی بودن دین باشد؟
البینه علی المدعی. شما بفرما چه چیزی میتواند دلیل بر خدایی بودن باشد و البته ثابت کن که ایرادی در آن نیست. اگر هیچ چیزی را نتوانستید بیابید که دلیل بر خدایی بودن کند اصل قضیه زیر سوال می رود.
نیکوکار;721064 نوشت:
یا اینکه می گویید خدا وجود دارد ولی دین وجود ندارد؟
بنده می گویم اگر خدا را هم قبول داشته باشیم نمی توان ثابت کرد دین از جانب خداست.
و من الله توفیق
1. مقصود از مغرب، مغرب تابستان و زمستان و مقصود از دو مشرق، مشرق تابستان و زمستان است كه با همديگر متفاوتند. چنان كه حضرت على(ع) در اين باره مىفرمايند: «مشرق تابستان و
زمستان هر كدام بر حد خود است»هويزى، نورالثقلين، بيروت، نوشته التاريخ العربى، ج 7، ص 213.
2-. مقصود از دو مشرق و دو مغرب، مشرق و مغرب خورشيد و ماه است. طبق اين تفسير چون ماه و خورشيد هر كدام طلوع و غروب خاص خود را دارند، واژه ى مثنّى به كار رفته است.
البته وجوه تاویلی هم دارد و در عرفان هم معنی خاص خودش را دارد که اینجا جای بحث از آن نیست.
و البته تفاسیر علمی هم از آن شده که در پستهای قبلی شما را به آن ارجاع دادم.
شما به نظرم متوجه سوالم نشدید.من سوالم این بود، که آیه می خواهد چه پیامی را برساند.چه مفهومی دارد.شما می فرمایید مثلا، قرآن به مغرب تابستان و زمستان اشاره کرده؟؟؟همانطور که فرمودید، قرآن کتاب نجوم و فیزیک نیست.من سوالم این است که پیام و مفهوم چیست، در پس اشاره به مثلا مغرب وتابستان و زمستان، چه پیامی نهفته، چه مقصودی نهفته.یعنی از مثلا اشاره به مغرب تابستان و زمستان، قصد خدا بیان چه مفهوم و پیامی بوده است؟؟
البته این تذکر را بدهم، که من فکر کردم که اشاره شما به آن آیه است که اشتباه نکنم اشاره به مکان مغرب ها و مکان مشرق ها دارد.در حالی که اینجا اشاره به دو مکان مغرب و دو مکان مشرق دارد.یعنی فکر کردم اشاره شما به آیه ای است که مشرق ها را جمع آورده یعنی این آیه:
حالا چرا این اشتباه را کردم، چون معمولا با استناد به این آیه ( که جمع آورده شده)فصد می شود که نشان دهند قرآن به گرد بودن زمین اشاره دارد.و من دقیق نمی دانم از دو مغرب و دو مشرق، یعنی آن آیه ای که شما بدان اشاره کردید،چگونه گرد بودن زمین نتیجه گرفته می شود.البته این امر آنچنان در نتیجه تاثیر نمی گذارد.
و بنده یک سوال دیگر هم پرسیدم.اینکه خدا آیا برای هدایت و تفکر بشر، لازم می دیده و یا مجبور بوده که مثلا دیدگاهی خلاف علم را بیان کند.مثلا برای هدایت بشر، حرکت خورشید را به دور زمین را تائید کند؟؟آیا انجام همچین امری از جانب خدا، از نظر شما خالی از اشکال است؟؟
حبیبه;721202 نوشت:
دلیل اصلی آن مورد قبول شما واقع نمی شود،چون اساسا شما قران را کلام بشر می دانید.
بنابراین با مبانی خودتان دلیل می آورم.
عقلی را که شما به آن ملزم هستید و تمام مبانیتان را بر اساس آن قرار داده اید عقل تجربی است.-ابتدا اگر مخالفتی با این مطلب دارید بفرمائید که بیهوده وقت تلف نکرده باشم-
اگر این را تائید کردید ادامه می دهیم.
ببینید.شما پیش از آنکه به قرآن ایمان بیاورید و مثلا مسلمان شوید.تحقیق نکردید؟؟آیا از همان ابتدای امر، که زاده شدید، تا به امروز، قرآن را کلام خدا می دانستید و اصلا تحقیق و اندیشه نکردید، ولو برای یک روز، که آیا قرآن واقعا کلام خدا هست و یا نه؟؟یعنی شما بدون تحقیق، از همان اول قرآن را کلام خدا می دانستید و در این باب تحقیق نکردید؟؟خوب اگر بگویید که تحقیق کردم، ولو برای یک روز ولو برای ساعتی؟اگر تحقیق داشتید.پس در آن زمان که تحقیق می کردید، فرض را گرفته بودید که ممکن است قرآن کلام خدا نباشد؟؟درست است؟؟خوب در آن زمان که فرض گرفته بودید که قرآن ممکن است کلام خدا نباشد، آیا به این نتیجه نرسیدیدی و یا یکی از استدلال هایتان که شما را به این مسیر رهنمود کرد که قرآن حتما کلام خداست، این نبود، که کسی مثل آن را نمی تواند بیاورد؟؟اگر اینگونه است که عرض کردم، خوب شما چگونه پی بردید، که هیچ کس نمی تواند به مانند قرآن بیاورد؟؟آنزمان که شما قرآن را به یقین کلام خدا نمی دانستید که مثل بخواهید به خود قرآن استناد کنید.حالا بنده را هم در همچین حال و احوالی در نظر بگیرید و بدیهی است که خود قرآن برای من استناد و حجت نیست.و این از بدیهیات است.
و از ثانی، من نمی دانم، منظورتان از عقل تجربی ، چیست.ما یک عقل داریم، شاید منظورتان از روش تجربی است.یعنی روشی که با آزمایش و خطا و نظریه پردازی همراه است.یعنی همان روش دانشمندان تجربی که مرسوم است.باید بگویم، که خیر، بنده تنها به روش تجربی، اکتفا نمی کنم، و به روش های فلسفی که معمولا در مقابل روش تجربی، مطرح می شود هم چنگ می زنم.به هر حال اینطور بگویم، بنده طبیعتا و بدیهی است که سخنان قرآن را حجت نمی گیرم.حالا شما به هر روشی که منطقی به نظر می رسد پاسخ بدهید.
همه جای قرآن مابقی آنرا تایید می کند. احتمالا می دانید منظور از فلق چیست درسته؟ حال بفرمایید چگونه می توان استوانه ای بودن زمین یا تخت بودن آنرا در کنار آیات سوره فلق قرار داد؟ ضمن اینکه شما و جناب پیروز جواب پست قبلی بنده را هم دیگر ندادید!
یکی از بیانات شما این است که من بی دلیل اشاره داشتم که قرآن اشاره به حرکت خورشید به شکل تصور عوام داشته.در حالی که بنده فکر می کنم دلیل آوردم.حالا اشتباه و یا غلط.ولی دلیل آوردم.اگر واقعا اشتباه بود.آن را نقد می کردید.ولی شما بر این امر تاکید دارید که بنده اصلا دلیل نیاوردم.اگر این بحثی که با سرکار حبیبه پیش گرفته شده به نتیجه برسد.خود به خود، جواب و آن ادله ای که شما انتظارش را دارید.نمایان می شود.من به همین دلیل پاسخی به پست شما ندادم، تا این بحث شاید به نتیجه برسد و بعد پاسخ کاملی بدهم.پس، در ادامه پاسخ می دهم.فقط بنده نفهمیدم.سوره فلق چگونه گرد بودن زمین را ثابت می کند.منظورتان از سوره فلق این است دیگر:
سوره الفلق (113) آیه 1 قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ الْفَلَقِ بگو : به پروردگار صبحگاه پناه مي برم،
سوره الفلق (113) آیه 2 مِنْ شَرِّ ما خَلَقَ از شر آنچه بيافريده است ،
سوره الفلق (113) آیه 3 وَ مِنْ شَرِّ غاسِقٍ إِذا وَقَبَ و از شر شب چون در آيد ،
سوره الفلق (113) آیه 4 وَ مِنْ شَرِّ النَّفَّاثاتِ فِي الْعُقَدِ و از شر جادوگراني که در گره ها افسون مي دمند ،
(طباطبایی: و از شر زنان جادوگر که به گره ها می دمند و افسون می کنند)
سوره الفلق (113) آیه 5 وَ مِنْ شَرِّ حاسِدٍ إِذا حَسَدَ و از شر حسود چون رشک مي ورزد
ببخشید که وارد بحثتان شدم ولی این پست شمارو که خوندم مطلبی به ذهنم رسید که به نظرم جای گفتن دارد
شما می گویید قران به باورهای علمی غلط مردم ان دوره احتجاج کرده تا انها را قانع کند
به نظر من این شیوه و روش نمی تواند قابل قبول باشد
چرا که قران برای قانع کردن مردم همان عصر نیامده
بلکه به ادعای خودش برای همه زمانها است پس باید شیوه ان بگونه ای باشد که مردم همه زمانها را قانع کند
علیکم السلام.
خواهش می کنم
فرمودید قانع کردن. سوال بنده این است قانع کردن در چه چیزی؟ قانع کردن اینکه خورشید میگرده دور زمین یا زمین می گرده دور خورشید؟
دقیقا منظورتون از قانع کردن چیست؟
شاید منظور قانع کردن مردم در مورد اینکه قرآن کلام خداست. خوب شما بفرمایید قرآن چگونه به مردم آن زمان اثبات کرد که از طرف خداست؟ همان شیوه برای مردم این زمان هم صادق است.
و من الله توفیق
سخن هیچ کدام از مفسرین عاری از خطا نیست و آنها با توجه به آگاهی و علم روز خودشان قرآن را تفسیر میکردند. علامه طباطبایی هم مطالب ارزشمندی در تفسیر خود بیان کرده اند. اما این دلیل نمیشود هر آنچه گفته اند را درست و قطعی در نظر بگیریم. در همین نقل قول از تفسیر المیزان جای سوال وجود دارد مگر مشرکان هم نسبت به آسمان ها و زمین دیدگاه و تیوری داشته اند؟ اگر گفته شود برگرفته از هیئت بطلیموسی بوده است بایست بگوییم از نظر بطلیموس فلک ها ۸ یا ۹ گانه هستند و زمین هم کروی فرض شده است و...در گذشته عده ای از مفسران سعی داشتند آیات قرآن را به گونه ای ترجمه و تفسیر کنند که با دیدگاه زمین مرکزی در هیئت بطلیموسی تطابق داشته باشد اما با دقت بیشتر در آیات متوجه میشویم دیدگاه قران با فرضیات هیئت بطلیموسی متفاوت است. در این مورد مفسر بزرگ علامه فخر رازی به این تناقض اشاره کرده اند و...
با سلام.
بنده نمی گویم دیدگاه آنها حتما بر هیات بطلیموسی منطبق است. ولی مسلما آنها هم دیدگاهی در این زمینه داشتند. مگر می شود هیچ ذهنیتی نسبت به آسمان ها و زمین نداشته باشند؟ البته و صد البته هر دیدگاهی داشتند دیدگاهی مغایر با علم امروزی بوده است. بنده معتقدم همان دیدگاه در قرآن منعکس شده است. برای همین خیلی برای مردم آن زمان تعجب آور نبوده است.
پژوهشگر;721150 نوشت:
اینکه قرآن کتاب هدایت است و بایست به چیزی احتجاج کند که مردم بشناسند و می خواسته به قدرت الهی اشاره کند و انسان را به تفکر وادار کند اینها همه حرف های درستی هست اما هیچ کدام از اینها دلیل نمیشود برخلاف اصول علمی قطعی و شناخته شده در قرآن ایه ای بیاید.
چرا دلیل نمی شود؟ می توانید ثابت کنید چرا؟ و اصولا چه ایرادی دارد؟ بنده مثال مادر و کودک را زدم و ثابت کردم اگر سخنی غیر علمی از سوی هر کسی ( چه مادر چه خدا ) برای رسیدن به هدفی والا و متعالی تر از اصول علمی بیان شود می تواند با /ان اصول علمی مغایر هم باشد. ایرادی بنده در آن نمی بینم.
پژوهشگر;721150 نوشت:
اگر در قرآن حتی یک آیه برخلاف اصول مسلم و شناخته شده علمی ( و نه فرضیات و نظریاتی که امکان تکمیل شدن یا رد شدن دارند) پیدا کنیم از نظر بنده همان جا می توانیم دست نگه داریم و کار بررسی و تحقیق را خاتمه دهیم و بگویم کتاب های آسمانی انشاء، کلام و ساخته های ذهن بشر هستند
نظر شما کاملا برای بنده محترم است. ولی باید ثابت کنید چه ایرادی در آن هست وقتی قرآن برای آن هدف اصلا نیامده است؟
و من الله توفیق
این واقعا بد است که هنوز نیم نگاه محققانه نکرده نتیجه را پیشاپیش تعیین می کنید،این روحیه باعث می شودهیچ وقت به حقیقت نرسید.
پیروز;721219 نوشت:
و بنده یک سوال دیگر هم پرسیدم.اینکه خدا آیا برای هدایت و تفکر بشر، لازم می دیده و یا مجبور بوده که مثلا دیدگاهی خلاف علم را بیان کند.مثلا برای هدایت بشر، حرکت خورشید را به دور زمین را تائید کند؟؟آیا انجام همچین امری از جانب خدا، از نظر شما خالی از اشکال است؟؟
این شبهه شماست نه حقیقت و حرف قران!!!!!
پیروز;721219 نوشت:
شما به نظرم متوجه سوالم نشدید.من سوالم این بود، که آیه می خواهد چه پیامی را برساند.چه مفهومی دارد.شما می فرمایید مثلا، قرآن به مغرب تابستان و زمستان اشاره کرده؟؟؟همانطور که فرمودید، قرآن کتاب نجوم و فیزیک نیست.من سوالم این است که پیام و مفهوم چیست، در پس اشاره به مثلا مغرب وتابستان و زمستان، چه پیامی نهفته، چه مقصودی نهفته.یعنی از مثلا اشاره به مغرب تابستان و زمستان، قصد خدا بیان چه مفهوم و پیامی بوده است؟؟
بله درست می فرمائید.
در آیه به ربوبیت حق اشاره شده است،ربّ معنای گوناگونی دارد و به معنی مالک،مدبّر،مربی و سایر معانی آمده است.
اصولا در منطق قران مالک حقیقی اشیاء خداست همینطور کسی که همه ی اشیاء را به سوی کمال غایی و نهایی آنها سوق می دهد.
در این آیه خاص باید به تفاسیر بیشتری مراجعه کرد و لی به نظر می رسد اضافه ربّ به مشرقین و مقربین به معنای مدبّر باشد(شاید)
مدبر حرکت اجرام سماوی و محرک آنها و نظم موجود در جهان خداست.(این مورد احتیاج به مطالعه ی بیشتر و مراجعه به تفاسیر مختلف داردفشاید مطالبی به آن اضافه شد)
این واقعا بد است که هنوز نیم نگاه محققانه نکرده نتیجه را پیشاپیش تعیین می کنید،این روحیه باعث می شودهیچ وقت به حقیقت نرسید.
دقیق متوجه نشدم، چرا مرا متهم کردید که نیم نگاه مخققانه، نداشته، نتیجه را پیشاپیش تعیین کردم.!اینکه من اشاره کردم، در نتیجه تاثیر نمی گذارد.چون فکر کردم بحث و هدق بحث چیز دیگری است.و خیلی به این که من "ربّ المشرقین و ربّ المغربین..." را "
بِرَبِّ الْمَشَارِقِ وَ الْمَغَارِبِ
" خواندم ندارد.فکر می کنم سوء تفاهم پیش آمده.به هر حال، ممنون از تذکر شما.بنده قطعا و قطعا، تامل و دقت می کنم که چون واقعا لازم است همانطور که بیان فرمودید، پیش پیش قضاوتی نکنم، بیشتر توجه می کنم.
حبیبه;721264 نوشت:
این شبهه شماست نه حقیقت و حرف قران!!!!!
به هیچ وجه بنده در این رابطه شبهه ندارم.سوالم این بود که آیا خدا لازم می بیند در جایی بر اینکه عموم مردم هدایت شوند به گذاره ای اشاره کند که بر خلاف علم هست ؟برای محکم کاری پرسیدم.که خوب گویا شما هم قبول دارید که قرآن همچین کاری نمی کند.
حبیبه;721264 نوشت:
مدبر حرکت اجرام سماوی و محرک آنها و نظم موجود در جهان خداست
خیلی، خوب.پس این سخن را می توانیم، همان مطلب علمی ای دانست که یک انسان نابغه یا بهتر اینکه در اینجا خدای دانا می خواهد به انسان های عصر حجر به قولی(منظور عموم مردم که درک کنند)بیان کند؟؟
شما از بنده سوال می پرسیدید که:سؤال را به همین شکل جواب بدهید، یک انسان نابغه می خواهد راجع به یک مطلب علمی عمیق به یک انسان عصر حجری توضیح دهد
یادتان باشد.من اشاره می کردم که نمی دانم هدفتان از مطرح کردن این سوال چیست.به هر حال می بپرسم، حالا که، همان مطلب علمی عمیق را می توانیم، این گذاره در نظر بگیریم که: "مدبر حرکت اجرام سماوی و محرک آنها و نظم موجود در جهان خداست" و همان نابغه در اینجا "خداست" و همان مردم عصر حجر در اینجا در واقع عموم مردم که مخاطب قرآن هستند؟؟؟
و همانطور که بنده به شما پاسخ می دادم، خدا ویا همان نابغه با مثال و کنایه و تمثیل که در درک عموم مردم باشد.این مطلب عمیق علمی را قصد بیان داشته؟؟یعنی خدا آن گذاره ای را که از شما نقل قول کردم با مقدمات بدیهی که نیاز به تحثیل علم و تحلیل های پیچیده ندارد و معمولا برای افراد در طول تاریخ، حاظر است بیان کرده؟؟
قطعا.خدا که هدفش بیان مطالب نجومی، فیزیک و شیمی نبوده.بلکه اگر مطلب علمی ای می خواهد بگوید.مطلبی است برای هدایت و تکامل بشر که همانا می تواند این مطلب باشد:"مدبر حرکت اجرام سماوی و محرک آنها و نظم موجود در جهان خداست"
آیا این عرایض بنده را قبول دارید؟؟
و از ثانی، من نمی دانم، منظورتان از عقل تجربی ، چیست.ما یک عقل داریم، شاید منظورتان از روش تجربی است.یعنی روشی که با آزمایش و خطا و نظریه پردازی همراه است.یعنی همان روش دانشمندان تجربی که مرسوم است.باید بگویم، که خیر، بنده تنها به روش تجربی، اکتفا نمی کنم، و به روش های فلسفی که معمولا در مقابل روش تجربی، مطرح می شود هم چنگ می زنم.به هر حال اینطور بگویم، بنده طبیعتا و بدیهی است که سخنان قرآن را حجت نمی گیرم.حالا شما به هر روشی که منطقی به نظر می رسد پاسخ بدهید.
خب بهتر شد،بله عقل تجربی همان است که فرمودید.
مبنای شناخت در عقل تجربی مشاهده است و مسلما آنچه قابل مشاهده نباشد قابل شناخت نیست.
اصولا در شناخت تجربی ما در بند حواس هستیم،با عقل تجربی و محدودیت عملکرد آن نمی توان برنامه ی جامعی
برای همه ی ابعاد وجودی انسان ریخت به طوریکه همه ی زمانها و همه ی مخاطبین را در بر بگیرد،چرا که برنامه ای به این وسعت
اصلا در حیطه عقل تجربی که محدود به حواس و در بند مکان و زمان است و قدرت خروج از آن را ندارد نیست.
سر فرصت با عقل نظری بحث را ادامه خواهیم داد ان شاالله.
مقالاتی را که من شخصا مراجعه کردم کروی بودن اثبات شده بود،دلایل خوب و منطقی هم بودند.
اگر شما دلایلی منطقی برای کلامتان داشته باشید مشتاقیم که ببینیم.
در ابتدا ذکر این نکته را لازم میدانم که باید فنجان ذهنمان را از معلومات کنونی در مورد کرویت زمین، خالی کنیم.
زیرا بحث بین شما و بنده در مورد این فرمایش شماست: « از آیه رب المشرقین و رب المغربین، دقیقاً میتوان کروی بودن زمین را نتیجه گرفت »
یک صفحۀ مربع شکل، افقی و تخت را به عنوان زمین در نظر بگیرید. (با رئوس d , c , b , a و اقطار ac و bd)
خورشید در اول تابستان از رأس a طلوع کرده و در رأس c غروب میکند.
این صفحۀ حرکت خورشید ، حول محور قائمی که از مرکز زمین (محل تلاقی دو قطر) می‌گذرد، چرخش دارد. (تناوبی که از دو طرف به اقطار ac و bd محدود میشود)
در روزهای بعد محل طلوع خورشید، بر روی ضلع ab حرکت میکند تا نهایتاً در اول زمستان به رأس b برسد. (و متناظر آن برای مغرب در ضلع cd و رأس d)
و بعد از آن دوباره بر روی ضلع ba حرکت کرده تا به a برسد. (و متناظر آن برای مغرب در ضلع dc و رأس c)
و برای استوانه نیز، همان مکانیزم فوق.
نیکوکار;721159 نوشت:
همه جای قرآن مابقی آنرا تایید می کند.
احتمالا می دانید منظور از فلق چیست درسته؟
حال بفرمایید چگونه می توان استوانه ای بودن زمین یا تخت بودن آنرا در کنار آیات سوره فلق قرار داد؟
در واقع این آیات را اگر با فلق در نظر بگیریم فقط گرد بودن زمین نتیجه می شود.
بله. معنای فلق را میدانم. لذا آن مطلوب مورد نظر شما، بیشتر در آیه شریفه 29 از سوره لقمان بیان شده. آنجا که می‌فرماید:
« ألم تر أن الله يولج الليل فی النهار و يولج النهار فی الليل ... »
« آيا نديدهاى كه خدا شب را در روز درمیآورد و روز را در شب درمیآورد »
با توجه به مطالبی که در بالا خدمت سرکار حبیبه عرض کردم، وقتی که خورشید در شب و در زیر مربع قرار دارد، به تدریج در حرکت خود به سمت ضلع ab بالا می‌آید و به آن نزدیک شده، و معنای «یولج» محقق میشود.
این شدت روشنائی هنگامی که شمس در افق صفحه مربعی قرار میگیرد بیشتر شده و بعد از آن که به سمت بالای مربع میرود، پرتوهای نورانی آن به روی زمین تابیده میشود.
لذا عرض بنده اینست که نه از مشرقین و مغربین، و نه از مشارق و مغارب، و نه از «فلق» و «یولج»، تنها کروی بودن نتیجه نمیشود.
اینها اموری بوده که مردم می‌دیده‌اند و از آن آگاه بودند. قرآن کریم نیز همانها را بیان کرده و هیچ مطلب علمی دال بر کروی بودن زمین از آنها استنتاج نمیشود
بلکه ما با توجه به معلومات فعلی، تصور میکنیم که تنها استنتاج، فقط کروی بودن است.
ضمناً شما بحثی با جناب پیروز در مورد پی بردن به کرویت زمین در یونان باستان داشتید.
فیثاغورث اولین کسی بود که کروی بودن زمین را در سال 525 قبل از میلاد (حدود 1134 سال قبل از بعثت پیامبر اسلام ص) بیان نمود.
اما نخستین استدلالها در این مورد، توسط ارسطو ارائه شد. (حدود سال 330 قبل از میلاد)
او این استدلالها را در کتاب «درباره افلاک» مکتوب نمود.
نخست در مورد خسوف، و چون سايه زمين بر روی ماه همواره گرد است، او نتیجه گرفت پس زمين بايد كروی باشد كه سايه‌اش دايره میشود.
دومين دليل وی اين بود كه ستاره شمال، در مناطق جنوبی پائين‌تر از نواحی شمالی در آسمان ظاهر میشود، و چون ستاره شمال بر فراز زمين ظاهر میشود، اين جابجائی تنها در صورتی میتواند رخ دهد كه زمين كروی باشد.
قطعا.خدا که هدفش بیان مطالب نجومی، فیزیک و شیمی نبوده.بلکه اگر مطلب علمی ای می خواهد بگوید.مطلبی است برای هدایت و تکامل بشر که همانا می تواند این مطلب باشد:"مدبر حرکت اجرام سماوی و محرک آنها و نظم موجود در جهان خداست"
آیا این عرایض بنده را قبول دارید؟؟
بله فرمایشات شما را قبول دارم،اما خداوند عالم است این یعنی چه؟ خداوند خالق جهان هستی است،این به چه معناست؟
ببنید شما یک مخترع را فرض کنید وسیله ای اختراع کرده با هزاران پیچیدگی،ثبت اختراع کرده و مردم هم دارند از ان بهره مند می شوند
بعد این صحیح است عده ای پیدا شوند بگویند او از اختراع خودش خبر ندارد؟
فراموش که نکرده اید بحث سر چیست؟یعنی خداوند معاذالله نمی داند زمین را کروی خلق فرموده یا تخت؟
شاید بگوئید خدا می داند،شبهه من سر نبوت است!
درست،اما این همه آیات الهی در قران هست همه از حقایق هستی بدون اینکه بتوان شبهه ای به آن وارد کرد
با آن تعالیم متعالی برای بشریت و این همه آثار و برکات برای افرادی که به آن عمل می کنند،اینها دلیل نمی شود
که قران حقیقتا از سوی خداست؟و پیامبر اکرم صلی الله علیه و اله حقیقتا متصل به منبع وحی بوده اند؟
خود قران نسبت به آن هشدار داده است،که عده ای محکمات قران را رها می کنند و می چسبند به متشابهات آن.
نظر من این است جاهایی را که نمی فهمیم با ضمیری پاک از تعصب راجع به آن تحقیق کنیم،دانستن و اصولا علم برای هر انسانی
بسیار شیرین است چون فطرت انسان علم را می طلبد و جاهایی از قران را که می فهمیم و شبهه ای هم به آن نمی توان وارد کرد
دلیل بر حقانیت قران بگیریم.گمان کنم این بهترین راه حل باشد.
سلام
درمورد جواب هایی که کارشناس محترم دادند یک مورد برای من نامفهوم بود و اون این که آیا واقعا دین به همه ی مردم عالم در همه اعصار رسیده است؟؟؟ این را برای من توضیح دهید. مثلا به کشور های مسیحی نشین نگاه کنید. آیا واقعا ندای شیعه به آن ها رسیده است. بابا در ایران کشور شیعه نشین بعضی ها 12امام شان را نمی دانند بعد چطور ادعا می کنیم اون سر عالم تفکرات شیعه جریان دارد؟
درمورد جواب هایی که کارشناس محترم دادند یک مورد برای من نامفهوم بود و اون این که آیا واقعا دین به همه ی مردم عالم در همه اعصار رسیده است؟؟؟ این را برای من توضیح دهید.
بنده در مورد پرسش حضرتعالی، نظر شخصی خودم را بیان میکنم. انشاالله که کارشناس محترم نیز خودشان بعداً پاسخگوی مطلبتان خواهند بود.
بیان میشود که ضرورت نبوت عامه (همان اصل نبوت) ، یک ضرورت وصفی است و نه ذاتی.
این بدان معناست که در حضور یک شرط خاص (این شرط: عدم کفایت عقل انسان برای تدوین بهترین قوانین و دستورالعملهائی که موجب سعادت وی و اجتماع شود) ضرورتی شکل میگیرد که به آن ضرورت وصفی یا شرطی گفته میشود.
و در صورت عدم تحقق آن شرط، ما دیگر یک ضرورت نداریم، بلکه تنها با یک امکان روبرو هستیم.
اما تا جائیکه بنده در این سایت مشاهده نمودم، معمولاً کارشناسان گرامی، از بحث وصفی بودن ضرورت نبوت عامه، در توجیه عدم بعثت رسول الهی در برخی زمانها و مکانها بهره میبرند.
و این روش، روش صحیحی نیست.
زیرا عدم بعثت رسول الهی در برخی زمانها و مکانها، به علت محقق نشدن شرط آبی رنگی که در پرانتز بالا بیان کردم، نیست.
آن شرط اگر واقعاً تام باشد، موردی است که ضرورت ذاتی را موجب میشود. زیرا در مورد ذاتِ عقل انسان و عدم کفایتش بحث میکند.
به این معنا که اگر عقل در آن قضیه کافی نیست، مربوط به همه بشریت است و در همه زمانها و مکانها.
با سلام.
بر این اساس چگونه نبوت اثبات می شود؟ اگر معجزه دلیل آن نباشد؟
در ضمن یعنی شما معتقدید که قرآن مصداق معجزه نیست؟ اگر هست بر اساس مطلبی که عرض شد چگونه دلالت بر خدایی بودن آن می کند؟در واقع اگر قرار باشد که " هر کسی آمد و کاری را انجام داد که کسی نتوانست آن را انجام دهد دلالت بر از طرف خدا بودن نکند " پس قرآن هم دلالت بر نبوت پیامبر اسلام نمی کند.
سلام
منظورم این بود که اصلی ترین معجزه حضرت موسی ع شکافتن دریا بوده است. الان چجوری میشه این رو اثبات کرد؟ مدارکش و فیلمش موجوده؟ ولی معجزه پیامبر اکرم ص اینچنینی نیست.
راستی شما حضرت موسی ع را بعنوان پیامبر قبول دارید یا خیر؟ بلاخره یهودیان، مسیحیان و هر کسی یک دین و مذهبی دارند یک پیامبری دارند. شما و جناب استوار و همچنین جناب پیروز لطفاً بفرمایید چه چیزی را قبول دارید که بنده هم راحتتر بتوانم با شما صحبت کنم. اگر هم هیچ پیامبر و دین و مذهبی ندارید هم لطفاً بفرمایید.
بله لااقل بنده با عقل خودم اینطور فکر می کنم که اگر کسی کاری انجام داد که هیچکس قادر به انجام آن نباشد نشانه الهی بودن آن دارد وگرنه که اصلا معجزات سایر پیامبران هم معنی ندارد.
شریعت عقلانی;721209 نوشت:
نیست و نابود شدن را برای مثال گفتم. در کل بر اساس قول کارشناس خداوند باید در اینگونه مسایل وارد عمل شود تا بشر گمراه نشود.
هر موردی هست اگر خود جنابتان قبول دارید شخصاً بفرمایید تا بنده پاسخ دهم
شریعت عقلانی;721209 نوشت:
همان کتب تحریف شده را می فرمایید؟
وقتی چیزی ارزش دارد تقلبی آن هم وارد بازار می شود. مانند سکه طلا و تراول
اما اگر همه تورات و انجیل به کلی تحریف شوند که هیچ ارزشی نخواهند داشت. بنابراین بدون شک بخش هایی از آن بدون تحریف است.
هر کس بخواد تو دادگاه هم مثلاٌ دروغ بگه مجبوره یچیزایی رو هم از حقیقت بگه. برای اینکه کسی دروغ را باور کند باید حق و باطل با هم قاطی شوند
شریعت عقلانی;721209 نوشت:
مگر قرار است قرآن مثنوی باشد؟ چرا نمی شه مقایسه کرد؟ اگر قرار بر این باشد هر متنی را میتوان از همان ابتدا رد کرد. چون هیچ متنی شبیه به متن دیگر نیست. اصولا به خاطر همین است که بارها عرض شد تحدی وجه معقولی ندارد. چون که برای مقایسه دو متن معیارهای دقیقی باید ارایه شود که در این زمینه قرآن چیزی نگفته. فقط گفته مثل قرآن. خوب مسلما هیچ متنی مثل قرآن نیست. هیچ متنی هم مثل مثنوی نیست. از این حیث میتوان هر متنی را منحصر به فرد دانست.
نخیر هرگز اینگونه نیست.
همیشه می توان اشعار شاعران را با هم مقایسه کرد.
می توان توانمندی های پزشکان
توانمندیهای داروسازان
ماشین آلات و خودروهای مختلف
مقالات علمی مختلف
اختراعات
همه را با هم ردیف خودشان می توانند مقایسه کنند و به آنها امتیاز بدهند.
بله خداوند فرموده مثل قرآن
بنده باور دارم قرآن مثل و مانند ندارد
شما ادعا می کنید که دارد
پس برای ادعای خود باید بتوانید دلیل بیاورید! پس مانند آن بیاورید
جسارتاً اینکه مثنوی را می خواهید با قرآن قیاس کنید مثل این میمونه که بخواهید تلفن همراه رو با فرش مقایسه کنید!!!!!!
بنده می دانم هرچه تلاش کنید مانند قرآن پیدا نمی کنید چون به آن ایمان دارم. اصلاً باشه قبول هیچ پیش داوری نمی کنم. پس بگردید ی چیز قابل قبول ارائه دهید.
شریعت عقلانی;721209 نوشت:
البینه علی المدعی. شما بفرما چه چیزی میتواند دلیل بر خدایی بودن باشد و البته ثابت کن که ایرادی در آن نیست. اگر هیچ چیزی را نتوانستید بیابید که دلیل بر خدایی بودن کند اصل قضیه زیر سوال می رود.
در این راستا ابتدا اگر جواب سوال قبل رو بدهید که چه دین و پیامبر و خدایی را قبول دارید و یا هیچ چیز را قبول ندارید ممنون میشوم
شریعت عقلانی;721209 نوشت:
بنده می گویم اگر خدا را هم قبول داشته باشیم نمی توان ثابت کرد دین از جانب خداست.
و من الله توفیق
علیکم السلام.
خواهش می کنم
فرمودید قانع کردن. سوال بنده این است قانع کردن در چه چیزی؟ قانع کردن اینکه خورشید میگرده دور زمین یا زمین می گرده دور خورشید؟
دقیقا منظورتون از قانع کردن چیست؟
سلام بر شما
منظور من همان قانع کردن اینکه قران کلام خداست
شریعت عقلانی;721237 نوشت:
شاید منظور قانع کردن مردم در مورد اینکه قرآن کلام خداست. خوب شما بفرمایید قرآن چگونه به مردم آن زمان اثبات کرد که از طرف خداست؟ همان شیوه برای مردم این زمان هم صادق است.
خوب نشد دیگه این همان نکته و ایرادی هست که من گرفتم
خوب دقت کنید شما می گویید قران از پیش فرضهای غلط مردم ان زمان استفاده کرده تا مردم را قانع کند قران کلام خداست
پیش فرضهای غلط مردم ان زمان برای انها درست تلقی می شده
انها دیگر برای مردم این زمان درست نیستند
چطور ما با یک پیشفرضهای غلط که می دانیم غلط هستند می توانیم قانع شویم که قران کلام خداست ؟!
انها اگر قانع می شدند چون ان پیش فرضهای غلط در نظر انها درست بوده
اینکه دوستان گرامی راجب ماه و خورشید و زمین و اجرام آسمانی می فرمایید:
مگر قرآن کتاب نجوم است؟؟
قرآن کتابی ست جهت تربیت بشر که بشر می تواند در کنار سنت پیامبر اکرم ص و اهل بیت ع تمامی نیازهای خود را در آن بیابد
صرفاً در جهت رفع این نیازها (مگر در موارد خاص) خداوند اشارات خاصی به اجرام آسمانی داشته است. اما انصافاً انتظار نابجایی ست که بفرمایید چرا همه جرئیات اجرام آسمانی بیان نشده است؟!
ضمن اینکه در قرآن مانند این امر زیاد داریم ولی اینها نشانه ضعف قرآن نیست
همین الان میلیون ها مسلمان سر وضو گرفتن اختلاف دارند. هر دو گروه به قرآن استناد می کنند اما قطعاً فقط یکی از آنها در مسیر صحیح است. حالا یعنی چی؟ یعنی خدا نمیدونه؟ خدا بلد نیست که ما باید چجوری وضو بگیریم؟ واقعا این حرف خنده دار نیست؟
کتابی ست حدود 600 صفحه
حاوی تمامی نیازهای بشر برای تمام دوران ها و زمان ها و انسان ها
واقعاً انتظار بجایی است که بخواهیم هر موضوعی رو با تمام جزیئات بیان کند؟
در هر موردی یک اشاره کوتاه شده است. حالا اگر انسان متوجه نشد باید چکار کند؟ باید به عترت مراجعه نماید.
اینکه من بگم حالا فرضاً چهارتا آیه بیشتر راجب زمین می گفت مگر چی میشد؟
خب اون یکی هم میگه آقا راجب وضو هم چهار بیشتر آیه میاورد مگه چی میشد؟
اون یکی هم میگه خب آقا راجب دست بسته نماز خوندن یا نخوندن هم یک آیه میاورد مگر چی میشد؟
اون یکی هم...
اون یکی هم....
اون یکی هم...
واقعا منطق شما این رو قبول می کنه؟ یعنی خدا نمیدونه ما باید چطور وضو بگیریم! نمیدونه ما باید چطور نماز بخونیم! بخاطر همین فقط یک اشارات خیلی کوتاه به آن داشته چون خود خدا هم نمیدونه! بخاطر همین خدا نمیدونه زمین گرده و میچرخه اگر می دونست لااقل یکم بیشتر راجبش توضیح می داد
وَ نُنَزِّلُ مِنَ الْقُرْآنِ ما هُوَ شِفاءٌ وَ رَحْمَةٌ لِلْمُؤْمِنِينَ وَ لايَزِيدُ الظّالِمِينَ إِلّا خَساراً (017 | اسراء - 82) و از قرآن، آنچه شفا و رحمت براى مؤمنان است، نازل مى كنيم; ولى ستمكاران را جز خسران (و زيان) نمى افزايد.
بلاخره یهودیان، مسیحیان و هر کسی یک دین و مذهبی دارند یک پیامبری دارند. شما و جناب استوار و همچنین جناب پیروز لطفاً بفرمایید چه چیزی را قبول دارید که بنده هم راحتتر بتوانم با شما صحبت کنم. اگر هم هیچ پیامبر و دین و مذهبی ندارید هم لطفاً بفرمایید.
شما اگر مطالب و دلایلتان در چارچوب «عقلِ منطقی» باشد، نیاز به تفتیش عقاید جناب شریعت عقلانی، جناب پیروز و بنده ندارید.
برادر گرامی، شبهه استارتر تاپیک، و مطالب ما را اگر میتوانید با دلایل عقلی پاسخگو باشید.
اما اگر در مورد اینجانب خیلی کنجکاوید، پروفایلم را ببینید و برخی پست‌هایم را مطالعه کنید.
مبنای شناخت در عقل تجربی مشاهده است و مسلما آنچه قابل مشاهده نباشد قابل شناخت نیست.
اصولا در شناخت تجربی ما در بند حواس هستیم،با عقل تجربی و محدودیت عملکرد آن نمی توان برنامه ی جامعی
برای همه ی ابعاد وجودی انسان ریخت به طوریکه همه ی زمانها و همه ی مخاطبین را در بر بگیرد،چرا که برنامه ای به این وسعت
اصلا در حیطه عقل تجربی که محدود به حواس و در بند مکان و زمان است و قدرت خروج از آن را ندارد نیست.
سر فرصت با عقل نظری بحث را ادامه خواهیم داد ان شاالله.
بله بنده، مشتاقم بحث در این مورد پیش گرفته شود.بنده منتظر می مانم.ممنون.
نیکوکار;721370 نوشت:
مگر قرآن کتاب نجوم است؟؟
قرآن کتابی ست جهت تربیت بشر که بشر می تواند در کنار سنت پیامبر اکرم ص و اهل بیت ع تمامی نیازهای خود را در آن بیابد
صرفاً در جهت رفع این نیازها (مگر در موارد خاص) خداوند اشارات خاصی به اجرام آسمانی داشته است. اما انصافاً انتظار نابجایی ست که بفرمایید چرا همه جرئیات اجرام آسمانی بیان نشده است؟!
گرامی بنده و یا دیگران در این تاپیک فکر نمی کنم، خواستشان این باشد و یا این ادعا را کرده باشند که قرآن باید به همه جزئیات اجرام آسمانی اشاره کند.و اگر مثلا بنده هم عرض کردم، که چرا به حرکت زمین اشاره نکرده، از این بابت است که این عدم اشاره باعث سوء تفاهمات بسیار جدی می شود و الا مثلا اگر به حرکت خورشید و یا خلاصه آن دست آیات مورد اشاره در مورد حرکت خورشید و ماه در قرآن نبود کسی هم ادعا نمی کرد و یا حداقل بنده که ادعا نمی کردم که و سوال نمی پرسیدم که چرا قرآن مثلا به حرکت زمین اشاره نکرده.بله قرآن کتاب نجوم نیست و شیمی نیست و کسی یا بنده هم اصلا، شبهه مطرح نکردم چرا از نفت و گاز و دایناسور و امثال اینها سخن به میان نیاورده.(البته شاید برای و شاید برای هدایت لازم بود که اشاره کند، یعنی از بابت هدایت شاید نیاز به اشاره به این دست امورات هم بود که به هر حال بنده که همچین تصوری ندارم.)
یکی از بیانات شما این است که من بی دلیل اشاره داشتم که قرآن اشاره به حرکت خورشید به شکل تصور عوام داشته.در حالی که بنده فکر می کنم دلیل آوردم.حالا اشتباه و یا غلط.ولی دلیل آوردم.اگر واقعا اشتباه بود.آن را نقد می کردید.ولی شما بر این امر تاکید دارید که بنده اصلا دلیل نیاوردم.اگر این بحثی که با سرکار حبیبه پیش گرفته شده به نتیجه برسد.خود به خود، جواب و آن ادله ای که شما انتظارش را دارید.نمایان می شود.من به همین دلیل پاسخی به پست شما ندادم، تا این بحث شاید به نتیجه برسد و بعد پاسخ کاملی بدهم.پس، در ادامه پاسخ می دهم.فقط بنده نفهمیدم.سوره فلق چگونه گرد بودن زمین را ثابت می کند.منظورتان از سوره فلق این است دیگر:
سوره الفلق (113) آیه 1 قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ الْفَلَقِ بگو : به پروردگار صبحگاه پناه مي برم،
سوره الفلق (113) آیه 2 مِنْ شَرِّ ما خَلَقَ از شر آنچه بيافريده است ،
سوره الفلق (113) آیه 3 وَ مِنْ شَرِّ غاسِقٍ إِذا وَقَبَ و از شر شب چون در آيد ،
سوره الفلق (113) آیه 4 وَ مِنْ شَرِّ النَّفَّاثاتِ فِي الْعُقَدِ و از شر جادوگراني که در گره ها افسون مي دمند ،
(طباطبایی: و از شر زنان جادوگر که به گره ها می دمند و افسون می کنند)
سوره الفلق (113) آیه 5 وَ مِنْ شَرِّ حاسِدٍ إِذا حَسَدَ و از شر حسود چون رشک مي ورزد
سلام
دوست عزیز شما می فرمایید از قرآن اینگونه برداشت میشود! آنهم بدون دلیل قاطع. در واقع این برداشت شخصی شماست که دلیل قانع کننده ای هم برای آن نیاوردید
بنده به دلیل توضیحات مناسب تفسیر نمونه باز هم از کتب استفاده می کنم:
«فَلَق» (بر وزن شفق) از ماده «فَلْق» (بر وزن خلق) در اصل، به معنى شكافتن چيزى و جدا كردن بعضى از بعضى ديگر است، و از آنجا كه به هنگام دميدن سپيده صبح، پرده سياه شب مى شكافد، اين واژه به معنى طلوع صبح، به كار رفته، همان گونه كه «فجر» نيز به همين مناسبت بر طلوع صبح اطلاق مى شود.
بعضى آن را به معنى همه مواليد و تمام موجودات زنده، اعم از انسان، حيوان و گياه مى دانند; چرا كه تولد اين موجودات كه با شكافتن دانه و تخم و مانند آن صورت مى گيرد، از عجيب ترين مراحل وجود آنها است، و در حقيقت، هنگام تولد، جهش عظيمى در آن موجود رخ مى دهد و از جهانى به جهان ديگرى گام مى نهد.
در آيه 95 «انعام» مى خوانيم: إِنَّ اللّهَ فالِقُ الْحَبِّ وَ النَّوى يُخْرِجُ الْحَيَّ مِنَ الْمَيِّتِ وَ مُخْرِجُ الْمَيِّتِ مِنَ الْحَيِّ: «خداوند شكافنده دانه و هسته است، زنده را از مرده خارج مى سازد، و مرده را از زنده».
بعضى نيز مفهوم «فلق» را از اين هم گسترده تر گرفته اند، و آن را به هر گونه آفرينش و خلقت، اطلاق كرده اند; چرا كه با آفرينش هر موجود، پرده عدم شكافته مى شود و نور وجود آشكار مى گردد.
هر يك از اين معانى سه گانه (طلوع صبح ـ تولد موجودات زنده ـ آفرينش هر موجود) پديده اى است عجيب، كه دليل بر عظمت پروردگار و خالق و مدبر آن است، و توصيف خداوند به اين وصف، داراى مفهوم و محتواى عميقى است.
حالا این قست رو داشته باشید:
وَ جَعَلْنَا الَّيْلَ لِباساً (078 | نبأ - 10)
و شب را پوششى (براى شما)،
در این آیه خداوند شب را به لباس تشبیه می کند
در آیه قبل هم می فرمایید این شب (لباس) شکافته می شود
«وُلُوج» در لغت به معنى «دخول» است، اين آيه مى گويد: خداوند، شب را در روز و روز را در شب داخل مى كند (در هشت مورد ديگر قرآن نيز، به اين معنى اشاره شده است).
منظور از اين جمله همان تغيير تدريجى محسوسى است كه در شب و روز، در طول سال، مشاهده مى كنيم، اين تغيير بر اثر انحراف محور كره زمين، نسبت به مدار آن كه كمى بيش از 23 درجه است و تفاوت زاويه تابش خورشيد مى باشد، لذا مى بينيم: در بلاد شمالى (نقاط بالاى خط استوا) در ابتداى زمستان، روزها كم كم بلند و شب ها، كوتاه مى شود تا اول تابستان، سپس به عكس، شب ها بلند و روزها كوتاه مى شود و تا اول زمستان ادامه دارد. اما در بلاد جنوبى (نقاط پايين خط استوا) درست به عكس است.
بنابراين، خداوند دائماً، شب و روز را در يكديگر داخل مى كند، يعنى از يكى كاسته به ديگرى مى افزايد.
ممكن است گفته شود: در خط حقيقى استوا و همچنين در نقطه اصلى قطب شمال و جنوب، شب و روز در تمام سال مساوى هستند و هيچگونه تغييرى پيدا نمى كند، شب و روز در خط استوا در تمام سال هر كدام دوازده ساعت و در نقطه قطب در تمام سال، يك شب 6 ماهه و يك روز به همان اندازه است، بنابراين آيه جنبه عمومى ندارد.
در پاسخ اين سؤال بايد گفت: خط استواى حقيقى، يك خط موهوم بيش نيست و هميشه زندگى واقعى مردم يا اين طرف خط استوا است يا آن طرف، و همچنين نقطه قطب، نقطه بسيار كوچكى بيش نيست و زندگى ساكنان مناطق قطبى (اگر ساكنانى داشته باشد) حتماً در مكانى وسيع تر از نقطه حقيقى قطب است، بنابراين، هر دو دسته اختلاف شب و روز دارند.
گذشته از اين، ممكن است آيه علاوه بر معنى فوق، معنى ديگرى را هم در بر داشته باشد و آن اين كه شب و روز در كره زمين به خاطر وجود طبقات «جوّ» در اطراف اين كره به صورت ناگهانى ايجاد نمى شود، بلكه روز، به تدريج از فجر و فلق شروع شده و گسترده مى گردد و شب از شفق و سرخى طرف مشرق به هنگام غروب آغاز، و تدريجاً تاريكى همه جا را مى گيرد.
تدريجى بودن تغيير شب و روز، به هر معنى كه باشد آثار سودمندى در زندگانى انسان و موجودات كره زمين دارد; زيرا پرورش گياهان و بسيارى از جانداران در پرتو نور و حرارت تدريجى آفتاب، صورت مى گيرد، به اين معنى كه از آغاز بهار (در هر جا) كه نور و حرارت، روز به روز، افزايش مى يابد، گياهان و بسيارى از حيوانات هر روز مرحله تازه اى از تكامل خود را طى مى كنند و چون با گذشت زمان، نور و حرارت بيشترى لازم دارند و اين موضوع به وسيله تغييرات تدريجى شب و روز تأمين مى گردد، مى توانند به نقطه نهايى تكامل خود برسند.
هر گاه شب و روز هميشه يكسان بود، نمو و رشد بسيارى از گياهان و حيوانات، دچار اختلال مى شد و فصول چهارگانه كه لازمه «اختلاف شب و روز» و «چگونگى زاويه تابش آفتاب» است از بين مى رفت و طبعاً انسان از فوايد اختلاف فصول بى بهره مى ماند.
همچنين اگر معنى دوم در تفسير آيه را در نظر بگيريم كه آغاز شب و روز، تدريجى است نه ناگهانى، و حتماً شفق و بين الطلوعين در ميان اين دو است، روشن مى شود كه اين تدريجى بودن شب و روز، براى ساكنان زمين نعمت بزرگى است، زيرا كم كم با تاريكى يا روشنائى آشنا مى شوند و نيروهاى جسمى و زندگى اجتماعى آنان بر آن منطبق مى گردد، در غير اين صورت، مسلماً ناراحتى هايى به وجود مى آمد.
نتیجه: وقتی همه جا تاریک باشد و یک مرتبه چراغ ها را روشن نمایید چشمان انسان هیچ جا را نمی بیند (برای چند لحظه) و این امر آثار بدی نیز دارد.
اینگونه خداوند شب را پیوسته و آرام آرام مانند یک لباس می شکافد تا یک مرتبه و در عرض یک ثانیه هوای تاریک، روشن نشود.
و آسمان را سقفی محافظ قرار داديم؛ ولى آنها از آيات آن روىگردانند. (021 | انبياء - 32)
این خاصیت آسمان با تحقیقات دانشمندان در قرن 20 ثابت شد. جوی که اطراف زمین را فراگرفته است دارای عملکرد های حیاتی بسیار مهمی است. یک نقش آن حفاظت کردن زمین در مقابل شهاب سنگ های کوچک و بزرگ است تا به زمین برخورد نکنند. علاوه بر این، جو زمین تشعشعات خورشیدی را صافی می کند و اجازه نمی دهد که همگی آن ها از جو عبور کنند زیرا بسیاری از آن ها برای حیات روی کره زمین بسیار خطرناک هستند. جالب است که جو تنها تشعشات مفید و بی ضرر شامل نور قابل مشاهده ، فرکانس محدوده اشعه فرابنفش و امواج رادیویی را اجازه عبور می دهد. تمامی این تشعشعات برای حیات روی زمین ضروری هستند. فرکانس محدوده اشعه فرابنفش که جو زمین تنها مقداری از آن را اجازه عبور می دهد برای انجام عمل فتوسنتز که در گیاهان انجام می شود بسیار مهم است.نقش حفاظتی جو به این جا خاتمه نمی یابد. جو همچنین زمین را در مقابل دمای بسیار کم فضای بیرونی که حدود 270 درجه سانتی گراد زیر صفر است حفاظت می کند.
این قشر مخصوص هوا که همچون سقفى بلورین، اطراف ما را احاطه کرده در عین اینکه مانع از تابش نور آفتاب- این اشعه حیاتبخش و زندگى آفرین- نیست بقدرى محکم و مقاوم است که از یک سد پولادین که چندین متر ضخامت داشته باشد نیز محکمتر است!
وَ بَنَيْنا فَوْقَكُمْ سَبْعاً شِداداً (078 | نبأ - 12)
و بر فراز شما هفت (آسمان) محكم بنا كرديم.
عدد «هفت» در اينجا ممكن است عدد «تكثير»، و اشاره به كرات متعدد آسمان، و مجموعه هاى منظومه ها، كهكشان ها و عوالم متعدد جهان هستى باشد، كه داراى خلقتى محكم، ساختمانى عظيم و قوى هستند، و يا عدد «تعداد»، به اين ترتيب كه: آنچه ما از ستارگان مى بينيم همه به حكم «آيه 6 سوره صافات»: إِنّا زَيَّنَّا السَّماءَ الدُّنْيا بِزِيْنَةِ الْكَواكِبِ: «ما آسمان پائين را با ستارگان زينت بخشيديم» متعلق به آسمان اول است، و ماوراى آن شش عالم و آسمان ديگر وجود دارد كه از دسترس علم بشر بيرون است.
اين احتمال نيز وجود دارد كه: منظور طبقات متعدد هواى اطراف زمين باشد كه: در عين رقيق بودن ظاهرى، از چنان استحكامى برخوردار است كه اين كره خاكى را از هجوم مستمر سنگ هاى آسمانى حفظ مى كند، و به محض اين كه يكى از آنها جذب كره زمين شود، بر اثر تصادم شديد با قشر هوا چنان داغ مى شود كه آتش مى گيرد، و مى سوزد، و خاكستر آن به طور ملايم بر زمين مى نشيند، و اگر اين قشر هوا نبود، شهرها و آبادى هاى ما شب و روز در معرض پرتاب اين سنگ ها قرار داشت.
بعضى از دانشمندان محاسبه كرده اند كه: استقامت قشر هواى اطراف زمين كه بيش از يك صد كيلومتر ضخامت دارد به اندازه يك «سقف پولادين به ضخامت ده متر» است! و اين است يكى از تفسيرهاى سبع شداد.
همه این آیات را بزارید کنار هم
با درنظر داشتن این آیات چجوری میشه تصور کرد زمین گرد نیست؟
گرامی بنده و یا دیگران در این تاپیک فکر نمی کنم، خواستشان این باشد و یا این ادعا را کرده باشند که قرآن باید به همه جزئیات اجرام آسمانی اشاره کند.و اگر مثلا بنده هم عرض کردم، که چرا به حرکت زمین اشاره نکرده، از این بابت است که این عدم اشاره باعث سوء تفاهمات بسیار جدی می شود و الا مثلا اگر به حرکت خورشید و یا خلاصه آن دست آیات مورد اشاره در مورد حرکت خورشید و ماه در قرآن نبود کسی هم ادعا نمی کرد و یا حداقل بنده که ادعا نمی کردم که و سوال نمی پرسیدم که چرا قرآن مثلا به حرکت زمین اشاره نکرده.بله قرآن کتاب نجوم نیست و شیمی نیست و کسی یا بنده هم اصلا، شبهه مطرح نکردم چرا از نفت و گاز و دایناسور و امثال اینها سخن به میان نیاورده.(البته شاید برای و شاید برای هدایت لازم بود که اشاره کند، یعنی از بابت هدایت شاید نیاز به اشاره به این دست امورات هم بود که به هر حال بنده که همچین تصوری ندارم.)
خب منم همین رو گفتم.
پس الان سو تفاهم جدی در مورد وضو نداریم؟
در مورد دست بسته نماز خوندن سو تفاهم جدی نداریم؟
بله. معنای فلق را میدانم. لذا آن مطلوب مورد نظر شما، بیشتر در آیه شریفه 29 از سوره لقمان بیان شده. آنجا که می‌فرماید:
« ألم تر أن الله يولج الليل فی النهار و يولج النهار فی الليل ... »
« آيا نديدهاى كه خدا شب را در روز درمیآورد و روز را در شب درمیآورد »
با توجه به مطالبی که در بالا خدمت سرکار حبیبه عرض کردم، وقتی که خورشید در شب و در زیر مربع قرار دارد، به تدریج در حرکت خود به سمت ضلع ab بالا می‌آید و به آن نزدیک شده، و معنای «یولج» محقق میشود.
این شدت روشنائی هنگامی که شمس در افق صفحه مربعی قرار میگیرد بیشتر شده و بعد از آن که به سمت بالای مربع میرود، پرتوهای نورانی آن به روی زمین تابیده میشود.
لذا عرض بنده اینست که نه از مشرقین و مغربین، و نه از مشارق و مغارب، و نه از «فلق» و «یولج»، تنها کروی بودن نتیجه نمیشود.
وقتی یک صفحه ای تخت باشه چحوری میشه منبع نور با با شدت نور پایین به آن بتابد؟ و شب و روز ناگهانی رخ ندهد؟
لطفاً به پست 141 و 138 مراجعه نمایید
استوار;721323 نوشت:
فیثاغورث اولین کسی بود که کروی بودن زمین را در سال 525 قبل از میلاد (حدود 1134 سال قبل از بعثت پیامبر اسلام ص) بیان نمود.
اما نخستین استدلالها در این مورد، توسط ارسطو ارائه شد. (حدود سال 330 قبل از میلاد)
او این استدلالها را در کتاب «درباره افلاک» مکتوب نمود.
نخست در مورد خسوف، و چون سايه زمين بر روی ماه همواره گرد است، او نتیجه گرفت پس زمين بايد كروی باشد كه سايه‌اش دايره میشود.
دومين دليل وی اين بود كه ستاره شمال، در مناطق جنوبی پائين‌تر از نواحی شمالی در آسمان ظاهر میشود، و چون ستاره شمال بر فراز زمين ظاهر میشود، اين جابجائی تنها در صورتی میتواند رخ دهد كه زمين كروی باشد.
عرض کردم این بیانات باید به همراه مدارک خیلی قوی تر بیان شوند.
ببینید آنها در کتب قدیم خود مطالبی راجب حضرت نوح دارند ولی فقط بخاطر اینکه قرآن و اسلام تقویت نشود کشف کشتی حضرت نوح را مسکوت باقی گذاشتند! با اینکه با ساختن مستندات بیشتر ار آن می توانستند کتب خود را بیشتر تقویت نمایند
قبلا هم گفتم اونا سعی دارن همه چی رو به اسم خودشون تموم کنن.
عجیبه! البته امیدوارم مغرضانه نباشد! که شما به راحتی حرف آنها را می پذیرید و قاطعانه می فرمایید که بله آنها به درستی کشف کرده اند زمین گرد است ولی من اینهمه سند و مدرک دارم میارم هنوزم می فرمایید: خیر طبق این عرایض بنده مربعی بودن زمین هم نتیجه می شود!
بنابراین لطفاً شما هم اون مستندات خود را کامل بیاورید؛ در مرحله اول اثبات نمایید این مستندات مربوط به 2500 سال پیش هستند. در مرحله دوم هم ثابت نمایید که با این مستندات می شود اثبات کرد که زمین گرد است.
البته بنده توضیحات کاملی دادم و شما را نیز ارجاع دادم. ضمناً با توجه به توضیحات شما این نتیجه می شود که بصورت لحظه ای شب و روز تغییر می کند. چون وقتی یک صفحه مسطح باشد و نور به آن بتابد بصورت لحظه ای آن صفحه روشن می شود. ضمناً کل صفحه روشن می شود و به هیچ وجه اینگونه نیست که در بخشی از صفحه روز باشد و در بخشی دیگر شب باشد. مابقی تناقضات آن البته به کنار
بنده به دلیل توضیحات مناسب تفسیر نمونه باز هم از کتب استفاده می کنم:
«فَلَق» (بر وزن شفق) از ماده «فَلْق» (بر وزن خلق) در اصل، به معنى شكافتن چيزى و جدا كردن بعضى از بعضى ديگر است، و از آنجا كه به هنگام دميدن سپيده صبح، پرده سياه شب مى شكافد، اين واژه به معنى طلوع صبح، به كار رفته، همان گونه كه «فجر» نيز به همين مناسبت بر طلوع صبح اطلاق مى شود.
بعضى آن را به معنى همه مواليد و تمام موجودات زنده، اعم از انسان، حيوان و گياه مى دانند; چرا كه تولد اين موجودات كه با شكافتن دانه و تخم و مانند آن صورت مى گيرد، از عجيب ترين مراحل وجود آنها است، و در حقيقت، هنگام تولد، جهش عظيمى در آن موجود رخ مى دهد و از جهانى به جهان ديگرى گام مى نهد.
در آيه 95 «انعام» مى خوانيم: إِنَّ اللّهَ فالِقُ الْحَبِّ وَ النَّوى يُخْرِجُ الْحَيَّ مِنَ الْمَيِّتِ وَ مُخْرِجُ الْمَيِّتِ مِنَ الْحَيِّ: «خداوند شكافنده دانه و هسته است، زنده را از مرده خارج مى سازد، و مرده را از زنده».
بعضى نيز مفهوم «فلق» را از اين هم گسترده تر گرفته اند، و آن را به هر گونه آفرينش و خلقت، اطلاق كرده اند; چرا كه با آفرينش هر موجود، پرده عدم شكافته مى شود و نور وجود آشكار مى گردد.
هر يك از اين معانى سه گانه (طلوع صبح ـ تولد موجودات زنده ـ آفرينش هر موجود) پديده اى است عجيب، كه دليل بر عظمت پروردگار و خالق و مدبر آن است، و توصيف خداوند به اين وصف، داراى مفهوم و محتواى عميقى است.
حالا این قست رو داشته باشید:
وَ جَعَلْنَا الَّيْلَ لِباساً (078 | نبأ - 10)
و شب را پوششى (براى شما)،
در این آیه خداوند شب را به لباس تشبیه می کند
در آیه قبل هم می فرمایید این شب (لباس) شکافته می شود
واقعیت، بنده متوجه نشدم چظور گرد بودن زمین از آیات نتیجه گرفته می شود؟؟مخصیوصا، سوره فلق.یعنی این اشارات شما از تفسیر نمونه، باز مرا به نتیجه ای که زمین گرد است، رهنمود نکرد.اینکه، فلق، را به هرگونه، آفرینش و یا خلقت تعبیر کرده اند، و یا اینکه شب را به لباس تشبیه کرده، و این شب(لباس) شکافته می شود، چطور گرد بودن زمین را نتیجه می دهد؟؟
یا در ادامه اشاره به سقفی که محافظ آشمان است(انبیاء 32) داشتید، و در ادامه به هفت آسمان اشاره شده...واقعیت بنده به هیچوجه ارتباط اینها را با گرد بودن زمین نمی فهمم.
بله اگر بخواهیم، دقیق شویم چه بسا به مسطح بودن زمین پی ببریم از اشارات شما.مثلا:
وَ بَنَيْنا فَوْقَكُمْ سَبْعاً شِداداً (078 | نبأ - 12)
و بر فراز شما هفت (آسمان) محكم بنا كرديم.
می توانیم اینگونه برداشت کنیم، که زمین را یک سطحی مسطح دانسته که فرازش، هفت آسمان است.در حالی که زمین یک گوی و یا یک سیاره است مشابه چندین سیاره منظومه شمسی که مانند همه آنها در فضایی معلق هستند.هفت آسمانی بالا سرش نیست.اصلا زمین بالا و پایین ندارد.زمین گرد است.البته نمی گویم، حتما باید اینگونه نتیجه بگیریم.ولی خوب اینگونه هم می شود تعبیرش کرد.
بنده نمی دانم، شما از این دست آیات که نقل قول داشتید به گرد بودن زمین چگونه پی برده اید؟؟
بنده در مورد پرسش حضرتعالی، نظر شخصی خودم را بیان میکنم. انشاالله که کارشناس محترم نیز خودشان بعداً پاسخگوی مطلبتان خواهند بود.
بیان میشود که ضرورت نبوت عامه (همان اصل نبوت) ، یک ضرورت وصفی است و نه ذاتی.
این بدان معناست که در حضور یک شرط خاص (این شرط: عدم کفایت عقل انسان برای تدوین بهترین قوانین و دستورالعملهائی که موجب سعادت وی و اجتماع شود) ضرورتی شکل میگیرد که به آن ضرورت وصفی یا شرطی گفته میشود.
و در صورت عدم تحقق آن شرط، ما دیگر یک ضرورت نداریم، بلکه تنها با یک امکان روبرو هستیم.
اما تا جائیکه بنده در این سایت مشاهده نمودم، معمولاً کارشناسان گرامی، از بحث وصفی بودن ضرورت نبوت عامه، در توجیه عدم بعثت رسول الهی در برخی زمانها و مکانها بهره میبرند.
و این روش، روش صحیحی نیست.
زیرا عدم بعثت رسول الهی در برخی زمانها و مکانها، به علت محقق نشدن شرط آبی رنگی که در پرانتز بالا بیان کردم، نیست.
آن شرط اگر واقعاً تام باشد، موردی است که ضرورت ذاتی را موجب میشود. زیرا در مورد ذاتِ عقل انسان و عدم کفایتش بحث میکند.
به این معنا که اگر عقل در آن قضیه کافی نیست، مربوط به همه بشریت است و در همه زمانها و مکانها.
بنده کاری به این ندارم که ضرورت بعثت انبیا از چه نوعی است. بنده می خواهم بدونم در عمل ان ضرورت تحقق یافته است یا نه.یعنی آیا این ضرورت فقط نظری است و درعمل اتفاق نیفتاده است؟
در ابتدا ذکر این نکته را لازم میدانم که باید فنجان ذهنمان را از معلومات کنونی در مورد کرویت زمین، خالی کنیم.
زیرا بحث بین شما و بنده در مورد این فرمایش شماست: « از آیه رب المشرقین و رب المغربین، دقیقاً میتوان کروی بودن زمین را نتیجه گرفت »
یک صفحۀ مربع شکل، افقی و تخت را به عنوان زمین در نظر بگیرید. (با رئوس d , c , b , a و اقطار ac و bd)
خورشید در اول تابستان از رأس a طلوع کرده و در رأس c غروب میکند.
این صفحۀ حرکت خورشید ، حول محور قائمی که از مرکز زمین (محل تلاقی دو قطر) می‌گذرد، چرخش دارد. (تناوبی که از دو طرف به اقطار ac و bd محدود میشود)
در روزهای بعد محل طلوع خورشید، بر روی ضلع ab حرکت میکند تا نهایتاً در اول زمستان به رأس b برسد. (و متناظر آن برای مغرب در ضلع cd و رأس d)
و بعد از آن دوباره بر روی ضلع ba حرکت کرده تا به a برسد. (و متناظر آن برای مغرب در ضلع dc و رأس c)
و برای استوانه نیز، همان مکانیزم فوق.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب استوار و رحمت خدا بر شما،
بله استدلال‌های شما می‌توانند درست باشد، در واقع آیات قرآن را هم با کروی بودن زمین میتوان تطابق داد و هم با مسطح بودن زمین و هم صورت‌هایی دیگر، بماند که زمین اگر کروی هم باشد باز از آنجا که کره یک منیفلد هموار است به صورت موضعی در حوالی هر نقطه از روی این کره همئومورف با یک صفحه‌ی مسطح می‌باشد، اینکه ما به اطرافمان نگاه کنیم و احساسی از کروی بودن زمین نداشته باشیم هم از همین جهت است، به همین دلیل چه کروی بودن زمین و چه مسطح بودن زمین می‌توانند درست باشند اگر نگاه ما نگاهی گسترده به کلیت کره‌ی زمین و یا نگاهی موضعی به محدوده‌های کوچکی روی سطح زمین باشد ... آیات قرآن هم قرار نیست محدود به یک نگاه باشند ...
ممکن است شما بگویید که ولی توصیف قرآن به استوانه هم قابل تطبیق هست و شاید به بی‌نهایت شکل دیگر، ولی به هر حال قران اگر نگفته است که زمین کروی شکل است به همان صورت هم نگفته است که استوانه‌ای شکل یا شکل دیگری داشته باشد، بلکه توصیفی کرده است که ملموس چه کسانی است که به صورت موضعی به اطراف خود نگاه کنند و چه کسانی که از فضا به کره‌ی زمین نگاه میکنند ... پس اشکالی به خود قرآن از این جهت وارد نیست ... اشکالی اگر هست به مفسرین قرآن هست که نظرات خود را به آیات حمل کرده‌اند ... در این کار هم برخی از مفسرین ممکن است کوتاهی کرده باشند و برخی هم ممکن است با قصد خیر چنین کاری کرده باشند ...
در هر صورت در بحثهای طبیعی اگر مسلمانی بخواهد به آیات و روایات استناد کند باید بداند که نه لزوماً فهم او از آیات قطعی است و نه لزوماً روایات معتبر هستند ... بنابراین اشکالی ندارد که استناد کند ولی دست آخر باید بگوید برداشت من از آیات و روایات چنین است و چنان است، حالا اگر کسی نقدی دارد بیاید و بگوید ... و منابع علمی یک مسلمان هم فقط قول خدا و خلیفه‌های خدا نیستند، بلکه فعل خدا که جهان طبیعت هست هم منبع یک مسلمان میتواند باشد، بخصوص در زمان غیبت خلیفه‌ی خدا که دسترسی مستقیم به نظر قطعی خدا در یک زمینه نداریم ...
استوار;721344 نوشت:
بیان میشود که ضرورت نبوت عامه (همان اصل نبوت) ، یک ضرورت وصفی است و نه ذاتی.
این بدان معناست که در حضور یک شرط خاص (این شرط: عدم کفایت عقل انسان برای تدوین بهترین قوانین و دستورالعملهائی که موجب سعادت وی و اجتماع شود) ضرورتی شکل میگیرد که به آن ضرورت وصفی یا شرطی گفته میشود.
و در صورت عدم تحقق آن شرط، ما دیگر یک ضرورت نداریم، بلکه تنها با یک امکان روبرو هستیم.
اما تا جائیکه بنده در این سایت مشاهده نمودم، معمولاً کارشناسان گرامی، از بحث وصفی بودن ضرورت نبوت عامه، در توجیه عدم بعثت رسول الهی در برخی زمانها و مکانها بهره میبرند.
و این روش، روش صحیحی نیست.
زیرا عدم بعثت رسول الهی در برخی زمانها و مکانها، به علت محقق نشدن شرط آبی رنگی که در پرانتز بالا بیان کردم، نیست.
آن شرط اگر واقعاً تام باشد، موردی است که ضرورت ذاتی را موجب میشود. زیرا در مورد ذاتِ عقل انسان و عدم کفایتش بحث میکند.
به این معنا که اگر عقل در آن قضیه کافی نیست، مربوط به همه بشریت است و در همه زمانها و مکانها.
چرا یک تاپیک باز نمی‌کنید که این مسأله در همان تاپیک مستقلاً بررسی گردد؟
استوار;721373 نوشت:
شما اگر مطالب و دلایلتان در چارچوب «عقلِ منطقی» باشد، نیاز به تفتیش عقاید جناب شریعت عقلانی، جناب پیروز و بنده ندارید.
برادر گرامی، شبهه استارتر تاپیک، و مطالب ما را اگر میتوانید با دلایل عقلی پاسخگو باشید. اما اگر در مورد اینجانب خیلی کنجکاوید، پروفایلم را ببینید و برخی پست‌هایم را مطالعه کنید.
با شما مخالفم ... همین کار شما هم اتهام هست که بگویید ایشان نیت تفتیش عقاید احتمالاً سپس به قصد تحمیل عقاید دارند ...
یک وقت هست شما در کلاس درس نشسته‌اید و یک مسأله‌ی تعریف شده مقابل دانش‌آموزتان می‌گذارید و می‌گویید با چیزهایی که به تو آموزش دادم حلشان کن ... انتظار بجایی است اگر به او بگویید با همین فرضیات که در صورت مسأله بیان کرده‌ام مسأله را حل کنید ...
اما یک وقت هم در فضای واقعی جهان خارج وارد حل یک مسأله میشویم ... در اینجا مسأله یک صورت تعریف شده‌ی مشخص ندارد ... همیشه میتوان سعی کرد فرضیات بیشتری به صورت مسأله اضافه کرد که بهتر بتوان مسأله را تحلیل و بررسی کرد ... کسی حق ندارد کس دیگری را بخاطر اینکه تلاش دارد در راستای حل مسأله اطلاعات بیشتری را جمع نماید متهم کند که این کارت حتماً خلاف اخلاق است ... بله یک وقت هست اطلاعاتی که پرسیده میشود خصوصی و جزء حریم شخصی افراد است و ارتباطی هم به مسأله‌ی مطرح شده ندارد، مثل اینکه وسط یک بحث عقلی کسی بپرسد رنگ چشم شما چیست! اینقدر بی‌ربط! ولی یک وقت هست که اطلاعات پرسیده شده میتواند به مسأله‌ی مورد بررسی ارتباط داشته باشد، پس نمی‌توان راحت برچسبی مانند تفتیش عقاید را به او چسباند ... این تهمت است، نیست؟ خصوصاً که تفتیش عقاید یک بار معنایی با سابقه‌ی تاریخی را بر خود حمل میکند و کارکرد اصطلاحی دارد و در آن کارکرد اصطلاحی هم تحمیل عقاید ضمیمه میشود حال آنکه اینجا خبری از تحمیل عقیده نیست و هر دو طرف داریم با یکدیگر بحث میکنیم ... شما اگر دوست ندارید میتوانید بگویید که این مسأله برای شخص بنده جنبه‌ی خصوصی دارد و می‌خواهم بدون آنکه عقاید شخصی‌ام بروز داده بشود بحث جریان یابد و لطفاً تمرکز خود را بر روی داده‌های دیگری که میتوانید بیابید بگذارید ... این سوء تفاهم‌ها هرچه زودتر رفع شوند به نفع همه‌ی حاضرین در تاپیک‌های مختلف است ...
اگر مقدورتان هست در این رویکرد خود تجدید نظر کنید :Gol:
بنده کاری به این ندارم که ضرورت بعثت انبیا از چه نوعی است. بنده می خواهم بدونم در عمل ان ضرورت تحقق یافته است یا نه.یعنی آیا این ضرورت فقط نظری است و درعمل اتفاق نیفتاده است؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمت خدا بر شما،
عدالت خدا ایجاب نمی‌کند که امکانات برای همه یکسان باشد بلکه ایجاب میکند که امکانات داده شده متناسب باشد با انتظارات خواسته شده:
لَا يُكَلِّفُ اللَّـهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا ... [البقرة، ۲۸۶] مکلف نمی‌نماید خداوند نفسی را مگر به میزان وسعش ...
در روایات وارد شده که جزای اخروی در مقابل عقل است، و این عقل همان عقل سلیم است که اگر کسی در عمل نداشته باشد او را مجنون می‌خوانند (مجنون از ریشه‌ی ج.ن.ن است که پوشیدگی از دیدن را می‌رساند، مثل جنین که در سه حجاب در رحم مادر است، مثل جنّ که از نظرها مخفی است، مثل جنّة که باغهایی است که از فرط انبوه بودن نور خورشید به کف آن نرسد و سایه‌ی درختانش ممتد باشد، در مجنون آنچه پوشیده شده است عقل سلیم است) و یا طفل صغیر اگر از نظر سن و سال هنوز به بلوغ عقلی نرسیده باشد ...
بنابراین به هر کسی به هر میزان که خبر از خدا و معاد و نبوت و احکام شرع و غیره رسیده باشد به همان میزان هم مسؤول خواهند بود و مورد سؤال واقع می‌شوند و در این مسئولیت معیار عقل ایشان خواهد بود ...
خدایی که خالق جمعیت شیعه در ایران هست و بعد جمعیتی در دل جنگل که هیچ خبری از دین به ایشان نرسیده است، اگر نرسیده باشد، همین خدایی که خالق طفل صغیری که در صغر سن از دنیا میرود و یا مجنونی که در حجاب بودن عقلش از دنیا میرود، همین خدا خالق حیوانات هم هست که دیگر اصلاً انسان هم نیستند که عقلشان نارس باشد یا در حجاب یا خبری به ایشان رسیده باشد یا نرسیده باشد ...
حکم برخورد با هرکسی متناسب با خود اوست ... آنچه معمولاً برای ما گفته میشود متناسب با شرایط معمول ماست ... برای شرایط دیگر باید جداگانه بررسی‌های متناسب با خود آنها را دنبال کرد ...
یا علی علیه‌السلام
بله بنده، مشتاقم بحث در این مورد پیش گرفته شود.بنده منتظر می مانم.ممنون.
کار عقل نظری و کاربرد آن درک کلیاتی است که مبنای آن البته حواس انسان است و بدین ترتیب ادراکات عقل نظری هم محدود خواهد بود و نمی تواند
به حیطه ی مشهودات و مغیباتی که قران و سایر کتب آسمانی از آن خبر داده اند وارد شود.
"عقل نظری هیچگاه نمی تواند از وحی بی نیاز باشد" این جمله ای است که بزرگان فلسفه به آن اشارات فراوانی کرده اند،حتی فیلسوف مشائی
عالم اسلام ابن سینا نتوانست با مبانی عقل نظری مباحث معاد جسمانی را درک و بر آن دلیل اقامه کند و در آخر فرمود: معاد جسمانی را تعبدا
می پذیرم .
مسائل معاد بخش عظیمی از مسائل قران است و بعد از توحید بیشترین آیات مربوط به معاد است.و اگر امثال ملا صدرا توانستند دلایل و براهین عقلی بر آن اقامه کنند
در واقع مشهودات و مکاشفات باطنی خویش و معارف قرانی را به زبان استدلال و برهان بیان نمودند و این هنر امثال ملاصدرا بود.
شما فرمودید از فلسفه هم برای استدلال بهره می برید این یعنی شما به فلسفه آشنا هستید و لابد می دانید که در فلسفه از هر نوعش
عوالم وجود محدود به ماده نمی شوند،عقل نظری تا کجای این عوالم را درک خواهد کرد؟
می بینید که این تنها خداوند محیط بر همه ی عوالم و خالق و صانع آنهاست که می تواند از آنها خبر دهد و کُمیت عقل نظری در این حیطه
سخت لنگ است،به قول مولانا:
پای استدلالیان چوبین بود// پای چوبین سخت بی تمکین بود
بسم الله الرحمن ... الرحیم
سلام علیکم و رحمت خدا بر شما،
ببخشید وقت نکردم پاسخ‌های داده شده را مرور کنم، اگر تکراری است به بزرگواری خودتان ببخشید ...
ملاali;710881 نوشت:
سلام
چند تا مسله وجود داره...که برای من شبهه بشری بودن دین رو بوجود آورده که دوتای اولی درون دینی است و سومی بیرون دینی
پس دو سؤال اولتان را ان شاء الله به صورت درون دینی پاسخ می‌گویم
ملاali;710881 نوشت:
1-خدا ترو خشکو باهم میسوزونه
مطابق دانسته‌های درون‌دینی ما خیر این اتفاق هرگز رخ نمی‌دهد ... گرچه از نگاه از بیرون اینطور به نظر برسد
داریم روایاتی که مثلاً خدا یک قوم را عذاب کرد که در آن فلان تعداد مؤمن هم بودند! پرسیده شد که چطور؟ فرمودند که چون آن مؤمنین نهی از منکر و امر به معروف نمی‌کردند مستوجب آن عذاب شدند و همراه کافران مؤذب گشتند ...[INDENT=2]
علل الشرائع / ترجمه مسترحمى، النص، ص: ۷۵ و ۷۶
حديث نمودند ما را ... از عبد السلام كه گفت پرسيدم از حضرت رضا عليه السّلام بچه علت و سبب خداوند دنيا را غرق نمود با اينكه در ميان ايشان اطفال و مردمان بىگناه بودند، فرمود: در ميان آنها اطفال نبود زيرا خداوند صلبهاى مردان و ارحام زنان ايشان را چهل سال عقيم و نازا كرده بوده و نسلشان قطع شده بود، و غرق گرديدند در حالى كه طفلى در ميان ايشان نبود و خداوند هلاك نميكند كسى را كه گناه نداشته باشد، و (قسمتی از آنها) غرق شدند از جهت تكذيب كردن ايشان بپيغمبر خدا حضرت نوح را، و باقى آنها غرق گرديدند بسبب آنكه راضى بودند (چون سكوت نمودند و اعتراضى نكردند) بر تكذيب ايشان، زيرا هر كه غائب باشد از امرى و راضى باشد بآن امر مانند كسى است كه حاضر باشد و آن امر را انجام داده باشد
[/INDENT]
از طرف دیگر به مؤمنین گفته شده است که درست زندگی کنید! گفتند نمیشود ما در اقلیت هستیم! گفتند آیا زمین خدا وسیع نیست؟ یعنی باید مهاجرت کرد ...[INDENT=2] إِنَّ الَّذِينَ تَوَفَّاهُمُ الْمَلَائِكَةُ ظَالِمِي أَنفُسِهِمْ قَالُوا فِيمَ كُنتُمْ ۖ قَالُوا كُنَّا مُسْتَضْعَفِينَ فِي الْأَرْ‌ضِ ۚ قَالُوا أَلَمْ تَكُنْ أَرْ‌ضُ اللَّـهِ وَاسِعَةً فَتُهَاجِرُ‌وا فِيهَا ۚ فَأُولَـٰئِكَ مَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ ۖ وَسَاءَتْ مَصِيرً‌ا [النساء، ۹۷] همانا فرشتگان به كسانى كه جانشان را در حالى كه ستمكار بر خويش بوده‌اند مى‌ستانند گويند: [در كار دين] در چه [حال] بوديد؟ گويند: ما در زمين ناتوان شمرده‌شدگان بوديم. گويند: مگر زمين خدا فراخ نبود تا در آن هجرت كنيد؟ جايگاه اينان دوزخ است و بد بازگشتگاهى است
[/INDENT]
یعنی انتظاری که از مؤمنین میرود در دین این است که هم درست زندگی کنند و هم سعی کنند اجتماعشان هم درست بشود و بماند، یعنی از مؤمنین یک سری اعمال و تلاش‌های فردی و اجتماعی خواسته شده است، اگر در هر کدام کوتاهی کنند مستوجب عذابی به همان اندازه‌ی کوتاهی‌اشان میشود، برخی از این عذاب‌ها شاید در دنیا به ایشان برسد، برخی در زمان مرگ، برخی در برزخ، برخی در قیامت، برخی هم حتی در جهنم آخرتی و در واقع در جهنم بالاتر که خروج از آن میسر شده و عمر محدودی دارد ...
ملاali;710881 نوشت:
2-خدا حقالناسو نمیبخشه
از نظر درون دینی این حرف بدون استثناء نیست ... اگر استثنائاتش گفته نمیشود برای این است که مردم جریح نشوند چون جایی هم برای جریح شدن نیست ... آن استثنائات هم چندان سهوالوصول نیستند و به هر کسی نمی‌رسد ...
حکم اولیه این است که هر کسی مسؤول کارهای خودش هست ... ظلم کرده به همان اندازه باید مجازات شود ... ظلم را به هر کسی که کرده بر گردنش حقی برای مظلوم ایجاد میشود و دیگر واضح است که این حق باید به او برسد تا عدالت محقق گردد ... حکم اولیه این است که خود آن شخص باید این کار را بکند ولی در هر صورت در قیامت این حق حتماً صاف خواهد شد، چه توسط کاری که شخص در دنیا بکند و او را راضی کند، چه توسط صدقه‌ای که از طرف او بدهد که یعنی هر کار خیری از طرف حق‌دارانش بکند اگر ایشان را نمی‌شناسد یا نمی‌یابد تا حقوقشان را ادا نماید، چه در خود قیامت از اعمال خوبش بگیرند به آن شخص مظلوم بدهند تا راضی شود، و چه خداوند از خزانه‌ی خویش به آن مظلوم بدهد (که چون برای همگان نیست پس حتماً شرایط خاص خودش را دارد که تنها شامل برخی از افراد میشود، مثل اینکه شخصی که کوتاهی کرده اولاً به صورت انسان محشور شود که یعنی از مؤمنینی است که به جهنم نخواهد افتاد، ثانیاً شاید اگر آه در بساط نداشته باشد که از مالش بدهند، شاید هم اشتباه کنم) تا او راضی شود و بگوید حقم را دریافت کردم ... همه‌ی این موارد از نظر شرعی وارد شده است ...
ملاali;710881 نوشت:
3-دین نداشتن و هدایت نشدن افراد کم جمعیتی که در جنگلها زندگی میکنند...
مانند مجنون و طفل صغیر که از دنیا برود ...
این میتواند سؤال باشد که وضع آنها چگونه است ولی نمیتواند دلیل باشد بر اینکه پس دین ساخته‌ی دست بشر است که به کسانی که بشر متمدن دست نیافت هم دین راه نیافت ... مثال مجنون و طفل صغیر در میان همین سرزمین‌هایی که خبر دین به ایشان رسیده است سبب شده است تا عده‌ای از وضع ایشان سؤال کنند و امروز ما می‌توانیم بر اساس پاسخی که به آنها داده شده است حال دیگرانی را هم حدس بزنیم ... اینکه وضعشان دقیقاً چطور باشد را ولی شاید به این راحتی نشود با اطمینان گفت ... باید بررسی بیشتر کرد ... شاید همین آزمایش‌های دنیا با همین عقلی که دارند برایشان کفایت کند، شاید هم در قیامت مورد آزمایش واقع شوند ... و البته کل یعمل علی شاکلته ... و الله العالم
اگر در درون دین هیچ پاسخی برای این سؤالات وجود نداشت شاید میشد نتیجه‌گیری شما برای بشری بودن دین را پاسخ مناسبی دانست لیکن اکنون نمیشود روی آن نتیجه اصرار کرد و آن پاسخ تنها یک پاسخ احتمالی است که نمیتواند الهی یا بشری بودن دین را اثبات یا نفی نماید ... این هم به آن معناست که الهی یا بشری بودن دین را باید از راه‌های دیگری بررسی کرد ... چرا که این راه در قبال آن سؤال سکوت میکند و چیزی برای گفتن ندارد
با این وجود از منظر بحث درون‌دینی همان افراد دورافتاده هم بهره‌ی ولو اندکی از ادیان داشته‌اند ... در بحثهای درون‌دینی همه‌ی انسانها از نسل آدم و حوا سلام‌الله‌علیهما هستند که خود حضرت آدم علیه‌السلام اولین پیامبر بوده‌اند و بعد شیث علیه‌السلام پیامبر بوده است و ادامه دارد تا حضرت نوح علیه‌السلام که تمامی انسان‌های امروزی از نسل ایشان و همراهان ایشان هستند. (اینکه در سوره‌ی الصافات فرموده است «وَجَعَلْنَا ذُرِّ‌يَّتَهُ هُمُ الْبَاقِينَ» منظور این نیست که همه‌ی انسان‌های امروزی از نسل ایشان باشند، چنانکه در روایات توضیح داده شده است) ... اینکه بعد از آن چه شده باشد حدس‌های متعددی میتوان در موردش زد که هر کدام باید جداگانه تحقیق و بررسی شوند ... ممکن است پیامبرانی برایشان آمده باشد، ممکن است ایشان از تبعید شوندگان پیامبران پیشین باشند، ممکن است در زمان فترت قوم خود باشند همچنانکه در جریان اصلی دینداری هم زمان‌هایی بوده است که زمان فترت بوده است، یا مانند ما که در زمان غیبت هستیم و دسترسی به نبی یا امام و وصی نداریم ... احتمالات متعددی در این میان مطرح است که جا دارد رویشان کار تحقیقاتی انجام شود ... شاید ابهامات برطرف شده یا کم شوند، شاید هم نشوند تا زمان ظهور ... ولی برای کسی که دین را پذیرفته و بعد وارد این مباحث درون‌دینی شده است دیگر خود دین پذیرفته شده است و لازم نیست بخاطر این سؤالات در دین خود به شک بیفتد، اگر آنچه او رابه سمت دینداری سوق داده است به اندازه‌ی کافی برایش موثق بوده باشد ... آن هم که در دینداری خود مردد است باید از راه‌های دیگر به بررسی الهی بودن یا نبودن دین بپردازد ...
وقتی یک صفحه ای تخت باشه چحوری میشه منبع نور با با شدت نور پایین به آن بتابد؟ و شب و روز ناگهانی رخ ندهد؟
برادرم، یا مطالب پست 132 را دقیق مطالعه نکرده‌اید و یا نتوانسته‌اید تجسمِ هندسیِ دقیقی از آن مطالب داشته باشید.
یک دایره به شعاع r در صفحه x-y رسم کنید و مبدأ مختصات دکارتی را روی مرکز این دایره قرار دهید.
زمینِ تختِ مورد اشاره، بر روی محور x قرار دارد. برای راحتیِ کار، طول آنرا مساوی r در نظر بگیرید به نحوی که وسط آن روی مرکز دایره قرار بگیرد.
حال خورشید را در زاویه 270 درجه و زیر زمین تصور کنید.
خورشید در جهت خلاف عقربه‌های ساعت به سمت زاویه 360 درجه حرکت میکند.
هنگامی که خورشید از زاویه 315 درجه عبور میکند، قسمت از پرتوهای آن، وارد قسمت کوچکی از فضای بالای زمینِ تخت شده، ذرات هوا را تحت تاثیر قرار میدهد و ما روشنائی با شدت کمی را میبینیم.
این روند با حرکت تدریجی خورشید به سمت 360 درجه ادامه پیدا میکند و به تدریج فضای وسیعتری در بالای زمین ، روشن میشود. (شدت روشنائی افزایش می‌یابد)
و این همان معنای «یولج» است.
نیکوکار;721406 نوشت:
عرض کردم این بیانات باید به همراه مدارک خیلی قوی تر بیان شوند.
ببینید آنها در کتب قدیم خود مطالبی راجب حضرت نوح دارند ولی فقط بخاطر اینکه قرآن و اسلام تقویت نشود کشف کشتی حضرت نوح را مسکوت باقی گذاشتند! با اینکه با ساختن مستندات بیشتر ار آن می توانستند کتب خود را بیشتر تقویت نمایند
قبلا هم گفتم اونا سعی دارن همه چی رو به اسم خودشون تموم کنن.
در مورد قسمت قرمز رنگ، «اونا» چه کسانی هستند؟
منظور از «اونا» فیثاغورث و ارسطو هستند که قبل از میلاد مسیح به گرد بودن زمین پی بردند؟
برادر گرامی، خواهش حقیر از شما اینست که کمی عینک بدبینی نسبت به دانشمندان را از روی چشمانتان بردارید!
من حتی نام کتاب ارسطو را برای شما به عنوان مدرک ذکر کردم.
اما اینقدر به ایشان بدبین هستید که از من میخواهید ثابت کنم واقعاً آن کتاب مربوط به 330 سال قبل از میلاد است؟!
بهتر نیست با همین اشاراتی که خدمتتان عرض کردم، خودتان هم کمی تحقیق و جستجو کنید؟!
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام.
صحبتی که جناب پیروز در مورد عدم پاسخ کارشناس داشتند مربوط به این تاپیک بود. در آن تاپیک هم بنده بدلیل کمبود زمان فقط به مباحثه با جناب باء ادامه دادم. به هر حال هر تاپیک سر جای خودش.
شما وقتی داری در این تاپیک مباحثه می کنی باید به مطالبت مربوط به همین تاپیک باشد.
سوال کاملا مشخص و واضح است. اگر پاسخی دارید پذیرا هستیم. مجددا شما را به پست شماره 45 ارجاع می دهم.
و من الله توفیق
سلام و عرض ادب.
نیازی به معرفی مصداق نیست.
پاسخی که من به مطلب شما دادم بر مبنای عقل بود.
ضمناً در مطلبی که بنده در پست 93 از شما نقل قول کردم، عبارت قرمز رنگ به چشم نمی‌خورد.
پ.ن:
اگر دنبال مصداقید، میتوانید به کلام ماندگار سعدی، حافظ و مولانا مراجعه کنید.
عبارت «پندار نیک، گفتار نیک و کردار نیک» هم، مخاطب خاصی ندارد و همه ابعاد زندگی انسان را در بر میگیرد.
بله، من نگاهی به خطبه 1 نهج البلاغه داشته ام.البته اگر منظور شما را از خطبه 1 فهمیده باشم.مثلا:... باد ديگرى بيافريد و اين باد ، سترون بود که تنها کارش ، جنبانيدن آب بود . آن باد همواره در وزيدن بود وزيدنى تند ، از جايگاهى دور و ناشناخته . و فرمانش داد که بر آن آب موّاج ،وزيدن گيرد و امواج آن دريا برانگيزد و آنسان که مشک را مىجنبانند ، آب را به جنبش واداشت . باد به گونهاى بر آن مىوزيد ، که در جايى تهى از هر مانع بوزد . باد آب را پيوسته زير و رو کرد و همه اجزاى آن در حرکت آورد تا کف بر سر برآورد ،
آنسان که از شير ، کره حاصل شود . آنگاه خداى تعالى آن کفها به فضاى گشاده ، فرا برد و از آن هفت آسمان را بيافريد . در زير آسمانها موجى پديد آورد تا آنها را از فرو ريختن باز دارد . و بر فراز آنها سقفى بلند برآورد بىهيچ ستونى که بر پايشان نگه دارد يا ميخى که اجزايشان به هم پيوسته گرداند . سپس به ستارگان بياراست و اختران تابناک پديد آورد و چراغهاى تابناک مهر و ماه را بر افروخت ، هر يک در فلکى دور زننده و سپهرى گردنده چونان لوحى متحرک سپس ، ميان آسمانهاى بلند را بگشاد و آنها را از گونهگون فرشتگان پر نمود .
یا مثلا:
آنگاه خداى سبحان ، از زمين درشتناک و از زمين هموار و نرم و از آنجا که زمين شيرين بود و از آنجا که شورهزار بود ، خاکى بر گرفت و به آب بشست تا يکدست و خالص گرديد . پس نمناکش ساخت تا چسبنده شد و از آن پيکرى ساخت داراى اندامها و اعضا و مفاصل . و خشکش نمود تا خود را بگرفت چونان سفالينه . و تا مدتى معين و زمانى مشخص سختش گردانيد . آنگاه از روح خود در آن بدميد . آن پيکر گلين که جان يافته بود ، از جاى برخاست که انسانى شده بود با ذهنى که در کارها به جولانش درآورد و با انديشهاى که به آن در کارها تصرف کند و عضوهايى که چون ابزارهايى به کارشان گيرد و نيروى شناختى که ميان حق و باطل فرق نهد و طعمها و بويها و رنگها و چيزها را دريابد . معجونى سرشته از رنگهاى گونهگون .
ببینید.برای هر امری، سند لازم نیست.همین حالا مثلا شما می گویید که قرآن به فلان امر اشاره کرده.آیا شما دقیقا آیه ای در این رابطه نشان دادید من باب سند؟؟.خیر، چون لازم نیست.هرکس قرآن را نیمچه ای خوانده باشد.می داند که منظور شما از فلان اشاره، کدام آیه است، دیگر لازم نیست شما سند بیارید و آیه را نقل کنید.اینجا هم از بدیهیات است که و نیاز به سند ندارد که یونانیان به گرد بودن زمین اشاره کرده اند.این نیاز به سند و مدرک ندارد.آنقدر در کتب مختلف تاریخ علم و از زبان معلمین و اساتید بیان شده، که هرکس با مطالعه آن ها، می داند که یونانیان به این امر اشاره کرده اند.یعنی من این گذاره را بی نیاز از سند و مدرک دیدم.
من نمی دانم، اولا اگر شما حرف مرا تنها برداشت خودم می دانید.خوب حرفی هم که از علامه نقل کردید، هم برداشت خودش است.ولی به هر حال.در این متنی که نقل قول کردید.خواستید چه بگویید.؟؟ایشان دو احتمال دادند.یکی از آنها همان حرف بنده بود که، قرآن اشاره به انتقال تدریجی از شب به روز دارد.خوب نتیجه؟؟تا اینجا هیچی...
باز در ادامه من نمی دانم، اصلا منظور کدام آیه بود و گویا آیه را ناقض و یا تفسیر را ناقض نقل کردید.ولی باز نتیجه حرف چه بود؟؟جالب اینکه ایشان هم به حرکت کردن خورشید اشاره داشتند به این شکل :((هر كدام از اين دو، تا زمان مشخصى كه براى آنها تعيين شده، به حركت خود ادامه مى دهند»))من هم توضیح دادم که در کنار در آمدن شب و روز.به حرکت ماه و خورشید اشاره شده.در حالی که به حرکت زمین اشاره نشده.
من نمی دانم، یک اشاره به حرکت زمین در کنار چند آیه که اشاره به حرکت خورشید و ماه شده، نتیجه می دهد که قرآن باید 100 جلد شود!!!!یعنی اشاره به حرکت زمین در کنار اشاره به حرکت خورشید، نیاز ایجاد می کند که قرآن 100 جلد شود.؟؟
ببینید، شما می خواهید از مکارم شیرازی نقل قول کنید که چه شود؟؟سخن ایشان حجیت و سندیت دارد؟؟اشان که آسمان و زمین را به هم خواهد باقت تا قرآن با علم روز متناقض در نیاید.در آیه به صراحت به حرکت سایه ها اشاره شده.و بعد اشاره کرده و اگر می خواست، آن را ساکن قرار می دادیم و مهم اینکه، خورشید را بر آن دلیل آوردیم.این دقیقا با دیگاه قدیم و عوام هم راستاست.عقیده این بوده که طبیعتا، خورشید، دلیل حرکت سایه هاست.حالا بدیهی است که مکارم شیرازی، اینگونه تعبیر می کنند،که خیر، مثلا خورشید تنها دلیل سایه دانسته شده و نه حرکت سایه ها!!!!!ولی کاملا از سیاق متن و کاملا با توجه به دیدگاه و تصور گذشتگان، می توان نتیجه گرفت که گوینده آیه، منظورش این بوده که خورشید دلیل این سایه و حرکت آن سایه هاست.
اول اینکه، بشر می توواند چنین کند و چنان نکند.به نظر من، هر امری و هر رخدادی، محتمل است مگر اینکه خلاف آن اثبات شود.و من دلیلی نمی بینم که محال عقلی بدانم که مثلا بشر نتواند همچین کاری انجام دهد.یعنی پافشاری ندارم بر این امر که بشر قطعا می تواند!!بلکه می گویم، محتمل است که بتواند و محال نیست که نتواند و دلیلی فکر نمی کنم برای محتمل نبودنش ذکر شده باشد.(پافشاری نمی کنم، چون احتمال مصداق و سند بخواهیم.و بحث پیچیده تر شود.هر چه بحث جمع و جور تر بهتر))
و اینکه شما می فرمایید که چگونه باید سخن گفت.هر چند فکر می کنم سوال کلی است.ولی به هر حال...یک راه این است که، مثلا در کنایات و تمثیلات و مثال هایش، از بدیهیات و یا از گذاره هایی استفاده کند که در میان عموم مردم، همه گیر است و عمومیت دارد.مثلا در سخنانش، به نظریه نسبیت انیشتن اشاره نکند.حد الامکان از مقدماتی و گذاره هایی استفاده کند که در میان عموم مردم، فراگیر و نسبتا بدیهی و بدون تحصیل و تمرکز و تحلیل های عقلی پیچیده در ذهن ها حاظر است.
با سلام.
علامه طباطبایی در تفسیر آیه 16 سوره نوح چنین می نویسد :
“اينکه آسمانها را هفتگانه خوانده - آن هم در زمينه ای که می خواهد اقامه حجت کند - دلالت دارد بر اينکه مشرکين معتقد به هفتگانه بودن آسمانها بودند ، و آن را امری مسلم می شمردند و قرآن با آنان به وسيله همين چيزی که
خود آنان مسلم می دانستند احتجاج کرده و ....... " المیزان-ج 20-ص 48-49
علامه شعرانی هم در تفسیر آیات مربوط به هفت آسمان می نویسد :
“قول ابن عباس به حق و حقيقت نزديک تر است، زيرا خداوند متعال به آن چه در آن عصر می شناخته اند و جزء علوم آن زمان بوده، استدلال کرده است. در عصر رسالت، معروف در نظر مردم اين بوده که سماوات بر هفت مورد می باشد و زمين بر هفت اقليم است و اين اقليم ها طبقاتی نيستند که هر طبقه بر روی طبقه ای ديگر باشد، بلکه تقسيم خود زمين بر هفت قسمت بوده است”
و
”اگر گويى: هفت آسمان طبقه طبقه روى يکديگر در هيئت امروز باطل شده است ، پس چرا خداوند آن را ذکر فرمود؟ گوييم : خداوند از آن معناى صحيح خواست نه آن که مردم آن عهد معتقد بودند، يعنى مراد او هفت مدار است که در فضا محل سير کواکب ، است و اکتفاء بر هف ت فرمود با آنکه سيارات و مدارها بى شمارند براى اينکه مردم آن عهد هفت مدار را مى شناختند و بايد خداوند به چيزى احتجاج فرمايد که مردم بشناسند تا حجت تمام شود
با فرض قبول سخن جنابعالی به هر حال یقین داریم که برداشت ها و تفسیرهای صدر اسلام در مواردی که جناب پیروز عنوان کردند همراه با خطا بوده است. کسی هم نبوده که این تفسیر های غلط را اصلاح کند. تا اینکه علم امروزی اینها را کشف کرد. خوب؟ نتیجه این می شود که قرآن برای این نیامده که بگوید مثلا خورشید می چرخد یا زمین. اگر برای این آمده بود بر خدا واجب بود که این تفسیرهای غلط را اصلاح کند. قرآن در این آیات صرفا می خواسته به قدرت الهی اشاره کند و انسان را به تفکر وادارد.
و من الله توفیق
احسنت بسیار خوب.
خب،قران هم همینکار را کرده است:
مطابق درک مردم سخن گفته است با تشبیه و مثال و کنایه و کنایی بودن و رمز گونه بودنش باعث شده است که در هر زمان هم عامی بفهمد و هم عالم بتواند با تعقل در آن
معارف بلندش را کشف کند.
علوم تجربی به خاطر تغییر و تحولاتی که در طول زمان دارند قادر نخواهند بود به ساحت قرانی که از سوی خالق قوانین هستی نازل شده است شبهه وارد کنند.
فقط می توانند با تعقل در آن سعی در ارتقاء فهم و درک خویش از آن داشته باشند.
اما کروی بودن زمین که به آن اشاره فرمودید و اشکالتان این بود که چرا در قران نیست،باید گفت که هست اما به همان دلایلی که خودتان هم به آن اشاره فرمودید
به زبان کنایه بیان شده است و البته عقول مو شکاف و محقق این کنایه را کشف و بیان نموده اند.
لطف کنید به آیه:"ربّ المشرقین و ربّ المغربین..."
که دقیقا کروی بودن زمین از آن استخراج می گردد مراجعه بفرمائید.
و اما قسمت ابتدای کلامتان:
اینکه محال عقلی نیست که بشر بتواند چنین کلامی را بیاورد،احتیاج به اثبات منطقی دارد،یعنی شما باید بتوانید مقدماتی منطقی فراهم کرده و چنین نتیجه ای از آن بگیرید.
برای راحت تر شدن کار جنابعالی در قالب یک سؤال مطرح می کنم:
سؤال:آیا امکان دارد بشر بتواند کلامی جامع همه ی امور زندگی بشر و همه فهم و برای همه ی زمانها بیاورد؟
سلام
بله این قانون همیشه برقرار نیست
شاید یکی از دلایل اینکه پیامبر اکرم (ص) دریا را نشکافت و عصا اژدها نکرد همین بوده باشد
مگر خداوند همه گمراه کنندگان را فوراً نیست و نابود می کند!!
خیلی از دشمنان اسلام از همین کتاب قرآن استفاده می کنند.
ای بسا آنها هم اسلام را باور دارند و می دانند که کلام حق است ولی بخاطر منافعشان حاضر نیستند اسلام بیاورند.
در کتب قدیم اشاراتی به پیامبر اکرم ص شده است. پس آن پیامبر چه شده است؟
رو چه حسابی مثنوی مولانا را با قرآن برابری می دهید!! قرآن که مثنوی نیست! میشه مثلاً خودرو رو با هواپیما مقایسه کرد؟ میشه لپ تاپ رو دیوار مقایسه کرد!؟
از نظر شخصی شما چه چیزی می تواند دلیل بر خدایی بودن دین باشد؟
در کل آیا شما دین و اسلام و خدا را کلا قبول ندارید؟
یا اینکه می گویید خدا وجود دارد ولی دین وجود ندارد؟
یا اینکه می گویید خدا وجود دارد دین هم وجود دارد ولی دین ناشناخته است؟
یا...؟ بفرمایید؟
بنده عرض کردم.هر امری محتمل است.و کسی باید مقدماتی منطقی را فراهم کند که در پی اثبات امری است نه اینکه کسی که می گوید رخدادی محتمل است، باید سند بیاورد.شخص می گوید من نمی دانم.ممکن است رخ دهد و ممکن است رخ ندهدویعنی محتمل است که رخ بدهد.مثلا محتمل است که فردا باران ببارد و یا نبارد.من اطلاعی ندارم.من نیازی نیست که برای این گذاره ادله بیاورم.شمایید که اگر ادعا دارید که محال است باران بیاید، .باید مدرک بیاورید.
یا من می گویم محتمل است که فردا از آسمان ماهی و عقرب ببارد.حالا کسی ادعا می کند که محال است.باید سند بیاورد ویا مفدمه ای بیاورد که چرا محال است.
من عرض کردم.هر امری محتمل است.شما اگر سوال می پرسیدید که آیا بشری می تواند جای سیاره مریخ را با سیاره مشتری عوض کند، با تمرکز و نیروهایی که احتمالا در ذهنش نهفته است؟؟من در پاسخ به شما می توانستم بگویم، من نمی دانم، پس بله محتمل است که بشر بتواند، یعنی شاید بتواند و یا شاید نتواند، من نمی دانم!!.حالا شما می پرسید که، که آیا بشری، می تواند کلامی جامعه همه امور زندگی بشر و همه فهم برای همه زمان ها بیاورد؟؟من عرض کردم، که این امر محتمل است، یعنی از منظر من محتمل است و من دلیلی ندیدم که گفته باشد که محال باشد همچین چیزی.شما می فرمایید، و ادعا می کنید، که خیر قطعا نمی تواند.خیلی خوب شما دلیل بیاورید.
ادامه دارد...
ولی زمانی که بنده درخواست سند میکنم لازم است سند آنرا را قید کنید.
شما هم هر جا لازم دیدید درخواست نمایید.
جسارتاً قبول ندارم. غرب به دروغ که شده می خواهد همه چیز را به اسم خود تمام کند
حرفی که یک متخصص زمینه خاص با دلایل فراوان بیان کند خیلی فرق دارد با حرف شخص غیر متخصص آن هم بدون دلیل!
مثلاً اگر به شما بگن فلان پزشک از دانشگاه فلان جا گفت نمک رو با ماهی نخورید بدون تحقیق هم قبول می کنید. ولی اگر من این حرف رو بهتون بگم قبول می کنید؟
***تمامی مطالبی که بنده از تفسیر قرآن درج نموده ام مربوط به تفسیر نمونه (آیت ا... مکارم شیرازی است)***
دقیقاً کجای حرف ایشان با حرف شما برابری می کند! منکه متوجه نشدم! لطفاً بیشتر توضیح دهید. شما فرمودید خورشید در حال حرکت است! نکنه می خوایید بفرمایید آیت ا... مکارم هم فرموده اند خورشید در حال حرکت است؟ لااقل اگر این ادعا را دارید بفرمایید تا بنده شخصاً به دفتر ایشان پیام ارسال کنم و پاسخ ایشان را برایتان قید نمایم.
در پست قبلی با کلی توضیحات فراوان نوشتم! تکرار کنم؟ که منظور از حرکت خورشید و زوال آن چیست؟
بله
فقط این یک مورد که نیست
مثلاً برای نماز قرآن فقط اشاره مختصری داشته "صلاه"
بقیه جزئیات رو توضیح داده؟
روزه
وضو
حج
هزارتا چیز دیگه
کاملا در اشتباهید
آیت ا... مکارم بدون دلیل حرفی نزده اند! شاید ایشان هم در جایی اشتباه کنند ولی شما باید با دلیل بفرمایید در کجا اشتباه کرده اند؟ من از ایشان نقل قول می کنم چون توضیحات کاملی داده اند.
لااقل اینکه ایشان دلایل قابل قبول و منطقی برای کلامشان ذکر کرده اند
اما شما می فرمایید قرآن منظورش این بوده چون من میگم همین درسته بدون هیچ دلیلی!
اگر می خواستیم سایه را ساکن قرار می دادیم: شما می تونید به ظن خودتون بفرمایید برداشت من حرکت خورشید است اما نمی تونید ادعا کنید که منظور گوینده همین بوده باشد.
خورشید را دلیل سایه قرار دادیم: خب پس دلیل سایه چیه؟ لامپه دلیلش؟ غیر از اینه که دلیل سایه ها وجود نور خورشید است؟
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
اما از این آیه، دقیقاً کروی بودن زمین استخراج نمیشود.
بلکه حتی تخت بودن زمین و ثابت بودنش، و حرکت خورشید استخراج میشود.
بلکه حتی استوانه‌ای بودن زمین و ثابت بودنش، و حرکت خورشید استخراج میشود.
سلام بر شما
ببخشید که وارد بحثتان شدم ولی این پست شمارو که خوندم مطلبی به ذهنم رسید که به نظرم جای گفتن دارد
شما می گویید قران به باورهای علمی غلط مردم ان دوره احتجاج کرده تا انها را قانع کند
به نظر من این شیوه و روش نمی تواند قابل قبول باشد
چرا که قران برای قانع کردن مردم همان عصر نیامده
بلکه به ادعای خودش برای همه زمانها است پس باید شیوه ان بگونه ای باشد که مردم همه زمانها را قانع کند
بله قر آن همچین کاری کرده. و اتفاقا من هم به همین نکته اشاره می کردم و بیان می داشتم پس منظور قرآن خلاف علم روز است.من در ادامه عرض می کنم.و من فکر می کنم، به همان اشتباهی دچار شدیم که حدس می زدم. و مثال زدم، آن ماجرای آیات ناسخ و منسوخ را.
ببینید.شما از من سوال می پرسیدید که اگر شخصی بخواهد، سخنی را برای مردم بیان کند.یک سخن علمی را که برای مردم عصر حجر بیان کند.چگونه سخن بگوید.آیا سوال این نبود؟؟
به سوالتان نگاهی بیاندازیم:گفتم در مثل مناقشه نیست!
سؤال را به همین شکل جواب بدهید، یک انسان نابغه می خواهد راجع به یک مطلب علمی عمیق به یک انسان عصر حجری توضیح دهد.
نه کلی است نه پیچیده نه فلسفی.
خیلی خوب.من هم پاسخ دادم. و شما تائید کردید پاسخ را.من پاسخ دادم که:با تمثیل و کنایه و مثال خوب برای فرد توضیح می دهد.که برای فرد قابل درک باشد و با توجه به میزان معلومات او باشد.
خیلی خوب، حالا فرض کنید.آن انسان نابغه می خواهد در مورد یک مطلب علمی که زمین گرد است، به فرد عصر ججری توضیح دهد.می خواهد به او بگوید که زمین گرد است.چگونه می گوید؟؟ مثلا اینطور می گوید.که خیلی ساده.ما بر روی کره بسیار بزرگی زندگی می کنیم که این کره بزرک، ما را به سوی خود جذب می کند.همانطور که شما مردم عصر حجر، می توانید با دهانتان برگی را به سمت دهانتان بکشید و جذب دهانتان بکنید.زمین هم کره است و ما را به سمت خود می کشاند.اینجا دانشمند به مردم عصر حجری، خیلی مختصر با مثال، یک حقیقت علمی را توضیح داد.و مردم آن را فهمیدند.حالا شما می فرمایید که پیامبر می خواسته به مردم بگوید که زمین گرد است.و بعد اشاره کرده که:
"ربّ المشرقین و ربّ المغربین..."
یعنی عموم مردم، از این کنایه و تمثیل و مثال که "ربّ المشرقین و ربّ المغربین..." باید نتیجه بگیرند و نتیجه گرفتند که و فهمیدند که زمین گرد است؟؟؟
خواهشن توجه کنید.در بین عموم مردم، زمین مسطح بوده.و چه بسا از بدیهیات به نظر می رسید که زمین مسطح است.یعنی در بین عموم، یک چیز بدیهی، و طبیعی می نمود که قطعا زمین مسطح است.حالا اگر در طول سال، مکان طلوع و غروب مدام تغییر کند.آنوقت عموم چه فکر می کنند؟؟مردم می پندارند، که مکان های طلوع و غروب مختلفی در دنیا هست!!!در واقع این ایه که شما بیان کردید، نشانی از این دارد که فرد نابغه ای که آن را بیان کرده و قصدش این بوده که با توجه به بدیهیات دانش عموم صحبت کند، زمین را مسطح فرض گرفته و با این مقدمات که زمین مسطح است و مکان های مختلف طلوع و غروب هست، به قدرت حدا و اقتدار خدا اشاره کرده.یعنی همین آیه که شما من باب این آوردید که نشان دهید قرآن زمین را گرد فرض کرده با توجه به مقدماتی که پیشتر خودتان مطرح کردید، نشان دهنده این است که قرآن زمین را مسطح معرفی کرده!!!بیایید دوباره رجوع کنیم به سوالاتی که مطرح کردید و پاسخ دادم.پیامبر، با توجه به داشته و درک و و دانسته های بدیهی مردم سخن می گفت.یا فرد نابغه اینگونه سخن می گوید.حالا، اگر مردم نابغه یک خطایی بکند و بپندارد که بدیهی است و در نطر عقل بدیهی می نماید که زمین مسطح است و این فرد نابغه، نداند که زمین گرد است.آنوقت، برای آگاه کردن مردم از قدرت خدا و برای اینکه قدرت خدا را نمایان کند، گذاره هایی را باز گو می کند که همانطور که عرض کردم، مخاطبانش آنها را بدیهی و یا بدون تحلیل های پیچیده عقلی طبیعی و بدیهی می پندارند.و یکی از بدیهیات نزد مردم آن زمان این است که زمین مسطح است و این زمین مسطح، در طول سال مکان های مختلفی را به عنوان محل طلوع خورشید، تجربه می کند.حالا فرد نابغه می آید می گوید، خدا پروردگار و صاحب مکان های طلوع و مکان های غروب مختلف است. و از این راه قدرت خدا را به رخ بکشد.یعنی باور باطل را تائید و مورد اشاره قرار داده که خلاف علم است
امیدوارم منظور را صحیح رسانده باشم.
بله درست می فرمائید،ولی مطلب دست بر قضا با سخنان شما ربط اساسی دارد،به این دلیل که اگر شما شک داشته باشید که انسان قادر به آوردن چنین کلامی خواهد بود
(که عقلا و قطعا نخواهد توانست) پذیرفته اید که نمی توانید به همه ی زوایای ایات حق و رموز آن دست یابد چرا که در آوردن شبیه به این کلام شک دارید.
ضمن اینکه اگر احتمال داشت که انسان بتواند چنین کلامی بیاورد،قطعا تا بحال آورده بود.
اما دلیل عقلی ناتوانی انسان بر آوردن مثل قران را اگر بخواهید خواهم گفت.
می شود بفرمایید که چطور نتیجه گرفتید، که اگر تمام انسان ها تا به حال نتوانستند که چنین کلامی بیاورند، قطعا پس نمی توانسته اند و در آینده هم نمی توانند؟؟و قطعا امکان پذیر نبوده و نیست؟؟
( حال بگذریم که محال عقلی نیست که کسی که توانسته و از قضا هم آورده و ولی از آن کلام چیزی به دست ما نرسیده_ یعنی همچین امری محال عقلی نیست و باید ثابت شود و قطعا فکر نمی کنم اینکه چیزی از آن متن احتمالی نداریم، دلیل می شود که آن متن هم نبوده!!)
خیلی خیلی مشتاقم این دلایل را بدانم.فقط ذکر این نکته مهم است که ما ندانسته هایمان را دلیلی بر صحت ادعاهایمان ندانیم.مثلا شاید عقل و مغز با تمرین و تمرکز های شبانه روز می تواند به سر حدی از دانش برسد که بتواند همچین کلامی را حتی در یک شبانه روز بنویسد.ولی اینکه ما نمی دانیم چطور همچین چیزی ممکن است را نباید دلیلی بر صحت ادعایمان به حساب بیاوریم و بگوییم پس عقل نمی تواند.البته فکر می کنم شما این عرض بنده را قبول دارید و من باب تذکر بود.که آدم ناخواسته به اشتباه نیافتد.پس اگر می شود.بنده مشتاقم و لطف بزرگی می کنید که ثابت کنید که عقل انسان بر آوردن قرآن ناتوان است. و محال عقلیست که انسان به مانند قرآن را بیاورد.
خیلی عذر می خواهم ولی گمان کنم مشکل شما این است که اساسا حکمت نزول قران را درست درک نکرده اید،قران حاوی اسرار و رموز علمی هم هست این درست
اما کتاب نجوم یا فیزیک نیست که کروی بودن زمین را برای مردم ثابت کند،سخن قران در باره ی پدیده های طبیعی برای توجه و تعقل مردم در ایات الهی است
و صد البته آنکه آنها را آفریده از قوانینش آگاه است.
شبهه شما با توضیحاتی که به آن ارجاعتان دادم و بحثهای قبل لاینحل نیست و اگر حل نمی شود قطعا از ضعف بنده در بحث است نه نقص در قران یا عناد شما.
مقالاتی را که من شخصا مراجعه کردم کروی بودن اثبات شده بود،دلایل خوب و منطقی هم بودند.
اگر شما دلایلی منطقی برای کلامتان داشته باشید مشتاقیم که ببینیم.
اتفاقا بنده هم به این نکته توجه دارم.شما اگر نگاه کنید متن بنده را، به آن قسمت سبز رنگ توجه فرمایید.
خواهشن توجه کنید.در بین عموم مردم، زمین مسطح بوده.و چه بسا از بدیهیات به نظر می رسید که زمین مسطح است.یعنی در بین عموم، یک چیز بدیهی، و طبیعی می نمود که قطعا زمین مسطح است.حالا اگر در طول سال، مکان طلوع و غروب مدام تغییر کند.آنوقت عموم چه فکر می کنند؟؟مردم می پندارند، که مکان های طلوع و غروب مختلفی در دنیا هست!!!در واقع این ایه که شما بیان کردید، نشانی از این دارد که فرد نابغه ای که آن را بیان کرده و قصدش این بوده که با توجه به بدیهیات دانش عموم صحبت کند، زمین را مسطح فرض گرفته و با این مقدمات که زمین مسطح است و مکان های مختلف طلوع و غروب هست، به قدرت حدا و اقتدار خدا اشاره کرده. بنده اشاره کردم، که هدف این بوده مثلا به قدرت خدا و اقتدار خدا اشاره کند.نه اینکه مثلا به مردم نشان دهد، زمین گرد است و مثلا مردم این کشف را داشته باشند که چه شود، هدایت شوند؟؟بنده اشاره کردم که هدف چیست.
حالا سوالم را خواهشن پاسخ دهید(2 سوال دارم):
پیامبر با چه هدفی فرموده که: "ربّ المشرقین و ربّ المغربین..."
یعنی هدف پیامبر از گفتن این بیان چه بوده؟؟می خواسته چه مفهوم و پیامی را برساند؟؟خواهشن به این سوال پاسخ بدهید.
و سوال دوم اینکه:
آیا پیامبر، ممکن است برای تعقل و تفکر وهدایت بشر امری خلاف واقع و غیر علمی را تائید کند.به این بهانه که مردم هدایت شوند.مثلا برای هدایت بشر مجبور شود به مردم بگوید که زمین مسطح است.؟؟
پ . ن
خواهشن صبوری بفرمایید.
ضمن عرض سلام
سخن هیچ کدام از مفسرین عاری از خطا نیست و آنها با توجه به آگاهی و علم روز خودشان قرآن را تفسیر میکردند. علامه طباطبایی هم مطالب ارزشمندی در تفسیر خود بیان کرده اند. اما این دلیل نمیشود هر آنچه گفته اند را درست و قطعی در نظر بگیریم. در همین نقل قول از تفسیر المیزان جای سوال وجود دارد مگر مشرکان هم نسبت به آسمان ها و زمین دیدگاه و تیوری داشته اند؟ اگر گفته شود برگرفته از هیئت بطلیموسی بوده است بایست بگوییم از نظر بطلیموس فلک ها ۸ یا ۹ گانه هستند و زمین هم کروی فرض شده است و...در گذشته عده ای از مفسران سعی داشتند آیات قرآن را به گونه ای ترجمه و تفسیر کنند که با دیدگاه زمین مرکزی در هیئت بطلیموسی تطابق داشته باشد اما با دقت بیشتر در آیات متوجه میشویم دیدگاه قران با فرضیات هیئت بطلیموسی متفاوت است. در این مورد مفسر بزرگ علامه فخر رازی به این تناقض اشاره کرده اند و...
اینکه قرآن کتاب هدایت است و بایست به چیزی احتجاج کند که مردم بشناسند و می خواسته به قدرت الهی اشاره کند و انسان را به تفکر وادار کند اینها همه حرف های درستی هست اما هیچ کدام از اینها دلیل نمیشود برخلاف اصول علمی قطعی و شناخته شده در قرآن ایه ای بیاید. اگر در قرآن حتی یک آیه برخلاف اصول مسلم و شناخته شده علمی ( و نه فرضیات و نظریاتی که امکان تکمیل شدن یا رد شدن دارند) پیدا کنیم از نظر بنده همان جا می توانیم دست نگه داریم و کار بررسی و تحقیق را خاتمه دهیم و بگویم کتاب های آسمانی انشاء، کلام و ساخته های ذهن بشر هستند.والحمدلله و رب العالمین
سلام
همه جای قرآن مابقی آنرا تایید می کند.
احتمالا می دانید منظور از فلق چیست درسته؟
حال بفرمایید چگونه می توان استوانه ای بودن زمین یا تخت بودن آنرا در کنار آیات سوره فلق قرار داد؟
در واقع این آیات را اگر با فلق در نظر بگیریم فقط گرد بودن زمین نتیجه می شود.
ضمن اینکه شما و جناب پیروز جواب پست قبلی بنده را هم دیگر ندادید!
احتیاج به خواهش نیست!
می شود بنده حقیقتا یک خواهش از شما داشته باشم؟
لطفا وقتی نام مبارک رسول گرامی اسلام صلی الله علیه و اله را می برید،گرچه به ایشان اعتقاد نداشته باشید با احترام یاد بفرمائید نه مثل یک انسان عادی با افعال
مفرد، در سخن گفتن حتی از شخصیتهای اجتماعی و علمی و بزرگان هر ملت هم که نگاه کنید این موضوع را هر کسی رعایت می کند.با سپاس
و اما پاسخ شما:
ابتدا لازم است بدانید قران سخن پیامبر اکرم صلی الله علیه و اله نیست،این عقیده ما مسلمانان نسبت به ایشان و کلام وحی است و از مبانی اعتقادی ماست
و به آن در طول بحث ملزم خواهم بود."لا ینطق عن الهوی ان هو الّا وحی یوحی" مضمون:آنچه پیامبر(ص) می گویند وحی الهی است.(از ابتدا شما همین را ردّ کردید)
اما از نظر ما طبق فرمایش معصوم علیه السلام قران معنایی ظاهری دارد اما در ورای این معنای ظاهر معانی باطنی هم دارد که برای درک آن باید از عقل و دل کمک گرفت.
مفسرین برای ایه دو وجه تفسیری ذکر کرده اند:
1. مقصود از مغرب، مغرب تابستان و زمستان و مقصود از دو مشرق، مشرق تابستان و زمستان است كه با همديگر متفاوتند. چنان كه حضرت على(ع) در اين باره مىفرمايند: «مشرق تابستان و
زمستان هر كدام بر حد خود است»هويزى، نورالثقلين، بيروت، نوشته التاريخ العربى، ج 7، ص 213.
2-. مقصود از دو مشرق و دو مغرب، مشرق و مغرب خورشيد و ماه است. طبق اين تفسير چون ماه و خورشيد هر كدام طلوع و غروب خاص خود را دارند، واژه ى مثنّى به كار رفته است.
البته وجوه تاویلی هم دارد و در عرفان هم معنی خاص خودش را دارد که اینجا جای بحث از آن نیست.
و البته تفاسیر علمی هم از آن شده که در پستهای قبلی شما را به آن ارجاع دادم.
دلیل اصلی آن مورد قبول شما واقع نمی شود،چون اساسا شما قران را کلام بشر می دانید.
بنابراین با مبانی خودتان دلیل می آورم.
عقلی را که شما به آن ملزم هستید و تمام مبانیتان را بر اساس آن قرار داده اید عقل تجربی است.-ابتدا اگر مخالفتی با این مطلب دارید بفرمائید که بیهوده وقت تلف نکرده باشم-
اگر این را تائید کردید ادامه می دهیم.
سلام
بنظرحقیرهیچک یک حتی به عنوان شبهه قابل پذیرش نیست زلزله تروخشک رونمیسوزونه اگربنابه فرض شمادومورد اول درون دینی است اعتقاد به معادوقیامت وعدالت بعد مرگ مصداق ان است درضمن زلزله همیشه مخرب نیست وباعث اکتشافات منابع درون زمین,پیشرفت وتوسعه تحقیق وپژوهش و...است
درمورد دومی اگرکسی که بهش ظلم شده به تعبیرشما دودوتا چهارتا روقبول کنه (درازای رفتن به بعشت فلانی رومیبخشم فراموش نکنیددرقران چندبارتاکیدبرعفووبخشش وتاکیدبرپاداش عفووبخشش دارد)امااگه خودخدابدون درنظرگرفتن نظرمظلوم اقدام کند ظلم به مظلوم شده زیراظالم به خداظلم نکرده که تصمیم عفویاعدم عفو وی باخداباشد
امادرمورد سومی اولا الواح یافت شده نشان میده حتی انسان های نخستین هم به خدااعتقادداشتن انگاردرذات انسان ثبت شده اما اگرهم فرض براین باشدکه جنگلی هیچ نداند همه این قول راقبول دارند که میدانند بدی بد وخوبی خوب است پس خدااگه ازشون گرفته بشه درونیاتشون نه اصل این مورد برمیگرده به اثبات الهی بودن دین که کاری نداره تایپیک های اعجازقران گرفته تا...
یاحق
با سلام.
بر این اساس چگونه نبوت اثبات می شود؟ اگر معجزه دلیل آن نباشد؟
در ضمن یعنی شما معتقدید که قرآن مصداق معجزه نیست؟ اگر هست بر اساس مطلبی که عرض شد چگونه دلالت بر خدایی بودن آن می کند؟در واقع اگر قرار باشد که " هر کسی آمد و کاری را انجام داد که کسی نتوانست آن را انجام دهد دلالت بر از طرف خدا بودن نکند " پس قرآن هم دلالت بر نبوت پیامبر اسلام نمی کند.
نیست و نابود شدن را برای مثال گفتم. در کل بر اساس قول کارشناس خداوند باید در اینگونه مسایل وارد عمل شود تا بشر گمراه نشود.
همان کتب تحریف شده را می فرمایید؟
مگر قرار است قرآن مثنوی باشد؟ چرا نمی شه مقایسه کرد؟ اگر قرار بر این باشد هر متنی را میتوان از همان ابتدا رد کرد. چون هیچ متنی شبیه به متن دیگر نیست. اصولا به خاطر همین است که بارها عرض شد تحدی وجه معقولی ندارد. چون که برای مقایسه دو متن معیارهای دقیقی باید ارایه شود که در این زمینه قرآن چیزی نگفته. فقط گفته مثل قرآن. خوب مسلما هیچ متنی مثل قرآن نیست. هیچ متنی هم مثل مثنوی نیست. از این حیث میتوان هر متنی را منحصر به فرد دانست.
البینه علی المدعی. شما بفرما چه چیزی میتواند دلیل بر خدایی بودن باشد و البته ثابت کن که ایرادی در آن نیست. اگر هیچ چیزی را نتوانستید بیابید که دلیل بر خدایی بودن کند اصل قضیه زیر سوال می رود.
بنده می گویم اگر خدا را هم قبول داشته باشیم نمی توان ثابت کرد دین از جانب خداست.
و من الله توفیق
شما به نظرم متوجه سوالم نشدید.من سوالم این بود، که آیه می خواهد چه پیامی را برساند.چه مفهومی دارد.شما می فرمایید مثلا، قرآن به مغرب تابستان و زمستان اشاره کرده؟؟؟همانطور که فرمودید، قرآن کتاب نجوم و فیزیک نیست.من سوالم این است که پیام و مفهوم چیست، در پس اشاره به مثلا مغرب وتابستان و زمستان، چه پیامی نهفته، چه مقصودی نهفته.یعنی از مثلا اشاره به مغرب تابستان و زمستان، قصد خدا بیان چه مفهوم و پیامی بوده است؟؟
البته این تذکر را بدهم، که من فکر کردم که اشاره شما به آن آیه است که اشتباه نکنم اشاره به مکان مغرب ها و مکان مشرق ها دارد.در حالی که اینجا اشاره به دو مکان مغرب و دو مکان مشرق دارد.یعنی فکر کردم اشاره شما به آیه ای است که مشرق ها را جمع آورده یعنی این آیه:
و بنده یک سوال دیگر هم پرسیدم.اینکه خدا آیا برای هدایت و تفکر بشر، لازم می دیده و یا مجبور بوده که مثلا دیدگاهی خلاف علم را بیان کند.مثلا برای هدایت بشر، حرکت خورشید را به دور زمین را تائید کند؟؟آیا انجام همچین امری از جانب خدا، از نظر شما خالی از اشکال است؟؟
ببینید.شما پیش از آنکه به قرآن ایمان بیاورید و مثلا مسلمان شوید.تحقیق نکردید؟؟آیا از همان ابتدای امر، که زاده شدید، تا به امروز، قرآن را کلام خدا می دانستید و اصلا تحقیق و اندیشه نکردید، ولو برای یک روز، که آیا قرآن واقعا کلام خدا هست و یا نه؟؟یعنی شما بدون تحقیق، از همان اول قرآن را کلام خدا می دانستید و در این باب تحقیق نکردید؟؟خوب اگر بگویید که تحقیق کردم، ولو برای یک روز ولو برای ساعتی؟اگر تحقیق داشتید.پس در آن زمان که تحقیق می کردید، فرض را گرفته بودید که ممکن است قرآن کلام خدا نباشد؟؟درست است؟؟خوب در آن زمان که فرض گرفته بودید که قرآن ممکن است کلام خدا نباشد، آیا به این نتیجه نرسیدیدی و یا یکی از استدلال هایتان که شما را به این مسیر رهنمود کرد که قرآن حتما کلام خداست، این نبود، که کسی مثل آن را نمی تواند بیاورد؟؟اگر اینگونه است که عرض کردم، خوب شما چگونه پی بردید، که هیچ کس نمی تواند به مانند قرآن بیاورد؟؟آنزمان که شما قرآن را به یقین کلام خدا نمی دانستید که مثل بخواهید به خود قرآن استناد کنید.حالا بنده را هم در همچین حال و احوالی در نظر بگیرید و بدیهی است که خود قرآن برای من استناد و حجت نیست.و این از بدیهیات است.
و از ثانی، من نمی دانم، منظورتان از عقل تجربی ، چیست.ما یک عقل داریم، شاید منظورتان از روش تجربی است.یعنی روشی که با آزمایش و خطا و نظریه پردازی همراه است.یعنی همان روش دانشمندان تجربی که مرسوم است.باید بگویم، که خیر، بنده تنها به روش تجربی، اکتفا نمی کنم، و به روش های فلسفی که معمولا در مقابل روش تجربی، مطرح می شود هم چنگ می زنم.به هر حال اینطور بگویم، بنده طبیعتا و بدیهی است که سخنان قرآن را حجت نمی گیرم.حالا شما به هر روشی که منطقی به نظر می رسد پاسخ بدهید.
یکی از بیانات شما این است که من بی دلیل اشاره داشتم که قرآن اشاره به حرکت خورشید به شکل تصور عوام داشته.در حالی که بنده فکر می کنم دلیل آوردم.حالا اشتباه و یا غلط.ولی دلیل آوردم.اگر واقعا اشتباه بود.آن را نقد می کردید.ولی شما بر این امر تاکید دارید که بنده اصلا دلیل نیاوردم.اگر این بحثی که با سرکار حبیبه پیش گرفته شده به نتیجه برسد.خود به خود، جواب و آن ادله ای که شما انتظارش را دارید.نمایان می شود.من به همین دلیل پاسخی به پست شما ندادم، تا این بحث شاید به نتیجه برسد و بعد پاسخ کاملی بدهم.پس، در ادامه پاسخ می دهم.فقط بنده نفهمیدم.سوره فلق چگونه گرد بودن زمین را ثابت می کند.منظورتان از سوره فلق این است دیگر:
سوره الفلق (113) آیه 1 قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ الْفَلَقِ بگو : به پروردگار صبحگاه پناه مي برم،
سوره الفلق (113) آیه 2 مِنْ شَرِّ ما خَلَقَ از شر آنچه بيافريده است ،
سوره الفلق (113) آیه 3 وَ مِنْ شَرِّ غاسِقٍ إِذا وَقَبَ و از شر شب چون در آيد ،
سوره الفلق (113) آیه 4 وَ مِنْ شَرِّ النَّفَّاثاتِ فِي الْعُقَدِ و از شر جادوگراني که در گره ها افسون مي دمند ،
(طباطبایی: و از شر زنان جادوگر که به گره ها می دمند و افسون می کنند)
سوره الفلق (113) آیه 5 وَ مِنْ شَرِّ حاسِدٍ إِذا حَسَدَ و از شر حسود چون رشک مي ورزد
علیکم السلام.
خواهش می کنم
فرمودید قانع کردن. سوال بنده این است قانع کردن در چه چیزی؟ قانع کردن اینکه خورشید میگرده دور زمین یا زمین می گرده دور خورشید؟
دقیقا منظورتون از قانع کردن چیست؟
شاید منظور قانع کردن مردم در مورد اینکه قرآن کلام خداست. خوب شما بفرمایید قرآن چگونه به مردم آن زمان اثبات کرد که از طرف خداست؟ همان شیوه برای مردم این زمان هم صادق است.
و من الله توفیق
با سلام.
بنده نمی گویم دیدگاه آنها حتما بر هیات بطلیموسی منطبق است. ولی مسلما آنها هم دیدگاهی در این زمینه داشتند. مگر می شود هیچ ذهنیتی نسبت به آسمان ها و زمین نداشته باشند؟ البته و صد البته هر دیدگاهی داشتند دیدگاهی مغایر با علم امروزی بوده است. بنده معتقدم همان دیدگاه در قرآن منعکس شده است. برای همین خیلی برای مردم آن زمان تعجب آور نبوده است.
چرا دلیل نمی شود؟ می توانید ثابت کنید چرا؟ و اصولا چه ایرادی دارد؟ بنده مثال مادر و کودک را زدم و ثابت کردم اگر سخنی غیر علمی از سوی هر کسی ( چه مادر چه خدا ) برای رسیدن به هدفی والا و متعالی تر از اصول علمی بیان شود می تواند با /ان اصول علمی مغایر هم باشد. ایرادی بنده در آن نمی بینم.
نظر شما کاملا برای بنده محترم است. ولی باید ثابت کنید چه ایرادی در آن هست وقتی قرآن برای آن هدف اصلا نیامده است؟
و من الله توفیق
این واقعا بد است که هنوز نیم نگاه محققانه نکرده نتیجه را پیشاپیش تعیین می کنید،این روحیه باعث می شودهیچ وقت به حقیقت نرسید.
این شبهه شماست نه حقیقت و حرف قران!!!!!
بله درست می فرمائید.
در آیه به ربوبیت حق اشاره شده است،ربّ معنای گوناگونی دارد و به معنی مالک،مدبّر،مربی و سایر معانی آمده است.
اصولا در منطق قران مالک حقیقی اشیاء خداست همینطور کسی که همه ی اشیاء را به سوی کمال غایی و نهایی آنها سوق می دهد.
در این آیه خاص باید به تفاسیر بیشتری مراجعه کرد و لی به نظر می رسد اضافه ربّ به مشرقین و مقربین به معنای مدبّر باشد(شاید)
مدبر حرکت اجرام سماوی و محرک آنها و نظم موجود در جهان خداست.(این مورد احتیاج به مطالعه ی بیشتر و مراجعه به تفاسیر مختلف داردفشاید مطالبی به آن اضافه شد)
دقیق متوجه نشدم، چرا مرا متهم کردید که نیم نگاه مخققانه، نداشته، نتیجه را پیشاپیش تعیین کردم.!اینکه من اشاره کردم، در نتیجه تاثیر نمی گذارد.چون فکر کردم بحث و هدق بحث چیز دیگری است.و خیلی به این که من "ربّ المشرقین و ربّ المغربین..." را "
" خواندم ندارد.فکر می کنم سوء تفاهم پیش آمده.به هر حال، ممنون از تذکر شما.بنده قطعا و قطعا، تامل و دقت می کنم که چون واقعا لازم است همانطور که بیان فرمودید، پیش پیش قضاوتی نکنم، بیشتر توجه می کنم.
به هیچ وجه بنده در این رابطه شبهه ندارم.سوالم این بود که آیا خدا لازم می بیند در جایی بر اینکه عموم مردم هدایت شوند به گذاره ای اشاره کند که بر خلاف علم هست ؟برای محکم کاری پرسیدم.که خوب گویا شما هم قبول دارید که قرآن همچین کاری نمی کند.
خیلی، خوب.پس این سخن را می توانیم، همان مطلب علمی ای دانست که یک انسان نابغه یا بهتر اینکه در اینجا خدای دانا می خواهد به انسان های عصر حجر به قولی(منظور عموم مردم که درک کنند)بیان کند؟؟
شما از بنده سوال می پرسیدید که:سؤال را به همین شکل جواب بدهید، یک انسان نابغه می خواهد راجع به یک مطلب علمی عمیق به یک انسان عصر حجری توضیح دهد
یادتان باشد.من اشاره می کردم که نمی دانم هدفتان از مطرح کردن این سوال چیست.به هر حال می بپرسم، حالا که، همان مطلب علمی عمیق را می توانیم، این گذاره در نظر بگیریم که: "مدبر حرکت اجرام سماوی و محرک آنها و نظم موجود در جهان خداست" و همان نابغه در اینجا "خداست" و همان مردم عصر حجر در اینجا در واقع عموم مردم که مخاطب قرآن هستند؟؟؟
و همانطور که بنده به شما پاسخ می دادم، خدا ویا همان نابغه با مثال و کنایه و تمثیل که در درک عموم مردم باشد.این مطلب عمیق علمی را قصد بیان داشته؟؟یعنی خدا آن گذاره ای را که از شما نقل قول کردم با مقدمات بدیهی که نیاز به تحثیل علم و تحلیل های پیچیده ندارد و معمولا برای افراد در طول تاریخ، حاظر است بیان کرده؟؟
قطعا.خدا که هدفش بیان مطالب نجومی، فیزیک و شیمی نبوده.بلکه اگر مطلب علمی ای می خواهد بگوید.مطلبی است برای هدایت و تکامل بشر که همانا می تواند این مطلب باشد:"مدبر حرکت اجرام سماوی و محرک آنها و نظم موجود در جهان خداست"
آیا این عرایض بنده را قبول دارید؟؟
خب بهتر شد،بله عقل تجربی همان است که فرمودید.
مبنای شناخت در عقل تجربی مشاهده است و مسلما آنچه قابل مشاهده نباشد قابل شناخت نیست.
اصولا در شناخت تجربی ما در بند حواس هستیم،با عقل تجربی و محدودیت عملکرد آن نمی توان برنامه ی جامعی
برای همه ی ابعاد وجودی انسان ریخت به طوریکه همه ی زمانها و همه ی مخاطبین را در بر بگیرد،چرا که برنامه ای به این وسعت
اصلا در حیطه عقل تجربی که محدود به حواس و در بند مکان و زمان است و قدرت خروج از آن را ندارد نیست.
سر فرصت با عقل نظری بحث را ادامه خواهیم داد ان شاالله.
سلام و عرض ادب.
در ابتدا ذکر این نکته را لازم میدانم که باید فنجان ذهنمان را از معلومات کنونی در مورد کرویت زمین، خالی کنیم.
زیرا بحث بین شما و بنده در مورد این فرمایش شماست: « از آیه رب المشرقین و رب المغربین، دقیقاً میتوان کروی بودن زمین را نتیجه گرفت »
یک صفحۀ مربع شکل، افقی و تخت را به عنوان زمین در نظر بگیرید. (با رئوس d , c , b , a و اقطار ac و bd)
خورشید در اول تابستان از رأس a طلوع کرده و در رأس c غروب میکند.
این صفحۀ حرکت خورشید ، حول محور قائمی که از مرکز زمین (محل تلاقی دو قطر) می‌گذرد، چرخش دارد. (تناوبی که از دو طرف به اقطار ac و bd محدود میشود)
در روزهای بعد محل طلوع خورشید، بر روی ضلع ab حرکت میکند تا نهایتاً در اول زمستان به رأس b برسد. (و متناظر آن برای مغرب در ضلع cd و رأس d)
و بعد از آن دوباره بر روی ضلع ba حرکت کرده تا به a برسد. (و متناظر آن برای مغرب در ضلع dc و رأس c)
و برای استوانه نیز، همان مکانیزم فوق.
بله. معنای فلق را میدانم. لذا آن مطلوب مورد نظر شما، بیشتر در آیه شریفه 29 از سوره لقمان بیان شده. آنجا که می‌فرماید:
« ألم تر أن الله يولج الليل فی النهار و يولج النهار فی الليل ... »
« آيا نديدهاى كه خدا شب را در روز درمیآورد و روز را در شب درمیآورد »
با توجه به مطالبی که در بالا خدمت سرکار حبیبه عرض کردم، وقتی که خورشید در شب و در زیر مربع قرار دارد، به تدریج در حرکت خود به سمت ضلع ab بالا می‌آید و به آن نزدیک شده، و معنای «یولج» محقق میشود.
این شدت روشنائی هنگامی که شمس در افق صفحه مربعی قرار میگیرد بیشتر شده و بعد از آن که به سمت بالای مربع میرود، پرتوهای نورانی آن به روی زمین تابیده میشود.
لذا عرض بنده اینست که نه از مشرقین و مغربین، و نه از مشارق و مغارب، و نه از «فلق» و «یولج»، تنها کروی بودن نتیجه نمیشود.
اینها اموری بوده که مردم می‌دیده‌اند و از آن آگاه بودند. قرآن کریم نیز همانها را بیان کرده و هیچ مطلب علمی دال بر کروی بودن زمین از آنها استنتاج نمیشود
بلکه ما با توجه به معلومات فعلی، تصور میکنیم که تنها استنتاج، فقط کروی بودن است.
ضمناً شما بحثی با جناب پیروز در مورد پی بردن به کرویت زمین در یونان باستان داشتید.
فیثاغورث اولین کسی بود که کروی بودن زمین را در سال 525 قبل از میلاد (حدود 1134 سال قبل از بعثت پیامبر اسلام ص) بیان نمود.
اما نخستین استدلالها در این مورد، توسط ارسطو ارائه شد. (حدود سال 330 قبل از میلاد)
او این استدلالها را در کتاب «درباره افلاک» مکتوب نمود.
نخست در مورد خسوف، و چون سايه زمين بر روی ماه همواره گرد است، او نتیجه گرفت پس زمين بايد كروی باشد كه سايه‌اش دايره میشود.
دومين دليل وی اين بود كه ستاره شمال، در مناطق جنوبی پائين‌تر از نواحی شمالی در آسمان ظاهر میشود، و چون ستاره شمال بر فراز زمين ظاهر میشود، اين جابجائی تنها در صورتی میتواند رخ دهد كه زمين كروی باشد.
بله فرمایشات شما را قبول دارم،اما خداوند عالم است این یعنی چه؟ خداوند خالق جهان هستی است،این به چه معناست؟
ببنید شما یک مخترع را فرض کنید وسیله ای اختراع کرده با هزاران پیچیدگی،ثبت اختراع کرده و مردم هم دارند از ان بهره مند می شوند
بعد این صحیح است عده ای پیدا شوند بگویند او از اختراع خودش خبر ندارد؟
فراموش که نکرده اید بحث سر چیست؟یعنی خداوند معاذالله نمی داند زمین را کروی خلق فرموده یا تخت؟
شاید بگوئید خدا می داند،شبهه من سر نبوت است!
درست،اما این همه آیات الهی در قران هست همه از حقایق هستی بدون اینکه بتوان شبهه ای به آن وارد کرد
با آن تعالیم متعالی برای بشریت و این همه آثار و برکات برای افرادی که به آن عمل می کنند،اینها دلیل نمی شود
که قران حقیقتا از سوی خداست؟و پیامبر اکرم صلی الله علیه و اله حقیقتا متصل به منبع وحی بوده اند؟
خود قران نسبت به آن هشدار داده است،که عده ای محکمات قران را رها می کنند و می چسبند به متشابهات آن.
نظر من این است جاهایی را که نمی فهمیم با ضمیری پاک از تعصب راجع به آن تحقیق کنیم،دانستن و اصولا علم برای هر انسانی
بسیار شیرین است چون فطرت انسان علم را می طلبد و جاهایی از قران را که می فهمیم و شبهه ای هم به آن نمی توان وارد کرد
دلیل بر حقانیت قران بگیریم.گمان کنم این بهترین راه حل باشد.
سلام
درمورد جواب هایی که کارشناس محترم دادند یک مورد برای من نامفهوم بود و اون این که آیا واقعا دین به همه ی مردم عالم در همه اعصار رسیده است؟؟؟ این را برای من توضیح دهید. مثلا به کشور های مسیحی نشین نگاه کنید. آیا واقعا ندای شیعه به آن ها رسیده است. بابا در ایران کشور شیعه نشین بعضی ها 12امام شان را نمی دانند بعد چطور ادعا می کنیم اون سر عالم تفکرات شیعه جریان دارد؟
سلام و عرض ادب.
بنده در مورد پرسش حضرتعالی، نظر شخصی خودم را بیان میکنم. انشاالله که کارشناس محترم نیز خودشان بعداً پاسخگوی مطلبتان خواهند بود.
بیان میشود که ضرورت نبوت عامه (همان اصل نبوت) ، یک ضرورت وصفی است و نه ذاتی.
این بدان معناست که در حضور یک شرط خاص (این شرط: عدم کفایت عقل انسان برای تدوین بهترین قوانین و دستورالعملهائی که موجب سعادت وی و اجتماع شود) ضرورتی شکل میگیرد که به آن ضرورت وصفی یا شرطی گفته میشود.
و در صورت عدم تحقق آن شرط، ما دیگر یک ضرورت نداریم، بلکه تنها با یک امکان روبرو هستیم.
اما تا جائیکه بنده در این سایت مشاهده نمودم، معمولاً کارشناسان گرامی، از بحث وصفی بودن ضرورت نبوت عامه، در توجیه عدم بعثت رسول الهی در برخی زمانها و مکانها بهره میبرند.
و این روش، روش صحیحی نیست.
زیرا عدم بعثت رسول الهی در برخی زمانها و مکانها، به علت محقق نشدن شرط آبی رنگی که در پرانتز بالا بیان کردم، نیست.
آن شرط اگر واقعاً تام باشد، موردی است که ضرورت ذاتی را موجب میشود. زیرا در مورد ذاتِ عقل انسان و عدم کفایتش بحث میکند.
به این معنا که اگر عقل در آن قضیه کافی نیست، مربوط به همه بشریت است و در همه زمانها و مکانها.
سلام
منظورم این بود که اصلی ترین معجزه حضرت موسی ع شکافتن دریا بوده است. الان چجوری میشه این رو اثبات کرد؟ مدارکش و فیلمش موجوده؟ ولی معجزه پیامبر اکرم ص اینچنینی نیست.
راستی شما حضرت موسی ع را بعنوان پیامبر قبول دارید یا خیر؟ بلاخره یهودیان، مسیحیان و هر کسی یک دین و مذهبی دارند یک پیامبری دارند. شما و جناب استوار و همچنین جناب پیروز لطفاً بفرمایید چه چیزی را قبول دارید که بنده هم راحتتر بتوانم با شما صحبت کنم. اگر هم هیچ پیامبر و دین و مذهبی ندارید هم لطفاً بفرمایید.
بله لااقل بنده با عقل خودم اینطور فکر می کنم که اگر کسی کاری انجام داد که هیچکس قادر به انجام آن نباشد نشانه الهی بودن آن دارد وگرنه که اصلا معجزات سایر پیامبران هم معنی ندارد.
هر موردی هست اگر خود جنابتان قبول دارید شخصاً بفرمایید تا بنده پاسخ دهم
وقتی چیزی ارزش دارد تقلبی آن هم وارد بازار می شود. مانند سکه طلا و تراول
اما اگر همه تورات و انجیل به کلی تحریف شوند که هیچ ارزشی نخواهند داشت. بنابراین بدون شک بخش هایی از آن بدون تحریف است.
هر کس بخواد تو دادگاه هم مثلاٌ دروغ بگه مجبوره یچیزایی رو هم از حقیقت بگه. برای اینکه کسی دروغ را باور کند باید حق و باطل با هم قاطی شوند
نخیر هرگز اینگونه نیست.
همیشه می توان اشعار شاعران را با هم مقایسه کرد.
می توان توانمندی های پزشکان
توانمندیهای داروسازان
ماشین آلات و خودروهای مختلف
مقالات علمی مختلف
اختراعات
همه را با هم ردیف خودشان می توانند مقایسه کنند و به آنها امتیاز بدهند.
بله خداوند فرموده مثل قرآن
بنده باور دارم قرآن مثل و مانند ندارد
شما ادعا می کنید که دارد
پس برای ادعای خود باید بتوانید دلیل بیاورید! پس مانند آن بیاورید
جسارتاً اینکه مثنوی را می خواهید با قرآن قیاس کنید مثل این میمونه که بخواهید تلفن همراه رو با فرش مقایسه کنید!!!!!!
بنده می دانم هرچه تلاش کنید مانند قرآن پیدا نمی کنید چون به آن ایمان دارم. اصلاً باشه قبول هیچ پیش داوری نمی کنم. پس بگردید ی چیز قابل قبول ارائه دهید.
در این راستا ابتدا اگر جواب سوال قبل رو بدهید که چه دین و پیامبر و خدایی را قبول دارید و یا هیچ چیز را قبول ندارید ممنون میشوم
همان عرض بالای بنده
موفق باشید
سلام بر شما
منظور من همان قانع کردن اینکه قران کلام خداست
خوب نشد دیگه این همان نکته و ایرادی هست که من گرفتم
خوب دقت کنید شما می گویید قران از پیش فرضهای غلط مردم ان زمان استفاده کرده تا مردم را قانع کند قران کلام خداست
پیش فرضهای غلط مردم ان زمان برای انها درست تلقی می شده
انها دیگر برای مردم این زمان درست نیستند
چطور ما با یک پیشفرضهای غلط که می دانیم غلط هستند می توانیم قانع شویم که قران کلام خداست ؟!
انها اگر قانع می شدند چون ان پیش فرضهای غلط در نظر انها درست بوده
اینکه دوستان گرامی راجب ماه و خورشید و زمین و اجرام آسمانی می فرمایید:
مگر قرآن کتاب نجوم است؟؟
قرآن کتابی ست جهت تربیت بشر که بشر می تواند در کنار سنت پیامبر اکرم ص و اهل بیت ع تمامی نیازهای خود را در آن بیابد
صرفاً در جهت رفع این نیازها (مگر در موارد خاص) خداوند اشارات خاصی به اجرام آسمانی داشته است. اما انصافاً انتظار نابجایی ست که بفرمایید چرا همه جرئیات اجرام آسمانی بیان نشده است؟!
ضمن اینکه در قرآن مانند این امر زیاد داریم ولی اینها نشانه ضعف قرآن نیست
همین الان میلیون ها مسلمان سر وضو گرفتن اختلاف دارند. هر دو گروه به قرآن استناد می کنند اما قطعاً فقط یکی از آنها در مسیر صحیح است. حالا یعنی چی؟ یعنی خدا نمیدونه؟ خدا بلد نیست که ما باید چجوری وضو بگیریم؟ واقعا این حرف خنده دار نیست؟
کتابی ست حدود 600 صفحه
حاوی تمامی نیازهای بشر برای تمام دوران ها و زمان ها و انسان ها
واقعاً انتظار بجایی است که بخواهیم هر موضوعی رو با تمام جزیئات بیان کند؟
در هر موردی یک اشاره کوتاه شده است. حالا اگر انسان متوجه نشد باید چکار کند؟ باید به عترت مراجعه نماید.
اینکه من بگم حالا فرضاً چهارتا آیه بیشتر راجب زمین می گفت مگر چی میشد؟
خب اون یکی هم میگه آقا راجب وضو هم چهار بیشتر آیه میاورد مگه چی میشد؟
اون یکی هم میگه خب آقا راجب دست بسته نماز خوندن یا نخوندن هم یک آیه میاورد مگر چی میشد؟
اون یکی هم...
اون یکی هم....
اون یکی هم...
واقعا منطق شما این رو قبول می کنه؟ یعنی خدا نمیدونه ما باید چطور وضو بگیریم! نمیدونه ما باید چطور نماز بخونیم! بخاطر همین فقط یک اشارات خیلی کوتاه به آن داشته چون خود خدا هم نمیدونه! بخاطر همین خدا نمیدونه زمین گرده و میچرخه اگر می دونست لااقل یکم بیشتر راجبش توضیح می داد
وَ نُنَزِّلُ مِنَ الْقُرْآنِ ما هُوَ شِفاءٌ وَ رَحْمَةٌ لِلْمُؤْمِنِينَ وَ لايَزِيدُ الظّالِمِينَ إِلّا خَساراً (017 | اسراء - 82)
و از قرآن، آنچه شفا و رحمت براى مؤمنان است، نازل مى كنيم; ولى ستمكاران را جز خسران (و زيان) نمى افزايد.
سلام و عرض ادب
شما اگر مطالب و دلایلتان در چارچوب «عقلِ منطقی» باشد، نیاز به تفتیش عقاید جناب شریعت عقلانی، جناب پیروز و بنده ندارید.
برادر گرامی، شبهه استارتر تاپیک، و مطالب ما را اگر میتوانید با دلایل عقلی پاسخگو باشید.
اما اگر در مورد اینجانب خیلی کنجکاوید، پروفایلم را ببینید و برخی پست‌هایم را مطالعه کنید.
بله بنده، مشتاقم بحث در این مورد پیش گرفته شود.بنده منتظر می مانم.ممنون.
گرامی بنده و یا دیگران در این تاپیک فکر نمی کنم، خواستشان این باشد و یا این ادعا را کرده باشند که قرآن باید به همه جزئیات اجرام آسمانی اشاره کند.و اگر مثلا بنده هم عرض کردم، که چرا به حرکت زمین اشاره نکرده، از این بابت است که این عدم اشاره باعث سوء تفاهمات بسیار جدی می شود و الا مثلا اگر به حرکت خورشید و یا خلاصه آن دست آیات مورد اشاره در مورد حرکت خورشید و ماه در قرآن نبود کسی هم ادعا نمی کرد و یا حداقل بنده که ادعا نمی کردم که و سوال نمی پرسیدم که چرا قرآن مثلا به حرکت زمین اشاره نکرده.بله قرآن کتاب نجوم نیست و شیمی نیست و کسی یا بنده هم اصلا، شبهه مطرح نکردم چرا از نفت و گاز و دایناسور و امثال اینها سخن به میان نیاورده.(البته شاید برای و شاید برای هدایت لازم بود که اشاره کند، یعنی از بابت هدایت شاید نیاز به اشاره به این دست امورات هم بود که به هر حال بنده که همچین تصوری ندارم.)
سلام
دوست عزیز شما می فرمایید از قرآن اینگونه برداشت میشود! آنهم بدون دلیل قاطع. در واقع این برداشت شخصی شماست که دلیل قانع کننده ای هم برای آن نیاوردید
بنده به دلیل توضیحات مناسب تفسیر نمونه باز هم از کتب استفاده می کنم:
«فَلَق» (بر وزن شفق) از ماده «فَلْق» (بر وزن خلق) در اصل، به معنى شكافتن چيزى و جدا كردن بعضى از بعضى ديگر است، و از آنجا كه به هنگام دميدن سپيده صبح، پرده سياه شب مى شكافد، اين واژه به معنى طلوع صبح، به كار رفته، همان گونه كه «فجر» نيز به همين مناسبت بر طلوع صبح اطلاق مى شود.
بعضى آن را به معنى همه مواليد و تمام موجودات زنده، اعم از انسان، حيوان و گياه مى دانند; چرا كه تولد اين موجودات كه با شكافتن دانه و تخم و مانند آن صورت مى گيرد، از عجيب ترين مراحل وجود آنها است، و در حقيقت، هنگام تولد، جهش عظيمى در آن موجود رخ مى دهد و از جهانى به جهان ديگرى گام مى نهد.
در آيه 95 «انعام» مى خوانيم: إِنَّ اللّهَ فالِقُ الْحَبِّ وَ النَّوى يُخْرِجُ الْحَيَّ مِنَ الْمَيِّتِ وَ مُخْرِجُ الْمَيِّتِ مِنَ الْحَيِّ: «خداوند شكافنده دانه و هسته است، زنده را از مرده خارج مى سازد، و مرده را از زنده».
بعضى نيز مفهوم «فلق» را از اين هم گسترده تر گرفته اند، و آن را به هر گونه آفرينش و خلقت، اطلاق كرده اند; چرا كه با آفرينش هر موجود، پرده عدم شكافته مى شود و نور وجود آشكار مى گردد.
هر يك از اين معانى سه گانه (طلوع صبح ـ تولد موجودات زنده ـ آفرينش هر موجود) پديده اى است عجيب، كه دليل بر عظمت پروردگار و خالق و مدبر آن است، و توصيف خداوند به اين وصف، داراى مفهوم و محتواى عميقى است.
حالا این قست رو داشته باشید:
وَ جَعَلْنَا الَّيْلَ لِباساً (078 | نبأ - 10)
و شب را پوششى (براى شما)،
در این آیه خداوند شب را به لباس تشبیه می کند
در آیه قبل هم می فرمایید این شب (لباس) شکافته می شود
نتیجه: وقتی همه جا تاریک باشد و یک مرتبه چراغ ها را روشن نمایید چشمان انسان هیچ جا را نمی بیند (برای چند لحظه) و این امر آثار بدی نیز دارد.
اینگونه خداوند شب را پیوسته و آرام آرام مانند یک لباس می شکافد تا یک مرتبه و در عرض یک ثانیه هوای تاریک، روشن نشود.
همه این آیات را بزارید کنار هم
با درنظر داشتن این آیات چجوری میشه تصور کرد زمین گرد نیست؟
خب منم همین رو گفتم.
پس الان سو تفاهم جدی در مورد وضو نداریم؟
در مورد دست بسته نماز خوندن سو تفاهم جدی نداریم؟
قبلا این موضوع رو کامل توضیح دادم
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
همان جوری که در پست شماره 132 خدمتتان عرض شد.
وقتی یک صفحه ای تخت باشه چحوری میشه منبع نور با با شدت نور پایین به آن بتابد؟ و شب و روز ناگهانی رخ ندهد؟
لطفاً به پست 141 و 138 مراجعه نمایید
عرض کردم این بیانات باید به همراه مدارک خیلی قوی تر بیان شوند.
ببینید آنها در کتب قدیم خود مطالبی راجب حضرت نوح دارند ولی فقط بخاطر اینکه قرآن و اسلام تقویت نشود کشف کشتی حضرت نوح را مسکوت باقی گذاشتند! با اینکه با ساختن مستندات بیشتر ار آن می توانستند کتب خود را بیشتر تقویت نمایند
قبلا هم گفتم اونا سعی دارن همه چی رو به اسم خودشون تموم کنن.
عجیبه! البته امیدوارم مغرضانه نباشد! که شما به راحتی حرف آنها را می پذیرید و قاطعانه می فرمایید که بله آنها به درستی کشف کرده اند زمین گرد است ولی من اینهمه سند و مدرک دارم میارم هنوزم می فرمایید: خیر طبق این عرایض بنده مربعی بودن زمین هم نتیجه می شود!
بنابراین لطفاً شما هم اون مستندات خود را کامل بیاورید؛ در مرحله اول اثبات نمایید این مستندات مربوط به 2500 سال پیش هستند. در مرحله دوم هم ثابت نمایید که با این مستندات می شود اثبات کرد که زمین گرد است.
البته بنده توضیحات کاملی دادم و شما را نیز ارجاع دادم. ضمناً با توجه به توضیحات شما این نتیجه می شود که بصورت لحظه ای شب و روز تغییر می کند. چون وقتی یک صفحه مسطح باشد و نور به آن بتابد بصورت لحظه ای آن صفحه روشن می شود. ضمناً کل صفحه روشن می شود و به هیچ وجه اینگونه نیست که در بخشی از صفحه روز باشد و در بخشی دیگر شب باشد. مابقی تناقضات آن البته به کنار
واقعیت، بنده متوجه نشدم چظور گرد بودن زمین از آیات نتیجه گرفته می شود؟؟مخصیوصا، سوره فلق.یعنی این اشارات شما از تفسیر نمونه، باز مرا به نتیجه ای که زمین گرد است، رهنمود نکرد.اینکه، فلق، را به هرگونه، آفرینش و یا خلقت تعبیر کرده اند، و یا اینکه شب را به لباس تشبیه کرده، و این شب(لباس) شکافته می شود، چطور گرد بودن زمین را نتیجه می دهد؟؟
یا در ادامه اشاره به سقفی که محافظ آشمان است(انبیاء 32) داشتید، و در ادامه به هفت آسمان اشاره شده...واقعیت بنده به هیچوجه ارتباط اینها را با گرد بودن زمین نمی فهمم.
بله اگر بخواهیم، دقیق شویم چه بسا به مسطح بودن زمین پی ببریم از اشارات شما.مثلا:
وَ بَنَيْنا فَوْقَكُمْ سَبْعاً شِداداً (078 | نبأ - 12)
و بر فراز شما هفت (آسمان) محكم بنا كرديم.
می توانیم اینگونه برداشت کنیم، که زمین را یک سطحی مسطح دانسته که فرازش، هفت آسمان است.در حالی که زمین یک گوی و یا یک سیاره است مشابه چندین سیاره منظومه شمسی که مانند همه آنها در فضایی معلق هستند.هفت آسمانی بالا سرش نیست.اصلا زمین بالا و پایین ندارد.زمین گرد است.البته نمی گویم، حتما باید اینگونه نتیجه بگیریم.ولی خوب اینگونه هم می شود تعبیرش کرد.
بنده نمی دانم، شما از این دست آیات که نقل قول داشتید به گرد بودن زمین چگونه پی برده اید؟؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب استوار و رحمت خدا بر شما،
بله استدلال‌های شما می‌توانند درست باشد، در واقع آیات قرآن را هم با کروی بودن زمین میتوان تطابق داد و هم با مسطح بودن زمین و هم صورت‌هایی دیگر، بماند که زمین اگر کروی هم باشد باز از آنجا که کره یک منیفلد هموار است به صورت موضعی در حوالی هر نقطه از روی این کره همئومورف با یک صفحه‌ی مسطح می‌باشد، اینکه ما به اطرافمان نگاه کنیم و احساسی از کروی بودن زمین نداشته باشیم هم از همین جهت است، به همین دلیل چه کروی بودن زمین و چه مسطح بودن زمین می‌توانند درست باشند اگر نگاه ما نگاهی گسترده به کلیت کره‌ی زمین و یا نگاهی موضعی به محدوده‌های کوچکی روی سطح زمین باشد ... آیات قرآن هم قرار نیست محدود به یک نگاه باشند ...
ممکن است شما بگویید که ولی توصیف قرآن به استوانه هم قابل تطبیق هست و شاید به بی‌نهایت شکل دیگر، ولی به هر حال قران اگر نگفته است که زمین کروی شکل است به همان صورت هم نگفته است که استوانه‌ای شکل یا شکل دیگری داشته باشد، بلکه توصیفی کرده است که ملموس چه کسانی است که به صورت موضعی به اطراف خود نگاه کنند و چه کسانی که از فضا به کره‌ی زمین نگاه میکنند ... پس اشکالی به خود قرآن از این جهت وارد نیست ... اشکالی اگر هست به مفسرین قرآن هست که نظرات خود را به آیات حمل کرده‌اند ... در این کار هم برخی از مفسرین ممکن است کوتاهی کرده باشند و برخی هم ممکن است با قصد خیر چنین کاری کرده باشند ...
در هر صورت در بحثهای طبیعی اگر مسلمانی بخواهد به آیات و روایات استناد کند باید بداند که نه لزوماً فهم او از آیات قطعی است و نه لزوماً روایات معتبر هستند ... بنابراین اشکالی ندارد که استناد کند ولی دست آخر باید بگوید برداشت من از آیات و روایات چنین است و چنان است، حالا اگر کسی نقدی دارد بیاید و بگوید ... و منابع علمی یک مسلمان هم فقط قول خدا و خلیفه‌های خدا نیستند، بلکه فعل خدا که جهان طبیعت هست هم منبع یک مسلمان میتواند باشد، بخصوص در زمان غیبت خلیفه‌ی خدا که دسترسی مستقیم به نظر قطعی خدا در یک زمینه نداریم ...
چرا یک تاپیک باز نمی‌کنید که این مسأله در همان تاپیک مستقلاً بررسی گردد؟
با شما مخالفم ... همین کار شما هم اتهام هست که بگویید ایشان نیت تفتیش عقاید احتمالاً سپس به قصد تحمیل عقاید دارند ...
یک وقت هست شما در کلاس درس نشسته‌اید و یک مسأله‌ی تعریف شده مقابل دانش‌آموزتان می‌گذارید و می‌گویید با چیزهایی که به تو آموزش دادم حلشان کن ... انتظار بجایی است اگر به او بگویید با همین فرضیات که در صورت مسأله بیان کرده‌ام مسأله را حل کنید ...
اما یک وقت هم در فضای واقعی جهان خارج وارد حل یک مسأله میشویم ... در اینجا مسأله یک صورت تعریف شده‌ی مشخص ندارد ... همیشه میتوان سعی کرد فرضیات بیشتری به صورت مسأله اضافه کرد که بهتر بتوان مسأله را تحلیل و بررسی کرد ... کسی حق ندارد کس دیگری را بخاطر اینکه تلاش دارد در راستای حل مسأله اطلاعات بیشتری را جمع نماید متهم کند که این کارت حتماً خلاف اخلاق است ... بله یک وقت هست اطلاعاتی که پرسیده میشود خصوصی و جزء حریم شخصی افراد است و ارتباطی هم به مسأله‌ی مطرح شده ندارد، مثل اینکه وسط یک بحث عقلی کسی بپرسد رنگ چشم شما چیست! اینقدر بی‌ربط! ولی یک وقت هست که اطلاعات پرسیده شده میتواند به مسأله‌ی مورد بررسی ارتباط داشته باشد، پس نمی‌توان راحت برچسبی مانند تفتیش عقاید را به او چسباند ... این تهمت است، نیست؟ خصوصاً که تفتیش عقاید یک بار معنایی با سابقه‌ی تاریخی را بر خود حمل میکند و کارکرد اصطلاحی دارد و در آن کارکرد اصطلاحی هم تحمیل عقاید ضمیمه میشود حال آنکه اینجا خبری از تحمیل عقیده نیست و هر دو طرف داریم با یکدیگر بحث میکنیم ... شما اگر دوست ندارید میتوانید بگویید که این مسأله برای شخص بنده جنبه‌ی خصوصی دارد و می‌خواهم بدون آنکه عقاید شخصی‌ام بروز داده بشود بحث جریان یابد و لطفاً تمرکز خود را بر روی داده‌های دیگری که میتوانید بیابید بگذارید ... این سوء تفاهم‌ها هرچه زودتر رفع شوند به نفع همه‌ی حاضرین در تاپیک‌های مختلف است ...
اگر مقدورتان هست در این رویکرد خود تجدید نظر کنید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمت خدا بر شما،
عدالت خدا ایجاب نمی‌کند که امکانات برای همه یکسان باشد بلکه ایجاب میکند که امکانات داده شده متناسب باشد با انتظارات خواسته شده:
لَا يُكَلِّفُ اللَّـهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا ... [البقرة، ۲۸۶]
مکلف نمی‌نماید خداوند نفسی را مگر به میزان وسعش ...
در روایات وارد شده که جزای اخروی در مقابل عقل است، و این عقل همان عقل سلیم است که اگر کسی در عمل نداشته باشد او را مجنون می‌خوانند (مجنون از ریشه‌ی ج.ن.ن است که پوشیدگی از دیدن را می‌رساند، مثل جنین که در سه حجاب در رحم مادر است، مثل جنّ که از نظرها مخفی است، مثل جنّة که باغهایی است که از فرط انبوه بودن نور خورشید به کف آن نرسد و سایه‌ی درختانش ممتد باشد، در مجنون آنچه پوشیده شده است عقل سلیم است) و یا طفل صغیر اگر از نظر سن و سال هنوز به بلوغ عقلی نرسیده باشد ...
بنابراین به هر کسی به هر میزان که خبر از خدا و معاد و نبوت و احکام شرع و غیره رسیده باشد به همان میزان هم مسؤول خواهند بود و مورد سؤال واقع می‌شوند و در این مسئولیت معیار عقل ایشان خواهد بود ...
خدایی که خالق جمعیت شیعه در ایران هست و بعد جمعیتی در دل جنگل که هیچ خبری از دین به ایشان نرسیده است، اگر نرسیده باشد، همین خدایی که خالق طفل صغیری که در صغر سن از دنیا میرود و یا مجنونی که در حجاب بودن عقلش از دنیا میرود، همین خدا خالق حیوانات هم هست که دیگر اصلاً انسان هم نیستند که عقلشان نارس باشد یا در حجاب یا خبری به ایشان رسیده باشد یا نرسیده باشد ...
حکم برخورد با هرکسی متناسب با خود اوست ... آنچه معمولاً برای ما گفته میشود متناسب با شرایط معمول ماست ... برای شرایط دیگر باید جداگانه بررسی‌های متناسب با خود آنها را دنبال کرد ...
یا علی علیه‌السلام
کار عقل نظری و کاربرد آن درک کلیاتی است که مبنای آن البته حواس انسان است و بدین ترتیب ادراکات عقل نظری هم محدود خواهد بود و نمی تواند
به حیطه ی مشهودات و مغیباتی که قران و سایر کتب آسمانی از آن خبر داده اند وارد شود.
"عقل نظری هیچگاه نمی تواند از وحی بی نیاز باشد" این جمله ای است که بزرگان فلسفه به آن اشارات فراوانی کرده اند،حتی فیلسوف مشائی
عالم اسلام ابن سینا نتوانست با مبانی عقل نظری مباحث معاد جسمانی را درک و بر آن دلیل اقامه کند و در آخر فرمود: معاد جسمانی را تعبدا
می پذیرم .
مسائل معاد بخش عظیمی از مسائل قران است و بعد از توحید بیشترین آیات مربوط به معاد است.و اگر امثال ملا صدرا توانستند دلایل و براهین عقلی بر آن اقامه کنند
در واقع مشهودات و مکاشفات باطنی خویش و معارف قرانی را به زبان استدلال و برهان بیان نمودند و این هنر امثال ملاصدرا بود.
شما فرمودید از فلسفه هم برای استدلال بهره می برید این یعنی شما به فلسفه آشنا هستید و لابد می دانید که در فلسفه از هر نوعش
عوالم وجود محدود به ماده نمی شوند،عقل نظری تا کجای این عوالم را درک خواهد کرد؟
می بینید که این تنها خداوند محیط بر همه ی عوالم و خالق و صانع آنهاست که می تواند از آنها خبر دهد و کُمیت عقل نظری در این حیطه
سخت لنگ است،به قول مولانا:
پای استدلالیان چوبین بود// پای چوبین سخت بی تمکین بود
بسم الله الرحمن ... الرحیم
ملاali;710881 نوشت:
ملاali;710881 نوشت:
سلام علیکم و رحمت خدا بر شما،
ببخشید وقت نکردم پاسخ‌های داده شده را مرور کنم، اگر تکراری است به بزرگواری خودتان ببخشید ...
پس دو سؤال اولتان را ان شاء الله به صورت درون دینی پاسخ می‌گویم
مطابق دانسته‌های درون‌دینی ما خیر این اتفاق هرگز رخ نمی‌دهد ... گرچه از نگاه از بیرون اینطور به نظر برسد
داریم روایاتی که مثلاً خدا یک قوم را عذاب کرد که در آن فلان تعداد مؤمن هم بودند! پرسیده شد که چطور؟ فرمودند که چون آن مؤمنین نهی از منکر و امر به معروف نمی‌کردند مستوجب آن عذاب شدند و همراه کافران مؤذب گشتند ...[INDENT=2]
علل الشرائع / ترجمه مسترحمى، النص، ص: ۷۵ و ۷۶
حديث نمودند ما را ... از عبد السلام كه گفت پرسيدم از حضرت رضا عليه السّلام بچه علت و سبب خداوند دنيا را غرق نمود با اينكه در ميان ايشان اطفال و مردمان بىگناه بودند، فرمود: در ميان آنها اطفال نبود زيرا خداوند صلبهاى مردان و ارحام زنان ايشان را چهل سال عقيم و نازا كرده بوده و نسلشان قطع شده بود، و غرق گرديدند در حالى كه طفلى در ميان ايشان نبود و خداوند هلاك نميكند كسى را كه گناه نداشته باشد، و (قسمتی از آنها) غرق شدند از جهت تكذيب كردن ايشان بپيغمبر خدا حضرت نوح را، و باقى آنها غرق گرديدند بسبب آنكه راضى بودند (چون سكوت نمودند و اعتراضى نكردند) بر تكذيب ايشان، زيرا هر كه غائب باشد از امرى و راضى باشد بآن امر مانند كسى است كه حاضر باشد و آن امر را انجام داده باشد
[/INDENT]
از طرف دیگر به مؤمنین گفته شده است که درست زندگی کنید! گفتند نمیشود ما در اقلیت هستیم! گفتند آیا زمین خدا وسیع نیست؟ یعنی باید مهاجرت کرد ...[INDENT=2]
إِنَّ الَّذِينَ تَوَفَّاهُمُ الْمَلَائِكَةُ ظَالِمِي أَنفُسِهِمْ قَالُوا فِيمَ كُنتُمْ ۖ قَالُوا كُنَّا مُسْتَضْعَفِينَ فِي الْأَرْ‌ضِ ۚ قَالُوا أَلَمْ تَكُنْ أَرْ‌ضُ اللَّـهِ وَاسِعَةً فَتُهَاجِرُ‌وا فِيهَا ۚ فَأُولَـٰئِكَ مَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ ۖ وَسَاءَتْ مَصِيرً‌ا [النساء، ۹۷]
همانا فرشتگان به كسانى كه جانشان را در حالى كه ستمكار بر خويش بوده‌اند مى‌ستانند گويند: [در كار دين] در چه [حال] بوديد؟ گويند: ما در زمين ناتوان شمرده‌شدگان بوديم. گويند: مگر زمين خدا فراخ نبود تا در آن هجرت كنيد؟ جايگاه اينان دوزخ است و بد بازگشتگاهى است
[/INDENT]
یعنی انتظاری که از مؤمنین میرود در دین این است که هم درست زندگی کنند و هم سعی کنند اجتماعشان هم درست بشود و بماند، یعنی از مؤمنین یک سری اعمال و تلاش‌های فردی و اجتماعی خواسته شده است، اگر در هر کدام کوتاهی کنند مستوجب عذابی به همان اندازه‌ی کوتاهی‌اشان میشود، برخی از این عذاب‌ها شاید در دنیا به ایشان برسد، برخی در زمان مرگ، برخی در برزخ، برخی در قیامت، برخی هم حتی در جهنم آخرتی و در واقع در جهنم بالاتر که خروج از آن میسر شده و عمر محدودی دارد ...
از نظر درون دینی این حرف بدون استثناء نیست ... اگر استثنائاتش گفته نمیشود برای این است که مردم جریح نشوند چون جایی هم برای جریح شدن نیست ... آن استثنائات هم چندان سهوالوصول نیستند و به هر کسی نمی‌رسد ...
حکم اولیه این است که هر کسی مسؤول کارهای خودش هست ... ظلم کرده به همان اندازه باید مجازات شود ... ظلم را به هر کسی که کرده بر گردنش حقی برای مظلوم ایجاد میشود و دیگر واضح است که این حق باید به او برسد تا عدالت محقق گردد ... حکم اولیه این است که خود آن شخص باید این کار را بکند ولی در هر صورت در قیامت این حق حتماً صاف خواهد شد، چه توسط کاری که شخص در دنیا بکند و او را راضی کند، چه توسط صدقه‌ای که از طرف او بدهد که یعنی هر کار خیری از طرف حق‌دارانش بکند اگر ایشان را نمی‌شناسد یا نمی‌یابد تا حقوقشان را ادا نماید، چه در خود قیامت از اعمال خوبش بگیرند به آن شخص مظلوم بدهند تا راضی شود، و چه خداوند از خزانه‌ی خویش به آن مظلوم بدهد (که چون برای همگان نیست پس حتماً شرایط خاص خودش را دارد که تنها شامل برخی از افراد میشود، مثل اینکه شخصی که کوتاهی کرده اولاً به صورت انسان محشور شود که یعنی از مؤمنینی است که به جهنم نخواهد افتاد، ثانیاً شاید اگر آه در بساط نداشته باشد که از مالش بدهند، شاید هم اشتباه کنم) تا او راضی شود و بگوید حقم را دریافت کردم ... همه‌ی این موارد از نظر شرعی وارد شده است ...
مانند مجنون و طفل صغیر که از دنیا برود ...
این میتواند سؤال باشد که وضع آنها چگونه است ولی نمیتواند دلیل باشد بر اینکه پس دین ساخته‌ی دست بشر است که به کسانی که بشر متمدن دست نیافت هم دین راه نیافت ... مثال مجنون و طفل صغیر در میان همین سرزمین‌هایی که خبر دین به ایشان رسیده است سبب شده است تا عده‌ای از وضع ایشان سؤال کنند و امروز ما می‌توانیم بر اساس پاسخی که به آنها داده شده است حال دیگرانی را هم حدس بزنیم ... اینکه وضعشان دقیقاً چطور باشد را ولی شاید به این راحتی نشود با اطمینان گفت ... باید بررسی بیشتر کرد ... شاید همین آزمایش‌های دنیا با همین عقلی که دارند برایشان کفایت کند، شاید هم در قیامت مورد آزمایش واقع شوند ... و البته کل یعمل علی شاکلته ... و الله العالم
اگر در درون دین هیچ پاسخی برای این سؤالات وجود نداشت شاید میشد نتیجه‌گیری شما برای بشری بودن دین را پاسخ مناسبی دانست لیکن اکنون نمیشود روی آن نتیجه اصرار کرد و آن پاسخ تنها یک پاسخ احتمالی است که نمیتواند الهی یا بشری بودن دین را اثبات یا نفی نماید ... این هم به آن معناست که الهی یا بشری بودن دین را باید از راه‌های دیگری بررسی کرد ... چرا که این راه در قبال آن سؤال سکوت میکند و چیزی برای گفتن ندارد
با این وجود از منظر بحث درون‌دینی همان افراد دورافتاده هم بهره‌ی ولو اندکی از ادیان داشته‌اند ... در بحثهای درون‌دینی همه‌ی انسانها از نسل آدم و حوا سلام‌الله‌علیهما هستند که خود حضرت آدم علیه‌السلام اولین پیامبر بوده‌اند و بعد شیث علیه‌السلام پیامبر بوده است و ادامه دارد تا حضرت نوح علیه‌السلام که تمامی انسان‌های امروزی از نسل ایشان و همراهان ایشان هستند. (اینکه در سوره‌ی الصافات فرموده است «وَجَعَلْنَا ذُرِّ‌يَّتَهُ هُمُ الْبَاقِينَ» منظور این نیست که همه‌ی انسان‌های امروزی از نسل ایشان باشند، چنانکه در روایات توضیح داده شده است) ... اینکه بعد از آن چه شده باشد حدس‌های متعددی میتوان در موردش زد که هر کدام باید جداگانه تحقیق و بررسی شوند ... ممکن است پیامبرانی برایشان آمده باشد، ممکن است ایشان از تبعید شوندگان پیامبران پیشین باشند، ممکن است در زمان فترت قوم خود باشند همچنانکه در جریان اصلی دینداری هم زمان‌هایی بوده است که زمان فترت بوده است، یا مانند ما که در زمان غیبت هستیم و دسترسی به نبی یا امام و وصی نداریم ... احتمالات متعددی در این میان مطرح است که جا دارد رویشان کار تحقیقاتی انجام شود ... شاید ابهامات برطرف شده یا کم شوند، شاید هم نشوند تا زمان ظهور ... ولی برای کسی که دین را پذیرفته و بعد وارد این مباحث درون‌دینی شده است دیگر خود دین پذیرفته شده است و لازم نیست بخاطر این سؤالات در دین خود به شک بیفتد، اگر آنچه او رابه سمت دینداری سوق داده است به اندازه‌ی کافی برایش موثق بوده باشد ... آن هم که در دینداری خود مردد است باید از راه‌های دیگر به بررسی الهی بودن یا نبودن دین بپردازد ...
یا علی علیه‌السلام
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
برادرم، یا مطالب پست 132 را دقیق مطالعه نکرده‌اید و یا نتوانسته‌اید تجسمِ هندسیِ دقیقی از آن مطالب داشته باشید.
یک دایره به شعاع r در صفحه x-y رسم کنید و مبدأ مختصات دکارتی را روی مرکز این دایره قرار دهید.
زمینِ تختِ مورد اشاره، بر روی محور x قرار دارد. برای راحتیِ کار، طول آنرا مساوی r در نظر بگیرید به نحوی که وسط آن روی مرکز دایره قرار بگیرد.
حال خورشید را در زاویه 270 درجه و زیر زمین تصور کنید.
خورشید در جهت خلاف عقربه‌های ساعت به سمت زاویه 360 درجه حرکت میکند.
هنگامی که خورشید از زاویه 315 درجه عبور میکند، قسمت از پرتوهای آن، وارد قسمت کوچکی از فضای بالای زمینِ تخت شده، ذرات هوا را تحت تاثیر قرار میدهد و ما روشنائی با شدت کمی را میبینیم.
این روند با حرکت تدریجی خورشید به سمت 360 درجه ادامه پیدا میکند و به تدریج فضای وسیعتری در بالای زمین ، روشن میشود. (شدت روشنائی افزایش می‌یابد)
و این همان معنای «یولج» است.
در مورد قسمت قرمز رنگ، «اونا» چه کسانی هستند؟
منظور از «اونا» فیثاغورث و ارسطو هستند که قبل از میلاد مسیح به گرد بودن زمین پی بردند؟
برادر گرامی، خواهش حقیر از شما اینست که کمی عینک بدبینی نسبت به دانشمندان را از روی چشمانتان بردارید!
من حتی نام کتاب ارسطو را برای شما به عنوان مدرک ذکر کردم.
اما اینقدر به ایشان بدبین هستید که از من میخواهید ثابت کنم واقعاً آن کتاب مربوط به 330 سال قبل از میلاد است؟!
بهتر نیست با همین اشاراتی که خدمتتان عرض کردم، خودتان هم کمی تحقیق و جستجو کنید؟!