جمع بندی شبهه بشری بودن دین

اینکه کلام شما کفر محض است به کنار
منظور شما از این ما کیست؟ خودتان تنها؟ فکر نمیکنم کسی جز شما همچین ادعایی داشته باشد!
در کل شما با افرادی که احیاناً هم عقیده شما هستند صحبت کنید و لااقل دلیلی برای حرف خود بیاورید!

سلام...برای رد معجزه بودن و کلام الله بودن قرآن، می توان به غلط های فاحش علمی و استدلالی آن اشاره کرد.ولی کو گوش شنوا!!!!؟؟

بهشت و دوزخ حاصل کار الان شماست!

اگر اعتقادات صحیح و اخلاق حسنه و اعمال صالح داشته باشیم اولین ظهورات بهشت در همین دنیا متجلی خواهد شد.

زندگی انسانهای وارسته را ندید و نشنیدید؟

انسان الهی در همین دنیا هم در بهشت است،چرا که بهشت از درون و باطن او در اخلاق و اعمالش متجلی می گردد و به دیگران نیز سرایت می کند.

عجب اشاره بفرمائید بدانیم!

فکر می کنم، قطعا بار ها اشاره شده.و ذکر تیر وار آنها فکر نمی کنم لزومی داشته باشد، مخصوصا برای شما که فکر می کنم اهل مطاله و شرکت در بحث ها هستید..ولیی به هر حال چند اشاره می کنم، این که:
غلط های علمی مثل:
اشاره غلط به نحوه حرکت زمین و خورشید و اینکه حرکت خورشید باعث پدید آمدن شب و روز و و ایجاد سایه هاست.
شهاب ها تیر هایی که به سوی شیاطین پرتاب می شوند
خروج منی از میان ستون فقرات و دنده ها و آن قسمت که گردنبند روی آن می افتد.
.
.
. و غیره
و اشتباهات و یا نشانه های بشری دیگر غیر از اشتباهات علمی(مواردی که به علوم تجربی مربوط اند).
وجود آیات ناسخ و منسوخ است.و همچنین موارد دیگر.که گفتنشان تیتر وار و خلاصه وار، احتمال تنها باعث سوء تفاهم می شود...
البته قطعا، الان شما می پندارید که برای اینها همه پاسخ داده شده!!!به هر حال اینها اشاره بود...
و بنده هر کدام از آن مواردی که اشاره کردم مثل ایات ناسخ و منسوخ بارها بحث و کردم و سخنان مدافعان را شنیدم.مثلا دو بار بحثی مفصل و چند صفحه ای با سرکار هدی(کارشناس) پیش آمد در مورد آیات ناسخ و منسوخ.خوب کو گوش شنوا!بحث این است که وقتی کسی به قرآن به دیده شک نمی نگرد و آن را به یقین کلام وحی می داند.دیگر گوش شنوایی ندارد که حرف های منتقدی که می گوید قرآن به غلط مثلا به نحوه تولد کودک اشاره داشته بشنود. و کلی آسمان ریسمان می بافد که اتقاقا، آیات را طوری تعبیر کند که معجزه به قولی علمی بیرون بکشد.مثلا خیلی راحت می گوید، بله منظور قرآن از حرکت خورشید حرکت در کهکشان است.و از قضا این یک معجزه علمیست و نه خطایی که در قرآن باشد.

آیه ی مورد نظر شما این ایه ی شریفه است:"«وَالشَّمْسُ تَجْرِي لِمُسْتَقَرٍّ لَّهَا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ» (یس، 38)
و خورشيد به [سوى] قرارگاه ويژه خود روان است تقدير آن عزيز دانا اين است.
خب اشکال این آیه چیست؟
در این ایه خداوند نمی فرماید که خورشید دور زمین می چرخد،بلکه می فرماید خورشید در مدار خویش در حال جریان است
که امروزه همه ی ما این را می دانیم.

مشکل چیست؟

به این دست آیات هم توجه فرمایید:
سوره الفرقان (25) آیه 45 أَ لَمْ تَرَ إِلى رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ وَ لَوْ شاءَ لَجَعَلَهُ ساكِناً ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلاً
نديده اي که پروردگار تو چگونه سايه را مي کشد ؟ اگر مي خواست در يک جا ساکنش مي گرداند آنگاه آفتاب را بر او دليل گردانيديم
در آیه بالا، خورشید را علت و سبب، حرکت سایه ها دانسته، در حالی که حرکت سایه ها ربطی به حرکت خورشید ندارد.و مربوط به چرخش زمین است.
و به این آیات مخصوصا:
سوره فاطر (35) آیه 13 يُولِجُ اللَّيْلَ فِي النَّهارِ وَ يُولِجُ النَّهارَ فِي اللَّيْلِ وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَِجَلٍ مُسَمًّى ذلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمْ لَهُ الْمُلْكُ وَ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِهِ ما يَمْلِكُونَ مِنْ قِطْمِيرٍ از شب مي کاهد و به روز مي افزايد و از روز مي کاهد و به شب مي افزايدو، آفتاب و ماه را رام کرد هر يک تا زماني معين در حرکتند اين است خدا پروردگار شما فرمانروايي از آن اوست چيزهايي را که سواي او به خدايي مي خوانيد مالک پوست ميان هسته خرمايي هم نيستند
چند آیه تقریبا مشابه آیه بالا موجود است.در این دست آیات، اشاره به آمد و شد شب و روز در کنار حرکت ماه و خورشید است.آیا نمی رساند که منظور حرکت خورشیدی است که باعث پیدایی شب و روز است و یا با آمد و شد روز و شب همراه است؟؟.یعنی همان پندار و تفکر اشتباه عوام در گذشته؟؟

اشاره کردم، مشابه آیه بالا چند مورد هست.مثل آیه زیر:
سوره الزمر (39) آیه 5 خَلَقَ السَّماواتِ وَ الأَْرْضَ بِالْحَقِّ يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهارِ وَ يُكَوِّرُ النَّهارَ عَلَى اللَّيْلِ وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَِجَلٍ مُسَمًّى أَلا هُوَ الْعَزِيزُ الْغَفَّارُ آسمانها و زمين را به حق بيافريد شب را بر روز داخل مي کند و روز را بر شب و آفتاب و ماه را رام گردانيد و هر يک تا زماني معين در حرکتند آگاه باش که اوست پيروزمند و آمرزنده

و جالب اینکه شما هیچ آیه ای را پیدا نمی کنید که همانطور که اشاره به حرکت خورشید دارد، به حرکت زمین هم اشاره ای داشته باشد!!!یعنی تنها اشاره به حرکت خورشید و ماه شده، آنهم در کنار اشاره به آمد و شد شب و روز.و حتی آیاتی اشاره به مسطح بودن زمین دارند.همان تصور اشتباه که البته دانشمندان حتی پیش از اسلام هم مثلا در یونان باستان به گرد بودن زمین اشاره کرده بودند.ولی خوب.نزد عوام تفکر چیز دیگری بود.

[=microsoft sans serif]

ادب بحث را رعایت کنید.

اگر بخواهید جواب بگیرید، بهترین جواب برای شما معجزه است.
اما اگر نخواهید بگیرید که ...

[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]باز هم دقت نکردید.
[=microsoft sans serif]در مورد معجزه و ارتباط آن با ادعای ارتباط با خداوند،دو مسئله راباید به صورت جدا بررسی کرد.
[=microsoft sans serif]مسئله اول: اینکه یک کار خارق العاده انجام میشود. این کار خارق العاده از توان انسانهای دیگر خارج است. بنابراین، فرابشری است.
[=microsoft sans serif]مسئله دوم: اینکه انجام دهنده اصلی این کار فرابشری خداوند است یا به تعبیری دیگر، نیروی آنرا خداوند داده است.

[=microsoft sans serif]تلازم میان دو بخش گزاره در مسئله اول که واضح است:
[=microsoft sans serif]"کار خارق العاده ای انجام شده که بشر دیگری توان آوردن شکستن آنرا ندارد" و "این کار فرابشری نشانه ارتباط با عالم ماوراء است"
[=microsoft sans serif]این تلازم بدین جهت است که اگر این قدرت فرابشری نبود، انسانهای دیگر توان شکستن انرا دارند.
[=microsoft sans serif]بنابراین واضح است که این قدرتی که نبی را قادر میکند چنین کاری را انجام دهد، فرابشری است.

[=microsoft sans serif]اما مسئله دوم:
[=microsoft sans serif]این گزاره نیز بدین جهت است که گفتیم چنین قدرتی را نیرویی فوق بشری به شخص نبی داده است.
[=microsoft sans serif]حال این نیرو از جانب کیست؟
[=microsoft sans serif]خداوند یا فرشتگان یا شیطان
[=microsoft sans serif]شیطان که نمیتواند باشد، چون اگر شیطان بود:
[=microsoft sans serif]اولا این قدرت را شیطان به اولیای خودش میداد.
[=microsoft sans serif]ثانیا: شیطان به اولیای خودش نصرت میدهد نه به کسی که در اوج تقوا و عفت و مقابله با شیطان و هوای نفس است.

[=microsoft sans serif]پس یا فرشته است یا خداوند.
[=microsoft sans serif]که در هر صورت مدعای ما ثابت است.

[=microsoft sans serif]دلیل حکمت نیز، پشتوانه اطمینان بخشی ادعای نبی است.
[=microsoft sans serif]زیرا اگر حتی با دلیلی که گفتیم کسی قانع نشد،
[=microsoft sans serif]خب خداوند را که قبول دارد و حکمت او را نیز همچنین. هر دو با دلیل عقلی اثبات میشود.
[=microsoft sans serif]حال کسی آمده که مدعی است از جانب خداوند آمده است.
[=microsoft sans serif]اگر این شخص مدعی، در ادعایش صادق است که هیچ، خداوند باید به او کمک نیز بکند.
[=microsoft sans serif]ولی اگر او در ادعایش صادق نیست، در آن صورت، کسی آمده و به دروغ سخنانی را به خداوند نسبت میدهد و قصد فریب بندگان خدا را دارد. قطعا مردم حرف او را بدون معجزه نمیپذیرند. بنابراین باید معجزه ای بیاورد با تمام خصوصیات لازم. حال وقتی او میخواهد این کار خارق العاده را انجام دهد که دیگران از انجامش ناتوان هستند، برخداوندی که حکیم است و برنامه برای هدایت بشر دارد، لازم است جلوی او را بگیرد و چنین قدرتی (حتی اگر فرضا بتواند چنین قدرتی راداشته باشد) را از او بگیرد. وگرنه حکمت خود در هدایت بندگانش را زیر سوال برده است.

[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]

بله قبول میشه.
قاضی و داور هم ادیبان و ادبیات دانان عرب است.
البته این نگاه حداقلی است و قرآن فقط ادبیات و فصاحت و بلاغت نیست.
آموزه ها، اخبار غیبی، اخلاقیات، احکام و ...
ولی با این وجود، حتی شبیه قران در ادبیات هم نیامده است تا چه رسد در تمام خصوصیات و وجوه اعجاز.
خوبه قدری در اینترنت بگردید و نتیجه تلاش کسانی که خواسته اند شبیه و مثل قران بیاورند را ببینید.

[=microsoft sans serif]

خیر شما از جانب خودتان سخن بگید.
اگر کسی بتونه بهتر که هیچ، شبیه قران هم بیاورد که از نظر فصاحت و بلاغت مورد تایید ادبای عرب باشه معجزه پیامبر اکرم ص باطل میشود. ولی کسی نمیتواند بگوید که این سخن از جانب خداوند است. چون قرار نیست بعد از پیامبر اسلام، پیامبری بیاید.
ولی اگر این شخص، با گفتن چنین سخنانی، ادعای تحدی نیز داشته باشد، آن وقت میتواند ادعای نبوت نیز داشته باشه.

خیالت را راحت کنم. حالا که عربها آنقدر با غیر عربها قاطی شده اند که دیگر توان سخن فصیح گفتن را ندارند. در همان 15 قرن پیش که عرب در اوج فصاحت بود، کسی نتوانست شبیه قران را بیاورد. وگرنه به راحتی قدرت و نفوذ پیامبر با بطلان ادعایش شکسته میشد.

این تفسیر را از کجا آوردید؟!شما که نمی توانید برداشت خودتان را همان مقصود خداوند فرض کنید.

کشیده شدن سایه و حرکت آن اتفاقا خلاف منظور شما را ثابت می کند و آن حرکت زمین است!

در ایه دلیل قرار گرفتن آفتاب بر سایه از نوع شناخت به ضد است نه آنچه شما می فرمائید.

طولانی شدن روز و شب به تناوبی که ایه به آن اشاره دارد را در تفسیر المیزان لطفا رجوع بفرمائید که اشاره به طول شب و روز در فصول مختلف و اختلاف عرض جغرافیایی

شهرها است مطلب طولانی است،من فکر می کنم بهتر بود قبل از ایراد شبهه یک مقدار به تفاسیر آیات توجه می فرمودید،تفسیر المیزان را در جهت مفهوم، و مجمع

البیان را جهت شناخت لغات و معنی و وجوه آنها به شما پیشنهاد می کنم.

رد معجزه بودن قران به این حرفها نیست.
کسی که مدعی است قران کریم چنین اشتباهاتی دارد، خب کارش که راحت تر است، مثل همین رابیاورد.

باسلام

دوستان عزیز، بنده یک هفته نیستم و برای اینکه بحث به صورت مناظره و جدال دو طرفه پیش نرود، با اجازه تاپیک بسته میشود.
انشاء الله بعد از آن به ادامه بحث خواهیم پرداخت.

در پناه حق

بله اما کسی که شبهه مطرح می کنه لااقل باید دلیل هم بیاره اما شما هیچ دلیلی نیاوردین!

سلام
این به اصطلاح غلط های فاحش به دلیل اینه که قرآن کلام الهی است و هر کس با توجه به توانایی خود می تواند فقط بخشی از آن را درک کند بجز امام معصوم که می تواند تمام آنرا درک کند.
به همین بنظر بعضی ها قرآن شامل تناقض است ولی هرگز اینگونه نیست.
این غلط علمی که شما فرمودید مثل همون گالیله بنده خداست که میزد تو سر خودش می گفت زمین گرده اما مردم گفتن تو داری خطا می کنی و اعدامش کردن. حالا با اون علم 600 سال پیش چطور میشد اثبات کرد که زمین گرده؟
خب شما هم الان در نظر بگیرید بسیاری از علوم بر ما پوشیده هستند و علم ما بسیار بسیار محدود است پس دلیل نمی شود اگر شخصی نتوانست چیزی را درک کند بگوید این اشتباه است.
تمام علوم 27 بخش هستند که تا آخر الزمان فقط 1 بخش آنها کشف می شود. 26 بخش دیگر هنوز مانده است.

حالا شما لطف کنید و فقط یک مورد غلط علمی و استدلالی از قرآن ذکر نمایید.
منتظرم

شما لازم نیست چندین مورد بصورت تیتر وار بیان نمایید.
لطفاً فقط یک مورد را با ذکر اصل آیه بفرمایید و دلیل خود را در زیر بنویسید تا راجب آن بحث نماییم.

توجه داشته باشید که قرآن به زبان فارسی نازل نشده است.
این متن ترجمه شده توسط آیت ا... مکارم شیرازی است از همان آیه قبل:

أَ لَمْ تَرَ إِلى رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ وَ لَوْ شاءَ لَجَعَلَهُ ساكِناً ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلاً (025 | فرقان - 45)
آيا نديدى چگونه پروردگارت سايه را گسترده ساخت؟! و اگر مى خواست آن را ساكن قرار مى داد; سپس خورشيد را دليلى بر آن قرار داديم.

نه هرگز همچین برداشتی نمی شود.

مانند قبل ترجمه مربوط به تفسیر نمونه
يُولِجُ الَّيْلَ فِي النَّهارِ وَ يُولِجُ النَّهارَ فِي الَّيْلِ وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُسَمّىً ذالِكُم اللهُ رَبُّكُمْ لَهُ الْمُلْكُ وَ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِهِ ما يَمْلِكُونَ مِنْ قِطْمِيرٍ (035 | فاطر - 13)
او شب را در روز داخل مى كند و روز را در شب; و خورشيد و ماه را مسخّر (شما) كرده، هر يك تا سر آمد معيّنى به حركت خود ادامه مى دهد; اين است خداوند، پروردگار شما; حاكميت (در سراسر عالم) از آن اوست. و كسانى را كه جز او مى خوانيد (و مى پرستيد) مالك كوچكترين چيزى نيستند.

خیر هرگز

1. مشکل این آیه چیست؟
2. کدوم دانشمند یونانی پیش از اسلام کروی بودن زمین را کشف کرده است؟ مدرک و سند لازم است بیاورید
3. در آیات متفاوتی کروی بودن زمین قابل اثبات است اما بنده فعلا ارجاع نمی دهم چون منتظرم شما بحث را از سر بگیرید و فقط با یک آیه شروع کنیم تا بنده پاسخ دهم و رفع شبهه نمایم انشاءا... تا به ترتیب اگر لازم بود برای آیات بعد اقدام نماییم.

روزی میکروسکپ نبود ولی طبعاً میکروب در همان روزها بود. اگر شما در بین آدمهای اونروزی بودید چگونه می خواستید این موضوع را بیان و اثبات نمایید؟ به گونه ای که برای مردم قابل هضم و درک باشد

سلام مجدد.
خوب بنده رجوع کرده ام.خوب طبیعی است که علامه که از علم نجربی روز آگاهی دارند، هیچگاه بر خلاف علم سخن نمی گویند و به گونه ای آیات را تعبیر می کنند که آیات با علم متناقض نباشد.ببینید یکی از نکات مهم این است که، که در طول تاریخ بسیار به همین عقیده اشتباه به آیات نگاه می کردند، خیلی از منتقدان در طول تاریخ با دید تمسخر به این دست آیات نگاه می کردند(یعنی آنها که از علم سررشته داشتند)خوب سوال این است که اگر واقعا، منظور قرآن فلان چیز بوده که بر خلاف ظاهر آیات است و مطابق علم و خلاف تصور غلط عموم بوده باید یک قرینه و یک اشاره می داشت که ذهن به اشتباه نرود.مثلا جالب که هیچ گاه در کنار حرکت به ماه و خورشید به حرکت زمین اشاره نشده.یعنی در آن دست آیات که به آمد و شد شب و روز داشته هیچ اشاره ای به حرکت زمین نشده، تنها به حرکت ماه و خورشید شده، آیا حرکت زمین ارتباطی به آمد و شد شب و روز ندارد؟ و ایا ما تنها حرکت ماه و خورشید را داریم؟؟بله عوام یا عموم آن زمان و آن منطقه اینگونه پنداری داشتند.و با توجه به ذهنیت و مردم، ذهن به این سو می رود که خوب منظور قرآن مثلا آن چیز است که خوب حالا علم متوجه شده اشتباه بودخ.مثال می زنم.مثلا در قرآن 100 بار به نام حضرت موسی اشاره شده باشد.در هر بار، منظور همان موسی پیامبر بزرگ قوم بنی اسرائیل است.همان که دریا را شکافت.حالا در یک داستانی(که شما هم فکر می کنم قطعا از آن با اطلاعید)اشاره به همسفر شدن موسی با شخصی که احتمالا خضر پیامبر است شده.خوب در این دست آیات.با توجه به بعضی از اشارات، مثل فراموشی و رفتاری که موسی از خود نشان داده، بعضی ها، احتمال می دهند که این موسی آن موسی پیامبر بزرگ نباشد..تنها کسی است که نامش هم نام موسی است.خوب اینجا خرده ای که می توان گرفت این است که، اگر موسی همان موسی پیامبر بزرگ نباشد.خدا باید با توجه به صد باری که از نام موسی به عنوان پیامبر بزرگ نام برده، به صراحت اشاره می کرد که این موسی موسی ای دیگر است.چون اشاره نکرده، پس احتمال زیاد این موسی همان موسی پیامبر بزرگ است.حالا همین قضیه به صورت بسیار عمومی در مورد حرکت خورشید مطرح می شود.ذهنیت عموم مردم، ذهنیتی اشتباه از حرکت خورشید وزمین داشت.زمین احتمالا مسطح و صاف و خورشید در حرک شناخته می شده.و حرکت خورشید مرتبط است با در آمد و شد شب و روز.حالا در کنار این ذهنیت، آیا درست است که آیاتی نازل شود، دقیق و تا حد بسیار زیادی هم زدیف و تائید کننده ذهنیت اشتیاه مردم باشد؟؟؟
و این نکات و مقدمه بسیار مهمی بود.

سرکار خانون، قطعا علامه طباطبایی و مکارم شیرازی و دیگر بزرگان، آیات را به گونه تفسیر وشرح نمی دهند که با علم متناقض در بیاییند. و سخن آنها برای من هیچ حجیتی ندارد.وگرنه، اظهر من الشمس است که مکارم شیرازی، این آیات را چگونه تعبیر و تفسیر می کنند.
از ثانی، اگر هم اشاره به طول شب وروز است.باز هم اینجا این تفاوت طول شب و روز در فصول مختلف ربطی به حرکت خورشید ندارد.توجه فرمایید، عرض کردم ندارد.حالا قرآن آمده در کنار آمد و شد شب و روز و آنچه شما در ذهن دارید، به حرکت خورشید و ماه اشاره داشته.در حالی که دلیل اصلی آمد و شد شب و روز و تغییر مدت آنها در فصول مختلف، به حرکت زمین مرتبط است.و جالب اینکه به حرکت زمین در کنار حرکت خورشید اشاره ای نشده است.من نمی دانم.اظهر من الشمس است!!

خواهش دارم.کمی بیشتر توضیح دهید در مورد آن آیه مربوط به سایه که آوردم.با اشاره به آیه، لطفا.آنجا که نوشتید، کشیده شدن سایه و حرکت آن اتفاقا، خلاف منطور مرا ثابت می کند را متوجه نشدم، به چه نحو.

اشارات بن باز، مفتی عربستان هم بیانش اینجا خالی از لطف نیست البته سخن این آقا قطعا سند و حجیت ندارد.ولی بحث این است که این آقا عرب زبان است و اگر منافع شخصی اش را هم دنبال کنیم، باید در پی تائید قرآن و آیاتش حرف و حدیثی بیان کند.این آقا با توجه به آیات قرآن بیان داشته که:"« اعتقاد به دوران يا چرخش زمين باطل است و کسي که به اين فرضيه باور داشته باشد، کافر است،"
یا
"وقد ذكر الله سبحانه أن الشمس والقمر يجريان في فلك»؛ يعني خداوند از حرکت خورشيد و ماه خبر داده است و اگر زمين نيز بر محور خود مي‌چرخيد، خداوند از آن خبر مي‌داد، اما خداوند از حرکت کردن زمين خبري نداده است. بسياري از علماي دانش ستاره‌شناسي گفته‌اند: زمين مي‌چرخد و خورشيد ثابت است، اين اقوال کفرگويي و انکار کتاب و سنت سلف صالح است"

عرش کردم سخنان این آقا حجیت ندارند.ولی نکته این که این بابا عرب زبان است و چیزی در قرآن دیده که اینها را می گوید.از قدیم گفته اند.حرف حق را باید از زبان بچه شنفت:)

بله یونان باستان از حدود هزار سال پیش از پیامبر اشاراتی به گرد بودن زمین داشته اند.
به این لینک سر بزنید:
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D9%85%DB%8C%D9%86_%DA%A9%D8%B1%D9%88%DB%8C

ببینید.اصلا نیازی به اثبات نبود.پیامبر کلامش وحی بود.برای مومنین، نازل می شد.و خیلی راحت می شد که اشاره به گرد بودن زمین شود.و این خودش برای مومنین می شد اثبات.برای شکاکان و دیگر اندیشان هم می توانست در کلام و خطبه ها اشاره و ادله هایی به گرد بودن زمین بشود.مثلا، در ویکی نوشته شده:در حدود سال ۳۵۰ پیش از میلاد ارسطو، دلیل قاطعی بر گرد بودن زمین ارائه کرد. موثرترین دلیل وی این بود که اگر کسی به طرف شمال یا به طرف جنوب مسافرت کند، در افق روبروی او ستارگان جدیدی ظاهر می‌شوند و در افق پشت سر او ستارگانی که قبلاً دیده می‌شدند، ناپدید می‌شوند. ارسطو همچنین دلیل می‌آورد که کشتیها در هر جهت که از ساحل دور شوند، ابتدا دکل آنها ناپدید می‌شود.

و آن قضیه گالیه فرق می کند.اولا گالیه به خاطر اشاره به گرد بودن زمین متهم نمی شد.بلکه در مورد حرکت خورشید و آن ساختاری که برای دنیا مطرح یم کرد مورد اتهام بود.اتفاقا، مردم و یا آن بزرگان کلیسا، پی می بردند که این بابا گالیه دارد حرف راست می زند و اگر اجازه نشر مطالبش را بدهند مردم هم باور می کنند و این صدمه می زند به دین و کتاب های به اصلاح مقدسشان.یعنی دلیل مخالفت و قصد اعدام گالیه، اتفاقا نشان از دلایلی حساب شده و علمی ای داشت که گالیله مطرح می کرد. که می توانست چالش بر انگیز و خطر آفرین باشد و اعتبار کلیسا را متزلزل کند و گالیله را کافر می دانستند که دارد بر خلاف مسیحیت سخن می گوید(در اناجیل گویا آیاتی است که اشاره به حرکت خورشید دارد) و جرم کفر، اعدام بود مثلا.نه اینکه مردم، توان درک سخنان گالیله را نداشتند و می پنداشتند که خطا می گوید و قصد اعدامش را داشتند.من نمی دانم چرا ما گاهی مردم قدیم را آنچنان ضعیف العقل می پنداریم که توان درک مواردی چون گرد بودن زمین را نداشته باشند!!
بله حرف شما تا حدی صحیح هست.مثلا اگر من اشاره به ایه ای که بیان می کند همه جیز را جفت آفریدیم می کردم و بعد هم ادعا می کردم منظور قرآن فلان جور است و بعد هم ادعا می کردم این آیات با مثلا نوترونی که جفت ندارد همخوانی ندارد.حرف شما تا حدی گفتن داشت.ولی من در اینجا حرف از مسلمات علمی میزنم.حرف از حرکت خورشید و امثال اینها می زنم.حرف از خروج منی از ستون فقزات می زنم.حرف از شلیک شهاب به شیاطین می زنم.اینها از مسلمات است.

اشاره کردم در کنار اشاره به آمد و شد روز و شب و رفت و آمد آن، اشاره به حرمت خورشید شده.

در این مورد و مورد اینکه چطور نیاوردن عین قرآن کلام الله بودن قرآن را هم ثابت نمی کند، فکر می کنم جناب شریعت عقلانی بیانی داشتند که اشتباه نکنم پاسخشان را هنوز نداده اید..ولی نکته مهم این است که شما می فرمایید، رد معجزه بودن قرآن به این حرف ها نیست!!!!.یعنی اگر در قرآن خطای علمی و تناقض و استدلال های اشتباه به فرض بود.شما می فرمایید باز قرآن از کلام الله بودن نمی افتد؟و رد معجزه بودن قرآن به این حرف ها نیست؟جالب اینکه خود قرآن هم اشاره می کند.اگر این قرآن از خدا نبود.در آن اختلاف بود.خوب به فرض اگر در قرآن اختلاف بود.یعنی تناقض بود.خطای علمی بود.استدلال های ضعیف بود.تاکید می کنم به فرض اگر بود.شما می فرمایید باز این چیزی را ثابت نمی کند؟ و رد معزجه بودن قرآن به این حرف ها نیست؟

با سلام

اگر پیامبر گفته بود زمین گرد هست با توجه به نکاتی که برخی دوستان در اینجا بیان کردند بنظر می رسد باز عده ای میگفتند این را ارسطو قبل از میلاد مسیح نشان داده بود و اعراب در آن زمان این را میدانستند!! اینطور نیست؟
همان طور که در مورد برخی از نشانه ها و آیاتی که در قرآن آمده چنین حرفی میزنند
مثلا قرآن می فرماید قادریم نوک انگشتان شما را هم مرتب کنیم. یا می فرماید در قسمتی از دریا آب های شور و شیرین تفکیک شده اند یا اعماق دریا و اقیانوس ها تاریک است یا بادها بارور هستند و گیاهان گرده افشانی میکنند. یا زمین و اسمان در ابتدا به شکل دود و دخان بوده اند و... عده ای میگویند در یونان و چین باستان و ... قبلا اینها را میدانستند!!احتمالا پیامبر از طریق اسکایپ با یونانی ها و چینی ها در ارتباط بوده اند!!

جالب هست همین الان هم در عصر اطلاعات خیلی ها این چیزها را نمی دانند ان وقت محمدبن عبدلله (ص) در بیابان های حجاز اینها را میدانسته!!
میدانسته خدایی نیست و بر خیال و تصور خودش خدایی را ساخته !!. میدانسته بعد از مرگ اتفاقی نمی افتد و به دروغ یا از روی تصور و خیال اینها را ساخته و برای دروغگویان و کذابین عذاب را هم در نظر گرفته!! در اینصورت که خودش دروغگو بوده و همه اینها متوجه خودش میگردد!!
هنوز هم دانشمندان و خیلی ها نمی توانند دلایل عقلی و قطعی برای اثبات یا عدم اثبات خدا بیاورند اما محمد بن عبدلله از این بابت مطمئن بوده که خدایی در کار نیست و دست به ابتکار زده و وعده و وعید داده است. و کتابی را گفته است که بعد از گذشت سالیان هنوز هم مورد توجه و نقد و موشکافی قرار میگیرد. براستی که چه فیلسوف و دانشمندنی بوده است!!
خدای متعال میدانست رسالت خود را کجا قرار دهد و چه شخصی را انتخاب کند که بعدها نگویند شاعر ،کاهن یا دانشمند بوده است. و البته قران ایراد علمی ندارد. اگر چنین چیزی بود تابحال در بوق و کرنا کرده بودهاند و خیلی ها تلاش کرده اند ایراد بگیرند اما تا جایی که بنده اطلاع دارم تابحال ایراد واضحی گرفته نشده است.
آیات قران بایست به گونه ای باشند که هم برای عرب آن موقع قابل درک و فهم باشند و هم برای انسان هایی دیگر در قرون و اعصار بعدی. بعنوان مثال درست است که در کنار حرکت خورشید و ماه به شب و روز اشاره کرده است اما جایی هم گفته نشده که علت شب و روز طلوع یا غروب خورشید است
ضمن اینکه قران هدفش بیان قوانین فیزیک و شیمی و ... نبوده اما با اینحال اشاراتی به این موضوعات کرده و در زمینه های دیگر هم کلیاتی را بیان کرده
و هدف اصلی آن پند و اندرزی برای عالمیان و بیان احکام و قوانینی برای زندگی و و هدایت هایی برای سبک درست زندگی و رعایت اصول اخلاقی و انسانی برای پرورش و تربیت انسان های شایسته که در جهت بندگی و کمال حرکت می کنند. والحمدلله و رب العالمین

سلام

ببینید ما قران را می گذاریم کنار در کل.

فرض کنید یک نابغه که به لحاظ عقلی هزار سال جلوتر از مردم زمان خویش است،اصلا این آدم از مریخ آمده است،درست؟

خب می خواهد راجع به حقایق علمی که می داند با مردمی سخن بگوید که دانائیشان نه تنها نسبت به او صفر است

بلکه علوم زمانشان هم در حدّ صفر است مثل انسانهای عصر حجر،(نسبت به علم امروز قیاس می کنم).

سؤال: این نابغه چگونه باید با این مردم سخن بگوید که هم اینها بفهمند،هم انکار نکنند و هم چیزهایی که می گوید بعد به شکل میراثی

علمی به نسلهای آینده برسد و بتوانند رمز گشایی کنند؟

شما این سؤال را پاسخ بفرمائید،مثال است و در مثل هم مناقشه نیست.

سلام

دلایل زیر را در نظر بگیرید:
1. ویکیپدیا به هیچ وجه منبع معتبر محسوب نمی شود مگر اینکه در متن شامل ارجاع باشد.
2. در دشمنی غرب و اروپا با ما شک دارید؟ بسیاری از علوم ما را دشمنان ما انکار می کنند
3. آنها برای اینکه اثبات کنند قرآن معجزه الهی نیست هر کاری می کنند. مثلاً با اینکه جسد فرعون و کشتی حضرت نوح را کشف کرده اند اما آنرا انعکاس ندادند.

دلیل اتهام او این بود که می گفت زمین ثابت نیست

باید برای حرفتون سند و دلیل بیاورید.

اولا که آیا مطمئن هستید پیامبر اکرم ص هیج اشاره ای در این مورد به اصحاب خود نکرده است؟
دوماً آیا شرایط مردم آن دوره را مد نظر دارید که مثلاً ادرار شتر به همراه آب باران که در چاله ها جمع می شد را می خوردند؟

منظورتون چیه؟
ببینید هر پزشکی سالها درس می خواند تا یک تخصص خاص بگیرید. گاهی چندین متخصص و فوق تخصص پزشکی دور هم کنفرانس می گیرند تا یک موضوع را حل نمایند حال شما رو چه حسابی بدون دلیل و مدرک به این جملات خورده می گیرید؟

این تصور اشتباه شماست. شاید بعضی ها با شما هم عقیده باشند. ولی اگر بجز شما کسی هم عقیده شماست آنرا معرفی کنید!
رو چه حسابی می فرمایید این آیه اشاره به حرکت خورشید است؟ هیچ توضیحی نداده اید بلکه فقط می گویید برداشت شخصی من اینطور است! خب برداشت شما کاملا اشتباه است

ضمناً قرار بود یک آیه را کامل بنویسید و زیر غلط های آن با ذکر دلیل خط بکشید. منتظرم

به پست زیر مراجعه کنید. تا آخر بخوانید و ببینید کی جواب کی رو نداده

دلایل عقلی نبوت

نمی دانم با این سوال می خواهید به چه برسید؟؟این سوال خیلی کلی است.آن سخن علمی که می خواهد بگوید.مهم است که بدانیم چیست.بعضی امور هستند که افراد دانائیشان نسبت به آن صفر است.ولی می شود رک و راست آن سخن را گفت.مثلا خورشید ثابت است و این زمین است که دور خورشید حرکت می کند.نه ایهامی نه کنایه ای.و مردم هم فکر می کنم به راحتی می پذیرند.مگر اینکه مردم را در حد یک بلا نسبت بز کم خرد و کند ذهن بخوانیم.که مثلا عقلشان معیوب شود و به حیران بیافتند. وقتی این گذاره را بشنوندجالب است که چه بسا عموم مردم، اندیشه های عجیب غریب تری نسب به اجرام آسمانی و دنیا دارند.مثلا (باز تاکید می کن مثلا)مردم فکر می کردند که خورشید شبها به چشمه ای گل آلود فرو می رود.مردمی که همچین امری را باور و معتقد هستند، آیا نمی توانند از محبوب و بزرگشان که سخنش را والا مقام می دانند، بپذیرند که مثلا خورشید در چشمه فرو نمی رود و خورشید ثابت است و زمین است که حرکتی دارد.حرکتی که باعث پیدایی شب و روز می شود؟؟؟و اگر هم عموم نپذیرند.چه پی می آید.اگر نفهمیدن همه عموم مهم نیست.حداقل خواص که می فهمند و می توانند با زبانی شیوا تر و نرم نرم آن را حتی به مادربزرگان هم حالی کنند.
پس مهم این است که سخن چه باشد.بعضی از سخنان را خیلی بی ابهام و رک و راست می توان زد.اما سخنانی هم هست که بسیار پیچیده تر و فراتر هستند و یا نیاز به پیش زمینه هایی هست که مردم دارا نیستد.خوب اینجا، باز سوال می شود، اصلا ضرورتی وجود دارد که به این سخنان اشاره شود یا نه.مثلا به مردم 1400 سال پیش ضرورتی داشته پیامبر نظریه نسبیت انیشتن را مطرح کند برای بندگان خدا؟مردم که نمی فهمند؟بگوییند که مردم هدایت شوند؟؟؟حالا به هر حا اگر لازم بود گفتنش (با این فرض که آیندگان با پیرفت علم و داناییشان آن گذاره را رمز گشایی کنند و به یک کشف علمی و یا حقیقت علمی پی ببرند). بهتر اینکه سخن را طوری می گوییم که شخص شنونده(که عموم باشند)که دانششان کم است با خواند آن گمراه نشوند.و آینده گان با رمز گشایی و با پیشرفت دانششان به عمق مطلب پی ببرند.اما نکته مهم این است که سخن را طوری نگوییم که دقیقا همراستا با اندیشه اشتباه و باطل عموم باشد.مثلا عموم مردم فکر می کنند، که زمین سطح مسطحی دارد که روی لاک پشتی سوار است و این لاک پشت در حال حرکت و گاهی تکانی می خورد غیر عادی که باعث زلزله می شود.خوب حالا آن دانشمند و یا فرد مریخی می خواهد اشاره به گسل های زلزله بکند و اشاره به لایه لایه بودن زمین بکند.نباید طوری سخن با ایهام و کنایه بگوید بگوید که صد ها سال عموم مردم، گمراه شده و از قضا از آن سخن اینگونه برداشت کنند که مثلا بله.... طبیعیست که مثلا زمین مسطح است و طبیعیست که زمین روی لاک پشتی سوار است. یا آن شخص مریخی می تواند به آخر بیاناتش اضافه کند که این سخن برای دانشمندان اخترشناس می گویم که در آینده قرار است بیایند و عموم مردم درکش نمی کنند پس به آن اهمیتی ندهند و امثال اینها و می تواند در سخنش از اصطلاحات علمی و پیچیده استفاده کند.

من باز تاکید می کنم.این سوال شما خیلی کلی است.باید مشخص شود که این فرد کیست.هدفش چیست مخاطبانش چه دست انسان هاییست، آیا آن سخن می خواهد هدایتگر باشد و یا نه.من نمی دانم شما می خواهید با این سوال چه نتیجه ای بگیرد؟و سوال شما خیلی کلی بود.

سلام دوست عزیز.
این پستی که شما فرستادی پست نبود لینک اصلی تاپیک بود. در ضمن در آن تاپیک بنده هیچ مکالمه ای با جناب صدیق نداشتم. در همین تاپیک بنده در مورد تحدی قرآن سوالاتی کردم که هنوز پاسخی دریافت ننمودم.

پست شماره 45
جناب کارشناس که فعلا مدتی نیستند. بسم الله. شما جواب بده.

و من الله توفیق

سلام دوست عزیز.
من معتقدم برای رد اعجاز قرآن باید کلی تر از اینها صحبت کرد. ایراد علمی گرفتن از قرآن مشکلی را حل نمی کند. چرا؟
مولانا بیتی زیبا دارد :
چون سر و کار تو با کودک فتاد ............... پس زبان کودکی باید گشاد.
می توان اینگونه استدلال کرد که خداوند از پیشفرضهای ذهنی بشر آن روز ( چه غلط و چه درست ) استفاده که که از طریق آن منظور اصلی اش را بیان کند. مهم منظور و هدف اصلی سخن قرآن است نه ظاهر آن. ظاهر آن می تواند ایراد علمی هم داشته باشد. مشکلی نیست. چون قرآن برای بیان حقایق علمی نیامده. قرآن کتاب علمی نیست. قرآن کتاب هدایت است. مادر را تصور کنید که برای اینکه مثلا غذای کودکش را به او بدهد می آید و عروسک کودک را در کنار خود می گذارد و یک لقمه به عروسک می دهد و یک لقمه به کودک. خوب او مسلما می داند که عروسک غذا نمی خورد. یک جورایی دارد او را گول می زند تا یک سود و فایده ای را به او برساند. می توان اینگونه استدلال کرد که خدا هم می خواسته یک سود و فایده ای را به بشر برساند منتها برای این مساله از پیش فرض های علمی و ذهنی بشر آن زمان استفاده کرده است.
و من الله توفیق

گفتم در مثل مناقشه نیست!

سؤال را به همین شکل جواب بدهید، یک انسان نابغه می خواهد راجع به یک مطلب علمی عمیق به یک انسان عصر حجری توضیح دهد.

نه کلی است نه پیچیده نه فلسفی.

خوب بنده بیشتر قصدم از آن لینک آشنایی با کلید واژه هایی بود که می توانست جست و جو شود.من فکر نمی کنم اشاره به گرد بودن کار دشمنان باشند.
خیلی خوب فرضا من سندی ندارم.شما می خوایید چه نتیجه بگیرید..می خواهید نتیجه بگیرید که این قرآن است که اول بار به گرد بودن زمین اشاره کرده نه یونان باستان(هرچند که بگذریم که زمین اشاره به مسطح بودن زمین کرده نه گرد بودن آن)ولی خوب به هر حال اگر هدف این است.پس شما هم باید سند بیاورید که پیش از پیامبر و در یونان باستان همچین امری ثابت نشده.می توانید سند و مردک بیاورید و ثابت کنید این امر را، ثابت کنید که یونانیان به هیچوجه به این امر نرسیده اند.سخنی مدرکی نقل قولی؟؟؟اگر نه پس نه شما ادعایی داشته باشید و نه بنده.
هرچند اگر جست و جو کنید فکر می کنم که پی ببرید که اسنادی هست که نشان می دهد که یونان باستان پی به گرد بودن زمین برده بودند.حداقل در حد فرضیه و یک احتمال به ان اشاره داشتند.

اینکه کشتی نوح را پیدا کرده اند و امثال اینها، که یک ادعاست.و شما توجه ندارید.که افرادی هم می توانند باشند که به خاطر ترویج دینیشان.(مثلا دسته ای از مسیحیان)با هزینه کردن، اینگونه تبلیغ کنند که کشتی نوحی پیدا شده!!!!

خوب اگر اشاره ای کردند.می شود، حدیثی از پیامبر بیاورید.اگر خواستید.بنده حدیثی از کتاب اهل سنت می آوردم.ولی می دانم اگر هم بیاورم.گفته می شود که می تواند صحیح نباشد و ساختگی باشند.بنده هم می پذیرم.پس فکر نمی کنم بیان حدیثی خلاف علم واقع جای گفتن داشته باشد.ولی باز تکرار می کنم.اگر همچین حدیثی خواستید از پیامبر.ذکر می کنم.

من اشاره کردم.من حرف از حرکت خورشید زدم.دیگر در این هم تردیدی نیست.آیا فکر می کنید، که احتمال دارد که حرکت خورشید به آمد و شد شب و روز در ارتباط باشد؟؟و فکر می کنید.علم ممکن است در این قضیه بیراهه رفته باشد؟؟و فردا روز نظرش را عوض کند؟؟من حرف از این زدم که قرآن منظورش حرکت خورشید است.همان تصور اشتباه.حرکت خورشید که عامل و یا در پی آمد و شد روز است.و این بنا به علم روز مسلما اشتباه است.نیست؟...مگر اینکه بگویید که برداشت من از آیات اشتباه بوده که خوب این را هم مطرح کردید، به این شکل که:

بنده عرض کردم که دوباره از سخنان پیشینم نقل می کنم که:سوره فاطر (35) آیه 13 يُولِجُ اللَّيْلَ فِي النَّهارِ وَ يُولِجُ النَّهارَ فِي اللَّيْلِ وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَِجَلٍ مُسَمًّى ذلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمْ لَهُ الْمُلْكُ وَ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِهِ ما يَمْلِكُونَ مِنْ قِطْمِيرٍ از شب مي کاهد و به روز مي افزايد و از روز مي کاهد و به شب مي افزايدو، خورشید و ماه را رام کرد هر يک تا زماني معين در حرکتند اين است خدا پروردگار شما فرمانروايي از آن اوست چيزهايي را که سواي او به خدايي مي خوانيد مالک پوست ميان هسته خرمايي هم نيستند
چند آیه تقریبا مشابه آیه بالا موجود است.در این دست آیات، اشاره به آمد و شد شب و روز در کنار حرکت ماه و خورشید است.این می رساند که منظور حرکت خورشیدی است که باعث پیدایی شب و روز است و یا با آمد و شد روز و شب همراه است.یعنی همان پندار و تفکر اشتباه عوام در گذشته.

خواهشن این را هم بدانید.در این دست آیات به آمد و شد شب و روز اشاره شده.یعنی در کنار اشاره به آمد و شد شب و روز، به حرکت خورشید و ماه اشاره شده.ذهنیت مردم هم اینگونه است که حرکت خورشید عامل و در ارتباط است با آمد و شد شب و روز.یعنی آیات کاملا با ذهنیت عموم مردم هم جنس هستند که این از نظر علمی اشتباه است.حالا کسانی که می خواهند ادعا کنند که منظور از حرکت خورشید در این دست آبات، حرکت خورشید در کهکشان است، باید پاسخ بدهند که چرا در کنار حرکت خورشید و ماه، اشاره به آمد و شد شب و روز شده؟؟و چرا دقیقا ذهنیت اشتباه را تلقین می کند.چرا در پی اشاره به آمد و شد شب و روز، به حرکت زمین اشاره نشده؟؟؟کاملا از سیاق متن نتیجه مشخص است.
می گویید اگر به حرکت زمین اشاره می شد، مردم گمراه می شدند و مردم نمی فهمیدند؟؟این سخن واقعا غیر قابل پذیرش است.مردمی که اعتقادات عجیب تر را قبول می کنند و می پذیرند که زمین روی دو شاخ گاو سوار است چرا نپذیرند که زمین هم در حال حرکت است؟؟؟مردمی که قرآن را کلام وحی می دانند و می پذیرند که شهاب به سمت شیاطین شلیک می شود و امثال اینها، چرا فکر می کنید که مثلا نمی توانند بپذیرند و قبول کنند که زمین هم حرکت می کند؟؟فکر می کنید مردم، حیران و ذهنشان مختل می شد؟؟
و همچنین من اشاره کرده که:سوره الفرقان (25) آیه 45 أَ لَمْ تَرَ إِلى رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ وَ لَوْ شاءَ لَجَعَلَهُ ساكِناً ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلاً
نديده اي که پروردگار تو چگونه سايه را مي کشد ؟ اگر مي خواست در يک جا ساکنش مي گرداند آنگاه آفتاب را بر او دليل گردانيديم
در آیه بالا، خورشید را علت و سبب، حرکت سایه ها دانسته، در حالی که حرکت سایه ها ربطی به حرکت خورشید ندارد.و مربوط به چرخش زمین است.

سلام بزرگوار.ببینید.قرآن برای عموم مردم نازل شده.و فکر می کنم نه دنیا تا آن حد شبیه به کودکستان باشد و نه عموم مردم به حدی کودک باشند که خدا مجبور باشد که برای هدایتشان حتی سخن خلاف واقع و علم بزند.
مثال می زنم:
سوره الطارق (86) آیه 5 فَلْيَنْظُرِ الإِْنْسانُ مِمَّ خُلِقَ پس آدمي بنگرد که از چه چيز آفريده شده است ،
سوره الطارق (86) آیه 6 خُلِقَ مِنْ ماءٍ دافِقٍ از آبي جهنده آفريده شده است ،
سوره الطارق (86) آیه 7 يَخْرُجُ مِنْ بَيْنِ الصُّلْبِ وَ التَّرائِبِ که از ميان پشت و سينه بيرون مي آيد
فرض کنید.باز تاکید می کنم فرض کنید.ایات بالا با علم روز در تناقض باشد.شما می فرمایید که خدا مجبور بوده برای هدایت بشر، سخنی خلاف علم بزند و به اشتباه بگوید که آب جهنده از میان پشت و سینه بیرون می آید.در حالی که اینگونه نباشد؟؟؟ببینید، اگر عقیده شما هم صحیح باشد.باید ببینیم که آن سخنانی که در تناقض با علم خوانده می شود.مصداق حرف شما هست یا نه.باز تاکید می کنم.فرض بگیرید که آیات بالا اشتباه هست.آیا خدا مجبور بوده آیات را به شکل بالا و با تناقض با علم بیان کند.و اگر به شکل دیگر بیان می کرد.باعث گمراهی می شده؟؟و اصلا مطرحش نمی کرده باعث گمراهی می شده!؟
خیر.بلکه می توان به صورت آشکار، نتیجه گرفت که گوینده، دیدگاه اشتباهی داشته.و تفکر اشتباهی داشته.و به اشتباه تصور می کرده، از میان پشت و سینه بیرون می آید.
در واقع، من فکر می کنم عقیده شما را بنده هم قبول دارم.و اگر خرده و ایرادی می گیرم.آن ایراد و خرده، مصداق عقیده شما نیست.

والا سوال شما خیلی کلی است.مطلب علمی عمیق منظور چه مطالبی است.مردم عصر حجر چه جور انسان هایی هستند؟؟:Ghamgin:
به هر حال، به قول انیشتن، اگر کسی مطلبی را بهمیده باشد و خوب درک کند، می تواند، آن را برای مادربزرگش هم تعریف کند.مادربزرگی که بهره ای از علم فیزیک و شیمی ندارد.
با تمثیل و کنایه و مثال خوب برای فرد توضیح می دهد.که برای فرد قابل درک باشد و با توجه به میزان معلومات او باشد.
باز می گویم، سوال شما کلی است.شما فرض کنید.من اصلا پاسخ سوال شما را نمی دانم.می شود برویم سر اصل مطلب و بگویید چه نتیجه ای می خواهید بگیرید؟؟

با سلام

درست هست که قرآن کتاب هدایت است ولی تا جایی که اطلاع دارم آیات آن ایراد علمی مشخص و واضحی ندارند. همان طور که در پست قبل گفتم به برخی موضوعات بصورت کلی اشاره شده است. برداشت ها و تفسیرها ممکن است همراه با خطا باشند. اینکه چرا به وضوح و اشکارا از قوانین علمی صحبت نشده دلایلی دارد که شاید بتوان برخی را حدس زد.
البته در قرآن از استعاره، کنایه و تمثیل استفاده شده است.

احسنت

1- با تمثیل و کنایه توضیح می دهد

2-طوری توضیح می دهد که او درک کند.

رسول خدا (ص) می فرمایند:

"إنّا معاشر الانبیاء أُمرنا أن نکلم الناس علی قدر عقولهم" خلاصه ما پیامبران امر شده ایم به اندازه ی فهم مردم با آنها سخن گوئیم.

سؤال: عرب جاهل زمان پیامبر صلی الله علیه و آله چقدر از کیهان و قوانین حاکم بر آن خبر داشت؟

پ.ن

اگر صبوری بفرمائید متشکر می شوم

اگر مردم عرب، تنها منظور است.و عموم مردم، فکر نمی کنم از کیهان و قوانین ان دقیق با خبر بوده باشد.مثلا چه بسا شاید، باز تاکید می کند، شاید اعتقادشان این بود که زمین یک سطح مسطح است که شبها خورشید در چشمه گل آلودی فرو می رود.و این طبیعتا باوری اشتباه است.و حتی می تواند مزحک باشد!خوب...در ادامه...نتیچه؟؟
پی نوشت:بله.چشم صبوری می کنیم.

مسلما یک باور عامیانه غیر معقول داشتند شاید شبیه چیزی که شما فرمودید.

سؤال:آیا بشر امروز همه ی اسرار هستی و قوانین آن را کشف کرده است؟

علم انسان را در مقابل عظمت هستی چطور ارزیابی می کنید؟

خیر قطعا همه اسرار هستی را کشف نکرده.مثلا قبل از انفجار بزرگ دنیا چگونه بود...پاسخی قطعی پیدا نشده.و خود نظریه بینگ بنگ هم صد به یقین کسی ادعا نمی کند حقیقت محض است و در صورت اثبات خلاف آن، آن را می پذیرند.شاید نظریه ای بهتر جای آن را گرفت... و هنوز حقایق بسیار و سوالات بسیاری هست که پاسخی برایشان داده نشده....ولی اینگونه هم نیست که انسان تهی از دانش و علم باشد.مثال ساده، اینکه انسان می داند زمین گرد است و در آن شک و تردیدی ندارد...

درست است کاملا منطقی و معقول می گوئید،حتی نظریات جدید علم فیزیک هم در باره آغاز کیهان قطعی نیست و ممکن است تغییر کند

و علم بشر در مقابل حقایق جهان بسیار ناچیز است و همینطور که فرمودید ممکن است نظریه ی بیگ بنگ هم جای خودش را به نظریه ی بهتری بدهد(احسنت)

سؤال:از آغاز تاریخ علم، آیا نظریات دانشمندان در علوم مختلف ثابت بوده است؟

خیر قطعا بسیاری از نظریات اشتباه بود و در طول تاریخ.نظرات باطل شده اند و جایشان را به نظریات بهتری و دقیق سپرده اند.و این عرصه همچنان ادامه دارد....ولی بعضی از اکشتشافات علمی از یک برهه ای به بعد به یک قانون و به یک یفین تبدیل شده اند که تقریبا محال است که تغییر بپذیرند و یا باطل بشوند.مثال دم دستی و ساده اش همان گرد بودن زمین است.دیگر تردیدی نیست که زمین گرد است و محال است این احتمال را داد که مثلا فردا روز، مشخص شود که زمین مسطح است.یا مشخص است که دلیل چرخش روز و شب، حرکت زمین است.

بله دقیقا علم هم در مسیر تکمیل پیش می رود و هم در مسیر تصحیح،پس علم یک جریان در حال تغییر و تحول است.

خب فرمودید کروی بودن زمین یک امر ثابت شده ی یقینی است. این چیزی است که در طول قرنها با دلایل متقن اثبات شده و کسی در آن شکی ندارد.

تا اینجا بحث را جمع بندی کنیم:

1- با مردم باید به اندازه ی خردشان سخن گفت

2- برای درک بهتر آنها باید از کنایه و تمثیل و تشبیه استفاده کرد

3-مردم قرون گذشته بهره بسیار اندکی از علم داشتند

4-دانش کنونی بشر هم نسبت به حقایق هستی بسیار اندک است

5-دانش بشر مرتب در حال تغییر و تحول است و بعضی نظریات علمی ممکن است در قرون بعدی باطل شوند و نظریات بهتری جای آن را بگیرد.

6-اما بعضی از نظریات علمی یقینی و ثابت شده هستند.

سؤال:آیا می شود نظریات ثابت و یقینی را با نظریاتی که احتمال تغییرش را می دهی باطل کرد؟

فقط در مورد شماره دو.باید حواسمان باشد، که از کنایه و تمثیل به جا و صحیح استفاده کنیم که نقض قرض در هدفمان پیش نیاید.مثلا، هدفمان، آگاهی و هدایت بشر است.ولی به فرض طوری از خدا سخن بگوییم به تمثیل، که خدا را مثلا یک بت نشان بدهیم.یک موجود جسمانی نشان بدهیم، در حالی که می شد، مثلا خدا را به شکل دیگر مطرح کنیم که باعث تصور اشتباه و گمراهی هم نشود.خلاصه اینکه خوب طبیعتا، باید از کنایات و تشبیهات و تمثیلات به جا و صحیح استفاده کنیم.و سوء برداشتی پیش نیاید.این عرضم فکر می کنم بدیهی است.
بنده منظور از سوال شما را نفهمیدم.سوالتان این است که، آیا می شود، نظریات ثابت و یقینی را با نظریاتی که احتمال تغییرش هست باطل کرد؟؟یعنی من یقین می دانم زمین گرد است، را با نظریه ای دیگر جایگذین کنم؟متوجه نشدم، برای چه اینکار را بکنم؟؟نه اینکار را نمی کنم!منظور سوال را شاید نفهمیده باشم.

پی نوشت:
بنده یکبار داشتم با شخصی در مورد آیات ناسخ و منسوخ صحبت می کردم.طرف مقابل بیان می داشتد که، طبیعی است و اشکال ندارد که آیات و احکامی بنا به شرایط و اضاع تغییر بکنند،و بعضی از سخنان، تابع شرایط، تغییر می کنند. و از این رو، خرده ای بر آیات ناسخ و منسوخ نیست.بنده هم به او گفتم، خیلی خوب به فرض سخن شما صحیح.سوال اینکه، آیا ایات نسخ شده، همگی ، از آن دست آیاتیست که واجد این شرایط و مصداق این سخن شماست؟؟وقتی آیات را بررسی کردیم.دیدیم که دسته ای از آیات، اینگونه نیستند و نتیجه، طرف مقابل، توجیه ای دیگر را پروراند و مطرح کرد.امیدوارم نتیجه این گفتمان هم اینگونه نباشد.یعنی حالا شما می خواهید یک سری اصول و توجیه هایی مطرح کنید.شاید در مورد بعصی از ایات، گفتن داشته باشد.اما آیا در مورد ایات مورد اشاره ما و یا اشاره بنده هم جای گفته شدن دارد؟؟

فعلا بحثی راجع به ناسخ و منسوخ نداریم.

بله درست است تمثیل و کنایه باید منظور را به مخاطب درست منتقل کند و این همان بلاغت است.گو اینکه بلاغت به معنای در نظر گرفتن مقتضای حال مخاطب نیز هست

یعنی همان که خودتان فرمودید سطح درک مخاطب.

اما اگر ما در جمعی صحبت می کنیم که مخاطبانمان از یک دست نیستند و از دانشمند گرفته تا بیسواد و عامی هم در آن حضور دارند

و ضمنا سخنان ما میراثی علمی هم برای نسلهای بعدی این مردم و بالاتر از آن کل جهان قرار است بشود،چگونه باید سخن بگوئیم؟

اصولا بشر می تواند چنین کاری بکند؟

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

بله. اصولاً بشر می‌تواند چنین کاری بکند.
امری که شما به آن اشاره کردید، خارق العادة نبوده و انجامش محال نیست.

سلام
بنده بخش زیادی از اون تاپیک رو دنبال کردم.
نقل قول هایی بین شما و جناب استوار و جناب mousavi928 رد و بدل شد.
اما شما از جایی به بعد بحث را بدون نتیجه باقی گذاشتید و ادامه ندادید. جناب استوار هم همینگونه

به هرحال سوالی باشه بنده در خدمتم

سلام و عرض ادب.

بله دوست عزیز. ضمن خوش آمد گوئی به شما جهت حضورتان در این سایت :Gol:

متأسفانه آن تاپیک بسته شد.
در مورد بحثم با جناب قرآن حکیم و جناب باء ، آخرین مطالب را بنده مکتوب کردم.
و احتمالاً برادران بزرگوارم به دلیل بسته شدن تاپیک، قادر به پاسخگوئی نبوده‌اند.

در مورد بحثم با جناب موسوی، اما همین اتفاق برای بنده افتاد و نتوانستم به مطالب ایشان پاسخ دهم.

سلام
تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که هر کسی هر فرمایشی دارد باید با سند بیان نماید. خوبه
شما ادعا کردید که قرآن برای اولین بار به گرد بودن زمین اشاره نکرده است. منکه ادعایی نداشتم!
در قرآن به اثر انگشت هم اشاره شده است. اونم قبل 1400 سال پیش کسی بهش پی برده بوده؟
همچنین پیرو قرآن و سنت پیامبر اکرم (ص)، امیرالمومنین امام علی (ع) در خطبه شماره یک نهج البلاغه در مورد پیدایش جهان فرمایشاتی دارند. فرمایشاتی که هنوز هم علم ما با آنجا نرسیده است.

وقتی برایش سند و مدرک و تصویر بیاورند و نام چندین دانشمند معتبر در کنار آن قید شود دیگه نمیشه گفت صرفاً یک ادعاست. در واقع این اثبات شده است.
اگر اینجوره که شما می فرمایید پس هیچ چیز تو دنیای ما قابل اثبات نیست! همه چی فقط در حد ادعاست!!!!

متاسفانه بسیاری از احادیث از بین رفته است

اما قبلاً در بالا عرض کردم که امام علی ع در مورد خلقت کل آفرینش در خطبه 1 نهج البلاغه فرایشاتی دارند. اگر کل خلقت جهان را توضیح دهند بالاتر است یا فقط در مورد خورشید و زمین؟؟؟

خورشید حرکت می کند؟
منظور قرآن این نیست. برداشت شخصی شما این است.

این برداشت اشتباه از سوی شماست

متن زیر از تفسیر نمونه استخراج شده است:

او كسى است كه شب را در روز، و روز را در شب داخل مى كند» (يُولِجُ اللَّيْلَ فِي النَّهارِ وَ يُولِجُ النَّهارَ فِي اللَّيْلِ).
«يُولِجُ» از ماده [=Traditional Arabic]«ايلاج» به معنى داخل كردن است، و ممكن است اشاره به يكى از دو معنى و يا هر دو معنى زير باشد:
افزايش و كاهش تدريجى شب و روز در طول سال، كه مايه پيدايش فصول مختلف با آن همه آثار و بركات مى باشد.
انتقال تدريجى از شب به روز و از روز به شب، به واسطه وجود شفق و بين الطلوعين، كه از خطرات انتقال ناگهانى از ظلمت، به نور و از نور، به ظلمت جلوگيرى مى كند، و به انسان آمادگى كافى براى انتقال كاملاً آرام و بى خطر را از يكى به ديگرى فراهم مى سازد.

بعد، به مسأله [=Traditional Arabic]«تسخير خورشيد و ماه» اشاره كرده، مى گويد: «او خورشيد و ماه را مسخر شما نمود» (وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ).
چه تسخيرى از اين برتر و بالاتر، كه همه آنها در مسير منافع انسان حركت مى كنند، و سرچشمه انواع بركات در زندگى بشرند، [=Traditional Arabic]و ابر و باد و ماه و خورشيد و فلك در كار هستند، تا انسان بتواند زندگى خود را تأمين كرده و در غفلت فرو نرود، و به ياد منبع اصلى اين مواهب باشد.
اما اين خورشيد و ماه، در عين اين كه: به طور كاملاً منظم در مسير خود مى گردند، و خدمتگزار لايق و خوبى براى انسانند، نظامى كه حاكم بر آنهاست جاودانى نيست، حتى اين سيارات عظيم، با آن همه نور و روشنائى سرانجام تاريك مى شوند و از كار مى افتند.

لذا، به دنبال بحث تسخير مى افزايد: «هر كدام از اين دو، تا زمان مشخصى كه براى آنها تعيين شده، به حركت خود ادامه مى دهند» (كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَل مُسَمّىً).
و به مقتضاى [=Traditional Arabic]«إِذَا الشَّمْسُ كُوِّرَتْ * وَ إِذَا النُّجُومُ انْكَدَرَتْ»(3) سرانجام همگى رو به تاريكى و خاموشى خواهند نهاد.
بعضى از مفسران، تفسير ديگرى براى[=Traditional Arabic] «أَجَل مُسَمّى» (سرآمد معين) كرده اند، و آن حركتِ دوريه خورشيد و ماه است، كه اولى در يك سال تمام، و دومى در يك ماه پايان مى گيرد.
ولى، با توجه به موارد استعمال اين تعبير در آيات متعددى از آيات قرآن مجيد، كه به معنى پايان عمر آمده است، روشن مى شود كه تفسير مزبور درست نيست، بلكه همان تفسير اول، يعنى پايان عمر خورشيد و ماه درست است

قرآن فقط یک جلد است.
100 جلد نیست که خداوند آنرا فصل فصل کند و در هر فصل راجب یک موضوع خاص صحبت کند!! اگر همچین انتظاری دارید کاملا در اشتباه هستید

اتفاقا به همین دلایل نمیشد خیلی باهاشون علمی حرف زد!
ضمناً شما ظاهرا اطلاعات چندانی راجب اعراب 1400 سال ندارید! بد نیست کمی راجب مردم آن دوره مطالعه نمایید بعد قضاوت کنید

تفسیر نمونه:

آيا نديدى چگونه پروردگارت سايه را گسترده ساخت؟! و اگر مى خواست آن را ساكن قرار مى داد; سپس خورشيد را بر وجود آن دليل قرار داديم!

آيا نديدى چگونه پروردگارت سايه را گسترده است»؟ (أَ لَمْ تَرَ إِلى رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ).
«و اگر مى خواست آن را ساكن قرار مى داد» (سايه اى هميشگى و جاودانى) (وَ لَوْ شاءَ لَجَعَلَهُ ساكِناً).
بدون شك، اين قسمت از آيه، اشاره اى است به اهميت نعمت سايه هاى گسترده و متحرك، سايه هائى كه يك نواخت باقى نمى ماند، بلكه در حركت است و نقل مكان مى دهد، ولى در اين كه: منظور از اين سايه، كدام يك از سايه ها است در ميان مفسران گفتگو است:
جمعى مى گويند: اين سايه كشيده و گسترده، همان سايه اى است كه بعد از طلوع فجر، و قبل از طلوع آفتاب، بر زمين حكم فرما است و لذت بخش ترين سايه ها و ساعات همان است، اين نور كم رنگ و سايه گستر، از لحظه طلوع فجر شروع مى شود، و به هنگام طلوع آفتاب، روشنائى جايگزين آن مى گردد.

بعضى ديگر گفته اند: منظور تمام سايه شب است كه از لحظه غروب، شروع مى شود و به لحظه طلوع آفتاب، منتهى مى گردد; زيرا مى دانيم: شب در حقيقت سايه نيم كره زمين است كه: در برابر آفتاب قرار گرفته، سايه اى است مخروطى كه در طرف مقابل، در فضا گسترده مى شود، و اين سايه مخروطى دائماً در حركت است و با طلوع آفتاب، در يك منطقه پايان مى گيرد و در منطقه ديگر تشكيل مى شود.
بعضى نيز گفته اند: منظور سايه اى است كه بعد از ظهر براى اجسام پيدا مى شود و تدريجاً كشيده تر و گسترده تر مى گردد.
البته اگر جمله هاى بعد نبود، ما از اين جمله معنى وسيعى مى فهميديم كه تمام سايه هاى گسترده را در برمى گرفت، ولى ساير قرائنى كه به دنبال آن آمده، نشان مى دهد: تفسير اول از همه مناسب تر است.

زيرا به دنبال آن مى فرمايد: «سپس خورشيد را بر وجود اين سايه گسترده دليل قرار داديم» (ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلاً).

اشاره به اين كه: اگر آفتاب نبود، مفهوم سايه روشن نمى شد، اصولاً، سايه از پرتو آفتاب به وجود مى آيد، زيرا «سايه» معمولاً به تاريكى كم رنگى گفته مى شود كه، براى اشياء پيدا مى شود، و اين در صورتى است كه، نور به جسمى كه قابل عبور از آن نباشد، بتابد و در طرف مقابل، سايه آشكار شود، بنابراين، نه فقط طبق قانون: «تُعْرَفُ الأَشْياءُ بِاَضْدادِها» سايه را با نور بايد تشخيص داد، بلكه وجود آن نيز از بركت نور است.


بعد از آن مى فرمايد: «سپس ما آن را به سوى خود آهسته جمع مى كنيم» (ثُمَّ قَبَضْناهُ إِلَيْنا قَبْضاً يَسِيراً). (آیه بعد)
مى دانيم: هنگامى كه، خورشيد طلوع مى كند، تدريجاً سايه ها برچيده مى شود تا به هنگام ظهر، كه در بعضى از مناطق سايه به كلى معدوم مى گردد; زيرا آفتاب درست بالاى سر هر موجودى قرار مى گيرد، و در ديگر مناطق، به حداقل خود مى رسد، و به اين ترتيب، سايه ها نه يك دفعه ظاهر مى گردند، و نه يك دفعه برچيده مى شوند، و اين خود يكى از حكمت هاى پروردگار است; چرا كه: اگر انتقال از نور به ظلمت و بالعكس ناگهانى صورت مى گرفت براى همه موجودات زيان آور بود، اما اين نظام تدريجى، در اين حالت انتقالى چنان است كه: بيشترين فائده را براى موجودات دارد، بى آن كه ضررى داشته باشد.

سلام
متشکرم

با سلام و احترام

از اینکه بحث را با حضرتعالی ادامه نمی دهم عذرخواهم،بحث از نظم خویش خارج می شود.

شاهکار دیگری از قرآن

برگرفته شده از این سایت

سلام و عرض ادب.

عذرتان پذیرفته نیست.
همه ما در برابر مطالبی که درج می‌کنیم مسئولیم.
خواننده مطالبِ یک پست، فقط یک شخص خاص نیست.
لذا موظفیم به کسانی که در مورد مطالبِ پستهایمان سؤالی و یا نقدی دارند، پاسخگو باشیم.

مگر خودتان چگونه وارد بحث تاپیک شدید؟!

به پست شماره 16 خودتان نگاهی بیندازید.
مطلبی که از استارتر تاپیک نقل قول کردید، مربوط به پست شماره 12 و بحث ایشان با جناب صدیق بود.
چرا وارد بحث ایندو شده و نظم آن بحث را بهم ریختید؟
چرا آن موقع از آندو نفر، عذرخواهی نکردید؟

باشد،

کلامی بشری بدون وابستگی به وحی که مخاطب خاص نداشته و همه از آن بهره مند شوند- تا قیامت -و محتوای آن هم،همه ی ابعاد زندگی انسان را در بر بگیرد.

را لطفا نام ببرید و یا ارائه بفرمائید.