جمع بندی اشکالی جدید به برهان نظم
تب‌های اولیه
با سلام
مدافعان برهان نظم برای تدافع از این برهان و اینکه احتمال اینکه وقوع یک مجموعه منظم تصادفی باشد بسیار پایین است مثال می زنند به میمونی که دستش را به طور اتفاقی روی کیبرد ببرد و بعدیک مجموعه معنادار را بسازد مثلا یک کتاب با کلماتی بامعنا ولو لغات در ترکیب جمله بی معنا باشند(اینگونه مثال زدم که پیچدگی مثال کمتر شود وگرنه این سخن در ترکیب کلمات به صورت جملات هم جاری است)
و می گویید این چنین امری نزدیک به محال است
ذشته از اینکه بارها گفتید احتمال کم دلیل بر عدم وقوع نیست اما بر فرض قبول چنین امری می گویم:
این که چنین امری نزدیک به محال است به مشکل زبان بر می گردد یعنی برای مثال از ترکیب حروف مختلف با هم از کلمات دوحرفی گرفته تا 10 حرفی ضربدر هم یک تعداد کلماتی می شوند مثلا یک میلیارد کلمه که مثلا واضع لغاات به یک میلیون از آنها معنا می دهد و بقیه را مهمل باقی می گذارد
اما اگر فرض کنیم واضع لغت برای همه یک میلیارد کلمه یک معنایی جداگانه وضع کند چه اتفاقی می افتد؟
نتیجه این می شود که این میمون هر گونه تایپ کند کلمات معنادار خارج می شوند .
حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
و در این صورت نه تنها نظم اتفاقی عالم احتمال کمی ندارد بلکه احتمالش 100 درصد خواهد بود .دقت کنید صد درصد.
پس چرا نظم تصادفی عالم مورد قبول خداباوران قرار نمی گیرد.نمی دانم؟
با سلام
مدافعان برهان نظم برای تدافع از این برهان و اینکه احتمال اینکه وقوع یک مجموعه منظم تصادفی باشد بسیار پایین است مثال می زنند به میمونی که دستش را به طور اتفاقی روی کیبرد ببرد و بعدیک مجموعه معنادار را بسازد مثلا یک کتاب با کلماتی بامعنا ولو لغات در ترکیب جمله بی معنا باشند(اینگونه مثال زدم که پیچدگی مثال کمتر شود وگرنه این سخن در ترکیب کلمات به صورت جملات هم جاری است)
و می گویید این چنین امری نزدیک به محال است
ذشته از اینکه بارها گفتید احتمال کم دلیل بر عدم وقوع نیست اما بر فرض قبول چنین امری می گویم:
این که چنین امری نزدیک به محال است به مشکل زبان بر می گردد یعنی برای مثال از ترکیب حروف مختلف با هم از کلمات دوحرفی گرفته تا 10 حرفی ضربدر هم یک تعداد کلماتی می شوند مثلا یک میلیارد کلمه که مثلا واضع لغاات به یک میلیون از آنها معنا می دهد و بقیه را مهمل باقی می گذارد
اما اگر فرض کنیم واضع لغت برای همه یک میلیارد کلمه یک معنایی جداگانه وضع کند چه اتفاقی می افتد؟
نتیجه این می شود که این میمون هر گونه تایپ کند کلمات معنادار خارج می شوند .
حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
و در این صورت نه تنها نظم اتفاقی عالم احتمال کمی ندارد بلکه احتمالش 100 درصد خواهد بود .دقت کنید صد درصد.
پس چرا نظم تصادفی عالم مورد قبول خداباوران قرار نمی گیرد.نمی دانم؟
با سلام خدمت شما دوست گرامی
در مورد مطلبی که مطرح کرده اید توجه به چند مطلب لازم است:
- نظم به معنای آن است که اجزاء یک مجموعه با یکدیگر در تناسب باشند.
- مثالی که شما در مورد کلمات زدید با جهان خارج قابل تطبیق نیست. جهان خارج جهان مادی است و ماده نیز دار تزاحم است. به عبارت دیگر در عالم ماده امکان تحقق تمام حالات وجود ندارد بلکه تنها اشکال محدودی امکان بروز دارد. به طور مثال یک جسم در آن واحد تنها می تواند یک رنگ داشته باشد و نمی تواند میلیاردها رنگ داشته باشد. بنابراین، امکان اینکه در جهان خارج حالت های بی شماری داشته باشیم وجود ندارد.
- با توجه به مقدمات فوق، هنگامی که جهان موجود را می بینیم و در میابیم که دارای نظم است و از سوی دیگر نیز می دانیم که این نظم نمی تواند حاصل گزینه های بیشمار باشد بلکه تنها در حالت های خاصی است که مجموعه دارای نظم است، می توانیم به این نتیجه برسیم که جهان توسط ناظمی حکیم، ایجاد و اداره می شود.
موفق باشید
سلام
مفهوم "نظم" یک چیز قراردادی نیست که ما انسانها با خودمون وضع کرده باشیم.
بلکه یک مفهوم واقعی و حاصل دست به دست هم دادن عوامل بسیار هست.
نتیجه ای هم که حاصل میشه در دنیای خارج ایجاد یک تغییر واقعی و مفید میکنه.
اما اگر بر سر چیزی قرارداد کرده باشیم، مثلاً:
"اگر میمونی کلمات: باد، خورشید، آسیابان، اتومبیل و کامپیوتر را کنار هم بگذارد، یک جمله منظم ساخته است!"
اما آیا این قرارداد در دنیای خارجی هم به وقوع می پیونده؟ یا فقط و فقط یک توافق ساخته دست ماست؟ که هیچ وجود عینی و خارجی هم نمی تواند داشته باشد.
امیدوارم منظور رو درست رسونده باشم.
حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
و در این صورت نه تنها نظم اتفاقی عالم احتمال کمی ندارد بلکه احتمالش 100 درصد خواهد بود .دقت کنید صد درصد.
پس چرا نظم تصادفی عالم مورد قبول خداباوران قرار نمی گیرد.نمی دانم؟
سلام بر شما
به نظر من همانطور که در میان الفاظ بعضی معنا دارند و همانطور که ترکیب خاصی از این کلمات مفهوم ترکیبی مشخصی رو میسازه
جهان هم برای معنا دار بودن به نحو خاصی باید آفریده بشه تا در نهایت یک نظام سازگار هدفمند باشه
مثلا اگر در بنیانهای عالم ماده امکان تغییری باشه چه بسا نتیجه آفرینش انسان بدست نمیومد کما اینکه برخی فیزیکدانها همین باور رو دارن که اگر وضعیت خاصی در آغاز آفرینش جهان مادی نبود جهان به این حد از تکامل و در نتیجه آفرینش انسان نمی رسید
یا علی
اما اگر فرض کنیم واضع لغت برای همه یک میلیارد کلمه یک معنایی جداگانه وضع کند چه اتفاقی می افتد؟
نتیجه این می شود که این میمون هر گونه تایپ کند کلمات معنادار خارج می شوند .
حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
با سلام
1- اگر لازم است برای لغات واضعی وجود داشته باشد پس باید برای جهان هستی هم واضعی قائل باشید تا این مقایسه صحیح باشد. پس مثال ایشان میتواند به گونه ی دیگری مطرح شود که مثلا کیبرد بجای حروف ، علائم بی معنا داشته باشد و میمون با زدن آن علائم بی معنا کتاب معنا داری را ایجاد کند. چون مخالفان نظم نمیتوانند مدعی نظم اولیه ( مثل حروف معنادار) برای دنیا باشند
2 اینکه چگونه ممکن است یک ملیارد کلمه را این میمون چنان مرتب کنار هم قرار دهد تا کتابی معنادار شود؟
با سلام خدمت شما دوست گرامی
در مورد مطلبی که مطرح کرده اید توجه به چند مطلب لازم است:
- مثالی که شما در مورد کلمات زدید با جهان خارج قابل تطبیق نیست. جهان خارج جهان مادی است و ماده نیز دار تزاحم است. به عبارت دیگر در عالم ماده امکان تحقق تمام حالات وجود ندارد بلکه تنها اشکال محدودی امکان بروز دارد. به طور مثال یک جسم در آن واحد تنها می تواند یک رنگ داشته باشد و نمی تواند میلیاردها رنگ داشته باشد. بنابراین، امکان اینکه در جهان خارج حالت های بی شماری داشته باشیم وجود ندارد.
موفق باشید
با سلام خدمت شما
سخن شما را قبول ندارم زیرا دار تزاحم بودن عالم به این معناست که در یک زمان و مکان دو امر متزاحم نمی توانند در یک جا جمع شوند یعنی همان اجتماع نقیضین.
اما دلیل نمی شود که نحوه ترکیب های مختلف عالم های مختلف نسازد
یا اینکه در همه صور ترکیب عالم به طور منظم حاصل آید.
در مورد مثالتان هم به نظرم مع الفارق است چون بحث من ربطی به اجتماع نقیضین ندارد که شما از آن شاهد می آورید
سلام
مفهوم "نظم" یک چیز قراردادی نیست که ما انسانها با خودمون وضع کرده باشیم.
بلکه یک مفهوم واقعی و حاصل دست به دست هم دادن عوامل بسیار هست.
نتیجه ای هم که حاصل میشه در دنیای خارج ایجاد یک تغییر واقعی و مفید میکنه.
اما اگر بر سر چیزی قرارداد کرده باشیم، مثلاً:
"اگر میمونی کلمات: باد، خورشید، آسیابان، اتومبیل و کامپیوتر را کنار هم بگذارد، یک جمله منظم ساخته است!"
اما آیا این قرارداد در دنیای خارجی هم به وقوع می پیونده؟ یا فقط و فقط یک توافق ساخته دست ماست؟ که هیچ وجود عینی و خارجی هم نمی تواند داشته باشد.
امیدوارم منظور رو درست رسونده باشم.
من نگفتم توافقی است!
بله در دنیای خارج هم می تواند میمون چنین کلماتی را در کنار هم بگذارد
سلام بر شما
به نظر من همانطور که در میان الفاظ بعضی معنا دارند و همانطور که ترکیب خاصی از این کلمات مفهوم ترکیبی مشخصی رو میسازه
جهان هم برای معنا دار بودن به نحو خاصی باید آفریده بشه تا در نهایت یک نظام سازگار هدفمند باشه
مثلا اگر در بنیانهای عالم ماده امکان تغییری باشه چه بسا نتیجه آفرینش انسان بدست نمیومد کما اینکه برخی فیزیکدانها همین باور رو دارن که اگر وضعیت خاصی در آغاز آفرینش جهان مادی نبود جهان به این حد از تکامل و در نتیجه آفرینش انسان نمی رسید
یا علی
من نگفتم حتما جهان به شکلی که من تصویر کرده ام باشد و ممکن است مانند وضع لغات در حال حاضر باشد
اما می گویم امکان دارد مواد اولیه عالم یک نوع دیگر باشند که در هر صورت ترکیبی یک محصول منظم تحویل می دهند
با سلام1- اگر لازم است برای لغات واضعی وجود داشته باشد پس باید برای جهان هستی هم واضعی قائل باشید تا این مقایسه صحیح باشد. پس مثال ایشان میتواند به گونه ی دیگری مطرح شود که مثلا کیبرد بجای حروف ، علائم بی معنا داشته باشد و میمون با زدن آن علائم بی معنا کتاب معنا داری را ایجاد کند. چون مخالفان نظم نمیتوانند مدعی نظم اولیه ( مثل حروف معنادار) برای دنیا باشند
2 اینکه چگونه ممکن است یک ملیارد کلمه را این میمون چنان مرتب کنار هم قرار دهد تا کتابی معنادار شود؟
با سلام
1.اینکه بحث واضع را مطرح می کنید بر می گردد به برهان علیت در حالی که اینجا برهان نظم است نه علیت،علیت را در جای دیگر نقد کرده ام.
بعد هم مثالتان ربطی به خط اولتان نداشت و اساسا مثال من به نحو دیگری بود کیبوردی که در هر صورت بی معناست مثل این است که اجزای اولیه عالم در هر صورتی بی نظم شوند که خلاف شهود ماست چون در برخی جاها از این عالم نظم را می بینیم .
2.من گفتم کتابی با کلمات معنادار نه با جملاتی معنادار
البته با جملاتی معنا دار هم قابل تصور است ولی به خاطر یچیده شدن مثال نگفتم .
برای مثال اگر هر کلمه 1000 معنا مثلا داشته باشد(مشترک لفظی) در هر صورتی که ترکیب شود جمله معنادار خواهد بود
در مثال ما هم اگر اجزای اولیه عالم طوری باشند که با هم به هر نوعی ترکیب شوند منظم خواهند بود
با عرض سلام
بنده زیاد با مباحث فلسفی آشنا نیستم اما صرفنظر از موافقت یا مخالفت با برهان نظم، میخواهم بپرسم آیا نظم می تواند تنها گزینه ممکن در تعامل اشیاء باشد یا امکان دیگری هم وجود دارد؟
اگر نظم تنها گزینه است، چرا؟
و اگر امکان دیگری وجود دارد چرا این امکان هیچگاه رخ نمی دهد؟
با تشکر
سلام و عرض ادب.
چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
امکان دارد مواد اولیه عالم یک نوع دیگر باشند که در هر صورت ترکیبی یک محصول منظم تحویل می دهند
اگر اجزای اولیه عالم طوری باشند که با هم به هر نوعی ترکیب شوند منظم خواهند بود
جناب ولایت.
به عنوان ایجاد کننده تاپیک اگر اجازه دهید، از دید علمی و با توسل به فیزیک و شیمی، پاسخگوی سه نقل قول فوق باشم.
و اگر صرفا مد نظرتان بحث فلسفی هست، مزاحم نشوم.
نمی دانم منظورتان از توافقی بودن این مسأله چیست؟
من نگفتم توافقی است!
بله در دنیای خارج هم می تواند میمون چنین کلماتی را در کنار هم بگذارد
پس معیار شما برای اینکه یک ترکیب از کلمات رو "بامعنی" بدونید چیه؟
شما به چه جور ترکیبی میگید با نظم؟
با سلام
1.اینکه بحث واضع را مطرح می کنید بر می گردد به برهان علیت در حالی که اینجا برهان نظم است نه علیت،علیت را در جای دیگر نقد کرده ام.
عرض سلام مجدد
با در نظر گرفتن اینکه برهان علت را هم رد میکنید باید شکل مثال تغییر کند بدین صورت که هیچ واضعی نیست که حروف و کلمات را طراحی کند و همچنین هیچ علتی هم وجود ندارد که برای نخستین بار دکمه های کیبورد را به حرکت درآورد چون ما داریم چنین طرحی را از دید شمایی که به برهان علیت اعتقاد ندارید بررسی میکنیم
بعد هم مثالتان ربطی به خط اولتان نداشت و اساسا مثال من به نحو دیگری بود کیبوردی که در هر صورت بی معناست مثل این است که اجزای اولیه عالم در هر صورتی بی نظم شوند که خلاف شهود ماست چون در برخی جاها از این عالم نظم را می بینیم .
منصفانه اینست که بفرمایید : در برخی جاها بی نظمی میبینید.
پس ما کیبرد را با معنا فرض میکنیم در عین اینکه شما اعتقادی به واضع کلمات آن ندارید
1- اگر نظریه جنابعالی صحیح باشد باید دکمه ها خودبخود فعال شوند. درسته؟
2- شما چگونه اساس اجزای تشکیل دهنده ی عالم را بر نظم میدانید در صورتی که اساس خود عالم را بر بی نظمی میبینید؟
2.من گفتم کتابی با کلمات معنادار نه با جملاتی معنادار
البته با جملاتی معنا دار هم قابل تصور است ولی به خاطر یچیده شدن مثال نگفتم .
3- در این کتاب کلمات معنادار چگونه خود بخود کنار هم قرار گرفته و جملات معناداری که از اول تا آخر یک مفهوم و یک هدف را دنبال کنند ساخته اند؟
برای مثال اگر هر کلمه 1000 معنا مثلا داشته باشد(مشترک لفظی) در هر صورتی که ترکیب شود جمله معنادار خواهد بود
در این جهان همه چیز قابل تشخیص است اگر هر سلول حامل تمام ویژگیهای شخصیتی انسان باشد در جای خودش ویژگی مخصوص آن موقعیت را از خود بروز میدهد بطوریکه حتی دو تا انگشت هم شبیه هم نیستند
4- این کلمات اگر علت و ناظمی نداشته باشند چگونه تشخیص میدهند که در هر مکانی چه ویژگیی را باید بروز دهند تا همه چیز شبیه هم نباشد و مشخص شود منظور نویسنده چیست؟
در مثال ما هم اگر اجزای اولیه عالم طوری باشند که با هم به هر نوعی ترکیب شوند منظم خواهند بود
نکته ی جالب قضیه اینجاست که شما برای فرار از برهان نظم دارید برهان نظم طراحی میکنید
لطفا بفرمایید اگر بی نظمیها در جهان نبود و همه موجودات برای ابد توالد و تناسل میکردند و هیچ شی و موجودی استهلاک نداشت چه اتفاقی میافتاد؟
همین به خیال ما بی نظمیها دلیل بر وجود ناظمی هست که بدینوسیله در جهان هماهنگی ایجاد کرده.
سلام و عرض ادب
با سلام1- اگر لازم است برای لغات واضعی وجود داشته باشد پس باید برای جهان هستی هم واضعی قائل باشید تا این مقایسه صحیح باشد. پس مثال ایشان میتواند به گونه ی دیگری مطرح شود که مثلا کیبرد بجای حروف ، علائم بی معنا داشته باشد و میمون با زدن آن علائم بی معنا کتاب معنا داری را ایجاد کند. چون مخالفان نظم نمیتوانند مدعی نظم اولیه ( مثل حروف معنادار) برای دنیا باشند
2 اینکه چگونه ممکن است یک ملیارد کلمه را این میمون چنان مرتب کنار هم قرار دهد تا کتابی معنادار شود؟
اشکالی که شما به جناب میمون گرفتید فارغ از زمان بی نهایت است بله در نظر من اگر عمر میلیارد میلیارد سال و سرعت در جد نور هم برای سرعت تایپ میمون قایل شویم باز بسیار بسیار بعید است که میمون موفق به تایپ دیوان حافظ و یا حتی یک غزل از جناب حافظ شود
ولی در نظر آورید اگر در این فرض زمان بینهایت در اختیار میمون باشد به نظر من بعید نیست که جناب میمون در طول تولید بینهایت اراجیف بی شمار نه تنها مجموعه هایی منظم از گنجینه های ادبی بشر بلکه موفق به تولید تمامی مجموعه های منظم فزهنگی سایر موجودات هوشمند جهان هم بشود
زمان بینهایت هرگر تمام نمیشود
فرصت بینهایت، فرصتی بی انتها و بی پایان است
ولی جناب ولایت طرح جالبی را مطرح کردند اینکه از دید ما بیشتر تولیدات میمون بی معناست ولی اگر از دید سایر موجودات به آن تولیدات نگاه کنیم به هر روی شمار نظمهای احتمالی به تعداد افقهای دید افرادی غیر از انسان افزایش بی حساب پیدا میکند
در نظر ما مجموعه جهان ما منظم است. ولی آیا این نظم جهانی، از نظر موجودات دیگر،که متعلق به ابعاد دیگر هستند ، جهان ما هنوز منظم به نظر می رسد؟!!!
به نظر من این قسمت از ایراد ایشان یعنی نگرش به نظم از دید موجوداتی غیر از انسان و غیر از جهان ما بسیار جالب توجه است
پیروز و موفق باشید
با سلام
مدافعان برهان نظم برای تدافع از این برهان و اینکه احتمال اینکه وقوع یک مجموعه منظم تصادفی باشد بسیار پایین است مثال می زنند به میمونی که دستش را به طور اتفاقی روی کیبرد ببرد و بعدیک مجموعه معنادار را بسازد مثلا یک کتاب با کلماتی بامعنا ولو لغات در ترکیب جمله بی معنا باشند(اینگونه مثال زدم که پیچدگی مثال کمتر شود وگرنه این سخن در ترکیب کلمات به صورت جملات هم جاری است)
و می گویید این چنین امری نزدیک به محال است
ذشته از اینکه بارها گفتید احتمال کم دلیل بر عدم وقوع نیست اما بر فرض قبول چنین امری می گویم:
این که چنین امری نزدیک به محال است به مشکل زبان بر می گردد یعنی برای مثال از ترکیب حروف مختلف با هم از کلمات دوحرفی گرفته تا 10 حرفی ضربدر هم یک تعداد کلماتی می شوند مثلا یک میلیارد کلمه که مثلا واضع لغاات به یک میلیون از آنها معنا می دهد و بقیه را مهمل باقی می گذارد
اما اگر فرض کنیم واضع لغت برای همه یک میلیارد کلمه یک معنایی جداگانه وضع کند چه اتفاقی می افتد؟
نتیجه این می شود که این میمون هر گونه تایپ کند کلمات معنادار خارج می شوند .
حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
و در این صورت نه تنها نظم اتفاقی عالم احتمال کمی ندارد بلکه احتمالش 100 درصد خواهد بود .دقت کنید صد درصد.
پس چرا نظم تصادفی عالم مورد قبول خداباوران قرار نمی گیرد.نمی دانم؟
میمون خودش زیرمجموعه و جزئی از عالم نظام مند هست.
حالا اگر تایپ میمون در اثر میلیاردها حرف یه کلمه معنادار تولید کند
هیچ وقت نمی تواند اثبات کند که پدیده های نظام مند پیچیده تر و بالا
تصادفی بوجود امده باشند.
سوال : ما یه مشت گل رو پرتاب کنیم بیوفته یه گوشه و یه چیز دایره ای تولید کنه.
ایا میتونیم اثبات کنیم که یه کوزه تصادفی بوجود امده؟
خیر
در مثال میمون این چنین باید بگم....فرض کنید از بازی میمون ها روی صفحه کیبورد حافظ و ....که هیچ فرض کنید کل قرآن بتصادف دربیاد!!!! احتمالش چقدر است؟؟؟؟ جواب کامل و دقیق برابر با صفر و محال است چه قرآن چه غزلیات حافظ چه هرچیزه دیگری....چرا ؟؟؟چون بی نهایت بار هر دکمه روی کیبورد می تواند ضربه بخورد و احتمال عدد بر روی بی نهایت برابر با تعریف نشده و بی معنی است پس قرآن رو الله تعالی با اوج انتخاب بر ما فرستاده و هیچ چیز تصادفی نیست حتی خلقت...چون خلقت در عین محدود بودن یک چیزه بی نهایته مثل بین عدد یک و دو که بی نهایت عدد است.....پس دانشمندان احمقی که می گن احتمال پیدایش تصادفی خلقت یک ترلیونم ترلیونم تریلونم تریلونم تریلونم تریلونم تریلونم....قبل اعشاره اشتباه چون این احتمال صفره بنا به دلیل عظیم بالا من این جواب رو از این کتاب عجیب بدست آوردم http://uploadboy.com/nvm71mchmfbs.html
سلام و عرض ادب.
من این جواب رو از این کتاب عجیب بدست آوردم http://uploadboy.com/nvm71mchmfbs.html
دوست عزیز، لینک کتاب عجیبتون کار نمیکنه.
اگر ممکنه به عنوان ضمیمه آپلودش کنید تا ما هم با عجایبش آشنا بشیم.:Gol:
سلام و عرض ادب.
جناب ولایت.
به عنوان ایجاد کننده تاپیک اگر اجازه دهید، از دید علمی و با توسل به فیزیک و شیمی، پاسخگوی سه نقل قول فوق باشم.
و اگر صرفا مد نظرتان بحث فلسفی هست، مزاحم نشوم.
با سلام و تشکر
استفاده می کنیم.
اما مهم این است که از رد فیزیکی به رد فلسفی پل نزنیم!
باتشکر
پس معیار شما برای اینکه یک ترکیب از کلمات رو "بامعنی" بدونید چیه؟
شما به چه جور ترکیبی میگید با نظم؟
در مثال میمون این چنین باید بگم....فرض کنید از بازی میمون ها روی صفحه کیبورد حافظ و ....که هیچ فرض کنید کل قرآن بتصادف دربیاد!!!! احتمالش چقدر است؟؟؟؟ جواب کامل و دقیق برابر با صفر و محال است چه قرآن چه غزلیات حافظ چه هرچیزه دیگری....چرا ؟؟؟چون بی نهایت بار هر دکمه روی کیبورد می تواند ضربه بخورد و احتمال عدد بر روی بی نهایت برابر با تعریف نشده و بی معنی است پس قرآن رو الله تعالی با اوج انتخاب بر ما فرستاده و هیچ چیز تصادفی نیست حتی خلقت...چون خلقت در عین محدود بودن یک چیزه بی نهایته مثل بین عدد یک و دو که بی نهایت عدد است.....پس دانشمندان احمقی که می گن احتمال پیدایش تصادفی خلقت یک ترلیونم ترلیونم تریلونم تریلونم تریلونم تریلونم تریلونم....قبل اعشاره اشتباه چون این احتمال صفره بنا به دلیل عظیم بالا من این جواب رو از این کتاب عجیب بدست آوردم http://uploadboy.com/nvm71mchmfbs.html
واقعا عجیبه!!!!
حاشا و کلّا
من نمی فهمم عمل پاردوکسیکال تا چه حد؟
مثال می زنم معجزه را
الان چه قدر احتمال داره فرش زیر پایتان بلند شود راه رود و بشنید درس فلسفه و منطق بگوید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
مردم عادی می گن اصلا محاله!!!!
ولی شما با تئوری معجزات انبیا آن را کاملا ممکن می دانید؟؟؟؟؟؟
یا اینکه در آمدن عدد 5 از بین یک تیلوریون تیلیریون تیلیریون کارت؟؟؟؟؟؟؟؟؟چه قدر است اما بالاخره یکی از این 1 در تیلیریون ها محقق خواهد شد
بگذریم از اینکه استحال یک چیز است و احتمال کم و لو خیلی خیلی خیلی کم یک چیز دیگر.
بالاخره ته دلت می گه شاید احتمال خیلی خیلی ضعیف خدا نباشه.
بگذریم از اینکه به نظر من این احتمال کم شما معلول امر واقعی نیست بلکه معلول کم بودن تجربه از این صدفه هاست !
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
با سلام
مدافعان برهان نظم برای تدافع از این برهان و اینکه احتمال اینکه وقوع یک مجموعه منظم تصادفی باشد بسیار پایین است مثال می زنند به میمونی که دستش را به طور اتفاقی روی کیبرد ببرد و بعدیک مجموعه معنادار را بسازد مثلا یک کتاب با کلماتی بامعنا ولو لغات در ترکیب جمله بی معنا باشند(اینگونه مثال زدم که پیچدگی مثال کمتر شود وگرنه این سخن در ترکیب کلمات به صورت جملات هم جاری است)
و می گویید این چنین امری نزدیک به محال است
ذشته از اینکه بارها گفتید احتمال کم دلیل بر عدم وقوع نیست اما بر فرض قبول چنین امری می گویم:
این که چنین امری نزدیک به محال است به مشکل زبان بر می گردد یعنی برای مثال از ترکیب حروف مختلف با هم از کلمات دوحرفی گرفته تا 10 حرفی ضربدر هم یک تعداد کلماتی می شوند مثلا یک میلیارد کلمه که مثلا واضع لغاات به یک میلیون از آنها معنا می دهد و بقیه را مهمل باقی می گذارد
اما اگر فرض کنیم واضع لغت برای همه یک میلیارد کلمه یک معنایی جداگانه وضع کند چه اتفاقی می افتد؟
نتیجه این می شود که این میمون هر گونه تایپ کند کلمات معنادار خارج می شوند .
حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
و در این صورت نه تنها نظم اتفاقی عالم احتمال کمی ندارد بلکه احتمالش 100 درصد خواهد بود .دقت کنید صد درصد.
پس چرا نظم تصادفی عالم مورد قبول خداباوران قرار نمی گیرد.نمی دانم؟
حتی سوالتان هم رسا به کاربران نیست.
بگذارید من سوالتان را شفاف تر به دوستان میرسانم.
بیایید با هم یک عدد را در نظر بگیریم.
در اعداد بی نظمی وجود ندارد.
و تا بی نهایت و از آن طرف -1 تا بی نهایت.
همه اینها میتوانند عدد باشند و هر کدام دارای معنا هستند و هر کدام هم نظم دارند.
خوب حال ما با این نظم ها به چه چیزی میرسیم؟
مهم اینست که نظم را چگونه تعریف کنیم.
برای بدست آوردن مساحت یک مربع باید یک ضلع را در خودش ضرب کنید.
نظم در مساحت یک مربع اینگونه تعریف میشود.
پس نتیجه میگیرم نظام مساحت مربع از یک نظام کلی است به یک نظام جزئی.
پس جناب ولایت ما در جهان هستی چیزی به عنوان بی نظمی نداریم فقط از یک نظام کلی به یک نظام جزئی تبدیل میشود.
و اگر این نظام از اعداد وجود نداشت شما به مساحت مربع دست پیدا نمیکردی.
پس اگر شما میخواهی به اسکدین پیام بدهی باید یک کامپیوتر سالم و یک اینترنت داشته باشی.کامپیوتر میشود یک نظام جزئی تشکیل شده از سی پی یو، مادر برد، برق و .... که خود از یک نظام جزئی دیگر تشکیل شده و انتهای همه اینها یک نظام کلی است.
حال شما بخواه که یک میلیارد حرف با معنی بساز تا یک میمون هر حرفی زده باشد یک حرف جدید بدست آید اما جناب ولایت نظام حروف خود از یک نظام جزئی دیگر به نام خطوط و خود از یک نظام جزئی دیگر به نام رنگ و ماده تشکیل شده است.
موفق باشید.
مجموعه ای که برای رسیدن یک هدف مشترک حرکت می کنند.
حالا کلماتی که میمون ما به صورت تصادفی ایجاد میکنه، واجد چنین مشخصه ای هستند؟
با سلام خدمت شما
سخن شما را قبول ندارم زیرا دار تزاحم بودن عالم به این معناست که در یک زمان و مکان دو امر متزاحم نمی توانند در یک جا جمع شوند یعنی همان اجتماع نقیضین.
اما دلیل نمی شود که نحوه ترکیب های مختلف عالم های مختلف نسازد
یا اینکه در همه صور ترکیب عالم به طور منظم حاصل آید.
در مورد مثالتان هم به نظرم مع الفارق است چون بحث من ربطی به اجتماع نقیضین ندارد که شما از آن شاهد می آورید
با سلام خدمت شما دوست گرامی
به این نکته باید توجه شود که در عالم مادی، اشیاء نمی توانند در آن واحد واجد ضدین باشند. به عبارت دیگر یک شی یا باید سیاه باشد و یا سفید و امکان آن وجود ندارد که هم سیاه باشد و هم سفید. در این صورت اگر میمونی می خواهد جهان را رنگ آمیزی کند، باید برای داشتن مجموعه ای رنگ آمیزی شده که دارای نظم هست، دست به انتخاب درست بزند و رنگی را انتخاب کند که با سایر اجزاء تناسب داشته باشد زیرا اشیا نمی توانند دارای تمام رنگ ها باشند و هر جسمی تنها یک رنگ می تواند داشته باشد بنابراین تنها در صورتی شاهد نظم خواهیم بود که درست انتخاب کرده باشیم و اگر کسی درست انتخاب نکند، امکان گزینه های بی نهایت وجود ندارد و طبیعتا مجموعه ای منظم نیز نخواهد داشت.
موفق باشید
بنام الله..... من فکر می کنمvelayat مبلغ شیطانیه تا سوال داشته باشه بیشتر حس میکنم مطالبش برای گمراهی میذاره...انشاالله که چنین نباشه... اولا این خداست که اراده به یک چیز میکنه اون چیز همون میشه...برای مثال ما از خوردن مدفوع خود بیزاریم و اصلا به هیچ وجه انسانی نداریم که خوشش بیاد...اما همون خدا مدفوع رو برای نوعی سوسک غذا و خانه ی او قرار داده و سوسک بسبب چنین نعمتی او را شاکر است....در نتیجه این خداست که چیزی رو برای ما نظم معنا می ده و چیزی رو هرج و مرج اونم بدون ذره ای تغییر....مثلا خدا بخواد همین خوردن مدفوع برای ما معقول و زیبا میشه بدون تغییر و برای سوسک بد میشه...درنتیجه این الله است نظم رو نظم و هرج و مرج رو هرج مرج معنا میبخشه و هم بر عکس...همین طور که در قرآن هم داریم....مگه قرآن مایه هدایت نیست؟؟؟ اما برای کافرانی که دلهاشان مریض است موجب گمراهی میشه.....یک جواب هم برای تصادفی بودن چیزی: کلمه احتمال اگه نمیدونستید در کل یعنی شرک بخدا.. یعنی مثلا بین دو عدد باید گفت ان شا الله اگه الله بخواد یا اولی رو الله می خواد یا دومی رو.هیچ چیز اتفاقی نیست...گریم میمون غزل حافظ رو تایپ کرد خوب اتفاقی نیست....میمون تایپ کرده دیگه.... هزار عمل انجام شده چه ارادی چه غیر ارادی تا منجر به تایپ شده...درنتیجه هر حرکتی محرکی داره و محرک خود محرکی داره و تسلسل محرک ها ممکن نیست جز اینکه بخدایی منجر میشه که بی دست دست می گیرد بی حرکت حرکت می بخشد چون او خداست و در این تسلسل جا ندارد چون او ماورای ذهن پوچ ماست چون ذهن ما فقط مخلوق اوست و بس...در رابطه با مثال فرش که یهو بلند حرف بزنه مثلا احتماشو همه صفر میدن ولی با معجزه ممکنه هم همینه جواب چون خداست که معجزه می کنه یعنی کن فیکون تمام این مطالب از کتاب با لینک زیر است: http://uplod.ir/ex6yyriw5t2w/n.rar.htm یا http://www.mediafire.com/download/xeq98opkqu663w7/n.rar
به این نکته باید توجه شود که در عالم مادی، اشیاء نمی توانند در آن واحد واجد ضدین باشند. به عبارت دیگر یک شی یا باید سیاه باشد و یا سفید و امکان آن وجود ندارد که هم سیاه باشد و هم سفید. در این صورت اگر میمونی می خواهد جهان را رنگ آمیزی کند، باید برای داشتن مجموعه ای رنگ آمیزی شده که دارای نظم هست، دست به انتخاب درست بزند و رنگی را انتخاب کند که با سایر اجزاء تناسب داشته باشد زیرا اشیا نمی توانند دارای تمام رنگ ها باشند و هر جسمی تنها یک رنگ می تواند داشته باشد بنابراین تنها در صورتی شاهد نظم خواهیم بود که درست انتخاب کرده باشیم و اگر کسی درست انتخاب نکند، امکان گزینه های بی نهایت وجود ندارد و طبیعتا مجموعه ای منظم نیز نخواهد داشت. موفق باشید
با سلام خدمت شما دوست گرامی
در پاسح به این مطلب به راحتی میشه گفت مواردی که امکان وقوع نداشته خود به خود حذف شده نیاز به هیچ هوش و فراستی هم نیست!
حالا کلماتی که میمون ما به صورت تصادفی ایجاد میکنه، واجد چنین مشخصه ای هستند؟
بله و آن رساندن معنایی مشخص است
لینک دانلود این کتاب عجیب
سلام دوست عزیز
هدف شما از گذاشتن این لینک چه بود؟
بنام الله..... من فکر می کنمvelayat مبلغ شیطانیه تا سوال داشته باشه بیشتر حس میکنم مطالبش برای گمراهی میذاره...انشاالله که چنین نباشه... اولا این خداست که اراده به یک چیز میکنه اون چیز همون میشه...برای مثال ما از خوردن مدفوع خود بیزاریم و اصلا به هیچ وجه انسانی نداریم که خوشش بیاد...اما همون خدا مدفوع رو برای نوعی سوسک غذا و خانه ی او قرار داده و سوسک بسبب چنین نعمتی او را شاکر است....در نتیجه این خداست که چیزی رو برای ما نظم معنا می ده و چیزی رو هرج و مرج اونم بدون ذره ای تغییر....مثلا خدا بخواد همین خوردن مدفوع برای ما معقول و زیبا میشه بدون تغییر و برای سوسک بد میشه...درنتیجه این الله است نظم رو نظم و هرج و مرج رو هرج مرج معنا میبخشه و هم بر عکس...همین طور که در قرآن هم داریم....مگه قرآن مایه هدایت نیست؟؟؟ اما برای کافرانی که دلهاشان مریض است موجب گمراهی میشه.....یک جواب هم برای تصادفی بودن چیزی: کلمه احتمال اگه نمیدونستید در کل یعنی شرک بخدا.. یعنی مثلا بین دو عدد باید گفت ان شا الله اگه الله بخواد یا اولی رو الله می خواد یا دومی رو.هیچ چیز اتفاقی نیست...گریم میمون غزل حافظ رو تایپ کرد خوب اتفاقی نیست....میمون تایپ کرده دیگه.... هزار عمل انجام شده چه ارادی چه غیر ارادی تا منجر به تایپ شده...درنتیجه هر حرکتی محرکی داره و محرک خود محرکی داره و تسلسل محرک ها ممکن نیست جز اینکه بخدایی منجر میشه که بی دست دست می گیرد بی حرکت حرکت می بخشد چون او خداست و در این تسلسل جا ندارد چون او ماورای ذهن پوچ ماست چون ذهن ما فقط مخلوق اوست و بس...در رابطه با مثال فرش که یهو بلند حرف بزنه مثلا احتماشو همه صفر میدن ولی با معجزه ممکنه هم همینه جواب چون خداست که معجزه می کنه یعنی کن فیکون تمام این مطالب از کتاب با لینک زیر است: http://uplod.ir/ex6yyriw5t2w/n.rar.htm یا http://www.mediafire.com/download/xeq98opkqu663w7/n.rar
با سلام خدمت شما گرامی
بهتر شما مخالف نظر خود را با احترام بیشتری یاد کنید تا کدورت بی جهتی ایجاد نشود.
من خود را یک حقیت جو می دانم و بس .خواه فرآورده حقیقت جویی ام مطابق تفکرات و اندیشه های شما یا اندیشه های گذشته خودم باشد یاخیر.
و البته تمام تلاشم را در این راه می کنم و هیچ انسانی معصوم نیست!
در مورد قسمت اول بیاناتان باید بگویم که شما وجود خدا را در آن پیش فرض گرفتید که این کار در اصطلاح دور نام دارد که محال است.
در مورد قسمت دوم بیاناتتان شما دارید قاعده علیت را می آورید و در حقیقت برهان امکان و وجوب که جای بحثش در اینجا نیست و در بخش دیگری به نقد مفصل آن پرداخته ام در صورت علاقه به لینک زیر مراجعه نمایید:
www.askdin.com/thread20624-56.html
البته در صفحه آخر خلاصه ای کل مطالب و نظرات خودم را در آنجا گذاشته ام.(پست شماره 555)
باتشکر:Gol:
با سلام خدمت شما دوست گرامیبه این نکته باید توجه شود که در عالم مادی، اشیاء نمی توانند در آن واحد واجد ضدین باشند. به عبارت دیگر یک شی یا باید سیاه باشد و یا سفید و امکان آن وجود ندارد که هم سیاه باشد و هم سفید. در این صورت اگر میمونی می خواهد جهان را رنگ آمیزی کند، باید برای داشتن مجموعه ای رنگ آمیزی شده که دارای نظم هست، دست به انتخاب درست بزند و رنگی را انتخاب کند که با سایر اجزاء تناسب داشته باشد زیرا اشیا نمی توانند دارای تمام رنگ ها باشند و هر جسمی تنها یک رنگ می تواند داشته باشد بنابراین تنها در صورتی شاهد نظم خواهیم بود که درست انتخاب کرده باشیم و اگر کسی درست انتخاب نکند، امکان گزینه های بی نهایت وجود ندارد و طبیعتا مجموعه ای منظم نیز نخواهد داشت.
موفق باشید
آخه من اساسا بحثم به موضوع مورد بحث شما ربطی ندارد
مثلا می گویم عالم از سه عنصر هلیوم و هیدروژن و کربن تشکیل شده است
ممکن است در برخورد این سه با هم یکی از چند ترکیب زیر صورت پیدا کند:هلیوم/کربن/هیدروژن یا کربن/هیدروژن/هلیوم یا هیدروژن/کربن /هلیوم و....
و من می گویم هر سه این ترکیبها امکان دارد منظم باشد اما نظم های متفاوت
مثلا نحوه چینش صندلی ها در سالن می تواند در حالت های مختلفی نظمهای کگوناگونی داشته باشند
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
آخه من اساسا بحثم به موضوع مورد بحث شما ربطی ندارد
مثلا می گویم عالم از سه عنصر هلیوم و هیدروژن و کربن تشکیل شده است
ممکن است در برخورد این سه با هم یکی از چند ترکیب زیر صورت پیدا کند:هلیوم/کربن/هیدروژن یا کربن/هیدروژن/هلیوم یا هیدروژن/کربن /هلیوم و....
و من می گویم هر سه این ترکیبها امکان دارد منظم باشد اما نظم های متفاوت
مثلا نحوه چینش صندلی ها در سالن می تواند در حالت های مختلفی نظمهای کگوناگونی داشته باشند
باتشکر
خود همین هیدروژن یا هلیوم یا کربن باید یک نظام کلی داشته باشند و از یک نظمی تشکیل شده باشند.بنابر این.تا چیزی از یک نظمی به وجود نیاید نمیتواند چیز منظمی بوجود آورد.
شما هرگز نمیتوانید در جهان یک چیز نامنظم پیدا کنید.دست روی هر ماده ای بگذارید از یک نظمی تشکیل شده است.
و اینکه شما بگویید چون فلان راننده از خط قرمز گذشت بی نظمی کرده است غلط است.زیرا او بر اساس نظم از خطوط عبور کرده است فقط از قانون شما پیروی نکرده است.
در این جهان هیچ بی نظمی ای وجود ندارد.پاسخ سوال شما کاملاً مشخص است.
اگر میخواهید با یک مجموعه منظم یک مجموعه غیر منظم ایجاد کنید فراموش نکنید که ان مجموعه غیر منظم خود با یک مجموعه منظم بوجود امده است.
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.خود همین هیدروژن یا هلیوم یا کربن باید یک نظام کلی داشته باشند و از یک نظمی تشکیل شده باشند.بنابر این.تا چیزی از یک نظمی به وجود نیاید نمیتواند چیز منظمی بوجود آورد.
شما هرگز نمیتوانید در جهان یک چیز نامنظم پیدا کنید.دست روی هر ماده ای بگذارید از یک نظمی تشکیل شده است.
و اینکه شما بگویید چون فلان راننده از خط قرمز گذشت بی نظمی کرده است غلط است.زیرا او بر اساس نظم از خطوط عبور کرده است فقط از قانون شما پیروی نکرده است.
در این جهان هیچ بی نظمی ای وجود ندارد.پاسخ سوال شما کاملاً مشخص است.
اگر میخواهید با یک مجموعه منظم یک مجموعه غیر منظم ایجاد کنید فراموش نکنید که ان مجموعه غیر منظم خود با یک مجموعه منظم بوجود امده است.
موفق باشید.
سلام
یرحمنا بناصرنا...
اگر عالم در هر صورتی منظم است پس بیشتر مویدماست و نظر ما را تقویت می کند
چون اگر در هر صورتی عالم منظم است دیگر نیازی به ناظم وجود ندارد
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
سلام
یرحمنا بناصرنا...
اگر عالم در هر صورتی منظم است پس بیشتر مویدماست و نظر ما را تقویت می کند
چون اگر در هر صورتی عالم منظم است دیگر نیازی به ناظم وجود ندارد
اگر در کلام بنده دقت کرده باشید متوجه میشوید که همه نظم ها به یک نظم کلی ختم میشوند.
اشکالی که وارد کردید کاملاً رد میشود چون چیز غیر منظمی پیدا نمیکنید و شما سعی داشتید با رندوم چیز منظم بدست اورید در حالی که خود رندوم از یک مجموعه منظم تشکیل میشود.
اما این نظم خود به یک ناظم ختم میشود همانند تمام نظم ها که به یک ناظم ختم میشوند.
و هیچ مجموعه منظمی که از مجموعه منظم کوچکتر تشکیل شده است بدون ناظم نیست.
شما خواستید کلاً نظم را نقض کنید و اینکار برای شما غیر ممکن شد.حال باید ناظم را رد کنید.ولی نمیتوانید چون تمامی مجموعه های منظم ناظم دارند.
موفق باشید.
من نگفتم حتما جهان به شکلی که من تصویر کرده ام باشد و ممکن است مانند وضع لغات در حال حاضر باشد
اما می گویم امکان دارد مواد اولیه عالم یک نوع دیگر باشند که در هر صورت ترکیبی یک محصول منظم تحویل می دهند
سلام برشما
این امکان باید بررسی بشه
وگرنه نمیشه با اون یک دلیل رو زیر سوال برد
یا علی
سلام برشما
این امکان باید بررسی بشه
وگرنه نمیشه با اون یک دلیل رو زیر سوال برد
یا علی
حتی اگر احتمال مذکور مورد قبول قرار بگیرد برهان از ریشه برکنده خواهد شد زیرا
اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال
حتی اگر احتمال مذکور مورد قبول قرار بگیرد برهان از ریشه برکنده خواهد شد زیرا
اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال
فعلا که دانه این اگر درنیامده
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.اگر در کلام بنده دقت کرده باشید متوجه میشوید که همه نظم ها به یک نظم کلی ختم میشوند.
اشکالی که وارد کردید کاملاً رد میشود چون چیز غیر منظمی پیدا نمیکنید و شما سعی داشتید با رندوم چیز منظم بدست اورید در حالی که خود رندوم از یک مجموعه منظم تشکیل میشود.
اما این نظم خود به یک ناظم ختم میشود همانند تمام نظم ها که به یک ناظم ختم میشوند.
و هیچ مجموعه منظمی که از مجموعه منظم کوچکتر تشکیل شده است بدون ناظم نیست.
شما خواستید کلاً نظم را نقض کنید و اینکار برای شما غیر ممکن شد.حال باید ناظم را رد کنید.ولی نمیتوانید چون تمامی مجموعه های منظم ناظم دارند.
موفق باشید.
وقتی امکان وقوع بی نظمی نباشد نیازی به اثبات وجود ناظم نیست!!
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
وقتی امکان وقوع بی نظمی نباشد نیازی به اثبات وجود ناظم نیست!!
دوست عزیز.نظم فقط با ناظم معنا پیدا میکند.لطفاً یک نظم بدون ناظم نام ببرید.یا اگر میتوانید یک بی نظمی در جهان هستی پیدا کنید.
دوستتان جناب ولایت ابتدا خواستند با طرح سوال خود نظم را زیر سوال ببرند نه ناظم را.
چرا که در سوال ایشان ناظم وجود داشت.یعنی انسان یا میمونی که قرار بود هر کلمه ای را بزند میشد ناظم.اما در کلمات هیچ نظمی وجود نداشت.چون همه چیز معنا دار بود.ما هم اثبات کردیم هیچ چیز بی نظمی وجود ندارد حال ایشون منکر برهان خود شدند مثل اینکه!!!
دقیقاً جهان هستی اینگونه است:
چون که از ذرات بسیار منظم و کوچکتر تشکیل شده است همیشه میشود با آن چیز منظم بوجود آورد.ذرات منظم خود دال بر خالق و ناظم هستند.
دقت داشته باشید لطفاً:
ذرات منظم فقط در صورتی چیز منظم و بزرگتر به وجود می آورند که دارای ناظم بزرگتری باشند.
برای مثال:
انسان کشف کرد کامپیوتر با 0 و 1 (خاموش و روشن) میتواند عملیات محاسباتی انجام دهد.برای اینکار نیاز به کشف برق بود یعنی یک فاز و نول، بدون وجود نول شما نمیتوانید برق تک فاز را استفاده کنید.پس در کامپیوتر بدون وجود یکی از 0 یا یکی از 1 نمیتونید اینهمه مجموعه منظم مثل 4=100 یا 3=11 به وجود اورید.
به این ترتیب از نظم کوچک شروع کرده و الان به مجموعه منظمی بزرگتر مثلاً به سایت اسکدین رسیده است.
اگر این 0 و 1 منظم وجود نداشتند و در کنار هم نظم را تشکیل نمیدادند هرگز سایتی به عنوان اسکدین نبود.
چرا که فقط در صورتی مجموعه منظم کاربرد خواهند داشت که دارای ناظمی باشند.
اگر جهان هستی فقط از یک بار مثبت یا فقط از یک بار منفی تشکیل میشد اینهمه نظم بوجود نمی امد.
شاید شما فکر کنید این نظم مثبت و منفی از اول بوجود امده باشد سپس اینهمه جهان هستی از همین بار مثبت و منفی بوجود امده باشند.
اگر شما توانستید فکر کنید که بار 0 و 1 در کامپیوتر از اول وجود داشتند میتوانید به این مسئله هم پی ببری که اگر انسان ها تا سالها غار نشین هم بودند بالاخره برق خود بخود اختراع میشد و بالاخره کامپیوتر و لپتاب و اسکدین هم خودبخود بوجود می امدند.
مغر شما جواب خواهد داد که:
این امر غیر ممکن است.
پس لطفاً با انچه عقلتان حکم میدهد مخالفت نکنید.
هر نظمی ناظم دارد و هرچه نظم از ذرات تشکیل شده کوچکتری باشد نشان دهنده ناظم بزرگتری است.اگر به یک کهکشان تا یک مولکول نگاه کنید متوجه این نظم عظیم میشوید.
موفق باشید.
دوست عزیز.نظم فقط با ناظم معنا پیدا میکند.لطفاً یک نظم بدون ناظم نام ببرید.یا اگر میتوانید یک بی نظمی در جهان هستی پیدا کنید.
دوستتان جناب ولایت ابتدا خواستند با طرح سوال خود نظم را زیر سوال ببرند نه ناظم را.
چرا که در سوال ایشان ناظم وجود داشت.یعنی انسان یا میمونی که قرار بود هر کلمه ای را بزند میشد ناظم.اما در کلمات هیچ نظمی وجود نداشت.چون همه چیز معنا دار بود.ما هم اثبات کردیم هیچ چیز بی نظمی وجود ندارد حال ایشون منکر برهان خود شدند مثل اینکه!!!دقیقاً جهان هستی اینگونه است:
چون که از ذرات بسیار منظم و کوچکتر تشکیل شده است همیشه میشود با آن چیز منظم بوجود آورد.ذرات منظم خود دال بر خالق و ناظم هستند.
دقت داشته باشید لطفاً:
ذرات منظم فقط در صورتی چیز منظم و بزرگتر به وجود می آورند که دارای ناظم بزرگتری باشند.
وقتی اثبات کنید هر چه که وجود دارد منظم است و هیچ چیز نا منظمی نمیتونه به وجود بیاد دیگه این نظم ناظم نمیخواد.چون هر چی که نظم نداشته خود به خود اصا به وجود نیمده و قبل به وجود اومدن نابود شده.استعداد ایجاد پیدا نکرده از همون اول...در نتیجه هر چی که مونده و استعداد ایجاد پیدا کرده خودکار منظم میشه...
بله و آن رساندن معنایی مشخص است
چندین میلیارد معنای مشخص، واقعی و کاربردی برای چندین میلیارد حالت مختلف که میمون تولید میکنه!
یعنی یک سری معانی جدید، به جز جملاتی که ما در زبان خودمون استفاده می کنیم. زبان میمونی!
تازه هر میمون هم با میلیاردها کلمه در هزاران زبان، گویش و گونه سر و کار داره.
طوری که اگر هر حالتی رو میمون بسازه یک معنی با مشخصاتی که گفتم به دست بیاد.
برای معانی جدیدی هم که تولید میشن باید یک حالت رو در نظر بگیریم.
و هزاران مورد دیگه.
چطور همچین چیزی در تئوری هم ممکنه؟
سلام
یرحمنا بناصرنا...
اگر عالم در هر صورتی منظم است پس بیشتر مویدماست و نظر ما را تقویت می کند
چون اگر در هر صورتی عالم منظم است دیگر نیازی به ناظم وجود ندارد
بله عالمی که بدون هیچ سازنده و هیچ محرکی و با فرض میلیاردها احتمال بوجود آمده ادعای منظم بودن هم باید داشته باشه
ضمنا پاسخ بنده را ندادید. اگر صحبتهای من غلط است لطفا جمله به جمله نقدشان کنید
با تشکر
جناب متحیر پاسخ شما را دادند اما...
با در نظر گرفتن اینکه برهان علت را هم رد میکنید باید شکل مثال تغییر کند بدین صورت که هیچ واضعی نیست که حروف و کلمات را طراحی کند و همچنین هیچ علتی هم وجود ندارد که برای نخستین بار دکمه های کیبورد را به حرکت درآورد چون ما داریم چنین طرحی را از دید شمایی که به برهان علیت اعتقاد ندارید بررسی میکنیم
در این کتاب کلمات معنادار چگونه خود بخود کنار هم قرار گرفته و جملات معناداری که از اول تا آخر یک مفهوم و یک هدف را دنبال کنند ساخته اند؟
در این جهان همه چیز قابل تشخیص است اگر هر سلول حامل تمام ویژگیهای شخصیتی انسان باشد در جای خودش ویژگی مخصوص آن موقعیت را از خود بروز میدهد بطوریکه حتی دو تا انگشت هم شبیه هم نیستند
الان شما می دانی انسانهای مختلف چه کار می کنند یا اساسا بحث فیزیک کوانتوم که در برخی جاها امر را غیر قابل پیش بینی می داند یا ...
ن کلمات اگر علت و ناظمی نداشته باشند چگونه تشخیص میدهند که در هر مکانی چه ویژگیی را باید بروز دهند تا همه چیز شبیه هم نباشد و مشخص شود منظور نویسنده چیست؟
پس در این فرض فاعل باهدف معنا ندارد
نکته ی جالب قضیه اینجاست که شما برای فرار از برهان نظم دارید برهان نظم طراحی میکنید
لطفا بفرمایید اگر بی نظمیها در جهان نبود و همه موجودات برای ابد توالد و تناسل میکردند و هیچ شی و موجودی استهلاک نداشت چه اتفاقی میافتاد؟
همین به خیال ما بی نظمیها دلیل بر وجود ناظمی هست که بدینوسیله در جهان هماهنگی ایجاد کرده.
سوال شما مانند این است که بعضیها می گن اگر چشم پشت سرمون بود چی می شد؟
این که نشد حرف ممکن است با عالمی با ترکیبات و قوانین دیگر اگر چشم جلویمان بود بد بود.
یا مثلا استهلاک داشت.
من درباره نظم الان حرف نمی زنم در مورد 4 میلیارد سال پیش یا قبل تر دارم حرف می زنم.
چندین میلیارد معنای مشخص، واقعی و کاربردی برای چندین میلیارد حالت مختلف که میمون تولید میکنه!
یعنی یک سری معانی جدید، به جز جملاتی که ما در زبان خودمون استفاده می کنیم. زبان میمونی!
تازه هر میمون هم با میلیاردها کلمه در هزاران زبان، گویش و گونه سر و کار داره.
طوری که اگر هر حالتی رو میمون بسازه یک معنی با مشخصاتی که گفتم به دست بیاد.
برای معانی جدیدی هم که تولید میشن باید یک حالت رو در نظر بگیریم.
و هزاران مورد دیگه.
چطور همچین چیزی در تئوری هم ممکنه؟
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
وقتی اثبات کنید هر چه که وجود دارد منظم است و هیچ چیز نا منظمی نمیتونه به وجود بیاد دیگه این نظم ناظم نمیخواد.چون هر چی که نظم نداشته خود به خود اصا به وجود نیمده و قبل به وجود اومدن نابود شده.استعداد ایجاد پیدا نکرده از همون اول...در نتیجه هر چی که مونده و استعداد ایجاد پیدا کرده خودکار منظم میشه...
دوست عزیز.
کلام شما مانند کسانی هست که نمیخوان حرف حق رو بپذیرن.
همه نظم ها بر میگرده به یک نظم کوچک که اون نظم کوچک خالق داره.
وقتی اون نظم کوچک خالق داره.یک خالق میتونه با اون نظم کوچک نظم های جدید و بزرگتری بوجود بیاره.و اگر ناظم وجود نداشته باشه قدرت استفاده از همون نظم های کوچک هم فراهم نمیاد که از یک مجموعه منظم کوچک مجموعه منظم بزرگتری تشکیل بشه.
در نتیجه ابتدا باید انسان برق سپس 0 و 1 یک رو کشف کنه تا بتونه باهاش کامپیوتر و نرم افزار طراحی کنه.
پس نظام بزرگتر مثل کامپیوتر از نظم کوچکتر تشکیل میشه.
پس اگر ناظمی مثل انسان نباشه چیزی مثل کامیپوتر به خودی خود بوجود نمیاد.
کسانی که میخوان برهان نظم رو زیر سوال ببرن فکر کنم باید افرادی باشن که نیازی نداشته باشن وقتی بیرون میرن لباس بپوشن و خونشونو تمییز کنن.
شما بشین توی خونه با جارو برقی مسواک بزنید شاید پیامتون توی اسکدین ارسال شد.
وقتی میخواهید نظم رو زیر سوال ببرید یعنی میخواهید بگید بی نظمی هم نوعی نظم هست.کلام بنده این هست چیزی به عنوان بی نظمی خود از مجموعه منظم تشکیل میشه.هرگز بی نظمی معنی پیدا نمیکنه مگر اینکه نظمی باشه.در نتیجه نظم همیشه خالق داشته و بی نظمی هرگز خالق نداشته.
پس هرگز با جارو برقی مسواک زدن باعث ارسال پیام در اسکدین نمیشه.
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
چه اشکال دارد؟؟؟؟؟
این کشفی که شما کردی ما بهش میگیم تخیل نه نظم.
در نتیجه شما در تخیل خودتون میلیاردها کلمه طراحی کرده اید که میمون اون رو تولید میکنه.
اول اینکه باید خدمت شما عرض کنم که این قضیه در فرض ممکن و در جهان هستی محال است.این رو خودتونم خوب میدونید.چرا که مثال شما فقط در تخیل معنا داره.
پس شما که عاشق فلسفه هستید سعی کنید بجای بحث های تخیلی بحث های عقلانی کنید.
ما با تخیل خالق را اثبات نکردیم که شما با تخیل میخواهید خالق را رد کنید.
موفق باشید.
چه اشکال دارد؟؟؟؟؟
اشکالش اینه که باز هم باید ما قرارداد کنیم که هر چیزی چه معنی داشته باشه.
تازه ممکنه کس دیگه ای قرارداد دیگه ای وضع کنه.
اونم با این وسعت غیرقابل تصور.
پس ما میشیم ناظم. هرکسی که اینکار غیرممکن رو بکنه هم میشه ناظم.
در هر صورت نیاز به یک ناظم هست.
چه ما باشیم و این کار غیرممکن (برای قدرت انسانی) رو انجام بدیم.
و چه خدا که دائماً داره نظم رو در دنیا برقرار میکنه.
جناب متحیر پاسخ شما را دادند اما...
من در این بحث پیش فرضم علیت است یعنی به عنوان اصل موضوعیشما از همان اولشم حرف اصولی نداشتید. خب وقتی پیش فرضتان علیت هست که خودتان دارید برای این جهان خالق فرض میکنید.
چگونه است که یک احتمال را مبنی بر اینکه این جهان هستی معلول یک هستی فنا ناپذیر هست را نباید بدهید؟ اما این فرض ناقص را با وجود میلیاردها میلیارد احتمال بپذیرید؟؟؟!!!!!!!!
جناب متحیر پاسخ شما را دادند اما...
من در این بحث پیش فرضم علیت است یعنی به عنوان اصل موضوعی.
شما از همان اولشم حرف اصولی نداشتید. خب وقتی پیش فرضتان علیت هست که خودتان دارید برای این جهان خالق فرض میکنید.
چگونه است که یک احتمال را مبنی بر اینکه این جهان هستی معلول یک هستی فنا ناپذیر هست را نباید بدهید؟ اما این فرض ناقص را با وجود میلیاردها میلیارد احتمال بپذیرید؟؟؟!!!!!!!!
خب وقتی پیش فرضتان علیت هست که خودتان دارید برای این جهان خالق فرض میکنید.چگونه است که یک احتمال را مبنی بر اینکه این جهان هستی معلول یک هستی فنا ناپذیر هست را نباید بدهید؟ اما این فرض ناقص را با وجود میلیاردها میلیارد احتمال بپذیرید؟؟؟!!!!!!!!
من آن احتمال شما را هم می دهم .
واقعا چنین امری که خدای واجب الوجود خالق عالم باشد ممکن است.
اما ممکن است!!!!!!!!!
من مثل راسل در مورد خدا موضع لا ادری می گیرم
البته چون اشکال هیوم در مورد خدای ادیان و نفی آن را قبول دارم لااقل تحقق خدای ادیان را محال می دانم.
پس در مورد خدا غیر متشخص غیر انسان وار ساکتم.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.این کشفی که شما کردی ما بهش میگیم تخیل نه نظم.
در نتیجه شما در تخیل خودتون میلیاردها کلمه طراحی کرده اید که میمون اون رو تولید میکنه.
اول اینکه باید خدمت شما عرض کنم که این قضیه در فرض ممکن و در جهان هستی محال است.این رو خودتونم خوب میدونید.چرا که مثال شما فقط در تخیل معنا داره.
پس شما که عاشق فلسفه هستید سعی کنید بجای بحث های تخیلی بحث های عقلانی کنید.
ما با تخیل خالق را اثبات نکردیم که شما با تخیل میخواهید خالق را رد کنید.
موفق باشید.
عجیب است که شما به بحثهای عقلانی من تخیل می گویید!!!!
انسان می تواند با تحلیل های عقلانی در مورد یک مسأله احتمالات مختلف دهد
مثلا در برهان امکان و وجوب می گویند برای توجیه ممکن الوجودها یا باید واجب را فرض کنیم یا تسلسل یا دور
یعنی در کنار واجب عقل دو احتمال دیگر می دهد
اما اگر شما باشید می گویید اینها تخیله برید بحث عقلانی کنید اونم مطابق عقل من!!!!!!!!!!!
اما ببینید فلاسفه برای رد تسلسل چه قدر برهان و نقض و ابرام نمودند.
و احتمال من هم مانند تسلسل یک احتمال است که عقل می دهد
و تا استحاله آن را اثبات نکنید نمی توانید قائل به خدا شوید.
به نظر من باور به وجود خدا یک توهم است بلکه تنها باید احتمال وجود واجب را بدهیم .همین و همین