یا بچه شما کار خیلی بدی می کنه، شما حق ندارید اون رو مواخذه کنید،.چون اون مختارانه انتخاب کرده دیگه، یعنی شانسکی
شانسی به چه معنایی؟
اگر بدین معناست که شخص هیچ اختیاری در اون نداشته و یک دفعه و بدون اختیار و اراده و فکر کردن آن کار صورت گرفته، خب این شانسی با اختیاری بودن تفاوت داره.
ولی اگر بدین معناست که از قبل فکری در موردش نکرده ولی یک دفعه شرایط تحققش مهیا شده، در این صورت انتخابی بوده و مواخذه مجاز میشه.
پارسا مهر;1016300 نوشت:
بعضی از اشکالا شما وارد نیست استاد گرامی.استاد کامپیوتر بنده مجبوره.دیگه در این که شکی نیست.ولی من اون رو تعلیم و تربیت می کنم.یعنی مدام داده های مفید رو به خوردش می دم.برنامه های کاربردی جدید.من که کامپیوترم مجبوره رو آموزش و تربیت می دم.رشدش می دم. آنتی ویروس روی اون نصب می کنم.اینها همه تربیت و آموزشه دیگه،
پارسا مهر;1016300 نوشت:
حالا منظورتون چیه، که می پرسید اگر دانش آموز مجبوره ما مدام باید از خودمون بپرسیم، آیا نیازی به آموزش داره یا نه؟؟؟
شما خودتون خوب میدونید که هوش مصنوعی، خودش رو بکشه باز هم هوش مصنوعی هست.
یعنی تنها به همون اندازه که به اون برنامه دادن تحلیل میکنه نه بیشتر.
به همین جهت هست که مثلا اگر نوع برنامه مخربی که نوشته میشه با آنچه کدهاش رو به آنتی ویروس داده بودیم متفاوت باشه، توان شناسایی نداره حتی اگر از بهترین آنتی ویروسها باشه.
پس مقایسه ذهن انسان با سی پی یوی کامپیوتر اصلا نادرست هست.
همان طور که ذهن انسانها دارای تفاوتهای بسیاری هست از انیشتین و ملاصدرا گرفته تا خنگ ترین انسانها، هوش های مصنوعی هم اینطور هستند و همشون در یک سطح نیستند.
من خیلی دوست داشتم یک تاپیکی ایجاد کنم و بگم که اکثر ما آدم ها و به خصوص کارشناسان این سایت، به هیچ وجه دنبال حقیقت نیستند.، یعنی دنبال چیزی که تو وجدان خودمون و در منطق خودمون حقیقت هست و می تونه باشه هم نیستیم.خیلی رک بگم، جسارت نباشه، حقیقت کیلو چنده!!!!
شما رو نمیدونم، ولی من سعیم بر این بوده که اینطور نباشم.
به همین جهت سولاتی که پاسخم طبق نظر رایج نیست را به راحتی اعلام میکنم.
پارسا مهر;1016300 نوشت:
یک وقت هست من سوال می کنم مثلا امروز چشن شنبه هست.شما پاسخ می دهید، سه شنبه.شاید اشتباه باشد و امروز جمعه باشد.ولی باز این مطلب، این کلام شما، پاسخ سوال ما بود.هرچند اشتباه.اما یک وقتی هست، من سوال می کنم، امروز چند شنبه هست.شما پاسخ می دهید، که، فلان کشور زلزله آمده!!!اصلا هیچ سنخیتی و ارتباطی بین سوال من و مطلب شما نبود.من پرسیدم چند شنبه هست.و شما از زلزله در فلان کشور سخن گفتید. عمده ی پاسخ های کارشناسان به اشکالات ساده ی ما، هیچ سنخیتی ندارند با اشکال و سوال ما.تنها سنخیتی که دارند، این هست که هم در سوال و هم در مطلب کارشناسان، واژه ی مثلا اختیار به کار رفته!!همین.بنده در آخرین نقل قولم از شما پرسیدم که، کسی اگر پاسخی از استاد صدیق دیدند که جواب سوال ماست آن را نقل قول کنند.یعنی کاری به درستی یا غلط بودن آن نداریم.فقط اون قسمتی که پاسخ سوال ماست، یک سنخیتی با سوال ما داره و جای بررسی داره یا نه رو نقل قول کند، همین. دیگر درست یا صحیح بودنش پیشکش.
ضرورت علی مورد انتقاد قرار گرفته
توسط برخی علمای شیعه
من جمله استاد فیاضی که ضرورت سابقه رو رد کردند...
کارشناس اسک دین هم به آن اشاره کردند در موضوعات مشابه...
تقریبا تمام فلاسفه متقدم و معاصر ضرورت علی را میپذیرند
جناب استاد فیاضی هم مورد ردیه های شدید در این مورد بوده و هستند.
ایشان معتقدند که ضرورت علی استدلال نداره و استدلالهایش همگی مصادره به مطلوب هست نه اینکه با اختیار سازگار نیست.
متکلمانی که عموما با همین تلقی که ضرورت علی با اختیار سازگار نیست آنرا نپذیرفته اند، نیز همین اشتباه را دارند.
اینکه یک نفر چنین گفته باشه دلیل بر صحتش نیست.
اینکه چندین نفر هم رد کرده باشند نیز دلیلی بر بطلان نیست.
هر چیزی دلیل خودش را دارد و با دلیلش قبول یا رد میشه.
یکی از اشکالات اساسی این سایت همین است . عزیزان همواره در جایگاه دانای کل بوده و صرفا جایگاه جاهل را برای کاربر سوال کننده قائل هستند مگر اینکه پست شما در تایید فرمایشاتشان باشد که شما را جاهلی که علم پیدا کرده خواهند دید. البته لزوما هم اشکال به کارشناسان وارد نیست. ضرورتا وقتی نام مرکز پاسخگویی بر سایت هست یعنی کسانی که نسبت چیزی علم ندراند(جاهل به آنند) بیایند و از کسانی که به آن چیز علم دارند (ودرهر صورت باید که داشته باشند) جواب را دریافت کنند. ماهیت امر چنین است.
از سوی دیگر این دیدگاه از جهانبینی دینی هم نشات میگیرد . در این دیدگاه جایگاهی برای تمرین تعقل و رجحان وجهی بر وجه دیگر وجود ندارد. هیچ موردی ردای تشکیک نمی پوشد. هیچ ملجا و ماوایی برای اهل شک نیست. حتی اگر تشکیکی ، یا شبهه ای هم برای کسی قائل باشند،(برایشان بدیهی است که آن فرد جاهل در آن زمینه است) صرفا آن را منزلی و مرحله ای گذرا برای رسیدن به صحت تام و تمام گزینه های دینی به شمار می آورند. اتفاقا یک دیدگاه کاملا جبرگرایانه از این نظر در این جهانبینی وجود دارد! یعنی شما اگر برهان انشا میکنید حتما باید نتیجه اش رسیدن به حقانیت وجود خدا باشد. اگر حدیث روایت میکنید اگر تاریخ روایت میکنید...اگر هر فعالیتی میکنید باید و باید به قرائت کاملا صددرصد صحیح ایشان برسد. وگرنه حتما جایی از کار شما میلنگد! یک جبر بسیار سفت و سختی بر افکار بزرگواران حاکم است!
کاملا بر خلاف این جهانبینی ، دیدگاه علمی است که همواره باید احتمالی برای رد هر گزینه صحیح باشد، همواره امکان تغییر نظرات وجود دارد که همین وجه دیدگاه علمی را پویا میکند. هیچ دانشمندی هم برای اینکه کسی یک نظریه علمی را اشتباه ارزشیابی کند یغه نمیدراند! هیچ کس کسی را متهم به شبهه افکنی در حقانیت نظریات علمی نمیکند! اتفاقا اگر اندکی ردیه شما بر یک فرضیه علمی قابل توجه باشد ،بیشترین استقبال را خود دانشمندان از شما خواهند کرد!
به دیگر سخن در دیدگاه دینی بروز هر گونه شک و تشکیکی در گزاره های دینی قطعا به معنای دور شدن شما از حقیقت است چرا که حقیقت امری مشخص (و جبری!) در جای خود ثابت است . حال آنکه در دیدگاه علمی حلول هر شکی و تشکیکی دقیقا به معنای نزدیک شدن به حقیقت است.
باسلام
اگر منظور شما این هست که هرچه دوستان گفتند را قبول کنیم، خیر این روال علمی یک بحث نیست.
در همان محافل هم وقتی کسی تشکیک میکنه باید ازمایش کنه و اثباتی برای مدعایش بیاره.
این همه اشکال و شبهه که در این سایت وجود داره واقعا با حرفهای شما جور در میاد.
من خودم وقتی حرفی را بلد باشم میگم و اگر بلد نباشم به صراحت یا تاپیک را نمیپذیرم یا میگم که این مطلب را بلد نیستم یا میگم که بیشتر از این بلد نیستم.
بارها این موضوع در همین تاپیک بحث شد. دقیقا تنها با دیدگاه جبرگرایانه فلسفه تعلیم و تربیت معنا پیدا میکند.
manmehdiam;1016305 نوشت:
نوشته اصلی توسط manmehdiam
در مورد فلسفه تعلیم و تربیت اتفاقا تنها با پذیرش جبری بودن میتوان به چیزی تحت عنوان اهمیت تعلیم و تربیت پی برد. اگر موارد اختیاری (و معادل آن تصادفی) میبود که دیگر تعلیم و تربیت کار مهمل و بی ارزشی بود.
اتفاقا دقیقا به دلیل جبری بودن و جبرا تعلیم و تربیت باعث میشود که ما با وارد کردن این علت به نتیجه مطلوب برسیم. اگر قرار بود بعد از اعمال تعلیم و تربیت همچنان اختیار هم باشد که فلسفه تعلیم و تربیت زیر سوال میرود!
در اینجا دو چیز با هم خلط شده
اینکه وقتی تعلیمی صورت میگیره، آن تعالیم به صورت جبری علت میشوند برای یادگیری،
و
اینکه فرد برای تعلیم و یادگیری، ابتدا باید مختار باشه و توانایی یادیگری را داشته باشه، یعنی ذهنش لوحی از پیش تعیین شده و بسته نباشه.
ادعای بنده در هر دو مورد مثبت هست.
یعنی
اولا: انسان در یادگیری مجبور نیست و به اختیار خودش یاد میگیرد.
ثانیا: اگر چیزی همراه با تمرکز در ذهن انسان پدید آمد، آن معلومات همانندعلتی هستند برای برطرف کردن جهل نسبت به مودای و مفاد خودشان. یعنی همان که شما در مورد جبرگرایی بودن فلسفه تعلیم و تربیت گفتید.
ادعایی که تحت عنوان جبری بودن تعلیم و تربیت بیان کردید، دقیقا همان نتیجه ای است که قائلان به ضرورت علی دنبال میکنند.
اما این هیچ ربطی به ادعای اختیاری بودن تعلیم و تربیت نداشت و دو ساحت کاملا متفاوت هست.
فردی رو فرض کنید در تاریخی با خودش اعلام می کند ای کاش در این خانواده یا کلا کاش به دنیا نمی آمدم خداوند هم که عالم به همه چیز قبل خلقت بوده ، باز هم نشدنی است ؟؟؟
سلام و عرض ادب
بحث در امکان انتخاب هست نه در حق انتخاب.
اینکه ما شرایط قبل از تولدمان را خودمان انتخاب کنیم، نشدنی است.
اینکه خداوند بر اساس علمی که دارد ما را بر اساس خواستی که بعدا دارا میشویم ایجاد کند یا نکند، این مربوط به حق ماست که چنین حقی را نداریم.
از این گذشته، مگر ما همیشه به یک صورت هستیم. حالات زندگی همواره برای ما شرایطی متفاوت را ایجاد میکند که باعث میشه خواسته های متفاوتی داشته باشیم.
یک لحظه حقوق خوبی میگیریم و از زندگی لذت میبریم
فردا با رئیس دعوایمان میشود یا قسطمان عقب می افتد و از زندگی بیزار میشویم
یک آن به دنبال ازدواجیم و نمیتوانیم ازدواج کنیم از زندگی بیزار میشویم
همینکه ازدواج میکنیم در دوران عقد بسیار از زندگی لذت میبریم.
یک آن پشت کنکور گیر میکنیم و هرچه تلاش میکنیم قبول نمیشیم، از زندگی بیزار میشیم و بعد که قبول میشیم تا یک مدت در باد خوشی قبولی میخوابیم.
خب خداوند بر اساس کدام خواست ما تصمیم بگیرد!!!!
مثالتان مع‌الفارق هست، کسانی که منکر اصل ضرورت علّی هستند صرفاً اصل بودن آن برای فاعل مختار و آن هم برای فعلی از فاعل مختار که با اختیار او سر و کار دارد منکر هستند
[=microsoft sans serif]
تقریبا تمام فلاسفه متقدم و معاصر ضرورت علی را میپذیرند
جناب استاد فیاضی هم مورد ردیه های شدید در این مورد بوده و هستند.
ایشان معتقدند که ضرورت علی استدلال نداره و استدلالهایش همگی مصادره به مطلوب هست نه اینکه با اختیار سازگار نیست.
متکلمانی که عموما با همین تلقی که ضرورت علی با اختیار سازگار نیست آنرا نپذیرفته اند، نیز همین اشتباه را دارند.
اینکه یک نفر چنین گفته باشه دلیل بر صحتش نیست.
اینکه چندین نفر هم رد کرده باشند نیز دلیلی بر بطلان نیست.
هر چیزی دلیل خودش را دارد و با دلیلش قبول یا رد میشه.
خودتان ببینید از چه تعبیر و جمله ای استفاده کردید؟ :
نقل قول:
هر عاقلی این رو میفهمه که نه علیت قابل خدشه هست و نه ضرورت علّی.
آیا برخی متکلمان و اصولیین و آیت الله خویی و فیاضی جزو عقلای شیعه هستند یا نه؟
گفتم شاید از این افراد غافل شدید...
گویا مقصودتان این است این بزرگواران اشتباه کرده اند و گرفتار مغالطه ذهنی مثل مصادره به مطلوب شدند...
خوب این تعبیر بهتری است...
[=microsoft sans serif]
سلام
این بخش را متوجه نمیشم
لطفا واضح تر بنویسید.
سلام،
متوجه نشدم که کدام قسمت آن را متوجه نشدید برادر،
اصل ضرورت را ظاهراً همه برای فاعل موجب قبول دارند و آن را فقط برای فاعل مختار قبول ندارند، آن هم وقتی فاعل مختار کاری را از سر اختیار انجام میدهد، نه برای تمام افعالی که انجام میدهد که لزوماً تمام آنها از سر اختیار او نیست ...
از آنجا که خدا هم فاعل مختار است، و همه‌ی افعال او هم از سر اختیار است، پس اصل ضرورت برای او اصلاً صادق نیست ... در نتیجه عالم آفرینش را حادث میگیرند که خداوند از سر اختیار خود آن را خلق کرده است، نه اینکه همیشه با خدا بوده باشد و تنها از او صادر شده باشد (با این توجیه که چون خداوند علت تامه است و همیشه هم بوده است پس بالضرورة باید معلول او هم وجود داشته باشد که یعنی تا خدا بوده است باید مخلوقات او هم بوده باشند پس عالم باید قدیم بوده باشد و هرگز نبوده زمانی که خدا باشد و مخلوق نباشد) ... این هم با وحدت شخصی وجود عرفا مخالف است و هم با تشکیک وجود در فلسفه ... در این نگاه فقط باید گفت خلقت، نمیتوان گفت صدور ذات ... اینکه در عرفان گفته میشود اعیان ثابته همه به نوعی وجوبی هستند و مقام هویت ذاتیه فوق وجوبی است، اینها همه نقض میشوند، چون جز همان مقام هویت غیبیه هیچ چیز دیگری وجوبی نخواهد بود ...
من مقاله‌ای که بهم گفتید را هنوز کامل نخوانده‌ام، نسبت به نظر عرفا و فلاسفه و نظر کسانی که اصل ضرورت را فقط برای فاعل موجب اصل می‌دانند هم هنوز جمع‌بندی ندارم، پس خودم نظری ندارم، فقط خواستم بگویم که آنچه که از قول مخالفان خود در بحث ضرورت علّی فرمودید مورد ادعای آنها هم نیست ... بخاطر همین هم گفتم که مثالتان درست نیست، نه اینکه با اصل نظرتان مخالفت کرده باشم که هنوز از خودم جمع‌بندی در این باره ندارم ... @};-
اینکه بنده بحث ضرورت علی را مطرح کردم و شما و دوستانی دیگر و برخی افاضل قبول ندارند، به همین جهت هست.
به قول استاد مطهری اگر علیت دارای ضرورت نباشه، نه تنها جا برای اختیار باز نمیشه بلکه اتفاقا جلوی اختیار گرفته میشه.
بر این اساس، اگر ضرورت علی را قبول داشته باشیم، فاعل مختار کار گتره ای و بی جهت انجام نمیدهد، تا چه رسد به خداوندی که حکیم علی الاطلاق هست.
خداوند بر اساس اختیار خودش رفتار میکنه ولی این اختیار بدان معنا نیست که هر کاری را انجام بدهد.
بلکه بر اساس اسلوبی که خودش تعیین کرده رفتار میکنه.
بر اساس این اسلوب، خود خداوند تعیین کرده که نیکوکاران را به جهنم نبرد و پاداش بدهد، خب وقتی مقتضی این رحمت موجود شد خداوند نیز بر اساس آن معیاری(که خودش تعیین کرده) رفتار میکنه.
این اسلوبی که خدا خودش تعیین کرده.مختارانه تعین کرده جبری؟؟اگر جبری که هیچ.اگر مختارانه تعیین کرده، سوال ما این هست. هیچ الزام و ضرورتی نبوده که خدا یک همچین اسلوبی معین کند که بر اساس آن نیکوکاران را به جهنم نبرد.درسته؟؟؟؟حالا که هیچ الزامی نبوده که اگر باشد جبر هست.حالا که هیچ الزامی نبوده و خدا مختاره و هیچ الزامی و اجباری نبوده، خدا چرا یک همچین اسلوبی وضع کرده، چرا؟؟همینطوری شانسکی شانسکی دیگه؟؟همینطور هردمبیلی دیگه؟؟همینطور کیلویی دیگه؟؟؟ (ببخشید از این واژه های احیانا نا محترم به کار می برم.ولی چاره ای نیست.گویا لغت سازان ما زیاد روی انتخاب های مختارانه وقت نزاشن که کلماتی در خور انتخاب های مختارانه بسازن و رواجش بدن)
[SPOILER]-------توضیحات بیشتر و تکمیلی-
پاسخ های شما استاد صدیق عزیز چگونه هست؟؟؟
اینطور هست که ما می گویم این پله های پیش روی ما، دهان دارند.پامون رو بزاریم روی اونها ما رو گاز می گیرن.ما چطور بتونیم روی این پله ها قدم بزنیم و روی پله ها جان ندیم.
استاد پاسخ می دند. خوب مشکلی نیست، توی پله ی سوم چهارم، یک نردبان هست.اونجا نردبان برو نردبان بردار و بزارروی پله ها و بعد بدون نگرانی، با نردبان برو بالا...انگار که مشکل ما اینه که فقط پله های صدم و دویستم دهان دارند.پله های اول و دومی دهان ندارند!!!! همون پله ی اول و دوم رو چطور بریم بالا که دستمون به نردبان بسه؟؟ این ماجرای پاسخ های استاد صدیقه.
ما می گیم که خوبف اگر اختیاری هست.و هیچ اجباری و الزامی نیست که، ما فلان انتخاب رو داشته باشیم.خوب خدا، هم موقع اینکه می خواد حکم بده بهشتی و جهنمی شدن ما، مایی که کلی اخلاق ندار بودیم و کارای خوب خوب انجام دادیم، رو می اندازه جهنم.چون هیچ الزامی و هیچ اجباری نیست که!!!هر انتخابی بگیره، خدا مختاره.اصلا هیچ ضرورتی نیست که خدا، ما رو ببره بهشت.نمی تونیم بگیم که نه حتما باید اینطور انتخاب کنه.محال انتخابی دیگر بگیره. یعنی به عبارتی خدا شانسی انتخاب می کنه که ما بریم بهشت یا بریم جهنم.هیچ الزامی، هیچ ضرورتی نیست که ما رو حتمی ببره بهشت یا ببره جهنم. اگر بگیم الزامی هست و ضرورتی هست، پس خدا مجبوره دیگه.اختیار نداره که.
حالا کارشناس پاسخشون عجیبه، جسارتا... استاد می فرمایند، خیر، انتخاب های خدا که شانسکی نیست. خدا ضرورت داره، که ما رو ببره بهشت اگر کارای خوب انجام دادیم.اما این ضرورت رو خود خدا، تعیین کرده!!!جالبه نه؟؟؟!!!خود خدا یک اسلوبی تعیین کرده.خوب سوال می کنیم، این اسلوبی رو که خدا وضع کرده،وضع کردنش، مختارانه بوده یا جبری؟؟اگر جبری بوده که خوب دیگه کلا جبر میشه دیگه، هیچی.اگر بگید مختارانه بوده، یعنی میشده طور دیگر وضع بشه.ضرورتی نبوده که اینطور و آنطور وضع بشه یا تعیین بشه.هیچ الزام و هیچ اجباری نبوده.هیچ ضرورتی نبوده. پس شانسکی و بی جهت خدا یک اسلوبی وضع کرده.همینطور شانسکی شانسکی خدا یک جور اسلوبی وضع کرده.همینطور شانسکی و هردمبیلی، مختارانه یک اسلوبی وضع شده و بعد خدا بر اساس اون اسلوب که خودش تعیین کرده، انتخاب می کنه ما چه کنیم و چه نکنیم!!!!! خوب پس چون اون اسلوب شانسکی وضع شده، پس انتخاب هایی که بر اساس اون اسلوب سر می زنه هم شانسکی می تونه حساب بشه.یعنی خدا اسلوبش اینه که همینطوری شانسکی که، آدمای خوب برن جهنم.این اسلوب خداست دیگه، خدا همینطوری شانسکی و مختارانه این اسلوب رو تعیین کرده. و از جهت این اسلوب حالا آدمای خوب می تونن برن جهنم.شما چی می خوایی بگی به خدا؟چطور می توانید به اسلوب های شانسکی و بی جهت خدا علم پیدا کنید؟؟؟خدا مختاره، یک همچین اسلوبی وضع کرده که آدم خوبا برن جهنم.شما می تونی به خدا بگی، نه شما خدا نباید همچین اسلوبی وضع می کردی؟نه؟؟اگر بخواهی همچین چیزی به خدا بگی، خدا رو مبجور کردید و ملزم کردی که یک اسلوب به خصوصی را وضع کنه.میشه جبر.
حالا این، ماجرای همون، پله های دهان گشاده.استاد صدیق برای برون رفت از اشکال، که ما می گوییم که اگر خدا مختاره، و انتخاباش شانسکی میشه.ما رو ارجاع می دن به پله های بالاتر که اونجا نردبان هست.اون نردبان چیه؟؟همون اسلوبی که خدا خودش وضع کرده.و گویا غافل هستند ازاینکه خود "این وضع کردن اسلوب" برای رسیدنش باید از پله های دهان دار یا همون انتخاب های مختارانه ی گذشته ، گذر بشه!!!تکلیف اون اون پله ها رو معین نمی کنن.چطور میشه به این اسلوب یا نردبان رسید؟؟؟
نمی دونم منظورم رو درست رسوندم یا نه و متوجه منظورم شدید یا نه!!!!
اگر نه!! خواهشان همون سوال آبی رنگ را پاسخ دهید.با تشکر.[/SPOILER]
نقل قول:
بر این اساس، اگر ضرورت علی را قبول داشته باشیم، فاعل مختار کار گتره ای و بی جهت انجام نمیدهد، تا چه رسد به خداوندی که حکیم علی الاطلاق هست.
خوب همین میشه جبر دیگه.اینکه ما کار بی جهت انجام نمی دهیم.میشه جبر. ما بی جهت انتخابی نمی کنیم.هرانتخابی که می کنیم، از جهت یک سری ضابطه ها و منطق ها و خلاصه علت هاست. و از جهت آن علت ها، انتخاب های ما گریز نا پذیر و ضروری هستند.این میشه جبر.اما انتخاب ها و رفتار یک موجود مختار شانسکی هست.یعنی هیچ الزامی نیست، که از ان جهت، شخص مختار چنین انتخاب کند.هیچ الزامی نیست و هیچ ضرورتی نیست(اگر باشد میشود اجبار دیگه) اما شخص با اینکه هیچ الزامی نیست، آن انتخاب را می کند.یعنی شانسکی و بادا بادا و کیلیویی، هردمبیلی.شما فرض کن، یک بادکنک، بی جهت و بی دلیل، یک هو وسط اتاق بترکه.بدون هیچ ضرورتی.بدون هیچ الزامی.هیچ اجباری.الزامی نیست بترکه.بعد یهو می ترکه.
حالا دیگه استاد صدیق خودتون می دونید با فرزندی یا هر شاگردی یا دوستی که کار خلافی انجام می ده، خدا نکرده، چطور تا کنید.اون فرزند، هیچ الزامی نبوده که کار خلاف بکنه،وگرنه مجبوره.وقتی هیچ الزامی نبوده و انجامش داده، و در عین حال می تونسته انجامش نشه، میشه شانسکی انجام داده، بادابادا و هردمبیلی و کیلیویی انجامش داده.بی جهت و بی علت انجامش داده.شما چطور می خواهید مواخذه کنید همچین کسانی را؟؟؟8->
با سلام.
حالا که جناب باء، اشاره به وجدان و احساس توهم اختیار داشتید، اول یک نکته در مورد توهم اختیار و اون تصور وجدانی اختیار (ادعایی) بگم.استاد صدیق هم هستند می خونند، به نظر می رسه که کارشناس از جهت همون به اصطلاح تصور وجدانی می خوان که ما رو زیر منگنه قرار بدن که ما داریم یک حرفایی می زنیم که فقط برای سرگرمی خوبه!!!
ببینید اگر یک کامپیوتر یا یک سیستم پیچیده ای، مثل کامپیوتر که، در فرض ما، به هیچ جایی وصل نیست.خودش و خودشه رو رو تصور کنید.در عین اینکه هیچ نیرویی اون رو مجبور نمی کنه.روی اون تاثیر نمیزاره اما مجبوره.مثل کامپیوتر شطرنج باز یا یک ربات، مجبوره.اگر همچین کامپیوتری رو تصور کنید و اسمشو بزارید آقای ایکس. این آقای ایکس، انتخاب هایی می کنه.مثل یک ربات مثل یک کامپیوتر شطرنج باز.انتخاب هایی می کنه.حالا، فرض کنید این آقای کامپیوتر، یا آقای ایکس ما، که انتخاب می کنه، دارای یک من باشه.یعنی یک آگاهی باشه.یعنی اون سیستم در هم تنیده ی به نام آقای ایکس که یک انتخاب هایی می کنه، دارای یک آگاهی باشه از خودش. شما به من پاسخ بدید.این آقای ایکس ما که ما می دونیم یک کامپیوتری هست مثل یک کامپیوتر شطرنج باز، مثل یک ربات نظافت چی و امثال آن، مجبور(از نظر مجبور بودن تشابهت دارد)... چه در آگاهی خودش داره؟غیر از اینه که آگاهی داره که خودشه که داره انتخاب می کنه؟؟؟آگاهه که داره انتخاب می کنه؟؟ببیخشید، خاله و عمه ی او نیستند که انتخاب می کنند؟؟هستند؟؟؟ اون آگاهه که اوست که داره انتخاب می کنه.این همون تصور انتخابی هست که ما داریم.(البته با تفاوت هایی جزئی) ما هم کاملا آگاهیم که داریم انتخاب می کنیم.ما هستیم که داریم انتخاب می کنیم.اما این اختیار نیست.این نامش اختیار نیست.همان طور که کامپیوتر داستان ما، آقای ایکس، خودش بود که انتخاب می کرد، و آگاه بود که خودش داره انتخاب می کنه، اما جبری.ما هم آگاهیم که خودمون هستیم داریم انتخاب می کنیم.اما من می گم جبری.... این که ما اختیار داریم و انتخاب های اختیاری داریم، یک تلقینه، یک تصور باطله.مثل اینکه یکی فکر کنه، خداست.یک تکبری بورزه و فکر کنه خداست.کافیه با پشه کش بزنید تو سر این متکبر، اونوقت می فهمه خدا کیه.او فورا آگاه میشه و اعتراف می کنه، مثل تو فیلما که من غلط کردم که می گفتم خدام.چیزی که انقدر شکننده هست و با یک تلنگر میشه کنار زده بشه، هیچوقت نمیشه ازش به عنوان یک تصور وجدانی، یک توهم وجدانی یا یک احساس وجدانی یا امثال اینها ازش یاد کرد.کسی می تونه به من نشون بده که اون تصور به اصطلاح وجدانی که ما داریم، چیزی فراتر از یک آگاهی و تصور از این که ما انتخاب می کنیم ولی جبری، مثل آقای ایکس؟؟
در انتخاب های مختارانه، هر انتخابی که ما می کنیم، این آزادی در ما بوده و هست که این انتخاب را نمی کردیم.من انتخاب کردم که این پست رو بنویسم.و دستم رو به سمت گوشی بردم.این انتخاب من، برای یک شخص مختار یا در انتخاب مختارانه می تونست از سوی شخص مختار اتفاق نیافته، یا صورت نگیره.هیچ لزومی و هیچ الزامی نبوده که صورت پذیره.(هیچ الزامی و ضرورتی نبوده، ولی اتفاق افتاده، یعنی، یک امر شانسکی و هردمبیلی رخ داده، که جالبه گویا با اصلا با وجدانات ما نمی سازه) اما در انتخاب های غیر مختارانه، یعنی در انتخاب های آقای ایکس یا همون کامپیوتر تو داستان ما، یا البته در انتخاب های خود ما، انتخاب ها، همه بر اساس یک سری ضابطه و منطق و خلاصه، علت هایی پیدا میشن.و ضرورت پیدا می کنند.هیچ گریزی از انتخاب هایی که تا به الان داشتیم و در ادامه خواهیم داشت نیست.
باء;1016395 نوشت:
سلام،
من هنوز هم باورم نمیشود که شما احساس توهم اختیار را هم می‌گویید ندارید، ولی بگذریم، من بحث‌ها را دنبال نکرده‌ام، میتوانید در یک پاراگراف اصل حرف خودتان را بزنید که منظورتان از جبر چیست؟ جسته و گریخته دیدم که ظاهراً معتقد هستید که اعتقاد به جبر مشکلی با نظام تربیت و یا نظام جزا و عقاب ندارد ...
در مورد توهم اختیار در بالا توضیح دادم.اما اعتقاد به جبر که طبیعتا با نظام تربیت که مشکلی نداره لزوما.نمی دونم شما منظورتون از تربیت چیه، چون برای من سواله که چطور شما نظام تربیت رو در تضاد با اعتقاد به جبر می دونید... همین آنتی ویروس که شما روی کامپیوتر نصب می کنید، به نظرم میشه گفت دارید کامپیوتر رو آموزش و تربیت می دید که در مواجه با بد افزارها و یا نرم افزار های مخرب چه کار کنه و چطور باهاشون برخورد کنه و شکستشون بده. من نمی دونم مشکلتون دقیقا چیه؟؟کجاش می تونه اشکالی داشته باشه؟؟ به طور کلی نظام تربیت و اموزش با اعتقاد به جبر لزوما در تضاد نیست.ما مثال های زیاد داریم می بنیم.البته در مواردی هم در تضاد می تونه باشه.اما به طور کلی نه.
اما با نظام جزا و عقاب که البته مشکل داره...البته بازم نظام جزا و پاداش داریم تا نظام جزا و پاداش.چون من فکر می کنیم.ما می تونیم اکثر واژه هایی مثل جزا و پاداش رو برای تفکر جبر گرایانه داشته باشیم با کمی تغییر مفهوم. اما خلاصه بگم، طبیعی هست که نظام جزا و پاداش در دین اسلام و در قرآن توصیف شده با اعتقاد به جبز مشکل داره. اینکه انسانی خلافی می کنه و شمری میشه، این انسان توسط خالقش ساخته و پرداخته شده یا کلا ذاتا اینطور بوده.راه گریزی نبوده
سلام جناب پارسامهر،
فکر کنم بالأخره دارم یک چیزهایی میفهمم که منظور شما از آن مسائل چه بود ... توکل بر خدا ببینیم بحث به کجا میرسد ... فقط من گاهی زیاد به کامپیوتر دسترسی ندارم اگر بحثمان جدّی‌تر شد و دیر به دیر توانستم جواب بدهم
پارسا مهر;1016541 نوشت:
این اسلوبی که خدا خودش تعیین کرده.مختارانه تعین کرده جبری؟؟اگر جبری که هیچ.اگر مختارانه تعیین کرده؟؟ سوال ما این هست. هیچ الزام و ضرورتی نبوده که خدا یک همچین اسلوبی معین کند که بر اساس آن نیکوکاران را به جهنم نبرد.درسته؟؟؟؟حالا که هیچ الزامی نبوده که باشد جبر هست.حالا که هیچ الزامی نبوده و خدا مختاره و هیچ الزامی و اجباری نبوده؟؟؟خدا چرا یک همچین اسلوبی وضع کرده؟؟چرا؟؟همینطوری شانسکی شانسکی دیگه؟؟همینطور هردمبیلی دیگه؟؟همینطور کیلویی دیگه؟؟؟
این سؤال را از جناب صدیق کردید ولی بگذارید من هم یک جوابی بدهم ...
در حدیث عمران صائبی از امام رضا علیه‌السلام در حضور مأمون، حضرت فرمودند که اولین چیزی که خدا خلق کرد مشیت یا اراده یا ابداع اوست که سه اسم برای یک معنی هستند. مشیت خدا یعنی چه؟ یعنی خواست خدا! یعنی اولین چیزی که خدا خلق کرد مشیت و خواست او بوده است. خدا خواست و اراده‌ی خودش در عالم مخلوق را خلق کرده است، بخاطر همین دیگر هر چه که هست مطابق خواست و اراده‌ی خداست. برگردان این حرف به علوم امروزی شاید میشود اصول موضوعه (axioms). آیا خدا مجبور بود که اصول موضوعه را اینطور خلق کند و طور دیگری خلق نکند؟ این خودش یک بحث مبسوطی است که نظرات متفاوتی درش هست ... اما شما یک نظری را در نظر بگیرید که اگرچه کسی زیاد قبولش ندارد ولی میتواند حکم جبری بودن شما را به چالش بکشاند ... مثل اینکه خدا چندین و چند عالم مخلوق داشته باشد که هر کدام را بر اساس یک سری اصول موضوعه بنا کرده است ... مثل اینکه ما میتوانیم یک عالم هندسی خلق کنیم با اصول موضوعه‌ی اوقلیدوسی، یک عالم دیگر هم میتوانیم خلق کنیم با اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی ریمانی. حالا یک مثلث با جمع زوایای ۱۸۰ درجه در عالم اوقلیدوسی به پیامبرش شکایت میکند که چرا خدا من را اینطور خلق کرد؟ آیا نمی‌توانست طور دیگری خلق کند؟ آن پیامبر جواب میدهد که مثلثی که طور دیگری باشد هم خلق کرده است، ولی او دیگر خودش هست و تو نیستی ... دقیقاً مثل اینکه الآن یک نفر می‌پرسد چرا خدا ما را اینطور خلق کرد و از اول لایق بهشت خلق نکرد و خواست ما خودمان راه کمال را طی کنیم؟ جواب میدهیم که موجوداتی که آنطور باشند هم خلق کرده است، مثل فرشتگان، ولی آنها آنها هستند و شما هم شما. نهایتش این است که بپرسند حالا چرا آنها آنها باشند و ما ما باشیم و برعکس نباشد؟ اگرچه مشخص است که این سؤال مشکل دارد چون ما اگر هر چیز دیگری بودیم هم باز میشد این سؤال را پرسید، ولی با این حال در اینجا جواب ابن سینا و بلکه عرفا شایان توجه است که ما خلق الله المشمشة المشمشة، بل أوجدها ... نیازی هم نیست که حتماً مبنای وحدت وجودی و امثال آن را بپذیریم که این حرف ابن سینا معنا پیدا کند، شما میتوانید این مطلب را در قالب همان مثال رباتی که زدید و اسمش را ایکس گذاشتید این مطلب را متوجه شوید ...[INDENT=2]
پارسا مهر;1016543 نوشت:
حالا، فرض کنید این آقای کامپیوتر، یا آقای ایکس ما، که انتخاب می کنه، دارای یک من باشه.یعنی یک آگاهی باشه.یعنی اون سیستم در هم تنیده ی به نام آقای ایکس که یک انتخاب هایی می کنه، دارای یک آگاهی باشه از خودش. شما به من پاسخ بدید.این آقای ایکس ما که ما می دونیم یک کامپیوتری هست مثل یک کامپیوتر شطرنج باز، مثل یک ربات نظافت چی و امثال آن، مجبور(از نظر مجبور بودن تشابهت دارد)... چه در آگاهی خودش داره؟
[/INDENT]
این آقای ربات وقتی آگاهی پیدا کرد و یک من پیدا کرد چه می‌یابد؟ خودش را می‌یابد با تمام عوارض وجودی‌اش، حالا آنقدر که به آن عوارض وجودی علم پیدا کند، مثلاً با تجربه و یا با یاد گرفتن زبان خالقش و بعد خواندن کاتالوگی که خالقش به صاحبش داده است ... خالق به او یک من داده است، یک شعور، همان چیزی که به همگان داده است، حالا این شعور خودش دیگر دارد خودش را به عنوان صاحب آن عوارض می‌شناسد، نه اینکه من‌ها همگی جدا باشند و بعد خدا بگوید که کدام من به کدام بدن رباتی تعلق بگیرد ... این من در واقع آگاهی به همان محدودیت‌هاست، چیزی بیشتر نیست ... یک آگاهی فوق آن محدودیت‌ها نیست که این محدودیت‌ها به آن عارض شده باشد ... امیدوارم منظورم مشخص باشد ...
حالا برگردیم به سؤال شما ... ایا خدا مجبور بوده که عالم را اینطور خلق کند؟ در اینجا بحث زیاد وجود دارد، حتی بین خود علما، جواب‌های متفاوتی هم به این سؤال میدهند، مثل بحث احسن بودن نظام خلقت که به نوعی شاید ضرورت را مطابق با صفت حکمت خدا به ذهن متبادر کند، یا مثل اینکه در عرفان به نوعی میگویند خداوند در مقام هویت غیبیه‌ی خود که لا اسم له و لا رسم له می‌باشد یک و تنها یک ظهور دارد، همان کَوْن جامع یا متسامحاً انسان کامل یا بهتر از آن مقام ولایت، اما این کَوْن جامع خودش همه چیز است، یعنی خدا یک چیز خلق کرد و آن همه چیز است. این انسان کامل خیلی شبیه به انسانی است که ما می‌شناسیم، متسامحاً نفس دارد، ذهن دارد و بروز خارجی دارد، بر همین اساس مقام ذات (مراتب احدیت و واحدیت) را تعریف میکنند که درش هر چه هست ظهورات حق است، و بعد صادر اول که دیگر صدور ذهنیات حق به عالم خارج است و عوالم ارواح و مثال و ماده را شامل میشود. در آن ذهنیات که هنوز همه چیز برای خداوند مانند صور علمی هستند و لباس خلقت نپوشیده‌اند، یعنی هنوز لفظ کُن به ایشان گفته نشده است تا فیکون بشوند، همه چیز به صورت اعیان ثابته وجود دارد و این اعیان ثابته که از نکاح اسمائیه پیدا شده‌اند و حقیقت اشیاء را در خود دارند و چون هنوز در صقع ربوبی هستند پس وجودشان به نحو وجوبی است و نه امکانی. یعنی این صور علمی با خدا هستند قبل از آنکه خلق شوند، گویا جزء ذات خدا باشند، اما ذات به معنای همان ذهن انسان کامل، نه آن هویت غیبیه که لا اسم له و لا رسم له ... بنابراین این ظهوراتی که هنوز کارشان به صدور و خلقت نکشیده است همواره همراه ذات خدا بوده‌اند ... ایشان در صورت اعیان ثابته در سختی هستند و از خداوند طلب میکنند تا خدا خلقشان کند و از اینجا به بعد قوس نزول را داریم و بعد هم قوس صعود را که همه از خداییم و دوباره همه به سوی او باز می‌گردیم ... این نگاه (که خیلی خلاصه بیانش کردم اما مطمئن نیستم خوب هم بیانش کرده باشم) موافقان زیادی دارد و مخالفان زیادی هم دارد ... در بین همانها که قبولش دارند هم بحث اختیار در مبحث سرّ القدر گاهی با چالش روبرو میشود، دست آخر برخی حتیٰ در نگاه نخست حکم به جبر هم میدهند و در نتیجه عذاب ابدی برای جهنمیان ابدی را طوری تفسیر میکنند که مشکل را به زعم خودشان حل کند، یک عده هم شدیداً با ایشان مخالف هستند ... یک گروه میگویند شما کوته‌فکر هستید و به فهم انچه ما در ذهن داریم نمی‌رسید که فکر میکنید اینها کفریات است، یک عده هم میگویند که خودتان نفهم هستید و اینها کفریات است که بزک شده‌اند ... خلاصه اینکه نظرات زیاد هستند ... ولی نه به این صورت که شما میفرمایید که فکر کنم همه کم و بیش یک جور به آن جواب بدهند ...
اجالتاً فکر کنم همان حدیث رضوی از هر نظر صائب‌تر است ... اولین خلقت خدا همانا خواست خداست! خداوند در لازمان، قبل از خلقت حتیٰ خود زمان، خواست و اراده و مشیت خودش را خلق کرد، و در هر امر دیگری که در این عالم مخلوق بخواهد رخ بدهد این خواست و مشیت خداست که سرلوحه‌ی کار است ... و هو فعال لما یشاء ... و هو فعال لما یرید ... و ما توفیقی الا بالله
اینکه خداوند در قیامت چگونه برخورد خواهد کرد، اگر داریم در مورد خدایی که محدود به زمان نیست صحبت میکنیم عملاً سؤالی برای جواب دادن باقی نمی‌ماند ...
تمام بحث را باید برد به عقب که خدا چرا خواست خود را اینطور خلق کرد، آیا طور دیگری هم ممکن بود یا نبود، و امثال آن، ولی آیا اصولاً عقل موجودی که خودش در ذیل همان خواسته و مشیت خلق شده است میتواند اصولاً در خارج از این محدوده اظهار نظری کند؟ عقل در اینجا هر چه که بگوید رجم در تاریکی کرده، تیری در تاریکی انداخته است ... برون‌یابی کرده است ...
والله العالم ...
اینکه ما کار بی جهت انجام نمی دهیم.میشه جبر. ما بی جهت انتخابی نمی کنیم.هرانتخابی که می کنیم، از جهت یک سری ضابطه ها و منطق ها و خلاصه علت هاست. و از جهت آن علت ها، انتخاب های ما گریز نا پذیر و ضروری هستند.این میشه جبر.اما انتخاب ها و رفتار یک موجود مختار شانسکی هست.یعنی هیچ الزامی نیست، که از ان جهت، شخص مختار چنین انتخاب کند.هیچ الزامی نیست و هیچ ضرورتی نیست(اگر باشد میشود اجبار دیگه) اما شخص با اینکه هیچ الزامی نیست، آن انتخاب را می کند.یعنی شانسکی و بادا بادا و کیلیویی، هردمبیلی.
آن‌هایی که بحث اعیان ثابته را مطرح میکنند گاهی بحث توهم اختیار را اینطور توضیح میدهند که همینکه شخص از انجام کاری که نسبت به انتخاب آن توهم اختیار را دارد راضی است، همین مقدار او را برای جزا یا پاداش مستحق می‌گرداند ... به نوعی بحث نیت و شاکله اینجا مطرح است که ارزش یک کار به نیت پشت آن است، اینکه اگر کسی در غرب عالم کسی را بکشد و کسی در شرق عالم به این قتل راضی باشد در علم خداوند نام او هم جزء قاتلان آن شخص ثبت میشود ... بحث رضایت باطنی و اختیار در این نگاه به هم گره خورده است ... حتیٰ در احادیث داریم که دین چیزی جز حبّ و بغض نیست ...
نگاه‌های دیگری هم به اختیار هست ... مثل اینکه عالم ذر را عالم اختیار معرفی میکنند و میگویند کسی که آنجا با طوع و رغبت گفت خدا را پذیرفتم، او انتخابش را قبلاً کرده است، کسی که با اکراه گفت بله هم همانجا انتخابش را کرده است ... از آنجا به بعد مانند کسانی هستند که بالای پشت‌بام تصمیم میگیرند که از بالای پشت‌بام بپرند پایین و خودکشی کنند یا نپرند ... اگر پریدند و دیگر در حین افتادن پشیمان شدند و خواستند که خودشان را نکشند دیگر نمی‌توانند بگویند این چه زندگی است ما چرا اختیار زندگی خودمان را هم نداریم، ایشان انتخابشان را آن موقع که باید با اختیار خود درست انتخاب می‌کردند اشتباه انتخاب کردند ... و البته عالم ذر در نگاه این بزرگواران یک عالم که از نظر زمانی قبل از این عالم باشد نیست، بلکه همان عالم اظله و اشباح و بلکه مرحله‌ی سرّ القدر است که مقدرات و اعیان ثابته در آن مشخص شده‌اند ... ایشان اختیار را در شکل‌گیری همان اعیان ثابته مطرح میکنند ... یعنی میگویند وقتی نفس رحمانی علی الإطلاق به همه رسید، به همه یکسان رسید، هر کسی با اختیار خودش تصمیم گرفت که چگونه تلفظ شود ... و این مسأله فرازمانی است، چون در ذهن آن کَوْن جامع است، پس تصویر آن در عالم ماده میتواند بشود تمام حیات آن شخص، یعنی آن انتخاب در تمام زندگی‌اش جریان دارد و اینطور نیست که الست بربکم را یک بار گفته باشد بله و الآن دیگر یک زمانی بعد از آن ماجرا باشد ... شخصاً با این نظر مخالف هستم ولی ببینید که علما چقدر ذهن خلاقی دارند و چه نظرات متفاوتی را در این مباحث مطرح میکنند ... بماند که موافق و مخالفان این بحث زیاد است و بحث هم زیاد است ...
ببینید اگر یک کامپیوتر یا یک سیستم پیچیده ای، مثل کامپیوتر که، در فرض ما، به هیچ جایی وصل نیست.خودش و خودشه رو رو تصور کنید.در عین اینکه هیچ نیرویی اون رو مجبور نمی کنه.روی اون تاثیر نمیزاره اما مجبوره.مثل کامپیوتر شطرنج باز یا یک ربات، مجبوره.اگر همچین کامپیوتری رو تصور کنید و اسمشو بزارید آقای ایکس. این آقای ایکس، انتخاب هایی می کنه.مثل یک ربات مثل یک کامپیوتر شطرنج باز.انتخاب هایی می کنه.حالا، فرض کنید این آقای کامپیوتر، یا آقای ایکس ما، که انتخاب می کنه، دارای یک من باشه.یعنی یک آگاهی باشه.یعنی اون سیستم در هم تنیده ی به نام آقای ایکس که یک انتخاب هایی می کنه، دارای یک آگاهی باشه از خودش. شما به من پاسخ بدید.این آقای ایکس ما که ما می دونیم یک کامپیوتری هست مثل یک کامپیوتر شطرنج باز، مثل یک ربات نظافت چی و امثال آن، مجبور(از نظر مجبور بودن تشابهت دارد)... چه در آگاهی خودش داره؟غیر از اینه که آگاهی داره که خودشه که داره انتخاب می کنه؟؟؟آگاهه که داره انتخاب می کنه؟؟ببیخشید، خاله و عمه ی او نیستند که انتخاب می کنند؟؟هستند؟؟؟ اون آگاهه که اوست که داره انتخاب می کنه.این همون تصور انتخابی هست که ما داریم.(البته با تفاوت هایی جزئی) ما هم کاملا آگاهیم که داریم انتخاب می کنیم.ما هستیم که داریم انتخاب می کنیم.اما این اختیار نیست.این نامش اختیار نیست.همان طور که کامپیوتر داستان ما، آقای ایکس، خودش بود که انتخاب می کرد، و آگاه بود که خودش داره انتخاب می کنه، اما جبری.ما هم آگاهیم که خودمون هستیم داریم انتخاب می کنیم.اما من می گم جبری.... این که ما اختیار داریم و انتخاب های اختیاری داریم، یک تلقینه، یک تصور باطله.
این مثال شما در واقع اختلاف کلیدی ما که باید رویش بحث کنیم را به خوبی توضیح میدهد ... شما به یک ربات شعور دادید بدون آنکه اختیار داده باشید، باید دید آیا اصولاً چنین چیزی ممکن است؟ اول نشان بدهید که این دو مستقل از هم هستند و میشود شعور داشت ولی اختیار نداشت، بعد میشود روی مثالتان بحث کرد ... تا جایی که تجربه نشان میدهد هر موجودی که شعور دارد و تلقی «من» از نفس خودش دارد حدّی از اختیار را هم دارد ... من نمی‌توانم تصور کنم موجودی را که شعور داشته باشد ولی اختیار نداشته باشد ... ظاهراً اختیار از اصلی‌ترین مظاهر شعور و آگاهی است ...
پارسا مهر;1016543 نوشت:
ر انتخاب های مختارانه، هر انتخابی که ما می کنیم، این آزادی در ما بوده و هست که این انتخاب را نمی کردیم.من انتخاب کردم که این پست رو بنویسم.و دستم رو به سمت گوشی بردم.این انتخاب من، برای یک شخص مختار یا در انتخاب مختارانه می تونست از سوی شخص مختار اتفاق نیافته، یا صورت نگیره.هیچ لزومی و هیچ الزامی نبوده که صورت پذیره.(هیچ الزامی و ضرورتی نبوده، ولی اتفاق افتاده، یعنی، یک امر شانسکی و هردمبیلی رخ داده، که جالبه گویا با اصلا با وجدانات ما نمی سازه) اما در انتخاب های غیر مختارانه، یعنی در انتخاب های آقای ایکس یا همون کامپیوتر تو داستان ما، یا البته در انتخاب های خود ما، انتخاب ها، همه بر اساس یک سری ضابطه و منطق و خلاصه، علت هایی پیدا میشن.و ضرورت پیدا می کنند.هیچ گریزی از انتخاب هایی که تا به الان داشتیم و در ادامه خواهیم داشت نیست.
اگر شعور نداشته باشیم میشود شانسکی، ولی وقتی شعور داریم انتخابمان میتواند مبتنی بر همان شعورمان و درکی باشد که از شرایط داریم ... حالا این درک درست باشد یا غلط موضوع دیگری است ...
اما اعتقاد به جبر که طبیعتا با نظام تربیت که مشکلی نداره لزوما.نمی دونم شما منظورتون از تربیت چیه، چون برای من سواله که چطور شما نظام تربیت رو در تضاد با اعتقاد به جبر می دونید
اگر همه مجبور باشند که کار خاصی را انجام بدهند برای چه آموزش داده شوند؟
فکر کنم در نظام فکری شما به این دلیل میتوان او را تربیت کرد که او وقتی تربیت شود بالإجبار انتخابهایش متفاوت میشود ... یعنی شما عواملی که روی تصمیم‌گیری شخص مؤثر هستند را ثابت و طبیعی نمی‌دانید و معتقد هستید که میتوان مثلاً با تربیت کردن و آموزش دادن بر روی آنها اثر گذاشت ... خیلی هم خوب ... ولی اگر بدانید که میتوانید چیزی را عوض کنید، آن وقت اختیار دارید که این کار را بکنید یا نکنید ... و از نظر شما اینکه دست آخر این کار را بکنیم یا نکنیم باز بالإجبار است و متأثر از شرایط تأثیرگذار روی خودشان هست ...
خوب با این نگاه شما شاید به تناقضی نرسید ... مگر در یکجا ... و آن در درک وجدانی خودتان از اختیار است، اینکه هر چقدر هم که روی کاغذ با هم بحث کنیم دست آخر هم من در باطن خودم میدانم که اختیار دارم و هم شما باطناً میدانید که اختیار دارید ... پس مشکل سر بحث شعور است و آگاهی، و سر همان رضایت از انتخاب‌هایمان (تا آنجا که اگر کسی با ناراحتی کار اشتباهی را بکند بار گناهش کمتر است تا کسی که با وقاحت تمام دست به آن میزند و قبح گناه نزد او ریخته شده است، و اینکه ناراحتی از اشتباه در روایتی آمده که خود مرتبه‌ای از توبه‌ی از آن اشتباه است)، و دست آخر سر همان وجدان کردن اختیار در درون خودمان ... مگرنه در نگاه ما و شما جداگانه ممکن است مشکلی با نظام تربیتی پیش نیاید، اگرچه از نظر ما که اختیار را قبول داریم شما بنیان بحثتان را بر اشتباه قرار داده‌اید ...
پارسا مهر;1016543 نوشت:
همین آنتی ویروس که شما روی کامپیوتر نصب می کنید، به نظرم میشه گفت دارید کامپیوتر رو آموزش و تربیت می دید که در مواجه با بد افزارها و یا نرم افزار های مخرب چه کار کنه و چطور باهاشون برخورد کنه و شکستشون بده
اون صرفاً یک شباهت شکلی به آموزش دارد مگرنه واقعاً که آموزش نیست ... هوش مصنوعی هم همینطور است، صرفاً شباهت شکلی به هوشمندی مبتنی بر شعور و آگاهی دارد ... در کارکرد یکسان هستند نه در چیستی خودشان ...
پارسا مهر;1016543 نوشت:
اما با نظام جزا و عقاب که البته مشکل داره...البته بازم نظام جزا و پاداش داریم تا نظام جزا و پاداش.چون من فکر می کنیم.ما می تونیم اکثر واژه هایی مثل جزا و پاداش رو برای تفکر جبر گرایانه داشته باشیم با کمی تغییر مفهوم. اما خلاصه بگم، طبیعی هست که نظام جزا و پاداش در دین اسلام و در قرآن توصیف شده با اعتقاد به جبز مشکل داره.
بله، گرچه بحث بر روی آن زیاد است، یک گوشه‌هایی از آن را گفتم، شاید خیلی هم خوب نگفته باشم (اگر ان شاء الله دیگر خیلی هم بد نگفته باشم 8->)
یک مطلب آخر هم که در این زمینه بگویم بحث روی اسم جبّار بودن خداست ... برخی اصولاً این جبّار بودن خداوند را به جبران‌گر بودن او برگردان میکنند، اینکه او نواقص را جبران میکند، اما شاید بشود نگاه دیگری هم به آن داشت، مثل اینکه بحث ما یک بحث چندمقیاسی هست که در هر مقیاسی باید تمام مسأله را فقط در همان مقیاس دید (مثل کاری که در نظریه‌ی جریان مغشوش (Turbulence) انجام میشود که به کمک بسط فوریه بحث را از فضای مکانی به فضای طول موج می‌برند و بعد هر طول موج میشود نماینده‌ی گردابه‌هایی در مقیاس آن طول موج) ... برای مثال در نگاه همان وحدت وجودی عرفا، در یک مقیاس وقتی به عالم نگاه میکنید جز خدا نمی‌بینید (لا اله الا الله، یعنی هیچ شیداگری جز الله نیست، چون اله از ریشه‌ی و.ل.ه یعنی شیداگر، کسی که در او بشود واله و حیران شد و شیدای او شد)، در واقع همه چیز را از حیث کمالی آن میبینید که خداست، بعد از نظر رتبه‌ای با نگاهی نازل‌تر که به همان عالم نگاه کنید دیگر اصلاً خدایی نمی‌بینید و هر چه میبینید کثرات هستند (أَلْهَاكُمُ التَّكَاثُرُ)، یعنی همه چیز را از حیث نواقص آن و حدود آن میبینید ... این میشود ظاهر نگری، دل خوش کردن به ظاهری از عالم مخلوق، کور بودن از دیدن خدا، اعتقاد نداشتن به عالم غیب و ... عاقل هر دو نگاه را دارد، در واقع بحث سفرهای عرفا را که ملاحظه کنید مثلاً اینطور است که اسفار اربعه به تقریر ملاصدرا
class: wikitable
[TH="align: right"]سفرهای چهارگانه عرفا
[/TH]
[TH="align: right"]ترجمه فارسی سفرها [/TH]
سفر اول: سفر من الخلق الی الحق
مسافرت از مردم تا خدا
سفر دوم: سفر بالحق فی الحق
مسافرت با خدا دربارهٔ خدا
سفر سوم: سفر من الحق الی الخلق بالحق
مسافرت از خدا تا مردم با خدا
سفر چهارم: سفر فی الخلق بالحق
مسافرت درمیان مردم با خدا
یعنی نهایت کمال این است که انسان در میان خلق باشد و کثرات را ببیند ولی از خدا هم غافل نشود ... بحث قرب نوافل و بعد هم قرب فرائض ... اینکه هر چه دید بگوید ما رأیت الا جمیلاً ... این یک نگاه چند مقیاسی کامل است ... بخاطر همین است که غفلت درش نیست ... در این نگاه چه بسا در مقیاسی که فقط خدا هست، یعنی فقط یک شعور و آگاهی حقیقی هست و جز او هیچ نیست، در این مقیاس خداوند جبار باشد، یعنی فقط اراده‌ی او در همه چیز و همه جا جاری باشد، یعنی همان توحید افعالی، یعنی لا خول و لا قوة الا بالله ... اما وقتی در مقیاس کثرات شعور و آگاهی باشیم، دیگر سایر اختیارها را هم داشته باشیم و در این مقیاس خداوند اگر جبار است این جبار بودن معنای جبران‌گر بودن را داشته باشد ... در این مقیاس انسان هر کاری که بکند را بر له یا بر علیه خودش انجام داده است ... هر چه کنی به خود کنی گر همه نیک و بد کنی ...
اگر شما گزاره‌ای را در یک مقیاس بگویید و بعد فراموش کنید که این گزاره برای کدام مقیاس بوده است و بعد بر اساس آن بخواهید مقیاس دیگری را بفهمید عجیب نیست اگر نتایج اشتباهی بگیرید ... از نگاه خداوند به عالم، نه جز خودش چیزی وجود دارد، نه جز خودش کسی قدرتی دارد، نه جز خودش شعور و آگاهی و اراده‌ای هست ... اما در مقیاس ما همه‌ی ما درک اختیار را در درون خودمان داریم و اثری هم از جبر در خودمان نمی‌یابیم و می‌پذیریم که لا اکراه فی الدین، قد تبیّن الرّشد من الغیّ ... در مقیاس خداوند همه‌ی اراده‌ها از خداست، جهنم و بهشت هم مشکل‌زا نیستند چون شعوری جز شعور خداوند نیست که از از عذاب یا جزا سختی ببیند یا لذت را تجربه کند، اما در مقیاس کثرات دیگر شعور و اختیار کثرات همزمان هستند، یعنی درک سختی عذاب و لذت نعمت در همان مقیاسی است که شعور و آگاهی افراد هم در همان مقیاس هست ... اولین جوابی که در این تاپیک دادم هم بر همین اساس بود ... کسی که حتیٰ توهم اختیار را داشته باشد هم باید بداند که درک جزا و پاداش اخروی همانقدر حقیقی به نظر میرسد که درک اختیار در باطن خودمان حقیقی به نظر میرسد ... اگر کسی می‌خواهد جبرگرا باشد و توهم اختیار را در خود انکار کند، باید با خودش روراست باشد، اینکه اگر در آخرت هم همین درک از عذاب را داشت آیا میتواند بنشیند در جهنم با خودش بگوید که اینها تلقین است و توهم است و واقعی نیست؟ ...
شانسی به چه معنایی؟
اگر بدین معناست که شخص هیچ اختیاری در اون نداشته و یک دفعه و بدون اختیار و اراده و فکر کردن آن کار صورت گرفته، خب این شانسی با اختیاری بودن تفاوت داره.
ولی اگر بدین معناست که از قبل فکری در موردش نکرده ولی یک دفعه شرایط تحققش مهیا شده، در این صورت انتخابی بوده و مواخذه مجاز میشه.
شانسکی استاد، یعنی هردمبیلی.یعنی اتفاقی.یعنی مثلا یک بادکنکی هست وسط حیاط.بی جهت و بی دلیل و بی علت همینطور یک هویی بترکه. منظور از شانسکی اینه.در انتخاب های مختارانه، مگر اینطور نیست که شخص الزامی نیست و ضرورتی ندارد که این و آن گزینه ی به خصوص را انخاب کند؟؟ اگر الزامی و ضرورتی باشد که میشه جبر.وقتی الزامی نیست.وقتی ضرورتی نیست.و شخص فلان انتخابی را می کنه، بر مبنای اصلی علیت، یعنی شانسکی و اتفاقی انتخاب کرده.همینطوری بی خود و بی جهت و بی علت...
محض رضای خدا نگید که الزامی هست و ضرورتی هست که شخص مختار فلان انتخاب را بکند.و این الزام را خود شخص نعیین می کند!!محض رضای خدا این را نگید.!!!چطور تعیین می کند.با اختیارش؟؟؟اگر با اختیارش که باز سوال میشود برای این اختیار و این تعیین اختیاری.شانسکی این الزام ها را تعیین می کند؟؟
ببینید اختیار در نگاه اول طبیعی به نظر می رسد.اما یکمی که بهش دقیق میشیم می بینیم چقدر اختیار ب معنی و مهمل بود.
صدیق;1016469 نوشت:
شما خودتون خوب میدونید که هوش مصنوعی، خودش رو بکشه باز هم هوش مصنوعی هست.
یعنی تنها به همون اندازه که به اون برنامه دادن تحلیل میکنه نه بیشتر.
به همین جهت هست که مثلا اگر نوع برنامه مخربی که نوشته میشه با آنچه کدهاش رو به آنتی ویروس داده بودیم متفاوت باشه، توان شناسایی نداره حتی اگر از بهترین آنتی ویروسها باشه.
پس مقایسه ذهن انسان با سی پی یوی کامپیوتر اصلا نادرست هست.
همان طور که ذهن انسانها دارای تفاوتهای بسیاری هست از انیشتین و ملاصدرا گرفته تا خنگ ترین انسانها، هوش های مصنوعی هم اینطور هستند و همشون در یک سطح نیستند.
خوب استاد گرامی، اشتباه نکنم، بحث سر نظام آموزش و تربیت بود. که من مثال آنتی ویروس رو زدم، من متوجه تفاوت های هوش مصنوعی با انسان نمیشم.البته از این حیث که مورد توجه داریم.یعنی تربیت و آموزش.میشه دقیق تر یک وجه تمایز رو بگید، با یک مثال.
فقط من این نکته رو بگم،
مثلا شما نوشتید که:یعنی تنها به همون اندازه که به اون برنامه دادن تحلیل میکنه نه بیشتر.
استاد گرامی، الان داره علم و تکنولوژی به این سمت می ره که هوش مصنوعی می تونه یاد بگیره. و چیز های جدید رو از پیرامون خودش یاد بگیره.من چند بار مثال زدم.هوش مصنوعی می تونه، که، مثلا نحوه رقص محلی رو ببینه و الگو بگیره و مثل اون ها برقصه.در حالی که برنامه نویس اصلا توی عمرش هم یکبار نرقصیده و اصلا بلد نیست.چه برسه به رقص محلی مثلا با اون ضرب و آهنگ به خصوص.البته این رو هم خود برنامه نویس مقرر کرده حرفی درش نیست.اینها در انسان هم هست.استاد اگر توجه بشه که، بنده عرض کردم، انسان اختیار تام نداره،(بر فرض اختیار هم داشته باشه) انسان اختیارش محدود به یک گزینه های محدوده.اگر این نکته توجه داشته باشیم.میبینیم که، این دست اشکالات که به جبر گرایی وارده به اختیار انسان هم می تونه باشه.انسان هم اختیار تام و کمال نداره.چیزی که ما حداقل در عمل می بینیم.در خودمون در میلیون ها انسان ها می بینیم. شما می تونی اثبات کنید و نشان دهید خلاف این را، فارق از گذار های دینی البته، که شاید حتی از اونها برداشت بشه که انسان می تونه عین خدا بشه.نا محدود.
از این گذشته، انتخاب نامحدود باعدم انتخاب و حق انتخاب، یکسان نیست.
یعنی حتی اگر فرض کنیم که در مثال شما واقعا ما دو انتخاب بیشتر نداریم، باز هم انتخاب با خود ماست.
ما هستیم که میتوانیم نرویم.
تنها حالت اجبار در جائی هست که ما دیگه هیچ قدرت انتخابی در هیچ حالتی نداشته باشیم و تنها نیروی اجبار کننده هست که از بیرون ما، فعل ما را در اختیار خودش گرفته و اراده ما را نسبت به آن کار سلب کرده.
بله استاد .بنده نخواستم نتیجه بگیرم از اینکه انتخاب های محدود هست مثلابه دو انتخاب مجبوریم.ولی می خوام بگم این یک نکته ی قابل توجهی هست.یک ضعف هست.یک محدودیت هست.اشکالاتی که به جبر گرایی وارد می شود، می تواند از جهت این ضعف اختیار (اگر فرض بگیرم اختیاری داریم) به اختیار انسان هم وارد ساخت.مثلا همون اشکالی که به تربیت و آموزش وارد می کنید.
اما استاد گرامی، اینکه شما می فرمایید که:[INDENT=2]تنها حالت اجبار در جائی هست که ما دیگه هیچ قدرت انتخابی در هیچ حالتی نداشته باشیم و تنها نیروی اجبار کننده هست که از بیرون ما، فعل ما را در اختیار خودش گرفته و اراده ما را نسبت به آن کار سلب کرده.
[/INDENT]
من متوجه نمیشم.استاد یعنی چی یک نیروی اجبار کننده هست از بیرون ما رادر اختیار خودش گرفته؟؟من مثال زدم.یک کامپیوتر خیلی بزرگ رو تصور کنید.که مستقل هست.چیزی بیرون از اون نیست که او را مجبور کند.خودش مثل یک کامپیوتر سبک و سنگین می کند و پردازش می کند و انتخاب می کند.خوب اینجا هم اجبار و جبر داریم.اما هیچ نیروی اجبار کننده از بیرون نیست.
صدیق;1016462 نوشت:
[=microsoft sans serif]
شما ادعایتان را در اینجا عوض کردید.
در اینجا بیان میکنید که انتخاب های ما محدود هست.
حتی اگر این ادعا را بپذیریم، با آنچه در صدد آن بودید(منافات علیت با اختیار) کاملا متفاوت میشه.
استاد گرامی من فکر کنم توی پست های قبلی منظورم رو روشن تر کردم.من اصلا ادعایم را عوض نکردم.استاد بنده عرضم این هست که اگر هم انتخاب های ما مختارانه باشد، انتخاب های ما محدود هست.و ما اختیار نداریم هر انتخابی و هر گزینه ای داشته باشیم.گفتم بر فرض که ما مختار باشیم.انتخاب هایمان بین چند گزینه هست.
.
.
.
اما ما مختار نیستیم.و اگر هم از بین چند گزینه انتخاب هایی می کنیم.آن انتخاب ها جبریست.یعنی بین چند گزینه سبک سنگین می کنیم و جبرا یکی را انخاب می کنیم.طبق اصول و منطق و ضابطه هایی.
مثلا ربات شطرنج باز.این حق انتخاب را می تواند داشته باشد که یا سرباز را جابه جا کند، یا وزیر را، یا شاه را یا فیل را.سبک سنگین می کند ویکی را انتخاب می کند.دیگر این حق انتخاب را ندارد که بلند شود با حریف کشتی بگیرد.
شما می گویید که شطرنج باز مختارانه بین چند گزینه انتخاب می کند، ما می گویید جبری.
ما می گوییم مختارانه بی معنی هست.وقتی در ان ریز می شیم با یک شیر بی یال و دمی مواجه میشیم که... اصلا بی یال و دم بودن برای یک دقیقشه.:d
منظور شما این هست که هرچه دوستان گفتند را قبول کنیم،
اینکه هرچه دوستان گفتند را قبول کنید بسیار متفاوت تر از این است که هرچه دوستان گفتند را قبول نکردید!!
بنده عرض نکردم هرچه گفتند را قبول کنید. عرض میکنم هرچه دوستان گفتند حتی یک موردش را هم قبول نفرمودید!
البته از حق نگذریم مخلص شما را در میان سایر کارشناسان بیشتر مبادی به تساهل و تسامح میدانم.
صدیق;1016476 نوشت:
اولا: انسان در یادگیری مجبور نیست و به اختیار خودش یاد میگیرد.
ببینید انسان وقتی که چیزی یاد میگیرد چاره ای جز این که یادبگیرد ندارد!
نمیدانم چگونه این مفهوم را عرض کنم.
ظاهرا منظور شما این است که مثلا دانش اموزی را تصور میفرمایید که در سر کلاس حاضر نمیشود و مقایسه میکنید با دانش آموزی که حاضر میشود و در فرایند یادگیری شرکت میکند و این را تحت عنوان اختیار عنوان میکنید.
یعنی تصور شما این است که منظور ما از جبری بودن این است که همه دانش آموزان راهی جز شرکت در فرایند یادگیری ندارند و مجبور و محکوم به حضور هستند! خدایی ما را اینقدر ساده اندیش تصور فرمودید؟!!!! خخ
گفتم شاید از این افراد غافل شدید...
گویا مقصودتان این است این بزرگواران اشتباه کرده اند و گرفتار مغالطه ذهنی مثل مصادره به مطلوب شدند...
خوب این تعبیر بهتری است...
سلام
منظورم جنبه عملی بود.
مثالهایی که زدم نیز کاملا این را نشان میداد.
با این حال، تذکر شما به جا بود و جمله بنده تداعی این اشتباه را داشت.
اصل ضرورت را ظاهراً همه برای فاعل موجب قبول دارند و آن را فقط برای فاعل مختار قبول ندارند، آن هم وقتی فاعل مختار کاری را از سر اختیار انجام میدهد، نه برای تمام افعالی که انجام میدهد که لزوماً تمام آنها از سر اختیار او نیست ...
سلام بر شما
دوست عزیز
منکران ضرورت علی بر دو دسته هستند.
برخی انرا در حیطه فاعل مختار منکر هستند. به خاطر تحفظ بر اختیار و اراده فاعل
برخی همچون استاد فیاضی، مطلقا ضرورت علی را منکرند در مورد فاعل مختار و غیر مختار.
مثالی که زدم برای گروه دوم بود.
این اسلوبی که خدا خودش تعیین کرده.مختارانه تعین کرده جبری؟؟اگر جبری که هیچ.اگر مختارانه تعیین کرده، سوال ما این هست. هیچ الزام و ضرورتی نبوده که خدا یک همچین اسلوبی معین کند که بر اساس آن نیکوکاران را به جهنم نبرد.درسته؟؟؟؟حالا که هیچ الزامی نبوده که اگر باشد جبر هست.حالا که هیچ الزامی نبوده و خدا مختاره و هیچ الزامی و اجباری نبوده، خدا چرا یک همچین اسلوبی وضع کرده، چرا؟؟همینطوری شانسکی شانسکی دیگه؟؟همینطور هردمبیلی دیگه؟؟همینطور کیلویی دیگه؟؟؟
(ببخشید از این واژه های احیانا نا محترم به کار می برم.ولی چاره ای نیست.گویا لغت سازان ما زیاد روی انتخاب های مختارانه وقت نزاشن که کلماتی در خور انتخاب های مختارانه بسازن و رواجش بدن)
سلام
خداوند این حالت را انتخاب کرده و بر اساس این اسلوب رفتار میکند چرا که خیر و نیکی است و از موجودی که مطلقا خیر و جود هست، جز این انتظار نمیرود.
به عبارت دیگه
خداوند توان انجام کار قبیح و ظلم را دارد ولی آنرا انجام نمیدهد نه به خاطر اینکه نمیتونه بلکه به خاطر اینکه زشت است و با وجود سراسر جودش سازگار نیست.
خوب همین میشه جبر دیگه.اینکه ما کار بی جهت انجام نمی دهیم.میشه جبر. ما بی جهت انتخابی نمی کنیم.هرانتخابی که می کنیم، از جهت یک سری ضابطه ها و منطق ها و خلاصه علت هاست. و از جهت آن علت ها، انتخاب های ما گریز نا پذیر و ضروری هستند.این میشه جبر.اما انتخاب ها و رفتار یک موجود مختار شانسکی هست.یعنی هیچ الزامی نیست، که از ان جهت، شخص مختار چنین انتخاب کند.هیچ الزامی نیست و هیچ ضرورتی نیست(اگر باشد میشود اجبار دیگه) اما شخص با اینکه هیچ الزامی نیست، آن انتخاب را می کند.یعنی شانسکی و بادا بادا و کیلیویی، هردمبیلی.شما فرض کن، یک بادکنک، بی جهت و بی دلیل، یک هو وسط اتاق بترکه.بدون هیچ ضرورتی.بدون هیچ الزامی.هیچ اجباری.الزامی نیست بترکه.بعد یهو می ترکه.
خیر.
جبر در جایی هست که قدرت بر ترک نباشه.
ولی اینجا خداوند قدرت بر ترک داره.
دقت کنید یک مثالی میزنم
شما یک کار بسیار زشت که اصلا در مخیله تان نیز نمیگنجد که در ملأ عام انجام دهید، را در نظر بگیرد.
خب
ایا در انجام ندادن آن مجبورید.
یعنی شما عقلا توان انجام آن کار را ندارید!؟
مشخصه که دارید ولی چطور میشود که شما انجام نمیدهید ولی یک شخص دیگر انجام میدهد؟
ایا الزامی برای شما بوده که برای او نبوده؟
مشخصه که این الزام وجود ندارد.
شما هم اگر بخواهید میتوانید انجام بدهید.
ولی برای خودتان اسلوب و قواعدی دارید که به اختیار خود از آن تخطی نمیکنید.
هرچقدر کاری که گفتم زشتی بیشتری داشته باشد، برای شما انجامش سخت تر هست.
با این مثال میتوانید معنای انجام کار بر طبق اسلوب را بفهمید.
اینکه هرچه دوستان گفتند را قبول کنید بسیار متفاوت تر از این است که هرچه دوستان گفتند را قبول نکردید!!
بنده عرض نکردم هرچه گفتند را قبول کنید. عرض میکنم هرچه دوستان گفتند حتی یک موردش را هم قبول نفرمودید!
البته از حق نگذریم مخلص شما را در میان سایر کارشناسان بیشتر مبادی به تساهل و تسامح میدانم.
سلام
الان این تعریف بود یا ...
بازم جای شکرش باقیه که یک کمی بنده را در بحث منصف دانستید(البته اگه منظور شما این بود)
manmehdiam;1016716 نوشت:
ببینید انسان وقتی که چیزی یاد میگیرد چاره ای جز این که یادبگیرد ندارد!
من این را قبول دارم ولی این با آنچه گفتم و شما پست قبلی تان را در نقد آن نوشتید، فرق داشت. توضیحش را نیز دادم.
بحث در امکان انتخاب هست نه در حق انتخاب.
اینکه ما شرایط قبل از تولدمان را خودمان انتخاب کنیم، نشدنی است.
اینکه خداوند بر اساس علمی که دارد ما را بر اساس خواستی که بعدا دارا میشویم ایجاد کند یا نکند، این مربوط به حق ماست که چنین حقی را نداریم.
از این گذشته، مگر ما همیشه به یک صورت هستیم. حالات زندگی همواره برای ما شرایطی متفاوت را ایجاد میکند که باعث میشه خواسته های متفاوتی داشته باشیم.
یک لحظه حقوق خوبی میگیریم و از زندگی لذت میبریم
فردا با رئیس دعوایمان میشود یا قسطمان عقب می افتد و از زندگی بیزار میشویم
یک آن به دنبال ازدواجیم و نمیتوانیم ازدواج کنیم از زندگی بیزار میشویم
همینکه ازدواج میکنیم در دوران عقد بسیار از زندگی لذت میبریم.
یک آن پشت کنکور گیر میکنیم و هرچه تلاش میکنیم قبول نمیشیم، از زندگی بیزار میشیم و بعد که قبول میشیم تا یک مدت در باد خوشی قبولی میخوابیم.
خب خداوند بر اساس کدام خواست ما تصمیم بگیرد!!!!
هر انسانی خودش را بهتر می شناسد.
پس کلا حقی نداریم. زور حاکمه.
مگر ما همیشه به شکلیم همیشه ؟: از نظر من بله . خداوند حکم را پیشاپیش صادر کرده کافر مومن و بالعکس بشه لوح محفوظ نقض میشه .
دوست نداشتیم به دنیا بیاییم و به جهنم می رویم خداوند بر اساس کدام خواست تصمیم بگیرد !!!!
[=microsoft sans serif]
سلام
خداوند این حالت را انتخاب کرده و بر اساس این اسلوب رفتار میکند چرا که خیر و نیکی است و از موجودی که مطلقا خیر و جود هست، جز این انتظار نمیرود.
به عبارت دیگه
خداوند توان انجام کار قبیح و ظلم را دارد ولی آنرا انجام نمیدهد نه به خاطر اینکه نمیتونه بلکه به خاطر اینکه زشت است و با وجود سراسر جودش سازگار نیست.
طینت ها که تفاوت دارد یعنی متفاوت خلق کرده و حکم هم پیشاپیش صادر کرده ، اسمش چی می تونه باشه ؟
اسمش هر چی باشه مگه زور خداوند از بین می رود ؟ اصلا کسی مگه می تونه بفهمه کاری که خداوند کرده ظلم بوده یا خیر کسی قدرتش رو داره واقعا بفهمه ؟؟
سلام
الان این تعریف بود یا ...
بازم جای شکرش باقیه که یک کمی بنده را در بحث منصف دانستید(البته اگه منظور شما این بود)
منظورم همین بود! قصد تعریف و تمجید هم نبود. فرمایشات شما و نحوه تعامل شما در مباحث به ضعم مخلص منصفانه تر است البته در مقایسه با سایر کارشناسان!
از این بخش حاشیه ای که بگذریم در ارتباط باموضوع تاپیک ، پستی داشتم که نظر شما را ندیدم:
manmehdiam;1015691 نوشت:
با سلام
همانگونه که قبلا هم عرض کردم ما میدانیم که انسان = ژنتیک + محیط
وقتی ژنتیک کار خودش را انجام داده و پایان میدهد وهمچنین محیط کار خودش را انجام و به پایان میرساند تا اینکه مفهومی به نام انسان پدید می آید. از این نقطه به بعد ما به انسان یک مفهوم مستقل میدهیم و تمام اشکال از اینجا آغاز میشود.
یعنی خلط قضیه اینجاست.
وقتی که به انسان مفهوم مستقل داده میشود (یعنی دیگر اثری که ژنتیک و محیط گذاشته و محصولش انسان شده است) دیگر کسی اهمیتی به عوامل تولید نمیدهد! از این پس دیگر خود انسان هست که مسئول اعمال شناخته میشود .
اینکه بدیهی است انسان (به عنوان هویت مستقل) با تحلیل و در اثر حساب و کتابی یک گزینه را از بین چندگزینه انتخاب میکند و با این دیدگاه میتوان این توهم اختیار را برای انسان تلقی کرد. لکن خلط قضیه از آنجایی شروع میشود که به انسان هویت مستقل میبخشیم و علیت وجود انسانی را فراموش میکنیم یا نمیخواهیم دخیل بدانیم.
این تشابه دقیقا در مورد یک کامپیوتر هم وجود دارد. یعنی ما سخت افزار کامپیوتر را به نحوی ایجاد میکنیم بعد نرم افزارو برنامه خاصی را برای کامپیوتر تعریف میکنیم. حال اگر از این نقطه به بعد یک هویت مستقلی به نام کامپیوتر تعریف کنیم دقیقا میشود گفت که کامپیوتر هم در انتخابهایش مختار است.
البته به نظر میرسد در دیدگاه دینی (دیدگاه شما) علاوه بر ژنتیک ومحیط ظاهرا عامل دیگری هم دخیل است که مخلص از درک آن عاجزم!
کما اینکه از درک این مقوله که ظاهرا دردیدگاه ائمه (اگر اشتباه نکنم) مبحث جبر و اختیار امر بین الامرین تلقی شده هم عاجزم! چگونه میشود دو مفهوم متناقض کمی از این و کمی از آن باشد!
جناب پارسامهر،
به مطلبی که گفتید در چند پست و به طور خاص در این پست جواب دادم، اگر حوصله یا علاقه ندارید آن را بخوانید یا جواب بدهید لطفاً بفرمایید ... من خیلی فرصت سر زدن به سایت را ندارم ...
با تشکر
هر انسانی خودش را بهتر می شناسد.
پس کلا حقی نداریم. زور حاکمه.
سلام
خوشحالم که به خودشناسی رسیدید.
خوشبختانه بنده که خودم را مجبور نمی بینم.
دلسوخته;1016781 نوشت:
مگر ما همیشه به شکلیم همیشه ؟: از نظر من بله . خداوند حکم را پیشاپیش صادر کرده کافر مومن و بالعکس بشه لوح محفوظ نقض میشه .
خیر این بحث بارها شده.
جبری در کار نیست و علم خدا به کار اختیاری ما هست نه به کار ما.
دلسوخته;1016781 نوشت:
دوست نداشتیم به دنیا بیاییم و به جهنم می رویم خداوند بر اساس کدام خواست تصمیم بگیرد !!!!
ما بدون اختیار به وجود آمدیم در حالیکه حق و امکان انتخاب نداشتیم.
ولی به وجود امدیم.
با یک لوح خالی از معلومات و عملکرد.
خودمان تعیین میکنیم که کجا برویم.
طینت ها که تفاوت دارد یعنی متفاوت خلق کرده و حکم هم پیشاپیش صادر کرده ، اسمش چی می تونه باشه ؟
مسئله طینت یک مبحث مبهم و پیچیده هست.
همینقدر خوب است بدانیم که
اولا: طینت علت تامه افعال ما نیست و تنها زمینه چین هست.
ثانیا: خود طینت نیز تا حدودی بر اساس علم خداوند به عملکرد بعدی ما است و به دلیل حکمت الهی، بدون جهت نیست.
دلسوخته;1016783 نوشت:
اسمش هر چی باشه مگه زور خداوند از بین می رود ؟
خیر من هم گفتم که قدرتش مطلق هست ولی انجام نمیدهد.
دلسوخته;1016783 نوشت:
اصلا کسی مگه می تونه بفهمه کاری که خداوند کرده ظلم بوده یا خیر کسی قدرتش رو داره واقعا بفهمه ؟؟
عدلیه اینچنین میگویند.
دلیل عقلی و غیر عقلی هم دارند.
که حسن و قبح افعال، عقلی است.
وقتی که به انسان مفهوم مستقل داده میشود (یعنی دیگر اثری که ژنتیک و محیط گذاشته و محصولش انسان شده است) دیگر کسی اهمیتی به عوامل تولید نمیدهد! از این پس دیگر خود انسان هست که مسئول اعمال شناخته میشود .
اینکه بدیهی است انسان (به عنوان هویت مستقل) با تحلیل و در اثر حساب و کتابی یک گزینه را از بین چندگزینه انتخاب میکند و با این دیدگاه میتوان این توهم اختیار را برای انسان تلقی کرد. لکن خلط قضیه از آنجایی شروع میشود که به انسان هویت مستقل میبخشیم و علیت وجود انسانی را فراموش میکنیم یا نمیخواهیم دخیل بدانیم.
این تشابه دقیقا در مورد یک کامپیوتر هم وجود دارد. یعنی ما سخت افزار کامپیوتر را به نحوی ایجاد میکنیم بعد نرم افزارو برنامه خاصی را برای کامپیوتر تعریف میکنیم. حال اگر از این نقطه به بعد یک هویت مستقلی به نام کامپیوتر تعریف کنیم دقیقا میشود گفت که کامپیوتر هم در انتخابهایش مختار است.
باسلام
این مسئله که آیا انسان با کامپیوتر تفاوت داره یا یکی است، مسئله جنجالی قرن اخیر هست و هنوز که هنوزه با وجود موافقانش، مخالفان زیادی داره و هیچ کسی با قطعیت نتوانسته یک طرف را اثبات کنه.
حال اگر یک زمانی این ثابت شد که کامپیوتر نیز مانند انسان انتخاب داره و هوشش با هوش انسان تفاوتی نداره، میتوان به صحبتهای دوستانی چون شما گوش داد.
ولی فعلا که در حد حرف باقی مانده و اندیشمندان نتوانستند مدعای شما را اثبات کنند.
بنابراین تا آن زمان، قاعدتا نمیتوان بحث را مبتنی بر تساوی کرد.
بر این اساس:
manmehdiam;1016789 نوشت:
وقتی که به انسان مفهوم مستقل داده میشود (یعنی دیگر اثری که ژنتیک و محیط گذاشته و محصولش انسان شده است) دیگر کسی اهمیتی به عوامل تولید نمیدهد! از این پس دیگر خود انسان هست که مسئول اعمال شناخته میشود .
اینکه بدیهی است انسان (به عنوان هویت مستقل) با تحلیل و در اثر حساب و کتابی یک گزینه را از بین چندگزینه انتخاب میکند و با این دیدگاه میتوان این توهم اختیار را برای انسان تلقی کرد. لکن خلط قضیه از آنجایی شروع میشود که به انسان هویت مستقل میبخشیم و علیت وجود انسانی را فراموش میکنیم یا نمیخواهیم دخیل بدانیم.
انسان با این زمینه ها به دنیا می آید...
این زمینه ها نه علت تامه و نافی اختیار مخالف هستند و نه بی اثر.
نکته دیگر اینکه حتی اگر نتوانیم به غیر از راه وجدان، به طریقی وجود اختیار به صورت خاص و جزئی در کارهای خود را اثبات کنیم، حداقل به صورت سند بالا دستی به خاطر تنافی جبر با یک سری اعتقادات عقلی دیگر، میتوان به صورت کلی و پیشینی اختیار را اثبات کنیم.
کما اینکه از درک این مقوله که ظاهرا دردیدگاه ائمه (اگر اشتباه نکنم) مبحث جبر و اختیار امر بین الامرین تلقی شده هم عاجزم! چگونه میشود دو مفهوم متناقض کمی از این و کمی از آن باشد!
درستش این هست که بگیم جبر و تفویض.
جبر یعنی ما در کارهایمان اختیاری نداریم.
تفویض یعنی خداوند در کارهای ما اختیاری ندارد.
بین جبر و تفویض تناقض برقرار نیست.
ضدین هستند و ضدین تنها قابل جمع نیستند ولی قابل رفع هستند.
بنابراین، میتوان وجهی را در نظر بگیریم که نه جبر باشه و نه تفویض.
نه رهای رها هستیم به صورتی که خداوند قدرتی نداشته باشه و نه مجبور هستیم.
پس
اولا: جبر و تفویض درست هست نه جبر و اختیار
ثانیا: امر بین امرین، نه این و نه آن هست، نه اینکه هم این و هم آن یا بخشی از این و بخشی از آن.
جناب پارسامهر،
به مطلبی که گفتید در چند پست و به طور خاص در این پست جواب دادم، اگر حوصله یا علاقه ندارید آن را بخوانید یا جواب بدهید لطفاً بفرمایید ... من خیلی فرصت سر زدن به سایت را ندارم ...
با تشکر
صدیق;1016950 نوشت:
درستش این هست که بگیم جبر و تفویض.
جبر یعنی ما در کارهایمان اختیاری نداریم.
تفویض یعنی خداوند در کارهای ما اختیاری ندارد.
بین جبر و تفویض تناقض برقرار نیست.
ضدین هستند و ضدین تنها قابل جمع نیستند ولی قابل رفع هستند.
بنابراین، میتوان وجهی را در نظر بگیریم که نه جبر باشه و نه تفویض.
نه رهای رها هستیم به صورتی که خداوند قدرتی نداشته باشه و نه مجبور هستیم.
پس
اولا: جبر و تفویض درست هست نه جبر و اختیار
ثانیا: امر بین امرین، نه این و نه آن هست، نه اینکه هم این و هم آن یا بخشی از این و بخشی از آن.
شاید جناب پارسا مهر برای تبیین نظر خود در مورد اختیار و جبر اشاره به رفتارهای انسان دارند و یا در بحث ها حرف از هوش مصنوعی میزنند
ولی مسئله جبر فراتر از رفتارهای انسانی است به نظام عِلّی مستقر در عالم اشاره دارد
انچه ما از محیط بیرون تجربه داریم این هست که معلول بدون علت پدید نمی آید و هر گاه علتی مهیا شد معلول هم پدید می آید و بالاتر آنکه علت و معلول ترتیب و تقدم و تاخر دارند معلول نمیتواند زودتر از علت پدید بیاید
هر علتی هر معلولی را ایجاد نمیکند
یعنی اختیار یا اراده آزاد یا هرج و مرج یا قدرت مطلق وجود ندارد
پس در گفتار ایشان جبر یعنی نظام عِلّی و اختیار یعنی قدرت مطلق یعنی تولید معلول با هر محتوا و بدون علت
حال با این رویکرد باید بپذیریم که اختیار محال هست چرا که بی منطقی محال هست
[=microsoft sans serif]
مسئله طینت یک مبحث مبهم و پیچیده هست.
همینقدر خوب است بدانیم که
اولا: طینت علت تامه افعال ما نیست و تنها زمینه چین هست.
ثانیا: خود طینت نیز تا حدودی بر اساس علم خداوند به عملکرد بعدی ما است و به دلیل حکمت الهی، بدون جهت نیست.
حتما من قرار است آخرین تاپیکم مخصوص این موضوع باشد.
پس خداوند وقتی می داند طرف فلان کار را می کند ( فرض کنیم مختار است ) خداوند طینتش را متناسب با همان ساخته ، مثلا کافر رو مطابق همون خواست به وجود می آورد ؟ قضا و قدر مناسب طینتش رقم می خورد؟ همه چی طبق برنامه پیش می رود ؟
انصافا عاقلانه تر نبود وقتی بر همه طبل اختیار می کوبند خداوند همه را مساوی می آفرید ؟ ، اختیار داریم دیگه ، هر کس شقاوتمند بود یا سعادتمند خیلی زیبا ثابت می شد اختیار باعث تفاوت ها می شد ، خدا هم بهانه ی محکم تری داشت.
حالا نشده ، جالبه ، با تفاوت به دنیا می آییم ، هنوز به دنیا نیامده بودیم طینتمان بر اساس عملکردمان در آینده شکل گرفته ، می پرسیم چرا به زور دنیا آمدیم می گویند تو خلق نشده بودی ( حالا تو آینده ما گفته بودیم چرا به دنیا آوردی من دوست نداشتم به دنیا بیام = اینجا دیگه این چیزا اهمیت مهم نیست ) ولی تو طینت ها آینده مهمه ، اونجا مهم بوده !
بله دیگه تازه علت تام هم نیست و فقط زمینه چین است ، مثلا فردی گرفتار طینت و ... شد و کار از کار گذشت ، میشینه فکر می کنه چرا اینجوری شد می فهمه یه چیزی هست ، حالا اگه تونست برگرده جبران کنه ! ( بعدا شاید سفر در زمان اختراع شد ).
نمی دونم این میلیاردها آدم چرا نتونستن بر این اقتضا غلبه کنن.
این مسئله که آیا انسان با کامپیوتر تفاوت داره یا یکی است، مسئله جنجالی قرن اخیر هست و هنوز که هنوزه با وجود موافقانش، مخالفان زیادی داره و هیچ کسی با قطعیت نتوانسته یک طرف را اثبات کنه.
من نیز درصدد اثبات تشابه انسان و کامپیوتر نبوده ونیستم. برای اثبات ادعای مورد بحث نیازی به اثبات چنین امری نیست. صرفا برای تقریب به ذهن مثال کامپیوتر را عرض کردم .
صدیق;1016949 نوشت:
انسان با این زمینه ها به دنیا می آید...
این زمینه ها نه علت تامه و نافی اختیار مخالف هستند و نه بی اثر.
اینها بیش از زمینه است! ژنتیک و محیط تنها زمینه ای ضعیف و کم اثر نیست . تمام چیزی هست که انسان را میسازد. چیز دیگری وجود ندارد. اگر همه اینها را شما تنها به وجود «زمینه» ای تاویل نمایید چاره ای ندارید که تمامیت انسان را همین «زمینه» ها بدانید. تمام چیزی که انسان را انسان میکند همین زمینه است! بنابراین نمیتوان با عبارت «زمینه» موضوع را تضعیف و اعمال انسانی را به چیزی جدای از این زمینه نسبت داد.
عرض مخلص در پست مذکور توجه حضرتعالی به «هویت مستقل» بود که شما به مشابهت کامپیوتر و انسان پرداخته اید.
برای تقریب به ذهن یکبار دیگر به مثال کامپیوتر دقت بفرمایید.
مثلا : دانشجوی رباتیک نشسته و مدارات کامپیوتر را طراحی و ساخته و سپس نرم افزاری هم بر آن سوار کرده است. سپس این کامپیوتر را راه اندازی میکند و کامپیوتر موصوف مبتنی بر سخت افزاری که دارد و نرم افزاری که برای آن برنامه ریزی شده از بین دو انتخاب یکی را انتخاب میکند.
حال شما بفرمایید علت این انتخاب کدام است؟ دانشجوی رباتیک ما علت این انتخاب است یا کامپیوتر؟
عرض مخلص این است که اگر شما کل این پروسه را در نظر بگیرید واضح است که علت اصلی دانشجوی سازنده است. ولی پس از اینکه یک کامپیوتر ساخته شده و برنامه ریزی میشود از این نقطه به بعد یک هویت مستقل (مستقل از عوامل سازنده) به آن داده شده است . لذا ما بینندگان اعمال و انتخابهای کامپیوتر خواهیم گفت: کامپیوتر انتخاب کرد. هرچند واقف به تحلیلهای کامپیوتر و سبک سنگین کردنهایش مبتنی بر سخت افزار و نرم افزاری که دارد هستیم ولی میگوییم :کامپیوتر همچون موجودی مختار انتخاب کرده است. یعنی اگر کامپیوتر حساب کتاب کند که باید الف را انتخاب کند کسی اجبارش نمیکند که ب را انتخاب کند. همین تشابه در مورد انسان برقرار است.
برقرار کردن چنین تشابه ای نیازمند وجود خودآگاهی در کامپیوتر نیست.
به همین ترتیب عرض شد که ژنتیک +محیط دست به کار شده و هویتی به نام انسان پدید می آورد . از این نقطه به بعد این هویت در نظر شما کاملا مستقل از علل و دلایل بوجود آورنده محسوب شده و لذا همه اعمالش به خود انسان (به این هویت مستقل ) برمیگردد و انتخابهای انسان به واسطه خودش انجام میگیرد و شما میفرمایید که این انسان مختار است که مبتنی بر حساب کتاب خودش انتخاب کند.
به نظرم اگر شما این قاعده را قبول نمیکنید باید بتوانید بجز دو عامل ژنتیک و محیط عامل سومی مجزای از این دو برای انسان بیابید. حال آنکه به ضعم مخلص ژنتیک و محیط تام و تمام یک انسان را تشکیل میدهد و چیز دیگری نمیتوان به این معادله افزود.
در مباحث قبلی دوستان قائل به مواردی میشدند مثل نفس انسان یا موارد مشابه که از دید مخلص پذیرفته نیست.
صدیق;1016949 نوشت:
نکته دیگر اینکه حتی اگر نتوانیم به غیر از راه وجدان، به طریقی وجود اختیار به صورت خاص و جزئی در کارهای خود را اثبات کنیم
ظاهرا که نمیتوانیم!
صدیق;1016949 نوشت:
حداقل به صورت سند بالا دستی به خاطر تنافی جبر با یک سری اعتقادات عقلی دیگر، میتوان به صورت کلی و پیشینی اختیار را اثبات کنیم.
متاسفانه اسناد بالادستی شما بدرد ما نمیخورد! مخلص نیز واقفم که اعتقادات پیشینی معتقدین ، جایگاهی برای جولان جبر و اختیار نمیگذارد! ناگفته نماند این قاعده عمومی را در پاسخ به اکثر سوالاتی که جواب معقولی یافت نشود حواله به همان اعتقادات عقلی میدهند!
داستان آن دانش آموز نگون بختی است که تنبیه میشد و از گفتن «الف» امتناع می ورزید!
مخلص واقفم که اعتقاد پیشینی به خدا (به دین) جایی برای اما و اگر های پسینی برای مومن نمیگذارد!
درستش این هست که بگیم جبر و تفویض.
جبر یعنی ما در کارهایمان اختیاری نداریم.
تفویض یعنی خداوند در کارهای ما اختیاری ندارد.
اصلا موضوع جبر و اختیار و بحث حول آن در مورد انسان است. یعنی ما داریم جبر و اختیار را در انسان بررسی میکنیم. وارد کردن خدا جایگاهی ندارد. اینکه خدا درکارهای ما اختیاری دارد یا ندارد فعلا وجهی ندارد.
صدیق;1016950 نوشت:
پس
اولا: جبر و تفویض درست هست نه جبر و اختیار
ثانیا: امر بین امرین، نه این و نه آن هست، نه اینکه هم این و هم آن یا بخشی از این و بخشی از آن.
اینکه جبر و تفویض چه حکمی دارد ربطی به بحث ندارد. موضوعی بلاوجه است
موضوع بحث جبر و اختیار در انسان است.
شاید جناب پارسا مهر برای تبیین نظر خود در مورد اختیار و جبر اشاره به رفتارهای انسان دارند و یا در بحث ها حرف از هوش مصنوعی میزنند
ولی مسئله جبر فراتر از رفتارهای انسانی است به نظام عِلّی مستقر در عالم اشاره دارد
انچه ما از محیط بیرون تجربه داریم این هست که معلول بدون علت پدید نمی آید و هر گاه علتی مهیا شد معلول هم پدید می آید و بالاتر آنکه علت و معلول ترتیب و تقدم و تاخر دارند معلول نمیتواند زودتر از علت پدید بیاید
هر علتی هر معلولی را ایجاد نمیکند
یعنی اختیار یا اراده آزاد یا هرج و مرج یا قدرت مطلق وجود ندارد
پس در گفتار ایشان جبر یعنی نظام عِلّی و اختیار یعنی قدرت مطلق یعنی تولید معلول با هر محتوا و بدون علت
حال با این رویکرد باید بپذیریم که اختیار محال هست چرا که بی منطقی محال هست
سلام،
قسمتی که قرمز کردم همان بحث ضرورت علّی است که خیلی‌ها در مورد فعل اختیاری فاعل مختار قبولش ندارند، یعنی اینکه میفرمایید مطابق تجربه‌ی ما باید اینطور باشد تا جایی که من تجربیات خودم را مرور میکنم این تجربه را فقط در مورد فاعل موجب دارم یا افعال غیراختیاری فاعل مختار، اما نه در مورد افعال اختیاری فاعل مختار ...
مثلاً یک نفر را در نظر بگیرید که از خواب بیدار شده، دیگر هم خوابش نمی‌آید، اصلاً از خوابیدن خسته شده است، ولی حوصله‌ی بلند شدن و پرداختن به کاری که بر عهده‌اش هست را ندارد، بخاطر همین مدام در تخت خودش از این طرف به آن طرف میشود، مدتها زل میزند به یک گوشه و به فکر فرو میرود، شاید باز هم بیشتر بخوابد و مدام کسل‌تر شود ... اگر همان اول به او بگویند که بلند شو یک آب به دست و رویت بزن حالت سر جایش می‌آید، یا بلند شو صبحانه بخور روبراه می‌شوی و دیگر حوصله‌ی کار کردن هم خواهی داشت، در اینجا او یا یک سختی اندکی را به خود می‌چشاند با علم به اینکه به هر حال تا کی بخوابم و تا کی از کارم فرار کنم و با علم به اینکه فقط همین بلند شدن از تخت است که سخت است و بعد که بلند شدم دیگر بقیه‌اش روبراه میشود، و یا حاضر نمیشود مختصری اراده به خرج بدهد و تنبلی میکند و به تختش می‌چسبد و در آن فرو میرود ... نمیدانم مثالم چقدر مثال خوبی باشد، ولی به نظرم میرسد اینجا اختیار را میشود دید ... اینکه شخص میتواند اراده‌اش را به هر کدام از دو طرف به خدمت بگیرد ... خوابش را رفته است و نیاز به خواب بیشتری ندارد، کارش را هم دوست ندارد که بگوییم انگیزه‌ی دوست داشتن آن کار اجباری بلندش میکند، نه دوست دارد بخوابد و نه دوست دارد که به کارش برسد، تنبلی و بی‌حوصلگی می‌خواهد مانع بلند شدنش از تخت بکند و در نقطه‌ی مقابل کمی فکر کردن به اینکه آخر تا کی می‌توانم بلند شدنم را به عقب بیاندازم و امثال آن هم میشود انگیزه‌ی بلند شدنش ... حالا دیگر خود اوست که باید تصمیم بگیرد که چه کند و اراده‌اش را صرف کدام کار کند ... اختیار با اوست ... (فرض را بگذارید بر اینکه بار اول یا جزء بارهای اولی است که در چنین شرایطی قرار گرفته و هنوز یک انتخاب خاص برای او عادت نشده است)
اینجا علیت نقض نمیشود، ولی ضرورت علّی من درش نمی‌بینم ... شما بفرمایید جبر و ضرورت علّی در آن چگونه است؟
سلام،
قسمتی که قرمز کردم همان بحث ضرورت علّی است که خیلی‌ها در مورد فعل اختیاری فاعل مختار قبولش ندارند، یعنی اینکه میفرمایید مطابق تجربه‌ی ما باید اینطور باشد تا جایی که من تجربیات خودم را مرور میکنم این تجربه را فقط در مورد فاعل موجب دارم یا افعال غیراختیاری فاعل مختار، اما نه در مورد افعال اختیاری فاعل مختار ...
مثلاً یک نفر را در نظر بگیرید که از خواب بیدار شده، دیگر هم خوابش نمی‌آید، اصلاً از خوابیدن خسته شده است، ولی حوصله‌ی بلند شدن و پرداختن به کاری که بر عهده‌اش هست را ندارد، بخاطر همین مدام در تخت خودش از این طرف به آن طرف میشود، مدتها زل میزند به یک گوشه و به فکر فرو میرود، شاید باز هم بیشتر بخوابد و مدام کسل‌تر شود ... اگر همان اول به او بگویند که بلند شو یک آب به دست و رویت بزن حالت سر جایش می‌آید، یا بلند شو صبحانه بخور روبراه می‌شوی و دیگر حوصله‌ی کار کردن هم خواهی داشت، در اینجا او یا یک سختی اندکی را به خود می‌چشاند با علم به اینکه به هر حال تا کی بخوابم و تا کی از کارم فرار کنم و با علم به اینکه فقط همین بلند شدن از تخت است که سخت است و بعد که بلند شدم دیگر بقیه‌اش روبراه میشود، و یا حاضر نمیشود مختصری اراده به خرج بدهد و تنبلی میکند و به تختش می‌چسبد و در آن فرو میرود ... نمیدانم مثالم چقدر مثال خوبی باشد، ولی به نظرم میرسد اینجا اختیار را میشود دید ... اینکه شخص میتواند اراده‌اش را به هر کدام از دو طرف به خدمت بگیرد ... خوابش را رفته است و نیاز به خواب بیشتری ندارد، کارش را هم دوست ندارد که بگوییم انگیزه‌ی دوست داشتن آن کار اجباری بلندش میکند، نه دوست دارد بخوابد و نه دوست دارد که به کارش برسد، تنبلی و بی‌حوصلگی می‌خواهد مانع بلند شدنش از تخت بکند و در نقطه‌ی مقابل کمی فکر کردن به اینکه آخر تا کی می‌توانم بلند شدنم را به عقب بیاندازم و امثال آن هم میشود انگیزه‌ی بلند شدنش ... حالا دیگر خود اوست که باید تصمیم بگیرد که چه کند و اراده‌اش را صرف کدام کار کند ... اختیار با اوست ... (فرض را بگذارید بر اینکه بار اول یا جزء بارهای اولی است که در چنین شرایطی قرار گرفته و هنوز یک انتخاب خاص برای او عادت نشده است)
اینجا علیت نقض نمیشود، ولی ضرورت علّی من درش نمی‌بینم ... شما بفرمایید جبر و ضرورت علّی در آن چگونه است؟
سلام.ببخشید دیر شد.من هم متاسفانه سرم بود...
شما مخاطبتون گویا جناب متحیر بود.اما اجازه بدید من نظرمو بدم.فکر کنم بحث روشن تر بشه، وجدانی بودن یا نبودن اختیار به ویژه...
متاسفانه ما می گیم که دو به اضافه دو میشه چهار.بعد دوستان، می ان،به جای اینکه ریاضی وار نگاه کنن.میان، با مثلا، نگاه های غیر ریاضی و منظقی به مساله نگاه می کنن، جساراتا.عرض می کردم.ما می گیم دو به اضافه دو میشه چهار.بعد دوستان یا کارشناسان می آن می گن.ببین، دو تا موزه، با دو تا سیب، این چی؟؟این پنج میشه ها؟؟بابا دو با دو میشه چهار.ریاضی وار به مساله نگاه کنید.حالا دو تا سیب یا دو تا موز یا دو تا پرتقال.بعد دوباره، دوستان می ان مثال می زنن.مثلا، دو تا پرتقال، با دو تا کتاب میشه هشت ها!!! یا دو تا، لیوان با دوتا شیرینی میشه شش تا ها، نمیشه؟؟؟
این جا هم همینطور.
من از شما جناب باء خواهش می کنم، به این سوالت پاسخ کوتاه بدید.
آیا انتخاب های ما پدیده هستند یا نه؟؟؟
(اگر بگویید پدیده نیستند و ازلی هستند که میشه جبر دیگه.یعنی همیشه بودند.دیگه اختیار و انتخاب معنی نداره.همیشه و از ازل بوده.واجب الوجود تشریف داشتند حتما)
چیزی که به تجربه می بینیم، اگر بخواهیم از وجدانیات مایه بزاریم،دوستان هم میبینید که این دهنه ی وجدان رو سمت جبر نشونه گرفتن، خوب این وجدان که می گه، انتخاب ها پدیده هستند.من الان انتخاب کردم که این پست رو بنویسم.یک ساعت پیش نبود.پدیده بودن رو وجدانن میبینم، اگر می خواهید زیر این وجدانیات بزنید اونوقت، فکر می کنم، سر وجدانی بودن یا نبودن اختیار کارتان به مشکل بخوره)
سوال اول، پس خلاصه، انتخاب های ما پدیده هستند یا نه؟؟؟
اگر انتخاب های ما، یک پدیده هستند، نیازمند به علت هستند یا نه، در پیدا شدنش؟؟
(اگر نه، میشه همون شانسکی که ما می گیم.یعنی پدیده شانسکیه.هیچ علتی و هیچ ضرورتی نداره، بعد یک هو پیدا میشه. همینطور اتفاقی.)
سوال دوم، پس اینکه، اگر انتخاب های ما، یک پدیده هستند، نیاز مند به علت دارند یا نه، در پیدا شدنش؟؟
اگر علتی دارند و نیازمند به علت هستند.پس اون پدیده ها(انتخاب ها، یکی یکی دنباله ی علتاشون پیدا میشن و راه گریزی هم نیست)
پس در سوال سوم، این رو قبول دارید؟
خوب این طرح ریاضی وار اشکال و مساله بود.حالا جسارت نباشد، عرض کردم، دوستان این طرح ریاضی وار مساله رو نادیده میگیرند و به جای انکه ریاضی وار ثابت کنند یا نشان دهند که این حرف اشتباهه و دو با دو چهار نمیشه.متوصل میشن به سیب و پرتقال جسارتا...
الان جناب باء این مثال و مورد که شخصی از خواب می خواد بیادر بشه و اینها، چه چیزی در خودش داره، چه، شاخصه ای و چه خصوصیتی در خودش داره، که شما اون می خوایید بر علیه این اشکال ریاضی وار مطرح کنید؟؟آیا من می تونم این اشکال رو از شما داشته باشم که شما به جای اینکه ریاضی وار به مساله نگاه کنید و ریاضی وار، اشکال رو رد کنید، می خواهید با دو تا سیب و دو تا پرتقال، اشکال رو رد کنید و نشون بدید که دو با دو میشه پنج؟؟؟من می تونم این انتقاد رو به شما داشته باشم؟؟این مثال شما و این مورد شما، چه خصوصیتی داره، چه مایه ای در خودش داره که اجزا نمی ده بنده این طور انتقاد کنم به مثال و مطلبتون؟ خوب یک بابایی هست تو تخت خوابیده انتخاب می کنه، سبک سنگین می کنه، بیدار بشه یا نشه.آخر سر هم یک انتخابی میکنه.خوب اینجا یک انتخاب داریم دیگه...ریاضی وار به مساله نگاه کنید، یک دو به اضافه دو داریم.خوب چی؟؟حالا که این انتخاب تو رختخوابه، ماجراش فرق می کنه؟؟من خواهش دارم ریاضی وار به مساله نگاه بشه، حدااالامکان.
پس خواهشم اگر میشه بیایین بگید تو این مثالتون چی نقض میشه.چه بخش ار حرف و اشکال ریاضی وار ما نقض میشه؟چی رد میشه، به چالش کشیده میشه؟؟طرف آخر سر فرضا، انتخاب می کنه از جاش بلند بشه، حالا یک علتی بوده دیگه، ساختار مغزیش، ژنتیکش، نمی دونم، یک علت و ضابطه ای بوده دیگه.
والا ما چند باره، به استاد قول سدید گفتیم، ریاضی وار.پاسخ اشکال ما را بدید. آخر سر هم ایشون یک سری مثال می زدند و می گفتن با این حساب، علت انتخاب ها، خودمون هستیم و نباید از اختیاری بودن انتخاب ها غافل شد.شما فکرشو بکنید، نباید از چیزی که ما محال می دونستیم(اختیاری بودن انتخاب ها، غافل بود)اینم شد پاسخ!.
پی نوشت:وقتی ما از علت حرف می زنیم. باید حواسمون باشه، علت رو با چیزای دیگه غاطی نکنیم.مثلا اینکه، شخص خوابیده، این تصور و حس که کارش دیر شده باید فوری بره سرکار، علت انتخاب محسوب نمیشه(حداقل به تنهایی). که بعد بخواهییم بگیم، حالا این تصوره نیست و نبوده ولی شخص، انتخاب کرده که از رختخواب بلند بشه، پس شخص مجبور نبوده و علتی و ضرورتی در کار نبوده!!!!!
نه، علت انتخاب شخص فراتر از این حس و تصور و انگیزه هست که شخص کارش دیر شده و باید فوری به سر کار.اما می دونیم که علت یا علت هایی هست.هرچند نتونیم نام ببریم ریز و درشتشون رو.شاید ساختار مغزی و نوع رشته های عصبی و نورون هی مغزی مثلا اون شخص این طوده که، انتخاب کنه، که وقتی کارش دیر شده از جایش بلند بشه، اگر کارش دیر نشده و بی کار و الاف هم هست، بازم انتخاب کنه از جاش بلند بشه.اما این من چیزی جدایی از اون رشته ها و نورون مغزی نیست.یعنی می خوام بگم، علتی انتخاب که جبری هست، لزوما یک چیزی بیرون نیست.یکی چیزی جدایی از من نیست.علت همون منه.متوجهید.خواهش ریاضی وار به مساله نگاه کنید.حداقل بیایید بگید اقا قبول ریاضی وار که نگاه می کنیم، مشکل هست.منطقی نیست اختیار.حداقل و حداقل این رو بیایید این رو بپذیرید. بعد از اون حالت ریاضی وار خارج میشیم.
ببخشید من پرحرفی می کنم.یا بی نظم می نویسم احیانا.گرفتاری ها و مشغولیت ها زیاده.
باء;1016570 نوشت:
این مثال شما در واقع اختلاف کلیدی ما که باید رویش بحث کنیم را به خوبی توضیح میدهد ... شما به یک ربات شعور دادید بدون آنکه اختیار داده باشید، باید دید آیا اصولاً چنین چیزی ممکن است؟ اول نشان بدهید که این دو مستقل از هم هستند و میشود شعور داشت ولی اختیار نداشت، بعد میشود روی مثالتان بحث کرد ... تا جایی که تجربه نشان میدهد هر موجودی که شعور دارد و تلقی «من» از نفس خودش دارد حدّی از اختیار را هم دارد ... من نمی‌توانم تصور کنم موجودی را که شعور داشته باشد ولی اختیار نداشته باشد ... ظاهراً اختیار از اصلی‌ترین مظاهر شعور و آگاهی است ...
خوب ببینید برادر، بنده یا ما دیگه چطور بفهمانیم و نشان بدهیم که اختیار بی معنیست و با اصل علیت نمیسازد.اختیار یک چیز مهمل و عقل گریز و عقل ستیز هست.
پس ما موجود مختار ندایم و نمی توانیم داشته باشیم.می مونه انسان یا موجود غیر مختار.این موجود میشه کامپیوتر.
کامپیوتر چیه؟کامپیوتر همون اصل علیت.همون، موجود محصور در اصل علیت.یک سنگ هم کامپیوتره...من چند بار عرض کردم، منظور از کامپیوتر لزوما همون کامپیوتر پیش روی شما نیست.ببینید شاخصه ی اصلی کامپیوتر چیه؟؟ببینید ما چی رو منظور داریم از کامپیوتر.یک موجودی که تمام کنش ها و واکنش ها و جهت گیری هاش، بر مبنای اصل علیته.... خوب دیگه شعورو به کامپیوتر هم ندیم، پس به چی و به چه کسی بدیم؟؟؟دیگه چه چیزی و چه موجودی می مونه که ما بهش بخواهیم شعور بدیم؟؟؟فرضا موجودی هم باقی موند که در دایره اصل علیت نیست جهت گیری هاش.مثل اختیار.خوب وقتی جهت گیری های این موجود هیچ ضرورتی و علتی ندارند.که جهت گیری هاش میشه شانسکیه.اتفاق من نمی تونم قول کنم و برای من تصور همچین امری سخته که یک موجود مختار صاحب شعور باشه.
اینکه می فرمایید که نمی توانید، موجودیرا تصور کنید که که شعور داشته باشد ولی اختیار ندارد رو خواهشن بیشتر بازش کنید.همین کامپیوتر های ساده و معمولی هم شعور دارند.شما عریف و نگاهتان به شعور چیه؟؟این ربات های هوشمند که ساخته میشوند در مقایسه با انسان، یک نیمچه شعور که دارند؟ندارند؟؟ چطور برای شما قابل تصور نیست؟؟؟ بیشتر توضیح می دهید خواهشن که شعور چیه؟؟
باء;1016570 نوشت:
اگر شعور نداشته باشیم میشود شانسکی، ولی وقتی شعور داریم انتخابمان میتواند مبتنی بر همان شعورمان و درکی باشد که از شرایط داریم ... حالا این درک درست باشد یا غلط موضوع دیگری است ...
منظور ما از شانسکی این بوده البته، حالا شما منظوری دیگری دارید.بماند.منظور از شانسکی اینه که یک بادکنک بی جهت و بی دلیل و بی هیچ الزامی و ضرورتی مثلا بترکه.یا بادش خالی بشه.
اما اینجا شما گویا از شانسکی بودن این تعرف رو دارید که، که پشت فکر و هدف و تفکر نیست.چون نوشتید که اگر شعور نداشته باشیم میشود شانسکی!!! با این حساب حتی اگر شعور هم نداشته باشیم ما شانسکی نداریم.اگر علیت رو پذیرفته باشیم. اون انتخاب ها و جهت گیری هامون به هر حال در دایره ی علیته و شانسکی نیست.
------------------
باء;1016572 نوشت:
فکر کنم در نظام فکری شما به این دلیل میتوان او را تربیت کرد که او وقتی تربیت شود بالإجبار انتخابهایش متفاوت میشود ... یعنی شما عواملی که روی تصمیم‌گیری شخص مؤثر هستند را ثابت و طبیعی نمی‌دانید و معتقد هستید که میتوان مثلاً با تربیت کردن و آموزش دادن بر روی آنها اثر گذاشت ... خیلی هم خوب ...
بله تقریبا همینطور هست که می فرمایید.
باء;1016572 نوشت:
خوب با این نگاه شما شاید به تناقضی نرسید ... مگر در یکجا ... و آن در درک وجدانی خودتان از اختیار است، اینکه هر چقدر هم که روی کاغذ با هم بحث کنیم دست آخر هم من در باطن خودم میدانم که اختیار دارم و هم شما باطناً میدانید که اختیار دارید ... پس مشکل سر بحث شعور است و آگاهی، و سر همان رضایت از انتخاب‌هایمان (تا آنجا که اگر کسی با ناراحتی کار اشتباهی را بکند بار گناهش کمتر است تا کسی که با وقاحت تمام دست به آن میزند و قبح گناه نزد او ریخته شده است، و اینکه ناراحتی از اشتباه در روایتی آمده که خود مرتبه‌ای از توبه‌ی از آن اشتباه است)، و دست آخر سر همان وجدان کردن اختیار در درون خودمان ... مگرنه در نگاه ما و شما جداگانه ممکن است مشکلی با نظام تربیتی پیش نیاید، اگرچه از نظر ما که اختیار را قبول داریم شما بنیان بحثتان را بر اشتباه قرار داده‌اید ...
راستش من توضیح دادم در مورد درک ما از اختیار داشتن یا نداشتن خودمون.من عرض کردم که، ما حداقل خود من که اختیار رو نمی بینم.شما همچنان باز می فرمایید که، من باطنا می دانم که اختیار دارم!!
میشه بیشتر و واضح تر در مورد اون درک وجدانی خودتون از اختیار صحبت کنید.من توی همون پست نوشته بود که:[INDENT=2]کسی می تونه به من نشون بده که اون تصور به اصطلاح وجدانی که ما داریم، چیزی فراتر از یک آگاهی و تصور از این که ما انتخاب می کنیم ولی جبری، مثل آقای ایکس؟؟[/INDENT]
میشه بیشتر با مثال و توصیفاتی، اون تصور وجدانی اختیار رو برای ما بازگو کنید. البته شما مطالبی فرمودید ولی من واقعا مشخصا چیزی دستگیرم نشد.
سلام،
قسمتی که قرمز کردم همان بحث ضرورت علّی است که خیلی‌ها در مورد فعل اختیاری فاعل مختار قبولش ندارند، یعنی اینکه میفرمایید مطابق تجربه‌ی ما باید اینطور باشد تا جایی که من تجربیات خودم را مرور میکنم این تجربه را فقط در مورد فاعل موجب دارم یا افعال غیراختیاری فاعل مختار، اما نه در مورد افعال اختیاری فاعل مختار ...
مثلاً یک نفر را در نظر بگیرید که از خواب بیدار شده، دیگر هم خوابش نمی‌آید، اصلاً از خوابیدن خسته شده است، ولی حوصله‌ی بلند شدن و پرداختن به کاری که بر عهده‌اش هست را ندارد، بخاطر همین مدام در تخت خودش از این طرف به آن طرف میشود، مدتها زل میزند به یک گوشه و به فکر فرو میرود، شاید باز هم بیشتر بخوابد و مدام کسل‌تر شود ... اگر همان اول به او بگویند که بلند شو یک آب به دست و رویت بزن حالت سر جایش می‌آید، یا بلند شو صبحانه بخور روبراه می‌شوی و دیگر حوصله‌ی کار کردن هم خواهی داشت، در اینجا او یا یک سختی اندکی را به خود می‌چشاند با علم به اینکه به هر حال تا کی بخوابم و تا کی از کارم فرار کنم و با علم به اینکه فقط همین بلند شدن از تخت است که سخت است و بعد که بلند شدم دیگر بقیه‌اش روبراه میشود، و یا حاضر نمیشود مختصری اراده به خرج بدهد و تنبلی میکند و به تختش می‌چسبد و در آن فرو میرود ... نمیدانم مثالم چقدر مثال خوبی باشد، ولی به نظرم میرسد اینجا اختیار را میشود دید ... اینکه شخص میتواند اراده‌اش را به هر کدام از دو طرف به خدمت بگیرد ... خوابش را رفته است و نیاز به خواب بیشتری ندارد، کارش را هم دوست ندارد که بگوییم انگیزه‌ی دوست داشتن آن کار اجباری بلندش میکند، نه دوست دارد بخوابد و نه دوست دارد که به کارش برسد، تنبلی و بی‌حوصلگی می‌خواهد مانع بلند شدنش از تخت بکند و در نقطه‌ی مقابل کمی فکر کردن به اینکه آخر تا کی می‌توانم بلند شدنم را به عقب بیاندازم و امثال آن هم میشود انگیزه‌ی بلند شدنش ... حالا دیگر خود اوست که باید تصمیم بگیرد که چه کند و اراده‌اش را صرف کدام کار کند ... اختیار با اوست ... (فرض را بگذارید بر اینکه بار اول یا جزء بارهای اولی است که در چنین شرایطی قرار گرفته و هنوز یک انتخاب خاص برای او عادت نشده است)
اینجا علیت نقض نمیشود، ولی ضرورت علّی من درش نمی‌بینم ... شما بفرمایید جبر و ضرورت علّی در آن چگونه است؟
باء گرامی
مثال شما را میفهمم ولی احتمالا شما اشکال ما را بر نفی اختیار متوجه نمیشوید
ما میگوییم هر چیز در این جهان علتی دارد این هر چیز میتواند اشیاء،پدیده های مختلف یا حتی همان خواستهایی باشد که شما در مثالتان اشاره کردید هیچ چیز بیدلیل نیست
پس همه چیز در سیطره جبر و یا نظام عِلّی است
ولی اختیار مثالی از آن نداریم که بتوان فلان پدیده یا فلان رفتار نشانه اختیار هست مگر آنکه مثالهایی فانتزی بیاورم
اختیار یعنی اراده آزاد یعنی چیزهای بیخود و بیدلیل یعنی قدرت مطلق یعنی چیزی انشاء شود که مقدمات آن نیوده
نقل قول:
ابوالفضل;1015982 نوشت:
من بهتر بود اول بحث از شما سوالی میپرسیدم :
شما دلتون میخواست انسان چطور رفتار میکرد که اون رو صاحب اختیار میدونستید ؟
متحیر;1016001 نوشت:
دقیقا انسان هر طوری رفتار کند خارج ار مرزهای علیت نیست یعنی زندگی انسان تنها در قلمرو جبر و علیت امکان دارد
و اگر دایره اندیشه خود را از انسان(شامل جسم و روان و شخصیتش یعنی همه آناتومی، فیزیولوژی، رفتارها، واکنشها و ذهنیتش ) بیشتر و گسترده تر کنیم در می یابیم که هر چیزی که امکان وجود داشته باشد و یا بخواهد به وجود بیاید باید در قلمرو محدودیتهای جبر (نظام عِلّی (قوانین فیزیک)) بوجود بیاید
پس قبل از اینکه انسان مختار را تعریف کنیم باید تعریف و خواست خود را از «اختیار» مشخص کنیم
«اختیار» یعنی: قدرت مطلق، اراده آزاد
فرض بگیرید در جریان یک آبشار با وجود طبیعی بودن همه امور اعم از ارتفاع آبشار وجود جاذبه یکسان همگن بود چگالی جریان آب گاها یا همیشه ملاحظه شود رگه هایی از جریان آبشار به جای ریزش به طور منقطع یا دائم به مسیر خود ادامه دهند یا خلاف جریان آب برگردند یا به جای سقوط از آب به بالا بروند و یا به هر مسیری بروند وقوع چنین امری یعنی وجود داشتن «اختیار»
با استفاده از یکی از پست های پارسامهر عزیز
شما انتظار دارید در مقابل اعمال نیک جزای خیر و بهشت نصیب شما شود و ما در مقابل انکار و کفرمان به خدا دچار عذاب الهی و دوزخ شویم
چه چیزی باعث میشود که خدا اینگونه با ما رفتار کند جبر یا اختیار (کاری به جبر و اختیار در رفتار من یا خودتان که منجر به قضاوت شده نداشته باشید)
اگر خدا با وجود همه اخلاص در عمل و عبادت هایتان برخلاف انتظار شما را به دوزخ ببرد و لی من را در ازای همه کفران ها به بهشت ببرد و یا اینکه هر دویِ ما را به بهشت ببرد یا هر دوی ما را به دوزخ بیندازد یا اینکه اصلا قیامتی برپا نکند این یعنی اختیار و قدرت مطلق خدا
شما اختیار را به بی منطقی تعبیر کن گر چه ما میگوییم اختیار یعنی اراده آزاد!
حال بگویید!: اختیار میتواند وجود داشته باشد؟
سلام.ببخشید دیر شد.من هم متاسفانه سرم بود...
شما مخاطبتون گویا جناب متحیر بود.
سلام، متشکرم که با وجود وقت کمتان جواب دادید
نه مخاطبم خود شما بودید، جناب متحیر ظاهراً چون شما جواب ندادید از طرف شما جواب دادند
پارسا مهر;1017071 نوشت:
اما اجازه بدید من نظرمو بدم.فکر کنم بحث روشن تر بشه، وجدانی بودن یا نبودن اختیار به ویژه...
متاسفانه ما می گیم که دو به اضافه دو میشه چهار.بعد دوستان، می ان،به جای اینکه ریاضی وار نگاه کنن.میان، با مثلا، نگاه های غیر ریاضی و منظقی به مساله نگاه می کنن، جساراتا.عرض می کردم.ما می گیم دو به اضافه دو میشه چهار.بعد دوستان یا کارشناسان می آن می گن.ببین، دو تا موزه، با دو تا سیب، این چی؟؟این پنج میشه ها؟؟بابا دو با دو میشه چهار.ریاضی وار به مساله نگاه کنید.حالا دو تا سیب یا دو تا موز یا دو تا پرتقال.بعد دوباره، دوستان می ان مثال می زنن.مثلا، دو تا پرتقال، با دو تا کتاب میشه هشت ها!!! یا دو تا، لیوان با دوتا شیرینی میشه شش تا ها، نمیشه؟؟؟
کاری که دوستان میکنند، اگر درست فهمیده باشم، نمیشود گفت حتماً اشتباه است ... معمول است که حکم کلی به مصادیق اولویت داده میشود، اما به قول یکی از فلاسفه‌ی غرب اصالت در اصل با مصادیق است، چون حکم کلی جز از طریق همین مصادیق در ذهن شکل نمی‌گیرد ... خیلی‌ها در ریاضات کارشان اصلاً پیدا کردن مثال است، بخصوص مثال نقض که به نوعی از محکم‌ترین اثبات‌هاست ... در بحث بر روی یک مطلب خیلی ذهنی و انتزاعی که ممکن است در مورد آن اشتباه کرده و نتایج خطایی بگیریم مثال میتوان کمک کند تا مسیرمان را اصلاح کنیم و اشتباهات آن را متوجه بشویم ... ولی خوب همین مثال‌ها اگر نامناسب باشند می‌توانند بحث را بدتر منحرف کنند ... خلاصه اینکه مثال را دست‌کم نگیرید ...
پارسا مهر;1017071 نوشت:
آیا انتخاب های ما پدیده هستند یا نه؟؟؟
منظورتان حادث است ظاهراً، نظر شخصیم این است که بله، حادث هستند و علت می‌خواهند ...
گرچه در آن مطالبی که نظر افراد متفاوت را گذاشتم گفتم که برخی نظرات دیگری هم دارند، یعنی به نوعی تقدم علت بر معلوم را رتبی می‌دانند و نه لزوماً زمانی، مثل کسانی که بحث عالم ذر در لازمان را مطرح کردند و پاسخ با طوع یا با کراهت را محیط بر تمام زندگی شخص در دنیا می‌دانند، که البته اختلاف نظرهایی هم در همین زمینه هست ... بگذریم ...
پارسا مهر;1017071 نوشت:
سوال دوم، پس اینکه، اگر انتخاب های ما، یک پدیده هستند، نیاز مند به علت دارند یا نه، در پیدا شدنش؟؟
بله
پارسا مهر;1017071 نوشت:
اگر علتی دارند و نیازمند به علت هستند.پس اون پدیده ها(انتخاب ها)، یکی یکی دنباله ی علتاشون پیدا میشن و راه گریزی هم نیست
اختیار همان علت اول است، سلسله‌ی علل دیگر در این بحث نیاز نیست مطرح شود ...
علت‌های قبلی باید بتوانند شرایط اختیار را ایجاد کنند، یعنی باید حداقل یک دوراهی ایجاد شود که هر دو طرف آن دو راهی برای آن فاعل مختار وجه امکانی داشته باشند ...
اختیار وقتی خودش را درست نشان میدهد که تمایل جبری به یک سمت در شخص شکل نگیرد ... مثلاً در عصب‌شناسی اگر درست در ذهنم مانده باشد داریم که وقتی یک مسیر نورونی زیاد استفاده شود انگار تغییراتی درش پیدا میشود که مسیر پیش‌فرض بگردد ... این همان است که انتخاب اولش انتخاب است، بعد کم‌کم دیگر عادت میشود ... اما بار اول واقعاً انتخاب بود ... اختیار بود ...
اگر علت‌های قبلی موقعیت انتخاب را طوری بچیند که الا و لابدّ شخص یک گزینه را انتخاب کند دیگر نمیتوان اسم آن را اختیار گذاشت ... اختیار لازم دارد که یک چند راهی یا حداقل یک دو راهی شکل بگیرد که اگرچه راه‌ها دقیقاً هم وزن یکسان برای انتخاب شدن نداشته باشند، ولی ضرورت ۱۰۰٪ای برای یک راه و ۰٪ای برای سایر راه‌ها شکل نگیرد ... این یعنی ضرورت علّی در اختیار پذیرفته نیست (جناب صدیق با این نگاه مخالفند) ... امثال جناب صدیق در فلسفه معتقد هستند که این نگاه اهل کلام درست نیست و اختیار حتیٰ با وجود پذیرفتن ضرورت علّی هم ممکن است، توضیح آن دیگر بر عهده‌ی خودشان ...
پارسا مهر;1017071 نوشت:
الان جناب باء این مثال و مورد که شخصی از خواب می خواد بیادر بشه و اینها، چه چیزی در خودش داره، چه، شاخصه ای و چه خصوصیتی در خودش داره، که شما اون می خوایید بر علیه این اشکال ریاضی وار مطرح کنید؟؟آیا من می تونم این اشکال رو از شما داشته باشم که شما به جای اینکه ریاضی وار به مساله نگاه کنید و ریاضی وار، اشکال رو رد کنید، می خواهید با دو تا سیب و دو تا پرتقال، اشکال رو رد کنید و نشون بدید که دو با دو میشه پنج؟؟؟من می تونم این انتقاد رو به شما داشته باشم؟؟این مثال شما و این مورد شما، چه خصوصیتی داره، چه مایه ای در خودش داره که اجزا نمی ده بنده این طور انتقاد کنم به مثال و مطلبتون؟ خوب یک بابایی هست تو تخت خوابیده انتخاب می کنه، سبک سنگین می کنه، بیدار بشه یا نشه.آخر سر هم یک انتخابی میکنه.خوب اینجا یک انتخاب داریم دیگه
تلاش کردم یک مثال بیاورم که آن دو راهی را نشان بدهم ... جایی که اختیار میتواند شکل بگیرد ... یک فاعل مختار اینطور نیست که همه‌ی کارهایش اختیاری باشد، هر جا ضرورت علّی شکل گرفت دیگر اختیار آنجا دخیل نیست، جایی اگر چند راهی شکل گرفت و ضرورتی برای یکی از دو یا چند طرف دیده نشد آنجاست که اختیار شکل میگیرد ... انتخاب به قول شما میتواند بدون داشتن اختیار هم باشد، ولی اختیار حتماً باید زمینه‌ی خودش را داشته باشد تا یک انتخاب را بتوان از روی اختیار دانست ...
پارسا مهر;1017071 نوشت:
وقتی ما از علت حرف می زنیم. باید حواسمون باشه، علت رو با چیزای دیگه غاطی نکنیم.مثلا اینکه، شخص خوابیده، این تصور و حس که کارش دیر شده باید فوری بره سرکار، علت انتخاب محسوب نمیشه(حداقل به تنهایی). که بعد بخواهییم بگیم، حالا این تصوره نیست و نبوده ولی شخص، انتخاب کرده که از رختخواب بلند بشه، پس شخص مجبور نبوده و علتی و ضرورتی در کار نبوده!!!!!
نه، علت انتخاب شخص فراتر از این حس و تصور و انگیزه هست که شخص کارش دیر شده و باید فوری به سر کار.
بله اینها که فرمودید علت نیستند ... اینها حداکثر معدات باشند ... صحنه‌ی اختیار را چیدمان میکنند، مثل یک تئاتری که برای بخش‌های مختلف آن باید صحنه‌های مختلفی را به عنوان بستر شکل‌گیری یک موقعیت چیدمان کرد و سامان داد ...
پارسا مهر;1017071 نوشت:
اما می دونیم که علت یا علت هایی هست.هرچند نتونیم نام ببریم ریز و درشتشون رو.شاید ساختار مغزی و نوع رشته های عصبی و نورون هی مغزی مثلا اون شخص این طوده که، انتخاب کنه، که وقتی کارش دیر شده از جایش بلند بشه، اگر کارش دیر نشده و بی کار و الاف هم هست، بازم انتخاب کنه از جاش بلند بشه.اما این من چیزی جدایی از اون رشته ها و نورون مغزی نیست.یعنی می خوام بگم، علتی انتخاب که جبری هست، لزوما یک چیزی بیرون نیست.یکی چیزی جدایی از من نیست.علت همون منه.متوجهید.
علتش اگر آگاهی شخص و اختیار او بود که جهت اراده‌اش را به یکی از دو راه اختصاص بدهد این میشود آنچه ما میگوییم، و اگر آن بود که شما میفرمایید ما هم موافقیم که اسمش اختیار نباشد ... مثلاً کسی که تا یک نفر اذیتش کند سریع اسلحه‌اش را در می‌آورد و او را می‌کشد، نمی‌گوییم او دارد از اختیارش استفاده میکند، چون کسی که قساوت قلب پیدا کند دیگر آن هشدارهای باطنی و وجدانی را نمی‌یابد و فقط یک میل دارد و آن میل به باز کردن آن شخص از سر راه خودش، و چون کشتن برایش مثل آب خوردن است و اسلحه‌اش شده است ابزار دم‌دستی‌اش، دیگر این کار او را اختیاری نمی‌دانیم ... یا کسی که مثلاً در حال مستی یک گناهی را انجام بدهد ممکن است او را در مست شدنش بگوییم که می‌توانست نخورد (اگر می‌توانسته است)، ولی وقتی مست لایعقل است دیگر راحت نمیتوان گفت او اختیار داشت که آن گناه را بکند یا نکند ... (کاری با بحث‌های حقوقی و قصاص و حدّ و امثال آن ندارم، آنها بحث‌های خودشان را دارند)
پارسا مهر;1017071 نوشت:
خوب ببینید برادر، بنده یا ما دیگه چطور بفهمانیم و نشان بدهیم که اختیار بی معنیست و با اصل علیت نمیسازد.
برادر همان اول هم به شما گفتم، شما سر ناسازگاری با اصل ضرورت علّی دارید و نه با اصل علّیت، اصل علیّت را هم بعضی‌ها در طول تاریخ قبول نداشته‌اند اما ما قبول داریم، لااقل فلاسفه‌ی مسلمان همه قبول دارند، اما ضرورت علّی آن چیزی است که شما رویش دست گذاشته‌اید و خیلی‌ها هم برای افعال اختیاری فاعل مختار قبولش ندارند ... اینکه ما لم بوجب لم یوجد، این را اینطور نیست که همه قبول داشته باشند ... و جایی که قبولش ندارند دقیقاً سر همین بحث اختیار است ... یعنی میگویند با اختیار سازگار نیست، آن وقت میگویند که اختیار را وجداناً میدانیم که داریم، حال آنکه اصل ضرورت علّی خواستگاه تجربی دارد آن هم برای فاعل موجب و نه فاعل مختار، پس از این بخاطر آن عبور میکنند، چون اصالت با درک وجدانی و درک مستقیم است ...
پارسا مهر;1017071 نوشت:
پس ما موجود مختار ندایم و نمی توانیم داشته باشیم.می مونه انسان یا موجود غیر مختار.این موجود میشه کامپیوتر.
یک ویژگی آگاهی یا همان «من» که برای ربات ایکس مطرح کردید این است که خودش در شرایط که قرار بگیرد میتواند مبتنی بر آگاهی خودش سبک‌سنگین کند، بعد تصمیم بگیرد و انتخاب کند ... اگر این «من» را از او بگیرید، یا یک نفر از قبل باید پیش‌بینی کند که این ربات با چه موقعیت‌هایی روبرو خواهد شد و بر همان اساس از ابتدا سبک‌سنگین‌هایش را بکند، و یا باید به صورت زنده آن را رصد کنند و در لحظه خودشان تصمیم بگیرند و سیگنال مناسب را به آن ارسال کنند ... دست آخر یک موجود مختار پشت این ربات بدون «من» است ... اگر این ربات من خودش را داشته باشد، آن وقت خودش وقتی در یک چند راهی قرار بگیرد باید سبک‌سنگین کند و بر همان اساس انتخاب کند ... بدون آنکه از قبل برنامه‌ریزی شده باشد (ضرورت علّی)، و بدون آنکه به صورت زنده هدایت شود ... اگر موقعیتی پیش آمد که چند راهی نبود و یک راهی بود آن وقت اختیار آنجا مطرح نیست ...
اما مثال ربات مثال جالبی است، چون چه من داشته باشد و چه نداشته باشد، تصمیم گیری برای آن بر اساس اهدافی است که برایش طراحی شده است، یعنی وجه مرجح دارد، پس نسبت به انتخاب یک گزینه از چند گزینه بدون جهت‌گیری اولیه نیست ... ولی مثلاً انسان خلق شده است که کامل شود، اما یک نیروی مزاحم به اسم نفس اماره هم درش تعبیه شده است، یک میل باطنی به تکامل دارد و یک میل دم‌دستی به شهوات جسمی، این میشود دوراهی اصلی در ادیان، اینکه عقل می‌گوید از من تبعیت کن که تکامل روح تو را برایت به ارمغان بیاورم، نفس اماره هم می‌گوید از من تبعیت کن که لذت جسمانی را به تو می‌دهم ... این دو جهت‌گیری کلی میشود جایی که اختیار مدّ نظر ادیان ظاهر میشود ... در مورد ربات‌ها معمولاً یک چنین جهت‌گیری‌های متضادی پیش نمی‌آید و اگر بیاید هم باز اولیت‌بندی‌هایی هست ...
پارسا مهر;1017071 نوشت:
اینکه می فرمایید که نمی توانید، موجودیرا تصور کنید که که شعور داشته باشد ولی اختیار ندارد رو خواهشن بیشتر بازش کنید.همین کامپیوتر های ساده و معمولی هم شعور دارند.شما عریف و نگاهتان به شعور چیه؟؟این ربات های هوشمند که ساخته میشوند در مقایسه با انسان، یک نیمچه شعور که دارند؟ندارند؟؟ چطور برای شما قابل تصور نیست؟؟؟ بیشتر توضیح می دهید خواهشن که شعور چیه؟؟
مسأله‌ی شعور و آگاهی هنوز فهمیده نشده است، نظریاتی هست ولی توافق عامی رویش نیست ... ذهن کوانتومی (Quantum Mind) مطالب جالبی در این زمینه دارد، مثل اینکه ولتاژ آستانه در نورون‌ها را وابسته به شعور شخص می‌دانند و بر همین اساس هم امواج مغزی را میتوان توضیح داد که چرا انسان هر چه هوشیارتر باشد فرکانس امواج مغزی او بیشتر و دامنه‌ی این امواج کمتر میشود ... یک عده هستند که شعور را منبعث از پیچیدگی می‌دانند ... اما حرف من در آنجا این بود که شما دارید در جایی که ما علم کافی به مسأله نداریم از یک فرض استفاده میکنید که شاید درست باشد و شاید هم نباشد، اما تا ندانیم که درست است نمیتوانیم به آن استناد کنیم، در آن مثال شما به داشتن آگاهی و «من» بدون داشتن «اختیار» استناد کرده بودید ... حرفم این بود که نمی‌توانید این کار را بکنید مگرآنکه قبلش نشان بدهید که این دو از هم قابل تفکیک هستند ... از نظر تجربی ما هر چه دیده‌ایم این دو با هم بوده‌اند ...
پارسا مهر;1017071 نوشت:
منظور ما از شانسکی این بوده البته، حالا شما منظوری دیگری دارید.بماند.منظور از شانسکی اینه که یک بادکنک بی جهت و بی دلیل و بی هیچ الزامی و ضرورتی مثلا بترکه.یا بادش خالی بشه.
بله شما فرمودید یا علتی دارد و یا شانسکی است، من گفتم علت میتواند داشته باشد ولی ممکن است آن علت که در اینجا اختیار است صرفاً به صورت ضروری به یک نتیجه منجر نشود ...
در این نگاه، اراده مثل یک چرخ هرزگرد است که به هر طرفی میتواند بچرخد، اما اختیار است که منبعث از آگاهی فاعل مختار یک جهت مشخص را گرفته و اراده را معطوف به آن جهت میکند ... پس شانسکی نیست، اما ضروری هم نیست، وقتی اختیار به یک انتخاب تعلق گرفت و اراده در آن جهت اعمال شد الآن دیگر ضروری است، ولی در مرحله‌ی به کارگیری خود اختیار، وقتی اراده هنوز جهت‌گیری نشده بود، این ضرورت حاکم نبود که اگر بود دیگر اختیار نبود ... مثال بادکنک شما مع‌الفارق است چون یک مسأله‌ی طبیعی است که اصل ضرورت علی هم در موردش صادق است ....
پارسا مهر;1017071 نوشت:
کسی می تونه به من نشون بده که اون تصور به اصطلاح وجدانی که ما داریم، چیزی فراتر از یک آگاهی و تصور از این که ما انتخاب می کنیم ولی جبری، مثل آقای ایکس؟؟
آگاهی از اینکه ما انتخاب میکنیم می‌دانیید مثل چیست، اینکه شما شاهد باشید که خارج از اختیار شما دارد یک سری اتفاق می‌افتد ... مثلاً یک بازی رایانه‌ای را در نظر بگیرید که شما در نقش خودتان در بازی فرو رفته‌اید و اراده میکنید که بپرید و با زدن دگمه‌ای شخصیت نظیر شما در بازی می‌پرد و امثال آن، بعد یک جایی از بازی شما یک کاری میکنید و بازی برای چند لحظه وارد یک دمو میشود و شخصیتی که کنترلش دست شما بود کارهایی را میکند که شما به او نگفته‌اید که بکند، الآن شما به عنوان نفس و روح آن شخصیت در بازی آگاهی دارید، ولی آگاهی شما از جنس آگاهی به یک فیلم سینمایی است که دخالتی روی عملکرد شخصیت‌های آن فیلم ندارید، شما فقط ناظر بر اتفاقاتی هستید که برای آن شخصیت در بازی می‌افتد، تا اینکه دمو تمام شود و دوباره کنترل رفتار آن شخصیت در دست شما قرار بگیرد ... آگاهی بدون انتخاب مثل وضعی است که بازی از دست شما خارج شود و دمو نشان بدهد ... مثل دیدن فیلم سینمایی است وقتی در فیلم غرق شوید و با شخصیت اصلی داستان یکی شوید و احساس کنید خودتان او هستید و به جای او دارید غم‌ها و ترس‌ها و شادی‌هایش را تجربه میکنید، اما شما فقط ناظر هستید و نه تصمیم‌گیرنده ...
تجربه‌ای که ما خودمان در خودمان از اختیار داریم اینطور نیست ... حداقل یک احساس از داشتن اختیار و کنترل بر روی برخی از کارهایمان را داریم ... صرف آگاهی از تصمیم‌گیری‌ها و انتخاب‌هایمان نیست ...
مثال شخصی که تازه از خواب بیدار شده به نظر خودم شاید برای القاء این تجربه‌ی باطنی بد نباشد ... شخص در آن داستان خیلی وقت‌ها خودم هستم، شاید بخاطر همین فکر میکنم مثال خوبی است، شاید برای شما مثال خوبی نباشد، ولی حتماً میتوانید مثالی مشابه را برای خودتان بیابید و بسطش بدهید ... باید مثالی باشد که به هر دو طرف انتخاب راغب باشید و یا از هر دو طرف انتخاب کراهت داشته باشید تا اختیار را بتوانید پررنگ‌تر ببینید ...
باء گرامی
مثال شما را میفهمم ولی احتمالا شما اشکال ما را بر نفی اختیار متوجه نمیشوید
ما میگوییم هر چیز در این جهان علتی دارد این هر چیز میتواند اشیاء،پدیده های مختلف یا حتی همان خواستهایی باشد که شما در مثالتان اشاره کردید هیچ چیز بیدلیل نیست
پس همه چیز در سیطره جبر و یا نظام عِلّی است
سلام جناب متحیر،
قبول دارم که همه چیز بر اساس نظام علّی است، ولی نه لزوماً جبری ... نمیدانم شما بحث ضرورت علّی را دیده‌اید یا نه، آن ضرورت علّی است که به جبر منجر میشود (گرچه برخی از جمله جناب صدیق قبول ندارند و معتقدند که همان هم به جبر منجر نمیشود) نه نظام علّی ...
متحیر;1017108 نوشت:
اختیار یعنی اراده آزاد یعنی چیزهای بیخود و بیدلیل یعنی قدرت مطلق یعنی چیزی انشاء شود که مقدمات آن نیوده
بله ... اراده که کلاً آزاد است، اختیار به آن جهت میدهد ... ممکن است بفرماید میل‌ها به اختیار جهت میدهند، مثل اینکه حسّ گرسنگی اختیار را وامی‌دارد تا نوشیدن آب را اراده کند وقتی در دوراهی خوردن غذا یا نوشیدن آب قرار میگیرد، در این صورت بحث ما بر آن «وا داشتن» خواهد بود، اینکه آیا شخص ناچار است که اول یک جرعه آب بنوشد و بعد لقمه‌ی بعدی غذایش را بخورد یا میتواند چند لقمه‌ی دیگر غذا بخورد و بعد یک جرعه آب بنوشد ... و در نهایت اینکه این مثال شاید چندان جالب نباشد چون مسأله‌ی اختیار با آنکه همینجا هم دیده میشود ولی خیلی روشن نیست، ترجیح این است که مسأله‌ی اختیار را جایی ببینیم که شخص هم بر له و هم بر علیه انتخاب هر یک از دو طرف میل‌هایی داشته باشد، دلایلی داشته باشد، بعد بر اساس آگاهی خودش سبک‌سنگین کند و دست به اختیار بزند، مثلاً بر اساس یک برهان و دلیل تصمیم بگیرد یا بر اساس یک میل لذت‌خواهی تصمیم خودش را بگیرد و اراده‌اش را متناسب با آن تصمیم جاری کند ...
متحیر;1017108 نوشت:
با استفاده از یکی از پست های پارسامهر عزیز
شما انتظار دارید در مقابل اعمال نیک جزای خیر و بهشت نصیب شما شود و ما در مقابل انکار و کفرمان به خدا دچار عذاب الهی و دوزخ شویم
چه چیزی باعث میشود که خدا اینگونه با ما رفتار کند جبر یا اختیار (کاری به جبر و اختیار در رفتار من یا خودتان که منجر به قضاوت شده نداشته باشید)
اگر خدا با وجود همه اخلاص در عمل و عبادت هایتان برخلاف انتظار شما را به دوزخ ببرد و لی من را در ازای همه کفران ها به بهشت ببرد و یا اینکه هر دویِ ما را به بهشت ببرد یا هر دوی ما را به دوزخ بیندازد یا اینکه اصلا قیامتی برپا نکند این یعنی اختیار و قدرت مطلق خدا
چند پست قبل گفتم که در حدیث امام رضا علیه‌السلام آمده است که اولین چیزی که خداوند خلق کرد اراده‌اش هست، خدا اراده‌ی خودش را هم خلق کرده است، یعنی به نوعی اصول موضوعه‌ی این دنیا را، خدا مثل ما نیست و اصلاً زمان‌مند هم نیست که بگوییم صبر کنیم تا قیامت ببینیم آن موقع از اختیارش بر له ما یا بر علیه ما استفاده خواهد کرد، خداوند لازمان، اصول موضوعه‌ی این عالم را از ابتدا آورده است، حتیٰ اسماء حسنای خدا مثل عدالت و امثال آن هم بعد از خلقت این اراده است که خلق شده‌اند ... یعنی همه در راستای همان اراده‌ای که مخلوق اول است خلق شده‌اند ... دیگر بقیه‌اش به نظر ساده میرسد که بدانیم در قیامت خداوند با مؤمنان و کافران چگونه برخورد خواهد کرد ...
مثلاً ما اوصاف خدا را نمی‌دانیم، بعد میبینیم خودش گفت که من صادق هستم و وعده و وعید من حق است، دیگر بر همین اساس میدانیم که اینطور برخورد خواهد کرد ... داشتن اختیار به معنای بدون مبنا بودن نیست که بگوییم پس شانسی و رندوم است، اما مبنا هم به معنای ضرورت نیست ... مثلاً فرض کنید خداوند اراده کند که برخوردش در قیامت با افراد به صورت یک تابع دو ضابطه‌ای باشد، یا بر اساس رحمت باشد و یا بر اساس عدالت، کسانی که در دامنه‌ی ضابطه‌ی اول بگنجند مثلاً مؤمنان هستند و کسانی که در دامنه‌ی ضابطه‌ی دوم بگنجند مثلاً کافران هستند، حالا به ما قبل از قیامت گوشزد کرده باشد که این تابع دو ضابطه‌ای مبنای من در برخورد با شما در قیامت خواهد بود ... آیا این به آن معناست که آن تابع دو ضابطه‌ای را خداوند مجبور بوده است که بگذارد؟ خوب انتخاب کرده است که اینطور باشد دیگر ... چه چیزش عجیب است؟
پس در گفتار ایشان جبر یعنی نظام عِلّی و اختیار یعنی قدرت مطلق یعنی تولید معلول با هر محتوا و بدون علت
حال با این رویکرد باید بپذیریم که اختیار محال هست چرا که بی منطقی محال هست
همانطور که قبلا نیز بارها توضیح دادم، علیت منافاتی با اختیار ندارد و مستلزم جبر نیست.
پس خداوند وقتی می داند طرف فلان کار را می کند ( فرض کنیم مختار است ) خداوند طینتش را متناسب با همان ساخته ، مثلا کافر رو مطابق همون خواست به وجود می آورد ؟ قضا و قدر مناسب طینتش رقم می خورد؟ همه چی طبق برنامه پیش می رود ؟
انصافا عاقلانه تر نبود وقتی بر همه طبل اختیار می کوبند خداوند همه را مساوی می آفرید ؟ ، اختیار داریم دیگه ، هر کس شقاوتمند بود یا سعادتمند خیلی زیبا ثابت می شد اختیار باعث تفاوت ها می شد ، خدا هم بهانه ی محکم تری داشت.
حالا نشده ، جالبه ، با تفاوت به دنیا می آییم ، هنوز به دنیا نیامده بودیم طینتمان بر اساس عملکردمان در آینده شکل گرفته ، می پرسیم چرا به زور دنیا آمدیم می گویند تو خلق نشده بودی ( حالا تو آینده ما گفته بودیم چرا به دنیا آوردی من دوست نداشتم به دنیا بیام = اینجا دیگه این چیزا اهمیت مهم نیست ) ولی تو طینت ها آینده مهمه ، اونجا مهم بوده !
بله دیگه تازه علت تام هم نیست و فقط زمینه چین است ، مثلا فردی گرفتار طینت و ... شد و کار از کار گذشت ، میشینه فکر می کنه چرا اینجوری شد می فهمه یه چیزی هست ، حالا اگه تونست برگرده جبران کنه ! ( بعدا شاید سفر در زمان اختراع شد ).
نمی دونم این میلیاردها آدم چرا نتونستن بر این اقتضا غلبه کنن.
سلام
اگه دقت کنید، دیگه نیازی نیست که سرتون را به دیوار بکوبید.=;
انسان در کارهای مختار هست. این یک مسئله وجدانی و عقلی است.
طینت نیز اگر متفاوت باشه(تنها در برخی انسانها هست) به واسطه این هست که خداوند میداند مثلا امیرالمومنین در آینده تا چه اندازه در ایمانش استوار است و مثلا عملکرد او حتی با سلمان و حضرت ابوالفضل تفاوت داره. به همین جهت، طینت او برتر خلق میشه.
دقت کنید!
این طینت همچون قالب فلزی نیست که از آن نشه بیرون رفت، بلکه همچون مومی است که اطراف یک انسان را گرفته است. انسان گرچه به صورت عادی و اولیه، در قالب موم هست و میتوانه خودش رو به اون دلخوش کنه ولی توان بر هم زدن قالب مومی را دارد . همچون کسی که در بلاد کفر و فسق زندگی میکنه. این بلاد دستش رو بسته که مرتکب فسق بشه؟ معلومه که نه ولی زمینه خوب و موثری و تحریک کننده قوی ای هست.
یا به عنوان مثال الان یک سیستم کامپیوتر خوب و یک اینترنت پرسرعت و سایتهای خلاف و مبتذل، بهترین معبر برای رفتن به سمت خلاف و فسق و فجور هست. حال، ایا کسی که این امکانات را داره، میتوانه بگه من مجبورم ازش استفاده کنم و هیچ اختیاری از خودم ندارم.
اینها بیش از زمینه است! ژنتیک و محیط تنها زمینه ای ضعیف و کم اثر نیست . تمام چیزی هست که انسان را میسازد. چیز دیگری وجود ندارد. اگر همه اینها را شما تنها به وجود «زمینه» ای تاویل نمایید چاره ای ندارید که تمامیت انسان را همین «زمینه» ها بدانید. تمام چیزی که انسان را انسان میکند همین زمینه است! بنابراین نمیتوان با عبارت «زمینه» موضوع را تضعیف و اعمال انسانی را به چیزی جدای از این زمینه نسبت داد.
سلام برخلاف اگزیستانسیالیستها از سوی دیگر دچار تفریط شده اید.
اینکه شخصیت ما جز جبر محیط نیست یک ادعاست که نیاز به اثبات دارد.
نه دلیل عقلی پیشینی دارد و نه تبیین معقول پسینی.
manmehdiam;1017009 نوشت:
عرض مخلص این است که اگر شما کل این پروسه را در نظر بگیرید واضح است که علت اصلی دانشجوی سازنده است. ولی پس از اینکه یک کامپیوتر ساخته شده و برنامه ریزی میشود از این نقطه به بعد یک هویت مستقل (مستقل از عوامل سازنده) به آن داده شده است . لذا ما بینندگان اعمال و انتخابهای کامپیوتر خواهیم گفت: کامپیوتر انتخاب کرد. هرچند واقف به تحلیلهای کامپیوتر و سبک سنگین کردنهایش مبتنی بر سخت افزار و نرم افزاری که دارد هستیم ولی میگوییم :کامپیوتر همچون موجودی مختار انتخاب کرده است. یعنی اگر کامپیوتر حساب کتاب کند که باید الف را انتخاب کند کسی اجبارش نمیکند که ب را انتخاب کند. همین تشابه در مورد انسان برقرار است.
برقرار کردن چنین تشابه ای نیازمند وجود خودآگاهی در کامپیوتر نیست.
در این مقایسه بیان کردید که پس از برنامه ریزی و هویت سازی کامپیوتر، این سیستم هست که انتخاب میکند. ولی در مورد انسان این را نفی کردید و همه شخصیت و هویت انسان در انتخابهای(مجازی) بعدی اش را اجبار و الزام همان هویت قبلی اش میدانید.
از این گذشته، در مورد خود هوش مصنوعی که نه من و نه هیچ نظام علمی ای نتوانسته مشابهت آن با انسان را اثبات کند. بنابراین این مقایسه از اساس باطل و مقایسه بر امر مجهول هست.
به همین ترتیب عرض شد که ژنتیک +محیط دست به کار شده و هویتی به نام انسان پدید می آورد . از این نقطه به بعد این هویت در نظر شما کاملا مستقل از علل و دلایل بوجود آورنده محسوب شده و لذا همه اعمالش به خود انسان (به این هویت مستقل ) برمیگردد و انتخابهای انسان به واسطه خودش انجام میگیرد و شما میفرمایید که این انسان مختار است که مبتنی بر حساب کتاب خودش انتخاب کند.
به نظرم اگر شما این قاعده را قبول نمیکنید باید بتوانید بجز دو عامل ژنتیک و محیط عامل سومی مجزای از این دو برای انسان بیابید. حال آنکه به ضعم مخلص ژنتیک و محیط تام و تمام یک انسان را تشکیل میدهد و چیز دیگری نمیتوان به این معادله افزود.
در مباحث قبلی دوستان قائل به مواردی میشدند مثل نفس انسان یا موارد مشابه که از دید مخلص پذیرفته نیست.
عوامل دیگر عبارتند از
هوی، هوس، عقل، تایید و توفیق از جانب خداوند، دعای والدین و ...
همه اینها باعث میشوند که گاهی انسان به فعلی دست بزند که کاملا برخلاف محیطش هست.
ببینید.
اگر میگفتید که انسان در کارهایش هیچ نظام از پیش تعیین شده ای ندارد که بتوان آنرا پیشینی کرد، یک کمی اشکال شما جای تامل بیشتری داشت. و تنها با وجدان و ادله عقلی ضمنی میتوانستیم این احتمال را رد کنیم.
وگرنه اگر بگویید که انسان کاملا تحت تاثیر این زمینه ها هست و بنابراین، سنخ کار او قابل تشخیص هست. اگر زمینه مثبتی داشته به یک سری کارها دست میزند و همینطور زمینه منفی. در پاسخ این شبهه به راحتی میتوان به موارد نقضی مثال زد که بارها و بارها در زندگی خود و اطرافیان خود و نیز در تاریخ و سرگذشت افراد دیده ایم که کارهایی کرده که به هیچ وجه ازسنخ کارهایی نیست که زمینه او آنرا اقضا داشته است.
مثلا کسی که در محیط سراسر گناه به سر میبرد، گاهی اوقات نماز میخواند و توبه میکند و گاهی حتی کاملا مسیر زندگی اش را عوض میکند. خب اگر محیط تمام شخصیت فرد را تشکیل میدهد، این موارد نقض که اتفاقا کم هم نیست را چطور توجیه میکنید.
از راه لوازمی که مخالف استدلالهای عقلی است میتوانیم.
مواردی از آنها را در ابتدای همین تاپیک عرض کردم.
مثلا جبر برخلاف حکمت الهی در خلقت انسان است و حال انکه نقض حکمت، عقلا محال است.
manmehdiam;1017009 نوشت:
متاسفانه اسناد بالادستی شما بدرد ما نمیخورد! مخلص نیز واقفم که اعتقادات پیشینی معتقدین ، جایگاهی برای جولان جبر و اختیار نمیگذارد! ناگفته نماند این قاعده عمومی را در پاسخ به اکثر سوالاتی که جواب معقولی یافت نشود حواله به همان اعتقادات عقلی میدهند!
داستان آن دانش آموز نگون بختی است که تنبیه میشد و از گفتن «الف» امتناع می ورزید!
مخلص واقفم که اعتقاد پیشینی به خدا (به دین) جایی برای اما و اگر های پسینی برای مومن نمیگذارد!
اما ما با این پیش فرضها وارد بحث از جبر و اختیار میشویم.
اینها پیش فرض بحث ماست و گرنه با قطع نظر از پیش فرض و خالی الذهن شدن، هیچ چیزی قابل بحث نیست.
چرا که اصولا معرفت و شناخت و وجود هرچیزی، اول کلام میشود و بحث در همانجا قفل خواهد شد.
اصلا موضوع جبر و اختیار و بحث حول آن در مورد انسان است. یعنی ما داریم جبر و اختیار را در انسان بررسی میکنیم. وارد کردن خدا جایگاهی ندارد. اینکه خدا درکارهای ما اختیاری دارد یا ندارد فعلا وجهی ندارد.
جبر و اختیار در سیر تاریخی ان در حیطه دین و ارتباط فعل انسان با اراده خداوند طرح شده است.
من سابقه بحث را گفتم.
اما میدانم که این بحث فعلا در بافت انسان محورانه هم طرح میشود.
هر دو بحث را میتوان مطرح کرد.
[=microsoft sans serif]
manmehdiam;1017010 نوشت:
اینکه جبر و تفویض چه حکمی دارد ربطی به بحث ندارد. موضوعی بلاوجه است
موضوع بحث جبر و اختیار در انسان است.
بلاوه اگر خاطر شما باشه، این بحث را من به خاطر اشکال شما بر مسئله امر بین امرین طرح کردم.
و احتمالا میدانید که امر بین امرین
اولا: بین جبر و تفویض مطرح میشه نه جبر و اختیار
ثانیا: در بافت دینی قابل طرح هست.
[=microsoft sans serif]
سلام
خداوند این حالت را انتخاب کرده و بر اساس این اسلوب رفتار میکند چرا که خیر و نیکی است و از موجودی که مطلقا خیر و جود هست، جز این انتظار نمیرود.
به عبارت دیگه
خداوند توان انجام کار قبیح و ظلم را دارد ولی آنرا انجام نمیدهد نه به خاطر اینکه نمیتونه بلکه به خاطر اینکه زشت است و با وجود سراسر جودش سازگار نیست.
با سلام...
آغاز اینجا بود که، شما اشاره داشتید که اگر جبر باشه مثلا من نمی تونم کسی رو مواخذه کنم یا مثلا اون دنیا خدا اینطور می کنه اونطور می کنه.من هم اومدم گفتم ما هم به اختیار اینطور اشکال وارد می کنیم.مثلا خدا مختاره دیگه، هیچ الزام و هیچ ضرورتی نیست که خدا حتما اینکار رو بکنه، اگر باشه می شه جبر.بعد گفتیم خداست دیگه هیچ ضرورتی نیست، اون دنیا یک هو تصمیم گرفت، یک شخص اخلاقی رو بنذازه جهنم.مختار دیگه، ضرورتی نداره که بندازه بهشت.شما چی می خوایی به خدا بگی.بعد اومدید گفتید درسته خدا هیچ ضرورتی نداره که ما رو بندازه به جهنم، یا به بهشت.ولی یک اسلوبی وضع کرده، که بر اساس اون اسلوپ شخص اخلاق مدار رو می فرسته بهشت(گویا خودتون متوجهید که باید بالاخره یک ازلامی باشه دیگه، اومدید یک الزام دست و پا کردید و گفتید البته این الزامی رو خدا خودش وضع کرده!!!)
بعد ما گفتیم خود اون اسلوپ رو چطوری وضع کرده.اون اسلوبی که طبق او، خدا شخص اخلاق مدار رو می فرسته بهشت. رو چطور و برای چی وضع کرده، شما از کجا فهمیدید که یک همچین اسلوبی وضع کرده.جبری وضع کرده یا مختارانه؟؟؟ اگر جبری که که کلا خدا مجبوره هیچی.اگر مختارانه.پس هیچ لزومی و هیچ الزامی نبوده که خدا یک همچین اسلوبی وضع کنه.پس همینطوری شانسکی و هردمبیلی و اتفاقی وضع کرده که اخلاق مدار ها برن بهشت؟؟همینطوری اتفاقی دیگه؟؟چون هیچ الزام و ضرورتی که نیست؟؟هست؟؟شما این انتقادات رو چطور پاسخ دادید؟؟صرفا آمدید برای خودتون دوختید و ساختید جسارتا و اشکالات و انتقادات ما پا برجا.ادعاهای خودتون رو تکرار کردید.
الان این پاسخ شما:"خداوند این حالت را انتخاب کرده و بر اساس این اسلوب رفتار میکند چرا که خیر و نیکی است و از موجودی که مطلقا خیر و جود هست، جز این انتظار نمیرود.
به عبارت دیگه
خداوند توان انجام کار قبیح و ظلم را دارد ولی آنرا انجام نمیدهد نه به خاطر اینکه نمیتونه بلکه به خاطر اینکه زشت است و با وجود سراسر جودش سازگار نیست. "
الان شما برای خودتون دوختید و شاختید و انگار نه انگار ما اشکالی و انتقادی وارد کردیم و انگار نه انگار دو تا چشم حساس هست که پاسخ های شما رو می سنجد و اعتبار سنجی می کنه، جسارتا. خداوند این حالت را انتخاب کرده، جواب سوال ماست؟؟چطور انتخاب کرده؟جبری یا مختارانه، اگر مختارانه که باز اشکال ما وارد و بی پاسخ هست، مگر الزامی بوده و ضرورتی بوده،،اتفاقی و شانسکی و همینطور بی خودی و بی جهت انتخاب کرده؟وقتی الزامی نیست یعنی همینطوری هردمبیلی دیگه؟شانسکی و اتفاقی دیگه؟الان این اشکال رو کجا پاسخ دادید؟مشخصا کجا پاسخ دادید.؟؟بعد می فرمایید که"چرا که خیر و نیکی است و از موجودی که مطلقا خیر و جود هست، جز این انتظار نمیرود."
یعنی چی یعنی خدا، خیر مطلقه.و چون خیر مطلقه، انتظار دیگری از او نمی ره؟؟پس خدا چون خیر مطلقه، مجبوره دیگه، انتظار دیگری و کار دیگری از او نمی رود و نمی توان سر بزند.خدا مجبور میشه.
بعد نوشته اید که"خداوند توان انجام کار قبیح و ظلم را دارد ولی آنرا انجام نمیدهد نه به خاطر اینکه نمیتونه بلکه به خاطر اینکه زشت است و با وجود سراسر جودش سازگار نیست"خوب پس خدا مجبور هست که، کار ظلم و قبیح را انجام ندهد.چرا که، این کار ها زشت است، و با وجود سراسر جودش سازگار نیست.پس خدا نمی تواند این کار قبیح و ظلم انجام دهد دیگر،اگر انجام دهد اونوقت با وجود سراسر جودش ناسازگار می شود. خدا پس مجبور هست این کار های زشت را انجام دهد.اگر بگویید نه، خدا می تواند انجام دهد.یعنی باید بگویید که، این کار های زشت با وجود سراسر جودش ناسازگاری ندارد.اگر ندارد و خدا می تواند انجام دهد، خوب چرا انجام ندهد.شما از کجا می فهمید انجام می دهد یا انجام نمی دهد؟؟؟
احتمالا نهایت بگویید، اون وجود سراسر جوئدش را خدا خود انتخاب کرده.اما میشود همون ماجرای پله های دهن باز.خوب اگر با اختیارش هست.که باز همه این اشکالات به اون انتخاب یا انتخابهای مختارانه انتقال و وارد میشود.
.............
به این سوال ما استاد صدیق گرامی میشه پاسخ بدید؟؟اگر من بگویم که لامپ هیچ الزام و ضرورتی ندارد که روشن بشود.خواهشن به این سوال پاسخ بدید، شاید سوء تفاهمات لفظی هستند.اگرمن به شما بگویم لامپ خانه ی شما هیچ الزام و ضرورتی ندارد که روشن بشود. اما روشن شد.شما چه من می گویید،آیا می پذیرید این حرف را یا نه؟؟این را پاسخ بدید، شاید سوء تفاهمات لفضیه.شاید ما اشتباه می کنیم و معنی الزام وضرورت رو نمی فهمیم.شاید می شه مثلا ضرورتی نداشته باشد که لامپ روشن شود،هیچ الزامی نباشد که لامپ روشن شود، ولی لامپ روشن بشود.نه یک لحظه و نه دو لحظه، همواره هیچ الزام و ضرورتی نباشد ولی لامپ یک آن روشن شود، خیلی هم منطقی و بی تضاد با علیت باشد.
کاربر مهمان خوش آمدید
[=microsoft sans serif] پارسا مهر;1016300 نوشت:
شانسی به چه معنایی؟
اگر بدین معناست که شخص هیچ اختیاری در اون نداشته و یک دفعه و بدون اختیار و اراده و فکر کردن آن کار صورت گرفته، خب این شانسی با اختیاری بودن تفاوت داره.
ولی اگر بدین معناست که از قبل فکری در موردش نکرده ولی یک دفعه شرایط تحققش مهیا شده، در این صورت انتخابی بوده و مواخذه مجاز میشه.
شما خودتون خوب میدونید که هوش مصنوعی، خودش رو بکشه باز هم هوش مصنوعی هست.
یعنی تنها به همون اندازه که به اون برنامه دادن تحلیل میکنه نه بیشتر.
به همین جهت هست که مثلا اگر نوع برنامه مخربی که نوشته میشه با آنچه کدهاش رو به آنتی ویروس داده بودیم متفاوت باشه، توان شناسایی نداره حتی اگر از بهترین آنتی ویروسها باشه.
پس مقایسه ذهن انسان با سی پی یوی کامپیوتر اصلا نادرست هست.
همان طور که ذهن انسانها دارای تفاوتهای بسیاری هست از انیشتین و ملاصدرا گرفته تا خنگ ترین انسانها، هوش های مصنوعی هم اینطور هستند و همشون در یک سطح نیستند.
شما رو نمیدونم، ولی من سعیم بر این بوده که اینطور نباشم.
به همین جهت سولاتی که پاسخم طبق نظر رایج نیست را به راحتی اعلام میکنم.
ممنون از لطف شما
[=microsoft sans serif] بیت المعمور;1016301 نوشت:
تقریبا تمام فلاسفه متقدم و معاصر ضرورت علی را میپذیرند
جناب استاد فیاضی هم مورد ردیه های شدید در این مورد بوده و هستند.
ایشان معتقدند که ضرورت علی استدلال نداره و استدلالهایش همگی مصادره به مطلوب هست نه اینکه با اختیار سازگار نیست.
متکلمانی که عموما با همین تلقی که ضرورت علی با اختیار سازگار نیست آنرا نپذیرفته اند، نیز همین اشتباه را دارند.
اینکه یک نفر چنین گفته باشه دلیل بر صحتش نیست.
اینکه چندین نفر هم رد کرده باشند نیز دلیلی بر بطلان نیست.
هر چیزی دلیل خودش را دارد و با دلیلش قبول یا رد میشه.
[=microsoft sans serif] بیت المعمور;1016302 نوشت:
بنده کاملا با نظر این بزرگوران اشنا هستم و موضوع بحث و تحقیقم بوده حتی قصد داشتم رساله ام رو به بررسی این مسئله بپردازم که خب قبول نشد
[=microsoft sans serif] manmehdiam;1016305 نوشت:
باسلام
اگر منظور شما این هست که هرچه دوستان گفتند را قبول کنیم، خیر این روال علمی یک بحث نیست.
در همان محافل هم وقتی کسی تشکیک میکنه باید ازمایش کنه و اثباتی برای مدعایش بیاره.
این همه اشکال و شبهه که در این سایت وجود داره واقعا با حرفهای شما جور در میاد.
من خودم وقتی حرفی را بلد باشم میگم و اگر بلد نباشم به صراحت یا تاپیک را نمیپذیرم یا میگم که این مطلب را بلد نیستم یا میگم که بیشتر از این بلد نیستم.
[=microsoft sans serif] manmehdiam;1016305 نوشت:
در اینجا دو چیز با هم خلط شده
اینکه وقتی تعلیمی صورت میگیره، آن تعالیم به صورت جبری علت میشوند برای یادگیری،
و
اینکه فرد برای تعلیم و یادگیری، ابتدا باید مختار باشه و توانایی یادیگری را داشته باشه، یعنی ذهنش لوحی از پیش تعیین شده و بسته نباشه.
ادعای بنده در هر دو مورد مثبت هست.
یعنی
اولا: انسان در یادگیری مجبور نیست و به اختیار خودش یاد میگیرد.
ثانیا: اگر چیزی همراه با تمرکز در ذهن انسان پدید آمد، آن معلومات همانندعلتی هستند برای برطرف کردن جهل نسبت به مودای و مفاد خودشان. یعنی همان که شما در مورد جبرگرایی بودن فلسفه تعلیم و تربیت گفتید.
ادعایی که تحت عنوان جبری بودن تعلیم و تربیت بیان کردید، دقیقا همان نتیجه ای است که قائلان به ضرورت علی دنبال میکنند.
اما این هیچ ربطی به ادعای اختیاری بودن تعلیم و تربیت نداشت و دو ساحت کاملا متفاوت هست.
[=microsoft sans serif] دلسوخته;1016330 نوشت:
سلام و عرض ادب
بحث در امکان انتخاب هست نه در حق انتخاب.
اینکه ما شرایط قبل از تولدمان را خودمان انتخاب کنیم، نشدنی است.
اینکه خداوند بر اساس علمی که دارد ما را بر اساس خواستی که بعدا دارا میشویم ایجاد کند یا نکند، این مربوط به حق ماست که چنین حقی را نداریم.
از این گذشته، مگر ما همیشه به یک صورت هستیم. حالات زندگی همواره برای ما شرایطی متفاوت را ایجاد میکند که باعث میشه خواسته های متفاوتی داشته باشیم.
یک لحظه حقوق خوبی میگیریم و از زندگی لذت میبریم
فردا با رئیس دعوایمان میشود یا قسطمان عقب می افتد و از زندگی بیزار میشویم
یک آن به دنبال ازدواجیم و نمیتوانیم ازدواج کنیم از زندگی بیزار میشویم
همینکه ازدواج میکنیم در دوران عقد بسیار از زندگی لذت میبریم.
یک آن پشت کنکور گیر میکنیم و هرچه تلاش میکنیم قبول نمیشیم، از زندگی بیزار میشیم و بعد که قبول میشیم تا یک مدت در باد خوشی قبولی میخوابیم.
خب خداوند بر اساس کدام خواست ما تصمیم بگیرد!!!!
[=microsoft sans serif] باء;1016395 نوشت:
سلام
این بخش را متوجه نمیشم
لطفا واضح تر بنویسید.
خودتان ببینید از چه تعبیر و جمله ای استفاده کردید؟ :
آیا برخی متکلمان و اصولیین و آیت الله خویی و فیاضی جزو عقلای شیعه هستند یا نه؟
گفتم شاید از این افراد غافل شدید...
گویا مقصودتان این است این بزرگواران اشتباه کرده اند و گرفتار مغالطه ذهنی مثل مصادره به مطلوب شدند...
خوب این تعبیر بهتری است...
یا حق
سلام،
متوجه نشدم که کدام قسمت آن را متوجه نشدید برادر،
اصل ضرورت را ظاهراً همه برای فاعل موجب قبول دارند و آن را فقط برای فاعل مختار قبول ندارند، آن هم وقتی فاعل مختار کاری را از سر اختیار انجام میدهد، نه برای تمام افعالی که انجام میدهد که لزوماً تمام آنها از سر اختیار او نیست ...
از آنجا که خدا هم فاعل مختار است، و همه‌ی افعال او هم از سر اختیار است، پس اصل ضرورت برای او اصلاً صادق نیست ... در نتیجه عالم آفرینش را حادث میگیرند که خداوند از سر اختیار خود آن را خلق کرده است، نه اینکه همیشه با خدا بوده باشد و تنها از او صادر شده باشد (با این توجیه که چون خداوند علت تامه است و همیشه هم بوده است پس بالضرورة باید معلول او هم وجود داشته باشد که یعنی تا خدا بوده است باید مخلوقات او هم بوده باشند پس عالم باید قدیم بوده باشد و هرگز نبوده زمانی که خدا باشد و مخلوق نباشد) ... این هم با وحدت شخصی وجود عرفا مخالف است و هم با تشکیک وجود در فلسفه ... در این نگاه فقط باید گفت خلقت، نمیتوان گفت صدور ذات ... اینکه در عرفان گفته میشود اعیان ثابته همه به نوعی وجوبی هستند و مقام هویت ذاتیه فوق وجوبی است، اینها همه نقض میشوند، چون جز همان مقام هویت غیبیه هیچ چیز دیگری وجوبی نخواهد بود ...
من مقاله‌ای که بهم گفتید را هنوز کامل نخوانده‌ام، نسبت به نظر عرفا و فلاسفه و نظر کسانی که اصل ضرورت را فقط برای فاعل موجب اصل می‌دانند هم هنوز جمع‌بندی ندارم، پس خودم نظری ندارم، فقط خواستم بگویم که آنچه که از قول مخالفان خود در بحث ضرورت علّی فرمودید مورد ادعای آنها هم نیست ... بخاطر همین هم گفتم که مثالتان درست نیست، نه اینکه با اصل نظرتان مخالفت کرده باشم که هنوز از خودم جمع‌بندی در این باره ندارم ... @};-
این اسلوبی که خدا خودش تعیین کرده.مختارانه تعین کرده جبری؟؟اگر جبری که هیچ.اگر مختارانه تعیین کرده، سوال ما این هست. هیچ الزام و ضرورتی نبوده که خدا یک همچین اسلوبی معین کند که بر اساس آن نیکوکاران را به جهنم نبرد.درسته؟؟؟؟حالا که هیچ الزامی نبوده که اگر باشد جبر هست.حالا که هیچ الزامی نبوده و خدا مختاره و هیچ الزامی و اجباری نبوده، خدا چرا یک همچین اسلوبی وضع کرده، چرا؟؟همینطوری شانسکی شانسکی دیگه؟؟همینطور هردمبیلی دیگه؟؟همینطور کیلویی دیگه؟؟؟
(ببخشید از این واژه های احیانا نا محترم به کار می برم.ولی چاره ای نیست.گویا لغت سازان ما زیاد روی انتخاب های مختارانه وقت نزاشن که کلماتی در خور انتخاب های مختارانه بسازن و رواجش بدن)
[SPOILER]-------توضیحات بیشتر و تکمیلی-
پاسخ های شما استاد صدیق عزیز چگونه هست؟؟؟
اینطور هست که ما می گویم این پله های پیش روی ما، دهان دارند.پامون رو بزاریم روی اونها ما رو گاز می گیرن.ما چطور بتونیم روی این پله ها قدم بزنیم و روی پله ها جان ندیم.
استاد پاسخ می دند. خوب مشکلی نیست، توی پله ی سوم چهارم، یک نردبان هست.اونجا نردبان برو نردبان بردار و بزارروی پله ها و بعد بدون نگرانی، با نردبان برو بالا...انگار که مشکل ما اینه که فقط پله های صدم و دویستم دهان دارند.پله های اول و دومی دهان ندارند!!!! همون پله ی اول و دوم رو چطور بریم بالا که دستمون به نردبان بسه؟؟ این ماجرای پاسخ های استاد صدیقه.
ما می گیم که خوبف اگر اختیاری هست.و هیچ اجباری و الزامی نیست که، ما فلان انتخاب رو داشته باشیم.خوب خدا، هم موقع اینکه می خواد حکم بده بهشتی و جهنمی شدن ما، مایی که کلی اخلاق ندار بودیم و کارای خوب خوب انجام دادیم، رو می اندازه جهنم.چون هیچ الزامی و هیچ اجباری نیست که!!!هر انتخابی بگیره، خدا مختاره.اصلا هیچ ضرورتی نیست که خدا، ما رو ببره بهشت.نمی تونیم بگیم که نه حتما باید اینطور انتخاب کنه.محال انتخابی دیگر بگیره. یعنی به عبارتی خدا شانسی انتخاب می کنه که ما بریم بهشت یا بریم جهنم.هیچ الزامی، هیچ ضرورتی نیست که ما رو حتمی ببره بهشت یا ببره جهنم. اگر بگیم الزامی هست و ضرورتی هست، پس خدا مجبوره دیگه.اختیار نداره که.
حالا کارشناس پاسخشون عجیبه، جسارتا... استاد می فرمایند، خیر، انتخاب های خدا که شانسکی نیست. خدا ضرورت داره، که ما رو ببره بهشت اگر کارای خوب انجام دادیم.اما این ضرورت رو خود خدا، تعیین کرده!!!جالبه نه؟؟؟!!!خود خدا یک اسلوبی تعیین کرده.خوب سوال می کنیم، این اسلوبی رو که خدا وضع کرده،وضع کردنش، مختارانه بوده یا جبری؟؟اگر جبری بوده که خوب دیگه کلا جبر میشه دیگه، هیچی.اگر بگید مختارانه بوده، یعنی میشده طور دیگر وضع بشه.ضرورتی نبوده که اینطور و آنطور وضع بشه یا تعیین بشه.هیچ الزام و هیچ اجباری نبوده.هیچ ضرورتی نبوده. پس شانسکی و بی جهت خدا یک اسلوبی وضع کرده.همینطور شانسکی شانسکی خدا یک جور اسلوبی وضع کرده.همینطور شانسکی و هردمبیلی، مختارانه یک اسلوبی وضع شده و بعد خدا بر اساس اون اسلوب که خودش تعیین کرده، انتخاب می کنه ما چه کنیم و چه نکنیم!!!!! خوب پس چون اون اسلوب شانسکی وضع شده، پس انتخاب هایی که بر اساس اون اسلوب سر می زنه هم شانسکی می تونه حساب بشه.یعنی خدا اسلوبش اینه که همینطوری شانسکی که، آدمای خوب برن جهنم.این اسلوب خداست دیگه، خدا همینطوری شانسکی و مختارانه این اسلوب رو تعیین کرده. و از جهت این اسلوب حالا آدمای خوب می تونن برن جهنم.شما چی می خوایی بگی به خدا؟چطور می توانید به اسلوب های شانسکی و بی جهت خدا علم پیدا کنید؟؟؟خدا مختاره، یک همچین اسلوبی وضع کرده که آدم خوبا برن جهنم.شما می تونی به خدا بگی، نه شما خدا نباید همچین اسلوبی وضع می کردی؟نه؟؟اگر بخواهی همچین چیزی به خدا بگی، خدا رو مبجور کردید و ملزم کردی که یک اسلوب به خصوصی را وضع کنه.میشه جبر.
حالا این، ماجرای همون، پله های دهان گشاده.استاد صدیق برای برون رفت از اشکال، که ما می گوییم که اگر خدا مختاره، و انتخاباش شانسکی میشه.ما رو ارجاع می دن به پله های بالاتر که اونجا نردبان هست.اون نردبان چیه؟؟همون اسلوبی که خدا خودش وضع کرده.و گویا غافل هستند ازاینکه خود "این وضع کردن اسلوب" برای رسیدنش باید از پله های دهان دار یا همون انتخاب های مختارانه ی گذشته ، گذر بشه!!!تکلیف اون اون پله ها رو معین نمی کنن.چطور میشه به این اسلوب یا نردبان رسید؟؟؟
نمی دونم منظورم رو درست رسوندم یا نه و متوجه منظورم شدید یا نه!!!!
اگر نه!! خواهشان همون سوال آبی رنگ را پاسخ دهید.با تشکر.[/SPOILER]
خوب همین میشه جبر دیگه.اینکه ما کار بی جهت انجام نمی دهیم.میشه جبر. ما بی جهت انتخابی نمی کنیم.هرانتخابی که می کنیم، از جهت یک سری ضابطه ها و منطق ها و خلاصه علت هاست. و از جهت آن علت ها، انتخاب های ما گریز نا پذیر و ضروری هستند.این میشه جبر.اما انتخاب ها و رفتار یک موجود مختار شانسکی هست.یعنی هیچ الزامی نیست، که از ان جهت، شخص مختار چنین انتخاب کند.هیچ الزامی نیست و هیچ ضرورتی نیست(اگر باشد میشود اجبار دیگه) اما شخص با اینکه هیچ الزامی نیست، آن انتخاب را می کند.یعنی شانسکی و بادا بادا و کیلیویی، هردمبیلی.شما فرض کن، یک بادکنک، بی جهت و بی دلیل، یک هو وسط اتاق بترکه.بدون هیچ ضرورتی.بدون هیچ الزامی.هیچ اجباری.الزامی نیست بترکه.بعد یهو می ترکه.
حالا دیگه استاد صدیق خودتون می دونید با فرزندی یا هر شاگردی یا دوستی که کار خلافی انجام می ده، خدا نکرده، چطور تا کنید.اون فرزند، هیچ الزامی نبوده که کار خلاف بکنه،وگرنه مجبوره.وقتی هیچ الزامی نبوده و انجامش داده، و در عین حال می تونسته انجامش نشه، میشه شانسکی انجام داده، بادابادا و هردمبیلی و کیلیویی انجامش داده.بی جهت و بی علت انجامش داده.شما چطور می خواهید مواخذه کنید همچین کسانی را؟؟؟8->
ادامه دارد......
با سلام.
حالا که جناب باء، اشاره به وجدان و احساس توهم اختیار داشتید، اول یک نکته در مورد توهم اختیار و اون تصور وجدانی اختیار (ادعایی) بگم.استاد صدیق هم هستند می خونند، به نظر می رسه که کارشناس از جهت همون به اصطلاح تصور وجدانی می خوان که ما رو زیر منگنه قرار بدن که ما داریم یک حرفایی می زنیم که فقط برای سرگرمی خوبه!!!
ببینید اگر یک کامپیوتر یا یک سیستم پیچیده ای، مثل کامپیوتر که، در فرض ما، به هیچ جایی وصل نیست.خودش و خودشه رو رو تصور کنید.در عین اینکه هیچ نیرویی اون رو مجبور نمی کنه.روی اون تاثیر نمیزاره اما مجبوره.مثل کامپیوتر شطرنج باز یا یک ربات، مجبوره.اگر همچین کامپیوتری رو تصور کنید و اسمشو بزارید آقای ایکس. این آقای ایکس، انتخاب هایی می کنه.مثل یک ربات مثل یک کامپیوتر شطرنج باز.انتخاب هایی می کنه.حالا، فرض کنید این آقای کامپیوتر، یا آقای ایکس ما، که انتخاب می کنه، دارای یک من باشه.یعنی یک آگاهی باشه.یعنی اون سیستم در هم تنیده ی به نام آقای ایکس که یک انتخاب هایی می کنه، دارای یک آگاهی باشه از خودش. شما به من پاسخ بدید.این آقای ایکس ما که ما می دونیم یک کامپیوتری هست مثل یک کامپیوتر شطرنج باز، مثل یک ربات نظافت چی و امثال آن، مجبور(از نظر مجبور بودن تشابهت دارد)... چه در آگاهی خودش داره؟غیر از اینه که آگاهی داره که خودشه که داره انتخاب می کنه؟؟؟آگاهه که داره انتخاب می کنه؟؟ببیخشید، خاله و عمه ی او نیستند که انتخاب می کنند؟؟هستند؟؟؟ اون آگاهه که اوست که داره انتخاب می کنه.این همون تصور انتخابی هست که ما داریم.(البته با تفاوت هایی جزئی) ما هم کاملا آگاهیم که داریم انتخاب می کنیم.ما هستیم که داریم انتخاب می کنیم.اما این اختیار نیست.این نامش اختیار نیست.همان طور که کامپیوتر داستان ما، آقای ایکس، خودش بود که انتخاب می کرد، و آگاه بود که خودش داره انتخاب می کنه، اما جبری.ما هم آگاهیم که خودمون هستیم داریم انتخاب می کنیم.اما من می گم جبری.... این که ما اختیار داریم و انتخاب های اختیاری داریم، یک تلقینه، یک تصور باطله.مثل اینکه یکی فکر کنه، خداست.یک تکبری بورزه و فکر کنه خداست.کافیه با پشه کش بزنید تو سر این متکبر، اونوقت می فهمه خدا کیه.او فورا آگاه میشه و اعتراف می کنه، مثل تو فیلما که من غلط کردم که می گفتم خدام.چیزی که انقدر شکننده هست و با یک تلنگر میشه کنار زده بشه، هیچوقت نمیشه ازش به عنوان یک تصور وجدانی، یک توهم وجدانی یا یک احساس وجدانی یا امثال اینها ازش یاد کرد.کسی می تونه به من نشون بده که اون تصور به اصطلاح وجدانی که ما داریم، چیزی فراتر از یک آگاهی و تصور از این که ما انتخاب می کنیم ولی جبری، مثل آقای ایکس؟؟
در انتخاب های مختارانه، هر انتخابی که ما می کنیم، این آزادی در ما بوده و هست که این انتخاب را نمی کردیم.من انتخاب کردم که این پست رو بنویسم.و دستم رو به سمت گوشی بردم.این انتخاب من، برای یک شخص مختار یا در انتخاب مختارانه می تونست از سوی شخص مختار اتفاق نیافته، یا صورت نگیره.هیچ لزومی و هیچ الزامی نبوده که صورت پذیره.(هیچ الزامی و ضرورتی نبوده، ولی اتفاق افتاده، یعنی، یک امر شانسکی و هردمبیلی رخ داده، که جالبه گویا با اصلا با وجدانات ما نمی سازه) اما در انتخاب های غیر مختارانه، یعنی در انتخاب های آقای ایکس یا همون کامپیوتر تو داستان ما، یا البته در انتخاب های خود ما، انتخاب ها، همه بر اساس یک سری ضابطه و منطق و خلاصه، علت هایی پیدا میشن.و ضرورت پیدا می کنند.هیچ گریزی از انتخاب هایی که تا به الان داشتیم و در ادامه خواهیم داشت نیست.
در مورد توهم اختیار در بالا توضیح دادم.اما اعتقاد به جبر که طبیعتا با نظام تربیت که مشکلی نداره لزوما.نمی دونم شما منظورتون از تربیت چیه، چون برای من سواله که چطور شما نظام تربیت رو در تضاد با اعتقاد به جبر می دونید... همین آنتی ویروس که شما روی کامپیوتر نصب می کنید، به نظرم میشه گفت دارید کامپیوتر رو آموزش و تربیت می دید که در مواجه با بد افزارها و یا نرم افزار های مخرب چه کار کنه و چطور باهاشون برخورد کنه و شکستشون بده. من نمی دونم مشکلتون دقیقا چیه؟؟کجاش می تونه اشکالی داشته باشه؟؟ به طور کلی نظام تربیت و اموزش با اعتقاد به جبر لزوما در تضاد نیست.ما مثال های زیاد داریم می بنیم.البته در مواردی هم در تضاد می تونه باشه.اما به طور کلی نه.
اما با نظام جزا و عقاب که البته مشکل داره...البته بازم نظام جزا و پاداش داریم تا نظام جزا و پاداش.چون من فکر می کنیم.ما می تونیم اکثر واژه هایی مثل جزا و پاداش رو برای تفکر جبر گرایانه داشته باشیم با کمی تغییر مفهوم. اما خلاصه بگم، طبیعی هست که نظام جزا و پاداش در دین اسلام و در قرآن توصیف شده با اعتقاد به جبز مشکل داره. اینکه انسانی خلافی می کنه و شمری میشه، این انسان توسط خالقش ساخته و پرداخته شده یا کلا ذاتا اینطور بوده.راه گریزی نبوده
ادامه دارد.....
سلام جناب پارسامهر،
فکر کنم بالأخره دارم یک چیزهایی میفهمم که منظور شما از آن مسائل چه بود ... توکل بر خدا ببینیم بحث به کجا میرسد ... فقط من گاهی زیاد به کامپیوتر دسترسی ندارم اگر بحثمان جدّی‌تر شد و دیر به دیر توانستم جواب بدهم
این سؤال را از جناب صدیق کردید ولی بگذارید من هم یک جوابی بدهم ...
در حدیث عمران صائبی از امام رضا علیه‌السلام در حضور مأمون، حضرت فرمودند که اولین چیزی که خدا خلق کرد مشیت یا اراده یا ابداع اوست که سه اسم برای یک معنی هستند. مشیت خدا یعنی چه؟ یعنی خواست خدا! یعنی اولین چیزی که خدا خلق کرد مشیت و خواست او بوده است. خدا خواست و اراده‌ی خودش در عالم مخلوق را خلق کرده است، بخاطر همین دیگر هر چه که هست مطابق خواست و اراده‌ی خداست. برگردان این حرف به علوم امروزی شاید میشود اصول موضوعه (axioms). آیا خدا مجبور بود که اصول موضوعه را اینطور خلق کند و طور دیگری خلق نکند؟ این خودش یک بحث مبسوطی است که نظرات متفاوتی درش هست ... اما شما یک نظری را در نظر بگیرید که اگرچه کسی زیاد قبولش ندارد ولی میتواند حکم جبری بودن شما را به چالش بکشاند ... مثل اینکه خدا چندین و چند عالم مخلوق داشته باشد که هر کدام را بر اساس یک سری اصول موضوعه بنا کرده است ... مثل اینکه ما میتوانیم یک عالم هندسی خلق کنیم با اصول موضوعه‌ی اوقلیدوسی، یک عالم دیگر هم میتوانیم خلق کنیم با اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی ریمانی. حالا یک مثلث با جمع زوایای ۱۸۰ درجه در عالم اوقلیدوسی به پیامبرش شکایت میکند که چرا خدا من را اینطور خلق کرد؟ آیا نمی‌توانست طور دیگری خلق کند؟ آن پیامبر جواب میدهد که مثلثی که طور دیگری باشد هم خلق کرده است، ولی او دیگر خودش هست و تو نیستی ... دقیقاً مثل اینکه الآن یک نفر می‌پرسد چرا خدا ما را اینطور خلق کرد و از اول لایق بهشت خلق نکرد و خواست ما خودمان راه کمال را طی کنیم؟ جواب میدهیم که موجوداتی که آنطور باشند هم خلق کرده است، مثل فرشتگان، ولی آنها آنها هستند و شما هم شما. نهایتش این است که بپرسند حالا چرا آنها آنها باشند و ما ما باشیم و برعکس نباشد؟ اگرچه مشخص است که این سؤال مشکل دارد چون ما اگر هر چیز دیگری بودیم هم باز میشد این سؤال را پرسید، ولی با این حال در اینجا جواب ابن سینا و بلکه عرفا شایان توجه است که ما خلق الله المشمشة المشمشة، بل أوجدها ... نیازی هم نیست که حتماً مبنای وحدت وجودی و امثال آن را بپذیریم که این حرف ابن سینا معنا پیدا کند، شما میتوانید این مطلب را در قالب همان مثال رباتی که زدید و اسمش را ایکس گذاشتید این مطلب را متوجه شوید ...[INDENT=2]
این آقای ربات وقتی آگاهی پیدا کرد و یک من پیدا کرد چه می‌یابد؟ خودش را می‌یابد با تمام عوارض وجودی‌اش، حالا آنقدر که به آن عوارض وجودی علم پیدا کند، مثلاً با تجربه و یا با یاد گرفتن زبان خالقش و بعد خواندن کاتالوگی که خالقش به صاحبش داده است ... خالق به او یک من داده است، یک شعور، همان چیزی که به همگان داده است، حالا این شعور خودش دیگر دارد خودش را به عنوان صاحب آن عوارض می‌شناسد، نه اینکه من‌ها همگی جدا باشند و بعد خدا بگوید که کدام من به کدام بدن رباتی تعلق بگیرد ... این من در واقع آگاهی به همان محدودیت‌هاست، چیزی بیشتر نیست ... یک آگاهی فوق آن محدودیت‌ها نیست که این محدودیت‌ها به آن عارض شده باشد ... امیدوارم منظورم مشخص باشد ...
حالا برگردیم به سؤال شما ... ایا خدا مجبور بوده که عالم را اینطور خلق کند؟ در اینجا بحث زیاد وجود دارد، حتی بین خود علما، جواب‌های متفاوتی هم به این سؤال میدهند، مثل بحث احسن بودن نظام خلقت که به نوعی شاید ضرورت را مطابق با صفت حکمت خدا به ذهن متبادر کند، یا مثل اینکه در عرفان به نوعی میگویند خداوند در مقام هویت غیبیه‌ی خود که لا اسم له و لا رسم له می‌باشد یک و تنها یک ظهور دارد، همان کَوْن جامع یا متسامحاً انسان کامل یا بهتر از آن مقام ولایت، اما این کَوْن جامع خودش همه چیز است، یعنی خدا یک چیز خلق کرد و آن همه چیز است. این انسان کامل خیلی شبیه به انسانی است که ما می‌شناسیم، متسامحاً نفس دارد، ذهن دارد و بروز خارجی دارد، بر همین اساس مقام ذات (مراتب احدیت و واحدیت) را تعریف میکنند که درش هر چه هست ظهورات حق است، و بعد صادر اول که دیگر صدور ذهنیات حق به عالم خارج است و عوالم ارواح و مثال و ماده را شامل میشود. در آن ذهنیات که هنوز همه چیز برای خداوند مانند صور علمی هستند و لباس خلقت نپوشیده‌اند، یعنی هنوز لفظ کُن به ایشان گفته نشده است تا فیکون بشوند، همه چیز به صورت اعیان ثابته وجود دارد و این اعیان ثابته که از نکاح اسمائیه پیدا شده‌اند و حقیقت اشیاء را در خود دارند و چون هنوز در صقع ربوبی هستند پس وجودشان به نحو وجوبی است و نه امکانی. یعنی این صور علمی با خدا هستند قبل از آنکه خلق شوند، گویا جزء ذات خدا باشند، اما ذات به معنای همان ذهن انسان کامل، نه آن هویت غیبیه که لا اسم له و لا رسم له ... بنابراین این ظهوراتی که هنوز کارشان به صدور و خلقت نکشیده است همواره همراه ذات خدا بوده‌اند ... ایشان در صورت اعیان ثابته در سختی هستند و از خداوند طلب میکنند تا خدا خلقشان کند و از اینجا به بعد قوس نزول را داریم و بعد هم قوس صعود را که همه از خداییم و دوباره همه به سوی او باز می‌گردیم ... این نگاه (که خیلی خلاصه بیانش کردم اما مطمئن نیستم خوب هم بیانش کرده باشم) موافقان زیادی دارد و مخالفان زیادی هم دارد ... در بین همانها که قبولش دارند هم بحث اختیار در مبحث سرّ القدر گاهی با چالش روبرو میشود، دست آخر برخی حتیٰ در نگاه نخست حکم به جبر هم میدهند و در نتیجه عذاب ابدی برای جهنمیان ابدی را طوری تفسیر میکنند که مشکل را به زعم خودشان حل کند، یک عده هم شدیداً با ایشان مخالف هستند ... یک گروه میگویند شما کوته‌فکر هستید و به فهم انچه ما در ذهن داریم نمی‌رسید که فکر میکنید اینها کفریات است، یک عده هم میگویند که خودتان نفهم هستید و اینها کفریات است که بزک شده‌اند ... خلاصه اینکه نظرات زیاد هستند ... ولی نه به این صورت که شما میفرمایید که فکر کنم همه کم و بیش یک جور به آن جواب بدهند ...
اجالتاً فکر کنم همان حدیث رضوی از هر نظر صائب‌تر است ... اولین خلقت خدا همانا خواست خداست! خداوند در لازمان، قبل از خلقت حتیٰ خود زمان، خواست و اراده و مشیت خودش را خلق کرد، و در هر امر دیگری که در این عالم مخلوق بخواهد رخ بدهد این خواست و مشیت خداست که سرلوحه‌ی کار است ... و هو فعال لما یشاء ... و هو فعال لما یرید ... و ما توفیقی الا بالله
اینکه خداوند در قیامت چگونه برخورد خواهد کرد، اگر داریم در مورد خدایی که محدود به زمان نیست صحبت میکنیم عملاً سؤالی برای جواب دادن باقی نمی‌ماند ...
تمام بحث را باید برد به عقب که خدا چرا خواست خود را اینطور خلق کرد، آیا طور دیگری هم ممکن بود یا نبود، و امثال آن، ولی آیا اصولاً عقل موجودی که خودش در ذیل همان خواسته و مشیت خلق شده است میتواند اصولاً در خارج از این محدوده اظهار نظری کند؟ عقل در اینجا هر چه که بگوید رجم در تاریکی کرده، تیری در تاریکی انداخته است ... برون‌یابی کرده است ...
والله العالم ...
آن‌هایی که بحث اعیان ثابته را مطرح میکنند گاهی بحث توهم اختیار را اینطور توضیح میدهند که همینکه شخص از انجام کاری که نسبت به انتخاب آن توهم اختیار را دارد راضی است، همین مقدار او را برای جزا یا پاداش مستحق می‌گرداند ... به نوعی بحث نیت و شاکله اینجا مطرح است که ارزش یک کار به نیت پشت آن است، اینکه اگر کسی در غرب عالم کسی را بکشد و کسی در شرق عالم به این قتل راضی باشد در علم خداوند نام او هم جزء قاتلان آن شخص ثبت میشود ... بحث رضایت باطنی و اختیار در این نگاه به هم گره خورده است ... حتیٰ در احادیث داریم که دین چیزی جز حبّ و بغض نیست ...
نگاه‌های دیگری هم به اختیار هست ... مثل اینکه عالم ذر را عالم اختیار معرفی میکنند و میگویند کسی که آنجا با طوع و رغبت گفت خدا را پذیرفتم، او انتخابش را قبلاً کرده است، کسی که با اکراه گفت بله هم همانجا انتخابش را کرده است ... از آنجا به بعد مانند کسانی هستند که بالای پشت‌بام تصمیم میگیرند که از بالای پشت‌بام بپرند پایین و خودکشی کنند یا نپرند ... اگر پریدند و دیگر در حین افتادن پشیمان شدند و خواستند که خودشان را نکشند دیگر نمی‌توانند بگویند این چه زندگی است ما چرا اختیار زندگی خودمان را هم نداریم، ایشان انتخابشان را آن موقع که باید با اختیار خود درست انتخاب می‌کردند اشتباه انتخاب کردند ... و البته عالم ذر در نگاه این بزرگواران یک عالم که از نظر زمانی قبل از این عالم باشد نیست، بلکه همان عالم اظله و اشباح و بلکه مرحله‌ی سرّ القدر است که مقدرات و اعیان ثابته در آن مشخص شده‌اند ... ایشان اختیار را در شکل‌گیری همان اعیان ثابته مطرح میکنند ... یعنی میگویند وقتی نفس رحمانی علی الإطلاق به همه رسید، به همه یکسان رسید، هر کسی با اختیار خودش تصمیم گرفت که چگونه تلفظ شود ... و این مسأله فرازمانی است، چون در ذهن آن کَوْن جامع است، پس تصویر آن در عالم ماده میتواند بشود تمام حیات آن شخص، یعنی آن انتخاب در تمام زندگی‌اش جریان دارد و اینطور نیست که الست بربکم را یک بار گفته باشد بله و الآن دیگر یک زمانی بعد از آن ماجرا باشد ... شخصاً با این نظر مخالف هستم ولی ببینید که علما چقدر ذهن خلاقی دارند و چه نظرات متفاوتی را در این مباحث مطرح میکنند ... بماند که موافق و مخالفان این بحث زیاد است و بحث هم زیاد است ...
این مثال شما در واقع اختلاف کلیدی ما که باید رویش بحث کنیم را به خوبی توضیح میدهد ... شما به یک ربات شعور دادید بدون آنکه اختیار داده باشید، باید دید آیا اصولاً چنین چیزی ممکن است؟ اول نشان بدهید که این دو مستقل از هم هستند و میشود شعور داشت ولی اختیار نداشت، بعد میشود روی مثالتان بحث کرد ... تا جایی که تجربه نشان میدهد هر موجودی که شعور دارد و تلقی «من» از نفس خودش دارد حدّی از اختیار را هم دارد ... من نمی‌توانم تصور کنم موجودی را که شعور داشته باشد ولی اختیار نداشته باشد ... ظاهراً اختیار از اصلی‌ترین مظاهر شعور و آگاهی است ...
اگر شعور نداشته باشیم میشود شانسکی، ولی وقتی شعور داریم انتخابمان میتواند مبتنی بر همان شعورمان و درکی باشد که از شرایط داریم ... حالا این درک درست باشد یا غلط موضوع دیگری است ...
اگر همه مجبور باشند که کار خاصی را انجام بدهند برای چه آموزش داده شوند؟
فکر کنم در نظام فکری شما به این دلیل میتوان او را تربیت کرد که او وقتی تربیت شود بالإجبار انتخابهایش متفاوت میشود ... یعنی شما عواملی که روی تصمیم‌گیری شخص مؤثر هستند را ثابت و طبیعی نمی‌دانید و معتقد هستید که میتوان مثلاً با تربیت کردن و آموزش دادن بر روی آنها اثر گذاشت ... خیلی هم خوب ... ولی اگر بدانید که میتوانید چیزی را عوض کنید، آن وقت اختیار دارید که این کار را بکنید یا نکنید ... و از نظر شما اینکه دست آخر این کار را بکنیم یا نکنیم باز بالإجبار است و متأثر از شرایط تأثیرگذار روی خودشان هست ...
خوب با این نگاه شما شاید به تناقضی نرسید ... مگر در یکجا ... و آن در درک وجدانی خودتان از اختیار است، اینکه هر چقدر هم که روی کاغذ با هم بحث کنیم دست آخر هم من در باطن خودم میدانم که اختیار دارم و هم شما باطناً میدانید که اختیار دارید ... پس مشکل سر بحث شعور است و آگاهی، و سر همان رضایت از انتخاب‌هایمان (تا آنجا که اگر کسی با ناراحتی کار اشتباهی را بکند بار گناهش کمتر است تا کسی که با وقاحت تمام دست به آن میزند و قبح گناه نزد او ریخته شده است، و اینکه ناراحتی از اشتباه در روایتی آمده که خود مرتبه‌ای از توبه‌ی از آن اشتباه است)، و دست آخر سر همان وجدان کردن اختیار در درون خودمان ... مگرنه در نگاه ما و شما جداگانه ممکن است مشکلی با نظام تربیتی پیش نیاید، اگرچه از نظر ما که اختیار را قبول داریم شما بنیان بحثتان را بر اشتباه قرار داده‌اید ...
اون صرفاً یک شباهت شکلی به آموزش دارد مگرنه واقعاً که آموزش نیست ... هوش مصنوعی هم همینطور است، صرفاً شباهت شکلی به هوشمندی مبتنی بر شعور و آگاهی دارد ... در کارکرد یکسان هستند نه در چیستی خودشان ...
بله، گرچه بحث بر روی آن زیاد است، یک گوشه‌هایی از آن را گفتم، شاید خیلی هم خوب نگفته باشم (اگر ان شاء الله دیگر خیلی هم بد نگفته باشم 8->)
یک مطلب آخر هم که در این زمینه بگویم بحث روی اسم جبّار بودن خداست ... برخی اصولاً این جبّار بودن خداوند را به جبران‌گر بودن او برگردان میکنند، اینکه او نواقص را جبران میکند، اما شاید بشود نگاه دیگری هم به آن داشت، مثل اینکه بحث ما یک بحث چندمقیاسی هست که در هر مقیاسی باید تمام مسأله را فقط در همان مقیاس دید (مثل کاری که در نظریه‌ی جریان مغشوش (Turbulence) انجام میشود که به کمک بسط فوریه بحث را از فضای مکانی به فضای طول موج می‌برند و بعد هر طول موج میشود نماینده‌ی گردابه‌هایی در مقیاس آن طول موج) ... برای مثال در نگاه همان وحدت وجودی عرفا، در یک مقیاس وقتی به عالم نگاه میکنید جز خدا نمی‌بینید (لا اله الا الله، یعنی هیچ شیداگری جز الله نیست، چون اله از ریشه‌ی و.ل.ه یعنی شیداگر، کسی که در او بشود واله و حیران شد و شیدای او شد)، در واقع همه چیز را از حیث کمالی آن میبینید که خداست، بعد از نظر رتبه‌ای با نگاهی نازل‌تر که به همان عالم نگاه کنید دیگر اصلاً خدایی نمی‌بینید و هر چه میبینید کثرات هستند (أَلْهَاكُمُ التَّكَاثُرُ)، یعنی همه چیز را از حیث نواقص آن و حدود آن میبینید ... این میشود ظاهر نگری، دل خوش کردن به ظاهری از عالم مخلوق، کور بودن از دیدن خدا، اعتقاد نداشتن به عالم غیب و ... عاقل هر دو نگاه را دارد، در واقع بحث سفرهای عرفا را که ملاحظه کنید مثلاً اینطور است که
اسفار اربعه به تقریر ملاصدرا
یعنی نهایت کمال این است که انسان در میان خلق باشد و کثرات را ببیند ولی از خدا هم غافل نشود ... بحث قرب نوافل و بعد هم قرب فرائض ... اینکه هر چه دید بگوید ما رأیت الا جمیلاً ... این یک نگاه چند مقیاسی کامل است ... بخاطر همین است که غفلت درش نیست ... در این نگاه چه بسا در مقیاسی که فقط خدا هست، یعنی فقط یک شعور و آگاهی حقیقی هست و جز او هیچ نیست، در این مقیاس خداوند جبار باشد، یعنی فقط اراده‌ی او در همه چیز و همه جا جاری باشد، یعنی همان توحید افعالی، یعنی لا خول و لا قوة الا بالله ... اما وقتی در مقیاس کثرات شعور و آگاهی باشیم، دیگر سایر اختیارها را هم داشته باشیم و در این مقیاس خداوند اگر جبار است این جبار بودن معنای جبران‌گر بودن را داشته باشد ... در این مقیاس انسان هر کاری که بکند را بر له یا بر علیه خودش انجام داده است ... هر چه کنی به خود کنی گر همه نیک و بد کنی ...
اگر شما گزاره‌ای را در یک مقیاس بگویید و بعد فراموش کنید که این گزاره برای کدام مقیاس بوده است و بعد بر اساس آن بخواهید مقیاس دیگری را بفهمید عجیب نیست اگر نتایج اشتباهی بگیرید ... از نگاه خداوند به عالم، نه جز خودش چیزی وجود دارد، نه جز خودش کسی قدرتی دارد، نه جز خودش شعور و آگاهی و اراده‌ای هست ... اما در مقیاس ما همه‌ی ما درک اختیار را در درون خودمان داریم و اثری هم از جبر در خودمان نمی‌یابیم و می‌پذیریم که لا اکراه فی الدین، قد تبیّن الرّشد من الغیّ ... در مقیاس خداوند همه‌ی اراده‌ها از خداست، جهنم و بهشت هم مشکل‌زا نیستند چون شعوری جز شعور خداوند نیست که از از عذاب یا جزا سختی ببیند یا لذت را تجربه کند، اما در مقیاس کثرات دیگر شعور و اختیار کثرات همزمان هستند، یعنی درک سختی عذاب و لذت نعمت در همان مقیاسی است که شعور و آگاهی افراد هم در همان مقیاس هست ... اولین جوابی که در این تاپیک دادم هم بر همین اساس بود ... کسی که حتیٰ توهم اختیار را داشته باشد هم باید بداند که درک جزا و پاداش اخروی همانقدر حقیقی به نظر میرسد که درک اختیار در باطن خودمان حقیقی به نظر میرسد ... اگر کسی می‌خواهد جبرگرا باشد و توهم اختیار را در خود انکار کند، باید با خودش روراست باشد، اینکه اگر در آخرت هم همین درک از عذاب را داشت آیا میتواند بنشیند در جهنم با خودش بگوید که اینها تلقین است و توهم است و واقعی نیست؟ ...
شانسکی استاد، یعنی هردمبیلی.یعنی اتفاقی.یعنی مثلا یک بادکنکی هست وسط حیاط.بی جهت و بی دلیل و بی علت همینطور یک هویی بترکه. منظور از شانسکی اینه.در انتخاب های مختارانه، مگر اینطور نیست که شخص الزامی نیست و ضرورتی ندارد که این و آن گزینه ی به خصوص را انخاب کند؟؟ اگر الزامی و ضرورتی باشد که میشه جبر.وقتی الزامی نیست.وقتی ضرورتی نیست.و شخص فلان انتخابی را می کنه، بر مبنای اصلی علیت، یعنی شانسکی و اتفاقی انتخاب کرده.همینطوری بی خود و بی جهت و بی علت...
محض رضای خدا نگید که الزامی هست و ضرورتی هست که شخص مختار فلان انتخاب را بکند.و این الزام را خود شخص نعیین می کند!!محض رضای خدا این را نگید.!!!چطور تعیین می کند.با اختیارش؟؟؟اگر با اختیارش که باز سوال میشود برای این اختیار و این تعیین اختیاری.شانسکی این الزام ها را تعیین می کند؟؟
ببینید اختیار در نگاه اول طبیعی به نظر می رسد.اما یکمی که بهش دقیق میشیم می بینیم چقدر اختیار ب معنی و مهمل بود.
خوب استاد گرامی، اشتباه نکنم، بحث سر نظام آموزش و تربیت بود. که من مثال آنتی ویروس رو زدم، من متوجه تفاوت های هوش مصنوعی با انسان نمیشم.البته از این حیث که مورد توجه داریم.یعنی تربیت و آموزش.میشه دقیق تر یک وجه تمایز رو بگید، با یک مثال.
فقط من این نکته رو بگم،
مثلا شما نوشتید که:یعنی تنها به همون اندازه که به اون برنامه دادن تحلیل میکنه نه بیشتر.
استاد گرامی، الان داره علم و تکنولوژی به این سمت می ره که هوش مصنوعی می تونه یاد بگیره. و چیز های جدید رو از پیرامون خودش یاد بگیره.من چند بار مثال زدم.هوش مصنوعی می تونه، که، مثلا نحوه رقص محلی رو ببینه و الگو بگیره و مثل اون ها برقصه.در حالی که برنامه نویس اصلا توی عمرش هم یکبار نرقصیده و اصلا بلد نیست.چه برسه به رقص محلی مثلا با اون ضرب و آهنگ به خصوص.البته این رو هم خود برنامه نویس مقرر کرده حرفی درش نیست.اینها در انسان هم هست.استاد اگر توجه بشه که، بنده عرض کردم، انسان اختیار تام نداره،(بر فرض اختیار هم داشته باشه) انسان اختیارش محدود به یک گزینه های محدوده.اگر این نکته توجه داشته باشیم.میبینیم که، این دست اشکالات که به جبر گرایی وارده به اختیار انسان هم می تونه باشه.انسان هم اختیار تام و کمال نداره.چیزی که ما حداقل در عمل می بینیم.در خودمون در میلیون ها انسان ها می بینیم. شما می تونی اثبات کنید و نشان دهید خلاف این را، فارق از گذار های دینی البته، که شاید حتی از اونها برداشت بشه که انسان می تونه عین خدا بشه.نا محدود.
بله استاد .بنده نخواستم نتیجه بگیرم از اینکه انتخاب های محدود هست مثلابه دو انتخاب مجبوریم.ولی می خوام بگم این یک نکته ی قابل توجهی هست.یک ضعف هست.یک محدودیت هست.اشکالاتی که به جبر گرایی وارد می شود، می تواند از جهت این ضعف اختیار (اگر فرض بگیرم اختیاری داریم) به اختیار انسان هم وارد ساخت.مثلا همون اشکالی که به تربیت و آموزش وارد می کنید.
اما استاد گرامی، اینکه شما می فرمایید که:[INDENT=2]تنها حالت اجبار در جائی هست که ما دیگه هیچ قدرت انتخابی در هیچ حالتی نداشته باشیم و تنها نیروی اجبار کننده هست که از بیرون ما، فعل ما را در اختیار خودش گرفته و اراده ما را نسبت به آن کار سلب کرده.
[/INDENT]
من متوجه نمیشم.استاد یعنی چی یک نیروی اجبار کننده هست از بیرون ما رادر اختیار خودش گرفته؟؟من مثال زدم.یک کامپیوتر خیلی بزرگ رو تصور کنید.که مستقل هست.چیزی بیرون از اون نیست که او را مجبور کند.خودش مثل یک کامپیوتر سبک و سنگین می کند و پردازش می کند و انتخاب می کند.خوب اینجا هم اجبار و جبر داریم.اما هیچ نیروی اجبار کننده از بیرون نیست.
استاد گرامی من فکر کنم توی پست های قبلی منظورم رو روشن تر کردم.من اصلا ادعایم را عوض نکردم.استاد بنده عرضم این هست که اگر هم انتخاب های ما مختارانه باشد، انتخاب های ما محدود هست.و ما اختیار نداریم هر انتخابی و هر گزینه ای داشته باشیم.گفتم بر فرض که ما مختار باشیم.انتخاب هایمان بین چند گزینه هست.
.
.
.
اما ما مختار نیستیم.و اگر هم از بین چند گزینه انتخاب هایی می کنیم.آن انتخاب ها جبریست.یعنی بین چند گزینه سبک سنگین می کنیم و جبرا یکی را انخاب می کنیم.طبق اصول و منطق و ضابطه هایی.
مثلا ربات شطرنج باز.این حق انتخاب را می تواند داشته باشد که یا سرباز را جابه جا کند، یا وزیر را، یا شاه را یا فیل را.سبک سنگین می کند ویکی را انتخاب می کند.دیگر این حق انتخاب را ندارد که بلند شود با حریف کشتی بگیرد.
شما می گویید که شطرنج باز مختارانه بین چند گزینه انتخاب می کند، ما می گویید جبری.
ما می گوییم مختارانه بی معنی هست.وقتی در ان ریز می شیم با یک شیر بی یال و دمی مواجه میشیم که... اصلا بی یال و دم بودن برای یک دقیقشه.:d
با سلام
اینکه هرچه دوستان گفتند را قبول کنید بسیار متفاوت تر از این است که هرچه دوستان گفتند را قبول نکردید!!
بنده عرض نکردم هرچه گفتند را قبول کنید. عرض میکنم هرچه دوستان گفتند حتی یک موردش را هم قبول نفرمودید!
البته از حق نگذریم مخلص شما را در میان سایر کارشناسان بیشتر مبادی به تساهل و تسامح میدانم.
ببینید انسان وقتی که چیزی یاد میگیرد چاره ای جز این که یادبگیرد ندارد!
نمیدانم چگونه این مفهوم را عرض کنم.
ظاهرا منظور شما این است که مثلا دانش اموزی را تصور میفرمایید که در سر کلاس حاضر نمیشود و مقایسه میکنید با دانش آموزی که حاضر میشود و در فرایند یادگیری شرکت میکند و این را تحت عنوان اختیار عنوان میکنید.
یعنی تصور شما این است که منظور ما از جبری بودن این است که همه دانش آموزان راهی جز شرکت در فرایند یادگیری ندارند و مجبور و محکوم به حضور هستند! خدایی ما را اینقدر ساده اندیش تصور فرمودید؟!!!! خخ
[=microsoft sans serif] بیت المعمور;1016495 نوشت:
سلام
منظورم جنبه عملی بود.
مثالهایی که زدم نیز کاملا این را نشان میداد.
با این حال، تذکر شما به جا بود و جمله بنده تداعی این اشتباه را داشت.
ممنون
[=microsoft sans serif] باء;1016540 نوشت:
سلام بر شما
دوست عزیز
منکران ضرورت علی بر دو دسته هستند.
برخی انرا در حیطه فاعل مختار منکر هستند. به خاطر تحفظ بر اختیار و اراده فاعل
برخی همچون استاد فیاضی، مطلقا ضرورت علی را منکرند در مورد فاعل مختار و غیر مختار.
مثالی که زدم برای گروه دوم بود.
[=microsoft sans serif] پارسا مهر;1016541 نوشت:
سلام
خداوند این حالت را انتخاب کرده و بر اساس این اسلوب رفتار میکند چرا که خیر و نیکی است و از موجودی که مطلقا خیر و جود هست، جز این انتظار نمیرود.
به عبارت دیگه
خداوند توان انجام کار قبیح و ظلم را دارد ولی آنرا انجام نمیدهد نه به خاطر اینکه نمیتونه بلکه به خاطر اینکه زشت است و با وجود سراسر جودش سازگار نیست.
[=microsoft sans serif] پارسا مهر;1016541 نوشت:
خیر.
جبر در جایی هست که قدرت بر ترک نباشه.
ولی اینجا خداوند قدرت بر ترک داره.
دقت کنید یک مثالی میزنم
شما یک کار بسیار زشت که اصلا در مخیله تان نیز نمیگنجد که در ملأ عام انجام دهید، را در نظر بگیرد.
خب
ایا در انجام ندادن آن مجبورید.
یعنی شما عقلا توان انجام آن کار را ندارید!؟
مشخصه که دارید ولی چطور میشود که شما انجام نمیدهید ولی یک شخص دیگر انجام میدهد؟
ایا الزامی برای شما بوده که برای او نبوده؟
مشخصه که این الزام وجود ندارد.
شما هم اگر بخواهید میتوانید انجام بدهید.
ولی برای خودتان اسلوب و قواعدی دارید که به اختیار خود از آن تخطی نمیکنید.
هرچقدر کاری که گفتم زشتی بیشتری داشته باشد، برای شما انجامش سخت تر هست.
با این مثال میتوانید معنای انجام کار بر طبق اسلوب را بفهمید.
[=microsoft sans serif] manmehdiam;1016716 نوشت:
سلام
الان این تعریف بود یا ...
بازم جای شکرش باقیه که یک کمی بنده را در بحث منصف دانستید(البته اگه منظور شما این بود)
من این را قبول دارم ولی این با آنچه گفتم و شما پست قبلی تان را در نقد آن نوشتید، فرق داشت. توضیحش را نیز دادم.
سلام.
هر انسانی خودش را بهتر می شناسد.
پس کلا حقی نداریم. زور حاکمه.
مگر ما همیشه به شکلیم همیشه ؟: از نظر من بله . خداوند حکم را پیشاپیش صادر کرده کافر مومن و بالعکس بشه لوح محفوظ نقض میشه .
دوست نداشتیم به دنیا بیاییم و به جهنم می رویم خداوند بر اساس کدام خواست تصمیم بگیرد !!!!
طینت ها که تفاوت دارد یعنی متفاوت خلق کرده و حکم هم پیشاپیش صادر کرده ، اسمش چی می تونه باشه ؟
اسمش هر چی باشه مگه زور خداوند از بین می رود ؟ اصلا کسی مگه می تونه بفهمه کاری که خداوند کرده ظلم بوده یا خیر کسی قدرتش رو داره واقعا بفهمه ؟؟
با سلام
منظورم همین بود! قصد تعریف و تمجید هم نبود. فرمایشات شما و نحوه تعامل شما در مباحث به ضعم مخلص منصفانه تر است البته در مقایسه با سایر کارشناسان!
از این بخش حاشیه ای که بگذریم در ارتباط باموضوع تاپیک ، پستی داشتم که نظر شما را ندیدم:
البته به نظر میرسد در دیدگاه دینی (دیدگاه شما) علاوه بر ژنتیک ومحیط ظاهرا عامل دیگری هم دخیل است که مخلص از درک آن عاجزم!
کما اینکه از درک این مقوله که ظاهرا دردیدگاه ائمه (اگر اشتباه نکنم) مبحث جبر و اختیار امر بین الامرین تلقی شده هم عاجزم! چگونه میشود دو مفهوم متناقض کمی از این و کمی از آن باشد!
جناب پارسامهر،
به مطلبی که گفتید در چند پست و به طور خاص در این پست جواب دادم، اگر حوصله یا علاقه ندارید آن را بخوانید یا جواب بدهید لطفاً بفرمایید ... من خیلی فرصت سر زدن به سایت را ندارم ...
با تشکر
[=microsoft sans serif] دلسوخته;1016781 نوشت:
سلام
خوشحالم که به خودشناسی رسیدید.
خوشبختانه بنده که خودم را مجبور نمی بینم.
خیر این بحث بارها شده.
جبری در کار نیست و علم خدا به کار اختیاری ما هست نه به کار ما.
ما بدون اختیار به وجود آمدیم در حالیکه حق و امکان انتخاب نداشتیم.
ولی به وجود امدیم.
با یک لوح خالی از معلومات و عملکرد.
خودمان تعیین میکنیم که کجا برویم.
[=microsoft sans serif] دلسوخته;1016783 نوشت:
مسئله طینت یک مبحث مبهم و پیچیده هست.
همینقدر خوب است بدانیم که
اولا: طینت علت تامه افعال ما نیست و تنها زمینه چین هست.
ثانیا: خود طینت نیز تا حدودی بر اساس علم خداوند به عملکرد بعدی ما است و به دلیل حکمت الهی، بدون جهت نیست.
خیر من هم گفتم که قدرتش مطلق هست ولی انجام نمیدهد.
عدلیه اینچنین میگویند.
دلیل عقلی و غیر عقلی هم دارند.
که حسن و قبح افعال، عقلی است.
[=microsoft sans serif] manmehdiam;1016789 نوشت:
باسلام
این مسئله که آیا انسان با کامپیوتر تفاوت داره یا یکی است، مسئله جنجالی قرن اخیر هست و هنوز که هنوزه با وجود موافقانش، مخالفان زیادی داره و هیچ کسی با قطعیت نتوانسته یک طرف را اثبات کنه.
حال اگر یک زمانی این ثابت شد که کامپیوتر نیز مانند انسان انتخاب داره و هوشش با هوش انسان تفاوتی نداره، میتوان به صحبتهای دوستانی چون شما گوش داد.
ولی فعلا که در حد حرف باقی مانده و اندیشمندان نتوانستند مدعای شما را اثبات کنند.
بنابراین تا آن زمان، قاعدتا نمیتوان بحث را مبتنی بر تساوی کرد.
بر این اساس:
انسان با این زمینه ها به دنیا می آید...
این زمینه ها نه علت تامه و نافی اختیار مخالف هستند و نه بی اثر.
نکته دیگر اینکه حتی اگر نتوانیم به غیر از راه وجدان، به طریقی وجود اختیار به صورت خاص و جزئی در کارهای خود را اثبات کنیم، حداقل به صورت سند بالا دستی به خاطر تنافی جبر با یک سری اعتقادات عقلی دیگر، میتوان به صورت کلی و پیشینی اختیار را اثبات کنیم.
[=microsoft sans serif]
درستش این هست که بگیم جبر و تفویض.
جبر یعنی ما در کارهایمان اختیاری نداریم.
تفویض یعنی خداوند در کارهای ما اختیاری ندارد.
بین جبر و تفویض تناقض برقرار نیست.
ضدین هستند و ضدین تنها قابل جمع نیستند ولی قابل رفع هستند.
بنابراین، میتوان وجهی را در نظر بگیریم که نه جبر باشه و نه تفویض.
نه رهای رها هستیم به صورتی که خداوند قدرتی نداشته باشه و نه مجبور هستیم.
پس
اولا: جبر و تفویض درست هست نه جبر و اختیار
ثانیا: امر بین امرین، نه این و نه آن هست، نه اینکه هم این و هم آن یا بخشی از این و بخشی از آن.
[="Arial"][=arial]سلام
باء;1016900 نوشت:
صدیق;1016950 نوشت:
شاید جناب پارسا مهر برای تبیین نظر خود در مورد اختیار و جبر اشاره به رفتارهای انسان دارند و یا در بحث ها حرف از هوش مصنوعی میزنند
ولی مسئله جبر فراتر از رفتارهای انسانی است به نظام عِلّی مستقر در عالم اشاره دارد
انچه ما از محیط بیرون تجربه داریم این هست که معلول بدون علت پدید نمی آید و هر گاه علتی مهیا شد معلول هم پدید می آید و بالاتر آنکه علت و معلول ترتیب و تقدم و تاخر دارند معلول نمیتواند زودتر از علت پدید بیاید
هر علتی هر معلولی را ایجاد نمیکند
یعنی اختیار یا اراده آزاد یا هرج و مرج یا قدرت مطلق وجود ندارد
پس در گفتار ایشان جبر یعنی نظام عِلّی و اختیار یعنی قدرت مطلق یعنی تولید معلول با هر محتوا و بدون علت
حال با این رویکرد باید بپذیریم که اختیار محال هست چرا که بی منطقی محال هست
حتما من قرار است آخرین تاپیکم مخصوص این موضوع باشد.
پس خداوند وقتی می داند طرف فلان کار را می کند ( فرض کنیم مختار است ) خداوند طینتش را متناسب با همان ساخته ، مثلا کافر رو مطابق همون خواست به وجود می آورد ؟ قضا و قدر مناسب طینتش رقم می خورد؟ همه چی طبق برنامه پیش می رود ؟
انصافا عاقلانه تر نبود وقتی بر همه طبل اختیار می کوبند خداوند همه را مساوی می آفرید ؟ ، اختیار داریم دیگه ، هر کس شقاوتمند بود یا سعادتمند خیلی زیبا ثابت می شد اختیار باعث تفاوت ها می شد ، خدا هم بهانه ی محکم تری داشت.
حالا نشده ، جالبه ، با تفاوت به دنیا می آییم ، هنوز به دنیا نیامده بودیم طینتمان بر اساس عملکردمان در آینده شکل گرفته ، می پرسیم چرا به زور دنیا آمدیم می گویند تو خلق نشده بودی ( حالا تو آینده ما گفته بودیم چرا به دنیا آوردی من دوست نداشتم به دنیا بیام = اینجا دیگه این چیزا اهمیت مهم نیست ) ولی تو طینت ها آینده مهمه ، اونجا مهم بوده !
بله دیگه تازه علت تام هم نیست و فقط زمینه چین است ، مثلا فردی گرفتار طینت و ... شد و کار از کار گذشت ، میشینه فکر می کنه چرا اینجوری شد می فهمه یه چیزی هست ، حالا اگه تونست برگرده جبران کنه ! ( بعدا شاید سفر در زمان اختراع شد ).
نمی دونم این میلیاردها آدم چرا نتونستن بر این اقتضا غلبه کنن.
من حرفی ندارم دیگه بهتره سرم رو به دیوار بکوبم.
با سلام
صدیق;1016949 نوشت:
من نیز درصدد اثبات تشابه انسان و کامپیوتر نبوده ونیستم. برای اثبات ادعای مورد بحث نیازی به اثبات چنین امری نیست. صرفا برای تقریب به ذهن مثال کامپیوتر را عرض کردم .
اینها بیش از زمینه است! ژنتیک و محیط تنها زمینه ای ضعیف و کم اثر نیست . تمام چیزی هست که انسان را میسازد. چیز دیگری وجود ندارد. اگر همه اینها را شما تنها به وجود «زمینه» ای تاویل نمایید چاره ای ندارید که تمامیت انسان را همین «زمینه» ها بدانید. تمام چیزی که انسان را انسان میکند همین زمینه است! بنابراین نمیتوان با عبارت «زمینه» موضوع را تضعیف و اعمال انسانی را به چیزی جدای از این زمینه نسبت داد.
عرض مخلص در پست مذکور توجه حضرتعالی به «هویت مستقل» بود که شما به مشابهت کامپیوتر و انسان پرداخته اید.
برای تقریب به ذهن یکبار دیگر به مثال کامپیوتر دقت بفرمایید.
مثلا : دانشجوی رباتیک نشسته و مدارات کامپیوتر را طراحی و ساخته و سپس نرم افزاری هم بر آن سوار کرده است. سپس این کامپیوتر را راه اندازی میکند و کامپیوتر موصوف مبتنی بر سخت افزاری که دارد و نرم افزاری که برای آن برنامه ریزی شده از بین دو انتخاب یکی را انتخاب میکند.
حال شما بفرمایید علت این انتخاب کدام است؟ دانشجوی رباتیک ما علت این انتخاب است یا کامپیوتر؟
عرض مخلص این است که اگر شما کل این پروسه را در نظر بگیرید واضح است که علت اصلی دانشجوی سازنده است. ولی پس از اینکه یک کامپیوتر ساخته شده و برنامه ریزی میشود از این نقطه به بعد یک هویت مستقل (مستقل از عوامل سازنده) به آن داده شده است . لذا ما بینندگان اعمال و انتخابهای کامپیوتر خواهیم گفت: کامپیوتر انتخاب کرد. هرچند واقف به تحلیلهای کامپیوتر و سبک سنگین کردنهایش مبتنی بر سخت افزار و نرم افزاری که دارد هستیم ولی میگوییم :کامپیوتر همچون موجودی مختار انتخاب کرده است. یعنی اگر کامپیوتر حساب کتاب کند که باید الف را انتخاب کند کسی اجبارش نمیکند که ب را انتخاب کند. همین تشابه در مورد انسان برقرار است.
برقرار کردن چنین تشابه ای نیازمند وجود خودآگاهی در کامپیوتر نیست.
به همین ترتیب عرض شد که ژنتیک +محیط دست به کار شده و هویتی به نام انسان پدید می آورد . از این نقطه به بعد این هویت در نظر شما کاملا مستقل از علل و دلایل بوجود آورنده محسوب شده و لذا همه اعمالش به خود انسان (به این هویت مستقل ) برمیگردد و انتخابهای انسان به واسطه خودش انجام میگیرد و شما میفرمایید که این انسان مختار است که مبتنی بر حساب کتاب خودش انتخاب کند.
به نظرم اگر شما این قاعده را قبول نمیکنید باید بتوانید بجز دو عامل ژنتیک و محیط عامل سومی مجزای از این دو برای انسان بیابید. حال آنکه به ضعم مخلص ژنتیک و محیط تام و تمام یک انسان را تشکیل میدهد و چیز دیگری نمیتوان به این معادله افزود.
در مباحث قبلی دوستان قائل به مواردی میشدند مثل نفس انسان یا موارد مشابه که از دید مخلص پذیرفته نیست.
ظاهرا که نمیتوانیم!
متاسفانه اسناد بالادستی شما بدرد ما نمیخورد! مخلص نیز واقفم که اعتقادات پیشینی معتقدین ، جایگاهی برای جولان جبر و اختیار نمیگذارد! ناگفته نماند این قاعده عمومی را در پاسخ به اکثر سوالاتی که جواب معقولی یافت نشود حواله به همان اعتقادات عقلی میدهند!
داستان آن دانش آموز نگون بختی است که تنبیه میشد و از گفتن «الف» امتناع می ورزید!
مخلص واقفم که اعتقاد پیشینی به خدا (به دین) جایی برای اما و اگر های پسینی برای مومن نمیگذارد!
اصلا موضوع جبر و اختیار و بحث حول آن در مورد انسان است. یعنی ما داریم جبر و اختیار را در انسان بررسی میکنیم. وارد کردن خدا جایگاهی ندارد. اینکه خدا درکارهای ما اختیاری دارد یا ندارد فعلا وجهی ندارد.
اینکه جبر و تفویض چه حکمی دارد ربطی به بحث ندارد. موضوعی بلاوجه است
موضوع بحث جبر و اختیار در انسان است.
سلام،
قسمتی که قرمز کردم همان بحث ضرورت علّی است که خیلی‌ها در مورد فعل اختیاری فاعل مختار قبولش ندارند، یعنی اینکه میفرمایید مطابق تجربه‌ی ما باید اینطور باشد تا جایی که من تجربیات خودم را مرور میکنم این تجربه را فقط در مورد فاعل موجب دارم یا افعال غیراختیاری فاعل مختار، اما نه در مورد افعال اختیاری فاعل مختار ...
مثلاً یک نفر را در نظر بگیرید که از خواب بیدار شده، دیگر هم خوابش نمی‌آید، اصلاً از خوابیدن خسته شده است، ولی حوصله‌ی بلند شدن و پرداختن به کاری که بر عهده‌اش هست را ندارد، بخاطر همین مدام در تخت خودش از این طرف به آن طرف میشود، مدتها زل میزند به یک گوشه و به فکر فرو میرود، شاید باز هم بیشتر بخوابد و مدام کسل‌تر شود ... اگر همان اول به او بگویند که بلند شو یک آب به دست و رویت بزن حالت سر جایش می‌آید، یا بلند شو صبحانه بخور روبراه می‌شوی و دیگر حوصله‌ی کار کردن هم خواهی داشت، در اینجا او یا یک سختی اندکی را به خود می‌چشاند با علم به اینکه به هر حال تا کی بخوابم و تا کی از کارم فرار کنم و با علم به اینکه فقط همین بلند شدن از تخت است که سخت است و بعد که بلند شدم دیگر بقیه‌اش روبراه میشود، و یا حاضر نمیشود مختصری اراده به خرج بدهد و تنبلی میکند و به تختش می‌چسبد و در آن فرو میرود ... نمیدانم مثالم چقدر مثال خوبی باشد، ولی به نظرم میرسد اینجا اختیار را میشود دید ... اینکه شخص میتواند اراده‌اش را به هر کدام از دو طرف به خدمت بگیرد ... خوابش را رفته است و نیاز به خواب بیشتری ندارد، کارش را هم دوست ندارد که بگوییم انگیزه‌ی دوست داشتن آن کار اجباری بلندش میکند، نه دوست دارد بخوابد و نه دوست دارد که به کارش برسد، تنبلی و بی‌حوصلگی می‌خواهد مانع بلند شدنش از تخت بکند و در نقطه‌ی مقابل کمی فکر کردن به اینکه آخر تا کی می‌توانم بلند شدنم را به عقب بیاندازم و امثال آن هم میشود انگیزه‌ی بلند شدنش ... حالا دیگر خود اوست که باید تصمیم بگیرد که چه کند و اراده‌اش را صرف کدام کار کند ... اختیار با اوست ... (فرض را بگذارید بر اینکه بار اول یا جزء بارهای اولی است که در چنین شرایطی قرار گرفته و هنوز یک انتخاب خاص برای او عادت نشده است)
اینجا علیت نقض نمیشود، ولی ضرورت علّی من درش نمی‌بینم ... شما بفرمایید جبر و ضرورت علّی در آن چگونه است؟
با سلام.
فقط من یک چی بگم، جواب سوالات و اشکالات ما، این پاسخ ها و این جواب های شما نبود، تو را به خدا بود؟؟؟دوستان کاربران بود؟؟؟
...
سلام.ببخشید دیر شد.من هم متاسفانه سرم بود...
شما مخاطبتون گویا جناب متحیر بود.اما اجازه بدید من نظرمو بدم.فکر کنم بحث روشن تر بشه، وجدانی بودن یا نبودن اختیار به ویژه...
متاسفانه ما می گیم که دو به اضافه دو میشه چهار.بعد دوستان، می ان،به جای اینکه ریاضی وار نگاه کنن.میان، با مثلا، نگاه های غیر ریاضی و منظقی به مساله نگاه می کنن، جساراتا.عرض می کردم.ما می گیم دو به اضافه دو میشه چهار.بعد دوستان یا کارشناسان می آن می گن.ببین، دو تا موزه، با دو تا سیب، این چی؟؟این پنج میشه ها؟؟بابا دو با دو میشه چهار.ریاضی وار به مساله نگاه کنید.حالا دو تا سیب یا دو تا موز یا دو تا پرتقال.بعد دوباره، دوستان می ان مثال می زنن.مثلا، دو تا پرتقال، با دو تا کتاب میشه هشت ها!!! یا دو تا، لیوان با دوتا شیرینی میشه شش تا ها، نمیشه؟؟؟
این جا هم همینطور.
من از شما جناب باء خواهش می کنم، به این سوالت پاسخ کوتاه بدید.
آیا انتخاب های ما پدیده هستند یا نه؟؟؟
(اگر بگویید پدیده نیستند و ازلی هستند که میشه جبر دیگه.یعنی همیشه بودند.دیگه اختیار و انتخاب معنی نداره.همیشه و از ازل بوده.واجب الوجود تشریف داشتند حتما)
چیزی که به تجربه می بینیم، اگر بخواهیم از وجدانیات مایه بزاریم،دوستان هم میبینید که این دهنه ی وجدان رو سمت جبر نشونه گرفتن، خوب این وجدان که می گه، انتخاب ها پدیده هستند.من الان انتخاب کردم که این پست رو بنویسم.یک ساعت پیش نبود.پدیده بودن رو وجدانن میبینم، اگر می خواهید زیر این وجدانیات بزنید اونوقت، فکر می کنم، سر وجدانی بودن یا نبودن اختیار کارتان به مشکل بخوره)
سوال اول، پس خلاصه، انتخاب های ما پدیده هستند یا نه؟؟؟
اگر انتخاب های ما، یک پدیده هستند، نیازمند به علت هستند یا نه، در پیدا شدنش؟؟
(اگر نه، میشه همون شانسکی که ما می گیم.یعنی پدیده شانسکیه.هیچ علتی و هیچ ضرورتی نداره، بعد یک هو پیدا میشه. همینطور اتفاقی.)
سوال دوم، پس اینکه، اگر انتخاب های ما، یک پدیده هستند، نیاز مند به علت دارند یا نه، در پیدا شدنش؟؟
اگر علتی دارند و نیازمند به علت هستند.پس اون پدیده ها(انتخاب ها، یکی یکی دنباله ی علتاشون پیدا میشن و راه گریزی هم نیست)
پس در سوال سوم، این رو قبول دارید؟
خوب این طرح ریاضی وار اشکال و مساله بود.حالا جسارت نباشد، عرض کردم، دوستان این طرح ریاضی وار مساله رو نادیده میگیرند و به جای انکه ریاضی وار ثابت کنند یا نشان دهند که این حرف اشتباهه و دو با دو چهار نمیشه.متوصل میشن به سیب و پرتقال جسارتا...
الان جناب باء این مثال و مورد که شخصی از خواب می خواد بیادر بشه و اینها، چه چیزی در خودش داره، چه، شاخصه ای و چه خصوصیتی در خودش داره، که شما اون می خوایید بر علیه این اشکال ریاضی وار مطرح کنید؟؟آیا من می تونم این اشکال رو از شما داشته باشم که شما به جای اینکه ریاضی وار به مساله نگاه کنید و ریاضی وار، اشکال رو رد کنید، می خواهید با دو تا سیب و دو تا پرتقال، اشکال رو رد کنید و نشون بدید که دو با دو میشه پنج؟؟؟من می تونم این انتقاد رو به شما داشته باشم؟؟این مثال شما و این مورد شما، چه خصوصیتی داره، چه مایه ای در خودش داره که اجزا نمی ده بنده این طور انتقاد کنم به مثال و مطلبتون؟ خوب یک بابایی هست تو تخت خوابیده انتخاب می کنه، سبک سنگین می کنه، بیدار بشه یا نشه.آخر سر هم یک انتخابی میکنه.خوب اینجا یک انتخاب داریم دیگه...ریاضی وار به مساله نگاه کنید، یک دو به اضافه دو داریم.خوب چی؟؟حالا که این انتخاب تو رختخوابه، ماجراش فرق می کنه؟؟من خواهش دارم ریاضی وار به مساله نگاه بشه، حدااالامکان.
پس خواهشم اگر میشه بیایین بگید تو این مثالتون چی نقض میشه.چه بخش ار حرف و اشکال ریاضی وار ما نقض میشه؟چی رد میشه، به چالش کشیده میشه؟؟طرف آخر سر فرضا، انتخاب می کنه از جاش بلند بشه، حالا یک علتی بوده دیگه، ساختار مغزیش، ژنتیکش، نمی دونم، یک علت و ضابطه ای بوده دیگه.
والا ما چند باره، به استاد قول سدید گفتیم، ریاضی وار.پاسخ اشکال ما را بدید. آخر سر هم ایشون یک سری مثال می زدند و می گفتن با این حساب، علت انتخاب ها، خودمون هستیم و نباید از اختیاری بودن انتخاب ها غافل شد.شما فکرشو بکنید، نباید از چیزی که ما محال می دونستیم(اختیاری بودن انتخاب ها، غافل بود)اینم شد پاسخ!.
پی نوشت:وقتی ما از علت حرف می زنیم. باید حواسمون باشه، علت رو با چیزای دیگه غاطی نکنیم.مثلا اینکه، شخص خوابیده، این تصور و حس که کارش دیر شده باید فوری بره سرکار، علت انتخاب محسوب نمیشه(حداقل به تنهایی). که بعد بخواهییم بگیم، حالا این تصوره نیست و نبوده ولی شخص، انتخاب کرده که از رختخواب بلند بشه، پس شخص مجبور نبوده و علتی و ضرورتی در کار نبوده!!!!!
نه، علت انتخاب شخص فراتر از این حس و تصور و انگیزه هست که شخص کارش دیر شده و باید فوری به سر کار.اما می دونیم که علت یا علت هایی هست.هرچند نتونیم نام ببریم ریز و درشتشون رو.شاید ساختار مغزی و نوع رشته های عصبی و نورون هی مغزی مثلا اون شخص این طوده که، انتخاب کنه، که وقتی کارش دیر شده از جایش بلند بشه، اگر کارش دیر نشده و بی کار و الاف هم هست، بازم انتخاب کنه از جاش بلند بشه.اما این من چیزی جدایی از اون رشته ها و نورون مغزی نیست.یعنی می خوام بگم، علتی انتخاب که جبری هست، لزوما یک چیزی بیرون نیست.یکی چیزی جدایی از من نیست.علت همون منه.متوجهید.خواهش ریاضی وار به مساله نگاه کنید.حداقل بیایید بگید اقا قبول ریاضی وار که نگاه می کنیم، مشکل هست.منطقی نیست اختیار.حداقل و حداقل این رو بیایید این رو بپذیرید. بعد از اون حالت ریاضی وار خارج میشیم.
ببخشید من پرحرفی می کنم.یا بی نظم می نویسم احیانا.گرفتاری ها و مشغولیت ها زیاده.
خوب ببینید برادر، بنده یا ما دیگه چطور بفهمانیم و نشان بدهیم که اختیار بی معنیست و با اصل علیت نمیسازد.اختیار یک چیز مهمل و عقل گریز و عقل ستیز هست.
پس ما موجود مختار ندایم و نمی توانیم داشته باشیم.می مونه انسان یا موجود غیر مختار.این موجود میشه کامپیوتر.
کامپیوتر چیه؟کامپیوتر همون اصل علیت.همون، موجود محصور در اصل علیت.یک سنگ هم کامپیوتره...من چند بار عرض کردم، منظور از کامپیوتر لزوما همون کامپیوتر پیش روی شما نیست.ببینید شاخصه ی اصلی کامپیوتر چیه؟؟ببینید ما چی رو منظور داریم از کامپیوتر.یک موجودی که تمام کنش ها و واکنش ها و جهت گیری هاش، بر مبنای اصل علیته.... خوب دیگه شعورو به کامپیوتر هم ندیم، پس به چی و به چه کسی بدیم؟؟؟دیگه چه چیزی و چه موجودی می مونه که ما بهش بخواهیم شعور بدیم؟؟؟فرضا موجودی هم باقی موند که در دایره اصل علیت نیست جهت گیری هاش.مثل اختیار.خوب وقتی جهت گیری های این موجود هیچ ضرورتی و علتی ندارند.که جهت گیری هاش میشه شانسکیه.اتفاق من نمی تونم قول کنم و برای من تصور همچین امری سخته که یک موجود مختار صاحب شعور باشه.
اینکه می فرمایید که نمی توانید، موجودیرا تصور کنید که که شعور داشته باشد ولی اختیار ندارد رو خواهشن بیشتر بازش کنید.همین کامپیوتر های ساده و معمولی هم شعور دارند.شما عریف و نگاهتان به شعور چیه؟؟این ربات های هوشمند که ساخته میشوند در مقایسه با انسان، یک نیمچه شعور که دارند؟ندارند؟؟ چطور برای شما قابل تصور نیست؟؟؟ بیشتر توضیح می دهید خواهشن که شعور چیه؟؟
منظور ما از شانسکی این بوده البته، حالا شما منظوری دیگری دارید.بماند.منظور از شانسکی اینه که یک بادکنک بی جهت و بی دلیل و بی هیچ الزامی و ضرورتی مثلا بترکه.یا بادش خالی بشه.
اما اینجا شما گویا از شانسکی بودن این تعرف رو دارید که، که پشت فکر و هدف و تفکر نیست.چون نوشتید که اگر شعور نداشته باشیم میشود شانسکی!!! با این حساب حتی اگر شعور هم نداشته باشیم ما شانسکی نداریم.اگر علیت رو پذیرفته باشیم. اون انتخاب ها و جهت گیری هامون به هر حال در دایره ی علیته و شانسکی نیست.
------------------
بله تقریبا همینطور هست که می فرمایید.
راستش من توضیح دادم در مورد درک ما از اختیار داشتن یا نداشتن خودمون.من عرض کردم که، ما حداقل خود من که اختیار رو نمی بینم.شما همچنان باز می فرمایید که، من باطنا می دانم که اختیار دارم!!
میشه بیشتر و واضح تر در مورد اون درک وجدانی خودتون از اختیار صحبت کنید.من توی همون پست نوشته بود که:[INDENT=2]کسی می تونه به من نشون بده که اون تصور به اصطلاح وجدانی که ما داریم، چیزی فراتر از یک آگاهی و تصور از این که ما انتخاب می کنیم ولی جبری، مثل آقای ایکس؟؟[/INDENT]
میشه بیشتر با مثال و توصیفاتی، اون تصور وجدانی اختیار رو برای ما بازگو کنید. البته شما مطالبی فرمودید ولی من واقعا مشخصا چیزی دستگیرم نشد.
[=arial]
باء;1017013 نوشت:
نقل قول:
سلام
باء گرامی
مثال شما را میفهمم ولی احتمالا شما اشکال ما را بر نفی اختیار متوجه نمیشوید
ما میگوییم هر چیز در این جهان علتی دارد این هر چیز میتواند اشیاء،پدیده های مختلف یا حتی همان خواستهایی باشد که شما در مثالتان اشاره کردید هیچ چیز بیدلیل نیست
پس همه چیز در سیطره جبر و یا نظام عِلّی است
ولی اختیار مثالی از آن نداریم که بتوان فلان پدیده یا فلان رفتار نشانه اختیار هست مگر آنکه مثالهایی فانتزی بیاورم
اختیار یعنی اراده آزاد یعنی چیزهای بیخود و بیدلیل یعنی قدرت مطلق یعنی چیزی انشاء شود که مقدمات آن نیوده
با استفاده از یکی از پست های پارسامهر عزیز
شما انتظار دارید در مقابل اعمال نیک جزای خیر و بهشت نصیب شما شود و ما در مقابل انکار و کفرمان به خدا دچار عذاب الهی و دوزخ شویم
چه چیزی باعث میشود که خدا اینگونه با ما رفتار کند جبر یا اختیار (کاری به جبر و اختیار در رفتار من یا خودتان که منجر به قضاوت شده نداشته باشید)
اگر خدا با وجود همه اخلاص در عمل و عبادت هایتان برخلاف انتظار شما را به دوزخ ببرد و لی من را در ازای همه کفران ها به بهشت ببرد و یا اینکه هر دویِ ما را به بهشت ببرد یا هر دوی ما را به دوزخ بیندازد یا اینکه اصلا قیامتی برپا نکند این یعنی اختیار و قدرت مطلق خدا
شما اختیار را به بی منطقی تعبیر کن گر چه ما میگوییم اختیار یعنی اراده آزاد!
حال بگویید!: اختیار میتواند وجود داشته باشد؟
سلام، متشکرم که با وجود وقت کمتان جواب دادید
نه مخاطبم خود شما بودید، جناب متحیر ظاهراً چون شما جواب ندادید از طرف شما جواب دادند
کاری که دوستان میکنند، اگر درست فهمیده باشم، نمیشود گفت حتماً اشتباه است ... معمول است که حکم کلی به مصادیق اولویت داده میشود، اما به قول یکی از فلاسفه‌ی غرب اصالت در اصل با مصادیق است، چون حکم کلی جز از طریق همین مصادیق در ذهن شکل نمی‌گیرد ... خیلی‌ها در ریاضات کارشان اصلاً پیدا کردن مثال است، بخصوص مثال نقض که به نوعی از محکم‌ترین اثبات‌هاست ... در بحث بر روی یک مطلب خیلی ذهنی و انتزاعی که ممکن است در مورد آن اشتباه کرده و نتایج خطایی بگیریم مثال میتوان کمک کند تا مسیرمان را اصلاح کنیم و اشتباهات آن را متوجه بشویم ... ولی خوب همین مثال‌ها اگر نامناسب باشند می‌توانند بحث را بدتر منحرف کنند ... خلاصه اینکه مثال را دست‌کم نگیرید ...
منظورتان حادث است ظاهراً، نظر شخصیم این است که بله، حادث هستند و علت می‌خواهند ...
گرچه در آن مطالبی که نظر افراد متفاوت را گذاشتم گفتم که برخی نظرات دیگری هم دارند، یعنی به نوعی تقدم علت بر معلوم را رتبی می‌دانند و نه لزوماً زمانی، مثل کسانی که بحث عالم ذر در لازمان را مطرح کردند و پاسخ با طوع یا با کراهت را محیط بر تمام زندگی شخص در دنیا می‌دانند، که البته اختلاف نظرهایی هم در همین زمینه هست ... بگذریم ...
بله
اختیار همان علت اول است، سلسله‌ی علل دیگر در این بحث نیاز نیست مطرح شود ...
علت‌های قبلی باید بتوانند شرایط اختیار را ایجاد کنند، یعنی باید حداقل یک دوراهی ایجاد شود که هر دو طرف آن دو راهی برای آن فاعل مختار وجه امکانی داشته باشند ...
اختیار وقتی خودش را درست نشان میدهد که تمایل جبری به یک سمت در شخص شکل نگیرد ... مثلاً در عصب‌شناسی اگر درست در ذهنم مانده باشد داریم که وقتی یک مسیر نورونی زیاد استفاده شود انگار تغییراتی درش پیدا میشود که مسیر پیش‌فرض بگردد ... این همان است که انتخاب اولش انتخاب است، بعد کم‌کم دیگر عادت میشود ... اما بار اول واقعاً انتخاب بود ... اختیار بود ...
اگر علت‌های قبلی موقعیت انتخاب را طوری بچیند که الا و لابدّ شخص یک گزینه را انتخاب کند دیگر نمیتوان اسم آن را اختیار گذاشت ... اختیار لازم دارد که یک چند راهی یا حداقل یک دو راهی شکل بگیرد که اگرچه راه‌ها دقیقاً هم وزن یکسان برای انتخاب شدن نداشته باشند، ولی ضرورت ۱۰۰٪ای برای یک راه و ۰٪ای برای سایر راه‌ها شکل نگیرد ... این یعنی ضرورت علّی در اختیار پذیرفته نیست (جناب صدیق با این نگاه مخالفند) ... امثال جناب صدیق در فلسفه معتقد هستند که این نگاه اهل کلام درست نیست و اختیار حتیٰ با وجود پذیرفتن ضرورت علّی هم ممکن است، توضیح آن دیگر بر عهده‌ی خودشان ...
تلاش کردم یک مثال بیاورم که آن دو راهی را نشان بدهم ... جایی که اختیار میتواند شکل بگیرد ... یک فاعل مختار اینطور نیست که همه‌ی کارهایش اختیاری باشد، هر جا ضرورت علّی شکل گرفت دیگر اختیار آنجا دخیل نیست، جایی اگر چند راهی شکل گرفت و ضرورتی برای یکی از دو یا چند طرف دیده نشد آنجاست که اختیار شکل میگیرد ... انتخاب به قول شما میتواند بدون داشتن اختیار هم باشد، ولی اختیار حتماً باید زمینه‌ی خودش را داشته باشد تا یک انتخاب را بتوان از روی اختیار دانست ...
بله اینها که فرمودید علت نیستند ... اینها حداکثر معدات باشند ... صحنه‌ی اختیار را چیدمان میکنند، مثل یک تئاتری که برای بخش‌های مختلف آن باید صحنه‌های مختلفی را به عنوان بستر شکل‌گیری یک موقعیت چیدمان کرد و سامان داد ...
علتش اگر آگاهی شخص و اختیار او بود که جهت اراده‌اش را به یکی از دو راه اختصاص بدهد این میشود آنچه ما میگوییم، و اگر آن بود که شما میفرمایید ما هم موافقیم که اسمش اختیار نباشد ... مثلاً کسی که تا یک نفر اذیتش کند سریع اسلحه‌اش را در می‌آورد و او را می‌کشد، نمی‌گوییم او دارد از اختیارش استفاده میکند، چون کسی که قساوت قلب پیدا کند دیگر آن هشدارهای باطنی و وجدانی را نمی‌یابد و فقط یک میل دارد و آن میل به باز کردن آن شخص از سر راه خودش، و چون کشتن برایش مثل آب خوردن است و اسلحه‌اش شده است ابزار دم‌دستی‌اش، دیگر این کار او را اختیاری نمی‌دانیم ... یا کسی که مثلاً در حال مستی یک گناهی را انجام بدهد ممکن است او را در مست شدنش بگوییم که می‌توانست نخورد (اگر می‌توانسته است)، ولی وقتی مست لایعقل است دیگر راحت نمیتوان گفت او اختیار داشت که آن گناه را بکند یا نکند ... (کاری با بحث‌های حقوقی و قصاص و حدّ و امثال آن ندارم، آنها بحث‌های خودشان را دارند)
برادر همان اول هم به شما گفتم، شما سر ناسازگاری با اصل ضرورت علّی دارید و نه با اصل علّیت، اصل علیّت را هم بعضی‌ها در طول تاریخ قبول نداشته‌اند اما ما قبول داریم، لااقل فلاسفه‌ی مسلمان همه قبول دارند، اما ضرورت علّی آن چیزی است که شما رویش دست گذاشته‌اید و خیلی‌ها هم برای افعال اختیاری فاعل مختار قبولش ندارند ... اینکه ما لم بوجب لم یوجد، این را اینطور نیست که همه قبول داشته باشند ... و جایی که قبولش ندارند دقیقاً سر همین بحث اختیار است ... یعنی میگویند با اختیار سازگار نیست، آن وقت میگویند که اختیار را وجداناً میدانیم که داریم، حال آنکه اصل ضرورت علّی خواستگاه تجربی دارد آن هم برای فاعل موجب و نه فاعل مختار، پس از این بخاطر آن عبور میکنند، چون اصالت با درک وجدانی و درک مستقیم است ...
یک ویژگی آگاهی یا همان «من» که برای ربات ایکس مطرح کردید این است که خودش در شرایط که قرار بگیرد میتواند مبتنی بر آگاهی خودش سبک‌سنگین کند، بعد تصمیم بگیرد و انتخاب کند ... اگر این «من» را از او بگیرید، یا یک نفر از قبل باید پیش‌بینی کند که این ربات با چه موقعیت‌هایی روبرو خواهد شد و بر همان اساس از ابتدا سبک‌سنگین‌هایش را بکند، و یا باید به صورت زنده آن را رصد کنند و در لحظه خودشان تصمیم بگیرند و سیگنال مناسب را به آن ارسال کنند ... دست آخر یک موجود مختار پشت این ربات بدون «من» است ... اگر این ربات من خودش را داشته باشد، آن وقت خودش وقتی در یک چند راهی قرار بگیرد باید سبک‌سنگین کند و بر همان اساس انتخاب کند ... بدون آنکه از قبل برنامه‌ریزی شده باشد (ضرورت علّی)، و بدون آنکه به صورت زنده هدایت شود ... اگر موقعیتی پیش آمد که چند راهی نبود و یک راهی بود آن وقت اختیار آنجا مطرح نیست ...
اما مثال ربات مثال جالبی است، چون چه من داشته باشد و چه نداشته باشد، تصمیم گیری برای آن بر اساس اهدافی است که برایش طراحی شده است، یعنی وجه مرجح دارد، پس نسبت به انتخاب یک گزینه از چند گزینه بدون جهت‌گیری اولیه نیست ... ولی مثلاً انسان خلق شده است که کامل شود، اما یک نیروی مزاحم به اسم نفس اماره هم درش تعبیه شده است، یک میل باطنی به تکامل دارد و یک میل دم‌دستی به شهوات جسمی، این میشود دوراهی اصلی در ادیان، اینکه عقل می‌گوید از من تبعیت کن که تکامل روح تو را برایت به ارمغان بیاورم، نفس اماره هم می‌گوید از من تبعیت کن که لذت جسمانی را به تو می‌دهم ... این دو جهت‌گیری کلی میشود جایی که اختیار مدّ نظر ادیان ظاهر میشود ... در مورد ربات‌ها معمولاً یک چنین جهت‌گیری‌های متضادی پیش نمی‌آید و اگر بیاید هم باز اولیت‌بندی‌هایی هست ...
مسأله‌ی شعور و آگاهی هنوز فهمیده نشده است، نظریاتی هست ولی توافق عامی رویش نیست ... ذهن کوانتومی (Quantum Mind) مطالب جالبی در این زمینه دارد، مثل اینکه ولتاژ آستانه در نورون‌ها را وابسته به شعور شخص می‌دانند و بر همین اساس هم امواج مغزی را میتوان توضیح داد که چرا انسان هر چه هوشیارتر باشد فرکانس امواج مغزی او بیشتر و دامنه‌ی این امواج کمتر میشود ... یک عده هستند که شعور را منبعث از پیچیدگی می‌دانند ... اما حرف من در آنجا این بود که شما دارید در جایی که ما علم کافی به مسأله نداریم از یک فرض استفاده میکنید که شاید درست باشد و شاید هم نباشد، اما تا ندانیم که درست است نمیتوانیم به آن استناد کنیم، در آن مثال شما به داشتن آگاهی و «من» بدون داشتن «اختیار» استناد کرده بودید ... حرفم این بود که نمی‌توانید این کار را بکنید مگرآنکه قبلش نشان بدهید که این دو از هم قابل تفکیک هستند ... از نظر تجربی ما هر چه دیده‌ایم این دو با هم بوده‌اند ...
بله شما فرمودید یا علتی دارد و یا شانسکی است، من گفتم علت میتواند داشته باشد ولی ممکن است آن علت که در اینجا اختیار است صرفاً به صورت ضروری به یک نتیجه منجر نشود ...
در این نگاه، اراده مثل یک چرخ هرزگرد است که به هر طرفی میتواند بچرخد، اما اختیار است که منبعث از آگاهی فاعل مختار یک جهت مشخص را گرفته و اراده را معطوف به آن جهت میکند ... پس شانسکی نیست، اما ضروری هم نیست، وقتی اختیار به یک انتخاب تعلق گرفت و اراده در آن جهت اعمال شد الآن دیگر ضروری است، ولی در مرحله‌ی به کارگیری خود اختیار، وقتی اراده هنوز جهت‌گیری نشده بود، این ضرورت حاکم نبود که اگر بود دیگر اختیار نبود ... مثال بادکنک شما مع‌الفارق است چون یک مسأله‌ی طبیعی است که اصل ضرورت علی هم در موردش صادق است ....
آگاهی از اینکه ما انتخاب میکنیم می‌دانیید مثل چیست، اینکه شما شاهد باشید که خارج از اختیار شما دارد یک سری اتفاق می‌افتد ... مثلاً یک بازی رایانه‌ای را در نظر بگیرید که شما در نقش خودتان در بازی فرو رفته‌اید و اراده میکنید که بپرید و با زدن دگمه‌ای شخصیت نظیر شما در بازی می‌پرد و امثال آن، بعد یک جایی از بازی شما یک کاری میکنید و بازی برای چند لحظه وارد یک دمو میشود و شخصیتی که کنترلش دست شما بود کارهایی را میکند که شما به او نگفته‌اید که بکند، الآن شما به عنوان نفس و روح آن شخصیت در بازی آگاهی دارید، ولی آگاهی شما از جنس آگاهی به یک فیلم سینمایی است که دخالتی روی عملکرد شخصیت‌های آن فیلم ندارید، شما فقط ناظر بر اتفاقاتی هستید که برای آن شخصیت در بازی می‌افتد، تا اینکه دمو تمام شود و دوباره کنترل رفتار آن شخصیت در دست شما قرار بگیرد ... آگاهی بدون انتخاب مثل وضعی است که بازی از دست شما خارج شود و دمو نشان بدهد ... مثل دیدن فیلم سینمایی است وقتی در فیلم غرق شوید و با شخصیت اصلی داستان یکی شوید و احساس کنید خودتان او هستید و به جای او دارید غم‌ها و ترس‌ها و شادی‌هایش را تجربه میکنید، اما شما فقط ناظر هستید و نه تصمیم‌گیرنده ...
تجربه‌ای که ما خودمان در خودمان از اختیار داریم اینطور نیست ... حداقل یک احساس از داشتن اختیار و کنترل بر روی برخی از کارهایمان را داریم ... صرف آگاهی از تصمیم‌گیری‌ها و انتخاب‌هایمان نیست ...
مثال شخصی که تازه از خواب بیدار شده به نظر خودم شاید برای القاء این تجربه‌ی باطنی بد نباشد ... شخص در آن داستان خیلی وقت‌ها خودم هستم، شاید بخاطر همین فکر میکنم مثال خوبی است، شاید برای شما مثال خوبی نباشد، ولی حتماً میتوانید مثالی مشابه را برای خودتان بیابید و بسطش بدهید ... باید مثالی باشد که به هر دو طرف انتخاب راغب باشید و یا از هر دو طرف انتخاب کراهت داشته باشید تا اختیار را بتوانید پررنگ‌تر ببینید ...
سلام جناب متحیر،
قبول دارم که همه چیز بر اساس نظام علّی است، ولی نه لزوماً جبری ... نمیدانم شما بحث ضرورت علّی را دیده‌اید یا نه، آن ضرورت علّی است که به جبر منجر میشود (گرچه برخی از جمله جناب صدیق قبول ندارند و معتقدند که همان هم به جبر منجر نمیشود) نه نظام علّی ...
بله ... اراده که کلاً آزاد است، اختیار به آن جهت میدهد ... ممکن است بفرماید میل‌ها به اختیار جهت میدهند، مثل اینکه حسّ گرسنگی اختیار را وامی‌دارد تا نوشیدن آب را اراده کند وقتی در دوراهی خوردن غذا یا نوشیدن آب قرار میگیرد، در این صورت بحث ما بر آن «وا داشتن» خواهد بود، اینکه آیا شخص ناچار است که اول یک جرعه آب بنوشد و بعد لقمه‌ی بعدی غذایش را بخورد یا میتواند چند لقمه‌ی دیگر غذا بخورد و بعد یک جرعه آب بنوشد ... و در نهایت اینکه این مثال شاید چندان جالب نباشد چون مسأله‌ی اختیار با آنکه همینجا هم دیده میشود ولی خیلی روشن نیست، ترجیح این است که مسأله‌ی اختیار را جایی ببینیم که شخص هم بر له و هم بر علیه انتخاب هر یک از دو طرف میل‌هایی داشته باشد، دلایلی داشته باشد، بعد بر اساس آگاهی خودش سبک‌سنگین کند و دست به اختیار بزند، مثلاً بر اساس یک برهان و دلیل تصمیم بگیرد یا بر اساس یک میل لذت‌خواهی تصمیم خودش را بگیرد و اراده‌اش را متناسب با آن تصمیم جاری کند ...
چند پست قبل گفتم که در حدیث امام رضا علیه‌السلام آمده است که اولین چیزی که خداوند خلق کرد اراده‌اش هست، خدا اراده‌ی خودش را هم خلق کرده است، یعنی به نوعی اصول موضوعه‌ی این دنیا را، خدا مثل ما نیست و اصلاً زمان‌مند هم نیست که بگوییم صبر کنیم تا قیامت ببینیم آن موقع از اختیارش بر له ما یا بر علیه ما استفاده خواهد کرد، خداوند لازمان، اصول موضوعه‌ی این عالم را از ابتدا آورده است، حتیٰ اسماء حسنای خدا مثل عدالت و امثال آن هم بعد از خلقت این اراده است که خلق شده‌اند ... یعنی همه در راستای همان اراده‌ای که مخلوق اول است خلق شده‌اند ... دیگر بقیه‌اش به نظر ساده میرسد که بدانیم در قیامت خداوند با مؤمنان و کافران چگونه برخورد خواهد کرد ...
مثلاً ما اوصاف خدا را نمی‌دانیم، بعد میبینیم خودش گفت که من صادق هستم و وعده و وعید من حق است، دیگر بر همین اساس میدانیم که اینطور برخورد خواهد کرد ... داشتن اختیار به معنای بدون مبنا بودن نیست که بگوییم پس شانسی و رندوم است، اما مبنا هم به معنای ضرورت نیست ... مثلاً فرض کنید خداوند اراده کند که برخوردش در قیامت با افراد به صورت یک تابع دو ضابطه‌ای باشد، یا بر اساس رحمت باشد و یا بر اساس عدالت، کسانی که در دامنه‌ی ضابطه‌ی اول بگنجند مثلاً مؤمنان هستند و کسانی که در دامنه‌ی ضابطه‌ی دوم بگنجند مثلاً کافران هستند، حالا به ما قبل از قیامت گوشزد کرده باشد که این تابع دو ضابطه‌ای مبنای من در برخورد با شما در قیامت خواهد بود ... آیا این به آن معناست که آن تابع دو ضابطه‌ای را خداوند مجبور بوده است که بگذارد؟ خوب انتخاب کرده است که اینطور باشد دیگر ... چه چیزش عجیب است؟
[=microsoft sans serif] متحیر;1016966 نوشت:
همانطور که قبلا نیز بارها توضیح دادم، علیت منافاتی با اختیار ندارد و مستلزم جبر نیست.
[=microsoft sans serif] دلسوخته;1016977 نوشت:
سلام
اگه دقت کنید، دیگه نیازی نیست که سرتون را به دیوار بکوبید.=;
انسان در کارهای مختار هست. این یک مسئله وجدانی و عقلی است.
طینت نیز اگر متفاوت باشه(تنها در برخی انسانها هست) به واسطه این هست که خداوند میداند مثلا امیرالمومنین در آینده تا چه اندازه در ایمانش استوار است و مثلا عملکرد او حتی با سلمان و حضرت ابوالفضل تفاوت داره. به همین جهت، طینت او برتر خلق میشه.
دقت کنید!
این طینت همچون قالب فلزی نیست که از آن نشه بیرون رفت، بلکه همچون مومی است که اطراف یک انسان را گرفته است. انسان گرچه به صورت عادی و اولیه، در قالب موم هست و میتوانه خودش رو به اون دلخوش کنه ولی توان بر هم زدن قالب مومی را دارد . همچون کسی که در بلاد کفر و فسق زندگی میکنه. این بلاد دستش رو بسته که مرتکب فسق بشه؟ معلومه که نه ولی زمینه خوب و موثری و تحریک کننده قوی ای هست.
یا به عنوان مثال الان یک سیستم کامپیوتر خوب و یک اینترنت پرسرعت و سایتهای خلاف و مبتذل، بهترین معبر برای رفتن به سمت خلاف و فسق و فجور هست. حال، ایا کسی که این امکانات را داره، میتوانه بگه من مجبورم ازش استفاده کنم و هیچ اختیاری از خودم ندارم.
[=microsoft sans serif] manmehdiam;1017009 نوشت:
سلام برخلاف اگزیستانسیالیستها از سوی دیگر دچار تفریط شده اید.
اینکه شخصیت ما جز جبر محیط نیست یک ادعاست که نیاز به اثبات دارد.
نه دلیل عقلی پیشینی دارد و نه تبیین معقول پسینی.
در این مقایسه بیان کردید که پس از برنامه ریزی و هویت سازی کامپیوتر، این سیستم هست که انتخاب میکند. ولی در مورد انسان این را نفی کردید و همه شخصیت و هویت انسان در انتخابهای(مجازی) بعدی اش را اجبار و الزام همان هویت قبلی اش میدانید.
از این گذشته، در مورد خود هوش مصنوعی که نه من و نه هیچ نظام علمی ای نتوانسته مشابهت آن با انسان را اثبات کند. بنابراین این مقایسه از اساس باطل و مقایسه بر امر مجهول هست.
[=microsoft sans serif] manmehdiam;1017009 نوشت:
عوامل دیگر عبارتند از
هوی، هوس، عقل، تایید و توفیق از جانب خداوند، دعای والدین و ...
همه اینها باعث میشوند که گاهی انسان به فعلی دست بزند که کاملا برخلاف محیطش هست.
ببینید.
اگر میگفتید که انسان در کارهایش هیچ نظام از پیش تعیین شده ای ندارد که بتوان آنرا پیشینی کرد، یک کمی اشکال شما جای تامل بیشتری داشت. و تنها با وجدان و ادله عقلی ضمنی میتوانستیم این احتمال را رد کنیم.
وگرنه اگر بگویید که انسان کاملا تحت تاثیر این زمینه ها هست و بنابراین، سنخ کار او قابل تشخیص هست. اگر زمینه مثبتی داشته به یک سری کارها دست میزند و همینطور زمینه منفی. در پاسخ این شبهه به راحتی میتوان به موارد نقضی مثال زد که بارها و بارها در زندگی خود و اطرافیان خود و نیز در تاریخ و سرگذشت افراد دیده ایم که کارهایی کرده که به هیچ وجه ازسنخ کارهایی نیست که زمینه او آنرا اقضا داشته است.
مثلا کسی که در محیط سراسر گناه به سر میبرد، گاهی اوقات نماز میخواند و توبه میکند و گاهی حتی کاملا مسیر زندگی اش را عوض میکند. خب اگر محیط تمام شخصیت فرد را تشکیل میدهد، این موارد نقض که اتفاقا کم هم نیست را چطور توجیه میکنید.
[=microsoft sans serif] manmehdiam;1017009 نوشت:
از راه لوازمی که مخالف استدلالهای عقلی است میتوانیم.
مواردی از آنها را در ابتدای همین تاپیک عرض کردم.
مثلا جبر برخلاف حکمت الهی در خلقت انسان است و حال انکه نقض حکمت، عقلا محال است.
اما ما با این پیش فرضها وارد بحث از جبر و اختیار میشویم.
اینها پیش فرض بحث ماست و گرنه با قطع نظر از پیش فرض و خالی الذهن شدن، هیچ چیزی قابل بحث نیست.
چرا که اصولا معرفت و شناخت و وجود هرچیزی، اول کلام میشود و بحث در همانجا قفل خواهد شد.
[=microsoft sans serif] manmehdiam;1017010 نوشت:
جبر و اختیار در سیر تاریخی ان در حیطه دین و ارتباط فعل انسان با اراده خداوند طرح شده است.
من سابقه بحث را گفتم.
اما میدانم که این بحث فعلا در بافت انسان محورانه هم طرح میشود.
هر دو بحث را میتوان مطرح کرد.
[=microsoft sans serif]
بلاوه اگر خاطر شما باشه، این بحث را من به خاطر اشکال شما بر مسئله امر بین امرین طرح کردم.
و احتمالا میدانید که امر بین امرین
اولا: بین جبر و تفویض مطرح میشه نه جبر و اختیار
ثانیا: در بافت دینی قابل طرح هست.
[=microsoft sans serif] پارسا مهر;1017065 نوشت:
سلام بر شما
اگر دقت کنید، بود.
با سلام...
آغاز اینجا بود که، شما اشاره داشتید که اگر جبر باشه مثلا من نمی تونم کسی رو مواخذه کنم یا مثلا اون دنیا خدا اینطور می کنه اونطور می کنه.من هم اومدم گفتم ما هم به اختیار اینطور اشکال وارد می کنیم.مثلا خدا مختاره دیگه، هیچ الزام و هیچ ضرورتی نیست که خدا حتما اینکار رو بکنه، اگر باشه می شه جبر.بعد گفتیم خداست دیگه هیچ ضرورتی نیست، اون دنیا یک هو تصمیم گرفت، یک شخص اخلاقی رو بنذازه جهنم.مختار دیگه، ضرورتی نداره که بندازه بهشت.شما چی می خوایی به خدا بگی.بعد اومدید گفتید درسته خدا هیچ ضرورتی نداره که ما رو بندازه به جهنم، یا به بهشت.ولی یک اسلوبی وضع کرده، که بر اساس اون اسلوپ شخص اخلاق مدار رو می فرسته بهشت(گویا خودتون متوجهید که باید بالاخره یک ازلامی باشه دیگه، اومدید یک الزام دست و پا کردید و گفتید البته این الزامی رو خدا خودش وضع کرده!!!)
بعد ما گفتیم خود اون اسلوپ رو چطوری وضع کرده.اون اسلوبی که طبق او، خدا شخص اخلاق مدار رو می فرسته بهشت. رو چطور و برای چی وضع کرده، شما از کجا فهمیدید که یک همچین اسلوبی وضع کرده.جبری وضع کرده یا مختارانه؟؟؟ اگر جبری که که کلا خدا مجبوره هیچی.اگر مختارانه.پس هیچ لزومی و هیچ الزامی نبوده که خدا یک همچین اسلوبی وضع کنه.پس همینطوری شانسکی و هردمبیلی و اتفاقی وضع کرده که اخلاق مدار ها برن بهشت؟؟همینطوری اتفاقی دیگه؟؟چون هیچ الزام و ضرورتی که نیست؟؟هست؟؟شما این انتقادات رو چطور پاسخ دادید؟؟صرفا آمدید برای خودتون دوختید و ساختید جسارتا و اشکالات و انتقادات ما پا برجا.ادعاهای خودتون رو تکرار کردید.
الان این پاسخ شما:"خداوند این حالت را انتخاب کرده و بر اساس این اسلوب رفتار میکند چرا که خیر و نیکی است و از موجودی که مطلقا خیر و جود هست، جز این انتظار نمیرود.
خداوند توان انجام کار قبیح و ظلم را دارد ولی آنرا انجام نمیدهد نه به خاطر اینکه نمیتونه بلکه به خاطر اینکه زشت است و با وجود سراسر جودش سازگار نیست. "
الان شما برای خودتون دوختید و شاختید و انگار نه انگار ما اشکالی و انتقادی وارد کردیم و انگار نه انگار دو تا چشم حساس هست که پاسخ های شما رو می سنجد و اعتبار سنجی می کنه، جسارتا. خداوند این حالت را انتخاب کرده، جواب سوال ماست؟؟چطور انتخاب کرده؟جبری یا مختارانه، اگر مختارانه که باز اشکال ما وارد و بی پاسخ هست، مگر الزامی بوده و ضرورتی بوده،،اتفاقی و شانسکی و همینطور بی خودی و بی جهت انتخاب کرده؟وقتی الزامی نیست یعنی همینطوری هردمبیلی دیگه؟شانسکی و اتفاقی دیگه؟الان این اشکال رو کجا پاسخ دادید؟مشخصا کجا پاسخ دادید.؟؟بعد می فرمایید که"چرا که خیر و نیکی است و از موجودی که مطلقا خیر و جود هست، جز این انتظار نمیرود."
یعنی چی یعنی خدا، خیر مطلقه.و چون خیر مطلقه، انتظار دیگری از او نمی ره؟؟پس خدا چون خیر مطلقه، مجبوره دیگه، انتظار دیگری و کار دیگری از او نمی رود و نمی توان سر بزند.خدا مجبور میشه.
بعد نوشته اید که"خداوند توان انجام کار قبیح و ظلم را دارد ولی آنرا انجام نمیدهد نه به خاطر اینکه نمیتونه بلکه به خاطر اینکه زشت است و با وجود سراسر جودش سازگار نیست" خوب پس خدا مجبور هست که، کار ظلم و قبیح را انجام ندهد.چرا که، این کار ها زشت است، و با وجود سراسر جودش سازگار نیست.پس خدا نمی تواند این کار قبیح و ظلم انجام دهد دیگر،اگر انجام دهد اونوقت با وجود سراسر جودش ناسازگار می شود. خدا پس مجبور هست این کار های زشت را انجام دهد.اگر بگویید نه، خدا می تواند انجام دهد.یعنی باید بگویید که، این کار های زشت با وجود سراسر جودش ناسازگاری ندارد.اگر ندارد و خدا می تواند انجام دهد، خوب چرا انجام ندهد.شما از کجا می فهمید انجام می دهد یا انجام نمی دهد؟؟؟احتمالا نهایت بگویید، اون وجود سراسر جوئدش را خدا خود انتخاب کرده.اما میشود همون ماجرای پله های دهن باز.خوب اگر با اختیارش هست.که باز همه این اشکالات به اون انتخاب یا انتخابهای مختارانه انتقال و وارد میشود.
.............
به این سوال ما استاد صدیق گرامی میشه پاسخ بدید؟؟اگر من بگویم که لامپ هیچ الزام و ضرورتی ندارد که روشن بشود.خواهشن به این سوال پاسخ بدید، شاید سوء تفاهمات لفظی هستند.اگرمن به شما بگویم لامپ خانه ی شما هیچ الزام و ضرورتی ندارد که روشن بشود. اما روشن شد.شما چه من می گویید،آیا می پذیرید این حرف را یا نه؟؟این را پاسخ بدید، شاید سوء تفاهمات لفضیه.شاید ما اشتباه می کنیم و معنی الزام وضرورت رو نمی فهمیم.شاید می شه مثلا ضرورتی نداشته باشد که لامپ روشن شود،هیچ الزامی نباشد که لامپ روشن شود، ولی لامپ روشن بشود.نه یک لحظه و نه دو لحظه، همواره هیچ الزام و ضرورتی نباشد ولی لامپ یک آن روشن شود، خیلی هم منطقی و بی تضاد با علیت باشد.