گرامی شما یک موجود تعریف کرده اید که گزاره زیر در آن صدق می کند: اگر ضرورت را کسی به او نداده آنگاه خودبه خود دارا شده آنگاه وجود دارد
خب، پس گزاره هم ارز آن هم در آن صدق می کند اگر وجود ندارد آنگاه ضرورت را کسی به او داده (خودبه خود دارا نشده)
خب این موجود شما ممکن است، طبق گزاره اول در زمان وجودش، از کسی ضرورتی نگرفته و وجود دارد !!!!!!!!!!
طبق گزاره دوم، در نبودش، کسی به او ضرورت داده، یعنی چه؟ چطور موجود فرضی، کسی می تواند به او ضرورت داده باشد و وجود نداشته باشد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
خب این تناقض است؟ نیست؟
ا سلام خدمت شما عزیز
همین قسمتاول را بهتر فهمیدم پس آن را نقل کرده و به آن پاسخ می دهیم
در ضمن از تاخیرم پوزش می طلبم چند روزی رفته بودیم مسافرت
تمام اشکال شما در این دو جمله است که از جمله اول نتیجه گرفته اید
گر ضرورت را کسی به او نداده آنگاه خودبه خود دارا شده آنگاه وجود دارد
خب، پس گزاره هم ارز آن هم در آن صدق می کند
اگر وجود ندارد آنگاه ضرورت را کسی به او داده (خودبه خود دارا نشده
چگونه از گزاره اول گزاره دوم را نتیجه گرفته اید ؟
نتیجه گیری شما مانند این است که بگوییم چون گزاره هر انسانی حیوان است صادق است پس گزاره هر غیر انسانی غیر حیوان است هم صادق است
در حالی که چنین نیست
کسی که اولیات منطق را خوانده باشد می داند که استدلال ما دو نوع داریم مباشر و غیر مباشر
غیر مباشر برای نتیجه گیری نیاز به دو گزاره دارد که شما در این جا گزاره دومی مطرح نکردید
مباشر هم ولو نیاز به گزاره دیگری ندارد اما شما نمی توانید از هرگزاره را به راحتی مموضوع یا محمولش را منفی یا حمل را سالبه و موجبه کرده و به اسم هم ارز آن را صادق بدانید
لذا در منطق شرایط و شروطی قرار داده شده و شکلهای مختلفی مانند عکس مستوی و عکس نقیض بیان شده است که اگر از آن چهارچوب خارج شود کاذب می گردد در حالی که نتیجه گیری شما در هیچ کدام از قوالب منطقی نمی گنجد
حالا یک مثال می زنم دقیقا مانند فرمایش شما تا بفهمید از صدق گزاره اول نمی شود صدق گزاره دوم شما را نتیجه گرفت
نتیجه گیری شما:
از گزاره اگر وجود دارد ضرورت را کسی به او نداده نتیجه می شود اگر وجود ندارد آنگاه ضرورت را کسی به او داده
(روشن است که این نتیجه گیری هیچ وجه منطقی ندارد و نظرمن این است که چه وجود داشته باشد چه وجود نداشته باشد ضرورت را کسی به او نداده مانند اینکه انسان چه سفید باشد چه سیاه چشم دارد
یا مثال زیر
اگر انسان سفید باشد آنگاه چشم دارد
اگر انسان سفید نباشد آنگاه چشم دارد
اما شما می گی چشم ندارد(منطبق بر مثالتان دارم عرض می کنم)
باتشکر
بطلان قسم سوم را به اینصورت می توانیم نشان دهیم که جمع خود و غیر خود می شود تمام چیز هایی که هستند.پس نقیض آن می شود چیز هایی که نیستند.لذا این حالت مساوی با این است که عدم به آن ضرورت وجودی بدهد که محال است.چون باید باشد تا ضرورت وجودی بدهد.در حالی که نیست.
خیلی نتیجه گیری عجیبی بود از شما
منشا این خلط هم نحوه تقسیم بندی شماست که به نظرم بهتر است اینگونه تقسیم بندی کنیم تامشکلی پیش نیاید:
یک شی برای وجودش یا نیاز دارد ضرورت را شی ای(اعم از خود و غیر خود)به او بدهد یا نیاز ندارد- خود به خود ضرورت را دارا می شود - (1)
اگر نیاز دارد یا خودش ضرورت می دهد(2) یا غیر خودش (3)یا هم خودش هم غیر خودش (4)یا نه خودش و نه غیر خودش(5)
که بحث من درباره گزاره یک است و آن را مطرح می کنم که هیچ گونه تناقضی ندارد
در حقیقت شما یک شق مهم را در تقسیم بندی ذکر نکردید که همان منشا خلط شده
باتشکر
دوباره دقت بفرمایید(در هر شرایطی این عکس نقیض برقرار است):
سلمان14;363636 نوشت:
گرامی شما یک موجود تعریف کرده اید که گزاره زیر در آن صدق می کند: اگر ضرورت را کسی به او ندادهآنگاه خودبه خود دارا شده آنگاه وجود دارد
خب، پس گزاره هم ارز آن هم در آن صدق می کند اگر وجود نداردآنگاه ضرورت را کسی به او داده (خودبه خود دارا نشده)
اگر وجود نداردآنگاه ضرورت را کسی به او داده اگر وجود نداردآنگاه ضرورت را خودبه خود دارا نشده
===============================================================
velayat;365175 نوشت:
نتیجه گیری شما مانند این است که بگوییم چون گزاره هر انسانی حیوان است صادق است پس گزاره هر غیر انسانی غیر حیوان است هم صادق است
نه در این مورد به نظر حقیر:برای هر موجود (اگر انسان است آنگاه حیوان است).
نقیض آن می شود:برای هر موجود(اگر حیوان نیست آنگاه انسان نیست).
================================================
حقیر همچین چیزی نگفتم، گویا یا مزاح می فرمایید، یا دقت نمی فرمایید:
velayat;365175 نوشت:
اگر انسان سفید باشد آنگاه چشم دارد
اگر انسان سفید نباشد آنگاه چشم دارد
اما شما می گی چشم ندارد(منطبق بر مثالتان دارم عرض می کنم)
اگر بخواهم گزاره شما را نقیض عکس کنم، می شود: اگر چشم ندارد آنگاه انسان سفید نباشد:khaneh:(خنده ام به مفهوم مثال هست، به خودتون نگیرید).
به نام خدا
سلام
یک راه دیگر به ذهن حقیر رسید که مبنای آن اصالت وجود است:
هر ممکن الوجودی،ماهیت دارد.
امکان عبارت است از سلب ضرورت وجود و عدم.یک شیء تنها در صورتی متصف به سلب ضرورت وجود و عدم می شود که در ذات خودش تهی از وجود و عدم باشد و تنها ماهیت است که اگر با صرف نظر از هر چیز دیگری (یعنی من حیث هی) در نظر گرفته شود نه اقتضای وجود دارد و نه اقتضای عدم.اما غیر ماهیت از دو حال بیرون نیست:یا وجود است و یا عدم و چون حیثیت ذات وجود،حیثیت موجودیت است،وجود برایش ضرورت دارد.نیز چون حیثیت عدم،حیثیت بطلان است،عدم برایش ضرورت دارد.پس غیر ماهیت یا واجب الوجود است یا ممتنع الوجود.در نتیجه هر ممکنی لزوماً ماهیت دارد.
مقدمه اول:
نبودن ممکن با ماهیت x،به معنی این نیست که وجودش،عدم شده باشد.چون گزاره اخیر تناقض است.بلکه به عدم تحقق ماهیتش است.
بودن ممکن با ماهیت x،به معنی این نیست که عدمش،وجود شده باشد.چون گزاره اخیر تناقض است.بلکه به تحقق ماهیتش است.
بنابراین بودن ممکن وابسته به بودن ماهیتش است و نبودنش وابسته به نبودن ماهیتش است[1].
مقدمه دوم:
از طرفی بنابر اصالت وجود،وجود است که ماهیت را واقعیت دار و محقق می کند.بنابراین تحقق ماهیت معلول وجود است. [2]
نتیجه دو مقدمه:موجود شدن ممکن تنها درصورت وجود یافتن ماهیتش است[1].موجود شدن ماهیت نیز معلول وجود است[2].پس موجود شدن ممکن معلول وجود است.لذا هر ممکنی،معلول است.
و من الله توفیق
اولا من به هیچ وجه اصالت وجود را قبول ندارم یا حداقل برایم اثبات نشده است و ادله های بدایه را که می خواندم همه اش به نظرم اشکال داشت البته باید بیشتر تفقد کرد و بحثش در جای دیگری باید بشود.
ثانیا بر فرض قبول اصالت وجود اصلا ماهیت اعتباری است و وجود خارجی ندارد آن وقت می گویید ممکن موجود ماهیت دارد؟؟؟
ثالثا که گفته فقط ماهیت است که من حیث هی فقط موجود است شبیه همین برهان را آقای مصباح برای اصالت وجود در آموزش فلسفه می آورند که آقای میلانی در رد آن گفتند ما اصلا این قاعده را قبول نداریم
رابعا که گفته وجود شدن ماهیت معلول وجود است ؟ اصلا ماهیت وجودی ندارد و اعتبار و مجاز است به خاطر همین است که می گویم یکی از پیش فرض های اصالت وجود بحث علیت است
اولا من به هیچ وجه اصالت وجود را قبول ندارم یا حداقل برایم اثبات نشده است و ادله های بدایه را که می خواندم همه اش به نظرم اشکال داشت البته باید بیشتر تفقد کرد و بحثش در جای دیگری باید بشود.
بنده هم معتقدم که بعضی از ادله های بدایة قابل بررسی هستند.اما به هر حال ما باید از یک نقطه ای با هم به توافق برسیم و بعد بر سر بقیه مسائل و قضایا بحث کنیم.اینجا هم محل بحث بر سر اصالت وجود نیست.به هر حال فرض بنده پذیرش اصالت وجود بوده و گفته ام اگر اصالت وجود را بپذیریم به این نتایج می رسیم.اول پستم نوشته ام:یک راه دیگر به ذهن حقیر رسید که مبنای آن اصالت وجود است.
velayat;365185 نوشت:
ثانیا بر فرض قبول اصالت وجود اصلا ماهیت اعتباری است و وجود خارجی ندارد آن وقت می گویید ممکن موجود ماهیت دارد؟؟؟
خود ممکن الوجود اولاً وجود خارجی ندارد.هر چیزی که هست یا واجب بالذات است یا بالغیر که من و شما سر این بالغیر بودن بحث داریم.اعتباری بودن ماهیت به معنی این نیست که ماهیت از واقعیت حکایت نمی کند.بلکه به معنی این است که وجود است که ماهیت را واقعیت دار می کند.پس مشکلی نداریم.لطف کنید استدلال را نقد کنید.
velayat;365185 نوشت:
ثالثا که گفته فقط ماهیت است که من حیث هی فقط موجود است شبیه همین برهان را آقای مصباح برای اصالت وجود در آموزش فلسفه می آورند که آقای میلانی در رد آن گفتند ما اصلا این قاعده را قبول نداریم
اولاً شما در اینجا دلیل عقلی برای رد سخن بنده نیاوردید و ظاهراً دلیل نقلی آورده اید که چون آقای میلانی معصوم نیست،پس مغالطه توسل به شخص کرده اید.در ضمن بنده گفتم ماهیت من حیث هی نه اقتضای وجود دارد نه عدم.نگفتم فقط موجود است.
velayat;365185 نوشت:
رابعا که گفته وجود شدن ماهیت معلول وجود است ؟ اصلا ماهیت وجودی ندارد و اعتبار و مجاز است به خاطر همین است که می گویم یکی از پیش فرض های اصالت وجود بحث علیت است
طبق اصالت وجود،ماهیت با وجود واقعیت دارد و بدون آن ندارد.اعتباری بودن ماهیت به معنی این نیست که وجود ندارد.بلکه به معنی این است که بالذات مصداق واقعیت عینی نیست.بلکه بالغیر و به واسطه وجود مصداق واقعیت عینی است و البته همه این ها با پذیرش اصالت وجود ثابت می شود.
با سلام
گرامی جمله تون رو کامل بنویسید، یعنی چی:
موجودی ممکن در عالم فرض داریم که وجود دهنده نخواهد و بی علت باشد !!!!!!!!!!
خوب چی میشه؟
با سلام
جمله ام واضح است دیگر
اما چون شما می گویید توضیح بیشتر می دهم
فلاسفه خداباور یا تقریبا همه خداباوران معتقدند هر ممکن(یا حادث یا...)علت دارد و محال است شی حادث یا ممکن یا ... بدون علت به وجود آید
من می خواهم بگویم نه خیر محال نیست یک شی ممکن یا حادث بدون علت به وجود آید بلکه امکان دارد پس بتبع باید قضیه علیت به طور جزئیه گفته شود نه کلیه یعنی باید بگویم قطعا بعض ممکنها علت دارند اما بعض دیگر هم شاید علت داشته باشند شاید نه
و با توجه به این امر برهان امکان و وجوب چنین می شود که:
این عالم ممکن الوجود است
بعض ممکن ها علت دارند
نتیجه:احتمال دارد این عالم علت داشته باشد
مانند قیاس زیر:
علی سیاه پوست است
بعض یاه پوستها نقاشند
پس احتمال دارد علی نقاش باشد.
باتشکر
خب وقتی خود شی در عدم است چه کسی فاعل این بوجود آمد است؟
مبنای سوال شما بدیهی فرض کردن علیت است. ایشان میگویند فاعل نمیخواهد.
-------------------------------------
من فکر نکنم با استدلال بشود علیت را ثابت کرد. مگر این که با استدلال باید ثابت کرد که حدوث از عدم محال است. اگر حدوث از عدم را مساوی اجتماع نقیضین بگیریم انگاه ما فقط موجود داریم و بوجود امدن یک نگاه مجازی به ماهیت دار شدن یا ظاهر شدن موجود به شکل شیء خاص در ذهن ناظر خواهد بود. که الزاماً علت خارجی نمیخواهد بلکه خود خود موجود ذاتاً قادر است بدون علت هم نمود پیدا کند ولی بودنش همواره بوده و هست و خواهد بود.
من تنها راه قبول علیت برایم پاک کردن صورت مسئله علیت است. قاعده علیت یک استقرا تجربی است و ما علت و معلول به صورت هستی بخشی نداریم بلکه توالی پدیده ها را علت و معلول خوانده ایم. یک موجود یا موجوداتی در عالم خارج هست یا هستند که ظاهر می شوند و ظاهر نبودنشان به معنی معدوم بودنشان نباشد.
به نام خدا
سلام
بنده هم معتقدم که بعضی از ادله های بدایة قابل بررسی هستند.اما به هر حال ما باید از یک نقطه ای با هم به توافق برسیم و بعد بر سر بقیه مسائل و قضایا بحث کنیم.اینجا هم محل بحث بر سر اصالت وجود نیست.به هر حال فرض بنده پذیرش اصالت وجود بوده و گفته ام اگر اصالت وجود را بپذیریم به این نتایج می رسیم.اول پستم نوشته ام:یک راه دیگر به ذهن حقیر رسید که مبنای آن اصالت وجود است.
طبق اصالت وجود،ماهیت با وجود واقعیت دارد و بدون آن ندارد.اعتباری بودن ماهیت به معنی این نیست که وجود ندارد.بلکه به معنی این است که بالذات مصداق واقعیت عینی نیست.بلکه بالغیر و به واسطه وجود مصداق واقعیت عینی است و البته همه این ها با پذیرش اصالت وجود ثابت می شود.
خود ممکن الوجود اولاً وجود خارجی ندارد.هر چیزی که هست یا واجب بالذات است یا بالغیر که من و شما سر این بالغیر بودن بحث داریم.اعتباری بودن ماهیت به معنی این نیست که ماهیت از واقعیت حکایت نمی کند.بلکه به معنی این است که وجود است که ماهیت را واقعیت دار می کند.پس مشکلی نداریم.لطف کنید استدلال را نقد کنید.
با سلام
درست است باید در یک نقطه ای به توافق برسیم اما نه هر نقطه ای مثل اصالت وجود که برای اثباتش باید هفت خان را رد کرد تازه آیا شود آیا نشود.
نه نقطه ای که پیش فرضش بحث خود ماست یا اصولی که به مراتب از علیت غیر واضح تر ند
حرف شما مانند این است که بگوییم اگر وجود خدا را قبول کنیم و بپذیریم پیامبر و اهل بیت از طرف خدا آمده و حرف حق می زنند چون امام رضا گفته است لکل معلول عله پس قاعده علیت درست است.
البته باز هم می توانیم در تاپیک دیگری با این عنوان که اگر اصالت وجود صحیح باشد علیت درست است یا نه؟
ایجاد کنیم که البته باز به نظر می رسید سوال پارادوکسیکال باشد چون پیش فرض اصالت وجود علیت است کما اینکه خودتان گفتید علت ماهیت وجود است .معلوم است کسی که علیت را قبول ندارد به هیچ وجه چنین امری را قبول نمی کند.
در مورد بحث اصالت وجود و ماهیت من امسال مبحث اصالت وجود و وحدت وجود بدایه را رفتم سرکلاس استادمان می گفت برخی مانند استاد فیاضی می گویند ماهیت بالغیر(یعنی بالوجود)موجود است که همان حرف شماست اما ملاصدرا و استاد مصباح و علامه می گویند ماهیت بالمجاز موجود است نه بالحقیقه و نه بالغیر(بالوجود)
اگر اندکی در دلیل فلاسفه بر عدم اصالت وجود و ماهیت تؤمان دقت کنید می یابید ادله آنها هم اصالت وجود بالذات وماهیت بالغیر را رد می کند هم اصالت وجود بالذات و ماهیت بالذات. و به همین خاطر است که نظر استاد فیاضی را قبول ندارم البته این امورات نیاز به تحقیق بیشتری دارد لذا مناسب می دانم در مورد بحث اصالت وجود در تاپیک دیگری بحث شود و به این تاپیک کشیده نشود چون مطمئنا بحث منحرف خواهد شد.
Albus;365192 نوشت:
اولاً شما در اینجا دلیل عقلی برای رد سخن بنده نیاوردید و ظاهراً دلیل نقلی آورده اید که چون آقای میلانی معصوم نیست،پس مغالطه توسل به شخص کرده اید.در ضمن بنده گفتم ماهیت من حیث هی نه اقتضای وجود دارد نه عدم.نگفتم فقط موجود است.
من نگفتم چون آقای میلانی گفته پس درست است من یکی تنها مغالطه ای که قطعا نمی کنم مغالطه توسل به شخص است چون از تعبد متنفرم(البته تعبد مدلل بحث دیگری دارد که به نظرم هیچگاه مدلل نشده است یعنی ادله اورده شده همه اش ضعیف است.
من گفتم آقای میلانی هم این اصل را بدیهی نمی دانند مانند من.(آقای میلانی به عنوان موید ذکر شده اند)
من البته خیلی موید اوری را هم قبول ندارم اما چون می بینم همه تا وقتی اسم یک نفر می آید کپ
من تنها راه قبول علیت برایم پاک کردن صورت مسئله علیت است. قاعده علیت یک استقرا تجربی است و ما علت و معلول به صورت هستی بخشی نداریم بلکه توالی پدیده ها را علت و معلول خوانده ایم. یک موجود یا موجوداتی در عالم خارج هست یا هستند که ظاهر می شوند و ظاهر نبودنشان به معنی معدوم بودنشان نباشد.
موفق باشید.
ببخشید من نفهمیدم چه جوری شما علیت را قبول دارید میشه بیشتر توضیح دهید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و آرزوی توفیق حل مسئله
velayat;365180 نوشت:
یک شی برای وجودش یا نیاز دارد ضرورت را شی ای(اعم از خود و غیر خود)به او بدهد یا نیاز ندارد- خود به خود ضرورت را دارا می شود - (1) اگر نیاز دارد یا خودش ضرورت می دهد(2) یا غیر خودش (3)یا هم خودش هم غیر خودش (4)یا نه خودش و نه غیر خودش(5)
گرامی این تقسیم بندی شما متناقض است.
1- اگر شی در وجودش نیاز به ضرورت دارد پس هنوز وجود ندارد، آنگاه چطور به خودش ضرورت می دهد ؟؟؟؟؟؟ گزاره دوم را می گویم.
2- سوالات گزاره اول را هم پاسخ نفرمودید(تغییر کلمه بوجود می آید با حادثه و از این حرفها فایده ای ندارد، جناب امین جت هم در خط دوم هم ناخواسته به این اشاره کرده اند).
3- گفتید: شی یا نیاز دارد ضرورت به او داده شود یا نیاز ندارد.خب اگر نیاز ندارد پس خودش دارد، نه اینکه دارا می شود.
بی نیاز = دارا
نیازمند = ندار.
نیازمند است که باید دارا شود.
4- ضمناً ضرورت مگر چیزی زاید است تا به موجود داده شود؟ پس چطور وقتی نیست دارا می شود؟
به نظر حقیر موضوع واضح است، شاید شما دوست دارید تاپیک به هر دلیلی ادامه پیدا کند. خود دانید.
==============================================================================================
دوباره دقت بفرمایید:
سلمان14;362692 نوشت:
یه جور دیگه(دوباره بررسی می کنیم): تعریف:اگر موجود فرضی متناقض باشد آنگاه وجود ندراد. اگر وجود دارد آنگاه در عالم فرض متناقض نیست. اگر وجود دارد آنگاه در عالم فرض (یا با شرط وجود داردیا بدون شرط وجود دارد).
تعریف می کنیم: ممکن=موجودی که در عالم فرض با شرط وجود دارد. واجب=موجودی که در عالم فرضی بدون شرط وجود دارد.
و به همین ترتیب: موجود خارجی متناقض نیست.
پس موجود خارجی نمیتواند(هم به شرطی باشد و هم نباشد) یا (نه به شرطی باشد و نه نباشد)
پس موجود خارجی(یا به شرطی وجود دارد یا بی هیچ شرطی وجود دارد)
اثبات وجود واجب(باریتعالی):1-موجودی هست
2-این موجود اگر بی هیچ شرطی وجود دارد، پس واجب است.
3-این موجود اگر به شرطی وجود داشته باشد، اول باید آن شرط تامین شود، پس باید موجود دیگری باشد تا شرط را تامین کند (و گرنه تامین شرط نمی شود) لذا سراغ آن موجودی که شرطش را تامین می کند می رویم ... با رد تسلسل باید به موجود نامشروطی برسیم. پس واجبی هست.
واضح است که شرط موجود غیر از خود موجود است، اگر بفرمایید شرطش خودبه خود تامین می شود، پس موجود دیگری هست که خودبه خود تامین می شود(وجود دارد) لذا موجود مورد بحث شما ممکنی است که به شرط وجود دیگری وجود می یابد.
درست است باید در یک نقطه ای به توافق برسیم اما نه هر نقطه ای مثل اصالت وجود که برای اثباتش باید هفت خان را رد کرد تازه آیا شود آیا نشود.
نه نقطه ای که پیش فرضش بحث خود ماست یا اصولی که به مراتب از علیت غیر واضح تر ند
اصالت وجود را بدون استفاده از علیت ثابت می کنیم.مشکلی باقی نمی ماند.اگر هم بخواهیم از علیت استفاده کنیم (که ضرورتی ندارد) شاید بتوانیم با جزئیه بودن علیت هم به آن برسیم.به هر حال استدلال های نهایة از بدایة قوی تر هستند و در آن ها تمسکی به علیت نیست.
velayat;365471 نوشت:
حرف شما مانند این است که بگوییم اگر وجود خدا را قبول کنیم و بپذیریم پیامبر و اهل بیت از طرف خدا آمده و حرف حق می زنند چون امام رضا گفته است لکل معلول عله پس قاعده علیت درست است.
البته باز هم می توانیم در تاپیک دیگری با این عنوان که اگر اصالت وجود صحیح باشد علیت درست است یا نه؟
من حرف شما را قبول دارم.اما به هر حال ما باید یکسری قضایا را بپذیریم.فرض کنید علیت را ثابت کردیم،حالا یکی بگوید من اصلاً کثرت را قبول ندارم.به هر حال اصالت وجود ادله قوی دارد و کسی مثل علامه،اول اصالت وجود را ثابت کرده بعد به بحث کامل درباره علیت پرداخته است.ما هم فرض می کنیم اصالت وجود درست است.اگر ثابت شد با اصالت وجود مسئله،که خیلی خوب است.بعد از آن می رویم بر سر اثبات اصالت وجود بحث می کنیم.اگر ثابت نشد،راه های دیگر را امتحان می کنیم.
velayat;365471 نوشت:
ایجاد کنیم که البته باز به نظر می رسید سوال پارادوکسیکال باشد چون پیش فرض اصالت وجود علیت است کما اینکه خودتان گفتید علت ماهیت وجود است .معلوم است کسی که علیت را قبول ندارد به هیچ وجه چنین امری را قبول نمی کند.
ببینید دو چیز را نباید با هم قاطی کرد.یکی جهان شمول بودن علیت و تحقق در همه ممکنات،یکی وجود علیت در پیرامون ما،نه لزوماً در هر چیزی.ما برای اثبات اصالت وجود به علیت نیاز نداریم.اگر هم نیاز داشته باشیم،نیازی به پذیرش جهان شمول بودن آن نخواهیم داشت.ممکن است با پذیرش این که معلول ها و علت هایی داریم،یعنی با پذیرش جزئیه بودن،به هدفمان برسیم.
در ضمن وقتی می گویید کسی علیت را قبول ندارد،اگر گزاره:هر معلولی،علتی دارد را قبول نداشته باشد،ادعایش باطل است.اما اگر بحث او بر سر جهان شمولی باشد،یعنی مثل شما،قابل بررسی است.برای اصالت وجود باز هم عرض می کنم نیازی به پذیرش جهان شمولی علیت نداریم.
ما اثبات این که علت ماهیت،وجود است را با جهان شمولی نکردیم که اشکال شما وارد باشد.با هر معلولی،علتی دارد سعی کردیم آن را ثابت کنیم.کسی هم که علیت را قبول ندارد،در صورت نپذیرفتن جهان شمولی بودن آن،ادعایش می تواند درست باشد که ما از این مسئله استفاده نکردیم.پس اشکالی به این استدلال وارد نیست.
velayat;365471 نوشت:
در مورد بحث اصالت وجود و ماهیت من امسال مبحث اصالت وجود و وحدت وجود بدایه را رفتم سرکلاس استادمان می گفت برخی مانند استاد فیاضی می گویند ماهیت بالغیر(یعنی بالوجود)موجود است که همان حرف شماست اما ملاصدرا و استاد مصباح و علامه می گویند ماهیت بالمجاز موجود است نه بالحقیقه و نه بالغیر(بالوجود)
بحث نامگذاری نیست.ما این را ثابت کردیم که بالغیر است.بالمجازی که اساتید می گویند،در مقابل بالحقیقة نیست.ما پذیرفته ایم که واقعیات کثیر هستند.از طرفی این کثرت به وجود بر نمی گردد.چون مشترک معنوی است(لطفاً نگویید این را ثابت کن،چون مربوط به این تاپیک نیست).پس کثرت باید مربوط به ماهیات باشد.پس ما باید برای ماهیات حقیقتی قائل بشویم.اگر مجاز اینجا در مقابل حقیقت باشد،یعنی کثرت حقیقی نیست و مجازی است که این با اصل کثیر بودن واقعیات منافات دارد.
منظور علامه هم همین بوده.در نهایة ضمن بحث درباره فروع اصالت وجود آمده:
پنجم، موجود از حيث اتصافش به وجود، به موجود بالذات و موجود بالعرض تقسيم مى شود. خود وجود، موجود است بالذات، به اين معنا كه موجوديتش عين وجود است. ماهيت موجود است بالعرض، به اين معنا كه ماهيت، نفس وجود نيست; گرچه به واسطه وجود، موجود مى شود، در قبال چيزهايى كه به سبب وجود، موجود نمى شوند.
اما دلیل این که استاد مصباح از بالعرض استفاده کرده اند این است:
11-شبهه دیگر آنكه اگر واقعیت عینى مصداق بالذات موجود باشد لازمهاش این است كه هر موجودى واجب الوجود باشد .
12-پاسخ این است كه منظور از بالذات در اینجا در مقابل بالعرض است نه در مقابل بالغیر و مفادش این است كه واسطه در عروض ندارد نه اینكه واسطه در ثبوت هم نداشته باشد تا لازمهاش واجب الوجود بودن هر موجودى باشد.
به هر حال ما دلیل آوردیم و تاکنون دلیلی بر نادرستی نیافته ایم.اصلاً نیازی نیست نامگذاری کنیم.همین که ثابت می کنیم ماهیت به واسطه وجود،مصداق واقعیت عینی می شود یعنی این که معلول است.
نقل قول:
اگر اندکی در دلیل فلاسفه بر عدم اصالت وجود و ماهیت تؤمان دقت کنید می یابید ادله آنها هم اصالت وجود بالذات وماهیت بالغیر را رد می کند هم اصالت وجود بالذات و ماهیت بالذات. و به همین خاطر است که نظر استاد فیاضی را قبول ندارم البته این امورات نیاز به تحقیق بیشتری دارد لذا مناسب می دانم در مورد بحث اصالت وجود در تاپیک دیگری بحث شود و به این تاپیک کشیده نشود چون مطمئنا بحث منحرف خواهد شد.
عدم اصالت وجود و عدم اصالت ماهیت،یعنی هیچ کدام از این ها از واقعیت حکایت نکند و این یعنی سفسطه.متوجه سایر حرف های شما نمی شوم.اگر دلیلی هست می توانیم سر آن بحث کنیم.
نقل قول:
من نگفتم چون آقای میلانی گفته پس درست است من یکی تنها مغالطه ای که قطعا نمی کنم مغالطه توسل به شخص است چون از تعبد متنفرم(البته تعبد مدلل بحث دیگری دارد که به نظرم هیچگاه مدلل نشده است یعنی ادله اورده شده همه اش ضعیف است.
من گفتم آقای میلانی هم این اصل را بدیهی نمی دانند مانند من.(آقای میلانی به عنوان موید ذکر شده اند)
من البته خیلی موید اوری را هم قبول ندارم اما چون می بینم همه تا وقتی اسم یک نفر می آید کپ
دوست عزیز،لطفاً استدلال را دوباره مطالعه کنید.در این استدلال از هیچ اصلی استفاده نشده است.دوباره بخوانید آن را.
---------------------------------------------
یک مطلب مهم را می خواستم بگویم.ما فرض کنیم امتناع ترجیح بلا مرجَح و بلامرجِح،بدیهی نباشد.می خواهیم آن ها را ثابت کنیم.چیزی که واضح است اثبات این دو قاعده مربوط می شود به علیت.اما باز بر می گردیم سر چیزی که در بالا بنده گفتم.کلیت علیت،با وجود علیت فرق می کند.اگر بتوانیم فقط با اتکا به گزاره:هر معلولی،علت دارد امتناع ترجیح بلامرجِح را ثابت کنیم،مصادره به مطلوب نکرده ایم.چون امتناع ترجیح بلامرجِح را بدون فرض کلیت و جهان شمول بودن علیت ثابت کرده ایم.
امان از دست شما فیلسوفها !
چه طور می گویید علم به دنبال بی علتی است ! اصلا علم در جایگاهی نیست که بخواهد بگوید علتی نیست !! ذات علم توصیف پدیده ها و مدل کردن آنها است و این توصیف همواره با چرا و علت همراه است. این حرفها اصلا در شان دنیای علم نیست. از خرافات هم بدتر است. هیچ دانشمند ملحدی به دنبال بی علتی نیست. در علم یک اصطلاح به اسم آمار و احتمالات است که هر وقت عاجز و درمانده می شویم به آن سمت می رویم اما هرگز یک دانشمند ملحد قبول نمی کند که بیان تصادفی به معنای بی علتی است بلکه از سر عجز و ناتوانی است. بشر در توصیف و علل پدیدههای رایج در طبیعت مثل توربولانس و مغناطیس و حتی ماهیت یک نور ساده هم مانده است. آرزوی بشر یافتن علتها و چراها است تا بتواند بهتر و دقیقتر مدل کند. و جهان پیرامون خود را به کنترل درآورد.
ببخشید من نفهمیدم چه جوری شما علیت را قبول دارید میشه بیشتر توضیح دهید
با سلام
به این صورت که معتقدم ادراکی که ما از اشیا داریم واقعی نیست. چرا که ابزار ادراکی واسطه میشود بین درک شونده و درک کننده. و این واسطه بر حسب ساختارش حقیقت را دستکاری می کند. به عنوان مثال اشیا توسط فرکانس های مختلف نور شبکیه چشم را تحریک می کنند و این تحریک ها به صورت پالس هایی ترجمه شده و به مغز منتقل شده و مغز این اطلاعات را به صور محرک و پاسخ تبدیل به تصاویری می کند که منطقی است ربطی به انچه واقعا در بیرون از ذهن وجود دارد نخواهد داشت.
ما در دنیای این صاویر زندگی میکنیم. حتی ممکن است دستگاه ادراکی تصویری را بر حسب ساختارش تولید کند که در پس آن موجودی در خارج نباشد. مثل تصویر آرم شبکه های تلویزیونی که در تصویر اصلی نیست با فرض این که بر ظاهر شدن این آرم قوانینی حاکم بوده و ثابت نباشد. یا مثل تبلیغات زیرنویس.
استدلالات فوق خلاصه بود البته. بر مبنای عقیده فوق ما در خارج از ذهن در بهترین شرایط که بخواهیم بپذیریم موجودی غیر از ما وجود دارد باید گفت کثرت ادراک شده مشکوک است. ما موجود یا موجوداتی داریم که به نحوی بر ما ظاهر میشوند و این ظاهر شدن میتواند از ذات خودشان بجوشد یا از تغییر در حوزه ادراک ما اتفاق بیافتد. ما عادت کردیم که توالی پدیده ها را به هم ربط دهیم و آن ها را علت و معلول هم بنامیم در حالی که عادت کرده ایم به این قوانین حاکم بر ادراکات ذهنی و آن را به حقیقت بیرونی هم تعمیم می دهیم. پدیده ها ممکن است به شرط هم ظاهر شوند ولی علت هم نیستند و علت و معلول یکی است.
مثلا در ابعاد کوانتومی مشاهده گر هوشیار تا بع موج احتمال را تقلیل داده و ذره از حالت احتمالی خارج شده و مکان و سرعت معینی پیدا کرده و تعین می یابد. در حالی که بدون توجه مشاهده گر ذره صرفا خاصیت موج احتمال داشته و به بیانی نه میتوانیم بگوییم هست و نه می توانیم بگوییم نیست.( یادآوری:موج احتمال یک موجود نیست بلکه تابع ریاضی شانس تشکیل ذره در یک فضا است.) به این صورت علت اصلی تشکیل ذره و به تبع آن کل مواد و اشیا، مشاهده گر است.
بیان فوق ناتوانی ما را از حقیقت پس پرده آشکار می کند. چرا که ساختار دستگاه ادراکی ما چه مسلح و چه غیر مسلح قادر نیست بیش از این به حقیقت نفوذ کرده چرا که حقیقت همواره به صورت تصویری در ابزار ادراکی او ظاهر می شود و چون وابسطه به این ابزار است ناچار شده که خود مشاهده گر را دخیل در پدیده ببیند. در حالی که عقلا پدیده ها باید چه با توجه مشاهده گر و چه بدون توجه او جریان داشته باشد اما تجربه نشان میدهد که اینطور نیست و تصاویری که ما در ذهن از اشیا داریم فقط تصویر است و ما در دنیای این تصاویر ذهنی زندگی میکنیم.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و آرزوی توفیق حل مسئله
گرامی این تقسیم بندی شما متناقض است.
1- اگر شی در وجودش نیاز به ضرورت دارد پس هنوز وجود ندارد، آنگاه چطور به خودش ضرورت می دهد ؟؟؟؟؟؟ گزاره دوم را می گویم.
جناب هر تقسیم بندی که لزوماً شقوقش امکان وقوع ندارد و اگر منطق خوانده باشید این را خواهید دانست خب من هم می گویم شق دوم محال است مشکلی ندارد.
سلمان14;365549 نوشت:
2- سوالات گزاره اول را هم پاسخ نفرمودید(تغییر کلمه بوجود می آید با حادثه و از این حرفها فایده ای ندارد، جناب امین جت هم در خط دوم هم ناخواسته به این اشاره کرده اند).
چون دوستمان پاسخ دادند بنده نیازی به پاسخ ندیدم
پاسخ شما روشن است نه خیر فعل نیست (ما صرفی و نحوی بحث نمی کنیم عقلی بحث می کنیم)
سلمان14;365549 نوشت:
3- گفتید: شی یا نیاز دارد ضرورت به او داده شود یا نیاز ندارد.خب اگر نیاز ندارد پس خودش دارد، نه اینکه دارا می شود.
بی نیاز = دارا
نیازمند = ندار.
نیازمند است که باید دارا شود.
عدم نیازمندی به یک شی دلیل بر دارا بودن آن نیست من نیاز به یک قطعه زمین در کره مریخ ندارم اما آن را دارا نیز نیستم یا نیاز به سنگ خوردن ندارم اما آن را دارا نیز نیستم و قس علی هذا
سلمان14;365549 نوشت:
4- ضمناً ضرورت مگر چیزی زاید است تا به موجود داده شود؟ پس چطور وقتی نیست دارا می شود؟
دو حال دارد ضرورت یا ذاتی است یا عرضی است.
در ضورت اول وجود داشتنش عین ضرورت یافتنش است و وقتی می گوییم وجود را ایکس به او داد یعنی ضرورت را هم داد
در صورت دوم وجود داشتنش سوای ضرورت داشتنش است و می شود گفت ایکس به او وجود داد اما ضرورت راخود به خود دارا شد یا بلعکس
در صورت دوم که حرف ما درست است اما در صورت اول هم که ما می گوییم نیاز به ضرورت دادن توسط کسی ندارد به همان معناست که می گوییم نیاز به وجود توسط کسی ندارد چون این دو عین همند
سلمان14;365549 نوشت:
به نظر حقیر موضوع واضح است، شاید شما دوست دارید تاپیک به هر دلیلی ادامه پیدا کند. خود دانید.
چرا من نباید از شما این اشکال را بکنم؟؟؟؟
چرا شما هی تاپیک را ادامه می دهید؟
شما جواب نده ما هم دیگر تاپیک را ادامه نمی دهیم
این حرف شد
لابد چون اسم اینجا انجمن گفتگوی دینی است همه چی باید به نفع دین تمام بشود و گرنه تاپیک تمام نیست!!!
اگر برای شما واضح است برای من هم عکسش واضح است
اما اساس بحث بر این مبنا شکل می گیرد که اختلاف در وضوح امری توسط افراد مختلف مشاهده گردد.
سلمان14;365549 نوشت:
واضح است که شرط موجود غیر از خود موجود است، اگر بفرمایید شرطش خودبه خود تامین می شود، پس موجود دیگری هست که خودبه خود تامین می شود(وجود دارد) لذا موجود مورد بحث شما ممکنی است که به شرط وجود دیگری وجود می یابد.
اساسا موجود من شرطی برای تحقق ندارد
تا حالا بحث شود شرطش خود به خود است یا نه
اگر هم شرطی برای تحقق داشته باشد که خود به خود ایجاد شود ازش نتیجه گیری نمی شود موجود دیگری هم هست من نفهمم شما این نتیجه گیری فضایی را از کجای جمله اول در آوردی:
پس موجود دیگری هست که خودبه خود تامین می شود(وجود دارد)
ناب هر تقسیم بندی که لزوماً شقوقش امکان وقوع ندارد و اگر منطق خوانده باشید این را خواهید دانست خب من هم می گویم شق دوم محال است مشکلی ندارد.
بزگوار، تقسیم بندی شما متناقض است!!!!! چی دارید می فرمایید.
velayat;365765 نوشت:
چون دوستمان پاسخ دادند بنده نیازی به پاسخ ندیدم
پاسخ شما روشن است نه خیر فعل نیست (ما صرفی و نحوی بحث نمی کنیم عقلی بحث می کنیم)
دوست بزرگوارتان اشتباه پاسخ دادند، فعل نیست، پس چیه؟؟ نوع جدید است به نام نفعل !!!!!!!!!!!.
velayat;365765 نوشت:
عدم نیازمندی به یک شی دلیل بر دارا بودن آن نیست من نیاز به یک قطعه زمین در کره مریخ ندارم اما آن را دارا نیز نیستم یا نیاز به سنگ خوردن ندارم اما آن را دارا نیز نیستم و قس علی هذا
صحبت بر روی دارا بودن همان چیزی است که به آن نیازمندید !!!!!!!!!!!!!!!! نیازمند به ضرورت وجودی است و آن را ندارد.
جنابعالی هر وقت بخواهی به سطح مریخ بروی نیاز به یک قطعه زمین داری تا پاتو روش بذاری.
همینطور اگر ممکنی(یعنی موجودی که هنوز تحقق نیافته) بخواهد تحقق یابد نیاز به ضرورتی دارد تا تحقق یابد.
یادآوری می کنم، اول مبحثتان را:
velayat;241418 نوشت:
در این زمان اره هر پیدیده ای علت دارد
اما این امر چه ربطی دارد که گذشته یا عالم دیگر هم چنین باشد؟
پس احتمال دارد در گذشته چنین قانونی در عالم جاری نبوده و در نتیجه نیازی به خدا نباشد
اگر موجود مد نظر شما همین است که گفتید پس مشروط به آن شرایط مکانی و زمانی خاص است، شما به معنی شرط داشتن دقت ندارید، در حالیکه در زیر فرمودید:
velayat;365765 نوشت:
اساسا موجود من شرطی برای تحقق ندارد تا حالا بحث شود شرطش خود به خود است یا نه
بزرگوار،شما میگی ممکنی هست که هیچ شرطی برای تحقق ندارد، اسمش را میگذاریم پیتیگلو
نمی دانم چرا دنیا تند و تند از این پیتیگلو پر نمی شود !!!!!!!!!!!!!!!!
اگر در زمان و مکان خاصی رخ داده، پس مشروط به آن زمان و مکان است، اگر مشروط به زمان و مکان خاصی نیست، پس در همه زمانها و مکانها باید رخ دهد.
جالبه واقعاً، مشروط به هیچ شرطی نیست ولی در شرایط کنونی رخ نمی دهد !!!
velayat;365765 نوشت:
اگر هم شرطی برای تحقق داشته باشد که خود به خود ایجاد شود ازش نتیجه گیری نمی شود موجود دیگری هم هست من نفهمم شما این نتیجه گیری فضایی را از کجای جمله اول در آوردی:
پس موجود دیگری هست که خودبه خود تامین می شود(وجود دارد)
نه نتیچه گیریم عقلی است، فضایی نیست، فضایی یعنی چی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ببین شما مثلاً به دیگری می گی به این شرط این کار را انجام می دهم، آیا منظور شما این است که شرط و خود کار یکی هستند؟
پس شرط غیر از خود کار است،
شرط یه چیز دیگری است، نگفتیم که شرط هیچ به تمام معناست، شرط چیز دیگری است.
نمی خواهید بگویید که این چیز هیچی نیست ؟؟؟!!!!!
حالا این چیز دیگر را شما می گی خودبه خود تامین می شود، واضح است که باید یک موجود باشد که خودبه خود تامین شود، اگر موجود نیست پس از جنس چه است؟ عدم؟
===========
شما خواستید واجب را دور بزنید، اما نمی شود هرکاری بکنید با یک موجود طرفید که همه موجودات به اتکای به او وجودد دارند.
به نام خدا
سلام
اصالت وجود را بدون استفاده از علیت ثابت می کنیم.مشکلی باقی نمی ماند.اگر هم بخواهیم از علیت استفاده کنیم (که ضرورتی ندارد) شاید بتوانیم با جزئیه بودن علیت هم به آن برسیم.به هر حال استدلال های نهایة از بدایة قوی تر هستند و در آن ها تمسکی به علیت نیست.
بحث نامگذاری نیست.ما این را ثابت کردیم که بالغیر است.بالمجازی که اساتید می گویند،در مقابل بالحقیقة نیست.ما پذیرفته ایم که واقعیات کثیر هستند.از طرفی این کثرت به وجود بر نمی گردد.چون مشترک معنوی است(لطفاً نگویید این را ثابت کن،چون مربوط به این تاپیک نیست).پس کثرت باید مربوط به ماهیات باشد.پس ما باید برای ماهیات حقیقتی قائل بشویم.اگر مجاز اینجا در مقابل حقیقت باشد،یعنی کثرت حقیقی نیست و مجازی است که این با اصل کثیر بودن واقعیات منافات دارد.
با سلام
مشکل این است که باید دقیقا بحث شود که آیا اصالت وجود پیش فرض علیت را در مباحث خود دارد یا ندارد .که باید دانه دانه ادله برسی شوند
بعد هم من نگفتم اصالت وجود تنها پیش فرضش علیت است گفتم پیش فرضش یا علیت است یا اصولی که به مراتب پایین تر از علیت برای انسانها غیرواضحند.
نگاه کنید الان ما در اساس یعنی تصورت اصالت وجود با هم مشکل داریم شما می گویید فلاسفه می گویند ماهیت علت وجود است من می گویم می گن اصلا ماهیت وجود ندارد و اعتباری و بالمجاز وجود دارد و بالمجاز را در مقابل بالحقیقه می گویند شما می گی نه.
به نظر می رسد تنها راه حل تمسک به کتب فلسفی است من نهایه را نخوانده ام پس اطلاعات درباره اش ندارم اما از آموزش فلسفه درس26 برایتان چیزی را نقل می کنم که موید این است که فقط وجود واقعیت عینی دارد نه ماهیت در حالی که شما می گویید هر دو واقعیت عینی دارند یکی بالذات و دیگری بالغیر
استاد مصباح می گویند:صدرالمتالهین اصالت وجود را به این شکل بیان کرده است :وجود دارای حقیقت عینی است؛و مفاد تلویحی آن به قرینه مقام این است که ماهیت دارای حقیقت عینی نیست
یا استاد مصباح در ص339 در توضیح محل نزاع می گویند در رد واقعیت عینی داشتن وجود و ماهیت دلیلی را اقامه کرده اند در حالی که شما قائل به واقعیت عینی داشتن هر دو هستید.
من حرف شما را قبول دارم.اما به هر حال ما باید یکسری قضایا را بپذیریم.فرض کنید علیت را ثابت کردیم،حالا یکی بگوید من اصلاً کثرت را قبول ندارم.به هر حال اصالت وجود ادله قوی دارد و کسی مثل علامه،اول اصالت وجود را ثابت کرده بعد به بحث کامل درباره علیت پرداخته است.ما هم فرض می کنیم اصالت وجود درست است.اگر ثابت شد با اصالت وجود مسئله،که خیلی خوب است.بعد از آن می رویم بر سر اثبات اصالت وجود بحث می کنیم.اگر ثابت نشد،راه های دیگر را امتحان می کنیم.
Albus;365576 نوشت:
ببینید دو چیز را نباید با هم قاطی کرد.یکی جهان شمول بودن علیت و تحقق در همه ممکنات،یکی وجود علیت در پیرامون ما،نه لزوماً در هر چیزی.ما برای اثبات اصالت وجود به علیت نیاز نداریم.اگر هم نیاز داشته باشیم،نیازی به پذیرش جهان شمول بودن آن نخواهیم داشت.ممکن است با پذیرش این که معلول ها و علت هایی داریم،یعنی با پذیرش جزئیه بودن،به هدفمان برسیم.
در ضمن وقتی می گویید کسی علیت را قبول ندارد،اگر گزاره:هر معلولی،علتی دارد را قبول نداشته باشد،ادعایش باطل است.اما اگر بحث او بر سر جهان شمولی باشد،یعنی مثل شما،قابل بررسی است.برای اصالت وجود باز هم عرض می کنم نیازی به پذیرش جهان شمولی علیت نداریم.
ما اثبات این که علت ماهیت،وجود است را با جهان شمولی نکردیم که اشکال شما وارد باشد.با هر معلولی،علتی دارد سعی کردیم آن را ثابت کنیم.کسی هم که علیت را قبول ندارد،در صورت نپذیرفتن جهان شمولی بودن آن،ادعایش می تواند درست باشد که ما از این مسئله استفاده نکردیم.پس اشکالی به این استدلال وارد نیست.
شما می گی با جزئیت علیت مشکل حل می شود من می گویم نه به هر حال باید بحث شود و دانه دانه ادله مورد بررسی قرار بگیرند دقت کنید شاید در برخی موارد مستقیما از علیت استفاده نشده است اما باشکلی مشابه رد علیت می توان آنها را رد کرد یا ...
بحث شما بحث گسترده ای است که همانطور که گفتم خیلی جای بحث دارد و پیش فرض بزرگی هم هست که خیلی هم محل ناع بوده و هست و اگر شخص بزرگی مثل علامه آن را قبول کرده اند اشخاص بزرگی دیگری هم مانند حاج میرزا جواد آقای تهرانی هم آنرا قبول نکرده اند یا آقای سیدان یا آقای وحید و...
حال شما به من حق دهید چیزی که این قدر در خود مسلمین محل نزاع است به راحتی می توانید پیش فرض منی که در این بحث به عنوان خداناباور ظاهر شده ام شود.
اما من تکلیف بحث را روشن کنم
اگر قائل به اصالت وجود به معنای مذکور شما شویم یعنی اینکه علت تحقق هر ماهیتی وجود است یعنی این پیش فرض را بپذیریم که علت تحقق هر ماهیتی وجود است (خواه پیش فرضش علیت باشد یا نه)آنگاه می توانیم بگوییم علت تحقق هر ماهیتی وجود است (نه واجب الوجود)-نکته مهم البته علتی که شما می گویید علت موثره است اما بحث ما سر علت موجده است پس در صورت قبول اصالت وجود به معنایی که شما می گویید می توانیم قائل به وجود لا اقل یک علت موثره برای تحقق شی شویم ولی باز مشکل علیت حل نمی شود چون او قائل به علت موجده است.
اما اگر اصالت وجود به معنایی که من گفتم باشد این نتیجه گیری حاصل نمی شود.
Albus;365576 نوشت:
دوست عزیز،لطفاً استدلال را دوباره مطالعه کنید.در این استدلال از هیچ اصلی استفاده نشده است.دوباره بخوانید آن را.
از این اصل استفاده شده است:الماهیه من حیث هی هی لیست الا هی،لاموجوده و لامعدومه
Albus;365576 نوشت:
یک مطلب مهم را می خواستم بگویم.ما فرض کنیم امتناع ترجیح بلا مرجَح و بلامرجِح،بدیهی نباشد.می خواهیم آن ها را ثابت کنیم.چیزی که واضح است اثبات این دو قاعده مربوط می شود به علیت.اما باز بر می گردیم سر چیزی که در بالا بنده گفتم.کلیت علیت،با وجود علیت فرق می کند.اگر بتوانیم فقط با اتکا به گزاره:هر معلولی،علت دارد امتناع ترجیح بلامرجِح را ثابت کنیم،مصادره به مطلوب نکرده ایم.چون امتناع ترجیح بلامرجِح را بدون فرض کلیت و جهان شمول بودن علیت ثابت کرده ایم.
و من الله توفیق
هر معلولی علت دارد را من هم قبول دارم اما می گویم مثلا بعض ممکنها معلولند یا بعض حادث ها معلولند همین بعض ترجیح ها معلولند و مرجح می خواهند و بعض دیگر نه(دقت کنید)
امان از دست شما فیلسوفها !
چه طور می گویید علم به دنبال بی علتی است ! اصلا علم در جایگاهی نیست که بخواهد بگوید علتی نیست !! ذات علم توصیف پدیده ها و مدل کردن آنها است و این توصیف همواره با چرا و علت همراه است. این حرفها اصلا در شان دنیای علم نیست. از خرافات هم بدتر است. هیچ دانشمند ملحدی به دنبال بی علتی نیست. در علم یک اصطلاح به اسم آمار و احتمالات است که هر وقت عاجز و درمانده می شویم به آن سمت می رویم اما هرگز یک دانشمند ملحد قبول نمی کند که بیان تصادفی به معنای بی علتی است بلکه از سر عجز و ناتوانی است. بشر در توصیف و علل پدیدههای رایج در طبیعت مثل توربولانس و مغناطیس و حتی ماهیت یک نور ساده هم مانده است. آرزوی بشر یافتن علتها و چراها است تا بتواند بهتر و دقیقتر مدل کند. و جهان پیرامون خود را به کنترل درآورد.
شما اصلا تو باغ نیستی کی بحث علم تجربی را کرد؟؟؟؟؟؟
یه کمی بحث را بخوانید سوال اصلی بحث و جوابهای دوستان را مطالعه کنید بعد در بحث شرکت کنید
باتشکر از همکاریتان
به این صورت که معتقدم ادراکی که ما از اشیا داریم واقعی نیست. چرا که ابزار ادراکی واسطه میشود بین درک شونده و درک کننده. و این واسطه بر حسب ساختارش حقیقت را دستکاری می کند. به عنوان مثال اشیا توسط فرکانس های مختلف نور شبکیه چشم را تحریک می کنند و این تحریک ها به صورت پالس هایی ترجمه شده و به مغز منتقل شده و مغز این اطلاعات را به صور محرک و پاسخ تبدیل به تصاویری می کند که منطقی است ربطی به انچه واقعا در بیرون از ذهن وجود دارد نخواهد داشت.
ما در دنیای این صاویر زندگی میکنیم. حتی ممکن است دستگاه ادراکی تصویری را بر حسب ساختارش تولید کند که در پس آن موجودی در خارج نباشد. مثل تصویر آرم شبکه های تلویزیونی که در تصویر اصلی نیست با فرض این که بر ظاهر شدن این آرم قوانینی حاکم بوده و ثابت نباشد. یا مثل تبلیغات زیرنویس.
استدلالات فوق خلاصه بود البته. بر مبنای عقیده فوق ما در خارج از ذهن در بهترین شرایط که بخواهیم بپذیریم موجودی غیر از ما وجود دارد باید گفت کثرت ادراک شده مشکوک است. ما موجود یا موجوداتی داریم که به نحوی بر ما ظاهر میشوند و این ظاهر شدن میتواند از ذات خودشان بجوشد یا از تغییر در حوزه ادراک ما اتفاق بیافتد. ما عادت کردیم که توالی پدیده ها را به هم ربط دهیم و آن ها را علت و معلول هم بنامیم در حالی که عادت کرده ایم به این قوانین حاکم بر ادراکات ذهنی و آن را به حقیقت بیرونی هم تعمیم می دهیم. پدیده ها ممکن است به شرط هم ظاهر شوند ولی علت هم نیستند و علت و معلول یکی است.
مثلا در ابعاد کوانتومی مشاهده گر هوشیار تا بع موج احتمال را تقلیل داده و ذره از حالت احتمالی خارج شده و مکان و سرعت معینی پیدا کرده و تعین می یابد. در حالی که بدون توجه مشاهده گر ذره صرفا خاصیت موج احتمال داشته و به بیانی نه میتوانیم بگوییم هست و نه می توانیم بگوییم نیست.( یادآوری:موج احتمال یک موجود نیست بلکه تابع ریاضی شانس تشکیل ذره در یک فضا است.) به این صورت علت اصلی تشکیل ذره و به تبع آن کل مواد و اشیا، مشاهده گر است.
بیان فوق ناتوانی ما را از حقیقت پس پرده آشکار می کند. چرا که ساختار دستگاه ادراکی ما چه مسلح و چه غیر مسلح قادر نیست بیش از این به حقیقت نفوذ کرده چرا که حقیقت همواره به صورت تصویری در ابزار ادراکی او ظاهر می شود و چون وابسطه به این ابزار است ناچار شده که خود مشاهده گر را دخیل در پدیده ببیند. در حالی که عقلا پدیده ها باید چه با توجه مشاهده گر و چه بدون توجه او جریان داشته باشد اما تجربه نشان میدهد که اینطور نیست و تصاویری که ما در ذهن از اشیا داریم فقط تصویر است و ما در دنیای این تصاویر ذهنی زندگی میکنیم.
پس شما هم شکاکید
نمی دونستم
ولی شکاکیت خداییش یه جوریه! اون هم شکاکیت مطلق
دوست داشتم یک تاپیکی در مورد شکاکیت ایجاد کنم.شما پایه ای؟
پس شما هم شکاکید
نمی دونستم
ولی شکاکیت خداییش یه جوریه! اون هم شکاکیت مطلق
دوست داشتم یک تاپیکی در مورد شکاکیت ایجاد کنم.شما پایه ای؟
با سلام
البته شکاکیت مطلق نه. من از علوم تجربی با فرض حقیقی بودن اشیا کمک میگیریم و میبینم به کجا میرسم. بعد از گرفتن سر رشته می بینم که هر چه دقیق تر میشویم موجودات ساده تر و بسیط تر میشوند. نهایتا به جایی میرسیم که ابزار مشاهده قادر نیست مشاهده کند و خودش به عنوان جزئی از پدیده عمل کرده و پدیده را به هم میزنند.
من از استقرا می توانم این حدث را بزنم که در پس پرده موجود یا موجوداتی هستند که ما آن را به صورت ماده و انرژی مشاهده می کنیم. در حقیقت آن موجود خود را به صورت تصاویری بر ما می نمایاند. من به این تصاویر ماهیت می گویم. با این تعریف از ماهیت که کمی با تعریف فلاسفه فرق دارد، همه موجوات مجازی بوده و در پس پرده موجودی بدون ماهیت(با تعرف خودم) است. بنا بر این عقیده من به جای وجود محض، به موجود محض اعتقاد دارم.
البته تعمیم این عقیده نهایتا به نرم افزاری بودن عالم می انجامد. یعنی یک عالم نرم افزاری نه سخت افزاری. که با ظهور و تجلی عرفا کمی شباهت دارد.
من هم خوشحال می شوم در تاپیکی موضوع را دنبال کنیم.
سلام
بزگوار، تقسیم بندی شما متناقض است!!!!! چی دارید می فرمایید.
شما اول تقسیم بندی متناقض را تعریف کن تا بهت بگم
سلمان14;365789 نوشت:
دوست بزرگوارتان اشتباه پاسخ دادند، فعل نیست، پس چیه؟؟ نوع جدید است به نام نفعل !!!!!!!!!!!.
عدم فعل
سلمان14;365789 نوشت:
صحبت بر روی دارا بودن همان چیزی است که به آن نیازمندید !!!!!!!!!!!!!!!! نیازمند به ضرورت وجودی است و آن را ندارد.
جنابعالی هر وقت بخواهی به سطح مریخ بروی نیاز به یک قطعه زمین داری تا پاتو روش بذاری.
همینطور اگر ممکنی(یعنی موجودی که هنوز تحقق نیافته) بخواهد تحقق یابد نیاز به ضرورتی دارد تا تحقق یابد.
اگر نخواهی بری مریخ پس نیازی نداری اما باز هم مالک آن نیست
یک مثال که عدم نیاز با عدم مالکیت آن جمع شده است.
سلمان14;365789 نوشت:
یادآوری می کنم، اول مبحثتان را: اگر موجود مد نظر شما همین است که گفتید پس مشروط به آن شرایط مکانی و زمانی خاص است، شما به معنی شرط داشتن دقت ندارید، در حالیکه در زیر فرمودید:بزرگوار،شما میگی ممکنی هست که هیچ شرطی برای تحقق ندارد، اسمش را میگذاریم پیتیگلو
نمی دانم چرا دنیا تند و تند از این پیتیگلو پر نمی شود !!!!!!!!!!!!!!!!
اگر در زمان و مکان خاصی رخ داده، پس مشروط به آن زمان و مکان است، اگر مشروط به زمان و مکان خاصی نیست، پس در همه زمانها و مکانها باید رخ دهد.
جالبه واقعاً، مشروط به هیچ شرطی نیست ولی در شرایط کنونی رخ نمی دهد !!!
نگاه کنید وقتی می گن یک شی ای تحققش مشروط تحقق ایکس است که اگر ایکس نباشد آن محقق نشود ولی شی مورد نظر من اگر زمان و مکان هم نباشد محقق می شود .
اما چرا الان محقق نمی شود؟فقط در این دنیای کوچولویی که یک میلیاردم از این عالم به این برگی است ندیدم امکان دارد که در بقیه عالم که ما نمی بینیم محقق شود به هر حال همیشه یادت باشه،تا آخر عمر:عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود
سلمان14;365789 نوشت:
نه نتیچه گیریم عقلی است، فضایی نیست، فضایی یعنی چی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
جالبه او.ل می گین فضایی نیست یعنی تصوری از موضوع دارید که محمولی بر آن حمل می کنید بعد می گین فضایی یعنی چه ؟؟یعنی تصوری از فضایی ندارید.این هم یه تناقض دیگه از شما!!!!!!!!
اما اگر نمی دونین فضایی یعنی روهوا
سلمان14;365789 نوشت:
ببین شما مثلاً به دیگری می گی به این شرط این کار را انجام می دهم، آیا منظور شما این است که شرط و خود کار یکی هستند؟
پس شرط غیر از خود کار است،
شرط یه چیز دیگری است، نگفتیم که شرط هیچ به تمام معناست، شرط چیز دیگری است.
نمی خواهید بگویید که این چیز هیچی نیست ؟؟؟!!!!!
حالا این چیز دیگر را شما می گی خودبه خود تامین می شود، واضح است که باید یک موجود باشد که خودبه خود تامین شود، اگر موجود نیست پس از جنس چه است؟ عدم؟
===========
شما خواستید واجب را دور بزنید، اما نمی شود هرکاری بکنید با یک موجود طرفید که همه موجودات به اتکای به او وجودد دارند.
نه خیر شرط لزوما نمی خواهد خارج از شی باشد می تواند ذاتی آن هم باشد مثلا اگر ایکس حیوان ناطق باشد انسان است درحالی که شرطش عین خودش است نه خارج از خودش
در ضمن لو فرض هم شرطش خارج از خودش باشد ،ما دو نوع علت داریم علت موجده و علت موثره ،شرط حداکثر علت موثره است اما بحث واجب و وجود خدا علت موجده است
پس در نتیجه شما دچار خلطی شده اید.
درباره موجود صحبت میکنیم،
متناقض یعنی موجودی که از یک نظر هم باشد و هم نباشد یانه باشد و نه نباشد.
velayat;366070 نوشت:
دوست بزرگوارتان اشتباه پاسخ دادند، فعل نیست، پس چیه؟؟ نوع جدید است به نام نفعل !!!!!!!!!!!.
عدم فعل
پس تقسیم بندی جدید هم زاده شد: کارها در عالم دوگونه اند: فعل و عدم فعل. معلومه فقط میخواهید جوابی داده باشید و نه جوابی بیابید.
velayat;366070 نوشت:
اگر نخواهی بری مریخ پس نیازی نداری اما باز هم مالک آن نیست
یک مثال که عدم نیاز با عدم مالکیت آن جمع شده است.
فعلاً که موجود ممکن مد نظر شما(به گفته شما) در عالم حضور می یابد(یعنی در مقام مقایسه نیاز دارد به مریخ برود).
velayat;366070 نوشت:
نگاه کنید وقتی می گن یک شی ای تحققش مشروط تحقق ایکس است که اگر ایکس نباشد آن محقق نشود ولی شی مورد نظر من اگر زمان و مکان هم نباشد محقق می شود .
اما چرا الان محقق نمی شود؟فقط در این دنیای کوچولویی که یک میلیاردم از این عالم به این برگی است ندیدم امکان دارد که در بقیه عالم که ما نمی بینیم محقق شود
این یعنی آن شی(برفرض امکان) مشروط به کل مجموعه شرایط مکانی و زمانی منهای شرایط مکانی و زمانی دنیای ماست. بیپشتر دقت بفرمایید.
velayat;366070 نوشت:
نه خیر شرط لزوما نمی خواهد خارج از شی باشد می تواند ذاتی آن هم باشد مثلا اگر ایکس حیوان ناطق باشد انسان است درحالی که شرطش عین خودش است نه خارج از خودش.
این مثال دخلی به موضوع ما ندارد، ما داریم در مورد شی ای صحبت می کنیم که در عالم امکان(فرض) بوده و سپس محقق شده.
اگر میخواهید مثال متناسبی بزنید باید حیوانی را مثال بزنید که ابتدا در عالم حیوانیت (منهای انسانیت) بوده و سپس انسان شده(محقق شده).
velayat;366070 نوشت:
ما دو نوع علت داریم علت موجده و علت موثره ،شرط حداکثر علت موثره است اما بحث واجب و وجود خدا علت موجده است
پس در نتیجه شما دچار خلطی شده اید
گویا مجدداً اشتباه کردید، حقیر در هیچ جایی شرط را محدود به علل موثره نساختم.
مشکل این است که باید دقیقا بحث شود که آیا اصالت وجود پیش فرض علیت را در مباحث خود دارد یا ندارد .که باید دانه دانه ادله برسی شوند
آن دلیل اصلی که برای اصالت وجود آمده و ملاصدرا بیشتر از همه به آن تکیه کرده،پیش فرض علیت را ندارد.
velayat;365801 نوشت:
بعد هم من نگفتم اصالت وجود تنها پیش فرضش علیت است گفتم پیش فرضش یا علیت است یا اصولی که به مراتب پایین تر از علیت برای انسانها غیرواضحند.
ممکن است یکی از مقدمه های اصالت وجود،نسبت به علیت غیر واضح تر باشد.اما به هیچ وجه دلیل بر این نمی شود که آن مقدمه وابسته به علیت باشد و با پذیرش علیت پذیرفته شود.2=2 واضح تر از مقدمات اصالت وجود است.آیا می توانیم بگوییم مقدمات اصالت وجود وابسته به این است که 2=2؟!
velayat;365801 نوشت:
نگاه کنید الان ما در اساس یعنی تصورت اصالت وجود با هم مشکل داریم شما می گویید فلاسفه می گویند ماهیت علت وجود است
دوست عزیز،ما بحثمان بحث عقلی است.نه نقلی.من کاری ندارم فلان فیلسوف چه گفته.به این کار دارم که برای چه آن را گفته و با چه دلیلی آن را گفته.ضمناً بنده گفتم وجود،علت ماهیت است.نه این که ماهیت علت وجود است!چرا گاهی وارانه می خوانید موارد را؟
پارسال هم که در این تاپیک بحث می کردیم یک بار عکس نقیض موافق ساخته بودیم،گفتید عکس نقیض مخالف است اگر اشتباه نکنم!
شما کاری که الان باید بکنید این است که نادرستی استدلال را نشان بدهید.نه این که از کتاب های دیگر نقل کنید.ما بر روی حدیث بحث نمی کنیم.بحثمان هم تاریخی نیست که بگوییم فلان فیلسوف این را گفته،پس آنطور می شود.
velayat;365801 نوشت:
من می گویم می گن اصلا ماهیت وجود ندارد و اعتباری و بالمجاز وجود دارد و بالمجاز را در مقابل بالحقیقه می گویند شما می گی نه.
بنده هم عرض کردم،کثرت مربوط به ماهیت است و اگر ماهیت نباشد،پس کثرتی در کار نیست.لذا این می شود وحدت شخصیه که اصل کثرت واقعیات منافات دارد.
velayat;365801 نوشت:
به نظر می رسد تنها راه حل تمسک به کتب فلسفی است من نهایه را نخوانده ام پس اطلاعات درباره اش ندارم اما از آموزش فلسفه درس26 برایتان چیزی را نقل می کنم که موید این است که فقط وجود واقعیت عینی دارد نه ماهیت در حالی که شما می گویید هر دو واقعیت عینی دارند یکی بالذات و دیگری بالغیر
استاد مصباح می گویند:صدرالمتالهین اصالت وجود را به این شکل بیان کرده است :وجود دارای حقیقت عینی است؛و مفاد تلویحی آن به قرینه مقام این است که ماهیت دارای حقیقت عینی نیست
یا استاد مصباح در ص339 در توضیح محل نزاع می گویند در رد واقعیت عینی داشتن وجود و ماهیت دلیلی را اقامه کرده اند در حالی که شما قائل به واقعیت عینی داشتن هر دو هستید.
ما داریم بحث عقلی می کنیم.به همین دلیل باید دلایل این حرف ها را دید که بنده در آخر پست ذکر خواهم کرد.ضمناً شما هم بهتر است استدلال حقیر را نقد کنید.تا کنون هیچ کدام از حرف هایی که زده اید خدشه ای بر آن استدلال وارد نکرده است.چون همه مبتنی بر این بوده اند که فلان فیلسوف این را گفته.بهمان فیلسوف هم آن را گفته.این مغالطه است.هر حرفی دارید با دلیل بزنید.و الا اگر حرفی بدون دلیل بزنید،یعنی جوابی ندارید.
velayat;365801 نوشت:
شما می گی با جزئیت علیت مشکل حل می شود من می گویم نه به هر حال باید بحث شود و دانه دانه ادله مورد بررسی قرار بگیرند دقت کنید شاید در برخی موارد مستقیما از علیت استفاده نشده است اما باشکلی مشابه رد علیت می توان آنها را رد کرد یا ...
بنده توضیح دادم.شما وقتی می توانید بگویید فلانی اثباتش صحیح نبود،که آن بنده خدا در استدلالش از قضیه:هر ممکنی،معلول است و علت دارد استفاده کند.اگر از هر معلولی،علتی دارد استفاده کند،هیچ اشکالی به استدلال او وارد نیست.
velayat;365801 نوشت:
بحث شما بحث گسترده ای است که همانطور که گفتم خیلی جای بحث دارد و پیش فرض بزرگی هم هست که خیلی هم محل ناع بوده و هست و اگر شخص بزرگی مثل علامه آن را قبول کرده اند اشخاص بزرگی دیگری هم مانند حاج میرزا جواد آقای تهرانی هم آنرا قبول نکرده اند یا آقای سیدان یا آقای وحید و...
باز هم می گویید فلانی قبول کرده،فلانی قبول نکرده.دلیل نمی آورید برای حرفتان.بعضی از افرادی که نام بردید اصلاً مخالف اصل فلسفه هستند.شما اگر دوست دارید برای نپذیرفتن اصالت وجود،مغالطه توسل به شخص کنید،یعنی ادعاهای این آقایان را پذیرفته اید.پس چرا این ادعای آن ها را نمی پذیرید که فلسفه کشک است؟!
به هر حال این هم یک مغالطه توسل به شخص دیگر از شما.
velayat;365801 نوشت:
حال شما به من حق دهید چیزی که این قدر در خود مسلمین محل نزاع است به راحتی می توانید پیش فرض منی که در این بحث به عنوان خداناباور ظاهر شده ام شود.
این که بین چند نفر سر مواردی اختلاف باشد،دلیل بر این نیست همه شان نادرست می گویند.به هر حال به احتمال زیاد فقط حرف یکی از آن ها درست است.همینطور است درباره فیزیک و سایر علوم.تفاوت عقیده ها سبب نمی شود که بگوییم،خب من به فلان چیز اعتقاد ندارم.این اختلاف ها طبیعی هستند و در اکثر علوم ما این ها را می بینیم.اما به هر حال یک نفر درست می گوید.نه همه.ما هم باید آن حرف درست را پیدا کنیم.
velayat;365801 نوشت:
اگر قائل به اصالت وجود به معنای مذکور شما شویم یعنی اینکه علت تحقق هر ماهیتی وجود است یعنی این پیش فرض را بپذیریم که علت تحقق هر ماهیتی وجود است (خواه پیش فرضش علیت باشد یا نه)آنگاه می توانیم بگوییم علت تحقق هر ماهیتی وجود است (نه واجب الوجود)
از همینجا استدلالتان مشکل دارد.علت تحقق هر ماهیتی،وجود است.اما خود این وجود،بدون در نظر گرفتن هر ماهیتی،واجب بالذات است.و السلام.ضمناً اگر فرض کنیم این وجود،واجب بالذات نیست،بلکه ممکن الوجود است،باز با رد تسلسل و دور به این نتیجه می رسیم که مجموعه این ممکنات واجب بالذات می خواهد.پس به هیچ وجه اشکالتان وارد نیست.
velayat;365801 نوشت:
نکته مهم البته علتی که شما می گویید علت موثره است
خودتان در تعریف علت موثره و موجده گفته اید:
نقل قول:
علت موجده علتی است که سبب تحقق شی و وجود دهنده شی است بر خلاف علت موثره که صرفا یک شرایطی را برای تحقق شی فراهم کرده و به هیچ وجه علت نیست و مرحوم علامه در بدایه می گویند در حقیقت این امور علت نیستند و علیتی ندارند
حال آن که در اینجا،وجود به تنهایی،سبب تحقق ماهیت می شود و نیازی به چیز دیگری نداریم.بنابراین علت موجده است.
velayat;365801 نوشت:
است اما بحث ما سر علت موجده است پس در صورت قبول اصالت وجود به معنایی که شما می گویید می توانیم قائل به وجود لا اقل یک علت موثره برای تحقق شی شویم ولی باز مشکل علیت حل نمی شود چون او قائل به علت موجده است.
به دلیل باطل بودن گزاره های قبلی شما،این گزاره ها هم صحیح نیستند.
velayat;365801 نوشت:
از این اصل استفاده شده است:الماهیه من حیث هی هی لیست الا هی،لاموجوده و لامعدومه
جناب،به چیزی می گوییم اصل که آن را بدون دلیل بپذیریم.این کجایش اصل است؟!
این بر مبنای استدلال است.ماهیت با قطع نظر از هر چیز دیگری،می تواند باشد و می تواند نباشد.به این صورت که فی المثل می توانیم بگوییم انسان بنفش رنگ هست،می توانیم هم بگوییم انسان بفنش رنگ نیست.هیچ ضرورت وجود یا ضرورت عدمی اینجا نداریم.این مثال را بنده برای روشن تر شدن قضیه گفتم.
velayat;365801 نوشت:
هر معلولی علت دارد را من هم قبول دارم اما می گویم مثلا بعض ممکنها معلولند یا بعض حادث ها معلولند همین بعض ترجیح ها معلولند و مرجح می خواهند و بعض دیگر نه(دقت کنید)
اول باید ترجیح و مرجَح و مرجِح را تعریف کنیم.شاید به این برسیم که همه ترجیح ها مرجَح و مرجِح می خواهند که در اینصورت قاعده را ثابت کرده ایم.
با سلام
وقتی ثابت کردیم جهان نبوده و ایجاد شده. یا خودش خودش را ایجاد کرده که این محال است چون خودش که هنوز نبوده. یا دیگری آن را ایجاد کرده که این تنها جواب است. به این موجود میگوییم علت. حالا فرقی نمیکند این جهان 1ملیون سال پیش ایجاد شده یا 100 یا ... بالاخره خودش که خودش را ایجاد نکرده پس دیگری(= علت) ایجادش نموده.
یا علی
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
با آرزوی قبولی طاعات و عبادات شما و تبریک ورود شما به جمع اسک دینی ها
رضا حسینی;366115 نوشت:
با سلام
وقتی ثابت کردیم جهان نبوده و ایجاد شده. یا خودش خودش را ایجاد کرده که این محال است چون خودش که هنوز نبوده. یا دیگری آن را ایجاد کرده که این تنها جواب است. به این موجود میگوییم علت. حالا فرقی نمیکند این جهان 1ملیون سال پیش ایجاد شده یا 100 یا ... بالاخره خودش که خودش را ایجاد نکرده پس دیگری(= علت) ایجادش نموده.
یا علی
ما هم حرف شما را قبول داریم.اما بعضی آقایان می گویند از کجا معلوم بدون هیچ علتی و نه حتی به واسطه خود،این جهان پدید آمده باشد؟!
ما بحثمان بر سر باطل کردن این ادعای آنان است.
سلام مجدد
اگه حدوث عالم رو قبول کنید یعنی نبوده و ایجاد شده. خوب چیزی که نبوده خودش که نبوده چطور میخواهد خودش رو ایجاد کنه؟!!!
می ماند اینکه بدون هیچ علتی این اتفاق بیفته که هیچ عقل سالمی قبول نمیکنه که چیزی نبوده و ایجاد شده بی هیچ علتی!!! این دیگه بدیهیه و نیاز به برهان نداره. مثل اینکه چرا نشه من هم باشم و هم نباشم؟!
موحدین هم که در مورد خدا میگن علت نداره، چون اثبات میکنن حادث نیست. یعنی سابقه عدم نداره.
توضیحات بیشتر در thehiddentruth.blogfa
پس تقسیم بندی جدید هم زاده شد: کارها در عالم دوگونه اند: فعل و عدم فعل. معلومه فقط میخواهید جوابی داده باشید و نه جوابی بیابید.
با سلام
من نگفتم کارها دونوعند
گفتم حوادث دو نوعند آن هم به تقسیم ثنائی :فعل و عدم فعل
سلمان14;366101 نوشت:
فعلاً که موجود ممکن مد نظر شما(به گفته شما) در عالم حضور می یابد(یعنی در مقام مقایسه نیاز دارد به مریخ برود).
نگاه کنید شما یک قاعده کلی گفتید که هر کس که نسبت به چیزی بی نیاز است آن را داراست من هم مثال نقضی زدم همین. و موجود مورد نظر من هم نیازی به علت ندارد
من در مورد بحث شرط یک خلاصه ای اینجا عرضه کنم(چون احساس کردم دارد بحث گم می شود):
نقل قول:
شما گفتید:
سلمان14;366101 نوشت:
واضح است که شرط موجود غیر از خود موجود است، اگر بفرمایید شرطش خودبه خود تامین می شود، پس موجود دیگری هست که خودبه خود تامین می شود(وجود دارد) لذا موجود مورد بحث شما ممکنی است که به شرط وجود دیگری وجود می یابد.
من در جواب گفتم:
velayat;365801 نوشت:
اساسا موجود من شرطی برای تحقق ندارد
تا حالا بحث شود شرطش خود به خود است یا نه(1)
اگر هم شرطی برای تحقق داشته باشد که خود به خود ایجاد شود ازش نتیجه گیری نمی شود موجود دیگری هم هست من نفهمم شما این نتیجه گیری فضایی را از کجای جمله اول در آوردی:
پس موجود دیگری هست که خودبه خود تامین می شود(وجود دارد)(2)
شما در پاسخ قسمت اول پاسخم گفتی:
سلمان14;366101 نوشت:
بزرگوار،شما میگی ممکنی هست که هیچ شرطی برای تحقق ندارد، اسمش را میگذاریم پیتیگلو
نمی دانم چرا دنیا تند و تند از این پیتیگلو پر نمی شود !!!!!!!!!!!!!!!!اگر در زمان و مکان خاصی رخ داده، پس مشروط به آن زمان و مکان است، اگر مشروط به زمان و مکان خاصی نیست، پس در همه زمانها و مکانها باید رخ دهد.
جالبه واقعاً، مشروط به هیچ شرطی نیست ولی در شرایط کنونی رخ نمی دهد !!!
و شما در پاسخ قسمت دوم پاسخم گفتی:
سلمان14;366101 نوشت:
ببین شما مثلاً به دیگری می گی به این شرط این کار را انجام می دهم، آیا منظور شما این است که شرط و خود کار یکی هستند؟
پس شرط غیر از خود کار است،
شرط یه چیز دیگری است، نگفتیم که شرط هیچ به تمام معناست، شرط چیز دیگری است.
نمی خواهید بگویید که این چیز هیچی نیست ؟؟؟!!!!!
حالا این چیز دیگر را شما می گی خودبه خود تامین می شود، واضح است که باید یک موجود باشد که خودبه خود تامین شود، اگر موجود نیست پس از جنس چه است؟ عدم؟
من هم در پاسخ به پاسخ اول شما گفتم
velayat;365801 نوشت:
نگاه کنید وقتی می گن یک شی ای تحققش مشروط تحقق ایکس است که اگر ایکس نباشد آن محقق نشود ولی شی مورد نظر من اگر زمان و مکان هم نباشد محقق می شود .
اما چرا الان محقق نمی شود؟فقط در این دنیای کوچولویی که یک میلیاردم از این عالم به این برگی است ندیدم امکان دارد که در بقیه عالم که ما نمی بینیم محقق شود به هر حال همیشه یادت باشه،تا آخر عمر:عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود
و در پاسخ به پاسخ دوم شما گفتم:
velayat;365801 نوشت:
نه خیر شرط لزوما نمی خواهد خارج از شی باشد می تواند ذاتی آن هم باشد مثلا اگر ایکس حیوان ناطق باشد انسان است درحالی که شرطش عین خودش است نه خارج از خودش
در ضمن لو فرض هم شرطش خارج از خودش باشد ،ما دو نوع علت داریم علت موجده و علت موثره ،شرط حداکثر علت موثره است اما بحث واجب و وجود خدا علت موجده است
پس در نتیجه شما دچار خلطی شده اید.
حال شما در پاسخ به پاسخ به پاسخ اول می گویید:
سلمان14;366101 نوشت:
این یعنی آن شی(برفرض امکان) مشروط به کل مجموعه شرایط مکانی و زمانی منهای شرایط مکانی و زمانی دنیای ماست. بیپشتر دقت بفرمایید.
همچنین معنایی نمی دهد . هیچ شرطی برای تحققش نمی خواهد اعم از زمانی و مکانی.
شما گفتی چرا الان محقق نمی شود
من هم می توانم بپرسم چرا الان محقق شود؟
همانطور که خود به خود در زمانی محقق می شود بدون هیچ علت و شرطی و ما نمی توانیم بگوییم چرا؟ چون چرا وقتی معنا دارد که علتی باشد وقتی علتی نیست که معنا ندارد چی شد به وجود آمد؟
خب خود به خود اونوقت به وجود آمد و خود به خود الان به وجود نمی آید و ممکن است در هزارجای ناشناخته دنیا هم به وجود بیاید.من همین را گفتم نگفتم که شی مورد نظر من مشروط به غیر شرایط زمانی و مکانی دنیاست چون اصلا نگفتم حتما در غیر دنیای مورد شناخت ما واقع می شود من گفتم ممکن است اصلا ممکن است از الان تا ابد هم واقع نشود و فقط در گذشته واقع شده باشد بحث سر امکان وقوع است بحث سر مصداق یابی نیست همانطور که گفتم یک قاعده عقلی است عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود. اگر هم ما بر همه عالم تسلط داشتیم و می فهیدیم در هیچ کجای دنیا واقع نشده است باز هم حرف من سر جای خودش باقی است چون عقلا امری الان واقع نمی شود دلیل نمی شود در گذشته واقع نشود چون این نتیجه گیری شما خود استقرای ناقص دیگر و تعمیم حال به گذشته است که بر مبنای آن اشکال ، من اشکال جزئیه بودن علیت را مطرح ساختم
شما در پاسخ به قسمت دوم من گفتید:
سلمان14;366101 نوشت:
این مثال دخلی به موضوع ما ندارد، ما داریم در مورد شی ای صحبت می کنیم که در عالم امکان(فرض) بوده و سپس محقق شده.
اگر میخواهید مثال متناسبی بزنید باید حیوانی را مثال بزنید که ابتدا در عالم حیوانیت (منهای انسانیت) بوده و سپس انسان شده(محقق شده).
درست است در مورد شی ای صحبت می کنیم که در عالم فرض بوده و سپس محقق شده اما ادعا این است که شرطی داشته
اولا که من می گویم اساسا هیچ شرطی برای وقوعش نداشته
ثانیا اگر هم شرطی داشته احتمال دارد این شرط ذاتیش باشد (پس مثال من دخلی به موضوع دارد)
ثالثا اگر هم این شرط خارج از ذات او بوده باشد این شرط علت موثره است نه موجده یعنی این شرط شی ما را از عدم تبدیل به وجود نکرده بلکه شرایط را برای تحققش فراهم کرده است که می شود موثره پس فوقش می توانید بگویید هر ممکنی علت موثره می خواهد نه موجده اما علیت می گوید هر ممکنی علت موجده می خواهد.
البته یک نکته را بگویم که اساس پاسخ من همین است که اساسا شرطی برای تحققش ندارد و بقیه را از باب سلمنا گفتم فلذا بر روی همان اولا بحث را ادامه دهید چون من از باب جدل سلمنا را گفتم و الان هم به نظرم بحث تطویل می شود اگر روی هر کدام بخواهیم بحث را ادامه دهیم وقتی من می توانم با همان اولا پاسخ شما را دهم نیازی به بحث دوم و سوم نمی بینم لذا الان می گویم لا تسلم و خواستارم بر همان اولا بحث را ادامه دهید.
سلمان14;366101 نوشت:
گویا مجدداً اشتباه کردید، حقیر در هیچ جایی شرط را محدود به علل موثره نساختم.
نگفتم کارها دونوعند
گفتم حوادث دو نوعند آن هم به تقسیم ثنائی :فعل و عدم فعل
با سلام و خداقوت،
چه تفاوتی بین این دو هست؟
velayat;366534 نوشت:
نگاه کنید شما یک قاعده کلی گفتید که هر کس که نسبت به چیزی بی نیاز است آن را داراست من هم مثال نقضی زدم همین. و موجود مورد نظر من هم نیازی به علت ندارد
بازهم مطلب را پیچاندید، توضیحات بعدی را که مطالعه فرموده بودید:
سلمان14;365789 نوشت:
صحبت بر روی دارا بودن همان چیزی است که به آن نیازمندید
در مورد شرط و شروط، فرمایشاتتان عقلانی(منطقی) نیست، چرا؟ عرض می کنم،
ببین بزرگوار، ما یک مجموعه تعریف می کنیم، به نام:
∩ = مجموعه تمام شروط عالم = { مکان کاری حقیر، مکان کاری شما، زمان 1000 سال پیش، وجود علی، وجود شما و .....} هر شرطی در عالم هست می ریزیم توی این مجموعه، حالا شما میگی در فلان دوره و فلان مکان بوده، خوب معنی این حرف این است که در فلان دوره نبوده، یعنی مشروط به تمام شرایط مجموعه ∩ است منهای آن دورههای مکانی و زمانیی که نبوده و منهای موجوداتی که در کنار آنها نبوده.
این یک موضوع منطقی و ریاضی وار است.
قوانین را که نمیتوانید به دلخواه خودتان تغییر دهید، مثلاً بفرمایید در فلان زمان بوده اما الان نیست، هیچ شرطی هم ندارد !!!!!!!!! این معنی نداره.
velayat;366534 نوشت:
خب خود به خود اونوقت به وجود آمد و خود به خود الان به وجود نمی آید و ممکن است در هزارجای ناشناخته دنیا هم به وجود بیاید.من همین را گفتم نگفتم که شی مورد نظر من مشروط به غیر شرایط زمانی و مکانی دنیاست چون اصلا نگفتم حتما در غیر دنیای مورد شناخت ما واقع می شود من گفتم ممکن است اصلا ممکن است از الان تا ابد هم واقع نشود
بزگواt، وقتی می فرمایید در یک جا هست در یک جا نیست یعنی مشروط به برخی جاهاست.
وقتی در همه جا باشد، یعنی مشروط به هیچ جا نیست.
ببینید، فرض کنید حقیر می گویم: اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است.
هم ارز این عبارت می شود: اگر (مشروط به یکجا نباشد:)در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد.
به همین ترتیب اگر در کنار هر شرطی باشد، لامشروط است، و گرنه اگر در کنار شرط خاصی باشد آنگاه مشروط به آن شرط است.
امیدورام متوجه شده باشید که موجود لامشروط یعنی موجودی که در کنار هر شرطی وجود دارد.
لامشروط یعنی موجودی که در کنار حقیر، شما، آسمان، زمین، این زمان، زمانهای پیش و .... وجود داشته، دارد و خواهد داشت. اصولاً اصل موجود اوست.
================================================= خیلی خلاصه:
موجود : اگر در کنار شرط خاصی محقق باشد آنگاه مشروط به آن شرط است.
هم ارز: اگر مشروط به شرطی نباشد آنگاه در کنار شرط خاصی محقق نمی باشد(در کنار هر شرطی تحقق دارد).
از همین موضوع هم استفاده کردیم گفتیم واجب در کنار هر پدیده ای هست و ....
حضرت امیر(ع): مع کل شیئ لا بمقارنة و غیرکل شیئ لا بمزایله.
اگه قرار باشه برای بدیهیاتمون هم این همه بحث های پیچ پیچ بکنیم، تا ابد اندر خم یک کوچه ایم.
به جون مادر عمر یک کم صاف تر اندیشه کنید. عمرتون حیفه ها! همینطور فسفرای مغزتون.
یا علی
چشم، باتوجه به این موضوع و اعتراضات بیشتر دوستان .... و .....
سعی میکنم کمتر جواب بدم.
یادمه یه زمانی خیلی از اونایی که میشناختم دچار شبهات بودند
یک دو تا زنگ زده بودند، آقا بدادمان برسید دچار شک و شبهه شده ایم
پاسخ داده بودند که: «جدی نگیرید با گذر زمان حل میشه»(عبارت دقیقش یادم نیست)
گذر زمان نتیجه خوبی نداد.
الان که دید عوض شده، کارشناس برای پاسخگویی هست، سایت راه اندازی شده و ...
ما خودمون نمیخواهیم که شبهات برطرف شود.
اگه قرار باشه برای بدیهیاتمون هم این همه بحث های پیچ پیچ بکنیم، تا ابد اندر خم یک کوچه ایم.
به جون مادر عمر یک کم صاف تر اندیشه کنید. عمرتون حیفه ها! همینطور فسفرای مغزتون.
یا علی
کار با حدث چه فرقی دارد؟خیلی روشن است؛کار به معنای همان فعل است یعنی کار در فارسی یعنی فعل در عربی اما حدث یعنی چیزی نبوده و سپس موجود شده
ضمن اگر فعل را تقسیم به فعل و لا فعل کنیم تقسیم بی معناست فلذا باید حدث را تقسیم به این دو کنیم.
سلمان14;366537 نوشت:
در مورد شرط و شروط، فرمایشاتتان عقلانی(منطقی) نیست، چرا؟ عرض می کنم،
ببین بزرگوار، ما یک مجموعه تعریف می کنیم، به نام:
∩ = مجموعه تمام شروط عالم = { مکان کاری حقیر، مکان کاری شما، زمان 1000 سال پیش، وجود علی، وجود شما و .....} هر شرطی در عالم هست می ریزیم توی این مجموعه، حالا شما میگی در فلان دوره و فلان مکان بوده، خوب معنی این حرف این است که در فلان دوره نبوده، یعنی مشروط به تمام شرایط مجموعه ∩ است منهای آن دورههای مکانی و زمانیی که نبوده و منهای موجوداتی که در کنار آنها نبوده.
این یک موضوع منطقی و ریاضی وار است.
قوانین را که نمیتوانید به دلخواه خودتان تغییر دهید، مثلاً بفرمایید در فلان زمان بوده اما الان نیست، هیچ شرطی هم ندارد !!!!!!!!! این معنی نداره.
بزگواt، وقتی می فرمایید در یک جا هست در یک جا نیست یعنی مشروط به برخی جاهاست.
وقتی در همه جا باشد، یعنی مشروط به هیچ جا نیست.
ببینید، فرض کنید حقیر می گویم: اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است.
هم ارز این عبارت می شود: اگر (مشروط به یکجا نباشد:)در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد.
به همین ترتیب اگر در کنار هر شرطی باشد، لامشروط است، و گرنه اگر در کنار شرط خاصی باشد آنگاه مشروط به آن شرط است.
امیدورام متوجه شده باشید که موجود لامشروط یعنی موجودی که در کنار هر شرطی وجود دارد.
لامشروط یعنی موجودی که در کنار حقیر، شما، آسمان، زمین، این زمان، زمانهای پیش و .... وجود داشته، دارد و خواهد داشت. اصولاً اصل موجود اوست.
نگاه کنید شما دارید یک سخنان تکراری ای را می گویید که من پاسخش را قبلا دادم که انگار شما متوجه نشدید
من گفتم: [=Times New Roman]
velayat;366070 نوشت:
نگاه کنید وقتی می گن یک شی ای تحققش مشروط تحقق ایکس است که اگر ایکس نباشد آن محقق نشود ولی شی مورد نظر من اگر زمان و مکان هم نباشد محقق می شود
ا
پس به شکل قیاس استثنایی می گویم:
در صورتی می توانیم بگوییم تحققق ایکس مشروط به شرط y است که در صورت نبود Y ،ایکس محقق نشود
لکن ایکس در صورت نبود y نیز محقق می شود.
پس ایکس مشروط به Y نیست.
ایکس = شی بی علت * Y = همه زمانها و مکانها منهای دوره زمانی و مکانی که نبوده
دقت کنید صرف اینکه در یک زمان ایجاد می شود و در زمان دیگر نه دلیل بر مشروط بودن او به آن زمان و مکان نیست.
و گرنه باید جمله شرطی ما چنین می شد:
در صورتی تحقق ایکس مشروط به y است که ایکس مقارن باy محقق شود.
چون شما می گویید تحقق ایکس مقارن با فلان زمان است پس مشروط به آن است در حالی که مشروطیت به این معنا نیست.
حال به بررسی مهمترین جمله شما در این پس می پردازیم شما گفتید:
نقل قول:
ببینید، فرض کنید حقیر می گویم: اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است.
هم ارز این عبارت می شود: اگر (مشروط به یکجا نباشد:)در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد.
این درست است که اگر مشروط به یکجا نباشد آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد
یا اگر در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ای ندارد
اما از این گزاره نتیجه نمی شود که اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هرجا هست
در حالی که بحث ما دقیقا همینجاست .
چون شما قیاستان برای رد سخننان من چنین است:
اگر ایکس هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هرجا هست
لکن ایکس در هر جا نیست
پس ایکس شرط مکانی دارد
من در این قیاس از نفی تالی نفی مقدم را نتیجه گرفتم که از لحاظ منطقی صحیح است
اما این در صورتی که شرط و تالی در صغری برعکس شوند این تییجه گیری حاصل نمی شود چون آن وقت باید از نفی مقدم نفی تالی را نتیجه بگیرید که از لحاظ منطقی ناصحیح و با طل است(مراجعه به منطق مظفر یا منطق منتظری شود)
پس در نتیجه شما نیاز به اثبات گزاره(اگر ایکس هیچ شرط مکانی ای ندارد، آنگاه در هر جا هست )داردید که مورد قبول من نیست و به نظرم گزاره باطلی است بالوضوح
باتشکر
چشم، باتوجه به این موضوع و اعتراضات بیشتر دوستان .... و .....
سعی میکنم کمتر جواب بدم.
یادمه یه زمانی خیلی از اونایی که میشناختم دچار شبهات بودند
یک دو تا زنگ زده بودند، آقا بدادمان برسید دچار شک و شبهه شده ایم
پاسخ داده بودند که: «جدی نگیرید با گذر زمان حل میشه»(عبارت دقیقش یادم نیست)
گذر زمان نتیجه خوبی نداد.
الان که دید عوض شده، کارشناس برای پاسخگویی هست، سایت راه اندازی شده و ...
ما خودمون نمیخواهیم که شبهات برطرف شود.
من هرگز چنین حرفی نزدم که چرا شما هی تاپیک را ادامه می دهید خاهشا این نقل قول را که از سمت من خورده است پاک کنید
من هیچ ابایی ندارم تا صفحات تاپیک 100 تا شود چون برای رسیدن به حقیقت حاضرم هر رنج و ملالتی را به خود بدهم ولو که در این را با نملایمتی های فراوانی دچار شوم.
البته من نگاه شما را به سوال خودم قبول ندارم البته نگاه کل مجموعه گفتمان دینی به سوالات مخالف که اسم شبهه روی آن می گذارند.
چون شبهه یک بار منفی ای دارد به این معنا که این اشکال باطلی است که در مقابل حق قد علم کرده است فلذا ما وظیفه داریم علمش را بشکنیم و گرنه اهل باطلیم.
در حالی که این تفکر یک پیش داوری صریح در مقابل سوال فرد مقابل است و غلط.
انسان آزاد اندیش سخن همه را می شنود و هر چه حق بود قبول می کند خواه موافق عقیده قبلیش(اسلام)خواه مخالف آن
لذا می بینیم سنی ها به اشکالات شیعیان می گویند شبهه و ما هم بلعکس بی خداها به براهین اثبات خدا می گویند شبهه شما به براهین آنها و همه و همه ناشی ز یک پیش داوری غلط از طرفداران هر دو گروه مخالف است که یک فرد حقیقت جو از آن بری است.
در ضمن من تاپیک دیگری درباره فواهد شبهه گفتن را ایجاد کرده بودم در این آدرس که شما را به خواندن آن دعوت می کنم.
باتشکر
اما از این گزاره نتیجه نمی شود که اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هرجا هست
با توضیح زیر مسئله حل میشود:
سلمان14;366537 نوشت:
اگر در کنار شرط خاصی محقق باشد آنگاه مشروط به آن شرط است.
تصحیح بفرمایید:
1- اگر شرط خاصی دارد آنگاه مشروط به شرطی است
2- اگر مشروط به شرطی است آنگاه شرط خاصی دارد
3-لذا: اگر و تنها اگرشرط خاصی دارد آنگاه مشروط به شرطی است.
4- هم ارز: اگر و تنها اگر لامشروط است آنگاه شرط خاصی ندارد.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
آن دلیل اصلی که برای اصالت وجود آمده و ملاصدرا بیشتر از همه به آن تکیه کرده،پیش فرض علیت را ندارد.
سلام
به هر حال باید بررسی شود نگاه کنید یک با صراحت از ضقیه هر ممکنی علت دارد استفاده می شود یک بار مثلا از حکم الامثال استفاده می شود که پیش فرض استحاله جمع نقیضین را دارد و فخر رازی با ستحاله جمع نقیضین صحت آن را استفاده می کند
به هر حال این که از اول گفتم شما نباید بحث اصالت وجود را پیش می کشیدید به هیمن خاطر بود که بحث واقعا پیچیده است من همی ک سری دلایل را خواندم دیدم واقعا هر قضیه ای که در مقدمات به کار می رود یا خیلی هایش قابل خدشه است همانطوری که اصالت الماهیتیا می گفتند لذا ما باید دانه دانه دلایل را بررسی کنیم تا به اینجا برسیم
تازه من با توجه به مستنداتی که ذکر کردم می گویم همه آن دلایل حرف مرا یعنی بالمجاز بودن ماهیت را اثبات می کنند ولی شما می گی نه و به من می گی داری مغالطه توسل به دیگرن می کنی در حالی که واقعا مسخره است چون اولا که خودتان هم در صحبتهای قبلیتان چندبار از علامه و آقای مصباح نقل قول کردید ثانیا ما اصالت وجود ابداعی شما را که نمی خواهیم بحث کنیم می خواهیم اصالت وجودی که مدعیانش مانند ملاصدرا و آقای مصباح و... به آن قائلند را بحث کنیم .
و گرنه هر چیزی را می شه اصل موضوعی قرار داد اما یه اصل موضوعی را یه عالمه اندیشمند قبول دارند یه اصل موضوعی را هیچکی قبول نداره خب کدام معتنا به است؟
البته امکان دارد دومی درست و اولی غلط باشد اما به هر حال انسان عاقل به اولی بیشتر اعتماد می کند.
من هم گفتم حال ما نزاع نکنیم که فلاسفه چه می گویند من گفتم اگر اصالت وجود به حرف شما اثبات شود بدون پیش فرض علیت خب علیت را اثبات می کند اما من نه اصالت وجود به معنای شما را قبول دارم نه اصالت وجود به معنای ملاصدرا را پس علیت را هم قبول نمی کنم.
بعد هم بر فرض قبول اینکه اصالت وجود به معنای شماست یک اشکال دیگری کردم که شما چنین پاسخ گفتید:
ودتان در تعریف علت موثره و موجده گفته اید:
Albus;366105 نوشت:
علت موجده علتی است که سبب تحقق شی و وجود دهنده شی است بر خلاف علت موثره که صرفا یک شرایطی را برای تحقق شی فراهم کرده و به هیچ وجه علت نیست و مرحوم علامه در بدایه می گویند در حقیقت این امور علت نیستند و علیتی ندارند
حال آن که در اینجا،وجود به تنهایی،سبب تحقق ماهیت می شود و نیازی به چیز دیگری نداریم.بنابراین علت موجده است.
من در تعریفم بحثی از استقلال و عدم استقلال کردم؟من گفتم یکبار یک چیزی عدم را تبدیل به وجود می کند می شه موجده اگر هم صرفا شرایط را فراهم میکند مثل اکسیژن که شرایط سختن را فراهم می کند اما تبدیل کننده آتش از عدم به وجود نیست می شه موثره در حالی که وجود موجد و مبدل از عدم به وجود نیست بلکه صرفا اگر نباشه ماهیت به وجود نمی اید اما تبدیل کننده از عدم محض به وجود نیست. بلکه طبق اعتقاد شما واجب چنین است مگر بگوییم وجود هم واجب است که اثبات جداگانه ای می خواهد
Albus;366105 نوشت:
ممکن است یکی از مقدمه های اصالت وجود،نسبت به علیت غیر واضح تر باشد.اما به هیچ وجه دلیل بر این نمی شود که آن مقدمه وابسته به علیت باشد و با پذیرش علیت پذیرفته شود.2=2 واضح تر از مقدمات اصالت وجود است.آیا می توانیم بگوییم مقدمات اصالت وجود وابسته به این است که 2=2؟!
بنده توضیح دادم.شما وقتی می توانید بگویید فلانی اثباتش صحیح نبود،که آن بنده خدا در استدلالش از قضیه:هر ممکنی،معلول است و علت دارد استفاده کند.اگر از هر معلولی،علتی دارد استفاده کند،هیچ اشکالی به استدلال او وارد نیست.
من نگفتم وابسته به علیتند من گفتم غیر واضح ترند یعنی می شود آنها را هم مانند علیت رد کرد
Albus;366105 نوشت:
باز هم می گویید فلانی قبول کرده،فلانی قبول نکرده.دلیل نمی آورید برای حرفتان.بعضی از افرادی که نام بردید اصلاً مخالف اصل فلسفه هستند.شما اگر دوست دارید برای نپذیرفتن اصالت وجود،مغالطه توسل به شخص کنید،یعنی ادعاهای این آقایان را پذیرفته اید.پس چرا این ادعای آن ها را نمی پذیرید که فلسفه کشک است؟!
به هر حال این هم یک مغالطه توسل به شخص دیگر از شما.
من هم خودم از اینجور سخن گفتن خوشم نمی آدی ولی مجبورم می کنید وقتی می خواهید یه چیزی که این قدر مورد اختلاف است را اصل موضوعی قرار داده و سرش بحث می کنید
اگر برخی از این افراد را ذکر کردم ازشان بپرسید عقل را قبول دارید می گویند اره اما نه عقل ملاصدرا اصلا مشی اقای سیدان و میرزا جواد اقای تهرانی را ببینید خواهید دید کاملا عقلی دارند رد می کنند اما چون می بینند فلسفه در جامعه شده فقط فلسفه ملاصدرا به نزاع با کل فلسفه بر می خیزند
ولی باز هم می گویم بحث جانبی نکنیم من توضیحم را گفتم کهخ اگر به معنای شما باشد اصالت وجود دیگر حرفی نیست (به شرط اینکه پیش فرض علیت هم نداشته باشد)
Albus;366105 نوشت:
این که بین چند نفر سر مواردی اختلاف باشد،دلیل بر این نیست همه شان نادرست می گویند.به هر حال به احتمال زیاد فقط حرف یکی از آن ها درست است.همینطور است درباره فیزیک و سایر علوم.تفاوت عقیده ها سبب نمی شود که بگوییم،خب من به فلان چیز اعتقاد ندارم.این اختلاف ها طبیعی هستند و در اکثر علوم ما این ها را می بینیم.اما به هر حال یک نفر درست می گوید.نه همه.ما هم باید آن حرف درست را پیدا کنیم.
اما یک وقتی مسئله ای بین علمای یک علوم اختلاف است ادم به آن مسئله یقین نمی کند(به هیچ طرفی)یک وقت همه علمای آن علوم متفقا یک حرفی می زنند انسان یقینش بیشتر می شود.
Albus;366105 نوشت:
از همینجا استدلالتان مشکل دارد.علت تحقق هر ماهیتی،وجود است.اما خود این وجود،بدون در نظر گرفتن هر ماهیتی،واجب بالذات است.و السلام.ضمناً اگر فرض کنیم این وجود،واجب بالذات نیست،بلکه ممکن الوجود است،باز با رد تسلسل و دور به این نتیجه می رسیم که مجموعه این ممکنات واجب بالذات می خواهد.پس به هیچ وجه اشکالتان وارد نیست.
نه خیر عزیز استدلالم اشکال ندارد چون ما به این قضیه نرسیدیم که هر ممکنی علت دارد به این قضیه رسیدیم که هر ماهیتی علتش وجود است اما آیا وجود هم علت دارد؟
بعد اینکه گفتید وجود واجب است دلیلی برایش ذکر نکرید.
Albus;366105 نوشت:
جناب،به چیزی می گوییم اصل که آن را بدون دلیل بپذیریم.این کجایش اصل است؟!
این بر مبنای استدلال است.ماهیت با قطع نظر از هر چیز دیگری،می تواند باشد و می تواند نباشد.به این صورت که فی المثل می توانیم بگوییم انسان بنفش رنگ هست،می توانیم هم بگوییم انسان بفنش رنگ نیست.هیچ ضرورت وجود یا ضرورت عدمی اینجا نداریم.این مثال را بنده برای روشن تر شدن قضیه گفتم.
خب من قبول ندارم شما هم دلیتان تمثیل بود به نظر من این اصل هم بر مبنای استقرای ناقص است
Albus;366105 نوشت:
اول باید ترجیح و مرجَح و مرجِح را تعریف کنیم.شاید به این برسیم که همه ترجیح ها مرجَح و مرجِح می خواهند که در اینصورت قاعده را ثابت کرده ایم. لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
خب تعریف کنید برای من که روشن است.
لب سخنانم:
اگر اصالت وجود با مفهومی که شما می گویید اثبات شود و از مقدمه علیت یا اصول غیر واضح و مورد مناقشه من استفاده نشود
و اگر علیت در قضیه هر ماهیتی نیاز به وجود دارد علت موجده باشد و قضاياي هر ممكني ماهيت دارد. و آن اصل مذكور (الماهيه...) حرف شما مورد قبول است.شما به من ايراد مي كيريد كه جرا به برهانم اشكال نميكنيد اما اشكاغ شما اين است كه شما هر سو مقدمه برهانتان را كه من ققول نسايم اصل موضوعي كيتيد خب
من جه كار كنم و جه اضكالي كنم!
ولی برای من هیچکدامش اثبات نشده
با توضیح زیر مسئله حل میشود:
تصحیح بفرمایید:
1- اگر شرط خاصی دارد آنگاه مشروط به شرطی است
2- اگر مشروط به شرطی است آنگاه شرط خاصی دارد
3-لذا: اگر و تنها اگرشرط خاصی دارد آنگاه مشروط به شرطی است.
4- هم ارز: اگر و تنها اگر لامشروط است آنگاه شرط خاصی ندارد.
ما که از حرفاتون چیزی دستگیرمان نشد
و ربطش را به اشکالم نفهمیدم.
به هر حال به نظرم ادامه بحث فایده چندانی ندارد و بهتر است قضاوت را به خوانندگان واگذار کنیم؛البته نمی گویم من از بحث ابا دارم احساس می کنم ادامه بحث فایده ای ندارد.
اما هر چه شما مصلحت می دانید.
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
بزگوار فکر کردم واضح است و نیازی به توضیح ندارد
فرمودید
velayat;366633 نوشت:
اما از این گزاره نتیجه نمی شود که اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هرجا هست
در حالی که بحث ما دقیقا همینجاست .
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است. اگر مشروط به یکجا باشد آنگاه شرط مکانی ای دارد.
خب این دو تا که درست هستند؟
ترکیب این دو تا با هم میشود: اگر و تنها اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است.
هم ارز این عبارت می شود: اگر و تنها اگر (مشروط به یکجا نباشد:)در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد.
گزاره مورد نظر شما: اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هرجا هست
ثابت شد.
=============================================
این مثال برای شروط مکانی بود
و اگر در حالت کی شرط را برای هر چیزی(مکان، زمان، موجود و ...) در نظر بگیریم، پست قبل را باید مطالعه کنید.
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است.
سلام
اگر شرط مکانی داشته باشد لزوما مشروط به یک جا نیست و ممکن است مشروط به یک فضا باشد. مثل الکترون اتم بعضی عناصر که در یک اربیتال دو تکه ای که هر دو تکه از هم جدا هستند حضور دارد بدون این که فضای بین دو تکه اربیتال را لازم باشد بپیماید و اصلا مختصات مکانی منفردی ندارد.
حتی اگر مثال فوق هم کشف نشده بود، باز هم عقلا گزاره فوق صحیح نیست و گزاریه به صورت زیر صحیح است:
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به مکان است. اگر مشروط به مکان باشد آنگاه شرط مکانی ای دارد.
اگر و تنها اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به مکان است.
اگر و تنها اگر (مشروط به مکان نباشد) آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد.
جمله درون پرانتز معنی در هرجایی بودن نمی دهد و اینکه جمله درون پرانتز هم ارز در هر جا بودن است اصل حکمی است که قرار بود اثبات شود. هم ارز گرفتن در این حالت مصادره به مطلوب است.
اگر شرط مکانی داشته باشد لزوما مشروط به یک جا نیست و ممکن است مشروط به یک فضا باشد. مثل الکترون اتم بعضی عناصر که در یک اربیتال دو تکه ای که هر دو تکه از هم جدا هستند حضور دارد بدون این که فضای بین دو تکه اربیتال را لازم باشد بپیماید و اصلا مختصات مکانی منفردی ندارد.
حتی اگر مثال فوق هم کشف نشده بود، باز هم عقلا گزاره فوق صحیح نیست و گزاریه به صورت زیر صحیح است:
سلام علیکم
برای مثال گفتم یک مکان
شما میتونی یک مکان را به چند مکان تبدیل کنی، ایرادی ندارده
جمله درون پرانتز معنی در هر مکانی میدهد،
یعنی شما میگی موجود اگر لامشروط باشد آنگاه در هیچ مکانی نیست؟
خب این میشود مشروط به نبود همه ی آن مکانها!!!!
اصل موضوع رو هم گفتیم درمورد موجود است
و نسبتاً عقلی است که مکان و زمان از موجود جدا نباشد
سلمان14;366682 نوشت:
1- اگر شرط خاصی دارد آنگاه مشروط به شرطی است
2- اگر مشروط به شرطی است آنگاه شرط خاصی دارد
3-لذا: اگر و تنها اگرشرط خاصی دارد آنگاه مشروط به شرطی است.
4- هم ارز: اگر و تنها اگر لامشروط است آنگاه شرط خاصی ندارد.
ببینید، مصادره به مطلوبی نیست، معنی لامشروط بودن این است که در کنار هر شرطی هم باشد، یا هر شرطی رو ضمیمه اش کنیم تاثیری روی اون نداره
اگر اینطور نباشد، وقتی شرطی را ضمیمه اش کنیم(یا در کنارش بگذاریم) از بین می رود.
============================================= لامشروط اگر در کنار شرطی نباشد میشود مشروط به عدم آن شرط.
به نظر حقیر این در کنار بودن گویای همان علیت است.
=============================================
اجازه بده لامشروط رو اینطوری بررسی کنیم:
موجود اگر شرطی داشته باشد، آیا باید آن شرط تحقق یابد یا نه؟
- بله
لذا این موجود در کنار آن شرط است.
پس آن شرط هم در کنار این موجود هست.
حالا وقتی تمام موجوداتی که مشروط به شرطی هستند را بررسی می کنیم
همه ی آنها وقتی تحقق می یابند که آن لامشروط تحقق یابد(در کنار او باشند) لذا او هم در کنار همه ی آنها هست
=============================================
اگر اشتباهی دیدید لطفاً تذکر بدید.
یعنی شما میگی موجود اگر لامشروط باشد آنگاه در هیچ مکانی نیست؟
خب این میشود مشروط به نبود همه ی آن مکانها!!!!
موجودی که مشروط به مکان نیست موجودیست که درباره مکانش نمیتوان قضاوت کرد. نم توان گفت در همه جا هست و نمیتوان گفت در هیچ جا نیست. بحث از مکان برایش منتفی است. عدم مطلق را تجسم کن. حتی مکان و زمان هم نیست که بگوییم حدوث مشروط به آن مکان و زمان اتفاق افتاده. بدون هیچ پیش زمینه ای و بدون هیچ شرطی از عدم محض ناگهان موجودی حادث می شود بدون این که این حادثه فعل کسی باشد. به محض حدوث، مکان و زمان هم با ان موجود متولد میشوند چرا که ذاتی همان موجودند نه این که ظرفی باشند برای پیدایش موجود مورد نظر جناب ولایت.
خیلی ها سعی کرده اند علیت را با استدلال اثبات کنند. همانطور که قبلا عرض شد همه ان بزرگان هم به بنبست خورده اند. و آن را بدیهی گرفته اند. استفاده از حساب گزاره هم درست است که به این شیوه که شما به کار می برید شاید در ده های اخیر توسط عده ای استفاده شده و جدید می باشد ولی اثبات منطقی کلاچیز جدیدی نیست. این روش ابزاریست برای بیان ساده تر جملات منطقی که غالبا در بین فلاسفه اسلامی با واژه های ثقیلی همراه است که در پست های جناب ولایت می بینید. از ابزار نمیشود برای اثبات استفاده کرد. بلکه فقط برای بیان انچه در سر دارید کاربرد دارد تا دیگران هم بفهمند منظورتان چه بوده است.
تنها راه اثبات علیت همان کاری است که آلبوس می خواهد انجام دهد. یعنی استفاده از اصالت وجود. اگر بتواند اصالت وجود را اثبات کند، بوجود آمدن از عدم بالکل منتفی می شود و بحث حدوث از عدم چه با علت و چه بی علت محال خواهد شد در نتیجه صورت مسئله سوال پاک شده است.
وجودی که مشروط به مکان نیست موجودیست که درباره مکانش نمیتوان قضاوت کرد.
این موجودی است که شرطش مشخص نیست نه اینکه لامشروط است
aminjet;367070 نوشت:
عدم مطلق را تجسم کن.
نه تنها قابل تصور نیست، بلکه اصلاً وجود ندارد
aminjet;367070 نوشت:
استفاده از اصالت وجود.
حقیر مخالفتی با این ندارم، اطلاع چندانی هم ندارم.
توضیح داده شد:
لامشروط در کنار هر شرطی است.
اگر بحث مکان و زمان را وارد نکینم، درک موضوعراحت تراست.
دوباره بخوانید:
اگر در کنار هر شرطی نباشد آنگاه شرطی هست که در کنارش نیست آنگاه در کنار بعضی شروط است آنگاه لامشروط نیست
لذا: اگر لامشروط است آنگاه در کنار هر شرطی هست.
==================================================== اگر لامشروط نباشد آنگاه در کنار هر شرطی نیست(یعنی شرطی هست که در کنارش نیست) لذا مشورط به حداقل یک شرط است. اگر در کنار هر شرطی باشد آنگاه لامشروط است
=======================================================
شما دارید معانی را به کلمات تحمیل می کنید درصورتیکه معنی هر کدام واضح است.
به نظر حقیر ایرادات شما وارد نیست و اثبات انجام شده است.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت اگر و تنها اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است.
هم ارز این عبارت می شود: اگر و تنها اگر (مشروط به یکجا نباشد:)در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد.
گزاره مورد نظر شما: اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هرجا هست
ثابت شد.
با سلام و خدا قوت به شما
مشکل شما این است که مشروط به یکجا نباشد مساوی با در هر جایی باشد نیست و اساسا بحث برای اثبات تساوی این دو صورت گرفته است(دقت کنید).
آنجا که گفته اید:
نقل قول:
اگر و تنها اگر (مشروط به یکجا نباشد:)در هر جایی باشد...
پس باید این دو را تفکیک کنیم :
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آن گاه مشروط به یک جا است = اگر مشروط به یکجا نباشد آنگاه هیچ شرط مکانی ای ندارد (این دو گزاره مورد قبولند)
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه در هر جایی نیست(در بعض جاها هست)= اگر در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ای ندارد=اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هر جایی هست .
(گزاره اول مورد قبول نیست بتبع گزاره دوم هم مورد قبول نیست و لو فرض هم گزاره اول درست باشد از گزاره دوم گزاره سوم نتیجه نمی شود)
اشکال 1:
گزاره اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه در هر جایی نیست(در بعض جاها هست) را قبول ندارم.
چون عقلا ممکن است یک شرط مکانی ای داشته باشد که مشتمل بر همه مکانها باشد و بتبع درهمه مکانها هم باشد اشکال 2: شما می گویید:
اگر در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ای ندارد
اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هر جایی هست
یعنی شما در این جا صرفا مقدم و تالی را جایشان را عوض کردید
مثال نقضی می زنم که در آنجا هم صرفا مقدم و تالی جایشان عوض شده است اما گزاره دوم صادق نیست:
اگر ایکس سفید باشد آنگاه کلاغ نیست
اگر ایکس کلاغ نباشد آنگاه سفید هست (در حالی که این گزاره غلط است چون ممکن است لا کلاغ سیاه باشد)
پس نمی شود از صدق یک قضیه شرطیه صدق معکوس همان را نتیجه گرفت.
توجه: من بحث شما را با آقای امین جت را نخواندم.
باتشکر
اشکال 1:
گزاره اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه در هر جایی نیست(در بعض جاها هست) را قبول ندارم.
چون عقلا ممکن است یک شرط مکانی ای داشته باشد که مشتمل بر همه مکانها باشد و بتبع درهمه مکانها هم باشد
نه دیگه، نشد،
ما یک مجموعه تعریف کردیم: تمام مکانها(یا شرطها)
حالا شما میگی یک شرط داشته باشد که مشتمل بر تمام شرطها باشد!!!!
این دیگه خودبه خود اشتباهش واضح است.
میخواهید بفرمایید: اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه در همه جا است
هم ارزش: اگر در همه جا نباشد آنگاه شرط مکانی ای ندارد. / مثلاً شما خودت الان که همه جا نیستی، ولی شرط مکانی داری، پس این باطل است.
و به تبعش گزاره هم ارزش گزاره مدنظر شما نیز باطل است.
velayat;367286 نوشت:
اشکال 2:
شما می گویید:
اگر در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ای ندارد
اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هر جایی هست
یعنی شما در این جا صرفا مقدم و تالی را جایشان را عوض کردید
مثال نقضی می زنم که در آنجا هم صرفا مقدم و تالی جایشان عوض شده است اما گزاره دوم صادق نیست:
اگر ایکس سفید باشد آنگاه کلاغ نیست
اگر ایکس کلاغ نباشد آنگاه سفید هست (در حالی که این گزاره غلط است چون ممکن است لا کلاغ سیاه باشد)
پس نمی شود از صدق یک قضیه شرطیه صدق معکوس همان را نتیجه گرفت.
گرامی ما رو نگرفتی که؟
این گزاره نتیجه گزاره دوشرطی(اگر وتنها اگر) قبلی بود.
خودبه خود که همچین چیزی نمیشه نوشت
سلام گرامی
نه دیگه، نشد،
ما یک مجموعه تعریف کردیم: تمام مکانها(یا شرطها)
حالا شما میگی یک شرط داشته باشد که مشتمل بر تمام شرطها باشد!!!!
این دیگه خودبه خود اشتباهش واضح است.
سلام
من نمی گویم که یک شرط داشته باشد که مشتمل بر همه شرطها باشد من می گویم یک شرط داشته باشد که شامل همه مصادیق مکانها شود
البته اگر همان حرف را هم زده باشم اشکالی ندارد و به قول شما اشتباهش واضح نیست چون چه اشکالی دارد بین یک سری شروط و یک شرط دیگر عموم و خصوص مطلق باشد؟؟؟
سلمان14;367295 نوشت:
میخواهید بفرمایید: اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه در همه جا است
هم ارزش: اگر در همه جا نباشد آنگاه شرط مکانی ای ندارد. / مثلاً شما خودت الان که همه جا نیستی، ولی شرط مکانی داری، پس این باطل است.
و به تبعش گزاره هم ارزش گزاره مدنظر شما نیز باطل است.
من نمی خواهم بگویم اگر شرط مکانی ای داشته باشد همه جا هست می خواهم بگویم در بعض وقتها اگر شرط مکمانی ای داشته باشد در همه جا هست یعنی ممکن است چنین باشد نه همیشه ولی وقتی به طور مطلق گزاره را می گویی یعنی همیشه در نتیجه گزاره هم ارزش هم می شود ممکن است ایکس اگر در همه جا نباشد آنگاه شرط مکانی نداشته باشد و ممکن هم هست چنین نباشد
بعد هم اشکال دیگری به سخن شما هست و آن اینکه اگر مقدم و تالی در قضیه شرطیه محمولشان بر عکس شود نتیجه صادق نیست
یعنی مثلا اگر بگوییم:اگر ایکس انسان باشد آنگاه حیوان است نتیجه نمی شود اگر انسان نباشد حیوان نیست.
این هم از لحاظ منطقیش
پس در نتیجه این سخن شما دو اشکال داشت یک اشکال مادی و یک اشکال صوری
سلمان14;367295 نوشت:
گرامی ما رو نگرفتی که؟
این گزاره نتیجه گزاره دوشرطی(اگر وتنها اگر) قبلی بود.
خودبه خود که همچین چیزی نمیشه نوشت
خب من مگر چیز دیگری گفتم. می گویم شما از گزاره اول گزاره دوم را نتیجه گرفتی از گزاره دوم هم گزاره سوم را
اما گزاره سوم از دوم منتج نمی شود گرچه گزاره دوم از اول منتج می شود(اگر گزاره اول صحیح باشد)
شما می گی خود به خود نمی شه نوشت
اما چرا نمی شه وقتی شما بعضی وقتها فضایی حرف می زنه میشه.
من نمی گویم که یک شرط داشته باشد که مشتمل بر همه شرطها باشد من می گویم یک شرط داشته باشد که شامل همه مصادیق مکانها شود
البته اگر همان حرف را هم زده باشم اشکالی ندارد و به قول شما اشتباهش واضح نیست چون چه اشکالی دارد بین یک سری شروط و یک شرط دیگر عموم و خصوص مطلق باشد؟؟؟
گرامی وقتی شرط را = مکان گرفته اید، منظور همین می شود.
اشتباهش واضح است، یک مساوی نیست با همه شرطها
شما یک زیرمجموعه از مجموعه شروط را جدا کردی
اسمش رو گذاشته یک شرط!!!!!
این رو هیچ منطق دانی قبول نمیکند
حالا منطق شما شاید
ولی منطق ریاضی نمیپذیرد
velayat;367317 نوشت:
من نمی خواهم بگویم اگر شرط مکانی ای داشته باشد همه جا هست می خواهم بگویم در بعض وقتها اگر شرط مکمانی ای داشته باشد در همه جا هست
گفتم شرطهایت را ثابت کن یا مکان یا مکان-زمان یا موجود(که کامل تر است) الان قید زمان رو هم وارد ساختی !!!!!!!!!!!!!
پس باز مشروط به همان بعضی وقتهاست
سلمان14;367076 نوشت:
اگر بحث مکان و زمان را قاطی نفرمایید، درک موضوعراحت تراست.
دوباره بخوانید:
اگر در کنار هر شرطی نباشد آنگاه شرطی هست که در کنارش نیست آنگاه در کنار بعضی شروط است آنگاه لامشروط نیست اگر لامشروط نباشد آنگاه در کنار هر شرطی نیست(یعنی شرطی هست که در کنارش نیست) لذا مشورط به حداقل یک شرط است.
نتیجه اینکه: اگر و تنها اگر در کنار هر شرطی نباشد آنگاه لامشروط نیست.
هم ارز: اگر و تنها اگر لامشروط است آنگاه در کنار هر شرطی است.
به نظر حقیر ایرادات شما وارد نیست و اثبات انجام شده است.
بسم الله الرحمن الرحیم
گرامی وقتی شرط را = مکان گرفته اید، منظور همین می شود.
اشتباهش واضح است، یک مساوی نیست با همه شرطها
شما یک زیرمجموعه از مجموعه شروط را جدا کردی
اسمش رو گذاشته یک شرط!!!!!
این رو هیچ منطق دانی قبول نمیکند
حالا منطق شما شاید
ولی منطق ریاضی نمیپذیرد
من شرط را مساوی با مکان نگرفتم
من سخنم کاملا منطقی است و هیچ اشکالی ندارد بین یک مجموعه شروط و یک شرط عموم خصوص مطلق باشد مانند رابطه بین آهن و آلومینیوم و استیل و... با فلز(مساوی بودن یک مجموعه با یک چیز)
به هر حال من می گویم سخنم کاملا منطقی است شما می گویی نه قضاوت با خوانندگان حقیقت جو.
سلمان14;367332 نوشت:
گفتم شرطهایت را ثابت کن یا مکان یا مکان-زمان یا موجود(که کامل تر است) الان قید زمان رو هم وارد ساختی !!!!!!!!!!!!!
پس باز مشروط به همان بعضی وقتهاست
عزیز اگر منطق خوانده بودید چنین نمی گفتید منظور من از بعض وقتها قید زمانی خاص نبود در منطق وقتی می خواهند بعضیه بودن قضیه شرطیه را بیان کنند اینجورکی می گویند شما هر جوری می خواهی بگو.من قضیه شرطیه ام بعضیه است.
بعد هم وقتی من با متد شما مشروط بودن شی را به مکان قبول نمی کنم به طریق اولی مشروط بودن به زمان را هم قبول نمی کنم.
ولی شما هی می خواهی با تکرار ادعا حرفت را به کرسی بنشونی در حالی که با حلوا حلوا کردن دهان شیرین نمی شه.
مغالطه شما مغالطه مصادره به مطلوب است یعنی با چیزی که طرف مقابل قبول ندارد می خواهی حرفش را رد کنی
واقعا خنده دار است.
اخوی بحثهای قبلی را خیلی باز نمی کنم چون اینجوری هر کی بیاد اینا رو بخونه هیچی متوجه نمیشه
velayat;367428 نوشت:
من سخنم کاملا منطقی است و هیچ اشکالی ندارد بین یک مجموعه شروط و یک شرط عموم خصوص مطلق باشد مانند رابطه بین آهن و آلومینیوم و استیل و... با فلز(مساوی بودن یک مجموعه با یک چیز)
از نظر ما اینها هر کدام یک چیز(شرط) دیگری هستند،
حالا یعنی چی موجود شما یه روز آهن است، یه روز آلومینیوم و ....
حتی بر همین فرض اسم موجود شما را میگذاریم چلز
به هر حال چلز هست یا نیست؟
خب این هم شرطی است در مقابل غیر چلز
مگر شما بفرمایی که غیر چلز نداریم
در این صورت باید باز موجود شما الان هم محقق شود که نمی شود
لذا غیر چلز داریم لذا حرف شما مجدداً باطل است
در ادامه
حقیر ادعا کردم، نه شما که دلت بخواد زمان و مکان رو تفسیر کنی
استدلال روی این بوده که
شرط = موجود.
و این هم درست است، شما یا مکان و زمان را موجود مستقل میدانی، یا مستقل نیست،اگر مستقل اند که جواب معلوم است موجود شما مشروط به این حضرات مکان و زمان است
اگر مستقل نیست، پس هر موجودی که در ظرف مکان و زمان تحقق مییابد در کنار موجودی است که آن مکان و زمان متعلق به اوست.
در این مورد نظر ندادید:
سلمان14;367332 نوشت:
لطفاً دوباره بخوانید: اگر در کنار هر شرطی نباشد آنگاه شرطی هست که در کنارش نیست آنگاه در کنار بعضی شروط است آنگاه لامشروط نیست اگر لامشروط نباشد آنگاه در کنار هر شرطی نیست(یعنی شرطی هست که در کنارش نیست) لذا مشورط به حداقل یک شرط است.
نتیجه اینکه: اگر و تنها اگر در کنار هر شرطی نباشد آنگاه لامشروط نیست.
هم ارز: اگر و تنها اگر لامشروط است آنگاه در کنار هر شرطی است.
به نظر حقیر ایرادات شما وارد نیست و اثبات انجام شده است
کاربر مهمان خوش آمدید
ا سلام خدمت شما عزیز
همین قسمتاول را بهتر فهمیدم پس آن را نقل کرده و به آن پاسخ می دهیم
در ضمن از تاخیرم پوزش می طلبم چند روزی رفته بودیم مسافرت
تمام اشکال شما در این دو جمله است که از جمله اول نتیجه گرفته اید
گر ضرورت را کسی به او نداده آنگاه خودبه خود دارا شده آنگاه وجود دارد
خب، پس گزاره هم ارز آن هم در آن صدق می کند
اگر وجود ندارد آنگاه ضرورت را کسی به او داده (خودبه خود دارا نشده
چگونه از گزاره اول گزاره دوم را نتیجه گرفته اید ؟
نتیجه گیری شما مانند این است که بگوییم چون گزاره هر انسانی حیوان است صادق است پس گزاره هر غیر انسانی غیر حیوان است هم صادق است
در حالی که چنین نیست
کسی که اولیات منطق را خوانده باشد می داند که استدلال ما دو نوع داریم مباشر و غیر مباشر
غیر مباشر برای نتیجه گیری نیاز به دو گزاره دارد که شما در این جا گزاره دومی مطرح نکردید
مباشر هم ولو نیاز به گزاره دیگری ندارد اما شما نمی توانید از هرگزاره را به راحتی مموضوع یا محمولش را منفی یا حمل را سالبه و موجبه کرده و به اسم هم ارز آن را صادق بدانید
لذا در منطق شرایط و شروطی قرار داده شده و شکلهای مختلفی مانند عکس مستوی و عکس نقیض بیان شده است که اگر از آن چهارچوب خارج شود کاذب می گردد در حالی که نتیجه گیری شما در هیچ کدام از قوالب منطقی نمی گنجد
حالا یک مثال می زنم دقیقا مانند فرمایش شما تا بفهمید از صدق گزاره اول نمی شود صدق گزاره دوم شما را نتیجه گرفت
نتیجه گیری شما:
از گزاره اگر وجود دارد ضرورت را کسی به او نداده نتیجه می شود اگر وجود ندارد آنگاه ضرورت را کسی به او داده
(روشن است که این نتیجه گیری هیچ وجه منطقی ندارد و نظرمن این است که چه وجود داشته باشد چه وجود نداشته باشد ضرورت را کسی به او نداده مانند اینکه انسان چه سفید باشد چه سیاه چشم دارد
یا مثال زیر
اگر انسان سفید باشد آنگاه چشم دارد
اگر انسان سفید نباشد آنگاه چشم دارد
اما شما می گی چشم ندارد(منطبق بر مثالتان دارم عرض می کنم)
باتشکر
خیلی نتیجه گیری عجیبی بود از شما
منشا این خلط هم نحوه تقسیم بندی شماست که به نظرم بهتر است اینگونه تقسیم بندی کنیم تامشکلی پیش نیاید:
یک شی برای وجودش یا نیاز دارد ضرورت را شی ای(اعم از خود و غیر خود)به او بدهد یا نیاز ندارد- خود به خود ضرورت را دارا می شود - (1)
اگر نیاز دارد یا خودش ضرورت می دهد(2) یا غیر خودش (3)یا هم خودش هم غیر خودش (4)یا نه خودش و نه غیر خودش(5)
که بحث من درباره گزاره یک است و آن را مطرح می کنم که هیچ گونه تناقضی ندارد
در حقیقت شما یک شق مهم را در تقسیم بندی ذکر نکردید که همان منشا خلط شده
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
حقیر در مورد عکس نقیض صحبت کردم.
دوباره دقت بفرمایید(در هر شرایطی این عکس نقیض برقرار است):
اگر وجود ندارد آنگاه ضرورت را کسی به او داده
اگر وجود ندارد آنگاه ضرورت را خودبه خود دارا نشده
===============================================================
نه در این مورد به نظر حقیر:برای هر موجود (اگر انسان است آنگاه حیوان است).
نقیض آن می شود:برای هر موجود(اگر حیوان نیست آنگاه انسان نیست).
================================================
حقیر همچین چیزی نگفتم، گویا یا مزاح می فرمایید، یا دقت نمی فرمایید:
اگر بخواهم گزاره شما را نقیض عکس کنم، می شود:
اگر چشم ندارد آنگاه انسان سفید نباشد:khaneh:(خنده ام به مفهوم مثال هست، به خودتون نگیرید).
اولا من به هیچ وجه اصالت وجود را قبول ندارم یا حداقل برایم اثبات نشده است و ادله های بدایه را که می خواندم همه اش به نظرم اشکال داشت البته باید بیشتر تفقد کرد و بحثش در جای دیگری باید بشود.
ثانیا بر فرض قبول اصالت وجود اصلا ماهیت اعتباری است و وجود خارجی ندارد آن وقت می گویید ممکن موجود ماهیت دارد؟؟؟
ثالثا که گفته فقط ماهیت است که من حیث هی فقط موجود است شبیه همین برهان را آقای مصباح برای اصالت وجود در آموزش فلسفه می آورند که آقای میلانی در رد آن گفتند ما اصلا این قاعده را قبول نداریم
رابعا که گفته وجود شدن ماهیت معلول وجود است ؟ اصلا ماهیت وجودی ندارد و اعتبار و مجاز است به خاطر همین است که می گویم یکی از پیش فرض های اصالت وجود بحث علیت است
از کجا دارا می شود وقتی وجود ندارد؟
آیا چیزی وقتی وجود ندارد، می تواند فعلی انجام دهد تا چیزی را دارا شود؟
به نام خدا
سلام
بنده هم معتقدم که بعضی از ادله های بدایة قابل بررسی هستند.اما به هر حال ما باید از یک نقطه ای با هم به توافق برسیم و بعد بر سر بقیه مسائل و قضایا بحث کنیم.اینجا هم محل بحث بر سر اصالت وجود نیست.به هر حال فرض بنده پذیرش اصالت وجود بوده و گفته ام اگر اصالت وجود را بپذیریم به این نتایج می رسیم.اول پستم نوشته ام:یک راه دیگر به ذهن حقیر رسید که مبنای آن اصالت وجود است.
خود ممکن الوجود اولاً وجود خارجی ندارد.هر چیزی که هست یا واجب بالذات است یا بالغیر که من و شما سر این بالغیر بودن بحث داریم.اعتباری بودن ماهیت به معنی این نیست که ماهیت از واقعیت حکایت نمی کند.بلکه به معنی این است که وجود است که ماهیت را واقعیت دار می کند.پس مشکلی نداریم.لطف کنید استدلال را نقد کنید.
اولاً شما در اینجا دلیل عقلی برای رد سخن بنده نیاوردید و ظاهراً دلیل نقلی آورده اید که چون آقای میلانی معصوم نیست،پس مغالطه توسل به شخص کرده اید.در ضمن بنده گفتم ماهیت من حیث هی نه اقتضای وجود دارد نه عدم.نگفتم فقط موجود است.
طبق اصالت وجود،ماهیت با وجود واقعیت دارد و بدون آن ندارد.اعتباری بودن ماهیت به معنی این نیست که وجود ندارد.بلکه به معنی این است که بالذات مصداق واقعیت عینی نیست.بلکه بالغیر و به واسطه وجود مصداق واقعیت عینی است و البته همه این ها با پذیرش اصالت وجود ثابت می شود.
و من الله توفیق
نگفتم خودش به خودش وجود دهد (شماره 2)گفتم اصلا وجود دهنده نخواهد که در اصلاح فارسی به بی علت می گویند خود به خود
با سلام
گرامی جمله تون رو کامل بنویسید، یعنی چی:
موجودی ممکن در عالم فرض داریم که وجود دهنده نخواهد و بی علت باشد !!!!!!!!!!
خوب چی میشه؟
با سلام
جمله ام واضح است دیگر
اما چون شما می گویید توضیح بیشتر می دهم
فلاسفه خداباور یا تقریبا همه خداباوران معتقدند هر ممکن(یا حادث یا...)علت دارد و محال است شی حادث یا ممکن یا ... بدون علت به وجود آید
من می خواهم بگویم نه خیر محال نیست یک شی ممکن یا حادث بدون علت به وجود آید بلکه امکان دارد پس بتبع باید قضیه علیت به طور جزئیه گفته شود نه کلیه یعنی باید بگویم قطعا بعض ممکنها علت دارند اما بعض دیگر هم شاید علت داشته باشند شاید نه
و با توجه به این امر برهان امکان و وجوب چنین می شود که:
این عالم ممکن الوجود است
بعض ممکن ها علت دارند
نتیجه:احتمال دارد این عالم علت داشته باشد
مانند قیاس زیر:
علی سیاه پوست است
بعض یاه پوستها نقاشند
پس احتمال دارد علی نقاش باشد.
باتشکر
سلام مجدد
می فرمایید: «محال نیست یک شی ممکن یا حادث بدون علت به وجود آید»
لذا ممکن است است یک شی حادث بدون علت بوجود آید.
می پرسم، بوجود آمدن یک فعل است یا نه؟
-بله
خب وقتی خود شی در عدم است چه کسی فاعل این بوجود آمد است؟
نه حادثه است. فعل نیست.
مبنای سوال شما بدیهی فرض کردن علیت است. ایشان میگویند فاعل نمیخواهد.
-------------------------------------
من فکر نکنم با استدلال بشود علیت را ثابت کرد. مگر این که با استدلال باید ثابت کرد که حدوث از عدم محال است. اگر حدوث از عدم را مساوی اجتماع نقیضین بگیریم انگاه ما فقط موجود داریم و بوجود امدن یک نگاه مجازی به ماهیت دار شدن یا ظاهر شدن موجود به شکل شیء خاص در ذهن ناظر خواهد بود. که الزاماً علت خارجی نمیخواهد بلکه خود خود موجود ذاتاً قادر است بدون علت هم نمود پیدا کند ولی بودنش همواره بوده و هست و خواهد بود.
من تنها راه قبول علیت برایم پاک کردن صورت مسئله علیت است. قاعده علیت یک استقرا تجربی است و ما علت و معلول به صورت هستی بخشی نداریم بلکه توالی پدیده ها را علت و معلول خوانده ایم. یک موجود یا موجوداتی در عالم خارج هست یا هستند که ظاهر می شوند و ظاهر نبودنشان به معنی معدوم بودنشان نباشد.
موفق باشید.
با سلام
درست است باید در یک نقطه ای به توافق برسیم اما نه هر نقطه ای مثل اصالت وجود که برای اثباتش باید هفت خان را رد کرد تازه آیا شود آیا نشود.
نه نقطه ای که پیش فرضش بحث خود ماست یا اصولی که به مراتب از علیت غیر واضح تر ند
حرف شما مانند این است که بگوییم اگر وجود خدا را قبول کنیم و بپذیریم پیامبر و اهل بیت از طرف خدا آمده و حرف حق می زنند چون امام رضا گفته است لکل معلول عله پس قاعده علیت درست است.
البته باز هم می توانیم در تاپیک دیگری با این عنوان که اگر اصالت وجود صحیح باشد علیت درست است یا نه؟
ایجاد کنیم که البته باز به نظر می رسید سوال پارادوکسیکال باشد چون پیش فرض اصالت وجود علیت است کما اینکه خودتان گفتید علت ماهیت وجود است .معلوم است کسی که علیت را قبول ندارد به هیچ وجه چنین امری را قبول نمی کند.
در مورد بحث اصالت وجود و ماهیت من امسال مبحث اصالت وجود و وحدت وجود بدایه را رفتم سرکلاس استادمان می گفت برخی مانند استاد فیاضی می گویند ماهیت بالغیر(یعنی بالوجود)موجود است که همان حرف شماست اما ملاصدرا و استاد مصباح و علامه می گویند ماهیت بالمجاز موجود است نه بالحقیقه و نه بالغیر(بالوجود)
اگر اندکی در دلیل فلاسفه بر عدم اصالت وجود و ماهیت تؤمان دقت کنید می یابید ادله آنها هم اصالت وجود بالذات وماهیت بالغیر را رد می کند هم اصالت وجود بالذات و ماهیت بالذات. و به همین خاطر است که نظر استاد فیاضی را قبول ندارم البته این امورات نیاز به تحقیق بیشتری دارد لذا مناسب می دانم در مورد بحث اصالت وجود در تاپیک دیگری بحث شود و به این تاپیک کشیده نشود چون مطمئنا بحث منحرف خواهد شد.
من نگفتم چون آقای میلانی گفته پس درست است من یکی تنها مغالطه ای که قطعا نمی کنم مغالطه توسل به شخص است چون از تعبد متنفرم(البته تعبد مدلل بحث دیگری دارد که به نظرم هیچگاه مدلل نشده است یعنی ادله اورده شده همه اش ضعیف است.
من گفتم آقای میلانی هم این اصل را بدیهی نمی دانند مانند من.(آقای میلانی به عنوان موید ذکر شده اند)
من البته خیلی موید اوری را هم قبول ندارم اما چون می بینم همه تا وقتی اسم یک نفر می آید کپ
ببخشید من نفهمیدم چه جوری شما علیت را قبول دارید میشه بیشتر توضیح دهید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و آرزوی توفیق حل مسئله
گرامی این تقسیم بندی شما متناقض است.
1- اگر شی در وجودش نیاز به ضرورت دارد پس هنوز وجود ندارد، آنگاه چطور به خودش ضرورت می دهد ؟؟؟؟؟؟ گزاره دوم را می گویم.
2- سوالات گزاره اول را هم پاسخ نفرمودید(تغییر کلمه بوجود می آید با حادثه و از این حرفها فایده ای ندارد، جناب امین جت هم در خط دوم هم ناخواسته به این اشاره کرده اند).
3- گفتید: شی یا نیاز دارد ضرورت به او داده شود یا نیاز ندارد.خب اگر نیاز ندارد پس خودش دارد، نه اینکه دارا می شود.
بی نیاز = دارا
نیازمند = ندار.
نیازمند است که باید دارا شود.
4- ضمناً ضرورت مگر چیزی زاید است تا به موجود داده شود؟ پس چطور وقتی نیست دارا می شود؟
به نظر حقیر موضوع واضح است، شاید شما دوست دارید تاپیک به هر دلیلی ادامه پیدا کند. خود دانید.
==============================================================================================
دوباره دقت بفرمایید:
واضح است که شرط موجود غیر از خود موجود است، اگر بفرمایید شرطش خودبه خود تامین می شود، پس موجود دیگری هست که خودبه خود تامین می شود(وجود دارد) لذا موجود مورد بحث شما ممکنی است که به شرط وجود دیگری وجود می یابد.
به نام خدا
سلام
اصالت وجود را بدون استفاده از علیت ثابت می کنیم.مشکلی باقی نمی ماند.اگر هم بخواهیم از علیت استفاده کنیم (که ضرورتی ندارد) شاید بتوانیم با جزئیه بودن علیت هم به آن برسیم.به هر حال استدلال های نهایة از بدایة قوی تر هستند و در آن ها تمسکی به علیت نیست.
من حرف شما را قبول دارم.اما به هر حال ما باید یکسری قضایا را بپذیریم.فرض کنید علیت را ثابت کردیم،حالا یکی بگوید من اصلاً کثرت را قبول ندارم.به هر حال اصالت وجود ادله قوی دارد و کسی مثل علامه،اول اصالت وجود را ثابت کرده بعد به بحث کامل درباره علیت پرداخته است.ما هم فرض می کنیم اصالت وجود درست است.اگر ثابت شد با اصالت وجود مسئله،که خیلی خوب است.بعد از آن می رویم بر سر اثبات اصالت وجود بحث می کنیم.اگر ثابت نشد،راه های دیگر را امتحان می کنیم.
ببینید دو چیز را نباید با هم قاطی کرد.یکی جهان شمول بودن علیت و تحقق در همه ممکنات،یکی وجود علیت در پیرامون ما،نه لزوماً در هر چیزی.ما برای اثبات اصالت وجود به علیت نیاز نداریم.اگر هم نیاز داشته باشیم،نیازی به پذیرش جهان شمول بودن آن نخواهیم داشت.ممکن است با پذیرش این که معلول ها و علت هایی داریم،یعنی با پذیرش جزئیه بودن،به هدفمان برسیم.
در ضمن وقتی می گویید کسی علیت را قبول ندارد،اگر گزاره:هر معلولی،علتی دارد را قبول نداشته باشد،ادعایش باطل است.اما اگر بحث او بر سر جهان شمولی باشد،یعنی مثل شما،قابل بررسی است.برای اصالت وجود باز هم عرض می کنم نیازی به پذیرش جهان شمولی علیت نداریم.
ما اثبات این که علت ماهیت،وجود است را با جهان شمولی نکردیم که اشکال شما وارد باشد.با هر معلولی،علتی دارد سعی کردیم آن را ثابت کنیم.کسی هم که علیت را قبول ندارد،در صورت نپذیرفتن جهان شمولی بودن آن،ادعایش می تواند درست باشد که ما از این مسئله استفاده نکردیم.پس اشکالی به این استدلال وارد نیست.
بحث نامگذاری نیست.ما این را ثابت کردیم که بالغیر است.بالمجازی که اساتید می گویند،در مقابل بالحقیقة نیست.ما پذیرفته ایم که واقعیات کثیر هستند.از طرفی این کثرت به وجود بر نمی گردد.چون مشترک معنوی است(لطفاً نگویید این را ثابت کن،چون مربوط به این تاپیک نیست).پس کثرت باید مربوط به ماهیات باشد.پس ما باید برای ماهیات حقیقتی قائل بشویم.اگر مجاز اینجا در مقابل حقیقت باشد،یعنی کثرت حقیقی نیست و مجازی است که این با اصل کثیر بودن واقعیات منافات دارد.
منظور علامه هم همین بوده.در نهایة ضمن بحث درباره فروع اصالت وجود آمده:
پنجم، موجود از حيث اتصافش به وجود، به موجود بالذات و موجود بالعرض تقسيم مى شود. خود وجود، موجود است بالذات، به اين معنا كه موجوديتش عين وجود است. ماهيت موجود است بالعرض، به اين معنا كه ماهيت، نفس وجود نيست; گرچه به واسطه وجود، موجود مى شود، در قبال چيزهايى كه به سبب وجود، موجود نمى شوند.
اما دلیل این که استاد مصباح از بالعرض استفاده کرده اند این است:
11-شبهه دیگر آنكه اگر واقعیت عینى مصداق بالذات موجود باشد لازمهاش این است كه هر موجودى واجب الوجود باشد .
12-پاسخ این است كه منظور از بالذات در اینجا در مقابل بالعرض است نه در مقابل بالغیر و مفادش این است كه واسطه در عروض ندارد نه اینكه واسطه در ثبوت هم نداشته باشد تا لازمهاش واجب الوجود بودن هر موجودى باشد.
به هر حال ما دلیل آوردیم و تاکنون دلیلی بر نادرستی نیافته ایم.اصلاً نیازی نیست نامگذاری کنیم.همین که ثابت می کنیم ماهیت به واسطه وجود،مصداق واقعیت عینی می شود یعنی این که معلول است.
عدم اصالت وجود و عدم اصالت ماهیت،یعنی هیچ کدام از این ها از واقعیت حکایت نکند و این یعنی سفسطه.متوجه سایر حرف های شما نمی شوم.اگر دلیلی هست می توانیم سر آن بحث کنیم.
دوست عزیز،لطفاً استدلال را دوباره مطالعه کنید.در این استدلال از هیچ اصلی استفاده نشده است.دوباره بخوانید آن را.
---------------------------------------------
یک مطلب مهم را می خواستم بگویم.ما فرض کنیم امتناع ترجیح بلا مرجَح و بلامرجِح،بدیهی نباشد.می خواهیم آن ها را ثابت کنیم.چیزی که واضح است اثبات این دو قاعده مربوط می شود به علیت.اما باز بر می گردیم سر چیزی که در بالا بنده گفتم.کلیت علیت،با وجود علیت فرق می کند.اگر بتوانیم فقط با اتکا به گزاره:هر معلولی،علت دارد امتناع ترجیح بلامرجِح را ثابت کنیم،مصادره به مطلوب نکرده ایم.چون امتناع ترجیح بلامرجِح را بدون فرض کلیت و جهان شمول بودن علیت ثابت کرده ایم.
و من الله توفیق
امان از دست شما فیلسوفها !
چه طور می گویید علم به دنبال بی علتی است ! اصلا علم در جایگاهی نیست که بخواهد بگوید علتی نیست !! ذات علم توصیف پدیده ها و مدل کردن آنها است و این توصیف همواره با چرا و علت همراه است. این حرفها اصلا در شان دنیای علم نیست. از خرافات هم بدتر است. هیچ دانشمند ملحدی به دنبال بی علتی نیست. در علم یک اصطلاح به اسم آمار و احتمالات است که هر وقت عاجز و درمانده می شویم به آن سمت می رویم اما هرگز یک دانشمند ملحد قبول نمی کند که بیان تصادفی به معنای بی علتی است بلکه از سر عجز و ناتوانی است. بشر در توصیف و علل پدیدههای رایج در طبیعت مثل توربولانس و مغناطیس و حتی ماهیت یک نور ساده هم مانده است. آرزوی بشر یافتن علتها و چراها است تا بتواند بهتر و دقیقتر مدل کند. و جهان پیرامون خود را به کنترل درآورد.
با سلام
به این صورت که معتقدم ادراکی که ما از اشیا داریم واقعی نیست. چرا که ابزار ادراکی واسطه میشود بین درک شونده و درک کننده. و این واسطه بر حسب ساختارش حقیقت را دستکاری می کند. به عنوان مثال اشیا توسط فرکانس های مختلف نور شبکیه چشم را تحریک می کنند و این تحریک ها به صورت پالس هایی ترجمه شده و به مغز منتقل شده و مغز این اطلاعات را به صور محرک و پاسخ تبدیل به تصاویری می کند که منطقی است ربطی به انچه واقعا در بیرون از ذهن وجود دارد نخواهد داشت.
ما در دنیای این صاویر زندگی میکنیم. حتی ممکن است دستگاه ادراکی تصویری را بر حسب ساختارش تولید کند که در پس آن موجودی در خارج نباشد. مثل تصویر آرم شبکه های تلویزیونی که در تصویر اصلی نیست با فرض این که بر ظاهر شدن این آرم قوانینی حاکم بوده و ثابت نباشد. یا مثل تبلیغات زیرنویس.
استدلالات فوق خلاصه بود البته. بر مبنای عقیده فوق ما در خارج از ذهن در بهترین شرایط که بخواهیم بپذیریم موجودی غیر از ما وجود دارد باید گفت کثرت ادراک شده مشکوک است. ما موجود یا موجوداتی داریم که به نحوی بر ما ظاهر میشوند و این ظاهر شدن میتواند از ذات خودشان بجوشد یا از تغییر در حوزه ادراک ما اتفاق بیافتد. ما عادت کردیم که توالی پدیده ها را به هم ربط دهیم و آن ها را علت و معلول هم بنامیم در حالی که عادت کرده ایم به این قوانین حاکم بر ادراکات ذهنی و آن را به حقیقت بیرونی هم تعمیم می دهیم. پدیده ها ممکن است به شرط هم ظاهر شوند ولی علت هم نیستند و علت و معلول یکی است.
مثلا در ابعاد کوانتومی مشاهده گر هوشیار تا بع موج احتمال را تقلیل داده و ذره از حالت احتمالی خارج شده و مکان و سرعت معینی پیدا کرده و تعین می یابد. در حالی که بدون توجه مشاهده گر ذره صرفا خاصیت موج احتمال داشته و به بیانی نه میتوانیم بگوییم هست و نه می توانیم بگوییم نیست.( یادآوری:موج احتمال یک موجود نیست بلکه تابع ریاضی شانس تشکیل ذره در یک فضا است.) به این صورت علت اصلی تشکیل ذره و به تبع آن کل مواد و اشیا، مشاهده گر است.
بیان فوق ناتوانی ما را از حقیقت پس پرده آشکار می کند. چرا که ساختار دستگاه ادراکی ما چه مسلح و چه غیر مسلح قادر نیست بیش از این به حقیقت نفوذ کرده چرا که حقیقت همواره به صورت تصویری در ابزار ادراکی او ظاهر می شود و چون وابسطه به این ابزار است ناچار شده که خود مشاهده گر را دخیل در پدیده ببیند. در حالی که عقلا پدیده ها باید چه با توجه مشاهده گر و چه بدون توجه او جریان داشته باشد اما تجربه نشان میدهد که اینطور نیست و تصاویری که ما در ذهن از اشیا داریم فقط تصویر است و ما در دنیای این تصاویر ذهنی زندگی میکنیم.
جناب هر تقسیم بندی که لزوماً شقوقش امکان وقوع ندارد و اگر منطق خوانده باشید این را خواهید دانست خب من هم می گویم شق دوم محال است مشکلی ندارد.
چون دوستمان پاسخ دادند بنده نیازی به پاسخ ندیدم
پاسخ شما روشن است نه خیر فعل نیست (ما صرفی و نحوی بحث نمی کنیم عقلی بحث می کنیم)
عدم نیازمندی به یک شی دلیل بر دارا بودن آن نیست من نیاز به یک قطعه زمین در کره مریخ ندارم اما آن را دارا نیز نیستم یا نیاز به سنگ خوردن ندارم اما آن را دارا نیز نیستم و قس علی هذا
دو حال دارد ضرورت یا ذاتی است یا عرضی است.
در ضورت اول وجود داشتنش عین ضرورت یافتنش است و وقتی می گوییم وجود را ایکس به او داد یعنی ضرورت را هم داد
در صورت دوم وجود داشتنش سوای ضرورت داشتنش است و می شود گفت ایکس به او وجود داد اما ضرورت راخود به خود دارا شد یا بلعکس
در صورت دوم که حرف ما درست است اما در صورت اول هم که ما می گوییم نیاز به ضرورت دادن توسط کسی ندارد به همان معناست که می گوییم نیاز به وجود توسط کسی ندارد چون این دو عین همند
چرا من نباید از شما این اشکال را بکنم؟؟؟؟
چرا شما هی تاپیک را ادامه می دهید؟
شما جواب نده ما هم دیگر تاپیک را ادامه نمی دهیم
این حرف شد
لابد چون اسم اینجا انجمن گفتگوی دینی است همه چی باید به نفع دین تمام بشود و گرنه تاپیک تمام نیست!!!
اگر برای شما واضح است برای من هم عکسش واضح است
اما اساس بحث بر این مبنا شکل می گیرد که اختلاف در وضوح امری توسط افراد مختلف مشاهده گردد.
اساسا موجود من شرطی برای تحقق ندارد
تا حالا بحث شود شرطش خود به خود است یا نه
اگر هم شرطی برای تحقق داشته باشد که خود به خود ایجاد شود ازش نتیجه گیری نمی شود موجود دیگری هم هست من نفهمم شما این نتیجه گیری فضایی را از کجای جمله اول در آوردی:
پس موجود دیگری هست که خودبه خود تامین می شود(وجود دارد)
سلام
بزگوار، تقسیم بندی شما متناقض است!!!!! چی دارید می فرمایید.
دوست بزرگوارتان اشتباه پاسخ دادند، فعل نیست، پس چیه؟؟ نوع جدید است به نام نفعل !!!!!!!!!!!.
صحبت بر روی دارا بودن همان چیزی است که به آن نیازمندید !!!!!!!!!!!!!!!! نیازمند به ضرورت وجودی است و آن را ندارد.
جنابعالی هر وقت بخواهی به سطح مریخ بروی نیاز به یک قطعه زمین داری تا پاتو روش بذاری.
همینطور اگر ممکنی(یعنی موجودی که هنوز تحقق نیافته) بخواهد تحقق یابد نیاز به ضرورتی دارد تا تحقق یابد.
یادآوری می کنم، اول مبحثتان را:
اگر موجود مد نظر شما همین است که گفتید پس مشروط به آن شرایط مکانی و زمانی خاص است، شما به معنی شرط داشتن دقت ندارید، در حالیکه در زیر فرمودید:
نمی دانم چرا دنیا تند و تند از این پیتیگلو پر نمی شود !!!!!!!!!!!!!!!!
اگر در زمان و مکان خاصی رخ داده، پس مشروط به آن زمان و مکان است، اگر مشروط به زمان و مکان خاصی نیست، پس در همه زمانها و مکانها باید رخ دهد.
جالبه واقعاً، مشروط به هیچ شرطی نیست ولی در شرایط کنونی رخ نمی دهد !!!
نه نتیچه گیریم عقلی است، فضایی نیست، فضایی یعنی چی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ببین شما مثلاً به دیگری می گی به این شرط این کار را انجام می دهم، آیا منظور شما این است که شرط و خود کار یکی هستند؟
پس شرط غیر از خود کار است،
شرط یه چیز دیگری است، نگفتیم که شرط هیچ به تمام معناست، شرط چیز دیگری است.
نمی خواهید بگویید که این چیز هیچی نیست ؟؟؟!!!!!
حالا این چیز دیگر را شما می گی خودبه خود تامین می شود، واضح است که باید یک موجود باشد که خودبه خود تامین شود، اگر موجود نیست پس از جنس چه است؟ عدم؟
===========
شما خواستید واجب را دور بزنید، اما نمی شود هرکاری بکنید با یک موجود طرفید که همه موجودات به اتکای به او وجودد دارند.
با سلام
مشکل این است که باید دقیقا بحث شود که آیا اصالت وجود پیش فرض علیت را در مباحث خود دارد یا ندارد .که باید دانه دانه ادله برسی شوند
بعد هم من نگفتم اصالت وجود تنها پیش فرضش علیت است گفتم پیش فرضش یا علیت است یا اصولی که به مراتب پایین تر از علیت برای انسانها غیرواضحند.
نگاه کنید الان ما در اساس یعنی تصورت اصالت وجود با هم مشکل داریم شما می گویید فلاسفه می گویند ماهیت علت وجود است من می گویم می گن اصلا ماهیت وجود ندارد و اعتباری و بالمجاز وجود دارد و بالمجاز را در مقابل بالحقیقه می گویند شما می گی نه.
به نظر می رسد تنها راه حل تمسک به کتب فلسفی است من نهایه را نخوانده ام پس اطلاعات درباره اش ندارم اما از آموزش فلسفه درس26 برایتان چیزی را نقل می کنم که موید این است که فقط وجود واقعیت عینی دارد نه ماهیت در حالی که شما می گویید هر دو واقعیت عینی دارند یکی بالذات و دیگری بالغیر
استاد مصباح می گویند:صدرالمتالهین اصالت وجود را به این شکل بیان کرده است :وجود دارای حقیقت عینی است؛و مفاد تلویحی آن به قرینه مقام این است که ماهیت دارای حقیقت عینی نیست
یا استاد مصباح در ص339 در توضیح محل نزاع می گویند در رد واقعیت عینی داشتن وجود و ماهیت دلیلی را اقامه کرده اند در حالی که شما قائل به واقعیت عینی داشتن هر دو هستید.
من حرف شما را قبول دارم.اما به هر حال ما باید یکسری قضایا را بپذیریم.فرض کنید علیت را ثابت کردیم،حالا یکی بگوید من اصلاً کثرت را قبول ندارم.به هر حال اصالت وجود ادله قوی دارد و کسی مثل علامه،اول اصالت وجود را ثابت کرده بعد به بحث کامل درباره علیت پرداخته است.ما هم فرض می کنیم اصالت وجود درست است.اگر ثابت شد با اصالت وجود مسئله،که خیلی خوب است.بعد از آن می رویم بر سر اثبات اصالت وجود بحث می کنیم.اگر ثابت نشد،راه های دیگر را امتحان می کنیم.
شما می گی با جزئیت علیت مشکل حل می شود من می گویم نه به هر حال باید بحث شود و دانه دانه ادله مورد بررسی قرار بگیرند دقت کنید شاید در برخی موارد مستقیما از علیت استفاده نشده است اما باشکلی مشابه رد علیت می توان آنها را رد کرد یا ...
بحث شما بحث گسترده ای است که همانطور که گفتم خیلی جای بحث دارد و پیش فرض بزرگی هم هست که خیلی هم محل ناع بوده و هست و اگر شخص بزرگی مثل علامه آن را قبول کرده اند اشخاص بزرگی دیگری هم مانند حاج میرزا جواد آقای تهرانی هم آنرا قبول نکرده اند یا آقای سیدان یا آقای وحید و...
حال شما به من حق دهید چیزی که این قدر در خود مسلمین محل نزاع است به راحتی می توانید پیش فرض منی که در این بحث به عنوان خداناباور ظاهر شده ام شود.
اما من تکلیف بحث را روشن کنم
اگر قائل به اصالت وجود به معنای مذکور شما شویم یعنی اینکه علت تحقق هر ماهیتی وجود است یعنی این پیش فرض را بپذیریم که علت تحقق هر ماهیتی وجود است (خواه پیش فرضش علیت باشد یا نه)آنگاه می توانیم بگوییم علت تحقق هر ماهیتی وجود است (نه واجب الوجود)-نکته مهم البته علتی که شما می گویید علت موثره است اما بحث ما سر علت موجده است پس در صورت قبول اصالت وجود به معنایی که شما می گویید می توانیم قائل به وجود لا اقل یک علت موثره برای تحقق شی شویم ولی باز مشکل علیت حل نمی شود چون او قائل به علت موجده است.
اما اگر اصالت وجود به معنایی که من گفتم باشد این نتیجه گیری حاصل نمی شود.
از این اصل استفاده شده است:الماهیه من حیث هی هی لیست الا هی،لاموجوده و لامعدومه
هر معلولی علت دارد را من هم قبول دارم اما می گویم مثلا بعض ممکنها معلولند یا بعض حادث ها معلولند همین بعض ترجیح ها معلولند و مرجح می خواهند و بعض دیگر نه(دقت کنید)
شما اصلا تو باغ نیستی کی بحث علم تجربی را کرد؟؟؟؟؟؟
یه کمی بحث را بخوانید سوال اصلی بحث و جوابهای دوستان را مطالعه کنید بعد در بحث شرکت کنید
باتشکر از همکاریتان
پس شما هم شکاکید
نمی دونستم
ولی شکاکیت خداییش یه جوریه! اون هم شکاکیت مطلق
دوست داشتم یک تاپیکی در مورد شکاکیت ایجاد کنم.شما پایه ای؟
با سلام
البته شکاکیت مطلق نه. من از علوم تجربی با فرض حقیقی بودن اشیا کمک میگیریم و میبینم به کجا میرسم. بعد از گرفتن سر رشته می بینم که هر چه دقیق تر میشویم موجودات ساده تر و بسیط تر میشوند. نهایتا به جایی میرسیم که ابزار مشاهده قادر نیست مشاهده کند و خودش به عنوان جزئی از پدیده عمل کرده و پدیده را به هم میزنند.
من از استقرا می توانم این حدث را بزنم که در پس پرده موجود یا موجوداتی هستند که ما آن را به صورت ماده و انرژی مشاهده می کنیم. در حقیقت آن موجود خود را به صورت تصاویری بر ما می نمایاند. من به این تصاویر ماهیت می گویم. با این تعریف از ماهیت که کمی با تعریف فلاسفه فرق دارد، همه موجوات مجازی بوده و در پس پرده موجودی بدون ماهیت(با تعرف خودم) است. بنا بر این عقیده من به جای وجود محض، به موجود محض اعتقاد دارم.
البته تعمیم این عقیده نهایتا به نرم افزاری بودن عالم می انجامد. یعنی یک عالم نرم افزاری نه سخت افزاری. که با ظهور و تجلی عرفا کمی شباهت دارد.
من هم خوشحال می شوم در تاپیکی موضوع را دنبال کنیم.
شما اول تقسیم بندی متناقض را تعریف کن تا بهت بگم
عدم فعل
اگر نخواهی بری مریخ پس نیازی نداری اما باز هم مالک آن نیست
یک مثال که عدم نیاز با عدم مالکیت آن جمع شده است.
نگاه کنید وقتی می گن یک شی ای تحققش مشروط تحقق ایکس است که اگر ایکس نباشد آن محقق نشود ولی شی مورد نظر من اگر زمان و مکان هم نباشد محقق می شود .
اما چرا الان محقق نمی شود؟فقط در این دنیای کوچولویی که یک میلیاردم از این عالم به این برگی است ندیدم امکان دارد که در بقیه عالم که ما نمی بینیم محقق شود به هر حال همیشه یادت باشه،تا آخر عمر:عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود
اما اگر نمی دونین فضایی یعنی روهوا
نه خیر شرط لزوما نمی خواهد خارج از شی باشد می تواند ذاتی آن هم باشد مثلا اگر ایکس حیوان ناطق باشد انسان است درحالی که شرطش عین خودش است نه خارج از خودش
در ضمن لو فرض هم شرطش خارج از خودش باشد ،ما دو نوع علت داریم علت موجده و علت موثره ،شرط حداکثر علت موثره است اما بحث واجب و وجود خدا علت موجده است
پس در نتیجه شما دچار خلطی شده اید.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
درباره موجود صحبت میکنیم،
متناقض یعنی موجودی که از یک نظر هم باشد و هم نباشد یا نه باشد و نه نباشد.
پس تقسیم بندی جدید هم زاده شد: کارها در عالم دوگونه اند: فعل و عدم فعل. معلومه فقط میخواهید جوابی داده باشید و نه جوابی بیابید.
فعلاً که موجود ممکن مد نظر شما(به گفته شما) در عالم حضور می یابد(یعنی در مقام مقایسه نیاز دارد به مریخ برود).
این یعنی آن شی(برفرض امکان) مشروط به کل مجموعه شرایط مکانی و زمانی منهای شرایط مکانی و زمانی دنیای ماست. بیپشتر دقت بفرمایید.
این مثال دخلی به موضوع ما ندارد، ما داریم در مورد شی ای صحبت می کنیم که در عالم امکان(فرض) بوده و سپس محقق شده.
اگر میخواهید مثال متناسبی بزنید باید حیوانی را مثال بزنید که ابتدا در عالم حیوانیت (منهای انسانیت) بوده و سپس انسان شده(محقق شده).
گویا مجدداً اشتباه کردید، حقیر در هیچ جایی شرط را محدود به علل موثره نساختم.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
آن دلیل اصلی که برای اصالت وجود آمده و ملاصدرا بیشتر از همه به آن تکیه کرده،پیش فرض علیت را ندارد.
ممکن است یکی از مقدمه های اصالت وجود،نسبت به علیت غیر واضح تر باشد.اما به هیچ وجه دلیل بر این نمی شود که آن مقدمه وابسته به علیت باشد و با پذیرش علیت پذیرفته شود.2=2 واضح تر از مقدمات اصالت وجود است.آیا می توانیم بگوییم مقدمات اصالت وجود وابسته به این است که 2=2؟!
دوست عزیز،ما بحثمان بحث عقلی است.نه نقلی.من کاری ندارم فلان فیلسوف چه گفته.به این کار دارم که برای چه آن را گفته و با چه دلیلی آن را گفته.ضمناً بنده گفتم وجود،علت ماهیت است.نه این که ماهیت علت وجود است!چرا گاهی وارانه می خوانید موارد را؟
پارسال هم که در این تاپیک بحث می کردیم یک بار عکس نقیض موافق ساخته بودیم،گفتید عکس نقیض مخالف است اگر اشتباه نکنم!
شما کاری که الان باید بکنید این است که نادرستی استدلال را نشان بدهید.نه این که از کتاب های دیگر نقل کنید.ما بر روی حدیث بحث نمی کنیم.بحثمان هم تاریخی نیست که بگوییم فلان فیلسوف این را گفته،پس آنطور می شود.
بنده هم عرض کردم،کثرت مربوط به ماهیت است و اگر ماهیت نباشد،پس کثرتی در کار نیست.لذا این می شود وحدت شخصیه که اصل کثرت واقعیات منافات دارد.
ما داریم بحث عقلی می کنیم.به همین دلیل باید دلایل این حرف ها را دید که بنده در آخر پست ذکر خواهم کرد.ضمناً شما هم بهتر است استدلال حقیر را نقد کنید.تا کنون هیچ کدام از حرف هایی که زده اید خدشه ای بر آن استدلال وارد نکرده است.چون همه مبتنی بر این بوده اند که فلان فیلسوف این را گفته.بهمان فیلسوف هم آن را گفته.این مغالطه است.هر حرفی دارید با دلیل بزنید.و الا اگر حرفی بدون دلیل بزنید،یعنی جوابی ندارید.
بنده توضیح دادم.شما وقتی می توانید بگویید فلانی اثباتش صحیح نبود،که آن بنده خدا در استدلالش از قضیه:هر ممکنی،معلول است و علت دارد استفاده کند.اگر از هر معلولی،علتی دارد استفاده کند،هیچ اشکالی به استدلال او وارد نیست.
باز هم می گویید فلانی قبول کرده،فلانی قبول نکرده.دلیل نمی آورید برای حرفتان.بعضی از افرادی که نام بردید اصلاً مخالف اصل فلسفه هستند.شما اگر دوست دارید برای نپذیرفتن اصالت وجود،مغالطه توسل به شخص کنید،یعنی ادعاهای این آقایان را پذیرفته اید.پس چرا این ادعای آن ها را نمی پذیرید که فلسفه کشک است؟!
به هر حال این هم یک مغالطه توسل به شخص دیگر از شما.
این که بین چند نفر سر مواردی اختلاف باشد،دلیل بر این نیست همه شان نادرست می گویند.به هر حال به احتمال زیاد فقط حرف یکی از آن ها درست است.همینطور است درباره فیزیک و سایر علوم.تفاوت عقیده ها سبب نمی شود که بگوییم،خب من به فلان چیز اعتقاد ندارم.این اختلاف ها طبیعی هستند و در اکثر علوم ما این ها را می بینیم.اما به هر حال یک نفر درست می گوید.نه همه.ما هم باید آن حرف درست را پیدا کنیم.
از همینجا استدلالتان مشکل دارد.علت تحقق هر ماهیتی،وجود است.اما خود این وجود،بدون در نظر گرفتن هر ماهیتی،واجب بالذات است.و السلام.ضمناً اگر فرض کنیم این وجود،واجب بالذات نیست،بلکه ممکن الوجود است،باز با رد تسلسل و دور به این نتیجه می رسیم که مجموعه این ممکنات واجب بالذات می خواهد.پس به هیچ وجه اشکالتان وارد نیست.
خودتان در تعریف علت موثره و موجده گفته اید:
حال آن که در اینجا،وجود به تنهایی،سبب تحقق ماهیت می شود و نیازی به چیز دیگری نداریم.بنابراین علت موجده است.
به دلیل باطل بودن گزاره های قبلی شما،این گزاره ها هم صحیح نیستند.
جناب،به چیزی می گوییم اصل که آن را بدون دلیل بپذیریم.این کجایش اصل است؟!
این بر مبنای استدلال است.ماهیت با قطع نظر از هر چیز دیگری،می تواند باشد و می تواند نباشد.به این صورت که فی المثل می توانیم بگوییم انسان بنفش رنگ هست،می توانیم هم بگوییم انسان بفنش رنگ نیست.هیچ ضرورت وجود یا ضرورت عدمی اینجا نداریم.این مثال را بنده برای روشن تر شدن قضیه گفتم.
اول باید ترجیح و مرجَح و مرجِح را تعریف کنیم.شاید به این برسیم که همه ترجیح ها مرجَح و مرجِح می خواهند که در اینصورت قاعده را ثابت کرده ایم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
با سلام
وقتی ثابت کردیم جهان نبوده و ایجاد شده. یا خودش خودش را ایجاد کرده که این محال است چون خودش که هنوز نبوده. یا دیگری آن را ایجاد کرده که این تنها جواب است. به این موجود میگوییم علت. حالا فرقی نمیکند این جهان 1ملیون سال پیش ایجاد شده یا 100 یا ... بالاخره خودش که خودش را ایجاد نکرده پس دیگری(= علت) ایجادش نموده.
یا علی
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
با آرزوی قبولی طاعات و عبادات شما و تبریک ورود شما به جمع اسک دینی ها
ما هم حرف شما را قبول داریم.اما بعضی آقایان می گویند از کجا معلوم بدون هیچ علتی و نه حتی به واسطه خود،این جهان پدید آمده باشد؟!
ما بحثمان بر سر باطل کردن این ادعای آنان است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام مجدد
اگه حدوث عالم رو قبول کنید یعنی نبوده و ایجاد شده. خوب چیزی که نبوده خودش که نبوده چطور میخواهد خودش رو ایجاد کنه؟!!!
می ماند اینکه بدون هیچ علتی این اتفاق بیفته که هیچ عقل سالمی قبول نمیکنه که چیزی نبوده و ایجاد شده بی هیچ علتی!!! این دیگه بدیهیه و نیاز به برهان نداره. مثل اینکه چرا نشه من هم باشم و هم نباشم؟!
موحدین هم که در مورد خدا میگن علت نداره، چون اثبات میکنن حادث نیست. یعنی سابقه عدم نداره.
توضیحات بیشتر در thehiddentruth.blogfa
با سلام
من نگفتم کارها دونوعند
گفتم حوادث دو نوعند آن هم به تقسیم ثنائی :فعل و عدم فعل
نگاه کنید شما یک قاعده کلی گفتید که هر کس که نسبت به چیزی بی نیاز است آن را داراست من هم مثال نقضی زدم همین. و موجود مورد نظر من هم نیازی به علت ندارد
من در مورد بحث شرط یک خلاصه ای اینجا عرضه کنم(چون احساس کردم دارد بحث گم می شود):
حال شما در پاسخ به پاسخ به پاسخ اول می گویید:
همچنین معنایی نمی دهد . هیچ شرطی برای تحققش نمی خواهد اعم از زمانی و مکانی.
شما گفتی چرا الان محقق نمی شود
من هم می توانم بپرسم چرا الان محقق شود؟
همانطور که خود به خود در زمانی محقق می شود بدون هیچ علت و شرطی و ما نمی توانیم بگوییم چرا؟ چون چرا وقتی معنا دارد که علتی باشد وقتی علتی نیست که معنا ندارد چی شد به وجود آمد؟
خب خود به خود اونوقت به وجود آمد و خود به خود الان به وجود نمی آید و ممکن است در هزارجای ناشناخته دنیا هم به وجود بیاید.من همین را گفتم نگفتم که شی مورد نظر من مشروط به غیر شرایط زمانی و مکانی دنیاست چون اصلا نگفتم حتما در غیر دنیای مورد شناخت ما واقع می شود من گفتم ممکن است اصلا ممکن است از الان تا ابد هم واقع نشود و فقط در گذشته واقع شده باشد بحث سر امکان وقوع است بحث سر مصداق یابی نیست همانطور که گفتم یک قاعده عقلی است عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود. اگر هم ما بر همه عالم تسلط داشتیم و می فهیدیم در هیچ کجای دنیا واقع نشده است باز هم حرف من سر جای خودش باقی است چون عقلا امری الان واقع نمی شود دلیل نمی شود در گذشته واقع نشود چون این نتیجه گیری شما خود استقرای ناقص دیگر و تعمیم حال به گذشته است که بر مبنای آن اشکال ، من اشکال جزئیه بودن علیت را مطرح ساختم
شما در پاسخ به قسمت دوم من گفتید:
درست است در مورد شی ای صحبت می کنیم که در عالم فرض بوده و سپس محقق شده اما ادعا این است که شرطی داشته
اولا که من می گویم اساسا هیچ شرطی برای وقوعش نداشته
ثانیا اگر هم شرطی داشته احتمال دارد این شرط ذاتیش باشد (پس مثال من دخلی به موضوع دارد)
ثالثا اگر هم این شرط خارج از ذات او بوده باشد این شرط علت موثره است نه موجده یعنی این شرط شی ما را از عدم تبدیل به وجود نکرده بلکه شرایط را برای تحققش فراهم کرده است که می شود موثره پس فوقش می توانید بگویید هر ممکنی علت موثره می خواهد نه موجده اما علیت می گوید هر ممکنی علت موجده می خواهد.
البته یک نکته را بگویم که اساس پاسخ من همین است که اساسا شرطی برای تحققش ندارد و بقیه را از باب سلمنا گفتم فلذا بر روی همان اولا بحث را ادامه دهید چون من از باب جدل سلمنا را گفتم و الان هم به نظرم بحث تطویل می شود اگر روی هر کدام بخواهیم بحث را ادامه دهیم وقتی من می توانم با همان اولا پاسخ شما را دهم نیازی به بحث دوم و سوم نمی بینم لذا الان می گویم لا تسلم و خواستارم بر همان اولا بحث را ادامه دهید.
من نگفتم شما گفتید گفتم عقلا چنین است
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت،
چه تفاوتی بین این دو هست؟
بازهم مطلب را پیچاندید، توضیحات بعدی را که مطالعه فرموده بودید:
در مورد شرط و شروط، فرمایشاتتان عقلانی(منطقی) نیست، چرا؟ عرض می کنم،
ببین بزرگوار، ما یک مجموعه تعریف می کنیم، به نام:
∩ = مجموعه تمام شروط عالم = { مکان کاری حقیر، مکان کاری شما، زمان 1000 سال پیش، وجود علی، وجود شما و .....}
هر شرطی در عالم هست می ریزیم توی این مجموعه، حالا شما میگی در فلان دوره و فلان مکان بوده، خوب معنی این حرف این است که در فلان دوره نبوده، یعنی مشروط به تمام شرایط مجموعه ∩ است منهای آن دورههای مکانی و زمانیی که نبوده و منهای موجوداتی که در کنار آنها نبوده.
این یک موضوع منطقی و ریاضی وار است.
قوانین را که نمیتوانید به دلخواه خودتان تغییر دهید، مثلاً بفرمایید در فلان زمان بوده اما الان نیست، هیچ شرطی هم ندارد !!!!!!!!! این معنی نداره.
بزگواt، وقتی می فرمایید در یک جا هست در یک جا نیست یعنی مشروط به برخی جاهاست.
وقتی در همه جا باشد، یعنی مشروط به هیچ جا نیست.
ببینید، فرض کنید حقیر می گویم: اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است.
هم ارز این عبارت می شود: اگر (مشروط به یکجا نباشد:)در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد.
به همین ترتیب اگر در کنار هر شرطی باشد، لامشروط است، و گرنه اگر در کنار شرط خاصی باشد آنگاه مشروط به آن شرط است.
امیدورام متوجه شده باشید که موجود لامشروط یعنی موجودی که در کنار هر شرطی وجود دارد.
لامشروط یعنی موجودی که در کنار حقیر، شما، آسمان، زمین، این زمان، زمانهای پیش و .... وجود داشته، دارد و خواهد داشت. اصولاً اصل موجود اوست.
=================================================
خیلی خلاصه:
موجود : اگر در کنار شرط خاصی محقق باشد آنگاه مشروط به آن شرط است.
هم ارز: اگر مشروط به شرطی نباشد آنگاه در کنار شرط خاصی محقق نمی باشد(در کنار هر شرطی تحقق دارد).
از همین موضوع هم استفاده کردیم گفتیم واجب در کنار هر پدیده ای هست و ....
حضرت امیر(ع): مع کل شیئ لا بمقارنة و غیرکل شیئ لا بمزایله.
اشتباهی دیدید لطفاً تذکر بدید.
اگه قرار باشه برای بدیهیاتمون هم این همه بحث های پیچ پیچ بکنیم، تا ابد اندر خم یک کوچه ایم.
به جون مادر عمر یک کم صاف تر اندیشه کنید. عمرتون حیفه ها! همینطور فسفرای مغزتون.
یا علی
چشم، باتوجه به این موضوع و اعتراضات بیشتر دوستان .... و .....
سعی میکنم کمتر جواب بدم.
یادمه یه زمانی خیلی از اونایی که میشناختم دچار شبهات بودند
یک دو تا زنگ زده بودند، آقا بدادمان برسید دچار شک و شبهه شده ایم
پاسخ داده بودند که: «جدی نگیرید با گذر زمان حل میشه»(عبارت دقیقش یادم نیست)
گذر زمان نتیجه خوبی نداد.
الان که دید عوض شده، کارشناس برای پاسخگویی هست، سایت راه اندازی شده و ...
ما خودمون نمیخواهیم که شبهات برطرف شود.
سلام جناب
نظر شما به بداهت علیت است بر خلاف ما
کار با حدث چه فرقی دارد؟خیلی روشن است؛کار به معنای همان فعل است یعنی کار در فارسی یعنی فعل در عربی اما حدث یعنی چیزی نبوده و سپس موجود شده
ضمن اگر فعل را تقسیم به فعل و لا فعل کنیم تقسیم بی معناست فلذا باید حدث را تقسیم به این دو کنیم.
نگاه کنید شما دارید یک سخنان تکراری ای را می گویید که من پاسخش را قبلا دادم که انگار شما متوجه نشدید
من گفتم:
[=Times New Roman]
پس به شکل قیاس استثنایی می گویم:
در صورتی می توانیم بگوییم تحققق ایکس مشروط به شرط y است که در صورت نبود Y ،ایکس محقق نشود
لکن ایکس در صورت نبود y نیز محقق می شود.
پس ایکس مشروط به Y نیست.
ایکس = شی بی علت * Y = همه زمانها و مکانها منهای دوره زمانی و مکانی که نبوده
دقت کنید صرف اینکه در یک زمان ایجاد می شود و در زمان دیگر نه دلیل بر مشروط بودن او به آن زمان و مکان نیست.
و گرنه باید جمله شرطی ما چنین می شد:
در صورتی تحقق ایکس مشروط به y است که ایکس مقارن باy محقق شود.
چون شما می گویید تحقق ایکس مقارن با فلان زمان است پس مشروط به آن است در حالی که مشروطیت به این معنا نیست.
حال به بررسی مهمترین جمله شما در این پس می پردازیم شما گفتید:
این درست است که اگر مشروط به یکجا نباشد آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد
یا اگر در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ای ندارد
اما از این گزاره نتیجه نمی شود که اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هرجا هست
در حالی که بحث ما دقیقا همینجاست .
چون شما قیاستان برای رد سخننان من چنین است:
اگر ایکس هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هرجا هست
لکن ایکس در هر جا نیست
پس ایکس شرط مکانی دارد
من در این قیاس از نفی تالی نفی مقدم را نتیجه گرفتم که از لحاظ منطقی صحیح است
اما این در صورتی که شرط و تالی در صغری برعکس شوند این تییجه گیری حاصل نمی شود چون آن وقت باید از نفی مقدم نفی تالی را نتیجه بگیرید که از لحاظ منطقی ناصحیح و با طل است(مراجعه به منطق مظفر یا منطق منتظری شود)
پس در نتیجه شما نیاز به اثبات گزاره(اگر ایکس هیچ شرط مکانی ای ندارد، آنگاه در هر جا هست )داردید که مورد قبول من نیست و به نظرم گزاره باطلی است بالوضوح
باتشکر
من هرگز چنین حرفی نزدم که چرا شما هی تاپیک را ادامه می دهید خاهشا این نقل قول را که از سمت من خورده است پاک کنید
من هیچ ابایی ندارم تا صفحات تاپیک 100 تا شود چون برای رسیدن به حقیقت حاضرم هر رنج و ملالتی را به خود بدهم ولو که در این را با نملایمتی های فراوانی دچار شوم.
البته من نگاه شما را به سوال خودم قبول ندارم البته نگاه کل مجموعه گفتمان دینی به سوالات مخالف که اسم شبهه روی آن می گذارند.
چون شبهه یک بار منفی ای دارد به این معنا که این اشکال باطلی است که در مقابل حق قد علم کرده است فلذا ما وظیفه داریم علمش را بشکنیم و گرنه اهل باطلیم.
در حالی که این تفکر یک پیش داوری صریح در مقابل سوال فرد مقابل است و غلط.
انسان آزاد اندیش سخن همه را می شنود و هر چه حق بود قبول می کند خواه موافق عقیده قبلیش(اسلام)خواه مخالف آن
لذا می بینیم سنی ها به اشکالات شیعیان می گویند شبهه و ما هم بلعکس بی خداها به براهین اثبات خدا می گویند شبهه شما به براهین آنها و همه و همه ناشی ز یک پیش داوری غلط از طرفداران هر دو گروه مخالف است که یک فرد حقیقت جو از آن بری است.
در ضمن من تاپیک دیگری درباره فواهد شبهه گفتن را ایجاد کرده بودم در این آدرس که شما را به خواندن آن دعوت می کنم.
باتشکر
با توضیح زیر مسئله حل میشود:
تصحیح بفرمایید:
1- اگر شرط خاصی دارد آنگاه مشروط به شرطی است
2- اگر مشروط به شرطی است آنگاه شرط خاصی دارد
3-لذا: اگر و تنها اگر شرط خاصی دارد آنگاه مشروط به شرطی است.
4- هم ارز: اگر و تنها اگر لامشروط است آنگاه شرط خاصی ندارد.
به هر حال باید بررسی شود نگاه کنید یک با صراحت از ضقیه هر ممکنی علت دارد استفاده می شود یک بار مثلا از حکم الامثال استفاده می شود که پیش فرض استحاله جمع نقیضین را دارد و فخر رازی با ستحاله جمع نقیضین صحت آن را استفاده می کند
به هر حال این که از اول گفتم شما نباید بحث اصالت وجود را پیش می کشیدید به هیمن خاطر بود که بحث واقعا پیچیده است من همی ک سری دلایل را خواندم دیدم واقعا هر قضیه ای که در مقدمات به کار می رود یا خیلی هایش قابل خدشه است همانطوری که اصالت الماهیتیا می گفتند لذا ما باید دانه دانه دلایل را بررسی کنیم تا به اینجا برسیم
تازه من با توجه به مستنداتی که ذکر کردم می گویم همه آن دلایل حرف مرا یعنی بالمجاز بودن ماهیت را اثبات می کنند ولی شما می گی نه و به من می گی داری مغالطه توسل به دیگرن می کنی در حالی که واقعا مسخره است چون اولا که خودتان هم در صحبتهای قبلیتان چندبار از علامه و آقای مصباح نقل قول کردید ثانیا ما اصالت وجود ابداعی شما را که نمی خواهیم بحث کنیم می خواهیم اصالت وجودی که مدعیانش مانند ملاصدرا و آقای مصباح و... به آن قائلند را بحث کنیم .
و گرنه هر چیزی را می شه اصل موضوعی قرار داد اما یه اصل موضوعی را یه عالمه اندیشمند قبول دارند یه اصل موضوعی را هیچکی قبول نداره خب کدام معتنا به است؟
البته امکان دارد دومی درست و اولی غلط باشد اما به هر حال انسان عاقل به اولی بیشتر اعتماد می کند.
من هم گفتم حال ما نزاع نکنیم که فلاسفه چه می گویند من گفتم اگر اصالت وجود به حرف شما اثبات شود بدون پیش فرض علیت خب علیت را اثبات می کند اما من نه اصالت وجود به معنای شما را قبول دارم نه اصالت وجود به معنای ملاصدرا را پس علیت را هم قبول نمی کنم.
بعد هم بر فرض قبول اینکه اصالت وجود به معنای شماست یک اشکال دیگری کردم که شما چنین پاسخ گفتید:
ودتان در تعریف علت موثره و موجده گفته اید:
من در تعریفم بحثی از استقلال و عدم استقلال کردم؟من گفتم یکبار یک چیزی عدم را تبدیل به وجود می کند می شه موجده اگر هم صرفا شرایط را فراهم میکند مثل اکسیژن که شرایط سختن را فراهم می کند اما تبدیل کننده آتش از عدم به وجود نیست می شه موثره در حالی که وجود موجد و مبدل از عدم به وجود نیست بلکه صرفا اگر نباشه ماهیت به وجود نمی اید اما تبدیل کننده از عدم محض به وجود نیست. بلکه طبق اعتقاد شما واجب چنین است مگر بگوییم وجود هم واجب است که اثبات جداگانه ای می خواهد
من نگفتم وابسته به علیتند من گفتم غیر واضح ترند یعنی می شود آنها را هم مانند علیت رد کرد
من هم خودم از اینجور سخن گفتن خوشم نمی آدی ولی مجبورم می کنید وقتی می خواهید یه چیزی که این قدر مورد اختلاف است را اصل موضوعی قرار داده و سرش بحث می کنید
اگر برخی از این افراد را ذکر کردم ازشان بپرسید عقل را قبول دارید می گویند اره اما نه عقل ملاصدرا اصلا مشی اقای سیدان و میرزا جواد اقای تهرانی را ببینید خواهید دید کاملا عقلی دارند رد می کنند اما چون می بینند فلسفه در جامعه شده فقط فلسفه ملاصدرا به نزاع با کل فلسفه بر می خیزند
ولی باز هم می گویم بحث جانبی نکنیم من توضیحم را گفتم کهخ اگر به معنای شما باشد اصالت وجود دیگر حرفی نیست (به شرط اینکه پیش فرض علیت هم نداشته باشد)
اما یک وقتی مسئله ای بین علمای یک علوم اختلاف است ادم به آن مسئله یقین نمی کند(به هیچ طرفی)یک وقت همه علمای آن علوم متفقا یک حرفی می زنند انسان یقینش بیشتر می شود.
بعد اینکه گفتید وجود واجب است دلیلی برایش ذکر نکرید.
خب من قبول ندارم شما هم دلیتان تمثیل بود به نظر من این اصل هم بر مبنای استقرای ناقص است
لب سخنانم:
اگر اصالت وجود با مفهومی که شما می گویید اثبات شود و از مقدمه علیت یا اصول غیر واضح و مورد مناقشه من استفاده نشود
و اگر علیت در قضیه هر ماهیتی نیاز به وجود دارد علت موجده باشد و قضاياي هر ممكني ماهيت دارد. و آن اصل مذكور (الماهيه...) حرف شما مورد قبول است.شما به من ايراد مي كيريد كه جرا به برهانم اشكال نميكنيد اما اشكاغ شما اين است كه شما هر سو مقدمه برهانتان را كه من ققول نسايم اصل موضوعي كيتيد خب
من جه كار كنم و جه اضكالي كنم!
ولی برای من هیچکدامش اثبات نشده
ما که از حرفاتون چیزی دستگیرمان نشد
و ربطش را به اشکالم نفهمیدم.
به هر حال به نظرم ادامه بحث فایده چندانی ندارد و بهتر است قضاوت را به خوانندگان واگذار کنیم؛البته نمی گویم من از بحث ابا دارم احساس می کنم ادامه بحث فایده ای ندارد.
اما هر چه شما مصلحت می دانید.
باتشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
بزگوار فکر کردم واضح است و نیازی به توضیح ندارد
فرمودید
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است.
اگر مشروط به یکجا باشد آنگاه شرط مکانی ای دارد.
خب این دو تا که درست هستند؟
ترکیب این دو تا با هم میشود:
اگر و تنها اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به یکجا است.
هم ارز این عبارت می شود: اگر و تنها اگر (مشروط به یکجا نباشد:)در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد.
گزاره مورد نظر شما: اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هرجا هست
ثابت شد.
=============================================
این مثال برای شروط مکانی بود
و اگر در حالت کی شرط را برای هر چیزی(مکان، زمان، موجود و ...) در نظر بگیریم، پست قبل را باید مطالعه کنید.
سلام
اگر شرط مکانی داشته باشد لزوما مشروط به یک جا نیست و ممکن است مشروط به یک فضا باشد. مثل الکترون اتم بعضی عناصر که در یک اربیتال دو تکه ای که هر دو تکه از هم جدا هستند حضور دارد بدون این که فضای بین دو تکه اربیتال را لازم باشد بپیماید و اصلا مختصات مکانی منفردی ندارد.
حتی اگر مثال فوق هم کشف نشده بود، باز هم عقلا گزاره فوق صحیح نیست و گزاریه به صورت زیر صحیح است:
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به مکان است.
اگر مشروط به مکان باشد آنگاه شرط مکانی ای دارد.
اگر و تنها اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه مشروط به مکان است.
اگر و تنها اگر (مشروط به مکان نباشد) آنگاه هیچ شرط مکانی ندارد.
جمله درون پرانتز معنی در هرجایی بودن نمی دهد و اینکه جمله درون پرانتز هم ارز در هر جا بودن است اصل حکمی است که قرار بود اثبات شود. هم ارز گرفتن در این حالت مصادره به مطلوب است.
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
برای مثال گفتم یک مکان
شما میتونی یک مکان را به چند مکان تبدیل کنی، ایرادی ندارده
جمله درون پرانتز معنی در هر مکانی میدهد،
یعنی شما میگی موجود اگر لامشروط باشد آنگاه در هیچ مکانی نیست؟
خب این میشود مشروط به نبود همه ی آن مکانها!!!!
اصل موضوع رو هم گفتیم درمورد موجود است
و نسبتاً عقلی است که مکان و زمان از موجود جدا نباشد
ببینید، مصادره به مطلوبی نیست، معنی لامشروط بودن این است که در کنار هر شرطی هم باشد، یا هر شرطی رو ضمیمه اش کنیم تاثیری روی اون نداره
اگر اینطور نباشد، وقتی شرطی را ضمیمه اش کنیم(یا در کنارش بگذاریم) از بین می رود.
=============================================
لامشروط اگر در کنار شرطی نباشد میشود مشروط به عدم آن شرط.
به نظر حقیر این در کنار بودن گویای همان علیت است.
=============================================
اجازه بده لامشروط رو اینطوری بررسی کنیم:
موجود اگر شرطی داشته باشد، آیا باید آن شرط تحقق یابد یا نه؟
- بله
لذا این موجود در کنار آن شرط است.
پس آن شرط هم در کنار این موجود هست.
حالا وقتی تمام موجوداتی که مشروط به شرطی هستند را بررسی می کنیم
همه ی آنها وقتی تحقق می یابند که آن لامشروط تحقق یابد(در کنار او باشند)
لذا او هم در کنار همه ی آنها هست
=============================================
اگر اشتباهی دیدید لطفاً تذکر بدید.
موجودی که مشروط به مکان نیست موجودیست که درباره مکانش نمیتوان قضاوت کرد. نم توان گفت در همه جا هست و نمیتوان گفت در هیچ جا نیست. بحث از مکان برایش منتفی است. عدم مطلق را تجسم کن. حتی مکان و زمان هم نیست که بگوییم حدوث مشروط به آن مکان و زمان اتفاق افتاده. بدون هیچ پیش زمینه ای و بدون هیچ شرطی از عدم محض ناگهان موجودی حادث می شود بدون این که این حادثه فعل کسی باشد. به محض حدوث، مکان و زمان هم با ان موجود متولد میشوند چرا که ذاتی همان موجودند نه این که ظرفی باشند برای پیدایش موجود مورد نظر جناب ولایت.
خیلی ها سعی کرده اند علیت را با استدلال اثبات کنند. همانطور که قبلا عرض شد همه ان بزرگان هم به بنبست خورده اند. و آن را بدیهی گرفته اند. استفاده از حساب گزاره هم درست است که به این شیوه که شما به کار می برید شاید در ده های اخیر توسط عده ای استفاده شده و جدید می باشد ولی اثبات منطقی کلاچیز جدیدی نیست. این روش ابزاریست برای بیان ساده تر جملات منطقی که غالبا در بین فلاسفه اسلامی با واژه های ثقیلی همراه است که در پست های جناب ولایت می بینید. از ابزار نمیشود برای اثبات استفاده کرد. بلکه فقط برای بیان انچه در سر دارید کاربرد دارد تا دیگران هم بفهمند منظورتان چه بوده است.
تنها راه اثبات علیت همان کاری است که آلبوس می خواهد انجام دهد. یعنی استفاده از اصالت وجود. اگر بتواند اصالت وجود را اثبات کند، بوجود آمدن از عدم بالکل منتفی می شود و بحث حدوث از عدم چه با علت و چه بی علت محال خواهد شد در نتیجه صورت مسئله سوال پاک شده است.
این موجودی است که شرطش مشخص نیست نه اینکه لامشروط است
نه تنها قابل تصور نیست، بلکه اصلاً وجود ندارد
حقیر مخالفتی با این ندارم، اطلاع چندانی هم ندارم.
توضیح داده شد:
لامشروط در کنار هر شرطی است.
اگر بحث مکان و زمان را وارد نکینم، درک موضوع راحت تر است.
دوباره بخوانید:
اگر در کنار هر شرطی نباشد آنگاه شرطی هست که در کنارش نیست آنگاه در کنار بعضی شروط است آنگاه لامشروط نیست
لذا: اگر لامشروط است آنگاه در کنار هر شرطی هست.
====================================================
اگر لامشروط نباشد آنگاه در کنار هر شرطی نیست(یعنی شرطی هست که در کنارش نیست) لذا مشورط به حداقل یک شرط است.
اگر در کنار هر شرطی باشد آنگاه لامشروط است
=======================================================
شما دارید معانی را به کلمات تحمیل می کنید درصورتیکه معنی هر کدام واضح است.
به نظر حقیر ایرادات شما وارد نیست و اثبات انجام شده است.
با سلام و خدا قوت به شما
مشکل شما این است که مشروط به یکجا نباشد مساوی با در هر جایی باشد نیست و اساسا بحث برای اثبات تساوی این دو صورت گرفته است(دقت کنید).
آنجا که گفته اید:
پس باید این دو را تفکیک کنیم :
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آن گاه مشروط به یک جا است = اگر مشروط به یکجا نباشد آنگاه هیچ شرط مکانی ای ندارد (این دو گزاره مورد قبولند)
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه در هر جایی نیست(در بعض جاها هست)= اگر در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ای ندارد=اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هر جایی هست .
(گزاره اول مورد قبول نیست بتبع گزاره دوم هم مورد قبول نیست و لو فرض هم گزاره اول درست باشد از گزاره دوم گزاره سوم نتیجه نمی شود)
اشکال 1:
گزاره اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه در هر جایی نیست(در بعض جاها هست) را قبول ندارم.
چون عقلا ممکن است یک شرط مکانی ای داشته باشد که مشتمل بر همه مکانها باشد و بتبع درهمه مکانها هم باشد
اشکال 2:
شما می گویید:
اگر در هر جایی باشد آنگاه هیچ شرط مکانی ای ندارد
اگر هیچ شرط مکانی ای ندارد آنگاه در هر جایی هست
یعنی شما در این جا صرفا مقدم و تالی را جایشان را عوض کردید
مثال نقضی می زنم که در آنجا هم صرفا مقدم و تالی جایشان عوض شده است اما گزاره دوم صادق نیست:
اگر ایکس سفید باشد آنگاه کلاغ نیست
اگر ایکس کلاغ نباشد آنگاه سفید هست (در حالی که این گزاره غلط است چون ممکن است لا کلاغ سیاه باشد)
پس نمی شود از صدق یک قضیه شرطیه صدق معکوس همان را نتیجه گرفت.
توجه: من بحث شما را با آقای امین جت را نخواندم.
باتشکر
سلام گرامی
نه دیگه، نشد،
ما یک مجموعه تعریف کردیم: تمام مکانها(یا شرطها)
حالا شما میگی یک شرط داشته باشد که مشتمل بر تمام شرطها باشد!!!!
این دیگه خودبه خود اشتباهش واضح است.
میخواهید بفرمایید:
اگر شرط مکانی ای داشته باشد آنگاه در همه جا است
هم ارزش: اگر در همه جا نباشد آنگاه شرط مکانی ای ندارد. / مثلاً شما خودت الان که همه جا نیستی، ولی شرط مکانی داری، پس این باطل است.
و به تبعش گزاره هم ارزش گزاره مدنظر شما نیز باطل است.
گرامی ما رو نگرفتی که؟
این گزاره نتیجه گزاره دوشرطی(اگر وتنها اگر) قبلی بود.
خودبه خود که همچین چیزی نمیشه نوشت
اون مبحث با جناب امین جت را هم بخوانید لطفاً
سلام
من نمی گویم که یک شرط داشته باشد که مشتمل بر همه شرطها باشد من می گویم یک شرط داشته باشد که شامل همه مصادیق مکانها شود
البته اگر همان حرف را هم زده باشم اشکالی ندارد و به قول شما اشتباهش واضح نیست چون چه اشکالی دارد بین یک سری شروط و یک شرط دیگر عموم و خصوص مطلق باشد؟؟؟
من نمی خواهم بگویم اگر شرط مکانی ای داشته باشد همه جا هست می خواهم بگویم در بعض وقتها اگر شرط مکمانی ای داشته باشد در همه جا هست یعنی ممکن است چنین باشد نه همیشه ولی وقتی به طور مطلق گزاره را می گویی یعنی همیشه در نتیجه گزاره هم ارزش هم می شود ممکن است ایکس اگر در همه جا نباشد آنگاه شرط مکانی نداشته باشد و ممکن هم هست چنین نباشد
بعد هم اشکال دیگری به سخن شما هست و آن اینکه اگر مقدم و تالی در قضیه شرطیه محمولشان بر عکس شود نتیجه صادق نیست
یعنی مثلا اگر بگوییم:اگر ایکس انسان باشد آنگاه حیوان است نتیجه نمی شود اگر انسان نباشد حیوان نیست.
این هم از لحاظ منطقیش
پس در نتیجه این سخن شما دو اشکال داشت یک اشکال مادی و یک اشکال صوری
خب من مگر چیز دیگری گفتم. می گویم شما از گزاره اول گزاره دوم را نتیجه گرفتی از گزاره دوم هم گزاره سوم را
اما گزاره سوم از دوم منتج نمی شود گرچه گزاره دوم از اول منتج می شود(اگر گزاره اول صحیح باشد)
شما می گی خود به خود نمی شه نوشت
اما چرا نمی شه وقتی شما بعضی وقتها فضایی حرف می زنه میشه.
بسم الله الرحمن الرحیم
گرامی وقتی شرط را = مکان گرفته اید، منظور همین می شود.
اشتباهش واضح است، یک مساوی نیست با همه شرطها
شما یک زیرمجموعه از مجموعه شروط را جدا کردی
اسمش رو گذاشته یک شرط!!!!!
این رو هیچ منطق دانی قبول نمیکند
حالا منطق شما شاید
ولی منطق ریاضی نمیپذیرد
گفتم شرطهایت را ثابت کن
یا مکان
یا مکان-زمان
یا موجود(که کامل تر است)
الان قید زمان رو هم وارد ساختی !!!!!!!!!!!!!
پس باز مشروط به همان بعضی وقتهاست
من شرط را مساوی با مکان نگرفتم
من سخنم کاملا منطقی است و هیچ اشکالی ندارد بین یک مجموعه شروط و یک شرط عموم خصوص مطلق باشد مانند رابطه بین آهن و آلومینیوم و استیل و... با فلز(مساوی بودن یک مجموعه با یک چیز)
به هر حال من می گویم سخنم کاملا منطقی است شما می گویی نه قضاوت با خوانندگان حقیقت جو.
عزیز اگر منطق خوانده بودید چنین نمی گفتید منظور من از بعض وقتها قید زمانی خاص نبود در منطق وقتی می خواهند بعضیه بودن قضیه شرطیه را بیان کنند اینجورکی می گویند شما هر جوری می خواهی بگو.من قضیه شرطیه ام بعضیه است.
بعد هم وقتی من با متد شما مشروط بودن شی را به مکان قبول نمی کنم به طریق اولی مشروط بودن به زمان را هم قبول نمی کنم.
ولی شما هی می خواهی با تکرار ادعا حرفت را به کرسی بنشونی در حالی که با حلوا حلوا کردن دهان شیرین نمی شه.
مغالطه شما مغالطه مصادره به مطلوب است یعنی با چیزی که طرف مقابل قبول ندارد می خواهی حرفش را رد کنی
واقعا خنده دار است.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اخوی بحثهای قبلی را خیلی باز نمی کنم چون اینجوری هر کی بیاد اینا رو بخونه هیچی متوجه نمیشه
از نظر ما اینها هر کدام یک چیز(شرط) دیگری هستند،
حالا یعنی چی موجود شما یه روز آهن است، یه روز آلومینیوم و ....
حتی بر همین فرض اسم موجود شما را میگذاریم چلز
به هر حال چلز هست یا نیست؟
خب این هم شرطی است در مقابل غیر چلز
مگر شما بفرمایی که غیر چلز نداریم
در این صورت باید باز موجود شما الان هم محقق شود که نمی شود
لذا غیر چلز داریم
لذا حرف شما مجدداً باطل است
در ادامه
حقیر ادعا کردم، نه شما که دلت بخواد زمان و مکان رو تفسیر کنی
استدلال روی این بوده که
شرط = موجود.
و این هم درست است، شما یا مکان و زمان را موجود مستقل میدانی، یا مستقل نیست،اگر مستقل اند که جواب معلوم است موجود شما مشروط به این حضرات مکان و زمان است
اگر مستقل نیست، پس هر موجودی که در ظرف مکان و زمان تحقق مییابد در کنار موجودی است که آن مکان و زمان متعلق به اوست.
در این مورد نظر ندادید: