جمع بندی چرا نگوییم عالم علت ندارد؟

با سلام

در پستی که در مورد بدیهی بودن قانون علیت توضیح داده می شد عرض کردم که در مورد بدیهیات و اقسام آن بین علما اختلاف است و در اینجا قصد نداریم به این مباحث بپردازیم چرا که بدون این مطلب نیز می توان استقرائی نبودن قانون علیت را اثبات کرد.

برفرض شما که قانون علیت بدیهی نیست و نظری است .
تمام قضایای بدیهی باید به یک قضیه بدیهی منتهی شوند تا اثبات شوند و صادق باشند. قانون علیت به کدام قانون بدیهی منتهی می شود؟؟

استقراء بر چند نوع است:

1. استقرائی که تنها بر مشاهده مبتی است.در این نوع استقراء بعد از مشاهده تعدادی از جزئیات که وصف واحدی دارند نتیجه می گیرد که این وصف برای تمام جزئیات ثابت است. مانند اینکه مشاهده می کند برخی حیوانات در هنگام جویدن ، فک پایین خود را حرکت می دهند لذا این حکم را به همه حیوانات تعمیم می دهد.حکمی که از این نوع استقراء به دست می آید قطعی و یقینی نیست.

2. استقرایی که علاوه بر مشاهده بر تعلیل نیز مبتنی است.بدین صورت که محقق بعد از مشاهده تعدادی از جزئیات به دنبال یافتن علت ثبوتی آن وصف می رود و سرانجام به این نتیجه می رسد که وصف مورد نظر به خاطر علت و یا به خاطر خاصیتی که در آن نوع جزئیات وجود دارد برای آنها ثابت است. عقل تردیدی ندارد که هرگز معلول از علتش جدا نیست . در اینجا است که استقراء کننده یقین و جزم پیدا می کند که آن وصف برای همه جزئیات آن نوع ثابت است اگرچه آن جزیئات را مشاهده نکرده باشد.
همه اکتشافات علمی از این قبیل هستند . چنین احکامی قابل نقض نیستند از این رو قطعی می باشند. مانند حکم ما به اینکه "آب از بالا به پایین جاری می شود." و ما هیچ تردیدی در ان ندارد با اینکه موارد محدودی از آب ها را مشاهده و استقراء کرده ایم. اما چون ما رمز این ماجرا (جاذبه زمین) را می دانیم حکم کلی صادر می کنیم و به آن یقین می کنیم.
بله اگر محقق خطا کرده باشد و انچه علت نبوده را به اشتباه علت فرض کرده باشد به ناچار علم و حکم او تغییر خواهد کرد.

3. استقرائی که بر بدیهیت عقل مبتنی است مانند حکم ما به اینکه "کل بزرگتر از جزء است." زیرا تصور "کل" و تصور "جزء" و تصور معنای "بزرگتر" برای صدور حکم کافی است.
این مورد در حقیقت استقراء نیست و بر مشاهده مبتنی نیست. زیرا تصور موضوع و محمول و رابطه کفایت می کند و هیچ نیازی به مشاهده حتی یک مورد جزئی نیست.

4. استقرائی که بر تماثل و تشابه کامل میان جزئیات مبتنی است مانند آنجا که برخی از جزئیات یک نوع میوه را امتحان می کنیم و طعم ان را لذیذ می یابیم و آنگاه به صورت کلی حکم می کنیم که تمام موارد این نوع میوه دارای این حکم هستند. یا مانند انجا که برهان اقامه می کنیم بر اینکه زوایای یک مثلث معین برابر با 180درجه است در اینجا یقین پیدا می کنیم که هر مثلثی چنین است.

ر.ک:کتب منطقی از جمله المنطق مرحوم مظفر.

از بین موارد فوق فقط مورد اول که تنها بر مشاهده مبتنی است افاده یقین نمی کند.پس نمی توانیم بگوییم استقراء به طور کلی افاده یقین نمی کند.

ظاهرا منظور شما نیز از استقراء ناقص ، مورد شماره 1 است. به همین دلیل اعتقاد دارید که استقراء افاده یقین نمی کند.

بارها گفته شده و باز هم تکرار می کنیم که :

نياز ممكن به علت بديهى است، يعنى احتياجى به اقامه برهان ندارد و اگر كسى ترديدى در اين مطلب دارد ترديدش از آن جهت است كه موضوع را تصور نكرده است‏ و به قول شهید مطهری (ره) اگر كسى در اين مطلب ترديد پيدا كند فقط بايد بيشتر روى قضيه فكر كند . (ر.ک:مجموعه‏ آثار، ج‏10 ،ص159 .)

دلیل و برهان بر یک امر بدیهی آوردن برای کسی که اصلا تصور صحیحی ندارد امری بی فایده است و راه به جایی نمی رسد.

مانند اینکه کسی به شما بگوید شما در طی چند سال زندگیتان مشاهده کرده اید روزها هوا روشن و شب تاریک است نهایتا چند سال گذشته را هم از دیگران که سنشان از شما بیشتر است شنیده اید اما از کجا می دانید که 10000 سال پیش هم روز هوا روشن و شب تاریک بوده است؟!!! این استقراء ناقص است ، افاده یقین نمی کند و ...
حالا شما هرچه دلیل بیاورید که چون روز خورشید در آسمان است و نورش به زمین می رسد و .... فایده ای ندارد و قانع نمی شود.

و یا شخصی بگوید قواعد ریاضی (محیط و مساحت اشکال هندسی و ...) از راه استقراء ناقص به دست امده است و یقینی نیستند شما که تمامی مثلا مربع ها را اندازه نگرفته اید پس شاید مربعی باشد که مساحتش طبق فرمول دیگری به دست بیاید.

یا اینکه چرا می گویید آتش دارای حرارت است ، شاید آتش در 10000 سال پیش حرارت نداشته و در عوض سرما داشته است !!!

چرا می گویید همه ماهی در آب شنا می کنند . شما که تمامی ماهی ها را مشاهده نکرده اید شاید در میلیون ها سال پیش ماهی ها در آسمان پرواز می کردند . !!!!

به همین طریق هیچ قانونی را نمی توان به صورت کلی قبول کرد زیرا تمامی موارد و مصادیق آن مورد آزمایش و مشاهده قرار نگرفته است .

اگ واقعا با تصور موضوع (یعنی ممکن الوجود) مشکل دارید پس بیشتر فکر کنید و در این زمینه تحقیق بکنید.

السلام علیک یا حسن بن علی

با سلام و تبریک میلاد کریم اهل بیت علیهم السلام

ممکن الوجود مانند ظرفی نیست که مقدار وجود و عدم در او یکسان باشد .ممکن الوجود نه ضرورت وجود دارد(مانند واجب الوجود) نه ضرورت عدم(مانند ممتنع الوجود).بلکه بین موجود بودن و معدوم بودن یکسان است. می تواند موجود شود یا اینکه موجود نشود و معدوم باشد. بستگی به علت دارد اگر علت تامه اش باشد موجود می شود و اگر علت تامه نباشد موجود نمی شود.

یک ترازو که دارای دو کفه است را در نظر بگیرید دو کفه کاملا در حال تعادل هستند و هیچکدام از دیگری بالاتر نیست.اگر یکروز مشاهده شود یک کفه بالاتر و کفه دیگر پایین تر است می توانید بگویید بدون علت و خودبه خود این تغییر به وجود آمده است؟؟؟

گذشتگان اگر اموری را محال وقوعی می دانستند و الان انجام می شود به دلیل جهلشان بوده است. اما وقتی علت مسأله ای روشن شد تا شرایط همان است و علت وجود دارد آن رویداد همچنان اتفاق می افتد. مثلا از ابتدا زمین به دلیل نیروی جاذبه همه چیز را به سمت خودش جذب می کرده است. خود شما هم قبول دارید که هر چیزی را رها کنیم به سمت پایین می آید نه بالا. از هزاران سال پیش همینگونه بوده ولی بشر علتش را نمی دانست تا اینکه نیوتن پی به نیروی جاذبه برد مسلما تا هزاران سال بعد هم همین جریان ادامه دارد و هرچه را پرتاب کنید به سمت زمین می آید. بله احتمال دارد 100000000 سال بعد بنا به عللی نیروی جاذبه از بین برود یا عاملی مانع عملکرد نیروی جاذبه شود و اجسام به جای اینکه به سمت زمین بیایند در هوا معلق بمانند و ... اما این خود نیز نشانگر قانون علیت است زیرا تا علت (جاذبه زمین) بود معلول (کشش اجسام به سمت زمین) اتفاق می افتاد به محض از بین رفتن علت ، معلول نیز اتفاق نمی افتد.

طبیعت در برخی موارد یکسان عمل نمی کند چون همیشه شرایط یکسان نیست.
همان مثال سیب ، اگر علت نداشت کشاورزان و مهندسان کشاورزی به دنبال یافتن علت های پرورش و رشد بهتر محصولات ، از بین بردن آفات و ... نبودند. اگر درخت سیبی میوه تلخ بدهد بلافاصله کشاورز به دنبال علت می گردد که چرا میوه درختش تلخ شده و ...
درضمن طبیعت در بسیاری از موارد همیشه یکسان عمل می کند مثلا از تخم اردک هیچ وقت جوجه پنگوئن بیرون نمی آید !!!! و ....

طبیعت بهترین نمونه برای قانون علیت است . کافی است با دقت بیشتری دقت شود و کمی تفکر.

راستی خود شمادر زندگی روزمره تان چگونه عمل می کنید ؟ وقتی بیمار می شود چه کار می کنید؟ با این عقیده تان حتما می گویید این بیماری که علتی ندارد خودش بدون دلیل به وجود امده ، خودش هم بدون دلیل خوب می شود !!!!!!! و ...

1-
نه علّیت و نه هیچ قانون دیگه ای کلی مطلق نیست. زیرا اوّلا از دید بشر و با لغات بشر است. امّا چون لغت کلّی هم از دید بشر تعریف می شود و علّیت از کلّی ترین قوائد تجربی ست، کلّی ست.
اشکالی که باعث شد ایمیل نزنم این بود که تعریف کلّیت رو طوری که مقصود بالا رو خوب برسونه پیدا نکردم

1-
2-اشکال علّیت اینه که میگه هر معلولی را علتی ست. خب این که چه چیز معلوله و چه چیز معلول نیست هنوزم تجربیه و اگرچه علّیت از تظر تئوری کلّی و صحیحه ولی هر جا بخواد به کار بره به خاطر نیاز به تعیین مصداق میشه جزئی.

به طور مشابه 2+2=4
ولی دو چیز بعلاوه دو چیز به این راحتی نمیشه چهار چیز.

این اگرچه یک مشکل جداست ولی حس کردم منظور شما هم همینه. حالا موندم چه جواب درخوری بدم.

در برهان علیت برای اثبات وجود خداوند یک نقض قرض وجود دارد.

گفته می شود هرچیزی علتی دارد (به عنوان یک اصل عقلی)
اصل علیت به تسلسل می انجامد. وبرای رفع تسلسل به یک علت العلل که خود علتی ندارد قائل می شوند. و می گویند وجود خدا را اثبات کرده اند.

در حالی که علت العلل با خود اصل علیت در تعارض و تناقض قرار دارد. اصل علیت می گوید هر چیزی علتی دارد. پس چرا یک چیزی را بدون علت در نظر گرفتید؟ برای رفع تسلسل؟

ولی همانطور که تسلسل باطل است، علت العلل نیز با اصل علیت در تعارض است. هیچ کدام از دو طرف استدلال صحیح نیست. در واقع این تناقضی است که در دل اصل علیت قرار دارد.

کانت در کتاب «نقد عقل محض» در فصل مربوط به «جدل استعلایی» به این نکته و نکاتی مشابه آن به طور مفصل می پردازد. وی نشان می دهد که علم مابعدالطبیعه دارای تناقضات درونی است. یکی از آنها همین اصل علیت است. چرا که از طرفی به تسلسل می انجامد و از طرف دیگر اگر تسلسل را رفع کنیم با خود این اصل تناقض پیدا می کند.

راه حل این است که علیت را یک بسط استقرایی بدانیم و آنرا به همه چیز تعمیم ندهیم.

باتشکر

پ.ن. البته دوستان این سخن بنده را به معنی نفی علیت ندانند. علیت یک تعمیم استقرایی است که در علوم مورد نیاز است. ولی اینکه در مورد کل جهان نیز قابل تعمیم باشد محل تأمل است.

پ.ن. 2. اساسا اینکه عقل انسان با فرض اصول متافیزیکی بتواند شناختی نسبت به کل عالم پیدا کند نکته ای است که باز محل تأمل است.

سلام خدمت دوستان. من یه مدت کوتاهی هست که این فروم و تاپیک های اون رو دنبال میکنم. احساس کردم که اکثر شبهات به دلیل عدم تعریف عوام فهم و یا عدم درک صحیح از تعاریف بوجود آمده و پاسخ دهندگان هم این نکات را درنظر نمیگیرند به همین دلیل هم منظور سوال کننده را کامل درک نمی کنند یا به گونه ای پاسخ نمیدهند که سوال کننده دقیق متوجه منظور او شود. به همین دلیل من سوال خودم را درباره علیت به روش خودم بیان میکنم شاید سوال خیلی ها را به بیان واضح تر پرسیده باشم و راه را برای پاسخ گویی دوستان متخصص به خودم و دیگران هموار تر بکنم.
سوال من به صورت کلی سعی شده دربرگیرنده سوال همه دوستان باشد نه این که جواب هیچ کدام را ندانم.
خوب با یاد آوری یک مثال در ریاضیات شروع می کنیم که راحت تر بتوانم مفهومی که در ذهنم دارم را بفهمانم
ما در ریاضیات همه اعداد طبیعی (فرض کنیم به غیر از عدد طبیعی نداریم) را به دو دسته تقسیم میکنیم( اول مرکب) همه اعداد طبیعی در یکی از این دو حالت می گنجند. کسی نمی تواند بگوید شاید عدد اولی پیدا شود که خواص عدد مرکب را داشته باشد و ما کشف نکرده باشیم.
حال یک بار دیگر اعداد طبیعی را دسته بندی می کنیم (زوج فرذ) همه اعداد طبیعی در یکی از این دو حالت می گنجند. کسی نمی تواند شک کند شاید عدد زوجی پیدا شد که مضرب 2 نباشد.
دلیل آن است که در زمان تعریف تنها یک خاصیت سبب ساز جدایی شده است و به محض این که عددی پیدا شود که خاصیت زوج را نداشته باشد قطعا زوج نیست و فرد است. حال اگر کسی بیاید بگوید همه اعداد اول به جز 2 فردند (یعنی خواص یک دسته بندی دیگر را به دسته بندی دیگر فراخوانده) و بپرسند از کجا بفهمیم!! طرف نمیتواند پاسخ دهد تعریف عدد اول این است که فرد باشد. بلکه تعریف عدد اول این نبود. اما می تواند با اثبات از تعریف نتیجه بگیرد که اگر عدد اول زوج باشد باید مضربی از 2 باشد و اگر مضربی از 2 باشد مرکب است پس اول نیست --->پس اعداد اول به جز 2 همه فردند.

خوب این را تا اینجا داشته باشید برگردیم به شبهات (فرضی) من:

فرض می کنم که ناگهان چشم باز کرده ام و در جهانی حاضر شده ام. نه خاطره ای از گذشته دارم و نه تجسمی از آینده. ناگهان متولد شده ام و هوشم در حد هوش فعلی است ولی تجربه ای ندارم.هیچ تجربه ای. نمی دانم چه هستم.از کجا امده ام. اصلا جریان چیست.اصلا هستم. نیستم.کنجکاوم با خودم می اندیشم. من فکر میکنم، پس: هستم. بنابراین حد اقل من هستم. با نگاهی به اطراف و اندکی استدلال که جای بحثش اینجا نیست متوجه میشوم به جز من موجودات دیگری هم هستند. تصمیم می گیرم موجوادت اطراف که کشفشان کرده ام یا نکرده ام یا تصورشان میکنم وهر چه در مخیله ام میگنجد را دسته بندی کنم.
با خودم میگویم اهوووی!! حواست باشد در زمان دسته بندی موجودات را صرفا با یک خاصیت از هم جدا کنی وگرنه دسته بندیت اشتباه از آب در می آید. پس سعیم این است که دسته بندیم خالص باشد. شروع میکنم: (دقت شود تازه به دنیا آمده ام و تجربه نکرده ام. استقرا جایی ندارد و صرفا از خردم بهره می گیرم تا آنجایی که عقل ناقصم یاری میکند)
دسته بندی الف)
1- میتواند باشد و میتواند نباشد (فقط همین صفت:بودن)
2-فقط میتواند باشد
3-فقط میتواند نباشد
4-موجودی که زمانی از دسته 1 بوده ولی اکنون دیگر فقط میتواند باشد.(فرضی)
5-موجودی که زمانی از دسته 1 بوده ولی اکنون دیگر نمیتواند باشد.(فرضی)
(ببینید: اگر کسی پرسید شاید موجودی بود که گاهی در دسته 2 بود و بعد تغییر رتبه داد و دسته یکی شد پاسخش این است که از اول درباره ان موجود اشتباه قضاوت شده و همون اول از دسته 1 بوده)
-------------
دسته بندی ب)
1-برای وجود داشتن وابسته به موجودی دیگرند
2-برای وجود داشتن وابسته به موجود دیگری نیستند ولی به حفظ ذات متغیر خود وابسطه اند. (فرضی)
3-برای وجود داشتن وابسته به موجود دیگری نیستند و ذاتشان هم نامتغیر است. پس درآینده هم وابسته نخواهند بود. ولی درگذشته وابسته بوده اند و ذاتشان متغیر. اکنون کمال یافته و ذاتشان نامتغیر شده است.(فرضی)
4- برای وجود داشتن وابسته به موجود دیگری نیستند و ذاتشان هم همواره نامتغیر بوده است و خواهد بود.

حال شخص میتواند بپرسد از کجا معلوم موجودی که برای وجود داشتن وابسته به موجودی دیگر است قبلنا برای وجود داشتن بینیاز از وابستگی بوده تازگی ها برای حفظ وجود نیازمند شده است؟؟ باید پاسخ دهنده به نحوی اثبات کند که چنین موجودی مصداق دسته بندی الف دسته شماره 3 است.یا راهی برای قبولاندنش بیابد.
موجودی که برای وجود داشتن وابسته به موجود دیگری نیست از کجا معلوم به ذات خود وابسته نباشد و از کجا معلوم ذاتش درحال تغییر نباشد که قبلا وابسطه بوده الان بی نیاز شده و یا الان وابسته نیست بعدا نیازمند شود.
(یادتان باشد تعریف را عوض نکنید.الان فقط در وابستگی برای حفظ وجود بین گزینه ها تفاوت است. هر خصوصیت دیگری اول باید ثابت شود یا از تعریف با یک برهان نتیجه شود. یا عینیتش با دسته ی خاصی از سایر دسته بندی ها اثبات شود عقلا)
--------------------------
دسته بندی ج)
1-موجوداتی که برای بوجود آمدن نیازمند علتند.
2-موجوداتی که بوجود می آیند ولی برای بوجود آمدن بی نیاز از علتند.(فرضی)
3-موجوداتی که وجود دارند ولی چون در دسته بندی الف جز گروه دومند بوجود امدن برای آنها بی معناست.

حال دلیلی ندارد که موجودات 3 در این دسته بندی، طبق دسته بندی ب از دسته 4 باشند و این باید ثابت شود.
شخص نمیتواند بپرسد که شاید زمانی برهان علیت وجود نداشته. چون موجوادات ان زمان جز دسته 2 که ممکن است فرضا الان هم وجود داشته باشند قرار میگیرد و دسته بندی به نظر کامل است. حال باید افراد اثبات کنند که دسته بندی 2 نمیتواند وجود داشته باشد. و فقط از تعریف همین دسته بندی ج به نتیجه برسند وگرنه مثل جریان عدد فرد و عدد اول باید ثابت کنند که فلان دسته از دسته بندی ج عین فلان دسته از دسته بندی مثلا ب هست به فلان دلیل.
---------------------------------
دسته بندی های دیگری هم در زمینه ی بسیط بودن یا نبودن. محدود بودن یا نبودن. مادی بودن یا نبودن در جای خود قابل انجام است.
هدفم این بود که تا یکی یه سوال پرسید فورا جواب داده نشه که تعریف واجب الوجود این بود که فلان باشد. خیر وقتی میخواهید دسته بندیتان شامل همه موجودات در همه زمانها و همه عوالم مادی و غیر مادی اعم از ذهنی و خارج ذهنی باشد، باید وجه تمایز فقط یک صفت باشد (نمیدونم کلمه صفت از نظر فلسفی اینجا درسته یا نه) بعد سایر صفات و قوانین اثبات یا نتیجه گیری شده و بعدا استفاده شوند.
البته خود من یکم این قاعده را زیر پا گذاشته ام. در دسته بندی الف و ب من متغیر بودن ذات و یا متغیر نبودن ذات را قاطی صفت اصلی دسته بندی کردم. چون اگه جدا دسته بندی میکردم زیادی پیچیده میشد. به جای این کار حالت ها را در هم ضرب کردم که دسته های جدیدی حاصل شود. البته چند دسته انقدر بدیهی غیر ممکن بود یا از وجود دسته های بعدی وجود اونها پوشش داده میشد که حذفشون کردم که شلوغ نشه مثلا در دسته بندی ب میشد این دسته هم باشه (برای وجود داشتن وابسته به موجودی دیگرند ولی ذات متغیر آن ها باعث میشود بعدا بی نیاز شوند. ) وجود دسته های بعد خود شاهد پوشش این حالت است.

دسته بندی ها فوق که به نتیجه رسید این انسان تازه متولد شده می تواند تازه شروع کند و به تجربه بپردازد وببیند ممکن الوجود وجود دارد. پس به فلان دلیل واجب الوجود وجوددارد مثلا. به فلان دلیل واجب الوجود مادی نیست. و بقیه ماجرا.
البته دوستان شاید بخواهند دسته بندی را ویرایش کنند. بگن من ویرایش میکنم. یا اینکه اگر برای اثبات دسته بندی دیگری نیاز است که به عقل من نرسیده است بگویند اضافه کنم ولی در دسته بندی آنها صرفا یک ویژگی وحه تمایز دسته ها را تشکیل دهد.
ممنون

همین دیگه. من دارم راهنمایی میکنم که باید ثابت کنند که ممکن الوجودی که علت نداشته باشد یا واجب الوجود است یا ممتنع الوجود. و این ممکن الوجود بی علت ناشی از اشتباه قضاوت ما نسبت به آن موجود فرضی بوده است.
که عمدتا معنی اثبات هایی که می کنند به زبان من از این قرار است:
گام اول:عدم ممتنع الوجود است (دسته 3 از دسته بندی الف یعنی فقط میتواند نباشد. یعنی سرشار از نبودن است. وجود در او راهی ندارند.)
گام دوم: ممتنع الوجود، وجود ندارد پس فقیر است از داشتن وجود. پس تبدیل از ممتنع الوجود به وجود محال است. یعنی عدم نمیتواند هستی ایجاد کنند. و برای وجود موجودی که امکان وجودش هست نمی توان از ممتنع یا عدم توقعی داشت. بیچاره زورش به این چیزها نمیرسد.
گام سوم: پس ممکن الوجود باید برای وجود یافتن، یا وجودش را از ممکن الوجودی که قبلا وجود داشته بگیرد و یا از یک واجب الوجود.چون بنا به دسته بندی این نوع موجودات. تنها موجودات دارای وجودند. و اگر از هیچ کدام از این دو نگیرد یعنی باید از عدم بگیرد. عدم وجودی ندارد که به او بدهد پس باید ناگزیر خودش وجود داشته باشد و بینیاز از گرفتن وجود از دیگری باشد که این یعنی بوجود نیامده و وجود داشته یعنی واجب الوجود پس شروع کار غلط بوده و موجود فرضی ما واجب الوجود بوده از اول.
گام چهارم: از گام قبل نتیجه شد که ممکن الوجود، قبل از وجود داشتن باید وجودش را یا از واجب الوجود می گرفت یا از ممکن الوجود. هر دو حالت ممکن است اما اگر از ممکن الوجود بگیرد یا باید ممکن الوجود قبلی به بعدی تبدیل شود تماما یا چند ممکن الوجود قبلی با هم جمع شوند ممکن الوجود جدیدی بسازند و یا باید ممکن الوجود قبلی بخشی از وجودش را به ممکن الوجود جدید بدهد و در حقیقت تجزیه شود. اما این گرفتن وجود از ممکن الوجود ها حدی دارد و نمیتواند تا بی نهایت ادامه یابد. پس به ناگزیر ممکن الوجود هایی هم باید باشند که وجودشان از واجب الوجودها بگیرند که نیستی بر آن ها متصور نیست و در داشتن وجود کم نمی آورند. پس واجب الوجودها وجود دارند. و ممکن الوجودهای بنیادی یا خود واجب الوجودند و end وجود. یا وجودشان را از واجب الوجودی گرفته اند. که در حالت اول اشتباه قضاوت کرده بودیم و موجود خود واجب الوجود بوده نه ممکن الوجود.
گام پنجم: باید ثابت شود واجب الوجود در بین این جهان مادی (ماده به منظور هرچه هست اعم از انرژی و پروتون و کوارک و ماده تاریک و جاذبه و...) وجود ندارد و خارج از این پهنه است که باید به تاپیک رد ازلیت ماده مراجعه کرد. ولی همینجا یه توضیحی به زبان خودم میدم.
گام ششم: یک ممکن الوجود هم میتواند باشد و هم نباشد با این تفاوت که نبودنش از جنس نبودن ممتنع الوجود نیست.پتانسیل شدن دارد.یعنی هم بودنش ناپایدار است و هم نبودنش.وقتی (نیست) میشود،وجود از دست میدهد و وقتی (هست) میشود وجود به دست می آورد. وقتی که (نیست) میشود وجودش را به عدم نمیدهد چون ممتنع الوجود عرضه گرفتنش را ندارد پس یا به ممکن الوجودی دیگر میدهد و یا به واجب الوجود. حال برای ازلی نبودن ماده، ناچاریم بپذیریم:
همه ممکن ها وجودشان را به واجب الوجودها بدهند (به عدم که نمیتوانند بدهند) یعنی برگردیم به زمانی که نبوده اند.در این حالت فقط پتانسیل هایی برای شدن داریم که وجود ندارند. ممکن الوجودها از دیدگاه پتانسیل شدن قابل تصورند ولی در این حالت وجود ندارند. وجود در واجب الوجودها به گونه ای نیست که از دست برود (حتی بخشی از وجودشان هم نمیشود از دست بدهند چون قابل تصور میشود که همه را هم بتوانند از دست بدهند که این میشود ممکن الوجود) پس ممکن الوجود برای هست شدن مرتبه ای تنزل یافته از واجب الوجود است نه اینکه مجزای از آن.یعنی ممکن الوجود به دلیل پتانسیلی که در خود واجب الوجود برای وجود او هست وجودش تجسم مییابد در قالب ماهیتی که عرضه اش در همان حد است. این پتانسیل واجب الوجودها برای دادن وجود به یک ممکن الوجود از خود واجب الوجودها است و این پتانسیل نمیتواند حذف شود چون اگر حذف شود به کجا برود؟؟؟ به عدم؟؟؟ پس این پتانسیل خالق بودن دایمی است و مخلوق وجود داشتن لازمه این خاصیت است و ممکن الوجودها در بنیادی ترین حالت وجودشان ازلیند اما وابسته به واجب الوجود. پس فرض ازلی نبودن ممکن الوجود غلط است. وابستگی آن ها در بودن به دلیل امکانی که برای نبودن دارند به واجب الوجودها گزاره صحیح است.

به عبارت دیگر پیش از پذیرش وجود ممکن،باید بپذیریم که خودِ وجود،وجود دارد.پس علت لازمی در اینجا داریم.یعنی لازمه موجود بودن ممکن،موجود بودن وجود است.

این مطلب را می توان به صورتی دیگر نیز ثابت کرد:
در برخورد با هر چیزی که هست دو مفهوم از آن انتزاع می کنیم.هستی و چیستی یا همان ماهیت و وجود.
ممکن است از خود بپرسید که آیا این تقسیم بندی درست است یا نه؟
این تقسیم بندی درست است.زیرا اولاً می دانیم هر چیزی،چیستی و هستی دارد.کسی نمی گوید که شاید چیستی نداشته باشد،اما هستی داشته باشد یا بالعکس.اما ممکن است بگویید این تقسیم بندی ضرورتی ندارد چون چیستی هر چیزی همان هستی آن است.تنها شبهه ای که می شود در اینجا مطرح کرد همین است.
حکما در پاسخ گفته اند که چیستی غیر از هستی است.زیرا:
اگر هستی عین چیستی بود،به محض علم به هستی یک چیز،به چیستی آن پی می بردیم.در حالی که چنین نیست.برای مثال چیستی(ماهیت) شانس را می دانیم،اما در هستی آن شک داریم،گاهی نیز صدایی می شنویم و واضح است که وقتی می توانیم چیزی را بشنویم که وجود داشته باشد،اما علم به این نداریم که این صدا،صدای چیست.در مثال اول ماهیت را می دانیم اما علم به وجود آن نداریم،در مثال دوم نیز وجود را می دانیم اما علم به ماهیت نداریم.

حال اگر وجود و ماهیت عین یکدیگر باشند،لازم است تا بلافاصله با علم به یکی از این دو،علم به دیگری پیدا کنیم که این خلاف واقعیت است.به طور کلی امر متیقن غیر از امر مشکوک است.پس وجود عین ماهیت نیست.

ماهیات ممکن اند.به این معنی که اگر بگوییم فلان ماهیت،موجود نیست،تناقضی را بیان نکرده ایم.ناسازگاری ای بین این دو نیست.اگر بگوییم فلان ماهیت،موجود است،باز هم ناسازگاری ای بین این دو نیست.
بنابراین ضرورتی برای وجود ماهیات نداریم.برای مثال اگر بگوییم وجود،موجود نیست گزاره متناقض آمیزی گفته ایم.اما ماهیات این گونه نیستند.

پس هر ماهیتی،ممکن الوجود است.عکس نقیض این گزاره می شود:هر چه که ممکن نیست،ماهیت ندارد.

علاوه بر این ثابت شد که ماهیت غیر از وجود است.بنابراین هر ماهیتی پیش از آنکه موجود شود،چیزی نیست و شیئیتی ندارد.نه عدم است،نه وجود و نه چیز دیگری.

حال اگر بگوییم این ماهیت برای موجود شدن،علتی نمی خواهد،پس به اولویت ذاتی موجود شده است.منظور از اولویت ذاتی آن است که ذات ممکن خود سبب ترجیح شود.
اما نشان داده شد که ماهیت بهره ای از شیئیت ندارد.نه عدم است،نه وجود و نه چیز دیگری.بنابراین محال است که رجحانی صورت گیرد و ماهیت بتواند مقتضی رجحان شود.
این نیز برهان دیگری بود برای اثبات این که عالم و هر ممکنی،علت دارد.البته مقدمات بیشتری نسبت به برهان اولی نیاز دارد.
با تشکر

فعلاً فقط به نقدی که بر آخرین حرفتون تا اینجا وارد میشه رو می گیم:
می دانیم که امر معین (متیقن) غیر از امر مشکوک است.یعنی اگر چیزی به نام a داشته باشیم و چیزی به نام b و a برای ما معین و معلوم باشد اما b برای ما مشکوک و مجهول باشد،در این صورت a و b یکی نیستند.
اثبات این مسئله:به برهان خلف فرض می کنیم a و b یکی باشند.چون a برای ما معین و معلوم است پس b نیز به دلیل تساوی با a بلافاصله برای ما باید معین شود.اما می دانیم b برای ما هنوز مشکوک و مجهول است.تناقض.پس فرض خلف باطل و حکم ثابت است.یعنی a غیر از b است.
مثلاً وقتی علم به کل a داریم و می دانیم a همان b است،پس علم به کل b داریم.
اگر برهان بالا را قبول نکنید،پس این را قبول نکرده اید که اگر a و b مساوی هم باشند،به دلیل علم به a،به b نیز علم پیدا می کنیم.پس اساساً رابطه تساوی را قبول ندارید و همانی را نمی پذیرید که در این صورت جای بحثی نمی ماند.

همچنین گفته شما مثال نقض دارد:
مکان جزئی از چیستی یا ماهیت یک شیء است.اگر علم به وجود شیء طبق حرف های شما،عین علم به چیستی شیء باشد(به دلیل تساوی چیستی و وجود)،پس باید با پذیرفتن وجود الکترون،به چیستی آن به طور کامل پی ببریم.پس با علم به وجود الکترون،مکان آن نیز باید تعیین شود که این خلاف واقعیت و اصل عدم قطعیت است.نمی دانم چرا مسئله ای به این سادگی را انکار می کنید.

یک برهان دیگر هم ذکر می کنیم برای تغایر وجود و ماهیت:

یک ماهیت را در نظر می گیریم.برای مثال انسان شاخ داری با قد دویست متر.می توانیم بگوییم در حال حاضر این انسان شاخ دار،موجود نیست (وجود ندارد).از طرفی می دانیم سلب شیء از نفس خود محال است.برای مثال اگر بگوییم گل،گل نیست یک تناقض را بیان کرده ایم.گزاره گل،گل است یک توتولوژی است.پس نقیض آن یک تناقض است.
بنابراین گل،گل نیست تناقض است.درباره p،p نیست نیز همین گونه است.

حال ما می توانیم بگوییم این ماهیت خاص،وجود ندارد و علم به عدم وجود آن داریم.اگر ماهیت،عین وجود باشد پس انسان شاخ دار با قد دویست متر = وجود.بنابراین در جمله انسان شاخ دار با قد دویست متر،وجود ندارد،می توانیم بجای انسان شاخ دار با قد دویست متر قرار دهیم:وجود.پس می توانیم بگوییم وجود،وجود ندارد که این تناقض است.همین یک مورد به عنوان مثال نقض کافی است.

اکنون می رویم سراغ اولین جملاتتان:

خیر.این گونه نیست که بعض یک شیء علم پیدا کینم.اگر شما بدانید که وجود همان چیستی است (که چنین فرضی کردید) وقتی به وجود علم پیدا کنیم،به کل چیستی هم علم پیدا می کنید.نه به قسمتی از آن.چون گفتیم وجود عین ماهیت است.حال اگر پس از پذیرش عینیت این دو،بگوییم با پذیرفتن وجود یک چیز خاص،به بعضی از ماهیت آن علم پیدا می کنیم،به دلیل عینیت وجود و ماهیت،جمله آخر را می توانیم به این شکل تغییر دهیم:به بعضی از وجود آن علم پیدا می کنیم که جمله آخر محال است.

همچنین نگفتیم عین بعضی از اجزاء آن.وقتی می گوییم وجود عین ماهیت است،پس تمامی اجزاء آن را در بر می گیرد.وقتی هم وجود عین ماهیت نباشد،دیگر به هیچ جزئی از اجزاء ماهیت با علم به وجود پی نخواهیم برد.

درباره مثالی که راجع به خداوند زدید هم باید بگوییم که خداوند ماهیتی ورای وجودش ندارد.پس مثال شما قابل قبول نیست.در ضمن بنده ذکر کردم که این تغایر تحلیلی است نه خارجی.پس به هیچ وجه ترکیبی پیش نمی آید.

اولا این که خداوند ماهیت ندارد اثبات می خواهد
و قطعا اثباتش متفرع قبول علیت است
اما در مورد مثال بنده وجه مقال بنده درمورد عیتیت شی ای با شی دیگر بود و کاری به وجود دار بودن او یا ماهیت دارد بودن او نداشتم
من می گویم مگر شما نمی گویید وجود عین ماهیت است
من هم می گویم
وجود خدا عین علم مطلق خداست
امما خیلی ها به خدا علم دارند اما بدون این صفت کمالی اش
یعنی علم انها ناقص است
اما آیا این سبب می شود که بگوییم خدا اصل است و علمش اعتباری؟؟؟؟؟؟؟
حاشا و کلا!!!!!!

Albus;263134 نوشت:

امکان ندارد که اصالت از آن هر دو باشد.اول این که وقتی می گوییم اصالت،منظورمان آن است که کدام ذاتاً و بدون هیچ واسطه ای از واقعیت عینی حکایت می کند.اگر اصالت از آن هر دو باشد،پس هر دو از دو واقعیت عینی مجزا حکایت می کنند.در این صورت هر چیزی که در نظر بگیریم از دو واقعیت عینی مجزا حکایت می کند.مثلاً درخت دو چیز متفاوت است.در حالی که می دانیم درخت یک واقعیت بیشتر نیست.پس فرض خلف باطل است و این حالت ممکن نیست.
پس ممکن نیست ماهیت و وجود هر دو اصالت داشته باشند.

شما که متعقدید ماهیت عین وجود است،باید به این پاسخ بدهید که وقتی علم به چیستی یک چیز داریم چه می شود؟شما این مطلب را به هیچ وجه نقد نکردید و فقط درباره هنگامی که علم به هستی داریم سخن گفتید.اما وقتی علم به چیستی داریم چطور؟

فقط نقص علم ما به اشیا

Albus;263134 نوشت:

مثلاً چیستی شانس را می دانیم،اما هستی آن را نمی دانیم.سخن شما درباره بعض اینجا کاملاً مردود است.اگر چیستی شانس را بدانیم،نمی توانیم بگوییم شاید به بعضی از هستی آن علم داشته باشیم!مگر وجود یک چیز بعضی دارد؟!

اصلا یک حرف دیگری ئر نقد سخن شما می شود زد
و آن اینکه وجود ذهنی ای از شانس داریم اما نمی دانیم وجود خارجی دارد یانه
اما این دلیل نمی شود که وجود خارجی آن ماهیت و وجود داشته باشد

Albus;263134 نوشت:

همچنین اگر جزئی از چیستی یک چیز را بدانیم،باز هم نمی توانیم بگوییم به بعضی از هستی آن علم داریم به همان دلیلی که پیش از این ذکر شد.

به جملات بنده دقت کنید: پس هر ماهیتی،ممکن الوجود است.عکس نقیض مخالف این گزاره می شود:هر چه که ممکن نیست(هیچ ممکنی)،ماهیت ندارد.
درباره سنگ شما عکس نقیض نگرفته اید.نقیض گرفته اید.هر سنگی سیاه است.اما نتیجه نمی دهد هر غیر سنگی غیر سیاه است.عکس نقیض گزاره می شود هر غیر سیاهی،غیر سنگ است که کاملاً برقرار و درست است از نظر صورت استدلال.
ضمناً این گزاره را در نظر بگیرید:هر b ، a است.عکس نقیض موافق آن می شود:هر غیر b ، غیر a است.
که کلیه است نه جزئیه.عکس نقیض موافق موجبه کلیه،موجبه کلیه است نه جزئیه.خیلی واضح است.هر اهوازی،ایرانی است.هر غیر ایرانی،غیر اهوازی است.

اما درباره عکس نقیض مخالف.به این گزاره دقت کنید:هر b،a است.عکس نقیض مخالف آن می شود:هیچ غیر a،b نیست.
پس عکس نقیض موجبه کلیه نیز،سالبه کلیه است.برای مثال:هر اهوازی،ایرانی است.عکس نقیض:هیچ غیر ایرانی،اهوازی نیست.

همچنین در جواب به aminjet گفته بودید:

در اینجا یک اشکالی وجود دارد.منظور از این که ممکن الوجود،نسبتش با عدم و وجود یکسان است،این نیست که ممکن الوجود هم یک وجودی دارد هم یک عدمی که 50 50 تقسیم شده باشند.شما می گویید جانب وجودش بر عدمش بچربد.یعنی پذیرفته اید که وجود آن پیش از چربیدن وجود دارد.چون اگر پیش از چربیدن وجود نداشته باشد که نمی تواند بچربد.یعنی پیش از چربیدن مقداری وجود دارد و مقداری عدم.خب اگر وجودش وجود داشته است و موجود بوده است که دیگر بهره ای از عدم ندارد.این خلاف فرض است.
یعنی می گویید ممکن الوجود 50 درصد وجود دارد و 50 درصد وجود ندارد!بعد این وجود یا عدم،یکیشان بر دیگری غلبه می کند و خود را به صد می رساند و ممکن الوجود،موجود می شود!
اما ذات ممکن الوجود از وجودی خالی است.اگر وجود داشته باشد که موجود است و بحثی در این نداریم.از عدم هم خالی است.پس این تصور صحیح نیست.ما گفتیم نسبت آن با عدم و وجود یکسان است.نه این که نصفش وجود است نصفش عدم!!!!پس آن چه که می گویید محال است.

ما می دانیم ممکن الوجودی داریم که واجب الوجود بالغیر شده و وجود دارد.برای این که بتوانیم آن ها را متصف به وجود داشتن کنیم،باید بپذیریم که وجود،وجود دارد.زیرا اگر این را نپذیریم،اتصاف موجود به وجود ممکن نیست.پس لازمه پذیرش وجود ممکن آن است که وجودِ وجود را بپذیریم و این یعنی علت لازم که درباره عالم هم صادق است.

همچنین:

واقعیتی هست.پس هستی،هست.زیرا اگر هستی وجود نداشته باشد به دو تناقض بر می خوریم:

1-فرض می کنیم هستی نیست.پس هستی،عدم است.یعنی هستی،نیستی است.این اجتماع نقیضین است که خلاف فرض است.

2-فرض می کنیم هستی نیست.وقتی نمود های هستی (مثل انسان،حیوان،درخت،سنگ و ...) می توانند وجود داشته باشند که بودنی در کار باشد و هستی باشد.در واقع وجود هستی تقدم دارد بر وجود این موارد.زیرا اگر وجود،وجود نداشته باشد نمی توانیم دیگر چیزی را متصف به وجود کنیم.زیرا وجودی در کار نیست.پس از فرض نبودن هستی نتیجه می گیریم که واقعیتی نیست.ما با پذیرش فلسفه،پذیرفتیم که ما هستیم و واقعیتی هست.این دو مورد نقیض هم هستند.

با تشکر

ببینید (به وجود آمدن) یک عبارت عام برای (دارای وجود شدن) هست. وقتی هست (وجود) دارد.(ببین به مفهوم واژه وجود فکر نکن به (وجود) به عنوان یک چیز فکر کن که از جنس ماده نیست. و گرفتنی و دادنی است.) در اینجا من از علیت استفاده نکردم. گفتم اگر ممکن الوجود باشد یعنی نبودنش ممکن است. برای نبودن باید (وجود) نداشته باشد. برای بودن باید (وجود) بدست آورد. این وجود را از که گرفته؟:
1- خودش همیشه داشته (واجب الوجود بوده پس نه ممکن الوجود)
2- از کسی نگرفته خود (وجود) با ماهیتی محدود شده و تعریف خاصی پیدا کرده. به بیانی دیگر ماهیتی تعرف شده و وجودی به آن افاضه شده (ممکن الوجود)
3- ممکن الوجودهایی وجود خود را از دست داده و به او بخشیده اند. که البته این ظاهر امر است. آنچه تا کنون مشاهده شده این است که بنیادیترین ممکن الوجود های کشف شده دست به دست هم میدهند و یک ممکن الوجود مرکب می سازند. در حالی که خود هنوز هستند.

مدت هاست که صورت مسئله اثبات قانون علیت پاک شده و حکمای اسلامی دیگر نیاز موجود به بوجود آورنده را ضروری نمی دانند. بلکه دیدگاه این است که موجود، چه واجب الوجود باشد چه ممکن الوجود، به سبب وجود داشتنش بینیاز از بوجود آورنده است. اگر مجودی از عدم محض بیاید نیاز به بوجود آورنده دارد. ولی چون در عدم وجود راهی ندارد اصلا قضیه ی بوجود آمدن از عدم مطرح نیست که نیاز مندی به علت فاعلی لزومی داشته باشد. آنچه هست، هست و همین و بس. فقط آنچه هست نیازمند به وجود است. همه نیاز به وجود دارند که هستند. پس فقط خود (وجود) بینیاز از وجود است. و همه موجودات وابسته به وجودند.
برهان علیت به معنای قدیمی آن صرفا در چهارچوب مشاهدات برای به فکر انداختن ما کاربرد دارد نه بیشتر.

برهان های اثبات خدا بسته به تخصص طرف مقابل بیان میشوند. برهان علیت در فقه اسلامی پس از ملاصدرا برای عوام بیان میشود. وگرنه لزومی به دستکاری برهان ابوعلی سینا و پس از آن ملاصدرا و بعد سبزواری و پس از آن علامه طباطبای نبود.
هر جا سخن از علیت هست (پس از ملاصدرا) منظور همان علیتی است که شما هم قبولش دارید.

اما در فلسفه بعد از ملاصدرا در اثبات خدا این فرض را نمیگیرند. به همین دلیل است که من و آلبوس این همه به اصالت وجود میپردازیم.
که بگوییم تصمیمی در کار فاعل نبوده (منظور تصمیمی مثل تصمیم گیری انسان). وجود ممکنات از صفات وجود است و لایتغیر. (نه تحویلی در آن راه دارد و نه تغییری پس تصمیم گیری برای دادن درکار نبوده به آن معنا که ما به آن عادت کرده ایم و به ناچار به عوام میگوییم. هر چه هست سنت است و صفات که در جای خود هوشمندی و هدفمندیش اثبات میشود)

ما میگوییم آنچه که هست، هست. ونیازی به علت فاعلی ندارد بلکه بحث بر سر منشا و هستی آنچه که هست موضوعیت دارد نه علت فاعلی که مجزای از خود موجودات آنها را هست کرده باشد.

چون در ممکن الوجود عدم راه دارد یعنی بودنش قابل از دست رفتن است.
مشکل اینجاست که اگر قابل از دست رفتن نباشد واژه ممکن بی معنی میشود و دیگر ممکن نیست و ضروری و واجب است. اما اگر بپذیریم که ممکن الوجود میشود که نباشد برای نبودنش چه اتفاقی باید بیفتد که نیست شود؟ چه میشود که نیست میشود؟اگر نیست باشد و هست شود چه میشود که هست میشود؟ اصلا هست شدن نیست شدن یعنی چه؟ پاسخ ما این است که اصلا نیست شدن مطلقی در کار نیست. انچه که هست، هست. نبودنش و هم و خیال و ممتنع است. هر نبودنی ممتنع است. از نبود مطلق، هست شدن محال هست.

همینجا عقل حکم میکند که خود هستی چه در واجب الوجود و چه ممکن الوجود دوام دارد و این ماهیت است که دوام ندارد. وگرنه این بودن و نبودن ممکن الوجود معنا پیدا نمیکند. پذیرش ممکن الوجود بدون پذیرش یک هستی خارجی یعنی موجود یا همیشه بوده و هستیش با او بوده خوب پس واجب الوجود بوده. یا نبوده و بعدا هست شده. وقتی اصلا نبوده که هستی برای او معنا نداشته که که بعدا خود به خود از عدم که کاملا نبود مطلق است هست شده باشد.

تجسم کفر آمیزی که من به دلیل عقل ناقصم از هستی میکنم تا بهتر حسش کنم یک مدل سازی است به این صورت (ولی نه دقیقا همین):
وجود را یک صفحه پیوسته و بینهایت فرض کن که در آن ارتعاشاتی در همه جهات با فرکانس ها و طول موج ها و دامنه موج های مختلف وجود دارد. هر ارتعاش یک ماهیت است و در درک ما مثل یک ممکن الوجود تلقی میشود ولی جدا از خود صفحه ی وجود نیست. در حقیقت همان وجود است که با یک ارتعاش خاص ماهیتی گرفته. ارتعاش خارج از صفحه ممکن نیست چون لازمه ارتعاش این است که چیزی باشد که مرتعش شود. این ارتعاشات دایمی هستند چون هیچ عامل خارجی جهت استهلاک یا بقول ما مهندسا دمپ شدن وجود ندارد. یعنی همواره خلقتی بوده و همواره وجودی بوده. و موجودات همانگونه که در مدل ما ارتعاشات در اصل خود صفحه ی مرتعش هستند آن ها نیز در حقیقت خود وجودند با ماهیتی. (میبینیم که داد و گرفتنی درکار نیست. علت هم در کار نیست. بلکه مثل حرف شما:وجود ممکنات جدای از خود انها نیست. همانطور که ماهیتشان هم جدای از آن ها نیست.)
این فقط یک تجسم است نه اصل حقیقت.

سالها دل طلب جام جم از ما می کرد
و آنچه خود داشت ز بیگانه تمنا می کرد
مشکل خویش بر پیر مغان بردم دوش
که او به تایید نظر حل معما می کرد

احتمالا شما مشکلتون بیشتر با فرض پیوستگی و یکپارچگی وجود هست. یعنی برای هر موجود یک وجود مستقل فرض میکنید. یعنی در مدل صفحه پیوسته مثلا میگویید نیازی نیست صفحه پیوسته باشد بلکه صفحاتی داشته باشیم که هرکدام جدا ارتعاش کنند و همه هم واجب الوجود باشند. که آنوقت حد فاصل بین صفحات در مدل ما فضا هست. اما وقتی خود فضا هم هم از نظر علمی و هم از نظر فلسفی یک موجود هست به نچار بین یک وجود و یک وجود دیگر عدم قرار دارد که این خود باز یعنی بی مرزی و یکپارچگی وجود. (البته از دید غیر ماورایی و مادی هم برای موجودات یکپارچگی قایل میشوند. چه در مدل تار مرتعش، چه در مدل خلق از Nothing و چه در سایر مدلهای فیزیکی)

یه برداشت دیگه هم از سوال شما کردم نمیدونم درسته و سوال شما میتونه این باشه یا نه!

تعریف ممکن الوجود اینه که بودن و نبودن عین ذاتش هست. و ممکن الوجود مثل یک سکه دو رو هست و یک سمت بودن دارد و یک سمت نبودن. هر سمتش که رو باشد همان سمتش در آن لحظه برقرار است. و این که کدام سمتش برقرار باشد بینیاز از علت است و این صفت خودش هست که گاهی هست و گاهی نیست.بدون دخالت هیچ وجود خارجی. یعنی بودن و نبودن در خودش نهفته است و از کسی عاریت نمیگیرد. وقتی نیست در وجه نبودنش قرار دارد و وقتی هست دروجه بودنش. یعنی سوال شما اینه که چرا ما فقط بودنش را در نظر میگیریم و حواسمان نیست که یک وجه نبودن هم دارد و این صفت خودش است که بتواند باشد و نباشد؟

ممنون از لینک هایی که معرفی کردی. همه را باز کردم و با دقت مطالعه کردم. البته قبلا هم میدانستم متکلمان مخالف اصالت وجودند. ولی مرور گفته هایشان و شبهاتشان لازم بود. من خودم دنبال پاسخم به همین دلیل با تو وارد بحث میشم. بعضی وقتا لازم نیست یه متخصص بیاد جواب بده. دو نفر موافق شروع به جدل کنند هم ممکن است به پاسخ برسند و یا راه پاسخ را برای متخصص بازتر کنند.
گفتگوی متکلمان معتقد به تفکیک و فلاسفه معتقد به وحدت یک گفتگوی درون دینی است و هر دو در اصل وجود یک منشا هستی بخش را پذیرفته اند.
موضوع اینجاست من به عنوان یک شکاک از گفته متکلمان چیزی برایم اثبات نمیشود. سیستم سخن ان ها این است یا بپذیر و به بهشت برو و یا نپذیر و برو جهنم. اگه زیادی هم حرف زدی اعدام.
متکلمان یک سری آیات و روایات را گرد هم آوردن و همون گفته ها رو برای همه زمان ها کافی میدونند اگرچه این حرف را نمیپذیرند ولی این فقط یه ادعاست.
منظراتی هم که با فلاسفه میکنند انقدر به احادیث که تفصیلشون زمان بر هست استناد میکنند که طرف مقابل جرات مخالفت نداشته باشد و به سرعت مارک کفر بخورد. اگر به فلاسفه بگویی خدا رو اثبات کن حرفی برای گفتن دارند ولی متکلمان پذیرش بدون چون و چرا رو قبول دارن و بس.
اگر به اصالت وجود اشکالاتی وارد میکنند اشکالات درون دینیست و ما اینجا از اون موضع صحبت نمیکنیم.

من وقتی میبینم زمانی موجودات رو مجزا و دارای ماهیت مستقل میدیدند بعد فهمیدند از مولکولها بوجود آمده اند بعد فهمیدند که از اتم های مختلفی بوجود آمده اند که تعدادشان محدود است بعد فهمیدند که خود اتم ها هم از ذرات دیگری بوجود امده اند که در همه اتم ها مشترک است و اتم ها ماهیتشان را از درصد ترکیب و رفتار آن ذرات دارند بعد معلوم شد همان ذرات هم ذرات بنیادی تری دارند که و.... به استقرا نه به اثبات میبینم که علم به سمت یک وحدت در وجود هرچند مادی در حال همگرا شدن است گرفتن جانب وحدت وجود برایم قابل درکتر است تا اینکه هر موجود مجزای از سایر موجودات خود ماهیت و وجودی مجزا داشته باشد. هر چند علم فیزیک هنوز هم به یک حقیقت واحد دست پیدا نکرده و هر کس حرفی میزند.

علت داشتن اشیا را هم بقول شما استقرایی میبینم که بین یک شی و شی دیگر برقرار است و گرنه از دیدگاه ذرات، همه از یک سری منشا یک پارچه تشکیل شده اند.
اما از دید ماورایی، معنی کیپ تا کیپ وجود برای من وحدت وجود تداعی میشود. به هرحال پاسخ به شبهات موجود به وحدت وجود درخواست من هم هست. که باید در لینک زیر دنبالش باشم نه اینجا:
http://www.askdin.com/thread21918.html
ولی ربط علیت به اثبات اصالت وجود را درک نکرده ام. به همین دلیل هنوز هم میگویم اگر شبهات وارد به اصالت وجود رفع شدنی باشد، این استدلال بینیاز از علیت است. ولی اگر رفع نشود علیت هم قابل اثبات نیست مگر اینکه کسی به جز این که بگوید بدیهی است حرف دیگری برای گفتن داشته و ما خبر نداریم. چون بقول شما به دلیل عادتی که کرده ایم یا هر چه که اسمش میگذارند برای من درک اینکه عدم با آن تعریفی که از نبودنش میشود چگونه بتواند چه با علت و چه بی علت منشا هستی شود در مخیله من نمیگنجد. چون شی انگار در این حالت خودش دست خودش را گرفته و خودش را از عدم نجات داده یا کشیده بیرون یا عدم اون رو تف کرده بیرون :nishkhand: .
حالا خدا یه خورده از وجود خودش سلکت کرده و کپی پیست کرده، یا سلکت کرده و کات کرده، یا سلکت کرده ول کرده، یا با قلم فوتوشاپ دور یه خورده از خودش رو خط کشیده واسش یه اسم گذاشته. یا اصلا هیچ کدوم نبوده من هم راستش گیجم.
به هر حال ممنون

به نام خدا

سلام

آن چیزی که من گفتم درباره کل a است.یعنی به کل a علم داشته باشیم.وقتی می گوییم a برای ما معین و معلوم است،یعنی شک و جهلی درباره آن نداریم.پس به طور کامل برای ما معلوم است.در این صورت است بلافاصله به دلیل عینیت a و b به کل b علم پیدا خواهیم کرد.

حال اگر هستی عین چیستی باشد،وقتی که می دانیم چیزی هست،پس علم به هستی آن داریم و جهلی در علم ما وجود ندارد.این گونه نیست که به بخشی از a علم داشته باشیم.به کل آن علم داریم.پس باید به کل چیستی آن هم علم پیدا کنیم که چنین چیزی ممکن نیست.

بحث ما هم در همین است.بنده گفتم تغایر وجود و ماهیت تحلیلی است.پس خارجی نیست.لذا در خارج ماهیت و وجود متحدند.اما این گونه نیست که اگر در ذهن به وجود یا چیستی یک چیز پی ببریم،آن چه که برای ما مجهول مانده است (چیستی یا هستی) آشکار شود.از این نتیجه می گیریم مفهوم ماهیت غیر از مفهوم وجود است.