جمع بندی چرا نگوییم عالم علت ندارد؟

تب‌های اولیه

675 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چرا نگوییم عالم علت ندارد؟

چرا قاعده علیت جزئیه نباشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بیشتر براهین اثبات خدا به قاعده علیت متفرعند
مانند برهان امکان و وجوب
اما من اشکالی به این قاعده داشتم
معروف است می گویند هر ممکن الوجودی(پدیده ای یا حادثی)علت دارد
وقتی می پرسیم چرا ؟
می گویند نمی بینید در عالم جنایت جانی دارد؟
بنا بنّا دارد؟و...
من می گویم باید بگوییم اره در این زمان چنین است که شما می گویید اما این امر دلیل نمی شود در گذشته هم چنین بوده
یعنی مثلا 5 مییلیارد سال پیش
چون کار شما یک استقرا ناقص است که مفید یقین نیست
در این زمان اره هر پیدیده ای علت دارد
اما این امر چه ربطی دارد که گذشته یا عالم دیگر هم چنین باشد؟
پس احتمال دارد در گذشته چنین قانونی در عالم جاری نبوده و در نتیجه نیازی به خدا نباشد
(شبیه این اشکال توسط هیوم و لرد راسل - در بحث با کاپلستون- تقریر شده است)
پس ما نباید بگوییم هر پدیده ای علت دارد
بلکه باید بگوییم بعض پدیده ها علت دارند
و احتمال دارد عالم جز بعضی باشد که علت ندارد
باتشکر

کارشناس بحث : عبدالرحمان

سلام
شما یه پدیده بگو که علنت نداشته باشه

velayat;241418 نوشت:
چرا قاعده علیت جزئیه نباشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بیشتر براهین اثبات خدا به قاعده علیت متفرعند
مانند برهان امکان و وجوب
اما من اشکالی به این قاعده داشتم
معروف است می گویند هر ممکن الوجودی(پدیده ای یا حادثی)علت دارد
وقتی می پرسیم چرا ؟
می گویند نمی بینید در عالم جنایت جانی دارد؟
بنا بنّا دارد؟و...
من می گویم باید بگوییم اره در این زمان چنین است که شما می گویید اما این امر دلیل نمی شود در گذشته هم چنین بوده
یعنی مثلا 5 مییلیارد سال پیش
چون کار شما یک استقرا ناقص است که مفید یقین نیست
در این زمان اره هر پیدیده ای علت دارد
اما این امر چه ربطی دارد که گذشته یا عالم دیگر هم چنین باشد؟
پس احتمال دارد در گذشته چنین قانونی در عالم جاری نبوده و در نتیجه نیازی به خدا نباشد
(شبیه این اشکال توسط هیوم و لرد راسل - در بحث با کاپلستون- تقریر شده است)
پس ما نباید بگوییم هر پدیده ای علت دارد
بلکه باید بگوییم بعض پدیده ها علت دارند
و احتمال دارد عالم جز بعضی باشد که علت ندارد
باتشکر

با سلام
جواب حضرتعالی با رجوع به انواع قضایای منظقی به خوبی روشن م یشود
مقدمة باید گفت که در قضایای حملیه حکم ما بر ثبوت چیزی بر چیز دیگر است و ثبوت هرچیزی بر چیز دیگر فرع ثبوت مثبت له است مثلا اگر من می گویم علی ایستاده است ایستادن را محمول قرار دادم برای علی یعنی آن را بر علی حمل کردم پس امکان ندارد علی وجود نداشته باشد یعنی اول وجود علی لازم است و بعد می توان او را متصف به چیزی کرد.
مقصود از این گفتار این بود که در قضایای موجبه موضوع باید فرض شود تا قضیه ما صادق باشد و الا کاذب خواهد بود.
ولی وجود موضوع سه صورت می تواند باشد:
اول این که فقط در ذهن باشد که در این صورت ذهنیه می شود مانند این جمله «اجتماع نقیضین غیر از اجتماع ضدین است.»
دوم این که وجود موضوع در خارج لحاظ شود ولی این لحاظ در مورد زمان نسبت، مورد توجه است یعنی مثلا اگر گفته شود اصحاب کهف سیصد سال درغار خواب بودند این در مورد وجود آنها در زمان گذشته است یعنی نسبت زمانی ما حکایت از گذشته می کند. اگرچه هم اکنون آنها وجود ندارند.
سوم این که وجود در نفس الامر و واقع مورد توجه قرار گیرد یعنی حکم بر همه افراد محققة الوجود و مقدرة الوجود با هم می شود . در این صورت هر چیزی که بتوان وجود آن را فرض کرد ولو این که اصلا محقق هم نشوند داخل در موضوع شده و مشمول حکم می شوند. که به این نوع قضایا « قضایای حقیقیه » می گویند مثلا اگر گفته شود که مجموع زوایای داخلی مثلث 180 درجه می شود منظور همه مثلث هاست چه الان و چه گذشته و چه آینده و یا این که کسی نمی تواند به قضیه دو ضربدر دو می شود چهار اعتراض کند به این صورت که الان می شود چهار از کجا معلوم که در گذشته هم چهار می شده و یا در آینده هم چهار خواهد شد چون این یک قضیه حقیقیه است و شامل همه افراد چه مقدره الوجود و چه محققه الوجود می شود از جمله این قضایا این قضیه است که هر معلولی علت می خواهد این قضیه چون یک قضیه عقلی و حقیقیه است پس استثنا ندارد یعنی در همه زمان ها و در همه مکان ها و در همه شرایط تحقق خواهد داشت.
ببخشید اگر طولانی شد

velayat;241418 نوشت:
چرا قاعده علیت جزئیه نباشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بیشتر براهین اثبات خدا به قاعده علیت متفرعند
مانند برهان امکان و وجوب
اما من اشکالی به این قاعده داشتم
معروف است می گویند هر ممکن الوجودی(پدیده ای یا حادثی)علت دارد
وقتی می پرسیم چرا ؟
می گویند نمی بینید در عالم جنایت جانی دارد؟
بنا بنّا دارد؟و...
من می گویم باید بگوییم اره در این زمان چنین است که شما می گویید اما این امر دلیل نمی شود در گذشته هم چنین بوده
یعنی مثلا 5 مییلیارد سال پیش
چون کار شما یک استقرا ناقص است که مفید یقین نیست
در این زمان اره هر پیدیده ای علت دارد
اما این امر چه ربطی دارد که گذشته یا عالم دیگر هم چنین باشد؟
پس احتمال دارد در گذشته چنین قانونی در عالم جاری نبوده و در نتیجه نیازی به خدا نباشد
(شبیه این اشکال توسط هیوم و لرد راسل - در بحث با کاپلستون- تقریر شده است)
پس ما نباید بگوییم هر پدیده ای علت دارد
بلکه باید بگوییم بعض پدیده ها علت دارند
و احتمال دارد عالم جز بعضی باشد که علت ندارد
باتشکر

کارشناس بحث : عبدالرحمان

با سلام

اشتباه شما و دیگرانی که این شبهه را وارد می کنند این است که گمان می کنید قانون علیت یک قانون تجربی و استقراء است و به وسیله مشاهده و حس به دست آمده است. در صورتی که قانون علیت یک قانون بدیهی عقلی است. مانند اینکه گفته می شود "کل بزرگتر از جزء است" . در اینجا هم می شود گفت مگر شما تمامی موارد را امتحان کرده اید که چنین نتیجه ای گرفته اید پس باید گفت بعضی از کل ها بزرگتر از جزء هستند !!!! درحالی که واضح و روشن است که همواره کل بزرگتر از جزء است. در مورد قانون علیت نیز همین گونه است.

حق گو;241520 نوشت:
با سلام
جواب حضرتعالی با رجوع به انواع قضایای منظقی به خوبی روشن م یشود
مقدمة باید گفت که در قضایای حملیه حکم ما بر ثبوت چیزی بر چیز دیگر است و ثبوت هرچیزی بر چیز دیگر فرع ثبوت مثبت له است مثلا اگر من می گویم علی ایستاده است ایستادن را محمول قرار دادم برای علی یعنی آن را بر علی حمل کردم پس امکان ندارد علی وجود نداشته باشد یعنی اول وجود علی لازم است و بعد می توان او را متصف به چیزی کرد.
مقصود از این گفتار این بود که در قضایای موجبه موضوع باید فرض شود تا قضیه ما صادق باشد و الا کاذب خواهد بود.
ولی وجود موضوع سه صورت می تواند باشد:
اول این که فقط در ذهن باشد که در این صورت ذهنیه می شود مانند این جمله «اجتماع نقیضین غیر از اجتماع ضدین است.»
دوم این که وجود موضوع در خارج لحاظ شود ولی این لحاظ در مورد زمان نسبت، مورد توجه است یعنی مثلا اگر گفته شود اصحاب کهف سیصد سال درغار خواب بودند این در مورد وجود آنها در زمان گذشته است یعنی نسبت زمانی ما حکایت از گذشته می کند. اگرچه هم اکنون آنها وجود ندارند.
سوم این که وجود در نفس الامر و واقع مورد توجه قرار گیرد یعنی حکم بر همه افراد محققة الوجود و مقدرة الوجود با هم می شود . در این صورت هر چیزی که بتوان وجود آن را فرض کرد ولو این که اصلا محقق هم نشوند داخل در موضوع شده و مشمول حکم می شوند. که به این نوع قضایا « قضایای حقیقیه » می گویند مثلا اگر گفته شود که مجموع زوایای داخلی مثلث 180 درجه می شود منظور همه مثلث هاست چه الان و چه گذشته و چه آینده و یا این که کسی نمی تواند به قضیه دو ضربدر دو می شود چهار اعتراض کند به این صورت که الان می شود چهار از کجا معلوم که در گذشته هم چهار می شده و یا در آینده هم چهار خواهد شد چون این یک قضیه حقیقیه است و شامل همه افراد چه مقدره الوجود و چه محققه الوجود می شود از جمله این قضایا این قضیه است که هر معلولی علت می خواهد این قضیه چون یک قضیه عقلی و حقیقیه است پس استثنا ندارد یعنی در همه زمان ها و در همه مکان ها و در همه شرایط تحقق خواهد داشت.
ببخشید اگر طولانی شد

سلام
خب من می خواهم بگویم عقلی و در نتیجه حقیقیه نیست
بلکه یک قضی استقرائی است
و دلیلم هم این است که شما از کجا این قضیه را فهمیدی؟
از همین پدیده های عالم و تعمیم ان به همه موجوداتت
من می خواهم بگویم این تعمیم اشکال دارد
یعنی می خواهم بگویم موطن فهم این قضیه استقرا ناقص است
که تعمیم ان اشتباه است
و این قضیه قضیه عقلی نیست
چون قضیه عقلی هیچگاه جزئیه نمی شود
باتشکر

عبدالرحمان;242217 نوشت:
با سلام

اشتباه شما و دیگرانی که این شبهه را وارد می کنند این است که گمان می کنید قانون علیت یک قانون تجربی و استقراء است و به وسیله مشاهده و حس به دست آمده است. در صورتی که قانون علیت یک قانون بدیهی عقلی است. مانند اینکه گفته می شود "کل بزرگتر از جزء است" . در اینجا هم می شود گفت مگر شما تمامی موارد را امتحان کرده اید که چنین نتیجه ای گرفته اید پس باید گفت بعضی از کل ها بزرگتر از جزء هستند !!!! درحالی که واضح و روشن است که همواره کل بزرگتر از جزء است. در مورد قانون علیت نیز همین گونه است.


خب من قبول ندارم این یک قانون صرفا عقلیست
و به نظرم مردم و هر کس دسگر این قانون را از مشاهده جزئیات می فهمد
نه اینکه عقل به ان حکم کند
یعنی مردم پدیده های روی زمین را می بینند
می بینند که علت دارد بعد تعمیم می دهند و می گویند هر پدیده ای علت دارد
و من به این سخن اشکال دارم
و می گویند اشتباه است استقرا ناقص را تعمیم دادن
همین
(البته کل بزرگتر از جز است یک قضیه عقلیست و شاید بشود گفت تحلیلی است اما من می گویم قضیه علیت چنین نیست - البته اگر قضیه علیت را تحلیلی بیان کنیم یعنی بگوییم هر معلولی علت دارد من آن را هم قبول دارم اما می گویم از کجا معلوم 4 میلیارد سال پیش موجودات معلول بودند اما اگر قشیه علیت را به شکلهر پدیده ای علت دارد یا هر ممکن الوجودی علت دارد بیان کنیم من به ان اشکال دارم)

مرصاد;241498 نوشت:
سلام
شما یه پدیده بگو که علنت نداشته باشه

عدم الوجدان لایدل علی عدم الوجود

velayat;242445 نوشت:
خب من قبول ندارم این یک قانون صرفا عقلیست
و به نظرم مردم و هر کس دسگر این قانون را از مشاهده جزئیات می فهمد
نه اینکه عقل به ان حکم کند
یعنی مردم پدیده های روی زمین را می بینند
می بینند که علت دارد بعد تعمیم می دهند و می گویند هر پدیده ای علت دارد
و من به این سخن اشکال دارم
و می گویند اشتباه است استقرا ناقص را تعمیم دادن
همین


با سلام خدمت شما

شما فقط نظر و دیدگاه خودتان را بیان می کنید . در حالی که شما باید برای اثبات دیدگاهتان دلیل بیاورید و همچنین دیدگاه مقابل که قانون علیت را یک قاعده بدیهی عقلی می داند را رد کنید.

velayat;242445 نوشت:

(البته کل بزرگتر از جز است یک قضیه عقلیست و شاید بشود گفت تحلیلی است اما من می گویم قضیه علیت چنین نیست - البته اگر قضیه علیت را تحلیلی بیان کنیم یعنی بگوییم هر معلولی علت دارد من آن را هم قبول دارم اما می گویم از کجا معلوم 4 میلیارد سال پیش موجودات معلول بودند اما اگر قشیه علیت را به شکلهر پدیده ای علت دارد یا هر ممکن الوجودی علت دارد بیان کنیم من به ان اشکال دارم)


در این عبارات شما تناقض آشکار وجود دارد.
قضیه " هر معلولی علت دارد " را شما قبول دارید اما قضیه هر "ممکن الوجودی علت دارد" را قبول ندارید !!!!!

مگر معلول غیر از ممکن الوجود هستند. هر ممکن الوجودی معلول است. زیرا ممکن الوجود یعنی وجودی که موجود و معدوم بودنش علی السویه است وجودی ( که همان وجود علت است) باید آن را از حالت تساوی خارج کند تا موجود شود.


velayat;242445 نوشت:

البته اگر قضیه علیت را تحلیلی بیان کنیم یعنی بگوییم هر معلولی علت دارد من آن را هم قبول دارم اما می گویم از کجا معلوم 4 میلیارد سال پیش موجودات معلول بودند


با توجه به توضیحات فوق

الف معلول ب است. ب یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود. اگر ممکن الوجود باشد که خودش نیز معلول است لذا می گوییم "ب معلول ج است." ج یا ممکن الوجود یا واجب الوجود است . اگر ممکن الوجود باشد پس خودش معلول علتی است . "ج معلول د است." د یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود ......

این سلسله علت ها و معلول ها ادامه دارد تا به جایی برسیم که علت فقط علت است و معلول نیست یعنی واجب الوجود که همان خداوند متعال است.

عبدالرحمان;242634 نوشت:

با سلام خدمت شما

شما فقط نظر و دیدگاه خودتان را بیان می کنید . در حالی که شما باید برای اثبات دیدگاهتان دلیل بیاورید و همچنین دیدگاه مقابل که قانون علیت را یک قاعده بدیهی عقلی می داند را رد کنید.
.


من که می گویم به نظرم فلان و بهمان براس دلیل نظرم را بیان می دارم
یعنی مثلا در جامعه دیده ام همین اخوندها وقتی می خواهند اثبات وجود خدا کنند دست به تمثیل و استقرا در عالم می زنند نه چیز دیگر
به هر حال بننده بر سخنم دلیل اوردم و وقتی کسی نظری می دهد براس دلایل خود است مثلا می گویند نظر ایت اللهجوادی این است که عالم ذری نبوده و نظر ایت الله سیدان اینن است که بوده
وقتی اسم نظر امد دلیل نمی شود که سخنان ان بزرگان بی دلیل باشد
برای من هم همین طور است

عبدالرحمان;242634 نوشت:

در این عبارات شما تناقض آشکار وجود دارد.
قضیه " هر معلولی علت دارد " را شما قبول دارید اما قضیه هر "ممکن الوجودی علت دارد" را قبول ندارید !!!!!

مگر معلول غیر از ممکن الوجود هستند. هر ممکن الوجودی معلول است. زیرا ممکن الوجود یعنی وجودی که موجود و معدوم بودنش علی السویه است وجودی ( که همان وجود علت است) باید آن را از حالت تساوی خارج کند تا موجود شود.


شما بسخنان بنده دقت نکردید وگرنه این سخن را نمی گفتید
معلوم است تعهریف معلول غیر از ممکن الوجود است
و اگر دقت کنید هیچ لزومی ندارد هر ممکن الوجودی معلول باشد
و اگر شما مدعی هستید اثبات کنید
حالا صرف اینکه وجود و عدم بودنش علی السویه است چه ربطی دارد که علت داشته باشد
از اخر جمله تان فهمیدم که می خواهید بگویید طبق قاعده ترجیح بلامرجح محال است بگویید پس باید مرجحی باشد که شی را از حالت استوا خارج کند
اما اگر نگاهی به نقدهای شهید صدر به این دلیل می انداختید این سخن را نمی گفتید
چون ایشان در نقد این دلیل می گویند همین ترجیح بلامرجح محال است از متفرعات قانون علیت است
و قانون علیت را نمی توان به وسیله ان اثبات کرد
پس در این جا توسط شما دوری واضح صورت گرفته است که دیگر نیازی به بیان مجدد نیست
باتشکر

velayat;242950 نوشت:

شما بسخنان بنده دقت نکردید وگرنه این سخن را نمی گفتید
معلوم است تعهریف معلول غیر از ممکن الوجود است
و اگر دقت کنید هیچ لزومی ندارد هر ممکن الوجودی معلول باشد
و اگر شما مدعی هستید اثبات کنید
حالا صرف اینکه وجود و عدم بودنش علی السویه است چه ربطی دارد که علت داشته باشد
از اخر جمله تان فهمیدم که می خواهید بگویید طبق قاعده ترجیح بلامرجح محال است بگویید پس باید مرجحی باشد که شی را از حالت استوا خارج کند
اما اگر نگاهی به نقدهای شهید صدر به این دلیل می انداختید این سخن را نمی گفتید
چون ایشان در نقد این دلیل می گویند همین ترجیح بلامرجح محال است از متفرعات قانون علیت است
و قانون علیت را نمی توان به وسیله ان اثبات کرد
پس در این جا توسط شما دوری واضح صورت گرفته است که دیگر نیازی به بیان مجدد نیست
باتشکر


با سلام

شهید صدر قانون علیت را به عنوان یک قانون عقلی قبول دارند. نقدهای ایشان به فلاسفه مربوط به اثبات قانون علیت می باشد. شهید صدر دلیل معتبر بودن قانون علیت را این می دانند که اصل علیت از اولیات است.

(محمدباقر صدر، الاسس المنطقيه للاستقراء، ص105 .)

به هر حال آنچه مهم است این است که تمامی فلاسفه اسلامی و همچنین شهید صدر که شما به ایشان اشاره کردید قانون علیت را معتبر می دانند و تنها روش استدلالشان با یکدیگر تفاوت دارد.

عبدالرحمان;242634 نوشت:


مگر معلول غیر از ممکن الوجود هستند. هر ممکن الوجودی معلول است. زیرا ممکن الوجود یعنی وجودی که موجود و معدوم بودنش علی السویه است وجودی ( که همان وجود علت است) باید آن را از حالت تساوی خارج کند تا موجود شود.

با توجه به توضیحات فوق

الف معلول ب است. ب یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود. اگر ممکن الوجود باشد که خودش نیز معلول است لذا می گوییم "ب معلول ج است." ج یا ممکن الوجود یا واجب الوجود است . اگر ممکن الوجود باشد پس خودش معلول علتی است . "ج معلول د است." د یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود ......

این سلسله علت ها و معلول ها ادامه دارد تا به جایی برسیم که علت فقط علت است و معلول نیست یعنی واجب الوجود که همان خداوند متعال است.


[=Garamond]با سلام خدمت شما و جناب velayat گرامی

[]
  • [=Arial Black]باید درنظر داشت كه منكران ضرورت واجب الوجود، قانون عليت را در عالم ماده نقض[=Arial Black] مي كنند، يعني در عالمي كه به قوانين آن آگاهي دارند و به تسلسل باطل مي[=Arial Black]رسند. اينكه چرا از نظر آنها قانون عليت در مورد خدا صدق نمي كند واضح است، زيرا[=Arial Black]خداوند وجودي ماوراء طبيعه است و قانون عليت قانوني مربوط به ماده و[=Arial Black]طبيعت.
  • [=Arial Black] در جواب اينكه "چرا نگوئيم عالم علت ندارد و از اول بوده" مي شود اينگونه پاسخ[=Arial Black]داد كه اين گزاره به اين معناست كه تسلسل باطل در حيطه شناخت بشري و[=Arial Black]قواعد كشف شده بشري محدود در طبيعت رخ مي دهد. در حالي كه اگر به وجود[=Arial Black]عالمي ماوراء فيزيك اعتقاد داشته باشيم مي توان به اين نتيجه رسيد كه[=Arial Black] قوانين طبيعي در جاي ديگري نقض شده اند كه احتمالاً اين قوانين ديگر حاكم[=Arial Black] نيستند. بنابراين نمي توان آن را تناقض يا دور تسلسل ناميد در حالي كه [=Arial Black]در حالت اول اين دور تسلسل در عالم ماده رخ داده است.
  • [=Arial Black]اين موضوع ما را به[=Arial Black] اين سمت هدايت مي كند كه عالمي ماوراء و همینطور واجب الوجودی بايد وجود داشته باشد كه ما به لحاظ علم تجربی از[=Arial Black]چگونگي و كيفيت آن اطلاعي نداريم ولي در وجود آن شكي نخواهيم داشت.
  • [=Arial Black] خلاصه كلام اينكه اگر با علم بشری نتوان به يقين گفت خدا و عالم ماوراء وجود دارد ولي بي شك[=Arial Black] نمي توان گفت عالم از ابتدا بوده است. اعتقاد به اينكه عالم ماده از[=Arial Black]ابتدا بوده و وجود در فيزيك محدود مي شود مشكلات و تناقضات جدي تري را[=Arial Black]سبب مي شود كه اتفاقاً قواعد علمي كشف شده كه مبناي استدلال منكران خدا[=Arial Black]قرار گرفته است را سست تر مي كند. لذا عقلا باید نقيض اين گزاره را بپذيريم. [/]
  • velayat;242442 نوشت:
    سلام
    خب من می خواهم بگویم عقلی و در نتیجه حقیقیه نیست
    بلکه یک قضی استقرائی است
    و دلیلم هم این است که شما از کجا این قضیه را فهمیدی؟
    از همین پدیده های عالم و تعمیم ان به همه موجوداتت
    من می خواهم بگویم این تعمیم اشکال دارد
    یعنی می خواهم بگویم موطن فهم این قضیه استقرا ناقص است
    که تعمیم ان اشتباه است
    و این قضیه قضیه عقلی نیست
    چون قضیه عقلی هیچگاه جزئیه نمی شود
    باتشکر

    با سلام
    آيا وافعا قانون عليت استقرائي است؟
    بايد توجه داشت كه استفاده از قانون عليت غالباً در جائي است كه استقراء نشده است. مواردي را كه هيوم مي‌گويد به‌آن عادت كرده‌ايم، از موارد استقراء شده است. اما اين عادت به مشاهده دو حادثه متوالي، همان «قانون عليت‌ عقلي‌» نيست كه دانشمندان پيوسته با آن، علل مجهولات جهان را كشف مي‌كنند و حيوانات از كشف آن عاجز‌ند.
    نوعاً و غالباً استفاده دانشمندان از قانون عليت، در مواردي رخ مي‌دهد كه آن علت و معلول، استقراء نشده باشد و براي اولين بار باشد که ديده مي‌شود، يا براي اولين بار به آن توجه کافي مي‌شود؛ حتي ممكن است علت هم ديدني نباشد؛ مثل قانون جاذبه كه از افتادن سيب كشف شد؛ يا دانشمندان اتمي که از طريق قانون عليت، به اتم ناديدني پي بردند؛ يا اين كه قبل از ساختن ميكروسكوپ و ديدن ميكروب در ميكروسكوپ، پاستور گفت: جانوران ريزي هستند كه غذاها را فاسد مي‌كنند. پس پاستور آنچه ديده شدني نبود را به‌كمك قانون عليت، کشف کرد اما عادت كه (به مشاهده دو حادثه محسوس و تکراري) در حيوانات و كودكان هم هست چنين نيست، يعني با اين چنين عادتي نمي‌توان مثلاً اتم و نيروي جاذبه را کشف کرد. عادت در مواردي است كه دو حادثه متوالي تكرار مي‌شود؛ (همچون شب و روز كه متضادين هستند و علت و معلول هم نيستند؛ يا) همچون حركت دست و نيز حركت كليد كه دو حادثه متوالي و علت و معلول‌اند آن‌هم علت و معلولي كه هر دو محسوسند اما در دو زمان متوالي نيستند و هم زمان‌اند و اصلاً تعريف هيوم درباره قانون عليت غلط است يعني هيوم حتي قانون عليت را نتوانسته درست تصور کند.

    استقراء، هرگز كليت و ضرورت را اثبات نمي‌كند. در حالي كه مهم آن است كه «قانون عليت» يک «قانون ضروري» باشد و بتواند در قوانين تجربي، كليت را اثبات ‌كند كه مي‌كند. اين نمي‌تواند نتيجة عادت باشد که در عادت، نه ضرورت است و نه کليّت است.
    انساني که براي اولين بار يعني بدون تکرار و بدون استقراء و عادت وارد منزل كسي مي‌شود و مي‌بيند سر انساني از بدنش جدا شده است، احتمالاتي را مطرح مي‌کند که مشعر بر عليت است. هيچ کس نمي‌گويد: خود سر بدون هيچ علتي از بدن جدا شده است. با اين كه اولين بار است كه صحنه مرگ را ديده، اما احتمال جدا شدن سر بدون هرگونه علت را هر عاقلي، محال مي‌داند.
    استقراء احتمال را افزايش مي‌دهد، اما محال بودن را ثابت نمي‌کند. در حالي که در اين‌گونه مثال‌ها، انسان‌هاي عاقل مي‌گويند: محال است اين حادثه بدون علت رخ داده باشد.
    استقراء نمي‌تواند محال بودن را ثابت كند. در موارد «استقرائي» هميشه احتمال خلاف باقي است. ولو احتمالي بسيار ضعيف؛ يعني امكان خلاف هست. خلاف آن ممكن است، نه محال، اما در «قانون عليت» يعني اين‌كه حادثة بدون علت رخ دهد عقل مي‌گويد، محال است، گرچه براي اولين بار رخ داده باشد.
    پس «قانون عليت» كه با آن به كشف علت در موارد حتي استقراء نشده و حتي در كشف علت‌هاي نامحسوس مي‌پردازد، «قانون عليتي عقلي» است كه نشان دهنده ضرورت لزوم وجود علت در هر حادثه است.
    در حالي که استقراء يا عادت، به تكرار دو حادثة محسوس متوالي (كه در حيوانات هم هست)، اطلاق مي‌شود و قانون عليت نيست گرچه در حيوان و. .. موجب ظهور احساسات مي‌شود و هيچ‌كس ظهور احساسات را به خاطر عادت انكار نمي‌كند، اما اين كه «عادت در حيوانات حتي انسان، علت احساساتي خاص در موارد مخصوص مي‌شود»، غير از «قانون عليت» است، كه ضرورت «لزوم وجود علت»، حتّي در حوادث غير عادي و استقرا‌ء نشده است.


    مرصاد;241498 نوشت:
    سلام
    شما یه پدیده بگو که علنت نداشته باشه

    بیگ بنگ!!به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ رجوع شود
    جهان در مقیاس کوانتمی علت ندارد

    nato;245079 نوشت:
    بیگ بنگ!!به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ رجوع شود
    جهان در مقیاس کوانتمی علت ندارد

    باسلام
    بیگ بنگ تنها یک نظریه است و به اثبات هم نرسیده است که بشود از آن به عنوان ناقض علیت یاد کرد.

    عبدالرحمان;244454 نوشت:

    با سلام

    شهید صدر قانون علیت را به عنوان یک قانون عقلی قبول دارند. نقدهای ایشان به فلاسفه مربوط به اثبات قانون علیت می باشد. شهید صدر دلیل معتبر بودن قانون علیت را این می دانند که اصل علیت از اولیات است.(محمدباقر صدر، الاسس المنطقيه للاستقراء، ص105 .)

    به هر حال آنچه مهم است این است که تمامی فلاسفه اسلامی و همچنین شهید صدر که شما به ایشان اشاره کردید قانون علیت را معتبر می دانند و تنها روش استدلالشان با یکدیگر تفاوت دارد.


    من هم نمی گویم شهید صدر قبول ندارد
    من می گویم آن دلیلی که شما اوردید دلیل اشتباهی است با توجه به نقد شهید صدر
    البته بنده نظر شهید صدر را در این موضع که گفته اند علیت در اولیات است قبول ندارم

    امید به ظهور;244591 نوشت:
    با سلام خدمت شما و جناب velayat گرامی

    • باید درنظر داشت كه منكران ضرورت واجب الوجود، قانون عليت را در عالم ماده نقض مي كنند، يعني در عالمي كه به قوانين آن آگاهي دارند و به تسلسل باطل ميرسند. اينكه چرا از نظر آنها قانون عليت در مورد خدا صدق نمي كند واضح است، زيراخداوند وجودي ماوراء طبيعه است و قانون عليت قانوني مربوط به ماده وطبيعت.
    • در جواب اينكه "چرا نگوئيم عالم علت ندارد و از اول بوده" مي شود اينگونه پاسخداد كه اين گزاره به اين معناست كه تسلسل باطل در حيطه شناخت بشري وقواعد كشف شده بشري محدود در طبيعت رخ مي دهد. در حالي كه اگر به وجودعالمي ماوراء فيزيك اعتقاد داشته باشيم مي توان به اين نتيجه رسيد كه قوانين طبيعي در جاي ديگري نقض شده اند كه احتمالاً اين قوانين ديگر حاكم نيستند. بنابراين نمي توان آن را تناقض يا دور تسلسل ناميد در حالي كه در حالت اول اين دور تسلسل در عالم ماده رخ داده است.

    • اين موضوع ما را به اين سمت هدايت مي كند كه عالمي ماوراء و همینطور واجب الوجودی بايد وجود داشته باشد كه ما به لحاظ علم تجربی ازچگونگي و كيفيت آن اطلاعي نداريم ولي در وجود آن شكي نخواهيم داشت.
    • خلاصه كلام اينكه اگر با علم بشری نتوان به يقين گفت خدا و عالم ماوراء وجود دارد ولي بي شك نمي توان گفت عالم از ابتدا بوده است. اعتقاد به اينكه عالم ماده ازابتدا بوده و وجود در فيزيك محدود مي شود مشكلات و تناقضات جدي تري راسبب مي شود كه اتفاقاً قواعد علمي كشف شده كه مبناي استدلال منكران خداقرار گرفته است را سست تر مي كند. لذا عقلا باید نقيض اين گزاره را بپذيريم.
    حرفاتون شاید جای بحث داشته باشد اما ربطی به اشکال بنده نداشت

    امید به ظهور;244779 نوشت:
    با سلام
    آيا وافعا قانون عليت استقرائي است؟
    بايد توجه داشت كه استفاده از قانون عليت غالباً در جائي است كه استقراء نشده است. مواردي را كه هيوم مي‌گويد به‌آن عادت كرده‌ايم، از موارد استقراء شده است. اما اين عادت به مشاهده دو حادثه متوالي، همان «قانون عليت‌ عقلي‌» نيست كه دانشمندان پيوسته با آن، علل مجهولات جهان را كشف مي‌كنند و حيوانات از كشف آن عاجز‌ند.
    نوعاً و غالباً استفاده دانشمندان از قانون عليت، در مواردي رخ مي‌دهد كه آن علت و معلول، استقراء نشده باشد و براي اولين بار باشد که ديده مي‌شود، يا براي اولين بار به آن توجه کافي مي‌شود؛ حتي ممكن است علت هم ديدني نباشد؛ مثل قانون جاذبه كه از افتادن سيب كشف شد؛ يا دانشمندان اتمي که از طريق قانون عليت، به اتم ناديدني پي بردند؛ يا اين كه قبل از ساختن ميكروسكوپ و ديدن ميكروب در ميكروسكوپ، پاستور گفت: جانوران ريزي هستند كه غذاها را فاسد مي‌كنند. پس پاستور آنچه ديده شدني نبود را به‌كمك قانون عليت، کشف کرد اما عادت كه (به مشاهده دو حادثه محسوس و تکراري) در حيوانات و كودكان هم هست چنين نيست، يعني با اين چنين عادتي نمي‌توان مثلاً اتم و نيروي جاذبه را کشف کرد. عادت در مواردي است كه دو حادثه متوالي تكرار مي‌شود؛ (همچون شب و روز كه متضادين هستند و علت و معلول هم نيستند؛ يا) همچون حركت دست و نيز حركت كليد كه دو حادثه متوالي و علت و معلول‌اند آن‌هم علت و معلولي كه هر دو محسوسند اما در دو زمان متوالي نيستند و هم زمان‌اند و اصلاً تعريف هيوم درباره قانون عليت غلط است يعني هيوم حتي قانون عليت را نتوانسته درست تصور کند.

    استقراء، هرگز كليت و ضرورت را اثبات نمي‌كند. در حالي كه مهم آن است كه «قانون عليت» يک «قانون ضروري» باشد و بتواند در قوانين تجربي، كليت را اثبات ‌كند كه مي‌كند. اين نمي‌تواند نتيجة عادت باشد که در عادت، نه ضرورت است و نه کليّت است.
    انساني که براي اولين بار يعني بدون تکرار و بدون استقراء و عادت وارد منزل كسي مي‌شود و مي‌بيند سر انساني از بدنش جدا شده است، احتمالاتي را مطرح مي‌کند که مشعر بر عليت است. هيچ کس نمي‌گويد: خود سر بدون هيچ علتي از بدن جدا شده است. با اين كه اولين بار است كه صحنه مرگ را ديده، اما احتمال جدا شدن سر بدون هرگونه علت را هر عاقلي، محال مي‌داند.
    استقراء احتمال را افزايش مي‌دهد، اما محال بودن را ثابت نمي‌کند. در حالي که در اين‌گونه مثال‌ها، انسان‌هاي عاقل مي‌گويند: محال است اين حادثه بدون علت رخ داده باشد.
    استقراء نمي‌تواند محال بودن را ثابت كند. در موارد «استقرائي» هميشه احتمال خلاف باقي است. ولو احتمالي بسيار ضعيف؛ يعني امكان خلاف هست. خلاف آن ممكن است، نه محال، اما در «قانون عليت» يعني اين‌كه حادثة بدون علت رخ دهد عقل مي‌گويد، محال است، گرچه براي اولين بار رخ داده باشد.
    پس «قانون عليت» كه با آن به كشف علت در موارد حتي استقراء نشده و حتي در كشف علت‌هاي نامحسوس مي‌پردازد، «قانون عليتي عقلي» است كه نشان دهنده ضرورت لزوم وجود علت در هر حادثه است. در حالي که استقراء يا عادت، به تكرار دو حادثة محسوس متوالي (كه در حيوانات هم هست)، اطلاق مي‌شود و قانون عليت نيست گرچه در حيوان و. .. موجب ظهور احساسات مي‌شود و هيچ‌كس ظهور احساسات را به خاطر عادت انكار نمي‌كند، اما اين كه «عادت در حيوانات حتي انسان، علت احساساتي خاص در موارد مخصوص مي‌شود»، غير از «قانون عليت» است، كه ضرورت «لزوم وجود علت»، حتّي در حوادث غير عادي و استقرا‌ء نشده است.


    با سلام
    بحث تقارن بین دو شی که هیوم مطرح می کند ربطی به بحث ما ندارد
    یعنی ان بحث جدایی است
    من بر فرض اینکه واقعا علیتی بین دو شی باشد دارم اشکال می کنم
    حالا بحث سر اینه که ایا قانون علیت عقلی است یا حاصل استقرا
    الان خودتان یک ذره فکر کنید ببینید چرا می گید هر چیزی علت داره؟
    ایا عقلتون مستقل از حس این را می فهمه
    یعنی اگر شما در عالم نمی دیدی که بنا بنّا داره . جنایت جانی داره و هر چیزی الکی به وجود نمی اید باز می گفتی هر چیزی علت داره؟
    معلوم است که نه
    پس اینکه می گویند قانون علیت یک قانون مستقل عقلی است حرف بی خود و بی دلیلی است
    چه لزومی دارد یک ممکن الوجود حتما علت داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    می تواند علت داشته باشد و می تواند نداشته باشد
    حالا چون ما در عالم می بینیم که الان همه علت دارند دلیل نمی شود در گذشته مثلا میلیاردها سال پیش هم چنین بوده
    شما می گویید اگر ببینیم سر یک کسی وسط خونه افتاده مردم محال می دانند که الکی خودش چنین شده باشه
    خب مردم از استقرا ناقص چنین حرفی می زنند!
    و شما می گویی استقرا ناقص احتمال را صفر نمی کنه
    اما مردم به این احتمالات هیچ توجهی ندارند و انها را کالعدم حساب می کنند
    یا اصلا توجهی به این احتمالات ندارند
    الان اینکه کسی که دستش را روی اتش بگذارد می سوزد
    یک قضیه است که حاصل استقرا ناقص است
    اما اگر کسی چنین کند باز مردم یم گویند دیوانه است
    پس می بینید مردم به اینگونه امور که با دقّ عقلی روشن می شود توجه ندارد
    مثلا من رفتم در حرم امام رضا مدرسه پریزاد (جلسات حلقه معرفت)
    همین اشکالی که اینجا گفتم در انجا گفتم
    همه قبول کردند و هیچی برای گفتن نداشتن
    یعنی همین مردمی که یقین به وجود خدا داشتند با دلیلی که حصل استقرا ناقص بود
    وقتی بنده به انها تنبه دادم که عقلا ممکن است در گذشته چنین قانونی در عالم نبوده این را پذیرفتند
    اینک شما می گویید یک قانونی عقلیست بر چه مبنایی است؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    همش ادعا!!!!!!!!!
    می گویند چیزی که موضوع و محمول را تصور کنی مستلزم تصدیق ان است
    ولی اصلا انسان وقتی ممکن الوجود را تثور می کند می بیند هیچ ربطی ندارد که لزوما علت داشته باشد
    می شود علت داشته باشد می تواند نداشته باشد
    خواهشا مقداری واقع گریانه نگاه کنید
    باتشکر

    امید به ظهور;245206 نوشت:
    باسلام
    بیگ بنگ تنها یک نظریه است و به اثبات هم نرسیده است که بشود از آن به عنوان ناقض علیت یاد کرد.


    اتم های کوانتمی چه؟
    انکه بدیهی است و کسی در ان اشکالی ندارد

    velayat;246853 نوشت:
    من هم نمی گویم شهید صدر قبول ندارد
    من می گویم آن دلیلی که شما اوردید دلیل اشتباهی است با توجه به نقد شهید صدر
    البته بنده نظر شهید صدر را در این موضع که گفته اند علیت در اولیات است قبول ندارم

    با سلام خدمت شما

    1. قانون عليت يك اصل بديهی است . تمامی دانشمندان تجربی ، فلاسفه و خلاصه هر انسان دارای عقل سلیم ، بدیهی بودن اصل علیت را قبول دارد. حتی شما نیز اصل علیت را قبول دارید ولی می گویید از راه استقراء ناقص این اصل به دست آمده است!!!
    همانگونه که خود شما هم می دانید بديهيات عقلی امور قابل اثباتی نيستند ، زيرا همه استدلال ها تلاش می كنند تا امور را به بداهت عقلی انسان نزديك كرده، آن مطلب را قابل قبول و درست جلوه دهند .تمام آنچه در توضيح و اثبات بديهيات مطرح می شود ، به عنوان تنبيهات و شفاف سازی است، نه ادله و براهين حقيقی .

    2. دلیلی که بنده از باب تنبیه آورده ام مورد قبول تمامی حکما است و دلیل درستی می باشد.

    3. شهید صدر به این دلیل نقد کرده اند و آن را قبول ندارند اما خودشان دلیل دیگری بر صحت این قاعده آورده اند.

    4. شما دلیلی که بنده آوردم را به دلیل نقدهای شهید صدر قبول ندارید اما بیان نکردید که چرا دلیلی که شهید صدر آورده اند را قبول ندارید. شما اگر مخالف عقلی بودن قاعده علیت هستید باید دلایلی که برای اثبات آن آورده شده است را رد کنید .

    5. به مطالبی که در پست بعد خواهد آمد دقت و توجه کنید.

    velayat;246865 نوشت:

    می گویند چیزی که موضوع و محمول را تصور کنی مستلزم تصدیق ان است
    ولی اصلا انسان وقتی ممکن الوجود را تثور می کند می بیند هیچ ربطی ندارد که لزوما علت داشته باشد
    می شود علت داشته باشد می تواند نداشته باشد


    دقیقا درست می فرمایید اگر انسان تصور صحیحی از موضوع و محمول داشته باشد قطعا آن قضیه را تصدیق می کند.(بر فرض صادق بودن قضیه)

    "هر ممکن الوجودی معلول است." به عبارت دیگر "هر ممکن الوجودی علت دارد."

    شما چون تصور صحیحی از ممکن الوجود ندارید نمی توانید این قضیه را تصدیق کنید.

    هر " معنی " و " مفهوم‏" را که در نظر بگیریم و موضوع قرار دهیم و " وجود " را به عنوان‏ محمول به آن نسبت دهیم از سه حال خارج نیست:

    1. رابطه وجود با آن مفهوم و معنی، وجوبی است یعنی ضرورتا و وجوبا آن چیز وجود دارد، ما آنرا واجب الوجود می‏ نامیم .

    2. اگر رابطه وجود با او منفی و امتناعی است یعنی محال است که موجود باشد بلکه ضرورتا و وجوبا باید نباشد، آن چیز را ممتنع الوجود می‏ نامیم.


    3.اگر رابطه وجود با آن معنی رابطه امکانی است، یعنی آن معنی، ذاتی است که نه از وجود ابا دارد و نه از عدم، ما آن چیز را ممکن‏ الوجود می‏ نامیم.

    (شهید مطهری، آشنائی با علوم اسلامی (منطق-فلسفه)،ص 223.)

    ادامه دارد ...

    همانگونه که در پست های قبل هم بیان شد ممکن الوجود بین وجود و عدم علی السویه است ، به هیچ طرف وجود یا عدم تمایل ندارد تا موجود یا معدوم شود. اگر بخواهد موجود شود باید به طریقی از این حالت تساوی خارج شود. آنچه که باعث خروج این ممکن از حالت تساوی می شود را علت می نامند.

    اگر دقت کنید تمامی این مباحثی که بیان شد عقلی است حتی در یک مرحله از استقراء ، تجربه ، حس و ... کمک گرفته نشده است. انسانی که دارای عقل سلیم است (اعم از موحد و خداشناس یا کافر) اگر هیچ موجود و پدیده ای را نبیند و تنها تفکر کند می تواند تمامی این موارد را تصدیق کند.

    حصر موجودات در واجب الوجود بودن یا ممکن الوجود بودن ، یک حصر عقلی است . فقر و نیازمندی ممکن الوجودی به وسیله عقل ثابت می شود . عقل بیان می کند که بدون علت و تصادفی محال است که این ممکن الوجود از حالت تساوی خارج شود بلکه باید چیزی او را از این حالت خارج کند و به آن وجود دهد.

    بله اگر ما در یکی از مراحل فوق از آزمایش ، تجربه ، حس ، استقراء و ... استفاده می کردیم سخن شما کاملا صحیح بود که ما تمامی ممکن الوجود ها را ندیده ایم پس نمی توانیم حکم به وجود علیت در تمامی آنها بکنیم اما ما کاملا با تکیه بر منطق عقل پی به این اصل برده ایم.

    عبدالرحمان;246936 نوشت:
    با سلام خدمت شما

    1. قانون عليت يك اصل بديهی است . تمامی دانشمندان تجربی ، فلاسفه و خلاصه هر انسان دارای عقل سلیم ، بدیهی بودن اصل علیت را قبول دارد. حتی شما نیز اصل علیت را قبول دارید ولی می گویید از راه استقراء ناقص این اصل به دست آمده است!!!
    همانگونه که خود شما هم می دانید بديهيات عقلی امور قابل اثباتی نيستند ، زيرا همه استدلال ها تلاش می كنند تا امور را به بداهت عقلی انسان نزديك كرده، آن مطلب را قابل قبول و درست جلوه دهند .تمام آنچه در توضيح و اثبات بديهيات مطرح می شود ، به عنوان تنبيهات و شفاف سازی است، نه ادله و براهين حقيقی .

    2. دلیلی که بنده از باب تنبیه آورده ام مورد قبول تمامی حکما است و دلیل درستی می باشد.

    3. شهید صدر به این دلیل نقد کرده اند و آن را قبول ندارند اما خودشان دلیل دیگری بر صحت این قاعده آورده اند.

    4. شما دلیلی که بنده آوردم را به دلیل نقدهای شهید صدر قبول ندارید اما بیان نکردید که چرا دلیلی که شهید صدر آورده اند را قبول ندارید. شما اگر مخالف عقلی بودن قاعده علیت هستید باید دلایلی که برای اثبات آن آورده شده است را رد کنید .

    5. به مطالبی که در پست بعد خواهد آمد دقت و توجه کنید.


    1.نگاه کنید شما می گویید باید اصول بدیهی ای در ابتدا باشند تا انسان بتواند باتوجه به انها استدلال کند و... وگرنه به تسلسل می رسیم
    اما بحث مهمتر سر مصادیق این بدیهیات است
    چرا الف مصداق ان باشد و چرا ب نباشد
    نمی شه همین جوری گفت هرچه من می خوام بدیهی است و هر چه نمی خواهم نیست
    من می گویم فلاسفه بی خود می گویند بدیهی است
    و مردم عوام با تنبه بنده که این بداهت و روشنی علیت به خاطر استقرا ناقص است از موضع خود برمی گردند
    کما اینکه بنده زیاد تجربه کردم این امر را
    2.دیگر دلیل ملاصدرا دلیل بی خودیست قبول کنید
    3.خودضشان دلیل خاصی ندارند می گویند از اولیات است که من هم ان را قبول ندارم
    4.من دلیل اوردم و گفتم چون حاصل استقرا ناقص است
    5.چشم

    نقل قول:
    اشتباه شما و دیگرانی که این شبهه را وارد می کنند این است که گمان می کنید قانون علیت یک قانون تجربی و استقراء است و به وسیله مشاهده و حس به دست آمده است. در صورتی که قانون علیت یک قانون بدیهی عقلی است. مانند اینکه گفته می شود "کل بزرگتر از جزء است" . در اینجا هم می شود گفت مگر شما تمامی موارد را امتحان کرده اید که چنین نتیجه ای گرفته اید پس باید گفت بعضی از کل ها بزرگتر از جزء هستند !!!! درحالی که واضح و روشن است که همواره کل بزرگتر از جزء است. در مورد قانون علیت نیز همین گونه است.

    بدیهی نیست. نیازمند اثبات است.

    این که کل از جز بزرگتر است هم بدیهی نیست. بلکه از تعریف کل و جز قابل اثبات است.

    لطفا تقریر و اثباتتان را از قانون علیت بفرمایید

    نقل قول:
    یه پدیده بگو که علت نداشته باشه

    بنده یک چیز سراغ دارم که علت ندارد: ماده.

    اما هیچ پدیده ای بی علت نیست. زیرا لغت پدیده یعنی چیزی که پدید آمده و علت دارد. این تعریف و نتیجه صرفا عقلی اند و نه استقرایی. زیرا از تعریف لغت پدیده بدست آمده اند.

    امّا منظور دوستمان پدیده ها نیست. چیز هاست. اتفاقا قائده علیت در مورد همه چیزها برقرار نیست. یعنی مطمئن نیستیم که همه چیزها پدیده باشند. شاید بعضی از آنها جزو مبدا اول ها باشند.

    نقل قول:
    بیگ بنگ!!به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ رجوع شود
    جهان در مقیاس کوانتمی علت ندارد
    علت بیگ بنگ یا انفجار بزرگ در حال مطالعه علمی ست. مثلا این ویدئو را سرچ کنید:

    What happened before the big bang

    اصل عدم قطعیت با هیچ نوعی از علیت رابطه ندارد. صرفا با تقدم و تاخر زمانی پدیده ها رابطه دارد. ضمنا این که عدم قطعیت کوانتومی ناشی از خطای اندازه گیری نیست اگرچه رد شده، امّا ردیه هایش هم اشکالات زیادی دارند.

    علت جهان در مقیاس کوانتومی در نظریات string و M مخفف Membrane بحث شده. آنچه به صورت عدم قطعیت می بینیم بعد ششم، هفتم، ... از جهان است که نه به صورت یک بعد صاف که به صورت یک بعد خمیده کوچک در جای خود است. البته تقارن قوانین فیزیک روی این ابعاد و ابعاد ما نسبت به جایگزینی شعاعشان با یک بر شعاع نشان می دهد که این ابعاد فقط از دیدگاه ما کوچک اند. یعنی اگر کسی در این ابعاد زندگی کند جهان ما را به شکل جهانی کوچک در مقیاس کوانتومی جهان خودش می بیند.

    یک توضیح بیگ بنگ هم همین است. جهان اگر از مقیاس پلانک کوچکتر شود از این ابعا خارج شده به آن ابعاد ذره بینی وارد می شود و دوباره منبسط می شود. به عبارت دیگر هر سیاهچالی در جهان ما روزی ممکن است به تولید جهانی دیگر در یکی از این ابعاد منجر شود. فقط به شرطی که آنقدر له شود که از ثابت طول پلانگ ریزتر شود. لذا بیگ بنگ ما هم از دید این جهان ذره بینی یک بیگ کرانچ یا لهیدگی بزرگ بوده.

    ضمنا شما نفرمودید علت این ها مشخص نیست. فرمودید علت ندارند. آیا برای این ادعا دلیلی دارید؟

    در نهایت این ها علت و معلول در وجود نیستند. علت و معلول در ماهیت اند. یعنی string جهان کوانتومی را شکل می دهد Membrane به String شکل می دهد و duality منجر به Big bang شده. نه این که یکی از آنها دیگری را به «وجود» آورده باشد.

    برای کسانی که مثال های قلمبه دوست ندارند اگر مادر جنینی بسازد جنین فقط شکلش را از مادر گرفته، نه وجودش را. جنین چیزی جز مشتی ماده نیست. آن ماهد هم قبل از مادر وجود داشته. پس مادر علت ماهیت جنین است. نه علت وجودش

    قائده علیت در باره وجود حرف می زند، نه ماهیت.

    armandaneshjoo;247423 نوشت:
    بنده یک چیز سراغ دارم که علت ندارد: ماده.

    اما هیچ پدیده ای بی علت نیست. زیرا لغت پدیده یعنی چیزی که پدید آمده و علت دارد. این تعریف و نتیجه صرفا عقلی اند و نه استقرایی. زیرا از تعریف لغت پدیده بدست آمده اند.

    امّا منظور دوستمان پدیده ها نیست. چیز هاست. اتفاقا قائده علیت در مورد همه چیزها برقرار نیست. یعنی مطمئن نیستیم که همه چیزها پدیده باشند. شاید بعضی از آنها جزو مبدا اول ها باشند.

    علت بیگ بنگ یا انفجار بزرگ در حال مطالعه علمی ست. مثلا این ویدئو را سرچ کنید:

    What happened before the big bang

    اصل عدم قطعیت با هیچ نوعی از علیت رابطه ندارد. صرفا با تقدم و تاخر زمانی پدیده ها رابطه دارد. ضمنا این که عدم قطعیت کوانتومی ناشی از خطای اندازه گیری نیست اگرچه رد شده، امّا ردیه هایش هم اشکالات زیادی دارند.

    علت جهان در مقیاس کوانتومی در نظریات string و M مخفف Membrane بحث شده. آنچه به صورت عدم قطعیت می بینیم بعد ششم، هفتم، ... از جهان است که نه به صورت یک بعد صاف که به صورت یک بعد خمیده کوچک در جای خود است. البته تقارن قوانین فیزیک روی این ابعاد و ابعاد ما نسبت به جایگزینی شعاعشان با یک بر شعاع نشان می دهد که این ابعاد فقط از دیدگاه ما کوچک اند. یعنی اگر کسی در این ابعاد زندگی کند جهان ما را به شکل جهانی کوچک در مقیاس کوانتومی جهان خودش می بیند.

    یک توضیح بیگ بنگ هم همین است. جهان اگر از مقیاس پلانک کوچکتر شود از این ابعا خارج شده به آن ابعاد ذره بینی وارد می شود و دوباره منبسط می شود. به عبارت دیگر هر سیاهچالی در جهان ما روزی ممکن است به تولید جهانی دیگر در یکی از این ابعاد منجر شود. فقط به شرطی که آنقدر له شود که از ثابت طول پلانگ ریزتر شود. لذا بیگ بنگ ما هم از دید این جهان ذره بینی یک بیگ کرانچ یا لهیدگی بزرگ بوده.

    ضمنا شما نفرمودید علت این ها مشخص نیست. فرمودید علت ندارند. آیا برای این ادعا دلیلی دارید؟

    . یعنی string جهان کوانتومی را شکل می دهد Membrane به String شکل می دهد و duality منجر به Big bang شده. نه این که یکی از آنها دیگری را به «وجود» آورده باشد.

    برای کسانی که مثال های قلمبه دوست ندارند اگر مادر جنینی بسازد جنین فقط شکلش را از مادر گرفته، نه وجودش را. جنین چیزی جز مشتی ماده نیست. آن ماده هم قبل از مادر وجود داشته. پس مادر علت ماهیت جنین است. نه علت وجودش

    قائده علیت در باره وجود حرف می زند، نه ماهیت.

    ایشان با این جمله آغاز کردند:
    بنده یک چیز سراغ دارم که علت ندارد: ماده.
    اینکه شما علت ماده را درک نکرده اید، دلیل نداشتن علت نیست. شما از حواس ناقص بشری تقاضای درک علت کرده اید، ممکن است علت به شما ارائه شده باشد، اما شما توان درک آن را بوسیله حواس ناقص بشری نداشته اید، مثلا: نابینایی که هیچ نمی بیند، با شما که در اتاق تاریک بدون نور قادر به دیدن اشیاء نیستید، هیچ تفاوتی به لحاظ نقص حس بینایی ندارد.

    در ادامه لطیفه گویی برای تغییر فضای تاپیک داشتند:
    صرفا عقلی اند و نه استقرایی!!!.(قلمبه گویی بی معنا. استقرا بواسطه ی عقل انجام می شود، نه مثلا بواسطه ی بیضه ها)!

    بعد ایشان ادامه داد:
    امّا منظور دوستمان پدیده ها نیست. چیز هاست.(همه ی پدیده ها یک «چیز»هستند، قبل از اینکه نامی داشته باشند، بعد از نامگذاری به نامشان خوانده می شوند، نه چیز)!

    ایشان در ادامه فرمودند:
    یعنی مطمئن نیستیم که همه چیزها پدیده باشند.
    تصور کنید چیزی را که پدیده نباشد!(نخودسیاه)

    بعد فرمودند:
    شاید بعضی از آنها جزو مبدا اول ها باشند.
    دقیقا!!!!!!!!!!بعله!بعله:Kaf:
    سراسر جمله بی معناست!(بعضی از چیزها جزء مبدأ اول ها باشند!!!!)

    بعدخیلی تیزبینانه! فرمودند:
    علت بیگ بنگ یا انفجار بزرگ در حال مطالعه علمی ست

    یعنی string جهان کوانتومی را شکل می دهد Membrane به String شکل می دهد و duality منجر به Big bang شده. نه این که یکی از آنها دیگری را به «وجود» آورده باشد.

    در جمله اول علت بیگ بنگ در حال مطالعه علمی است، در حالی که duality(همزادی) منجر به بیگ بنگ شده، نه اینکه همزادی منجر به بیگ بنگ شده باشد یا به تعبیر ایشان نه این که همزادی بیگ بنگ را به وجود آورده باشد، یعنی ایشان اول ادعا می کنند بیگ بنگ علت دارد و عده ای در حال مطالعه علمی روی آن هستند، چند سطر پایین تر همزادی منجر به بیگ بنگ شده، و بیگ بنگ را بوجود نیاورده!!!!!!!!
    یعنی چیزی هم علت دارد هم ندارد! :Moteajeb!:

    بعد اضافه کردند:
    اگر مادر جنینی بسازد جنین فقط شکلش را از مادر گرفته، نه وجودش را!!!!!!!!
    جمله بی معنا. این شکل برای بودن نیاز به چه چیز دارد؟وجود. تا وجود نباشد، شکل جنین، قابلیت تجلی پیدا نمی کند، همینکه شکلی دیده شد، وجود متجلی شده.

    یافرمودند:
    در نهایت این ها علت و معلول در وجود نیستند. علت و معلول در ماهیت اند

    جمله قرمز بالا معنا ندارد. چگونه می توان علتی برای ماهیت متصور بود در حالیکه قوه تجرید و انتزاع ذهن بشر قادر است مفاهیم متعدد از واقعیتی واحد به دست آورد؟:Moteajeb!:

    مثال: ماهیت ققنوس تعریف شده. من بر اساس این تعریف، یک شکلی از ققنوس را در ذهن مجسم می کنم، شما هم با استفاده از همان تعریف شکلی از ققنوس را در ذهن خود مجسم می کنید. این محال است که هر دوی ما یک شکل از این ماهیت را در ذهن تجسم کرده باشیم(زیرا وجود ققنوس را نه شما دیده اید، نه من)، در حالیکه تعریف آن ماهیت یکی بوده،
    در واقع، سنخیت علت و معلول، در باب ماهیت مصداق ندارد، زیرا همیشه از یک علت (تعریف) به یک معلول (تصور ققنوس) نمی رسیم(تصورات مختلف است)، و این عدم سنخیت،سنخیت علت و معلول در ماهیت را نقض می کند.

    در نهایت فرمودند:
    . یعنی string (رشته)جهان کوانتومی را شکل می دهد Membrane (غشاء)به String شکل می دهد و duality (همزادی)منجر به Big bang (انفجار بزرگ یا مهبانگ)شده. نه این که یکی از آنها دیگری را به «وجود» آورده باشد!!!!!!!!!!!!!

    زهازه!!!!!!!!!!!!:Kaf::Kaf::Kaf:

    با سلام

    velayat;247402 نوشت:
    1.نگاه کنید شما می گویید باید اصول بدیهی ای در ابتدا باشند تا انسان بتواند باتوجه به انها استدلال کند و... وگرنه به تسلسل می رسیم
    اما بحث مهمتر سر مصادیق این بدیهیات است
    چرا الف مصداق ان باشد و چرا ب نباشد
    نمی شه همین جوری گفت هرچه من می خوام بدیهی است و هر چه نمی خواهم نیست
    من می گویم فلاسفه بی خود می گویند بدیهی است
    و مردم عوام با تنبه بنده که این بداهت و روشنی علیت به خاطر استقرا ناقص است از موضع خود برمی گردند
    کما اینکه بنده زیاد تجربه کردم این امر را


    تشخیص اینکه چه قضیه ای بدیهی است سلیقگی نیست که هر کس هر قضیه را دلش خواست بگوید بدیهی است و دیگری از این قضیه خوشش نیاید و بگوید نه این قضیه بدیهی نیست. بدیهی تعریف دارد. بحث های زیادی در مورد تعریف بدیهی و اقسام آن شده است.(در صورت تمایل به بحث در مورد بدیهیات باید موضوع بدیهیات را در تاپیک دیگری بررسی کرد نه در اینجا)

    همه منطقیون متفق هستند که بالاترین مرتبه بدیهیات مربوط به اولیات است.
    اوليات قضایایی هستند که به محض تصور موضوع و محمول و نسبت میان آن دو، حکم به صدق آن قضیه شود، و نیاز به هیچ قضیه دیگری نیست.مانند اين قضيه كه كل بزرگتر از جزء است.

    از دیگر اقسام بدیهیات ، تجربیات است. تجربیات قضایایی هستد که عقل به واسطه تکرار حس و مشاهده و یک قیاس خفی حکم به صدق آنها می کند. به دست آوردن یک قاعده کلی از استقراءناقص از جمله تجربیات است.

    با توضیحات فوق می توان گفت:

    ادعای شما : قانون علیت از راه استقراء ناقص حاصل شده است .
    علم منطق می گوید:آنچه از راه استقراء ناقص به دست بیاید از تجربیات است. تجربیات نیز از اقسام بدیهیات است.
    نتیجه: قانون علیت بدیهی است.

    پس طبق برهان و ادعای شما نیز قاون علیت بدیهی است.

    velayat;247402 نوشت:

    4.من دلیل اوردم و گفتم چون حاصل استقرا ناقص است

    1. پست 22 دلیل شما (استقراء ناقص) را رد می کند و نشان می دهد که قانون علیت یک قانون کاملا عقلی است. اگر مطالب این پست را مطالعه نکرده اید برگردید با دقت مطالعه کنید.

    2. این قسمت را نیز با توجه و دقت زیاد مطالعه کنید:

    شما مدعی هستید که به وسیله استقراء ناقص پی به قانون علیت برده اید.

    برای اینکه از استقراء ناقص که قانون به دست بیاید احتیاج به دو قیاس است.یک قیاس استثنایی و یک قیاس اقترانی.

    (ذهن هر انسانی بطور ناخودآگاه این قیاس ها را تشکیل می دهد.)

    ابتدا از طریق حس، مشاهده می کنیم که همواره وقتی "الف" اتفاق می افتد "ب" هم اتفاق می افتد. مثلا همواره وقتی آهن حرارت داده می شود منبسط می شود.

    قیاس استثنایی:

    مقدمه اول: اگر پیدایش این اثر تصادفی باشد نه به خاطر علتی که آن را ایجاب کرده ، آن اثر به صورت مستمر و همیشگی تحقق نمی یافت.


    مقدمه دوم : اما آن اثر به صورت همیشگی تحقق یافته است.
    نتیجه: پس حصول آن اثر تصادفی نیست بلکه به خاط علتی است که آن را ایجاب کرده است.

    این نتیجه را صغری قیاس بعدی قرار می دهیم.

    قیاس اقترانی:

    صغری: این اثر معلول یک علت است.


    کبری: محال است معلول از علت خود تخلف کند.
    نتیجه: این اثر محال است از علت خود جدا شود.

    همانگونه که مشاهده می کنید قبل از استقرا باید قانون علیت پذیرفته شده باشد. نمی توان بدون پذیرش قانون علیت از استقراء (تام یا ناقص) استفاده کرد.

    velayat گرامی می توانید توضیح دهید که شما چگونه به وسیله استقراء ناقص ، قانون علیت را اثبات کرده اید؟

    با سلام خدمت شما

    armandaneshjoo;247422 نوشت:

    این که کل از جز بزرگتر است هم بدیهی نیست. بلکه از تعریف کل و جز قابل اثبات است.



    این جمله ناشی از عدم درک صحیح شما از قضیه بدیهی است.

    قضیه "کل بزرگتر از جزء است" از اولیات است. همانگونه که در پست های قبل توضیح داده شد . یعنی به محض تصور موضوع و محمول و رابطه آن دو ، حکمی که در قضیه داده شده است تصدیق می شود و نیاز به هیچ استدلالی نیست.
    در کل بزرگتر از جزء است. به محض اینکه فردی کل ، جزء و رابطه بزرگتری را تصور کند تصدیق می کند که کل همواره بزرگتر از جزء است لازم نیست برای اثبات این قضیه دلیل و برهان بیاوریم.


    armandaneshjoo;247422 نوشت:
    بدیهی نیست. نیازمند اثبات است.

    لطفا تقریر و اثباتتان را از قانون علیت بفرمایید

    در پست های قبل توضیح داده شده است.

    [="Tahoma"][="Black"]

    امید به ظهور;245206 نوشت:
    باسلام
    بیگ بنگ تنها یک نظریه است

    نظریه بالاترین درجه ایست که یک ایده می تواند به آن ارتقا یابد. نظریه ایده ای ست که از تناقض خالی و برایش مدرک یافت شده باشد. اکنون متخصصان کیهان شناسی بر نظریه بودن آن توافق دارند و صحت آن مورد بحث شان نیست.

    مثلا وجود خدا فرضیه است. یعنی جامعه علمی جهان در مورد این که برایش مدرکی هست یا نه در تحقیقات علمی به توافق نرسیده اند. لذا گروه های مختلف با مکاتب مختلف در مورد آن پدید آمده اند:

    • Theism یا خداباوری
      • monotheism یا یکتا باوری (موضع قبلی بنده)
      • Henotheism یا یکتاپرستی در عین چندتا باوری
      • polytheism یا چندتا باوری یا شرک
    • Deism باور به این که خدا جهان را خلق کرده اما در آن دخالت نمی کند.
    • Pantheism: جهان همان خداست!
    • Panentheism: جهان در خداست!
    • Brahmanism: خدا مبنای وجود است.
    • Atheism: خداناباوری. نه قبول و نه رد وجود خدا (موضع مناسب از نظر بنده)
    • nontheism: رد وجود خدا با برهان
    • Apatheism: بی خبری و بی توجهی به مساله خدا. یا این بیان که خدا با من کاری ندارد. من چرا با خدا کار داشته باشم. کسانی که از بعثت انبیا بی خبر اند در این موضع اند.
    • Antitheism: مبارزه با خدا باوری به عنوان یک بیماری مضر.
    نقل قول:
    و به اثبات هم نرسیده است
    اثبات مال قضایای ریاضی ست. ضمنا قضایای اثبات شده اگرچه تقینی تر اند امّا در موضع ضعیف تری نسبت به نظریات قرار دارند. زیرا کاملا ذهنی اند و هر گونه تطبیقشان با جهان خارج بسیار دشوار است.

    مثلا 2+3 می شود 5 یقینی ست.
    اما دو پرتقال + سه پرتقال می شود 5 پرتقال چیزی بیش از یک مدل نیست. مدلی که شاید بهترین مدل نباشد. مثلا اگر یکی از پرتقال ها از مجموع چهارتای دیگر بزرگتر باشد جمع زدن حجم پرتقال ها مناسب تر از تعدادشان است.

    در قضیه فقط صحت و عدم تناقض مطرح است. در مدل علاوه بر صحت، کارایی نیز مطرح است. بیگ بنگ هم بی تناقض و هم کاراست.[/]

    [="Tahoma"][="Black"]

    velayat;246867 نوشت:
    اتم های کوانتمی چه؟
    انکه بدیهی است و کسی در ان اشکالی ندارد

    این پست را ببینید[/]

    velayat;241418 نوشت:
    چرا قاعده علیت جزئیه نباشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    من می گویم باید بگوییم اره در این زمان چنین است که شما می گویید اما این امر دلیل نمی شود در گذشته هم چنین بوده
    یعنی مثلا 5 مییلیارد سال پیش
    چون کار شما یک استقرا ناقص است که مفید یقین نیست
    در این زمان اره هر پیدیده ای علت دارد
    اما این امر چه ربطی دارد که گذشته یا عالم دیگر هم چنین باشد؟
    پس احتمال دارد در گذشته چنین قانونی در عالم جاری نبوده و در نتیجه نیازی به خدا نباشد
    (شبیه این اشکال توسط هیوم و لرد راسل - در بحث با کاپلستون- تقریر شده است)

    کارشناس بحث : عبدالرحمان



    سلام

    من خیلی راجع به این بحث فکر کردم و در نهایت به این نتیجه رسیدم که

    [="blue"]اگر در گذشته ، پدیده ای وجود داشته است که بدون علت ، به مرحله ی وجود رسیده است ، لزوما ، باید هم اکنون نیز وجود داشته باشد.
    به عبارت دیگر چون در زمان حاضر چنین پدیده ای وجود ندارد ، نتیجه می گیریم که در گذشته هم وجود نداشته است.
    [/]

    اما راجع به مبنای این نتیجه گیری :
    موجودی که وجودش متعلق به خودش است ، نمی تواند به وسیله ی عاملی دیگر ، نابود شود. و اگر به فرضی نا معلوم ، علتی ، آن را نابود کرد ، خود را دوباره موجود می کند. ( چون برای موجود شدن مزاحمی در سر راهش نیست و حتما وجود را به عدم ترجیح می دهد. )

    و این که چرا وجود را به عدم ترجیح می دهد ؟ دو دلیل دارم.
    1- خود من این گونه ام.
    2- آن موجود به سبب این که قبلا خود را موجود کرده است ، به احتمال قوی ( از نظر من 100 درصد ) وجود را به عدم ترجیح می دهد.

    بابک 113;248160 نوشت:

    سلام

    من خیلی راجع به این بحث فکر کردم و در نهایت به این نتیجه رسیدم که

    اگر در گذشته ، پدیده ای وجود داشته است که بدون علت ، به مرحله ی وجود رسیده است ، لزوما ، باید هم اکنون نیز وجود داشته باشد.
    به عبارت دیگر چون در زمان حاضر چنین پدیده ای وجود ندارد ، نتیجه می گیریم که در گذشته هم وجود نداشته است.

    اما راجع به مبنای این نتیجه گیری :
    موجودی که وجودش متعلق به خودش است ، نمی تواند به وسیله ی عاملی دیگر ، نابود شود. و اگر به فرضی نا معلوم ، علتی ، آن را نابود کرد ، خود را دوباره موجود می کند. ( چون برای موجود شدن مزاحمی در سر راهش نیست و حتما وجود را به عدم ترجیح می دهد. )

    و این که چرا وجود را به عدم ترجیح می دهد ؟ دو دلیل دارم.
    1- خود من این گونه ام.
    2- آن موجود به سبب این که قبلا خود را موجود کرده است ، به احتمال قوی ( از نظر من 100 درصد ) وجود را به عدم ترجیح می دهد.

    وجودش متعلق به خودش= قائم بالذات، واجب الوجود

    علتی ، آن را نابود کرد = معلول

    طبق تعریف شما، واجب الوجودی که قائم بالذات است، معلول است.

    این دو جمله شما تناقض دارد، تسلسل علل، متناهی است.

    موفق باشید.

    ناصر یوسف نژاد;248190 نوشت:
    وجودش متعلق به خودش= قائم بالذات، واجب الوجود

    علتی ، آن را نابود کرد = معلول

    طبق تعریف شما، واجب الوجودی که قائم بالذات است، معلول است.

    این دو جمله شما تناقض دارد، تسلسل علل، متناهی است.

    موفق باشید.



    سلام

    اتفاقا خودم هم به این مساله فکر کردم. یعنی اینکه اگر این که علتی بتواند این موجود را نابود کند ، به این معنی است که ممکن الوجود بوده است.

    [="blue"]منتها [/]، داشتم به این فکر می کردم که شاید ما بتوانیم موجود جدیدی فرض کنیم که قائم به ذات باشد ، اما قابلیت نابود شدن به وسیله ی یک علت خارجی هم داشته باشد.

    به سبب همین صحبتی که شما کردید ،و به نشان این که به این موضوع فکر کرده بودم ، از لفظ [="blue"][="blue"]" نمی تواند نابود شود " ،[/] "[="blue"] اگر[/] " و " [="blue"]فرض نا معلوم[/] "[/] هم استفاده کردم.

    در نهایت این نکته را متذکر می شوم که منظور من از این بحثی که کردم این بود که چنین موجودی ، [="blue"]هیچ وقت[/] وجود نداشته است.

    موفق باشید

    نقل قول:
    سلام

    اتفاقا خودم هم به این مساله فکر کردم. یعنی اینکه اگر این که علتی بتواند این موجود را نابود کند ، به این معنی است که ممکن الوجود بوده است.

    منتها ، داشتم به این فکر می کردم که شاید ما بتوانیم موجود جدیدی فرض کنیم که قائم به ذات باشد ، اما قابلیت نابود شدن به وسیله ی یک علت خارجی هم داشته باشد.

    به سبب همین صحبتی که شما کردید ،و به نشان این که به این موضوع فکر کرده بودم ، از لفظ " نمی تواند نابود شود " ، " اگر " و " فرض نا معلوم " هم استفاده کردم.

    در نهایت این نکته را متذکر می شوم که منظور من از این بحثی که کردم این بود که چنین موجودی ، هیچ وقت وجود نداشته است.

    موفق باشید

    ادعا این است که ماده در بنیادی ترین صورتش قائم به ذات است. این ادعا هم ارز ادعای وجود خداست و هیچ یک از این دو ادعا ثابت شده نیست.

    بابک 113;248160 نوشت:

    سلام

    من خیلی راجع به این بحث فکر کردم و در نهایت به این نتیجه رسیدم که

    اگر در گذشته ، پدیده ای وجود داشته است که بدون علت ، به مرحله ی وجود رسیده است ، لزوما ، باید هم اکنون نیز وجود داشته باشد.
    به عبارت دیگر چون در زمان حاضر چنین پدیده ای وجود ندارد ، نتیجه می گیریم که در گذشته هم وجود نداشته است.

    اما راجع به مبنای این نتیجه گیری :
    موجودی که وجودش متعلق به خودش است ، نمی تواند به وسیله ی عاملی دیگر ، نابود شود. و اگر به فرضی نا معلوم ، علتی ، آن را نابود کرد ، خود را دوباره موجود می کند. ( چون برای موجود شدن مزاحمی در سر راهش نیست و حتما وجود را به عدم ترجیح می دهد. )

    و این که چرا وجود را به عدم ترجیح می دهد ؟ دو دلیل دارم.
    1- خود من این گونه ام.
    2- آن موجود به سبب این که قبلا خود را موجود کرده است ، به احتمال قوی ( از نظر من 100 درصد ) وجود را به عدم ترجیح می دهد.


    شما می گویید:موجودی که وجودش متعلق به خودش است ، نمی تواند به وسیله ی عاملی دیگر ، نابود شود.
    شما می گویید عاملی ان را از بین ببرد
    اما عامل یعنی همان علیت و ما می گوییم احتمال دارد در گذشته اصلا قانون علیت نبوده
    پس نمی خواهد عاملی او را به وجود اورد یا از بین برد همان طوری که بی علت به وجود امده بی علت هم از بین می رود
    بعد شما می گویید:خود را دوباره موجود می کند
    در حالی که او معدوم شده پس دیگر چیزی نیست که بخواهد خود را موجود کند
    حتما می دانید که اعاده معدوم محال است
    بعد شما می گویید:آن موجود به سبب این که قبلا خود را موجود کرده است ، به احتمال قوی ( از نظر من 100 درصد ) وجود را به عدم ترجیح می دهد
    پاسخ:اشکال شما این است که فکر می کنید ما می گوییم شی خودش علت خودش است و ما اصلا چنین حرفی نمی زنیم
    ما می گوییم اصلا دیگر قانون علیتی نبوده که حالا بحث شود که علتش خودش بوده یا دیگری!
    در مورد اینکه گفتید خودم وجود را به عدم ترجیح می دهم ربطی ندارد دیگران هم چنین باشد و این کار شما تمثیل است که هیچ ارزشی ندارد
    بعد ایا شما وجود درد را بر عدم وجود درد ترجیح می دهی؟؟؟؟؟؟؟؟
    حاشا و کلا

    عبدالرحمان;247547 نوشت:
    با سلام

    تشخیص اینکه چه قضیه ای بدیهی است سلیقگی نیست که هر کس هر قضیه را دلش خواست بگوید بدیهی است و دیگری از این قضیه خوشش نیاید و بگوید نه این قضیه بدیهی نیست. بدیهی تعریف دارد. بحث های زیادی در مورد تعریف بدیهی و اقسام آن شده است.(در صورت تمایل به بحث در مورد بدیهیات باید موضوع بدیهیات را در تاپیک دیگری بررسی کرد نه در اینجا)

    همه منطقیون متفق هستند که بالاترین مرتبه بدیهیات مربوط به اولیات است. اوليات قضایایی هستند که به محض تصور موضوع و محمول و نسبت میان آن دو، حکم به صدق آن قضیه شود، و نیاز به هیچ قضیه دیگری نیست.مانند اين قضيه كه كل بزرگتر از جزء است.

    از دیگر اقسام بدیهیات ، تجربیات است. تجربیات قضایایی هستد که عقل به واسطه تکرار حس و مشاهده و یک قیاس خفی حکم به صدق آنها می کند. به دست آوردن یک قاعده کلی از استقراءناقص از جمله تجربیات است.

    با توضیحات فوق می توان گفت:

    ادعای شما : قانون علیت از راه استقراء ناقص حاصل شده است .
    علم منطق می گوید:آنچه از راه استقراء ناقص به دست بیاید از تجربیات است. تجربیات نیز از اقسام بدیهیات است.
    نتیجه: قانون علیت بدیهی است.

    پس طبق برهان و ادعای شما نیز قاون علیت بدیهی است.


    دیگر این قدر وضع تجربیات خراب است که منطق دانان جدید مانند ایت الله مصباح هم قائلند که قضایای تجربی نظری است نه بدیهی و اصلا ارزش اولیات را ندارد
    لذا ایشان در اموزش فلسفه ج1 ص210 به این موضوع تصریح می کنند
    بعد هم ما می گوییم استقرا ناقص هیچ وقت افاده یقین نمی کند
    تجربیات و قانون علیت از راه استقرا ناقص به دست امده است
    پس نه تجربیات نه قانون علیت بدیهی نیستند و حتی یقین اور هم نیستند
    در مورد تجربیات متنی را از استاد مصباح می اورم:
    نتایج تجربه هیچ گاه ارزش بدیهیات را نخواهند داشت بلکه اساسا یقین مضاعف (اعتقاد جزرزمی ای که خلافش محال باشد)نیز به بار نمی اورد از این رو دستتاوردهای علوم تجربی هیچ گاه نتایج براهین عقلی محض را نخواهند داشت.
    تعلیقه علی نهایه الحکمه،ص382 الی383 - شرح برهان شفا،ج1،ص278 - درسهای برهان شفا،جلسه64

    عبدالرحمان;247556 نوشت:

    1. پست 22 دلیل شما (استقراء ناقص) را رد می کند و نشان می دهد که قانون علیت یک قانون کاملا عقلی است. اگر مطالب این پست را مطالعه نکرده اید برگردید با دقت مطالعه کنید.

    2. این قسمت را نیز با توجه و دقت زیاد مطالعه کنید:

    شما مدعی هستید که به وسیله استقراء ناقص پی به قانون علیت برده اید.

    برای اینکه از استقراء ناقص که قانون به دست بیاید احتیاج به دو قیاس است.یک قیاس استثنایی و یک قیاس اقترانی. (ذهن هر انسانی بطور ناخودآگاه این قیاس ها را تشکیل می دهد.)

    ابتدا از طریق حس، مشاهده می کنیم که همواره وقتی "الف" اتفاق می افتد "ب" هم اتفاق می افتد. مثلا همواره وقتی آهن حرارت داده می شود منبسط می شود.

    قیاس استثنایی:

    مقدمه اول: اگر پیدایش این اثر تصادفی باشد نه به خاطر علتی که آن را ایجاب کرده ، آن اثر به صورت مستمر و همیشگی تحقق نمی یافت.
    مقدمه دوم : اما آن اثر به صورت همیشگی تحقق یافته است.
    نتیجه: پس حصول آن اثر تصادفی نیست بلکه به خاط علتی است که آن را ایجاب کرده است.

    این نتیجه را صغری قیاس بعدی قرار می دهیم.

    قیاس اقترانی:

    صغری: این اثر معلول یک علت است.
    کبری: محال است معلول از علت خود تخلف کند.
    نتیجه: این اثر محال است از علت خود جدا شود.

    همانگونه که مشاهده می کنید قبل از استقرا باید قانون علیت پذیرفته شده باشد. نمی توان بدون پذیرش قانون علیت از استقراء (تام یا ناقص) استفاده کرد.

    velayat گرامی می توانید توضیح دهید که شما چگونه به وسیله استقراء ناقص ، قانون علیت را اثبات کرده اید؟


    همه مشکل بنده و بقیه علما در مورد این قضیه است :
    اگر پیدایش این اثر تصادفی باشد نه به خاطر علتی که آن را ایجاب کرده ، آن اثر به صورت مستمر و همیشگی تحقق نمی یافت.
    که نه بدیهی است نه معلوم است از کجا این ارسطو این قضیه را دراورده
    برای نقد این برهان مراجعه شود به کتاب الاسس المنطقیه علی الاستقرا که شهید صدر به این قاعده 7 اشکال کرده اند
    و ان را رد کرده اند
    نظر استاد مصباح را هم از کتاب منطق و شناخت شناسی از نظر استاد مصباح برای شما می گزارم(ص154):
    (...مشکل این قضیه این است که خود این قضیه بدیهی نیست بنابراین تجربیاتی که بر این اصل غیر بدیهی مبتنی هستندبه طریق اولی نمی توانند بدیهی باشند.
    به علاوه بررسی اکثر موارد چه رسد به تمام موارد ممکن نیست ،بنابراین اگر کبرای قیاس درست باشد چگونه می توان موارد محدود تجربه شده را در مفاد این مقدمه نظری گنجانده و ان را مصداق این حکم کلی قرار داد.)
    و واقعا هم راست می گویند چه قضیه مسخره اای این قضیه مانند این است که
    حسن اتفاقا 99 روز پشت سر هم بیاید در خانه مان در بزند بعد من بگویم محال است صدمین بار به خانه مان زنگ بزند:khandeh!:

    armandaneshjoo;248622 نوشت:
    ادعا این است که ماده در بنیادی ترین صورتش قائم به ذات است. این ادعا هم ارز ادعای وجود خداست و هیچ یک از این دو ادعا ثابت شده نیست.

    شی قائم به ذات نامحدود است
    ماده به هر شکلی هم که باشد نامحدود است
    ماده نمی تواند قائم به ذات باشد

    [="Tahoma"][="Black"]

    نقل قول:
    شی قائم به ذات نامحدود است
    ماده به هر شکلی هم که باشد نامحدود است
    ماده نمی تواند قائم به ذات باشد

    نامحدود یعنی چه و چرا قائم به ذات باید نامحدود باشد[/]

    armandaneshjoo;248766 نوشت:

    نامحدود یعنی چه و چرا قائم به ذات باید نامحدود باشد

    با عرض سلام خدمت دوست عزیز
    نامحدود همان طور که از اسمش پیداست یعنی موجودی که حد ندارد
    هیچ حدی!
    حد ممکن است محدودیت در یک مکان باشد یا حدودیت در یک زمان یا محدودیت قدرت یا محدودیت علم یا...
    فکر کنم خیلی روشن است
    بعد چرا قائم به ذات نامحدود است
    چون قائم به ذات یعنی موجودی که علت ندارد
    و هر معلولی محدود است
    پش هر غیر معلولی(قائم به ذات) نامحدود است
    این نتیجه گیری من مانند این رابطه ریاضی است:
    x=yپس x=-y-
    اما چرا هر معلولی محدود است
    چون هر معلولی در اینکه معلول است و در وجود محتاج غیر است و نمی تواند بی علت به وجود اید در قدرت محدود است
    اگر هم حرف ملاصدرا را در معلول قبول کنیم که می گوید معلول عین رب به علت است که فوق العاده محدودیت معلول روشن می شود چون در صورت اراده علت او معدوم می شود و او قدرت ندارد جلوی علت خویش را بگیرد و جهات دیگر محدودیت که روشن است
    پس هر معلولی محدود است
    نتیجه نهایی:
    خدا قائم به ذات است
    هر قائم به ذاتی نامحدود است
    ماده به هر شکلی باشد محدود است(لاقل در مکان)
    نتیجه:ماده نمی تواند قائم به ذات باشد

    velayat;241418 نوشت:
    چرا قاعده علیت جزئیه نباشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

    اگر ممکن باشد، پدیده ای بدون علت باشد، پس چه نیازی است شما همین سخن را و یا ضد آن را ثابت کنی و اصلا چرا خود شما این سؤال را به بحث گذاشتی؟! حرفی دوست داشتی بزنی و زدی، یکی دیگر هم می آید ضد حرف شما را می زند. چه دلیلی دارد حرفها دلیل داشته باشد؟!
    بالاخره همه این حرفها گزارشی از پدیده های ذهنی است و معنی «دلیل» هم «علت بوجود آمدن آنها در ذهن» است و فکر هم به معنای کنار هم گذاشتن مقدماتی برای رسیدن به نتیجه ای ذهنی است.
    وقتی قرار باشد، وجود علت، جزمی نباشد بهتر است همه گزاره هایی که به «چرا؟ چطور؟ کِی؟ کجا؟ کَی؟» پاسخ می دهد، عوض شود و بجایش این کلمات بیاید: «همین طوری! هر طور! هر کس! هیچ کس! هر جا! هیچ جا! هر وقت! بی وقت! هیچ وقت!»
    من کی ام؟ تو کی هستی؟ کجام؟ سلام! حالت چطوره؟ (ببخشید متانت بحث را رعایت نکردم، تحت تأثیر جزمی نبودن علت قرار گرفتم گفتم حالا که هرکی هر کیه ما هم بزنیم به خاکی!)
    ظاهرا دوستان از «بی بحثی» به «هر بحثی» دچار شده اند! خب اگر مایل باشید من چند تا بحث داغ و مفید پیشنهاد می دهم!

    نه تنها نمی‌خواهیم از معلول به علت برسیم بلکه قصد نداریم از علت به معلول هم راه یابیم به دلیل این که ما اصلا معتقد به علت و معلول جدا نیستیم!....فتدبروا

    روح بخش;249350 نوشت:
    اگر ممکن باشد، پدیده ای بدون علت باشد، پس چه نیازی است شما همین سخن را و یا ضد آن را ثابت کنی و اصلا چرا خود شما این سؤال را به بحث گذاشتی؟! حرفی دوست داشتی بزنی و زدی، یکی دیگر هم می آید ضد حرف شما را می زند. چه دلیلی دارد حرفها دلیل داشته باشد؟!
    بالاخره همه این حرفها گزارشی از پدیده های ذهنی است و معنی «دلیل» هم «علت بوجود آمدن آنها در ذهن» است و فکر هم به معنای کنار هم گذاشتن مقدماتی برای رسیدن به نتیجه ای ذهنی است.
    وقتی قرار باشد، وجود علت، جزمی نباشد بهتر است همه گزاره هایی که به «چرا؟ چطور؟ کِی؟ کجا؟ کَی؟» پاسخ می دهد، عوض شود و بجایش این کلمات بیاید: «همین طوری! هر طور! هر کس! هیچ کس! هر جا! هیچ جا! هر وقت! بی وقت! هیچ وقت!»
    من کی ام؟ تو کی هستی؟ کجام؟ سلام! حالت چطوره؟ (ببخشید متانت بحث را رعایت نکردم، تحت تأثیر جزمی نبودن علت قرار گرفتم گفتم حالا که هرکی هر کیه ما هم بزنیم به خاکی!)
    ظاهرا دوستان از «بی بحثی» به «هر بحثی» دچار شده اند! خب اگر مایل باشید من چند تا بحث داغ و مفید پیشنهاد می دهم!

    با سلام
    نماز روزه ها قبول
    شما مقام ثبوت را با مقام اثبات خلط کرده اید
    من بحثم سر ین است که قاعده علیت در مقام ثبوت به وسیله استقرا ناقص به دست امده است
    اما در مقام اثبات علت بر صدق یک قضیه می خواهیم
    مثلا می توانیم بگوییم قضیه خدا وجود دارد به چه دلیلی صادق است
    و شما در مقام اثبات بر وجود خدا دلیل می اوری
    پس خدا در مقام ثبوت علت دارد و ما هم منکر قاعده علیت در مقام اثبات نیستیم
    اما بحث ما درباره قاعده علیت در مقام ثبوت است که می گوییم کلیت ندارد.
    باتشکر

    توحید صمدی;249351 نوشت:
    نه تنها نمی‌خواهیم از معلول به علت برسیم بلکه قصد نداریم از علت به معلول هم راه یابیم به دلیل این که ما اصلا معتقد به علت و معلول جدا نیستیم!....فتدبروا

    می شه بپرسم چرا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    حتما می گویید وحدت وجود
    که البینه علی المدعی

    [="Tahoma"][="Black"]

    نقل قول:
    هر معلولی در اینکه معلول است و در وجود محتاج غیر است و نمی تواند بی علت به وجود اید در قدرت محدود است

    بسیار زیبا.

    نقل قول:

    چرا قائم به ذات نامحدود است
    چون قائم به ذات یعنی موجودی که علت ندارد
    و هر معلولی محدود است
    پش هر غیر معلولی(قائم به ذات) نامحدود است
    این نتیجه گیری من مانند این رابطه ریاضی است:
    X=yپس x=-y-



    خیر. این از مغالطه های بسیار ظریف است که اگر انسان علم منطق را فقط برای رهایی از این یکی خوانده باشد خوب است.

    اولا معلول و محدود مساوی نیستند.
    معلول موضوع است و محدود محمول

    می شود گفت هر معلولی محدود است. امّا نمی شود گفت هر محدودی معلول است. زیرا جای موضوع و محمول عوض شده و چنین چیزی گاه مجاز نیست.

    مثلا می گوییم هر کارخانه ای یک سازمان است. امّا نمی توانیم بگوییم هر سازمانی یک کارخانه است.

    دوماً منفی برای جملات معنا ندارد. نقیض معنا دارد

    سوماً رابطه بین دو موضوع و نقایض شان رابطه عکس است نه مستقیم.

    در منطق اثبات می شود که از الف آنگاه ب می توان نقیض ب آنگاه نقیض الف را فهمید. امّا لزوما ب آنگاه الف را نمی شود فهمید.

    مثلا هر معلولی محدود است به ما می فهماند هر نامحدودی نامعلول است. امّا این را نمی فهمیم که هر نامعلولی نامحدود است. یعنی هر بی حدّی علّت است. امّا هر علّتی بی حد نیست.

    [/]

    [="Tahoma"][="Black"]

    نقل قول:
    خب آدرس این تاپیک رو از این تاپیک بدست آوردم و بحث نصفه و نیمه ی اون تاپیکرو اومدم اینجا ادامه بدم .

    بحث قبلی ما در اون تاپیک

    به جایی رسید که فهمیدیم یک علت قائم به ذات وجود داره و پیامبران برای معرفی اون علت قائم به ذات اومدن که خداست . جواب شما چیه؟
    دلیل ارسال رسل برهان جداگانه ایست که تاپیک جدایی می خواهد و بنده اینجا دارم دنبالش می کنم. بنده این تاپیک رو در مورد برهان علیت دادم، نه برهان ارسال رسل. ضمنا یه تاپیک دیگه هم در مورد علیت دادم که 70% بحث اونجاست و فقط 30% اینجاست. لطفا بحث رو تو تاپیک رد ازلیت ماده و انرژی ادامه بدید. اینجا مال جزئی بودن علیته.

    فقط قبلش بگم بحث ما در اون تاپیک رسید به God of the Gaps که خیلی مبحث بزرگیه و همانطور که دو بار عرض شد بعد از علّیت ادامه می دیمش. خصوصا که شما استدلال خوبی برای حلّش آوردین.

    خلاصه بحث های رد و بدل شده در علیّت اینه: بنده وجود واجب الوجود را پذیرفته ام. حالا دوستان تلاش کردن اثبات کنند که:

    خلاصه پاسخ ها اینه که به محض اثبات یکی از اینا وجود خدا اثبات میشه. البته اثبات وجود روح چیزی رو ثابت نمی کنه ولی همه ی استدلالای منو باطل می کنه.

    فعلا به این ادعاها شدیداً ایراد دارم و ایرادامو تو پاسخا دقیقاً اوردم.[/]

    velayat;248686 نوشت:
    شما می گویید:موجودی که وجودش متعلق به خودش است ، نمی تواند به وسیله ی عاملی دیگر ، نابود شود.
    شما می گویید عاملی ان را از بین ببرد
    اما عامل یعنی همان علیت و ما می گوییم احتمال دارد در گذشته اصلا قانون علیت نبوده
    پس نمی خواهد عاملی او را به وجود اورد یا از بین برد همان طوری که بی علت به وجود امده بی علت هم از بین می رود
    بعد شما می گویید:خود را دوباره موجود می کند
    در حالی که او معدوم شده پس دیگر چیزی نیست که بخواهد خود را موجود کند
    حتما می دانید که اعاده معدوم محال است
    بعد شما می گویید:آن موجود به سبب این که قبلا خود را موجود کرده است ، به احتمال قوی ( از نظر من 100 درصد ) وجود را به عدم ترجیح می دهد
    پاسخ:اشکال شما این است که فکر می کنید ما می گوییم شی خودش علت خودش است و ما اصلا چنین حرفی نمی زنیم
    ما می گوییم اصلا دیگر قانون علیتی نبوده که حالا بحث شود که علتش خودش بوده یا دیگری!
    در مورد اینکه گفتید خودم وجود را به عدم ترجیح می دهم ربطی ندارد دیگران هم چنین باشد و این کار شما تمثیل است که هیچ ارزشی ندارد
    بعد ایا شما وجود درد را بر عدم وجود درد ترجیح می دهی؟؟؟؟؟؟؟؟
    حاشا و کلا

    سلام

    انصافا جواب درخوری به من دادید.

    من دقیقا متوجه حرف شما نشده بودم. این که اصلا قانون علیت نباشد.

    به نظر من ، چنین موضوعی ، نشدنی است. به این سبب که قانون علیت در ذهن من از بدیهیات است.

    [="blue"]اصلا و ابدا نتونستم تصور کنم که زمانی بوده که علیت نبوده.[/]

    شاید هم تصورم ضعیف باشه.

    درنهایت خواستم بگم که فکر می کنم ، چنین مباحثی مصداق شک هست و باید یک قدری از آن دوری کرد.

    armandaneshjoo;249725 نوشت:

    خیر. این از مغالطه های بسیار ظریف است که اگر انسان علم منطق را فقط برای رهایی از این یکی خوانده باشد خوب است.

    اولا معلول و محدود مساوی نیستند.
    معلول موضوع است و محدود محمول

    می شود گفت هر معلولی محدود است. امّا نمی شود گفت هر محدودی معلول است. زیرا جای موضوع و محمول عوض شده و چنین چیزی گاه مجاز نیست.

    مثلا می گوییم هر کارخانه ای یک سازمان است. امّا نمی توانیم بگوییم هر سازمانی یک کارخانه است.

    دوماً منفی برای جملات معنا ندارد. نقیض معنا دارد

    سوماً رابطه بین دو موضوع و نقایض شان رابطه عکس است نه مستقیم.

    در منطق اثبات می شود که از الف آنگاه ب می توان نقیض ب آنگاه نقیض الف را فهمید. امّا لزوما ب آنگاه الف را نمی شود فهمید.

    مثلا هر معلولی محدود است به ما می فهماند هر نامحدودی نامعلول است. امّا این را نمی فهمیم که هر نامعلولی نامحدود است. یعنی هر بی حدّی علّت است. امّا هر علّتی بی حد نیست.


    سلام
    درست است بحث شما در مورد لازم اعم است
    که نمی شود از قضیه هر معلولی محدود است نتیجه گرفت
    هر نا معلولی نا محدود است
    اما لازم اعم در جاییی است که اعم و اخص معنا داشته باشد
    اما اگر شی ای یک مصداق داشته باشد
    دیگر قطعا بحث لازم اعم مطرح نمی شود

    نقل قول:
    سلام هنوز بحث جزئیه بودن علیت حل نشده
    شما وجود واجب الوجود را قبول کردید؟؟؟؟؟؟؟
    واقعا که!
    می شه بپرسم چرا؟
    (مختصرا بگویید حال ندارم همه پستهایتان را بخوان)

    بله. خلاصه شو میگم. امّا لازمه اش اینه که عدم محدودیت واجب الوجود ثابت بشه. اصلا هدف بحث همینه دیگه. میخوام بهتون ثابت کنم علّیت جزئیه نیست و جهان علّت داره.

    نقل قول:
    سلام
    درست است بحث شما در مورد لازم اعم است
    که نمی شود از قضیه هر معلولی محدود است نتیجه گرفت
    هر نا معلولی نا محدود است
    اما لازم اعم در جاییی است که اعم و اخص معنا داشته باشد
    اما اگر شی ای یک مصداق داشته باشد
    دیگر قطعا بحث لازم اعم مطرح نمی شود
    جان؟ بنده هیچی نفهمیدم. صحبت اینه که اون برهان قبلی تون مغالطه داشت. اگه میشه برهانو با بیان دقیق تر پست کنید و بفرمایید چطور این ایراد برش وارد نیست.

    armandaneshjoo;250680 نوشت:
    بله. خلاصه شو میگم. امّا لازمه اش اینه که عدم محدودیت واجب الوجود ثابت بشه. اصلا هدف بحث همینه دیگه. میخوام بهتون ثابت کنم علّیت جزئیه نیست و جهان علّت داره.


    اصلا محدودیت واجب الوجود یا نا محدود بودن او در این مرتبه بحث اهمیتی نداره
    شما فعلا واجب الوجود را اثبات کن
    تا بعد برویم ببینیم محدود است یا نا محدود
    حرف منم روشن است
    می گویم علیت حاصل استقرا ناقص است
    استقرا ناقص مفید قضیه جزئیه است نه کلیه
    پس قاعده علیت جزئیه است
    و از قاعده جزئیه به قطع نمی توان خدا را اثبات کرد
    شما بالا بیای پایین بیای
    برای اثبات خدا به کلبیت قاعده علیت نیاز داری
    و اگر کلیت اثبات نشه
    دیگر هیچ بحثی به درد نمی خوره
    در مورد دلیل خودم در رابطه با نامحدود بودن خدا
    فعلا ولش کن بزار وجود واجب ابات بشه تا بعد در مورد نامحدود بودن او صحبت کنیم

    ممکن الوجود آن است که نسبت به وجود و عدم یکسان باشد حال اگر فرض کنیم که بی دلیل وجود پیدا کرده ترجیح بلا مرجح داده ایم و چگونه می توانیم وجود را بر عدم بی دلیل ترجیح دهیم در حالی که نسبت به وجود و عدم یکسان است.پس هر موجودی علتی دارد برای وجودش.
    موضوع قفل شده است