وقتی من این همه دلایل منطقی میارم شما بدون توجه به دلایل من یک چیز دیگه ای بدون توجه بهش جایگزین میکنین و منطقا ردش نمیکنین.
خب من این همه محکم با دید خودم اثبات کردم دژ محکم عصمت هست شما هم تک تکشونو جواب بدید.
شما هم ثابت کنید معجزه دژ محکم هست.
سلام به شما
حتما بنده باید نقل قول از شما در نوشته هایم باشد تا تصور بفرمایید من پاسخ شما را داده ام و از زیر نوشته های شما در نرفته ام ؟
من در پست قبلی به همه ی سوالات شما پاسخ دادم. تعجب می کنم که میگید ردش کردم :Moteajeb!:
این همه من دلیل و مثال آوردم که معجزه این است و عصمت بعد از معجزه هست.
اگر الطفات کافی رو نداشته باشید واقعا بی فایده هست صحبت کردند.
خواهش می کنم یک بار دیگه سوالاتون رو تو ذهنتون بیاورید و جواب های من را بخوانید و مشکلی بود بگید اینجا مشکل هست و دلیلت چیه که این نظر رو داری ؟ تا من پاسخ بدم. ( اگر بدانم).
و اما بعد...
_Adamas_;310305 نوشت:
اگه کسی داره داره سیب سمی میخوره من برم بگم سیب سمیه نخور بعدش خودم بخورمش اون بگه اگه سمیه چرا میخوریش بعد من برای اینکه ثابت کنم سیب سمی هست چوب و تبدیل به مار بکنمش بگم به حرفم ایمان بیار!
[="red"]مثالتون ایراد جدی داره.
[/]
این مثال تصمیمات مختلفی میشه واسش گرفت و گزینه های مختلف وجود داره و احتمالات مختلف.
و یک جورایی ما رو می بره تو [="red"]برهان دفع خطر محتمل [/].
اول اینکه فکر کنم بهتر بود بگید یکی [="Red"]میخواد [/]سیب سمی بخوره نه اینکه داره می خوره دیگه کار تمام هست.
به هر حال :
یکی داره سیب سمی می خوره که نمیدونه سمی هست.
شما میرید بهش می گید نخور.
اون میگه چرا ؟
شما میگید سمی هست.
خوب اینجا می ریم تو برهان دفع خطر محتمل که بحث مفصل داره.
اول اینکه اگر فوقش یک بار باشه و یک سیب باشه ارزش اینو داهر که حرفش رو باور کنید ولو اینکه دروغ بگه . فوقش یک سیب رو نخورید بخاطر اینکه ممکنه این شخص راست بگه و با خوردنش بمیرید بذارید کنار کاره غلطی نیست.
اما اگر 1000 نفر اومدن هی به شما گفتن این میوه رو نخور سمیه - یکی دیگه گفت اونو نخور یکی دیگه گفت این دوتا اتفاقا سمی نیستند بخور و غیره...
بلاخره شرایط فرق می کنه , یا باید بی خیال شد یا دلیل خواست. نمیشه که هرکس هرچیزی گفت همینطوری بگیم چشم.
و اما بعد...
بعد اون شخص به شما میگه دلیلت چیه و چرا که اینو میگی سمیه؟
بعد شما سیب رو بگیرید بخورید ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :Moteajeb!:
خوب اگر سمیه که اگر بخورید که میمیرید.
اگر نمیرید که دروغ گویید معلوم میشه.
بعد حالا می خواید عصا بندازید مار بشه که چی بشه ؟؟؟ :Gig:
و اما برای بهتر شدن مثال :
گیریم اون شخص گفت من چطور حرف تورو باور کنم که میگی این سمی هست ؟
شما میگید من از طرف خداوند هستم.
بعد اون میگه عجب , اتفاقا منم از طرف خداوند هستم.
خوب این وسط باید یکی باشه یه چیزی باشه که روشن کنه کی راست میگه کی دروغ.
شما معجزه میکنید و عصا مار می کنید.
حال اون میخواد باور کنه میخواد باور نکنه. بخوره تا جونش بالا بیاد.
من واقعا نفهمیدم منظورتون از این مثال چی بود و دنبال چه جواب و شبه ای بودید.
پس وجود عصمت رو قبول دارید.
بر اساس دلایلی که گفتم دین از بین میره.
اما میگید اول معجزه بعد عصمت.
اگر اول معجزه بود پس چرا پیامبر تو دعوتش گفت آیا مرا میشناسید و به درست بودن من شک دارید؟
و همه گفتند نه تو بسیار راستگو و درستکار هستی.
بعد گفت آیا از من خطایی دیده اید... بعد دینش رو توضیح داد و یک عده این مرحله ایمان آوردند بعضی ها شک داشتند دلیل محکم تر میخواستند که در این موقعیت و زمان معجزه اومد.
پس اول عصمت بوده بعد معجزه.
____________________________________________________
__________________________________________
در مورد مثالم با تصحیح :
فرض کنید یک باغی سیب هایی داره که اگر فردی به مقدار زیادی اونها رو بخوره بدنش فرد پس از مدتی بطور امل از بین میره.
حال من از این قضیه آگاهم.
هیچ شواهدی هم وجود نداره که کسی سمی رخته باشه بلکه ظاهرا هرکس از این سیب ها میخوره شاداب تر هم میشه و قیافش هم بهتر میشه.
بعد من بیام در حالیکه خودم هم از این سیب ها میخورم بگم ای جماعت از این سیب ها نخورید که در آینده خواهید مرد.
بعد بیان بگن اگه میمیریم پس تو خودت چرا میخوریشون ؟
این لحظه کسی به حرفای من اصلا گوش نمیده میرن پی کار خودشون.
و کسی جز دو نفر که خیلی ساده هستند پیش من نمیمونه و به حرفای من گوش نمیده.
بعد من اگه خواستم چوبو تبدیل ب مارش میکنم و در این صورت
و بهم میگن دیوونست .
یا جنه!
خدا شفاش بده.
________
اگر هم گفتین باز عصمتی نیست :
نقل قول:
نکته ی اصلی حرف من هم همینه!
عصمت مثل دژ محکمی این مقام رو منحصر تو امامان میکنه و وجودشون و لازم . ببینید یه مثال بزنم از زمان بنی امیه. در اون زمان هرکسی از خلفا یا .. قصد داشت خودش رو بر حق نشون بده و برای همین یه عده تاریخ دان ها و حیث دان ها و راوی هایی رو که در زمان پیامبر زندگی کرده بودند یا از دوستانش و نزدیکانش بودن رو تطمیع میکرد که احادیث و جعل کنند. یه مدت هم به اهدافشون رسیدند تا اینکه مردم اعتمادشونو به اون راوی ها از دست دادن و گفتند راوی باید ظاهرش ساده باشه و مومن باشه ( معصوم) و به دستگاه خلافت هم بی ربط باشه... شاید باورتون نشه چقدر انسان های مومن ظهور کردند که واقعا هم مردم بعضی هاشونو قبول داشتند در حالیکه دروغ گو بودند بعضی هاشون در سپاه معاویه مقابل امام حسین (ع) هم ایستادند. و همین باعث انحراف مردم نسبت به حقانیت امام حسین ع شد. اگر عصمت برای همه هست پس باید در این شرایط به حقانیت امام حسین شک می شد. اگر همه بتونند معصوم باشند دیگه نیازی به امام نیست... اگه همه بتونند معصوم بشند پس به وجود امام زمان عج هم نیازی نیست..پس ما چرا زندگی میکنیم.. آیا زندگی میکنیم که همینجوری قیامت بشه یا اینکه عدل تو همه جا با تنها ولی خدا گسترده بشه. اگر قرار بود همه بتونند مثل پیامبر معصوم بشوند پس چرا بعد وفاتشون معصوم نشدند و ظلم عرب رو فرا گرفت و اسلام فرقه فرقه شد..چرا چون عثمان میگفت مثلا من معصوم هستم و چون قدرت دستش بود هرکاری میکرد خیلی ها منحرف شدند به عقیده ی من شیعه ... گناه همه ی اونها که منحرف شدند به کی می رسه. پس عصمت همچنان مثل دژ محکمی از اسلام و از بین رفتنش محافظت میکنه اگر عصمت و امامان نبودند اسلام از بین می رفت. ما الان اگر به گفته ی یک فرد عمل مکینیم حتی اگر اون روحانی اشتباهی هم داشته باشد به خاطر عصمت پیامبر است که قبلا با عصمتش دین رو ثابت کردهنه به خاطر باید و حرف های اون شخص. حرفای اون شخص تنها یاد آوری هست.
و
نقل قول:
باز هم میگم ما از آیات در رساندن وحی چیزی مثل جبر رو برداشت نمکنیم بلکه مشخص میشه اختیار داشتند انسان مثل ساختمون میمونه اگر مقاوم و استاندارد نباشه در مقابل حوادث روزگار و زلزله معلوم میشه که سربلندی ها نشان از عصمت اونهاست.
تا اینا رو اعتقاد دارم نمیتونم چیز دیگه ای رو بپذیرم.
موفق باشید.
خیلی وقته اصلا جواب پست های من و سوالهام رو نمیدید. اگر از من ناراحتید معذرت می خوام.
با سلام خدمت شما دوست صمیمی و عزیز :Gol: از این که کم توفیق بوده ام عذر خواهی می کنم .خدای نا کرده قصد اسائه ادب نداشتم این چند وقته به خاطر امتحانات خیلی سرم شلوغ بود که بحمد الله مرتفع شد. پست های شما هم که الحمد لله خیلی پر بار، بنده تنها کاری که می توانستم بکنم این که بخوانم . که دیگر فرصت جواب گویی به بنده نمی دهند.
از طرفی به نظرم می رسد اگر بتوانیم بیشتر روی استدلالات فکر کنیم تا این که طرف مقابل را به نقد بکشانیم بهتر به نتیجه خواهیم رسید (البته من منکر نقد نیستم اتفاقا نقد سازنده باعث رشد است اما اگر همه اش شد نقد یک حالت درونی به انسان القاء می کند که ...)
البته همین جا دارد از شما به خاطر این همه وقتی که برای این تاپیک گذاشته اید کمال تشکر را بنمایم.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
من بنا ندارم به تمام آنچه شما در پست231 آورده اید جواب گویم فقط از باب این که جبران مافات شود به چند نمونه اشاره می کنم ( تمامی پست را خواندم تنها چیزی که نسیبم شد آه بود آه بر آنچه من گفته ام و شما فهمیده اید.
baghiatosalam;309797 نوشت:
خوب جناب شعیب شما هم دارید می فرمایید که کسی که معجزه می آورد باید معصوم باشد. تمام شد رفت. خوب ما هم همین را از همان اول گفتیم راجعبه معجزه. در دریافت و ابلاغ وحی معصوم هستند. و شما مخالفت کردید و گفتید ارتباط منطقی ندارند معجزه و عصمت.
فرق است بین این که یک چیز دلیل امری باشد یا نشانه و کاشف از آن.
معجزه کاشف از عصمت است نه دلیل آن( این برای آخرین باری است که این را عرض می کنم!)
وقتی خدا به کسی معجزه داد این کاشف از عصمت او است این نشانه آن است نه دلیل آن.
baghiatosalam;309797 نوشت:
چرا مردم بعد از دیدن معجزه باید به حرف های این پیامبر که از خداست شک کنند ؟؟؟
شک یک حالت درونی است نه یک تعبد بیرونی!
فردی که در دوران گذشته از کسی نسیان و خطا و معصیت دیده بعد که او حرفیمی زند نا خئد آگاه سیستماتیک از خود می پرسد نکند که مثل قبل قسمتی از پیام را منتقل نکند یا مصادره به مطلوب نماید یا...
این حالت درونی با کم شدن خطا یا انتفای آن در فرد رسول اطمینان را به حد اعلی می رساند
چرا وقتی می تواند این چنین اطمینانی ایجاد شود از طرف خدا ( خدایی که می تواند و مانعی هم ندارد) این کار را نکند؟؟؟؟(کمی بیشتر تامل بفرمایید)
baghiatosalam;309797 نوشت:
پس یعنی شما معتقدید معجزه هیچ کاری نمی کند . شما می فرمایید معجزه پیامبری را اثبات می کند. بعد تازه مردم شک می کنند. خوب معجزه آمد که اعتماد کنند دیگر. با گفته ی شما معجزه یک سرگرمی بیشتر نیست. و باید منتظر چیزی بالاتر از معجزه بود.
نخیر معجزه کاشف است از عصمت
ثابت کننده نبوت است
نشان دهنده صدق دعوی ارتباط نبی با خداست
baghiatosalam;309797 نوشت:
اجازه بدید : بلاخره کدوم یکی : 1- با اراده و تصمیم خود وبا اختیار خویش گناهنکرد یا 2- خدا برای منظوری او را از اشتباه مصون داشت
باور کنید به این جا که رسیدم به جای یک آه دو تا آه کشیدم
اگر کمی دقت در متن می فرمودید نه تنها جای شبهه کردن نداشت تصدیق هم می فرمودید
به دو کلمه گناه و اشتباه بیشتر دقت کنید .
1-پس وجود عصمت رو قبول دارید.
2-بر اساس دلایلی که گفتم دین از بین میره.
3-اما میگید اول معجزه بعد عصمت.
4-اگر اول معجزه بود پس چرا پیامبر تو دعوتش گفت آیا مرا میشناسید و به درست بودن من شک دارید؟
و همه گفتند نه تو بسیار راستگو و درستکار هستی.
بعد گفت آیا از من خطایی دیده اید... بعد دینش رو توضیح داد و یک عده این مرحله ایمان آوردند بعضی ها شک داشتند دلیل محکم تر میخواستند که در این موقعیت و زمان معجزه اومد.
پس اول عصمت بوده بعد معجزه.
سلام
1-بله عصمت رو قبول دارم.
2-دلیل قانع کننده ای ندیدم و هرچه هم بود پاسخ دادم لطفا اگر اشکالی به پاسخ هام دارید بفرمایید.
3- تنها راه پی بردن به عصمت یک شخص.
4- اول اینکه چه بسا پیامبر در خانه که کسی ایشان را نمیبینه گناه کند. همین دلیل کافیه که مشخص نشود ایشان معصوم هست یا نه. طبق گفته ی خودتون که فرمودید خیلی ها به ظاهر انسان های مومن و خوبی هستند اما نیستند. پس باید چیزی باشد که مشخص کند ایشان واقعا معصوم هست.
دوم اینکه این یک نکته ی ظریف در قران راجعبه حضرت محمد ص هست که اهل کتاب به گونه ای ایشان را می شناختند که فرزند خود را می شناختند و این موضوع خیلی ظریف هست و جای بحث جالب داره که اینجا جاش نیست.
[="red"]شاخه به شاخه نشویم لطفا.
این واسه چندمین بار هست که دلیل قانع کننده می آورم که باید معجزه حتما باشد تا عصمت ثابت شود. لطفا دقت بیشتر بفرمایید تا مجبور نباشیم هی تکرار کنیم. خسته کننده است. فکر کنم 5 6 تا پست راجعبه این موضوع به طور کاملا روشن زده ام.
[/]
_adamas_;310321 نوشت:
فرض کنید یک باغی سیب هایی داره که اگر فردی به مقدار زیادی اونها رو بخوره بدنش فرد پس از مدتی بطور کامل از بین میره.
حال من از این قضیه آگاهم.
هیچ شواهدی هم وجود نداره که کسی سمی رخته باشه بلکه ظاهرا هرکس از این سیب ها میخوره شاداب تر هم میشه و قیافش هم بهتر میشه.
بعد من بیام در حالیکه خودم هم از این سیب ها میخورم بگم ای جماعت از این سیب ها نخورید که در آینده خواهید مرد.
بعد بیان بگن اگه میمیریم پس تو خودت چرا میخوریشون ؟
این لحظه کسی به حرفای من اصلا گوش نمیده میرن پی کار خودشون.
قبلا هم در این تاپیک و در پاسخ شما نیز گفته شد :
اگر این شخص دقیقا مثل این مثال شما باشد که واقعا مسخره هست و بله حق با شماست.
اما اگر این شخص می خورد اما به بقیه می گوید این کار واقعا بد هست , [="red"]من نیستم که می گم بد هست بلکه خدا می گوید[/] . حال من هم مثل شما بشری هستم خواستم می خورم نخواستم نمیخورم. ولی خداوند این را گفته.
آنها در جواب میگویند دروغ به خدا نبند.
این شخص می گوید مگر معجزه ندیدید ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بارها عرض شد , طرف حساب ما خداوند هست نه پیامبر.
درواقع شما باید این را بگویید :
چرا خداوند به ما می گوید عادل باشید و دروغ نگویید و غیره... اما خودش عادل نیست و دروغگوست ( العیاذبالله).
مگر پیامبر می گوید ما چه کار کنیم و احکام چیست ؟؟؟؟؟
بابا این خداست که می گوید و پیامبر فقط " پیام بر " هست.
این مثال شما دیگه فرض فاجعه ی ماجرا بود.
حال آنکه پیامبران سریعا بد از اشتباه توبه می کنند و در مثال های پیش گفتم هیچ اشکالی ندارد بگوید من اشتباه کردم و بشر هستم و توبه کردم و دیگر تکرار نمی کنم و دستورات خدا همان بود که به شما دادم.
اگر شک کنند پس معجزه را درک نکرده اند.
معجزه کاشف از عصمت است نه دلیل آن( این برای آخرین باری است که این را عرض می کنم!)
وقتی خدا به کسی معجزه داد این کاشف از عصمت او است این نشانه آن است نه دلیل آن. [=blue]
سلام
ممنونم جناب شعیب که پاسخ فرمودید :Gol:
بسیار خوب. قبول.
[="Red"]شما بفرمایید چطور بر ما ممکن است ثابت شود پیامبر عصمت دارد ؟
[/]
شعیب;310370 نوشت:
شک یک حالت درونی است نه یک تعبد بیرونی!
فردی که در دوران گذشته از کسی نسیان و خطا و معصیت دیده بعد که او حرفیمی زند نا خئد آگاه سیستماتیک از خود می پرسد نکند که مثل قبل قسمتی از پیام را منتقل نکند یا مصادره به مطلوب نماید یا...
این حالت درونی با کم شدن خطا یا انتفای آن در فرد رسول اطمینان را به حد اعلی می رساند
چرا وقتی می تواند این چنین اطمینانی ایجاد شود از طرف خدا ( خدایی که می تواند و مانعی هم ندارد) این کار را نکند؟؟؟؟(کمی بیشتر تامل بفرمایید)[/]
راستش جناب شعیب هزار تا که چیزی نیست صد هزارتا سوال در ذهن من هست که خدا که دانا و قدرتمند و کامل و همه چیز هست چرا چرا چرا چرا این کارها را نکرد ؟ او که می توانست چرا نکرد .
اصلا سوال این هست :
خدا راه را به ما نشان داده که یا شکر کنیم یا نکنیم.
خوب خودش واسه همه بدون پیامبر حجتش رو تمام میکرد . واسه هر شخص جدا جدا.
کله دستورات قران رو میکرد تو مغزه همه : حال هرکسی خواست اطاعت می کرد هرکس نمیخواست نمیکرد.
خدا گفته اگر میخواستم همه رو هدایت کنم میکردم , اما مراد من این نیست که هدایت کنه بلکه این است که به همه همان چیزی که قرار بود پیامبران برسانند میرساند که الان جریان مستضعفین که دین بهشون نرسیده پیش نیاد و همه به یک اندازه دین و هدایت بهشون کامل برسه. چرا نکرد ؟؟؟؟؟
باور کنید به این جا که رسیدم به جای یک آه دو تا آه کشیدم اگر کمی دقت در متن می فرمودید نه تنها جای شبهه کردن نداشت تصدیق هم می فرمودید
به دو کلمه گناه و اشتباه بیشتر دقت کنید .
و..
....
...
...
...
[="Red"]توجه بفرمایید چه فرمودید :
[/]
شعیب;310370 نوشت:
سوال مهم این است که آیا[="red"] اگر کسی[/] با اراده و تصمیم خود وبا اختیار خویش [="red"]گناه [/]نکرد و خدا برای منظوری او را از [="red"]اشتباه [/]مصون داشت آیا از حد انسانیت خارج می شود. آیا ما انسانی را نمی توانیم فرض کنیم در عین حال که انسان است [="red"]اشتباه [/]نکند [="red"]گناه [/]نکند در زندگی خودش کامل باشد؟؟!
ما در دوران خود افرادی را دیدیم که امام نبوده اند پیامبر هم نبوده اند اما نه تنها [="red"]گناه [/]نمی کردند بلکه [="red"]مکروه [/]هم انجام نمی دادند .
پس چون ممکن بوده هر لحظه اشتباه کنند خداوند از اشتباه مصونشون داشته به جبر.
از کودکی هم میشه به اختیار خودشون و این مهم نیست ؟
سوم باز فرقی نمی کند خداوند وارد ماجرا شد و به زور کاری کرده اشتباه نکنند .
چهارم پس این خودشون هستند که گناه نمی کنند . چرا گناه نمیکنند و هرگز ممکن نیست گناه کنند ؟ خداوند از اشتباه مصون کرده نه از گناه. چرا دیگر ممکن نیست گناه کنند ؟؟؟
پس هر لحظه ممکن است گناه کنند.
پاسخ اصلی :
سوال بنده از شما :
1- گناه از نظر شما یعنی چه ؟
2- اشتباه از نظر شما یعنی چه ؟
3-خداوند به ما اجازه داده اشتباه کنیم ؟
4-یا اینکه ممکن است اشتباه کنیم ؟
شما فقط با آن واژه اشتباه می خواستید بار سنگینی واژه گناه را کم و یا از بین ببرید و الا کاملا بحث و شخص در جمله ی شما مشخص بود که حول چه می چرخد.
1-بله عصمت رو قبول دارم.
2-دلیل قانع کننده ای ندیدم و هرچه هم بود پاسخ دادم لطفا اگر اشکالی به پاسخ هام دارید بفرمایید.
3- تنها راه پی بردن به عصمت یک شخص.
4- اول اینکه چه بسا پیامبر در خانه که کسی ایشان را نمیبینه گناه کند. همین دلیل کافیه که مشخص نشود ایشان معصوم هست یا نه. طبق گفته ی خودتون که فرمودید خیلی ها به ظاهر انسان های مومن و خوبی هستند اما نیستند. پس باید چیزی باشد که مشخص کند ایشان واقعا معصوم هست.
نتیجه ی گفته ی من نشون میده که به یک معصوم نیاز هست عقلا ! حالا شما بنا به دلایلی نمیپذیرید یه چیز دیگه. به خودتون مربوط میشه.
نقل قول:
دوم اینکه این یک نکته ی ظریف در قران راجعبه حضرت محمد ص هست که اهل کتاب به گونه ای ایشان را می شناختند که فرزند خود را می شناختند و این موضوع خیلی ظریف هست و جای بحث جالب داره که اینجا جاش نیست.
چیزی که جای بحث داره اینجا جاش نیست چون اگر شما برداشت خودتون رو ازش بکنید من هم برداشت خودم و ازش خواهم کرد.
نقل قول:
شاخه به شاخه نشویم لطفا. این واسه چندمین بار هست که دلیل قانع کننده می آورم که باید معجزه حتما باشد تا عصمت ثابت شود. لطفا دقت بیشتر بفرمایید تا مجبور نباشیم هی تکرار کنیم. خسته کننده است. فکر کنم 5 6 تا پست راجعبه این موضوع به طور کاملا روشن زده ام.
ببخشید ها من هم همینطور قبلش میگفتین عصمت وجود نداره بعد میگین هست ولی بخاطر معجزست! اگه دوباره پاسخ من و بخونید متوجه میشید.
نقل قول:
قبلا هم در این تاپیک و در پاسخ شما نیز گفته شد :
اگر این شخص دقیقا مثل این مثال شما باشد که واقعا مسخره هست و بله حق با شماست.
اما اگر این شخص می خورد اما به بقیه می گوید این کار واقعا بد هست , من نیستم که می گم بد هست بلکه خدا می گوید . حال من هم مثل شما بشری هستم خواستم می خورم نخواستم نمیخورم. ولی خداوند این را گفته.
آنها در جواب میگویند دروغ به خدا نبند.
این شخص می گوید مگر معجزه ندیدید ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
باز هم شما دارید حرف عجیب می زینید.کدام خدا ! پیامبر در زمانی مبعوث شد که عرب به فکرش هم خطور نمیکرد خدایی دیگر غیر غیر از خدایش باشد چه بماند که خدای خودش هم اصلا نباشد. بعد پیامبر بیاد بگه آهای مردم من از طرف خدای شما اومدم این هم معجزه ام. خدا اول قرآن رو نازل کرد بعد پاکی پیامبر ثابت شد! تو دعوت خویشان پیامبر قرآن و نشون داد گفت ببینید من حکم موبایلو دارم واسم مسیج شده میخواید بخونید میخواید نخونید. خدا دین و فرستاد حجت تموم بشه حال نداره دعوتتون کنه! اعراب در زمان جاهلیت به جوانمردی و سجایای اخلاقی خیلی اهمیت میگذاشتند تا جاییکه اگر خود خدا هم می آمد ولی دارای سجیه نبود نمی پذیرفتندش. دین به اون بزرگی که همه جا رو فرا گرفت آیا اگر عصمت نبود جز یک شهر کوچک رو فرا میگرفت. مشرکان از عصمت پیامبر احساس خطر میکردند. برید تاریخ عربی رو بخونید.
نقل قول:
بارها عرض شد , طرف حساب ما خداوند هست نه پیامبر.
درواقع شما باید این را بگویید :
چرا خداوند به ما می گوید عادل باشید و دروغ نگویید و غیره... اما خودش عادل نیست و دروغگوست ( العیاذبالله).
مگر پیامبر می گوید ما چه کار کنیم و احکام چیست ؟؟؟؟؟
بابا این خداست که می گوید و پیامبر فقط " پیام بر " هست.
بنابر این هرکسی میتواند پیامبر باشد پس چرا این همه وسواس شد. چرا هرکسی جای پیامبر قرار گرفت اختلاف کرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نقل قول:
این مثال شما دیگه فرض فاجعه ی ماجرا بود.
حال آنکه پیامبران سریعا بد از اشتباه توبه می کنند و در مثال های پیش گفتم هیچ اشکالی ندارد بگوید من اشتباه کردم و بشر هستم و توبه کردم و دیگر تکرار نمی کنم و دستورات خدا همان بود که به شما دادم.
اگر شک کنند پس معجزه را درک نکرده اند.
اون وقت شا از کا مطمئنید اونها اشتباه میکنند و توبه میکنند. بر فرض اگر این طور هم باشد پیامبران ریا کار هستند که در خفا اشتباه کرده اند و شما دیده اید و ما ندیده ایم... اگر واقعا اینطور باشد باید مثل ابلیس یک روز خودش را بروز میداد که نداد. بروید استغفار کنید.
سلام
شما برید مطالعه کنید ببینید اصلا فلسفه ی معجزه چی هست.
و بعد فکر کنید اگر امام زمان عج و مسیح ع ظهور کنند چطور باید بفهمیم اینها واقعا مسیح و مهدی هستند.
میدونید که چند تا مسیح و مهدی الان در زندان ها هستند.
پس چرا خدا مثل امام زمان مخفیشون نمیکنه؟
امام زمان وقتی ظهور کردن ما میدونیم که خدا هست خدا یکی هست قیامت هست معاد هست خود قرآن هست خود امام زمان عج هست معجزه ای اگر باشه بخاطر اینه که بفهمیم خودشه یا نه!
و اینکه اگر این همه امام تو زندان ها هستند پس چرا خدا نجاتشون نمیده و عدالتشو گسترش نمیده؟
و اینکه اگر ما امام زمان و دیده بودیم میشناختیمش بدون بدون معجزه هم قبولش داشتیم مثل امام علی حضرت خدیجه مثل پدربزرگش.
شما دیگه هرچی شبهه و سوال تو ذهنتون هست دارید وارد ماجرا میکنید.
من اینقدر سوال بی جواب دارم که همینا واسه کافر شدنم کافیه.
ولی
ما باید پایه رو درست کنیم با دلیل منطقی و قران بعد بریم سراغ انواع شبهه های ذهنیمون.
ما باید اول بفهمیم معجزه چی هست و برای چی پیامبر باید معجزه بیاورد.
دوم اگر دو نفر ادعای پیامبری کردند ما چطور باید بفهمیم کدوم یکی راست میگه ؟
بلاخره باید یک نشونه ی ویژه ای داشته باشد.
سلام بر شما Baghiatoalsalam
عجب !
کدوم شبهه این سوالات برای من دلیل هستن نه شبهه.
من شبهه ای ندارم.
و شما هم که این همه پست زدید نباید اینها شبهه باشند براتون.
______
اما یه شبهه ی دیگه یادم رفته بود.
یادمه شما گفتین عصمت هرکسی بهش میرسه و خیلی از معصوم ها تو زندان ها هستند و دلیلتون هم السابقون بود.......درحالیکه:
خداوند اگه شماره آیه ش و اشتباه نکنم یک یا دو سوره حجرات میگه بر رسول تو کارها سبقت نگیرید.
بنابراین:
۱. اعمال رسول الگو و اسوه هست.
۲. ملاک عمل رسول هست و هیچ کس دیگری مثل او نیست.
۳. ایشون معصوم هستند. چون تو زندگی که خدا مثل وحی جبر نمیکنه بفرض شما درحالیکه شما هم میگید جبر هست هم میگید نیست در واقع خودتون هم نمیدونید.
اگر قرار بود پیامبر ص مثل انسان های دیگر باشه خدا نمیگفت خدا (( و )) پیامبرش را اطاعت کنید صریحا میگفت دستورات خدا رو از طریق وحی اطاعت کنید و واو هم نمی اومد.
در مورد معجزه هم گفتم.
شما بفرمایید چطور بر ما ممکن است ثابت شود پیامبر عصمت دارد ؟
با سلام
ما از معجزه کشف می کنیم که فلان نفر دارای عصمت است (اماره است نشانه است) اما علت واقعی عصمت علت نبوت است یعنی لطف الهی.
به نظر می رسد شاه کلید حل گره های بحث اشراف بر قاعده لطف است.
BaghiatoSalam;310384 نوشت:
راستش جناب شعیب هزار تا که چیزی نیست صد هزارتا سوال در ذهن من هست که خدا که دانا و قدرتمند و کامل و همه چیز هست چرا چرا چرا چرا این کارها را نکرد ؟ او که می توانست چرا نکرد . اصلا سوال این هست : خدا راه را به ما نشان داده که یا شکر کنیم یا نکنیم. خوب خودش واسه همه بدون پیامبر حجتش رو تمام میکرد . واسه هر شخص جدا جدا. کله دستورات قران رو میکرد تو مغزه همه : حال هرکسی خواست اطاعت می کرد هرکس نمیخواست نمیکرد. خدا گفته اگر میخواستم همه رو هدایت کنم میکردم , اما مراد من این نیست که هدایت کنه بلکه این است که به همه همان چیزی که قرار بود پیامبران برسانند میرساند که الان جریان مستضعفین که دین بهشون نرسیده پیش نیاد و همه به یک اندازه دین و هدایت بهشون کامل برسه. چرا نکرد ؟؟؟؟؟
اول این که:قید مهمی در توضیح بنده آمده بود" مانعی نباشد" هر کجا امکان فیض باشد و مانعی هم در کار نباشد بر خدا واجب است آن فیض را افاضه فرماید(درست)
دوم این که:قاعده لطف اقتضا می کند که خدا در راه هدایت عبد لوازم را تا حدی که به حد الجاء نرسد فراهم آورد.
سوم این که عصمت نبی باعث تقرب عبد الی الطاعه و بعده عن المعصیه می شود و هیچ مانعی در کار نیست پس باید خدا نبوت را به دست معصوم بسپارد.
چهارم :بهتر است قبل از ورود دربحث از مبانی اطلاع حاصل شود
قاعده لطف از تاثیر گذارترین ارکان اثبات عصمت است.
پنجم : سوالات مربوط به ارسال رسل باید قبل از ورود دربحث عصمت حل شده باشد( ما در بحث عصمت با پیش فرض قبول ارسال رسل وارد شده ایم)(در صورت نیاز به جواب شبهه مطرحه در باب نبوت را خدمتتان ارسال کنم؟)
BaghiatoSalam;310384 نوشت:
پس چون ممکن بوده هر لحظه اشتباه کنند خداوند از اشتباه مصونشون داشته به جبر.
در جای خود درباب اختیار و عصمت بحث می کنیم(ما هنوز در مرحله اثبات و گستره ایم)
BaghiatoSalam;310384 نوشت:
پس هر لحظه ممکن است گناه کنند.
بله
ما بارها عرض کردیم که با آمدن عصمت گناه ممتنع بالذات نمی شوند ( یعنی عصمت مساله گناه کردن را محال ذاتی نمی کند)بلکه با آمدن عصمت با اختیار کناه از آنها سر نمی زند اختیارا
مثال:یک جرعه سم مهلک در مقابل شماست این که شما سم را نمی خورید مجبورتان کرده اند یا شما با اختیار خود سم را نمی خورید؟ با این که شما مختار هستید که سم را بخورید اما اطرافیان از شما مطمئن هستند که شما لب نمی زنید. و شما را از خوردن این سم معصوم می دانند.(البته در باب اختیار و عصمت بیشتر سخن می گوییم)
BaghiatoSalam;310384 نوشت:
سوال بنده از شما : 1- گناه از نظر شما یعنی چه ؟ 2- اشتباه از نظر شما یعنی چه ؟ 3-خداوند به ما اجازه داده اشتباه کنیم ؟ 4-یا اینکه ممکن است اشتباه کنیم ؟
1. مخالفت دستور خدا(انجام حرام ، ترک واجب)
2.انجام و ترک عملی از روی سهو نسیان و یا عدم علم
3.خدا ما را به اعمال اشتباه مواخذه نمی کند چرا یکی از شرایط تکلیف علم است.
4. بله ما ممکن است اشتباه کنیم(بامکان عام : دو طرف انجام اشتباه و ترک اشتباه فرض دارد)
و خیلی از معصوم ها تو زندان ها هستند و دلیلتون هم السابقون بود
هرگز چنین جمله ای و شبیه این جمله نگفتم. هرچند که اگر واضح تر بگید ممکنه تاییدش کنم.
_adamas_;310530 نوشت:
.......درحالیکه:
خداوند اگه شماره آیه ش و اشتباه نکنم یک یا دو سوره حجرات میگه بر رسول تو کارها سبقت نگیرید.
همینطوری یک آیه انتخاب میکنید ربطش میدید به بحث , بعدشم یکم تامل نمیکنید دارید چی میگید.
این جمله ی شما یعنی خداوند جلوی مارا گرفته و نمیگذارد تقوا پیشه کنیم و از پیامبر در تقوا بالا بزنیم. خداوند کجای قران همچین چیزی گفته ؟؟؟؟؟؟
اینکه خدا میگه از پیامبر جلوی نیافتین و شما کاسه ی داغ تر از آش نشید چه ربطی به تقوا پیشه کردن و عصمت و معجزه و اسابقون داره ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
_adamas_;310530 نوشت:
بنابراین:
۱. اعمال رسول الگو و اسوه هست.
باید قبول کنیم که شرایطی دارد . چون ترک اولی( گناه و اشتباه) در قران از پیامبر ص وجود داره و خداوند ترک اولی را نهی کرده.
پس باید راجعبه این موضوع تخصصی تر بحث شود.
_adamas_;310530 نوشت:
۲. ملاک عمل رسول هست و هیچ کس دیگری مثل او نیست.
متوجه نشدم .
_adamas_;310530 نوشت:
۳. ایشون معصوم هستند. چون تو زندگی که خدا مثل وحی جبر نمیکنه بفرض شما درحالیکه شما هم میگید جبر هست هم میگید نیست در واقع خودتون هم نمیدونید.
میشه واضح بگید دارید چی میگید. و یک کامایی نقطه ای علامت تعجبی سوالی چیزی بذارید من بتونم متوجه بشم منظورتون چی هست.
کی من نمیدونم چی میگیم ؟؟؟؟؟
عرض شد با تمام نوشته های قبل و نتیجه گیری بین ما و کارشناس شعیب که در دریافت و ابلاغ وحی 100% معصوم هستند.
حال بحث بر سره قبل و بعد پیامبر شدن هست.
ضمن اینکه نظر من این است که پیامبر می تواند در وحی دست ببرد به اختیار اما زمانی که این تصمیم را بگیرد و قصد کند بیان کند برای دیگران گردنش زده می شود و سخن دروغ هرگز به کسی نمیرسد.
نوشته های قبلی را بخوانید.
_adamas_;310530 نوشت:
اگر قرار بود پیامبر ص مثل انسان های دیگر باشه
من بشری مثل شما هستم. ( نص صریح قران)
_adamas_;310530 نوشت:
خدا نمیگفت خدا (( و )) پیامبرش را اطاعت کنید صریحا
وقتی میگم یک جای قران رو میگیرید بقیه اش رو میذارید کنار همینه.
به نظر من یکی از دلایلی که قران تحریف نشده همین است که هر کس تصمیم بگیرد دستی در قران ببرد پشیمان می شود چون همان تحریفی که می خواهد کند در قران وجود دارد.
پیامبر گناه میکنه
پیامبر الگو هست و باید اطاعتش کنید
خداوند دست دارد
خداوند جسم نیست
(خداوند نور نیست . لیس کمثله شی
خداوند نور است.) === [="red"]مرادم همان سوره نور 35 هست. البته این سنگین هست و بحثی راجعبه اش ندارم و البته و البته خداوند مثل هرگز ندارد[/].( بنا رو بر این بذارید این مورد رو اشتباه کردم). اما مرادم این هست که از دو نمونه ی بالا در قران زیاد پیدا میشه.
و غیره..................................................................... [="red"]قران بی نظیره.[/]
بحث تخصصی تر می خواد این موضوع.
( دوست عزیز قران را باید کامل بخوانید یا حداقل در این موضوع باید کامل بخوانید و تامل کنید)
این اطاعت اگر چه مطلق است و باید اطاعت شود اما شرایطی دارد . اما در عین حال مطلق است. و هرچه گفت باید اطاعت شود. اما به نتیجه ای میرسیم که پیامبر هرچیزی نمیگوید و یا بهتر بگوییم نمیتواند بگوید و غیره که باید بحث کنیم و اول ببینیم جناب شعیب چه صلاح می فرمایند.
_adamas_;310530 نوشت:
میگفت دستورات خدا رو از طریق وحی اطاعت کنید و واو هم نمی اومد.
از کجا می دونید همچین چیزی در قران گفته نشده ؟ و برداشت نمی شود ؟
بله اگر فقط بخواهید جواب من را بدهید هیچ نتیجه ای نخواهیم گرفت و سودی از هم نمیبریم در این بحث.
واقعا بحث با شما طاقت فرساست چون به قول جناب شعیب که به من فرمود متشتت بحث می کنید شما هم نیز از این شاخه به آن شاخه میروید.
و اصلا مارا در بحث اصلی گم کردید.
با سلام
ابتدا نکته ای را عرض کنم: خیلی از مسایل به صورت کلی که بیان می شود در بر دارنده جزئیات همسو است که قرار نیست ما بعد از بیان آن حکم کلی به تمامی جزئیات نیز بپردازیم (وقت ما اجازه نمی دهد) و گاها اگر مطلبی بی پاسخ می ماند این گونه نیست که از قلم افتاده باشد بلکه چون زیاد به بحث کمک نمی کند بدان پرداخته نمی شود.
baghiatosalam;309864 نوشت:
فرض کنید من دیدم موسی ع در نوجوانی در دعوا یکی را کشت. بعد پیامبر شد و معجزه آورد و عصا مار کرد و دریا باز شد. آیا نمی شود منی که آن صحنه ی نوجوانی و قتل رو دیدم به واسطه ی این معجزه به فکر بی افتم که حتما در آن قتل حق با موسی بود و من در اشتباه بودم ؟؟؟ خوب پس کاملا ممکنه خیلی ها قبل از نبوت پیامبر , کارهای عجیب و غریب و بد یا از نظر آنها بد , از پیامبر دیده باشند. معیار خیلی ها از بدی و خوبی فرق می کنه. چه بسا کارها و نظر های خوب پیامبر واسه بعضی ها واقعا بد و نفرت آور می بوده.
بله
عرض کردیم قبلا که معجزه نشانه عصمت است یعنی این که معجزه نشان می دهد که این فرد همان است که عصمت دارد.
اما در باره قتل موسی فرد قبطی را دو نکته بیان میشود:
1. قرار است که پیامبر از گناه و اشتباه معصوم باشد تا اطمینان مردم جلب شود نه هر آنچه که مردم بد می دانند را پیامبر انجام ندهد به لسان دیگر پیامبر از بدی ها (واقعی) مبری است نه آنچه که مردم بد می دانند.(لطفا این جمله را دو باره بخوانید) چه بسا مردم از شکستن بت ها بدشان بیاید و آن را گناه نابخشودنی بدانند و بی احترامی به بت را از بزرگترین فواحش بدانند اما نیاز نیست که پیامبر برای خوش آمد مردم و جلب اطمینان مردم بت نشکند و به بت ها احترام کند.
2.کشتن قبطی گناه نبود(واقعا) گر چه در نظر برخی گناه باشد(در آینده می آید) به همین دلیل در آیات ابتدایی سوره فتح خدا به پیامبر فتح مکه را می گوید و می فرماید"تا گناهان گذشته و آینده تو را بپوشانیم "
که این همان گناه از دید مردم است چرا که مردم مکه او را به خاطر بی احترامی بت هاشان گناه کار می دانستند که با فتح مکه آن نیز مرتفع شد
ما از معجزه کشف می کنیم که فلان نفر دارای عصمت است (اماره است نشانه است) اما علت واقعی عصمت علت نبوت است[="Red"] یعنی لطف الهی.[/]
سلام به شما جناب شعیب.
بسیار خوب.
پس شما نیز معتقد هستید برای اینکه پی ببریم یک شخص واقعا معصوم است حتما نیاز به معجزه می باشد.
حال چطور پی ببریم که میزان این عصمت چقدر هست ؟
برای پی بردن به این قضیه ی لطف باید خودمان تجزیه و تحلیل کنیم که همچین چیزی هست یا خیر ؟
شعیب;310630 نوشت:
اول این که:قید مهمی در توضیح بنده آمده بود" مانعی نباشد" هر کجا امکان فیض باشد و مانعی هم در کار نباشد بر خدا واجب است آن فیض را افاضه فرماید(درست)
درست است.
شعیب;310630 نوشت:
دوم این که:قاعده لطف اقتضا می کند که خدا در راه هدایت عبد لوازم را تا حدی که به حد الجاء نرسد فراهم آورد.
درست.
شعیب;310630 نوشت:
سوم این که عصمت نبی باعث تقرب عبد الی الطاعه و بعده عن المعصیه می شود و [="red"]هیچ مانعی در کار نیست[/] پس باید خدا نبوت را به دست معصوم بسپارد.
البته من مطمئن نیستم حتی عصمته 100% , همچین خاصیتی (يقرب العبد الي الطاعه و يبعده عن المعصيه) داشته باشد.
برای قاعده ی لطف قبول اما باید مشخص شود آیا واقعا عصمت مطلق نبی به آن معنا دارای این خاصیت می باشد ؟
و ماحصل عرض من اینکه :
از کجا تشخیص می دهید که [="red"]هیچ مانعی[/] در کار نیست ؟
شعیب;310630 نوشت:
ما بارها عرض کردیم که با آمدن عصمت[="Red"] گناه ممتنع بالذات نمی شوند[/] ( یعنی عصمت مساله گناه کردن را محال ذاتی نمی کند)بلکه با آمدن عصمت [="red"]با اختیار گناه از آنها سر نمی زند[/] اختیارا
مثال:یک جرعه سم مهلک در مقابل شماست این که شما سم را نمی خورید مجبورتان کرده اند یا شما با اختیار خود سم را نمی خورید؟ با این که شما مختار هستید که سم را بخورید اما اطرافیان از شما مطمئن هستند که شما لب نمی زنید. و شما را از خوردن این سم معصوم می دانند.(البته در باب اختیار و عصمت بیشتر سخن می گوییم)
بسیار خوب قبول. ( اما باید مشخص بشه این موضوع).
بعد :
من با مثالتون هم مشکلی ندارم.
اما لطفا کیفیت این علم را بفرمایید.
چون احساس می کنم این علم نمی توانند 100% مانع مطمئنی برای گناه نکردن باشد بلکه اگر باشد می شود گفت : احتمال گناه را خیلی کم می کند.
و هم اینکه بفرمایید این علم گاهی وقت ها وجود دارد یا اینکه هر لحظه از نوزادی تا پیری هر ثانیه وجود دارد.
شعیب;310630 نوشت:
1. مخالفت دستور خدا(انجام حرام ، ترک واجب)
2.انجام و ترک عملی از روی سهو نسیان و یا عدم علم
3.خدا ما را به اعمال اشتباه مواخذه نمی کند چرا یکی از شرایط تکلیف علم است.
4. بله ما ممکن است اشتباه کنیم(بامکان عام : دو طرف انجام اشتباه و ترک اشتباه فرض دارد)
اما در باره قتل موسی فرد قبطی را دو نکته بیان میشود:
1. قرار است که پیامبر از گناه و اشتباه معصوم باشد تا اطمینان مردم جلب شود نه هر آنچه که مردم بد می دانند را پیامبر انجام ندهد به لسان دیگر پیامبر از بدی ها (واقعی) مبری است نه آنچه که مردم بد می دانند.(لطفا این جمله را دو باره بخوانید)
در این باره شما فرمودید : خداوند باید به حال مردمی که به اصطلاح درکشان پایین هست هم فکری کند. اگر آنها از پیامبر خطایی ببینند , وقتی که این شخص پیامبر شد برایش بخاطر اون خطاها که مردم دیدند مشکل ایجاد می شود. پس نباید کاری کند که مردم پشیزی شک کنند.
اما
برای همچین اشخاصی همین کافیه که وقتی موسی پیامبر شد و می آید :
بگویند این همان است که در شهر دعوا کرد و یکی را کشت و روز بعدش هم همین کار را باز می خواست تکرار کند.
پس مردم شک کردند.
حال معجزه می آید و مردم با دیدن معجزه قبول می کنند که این شخص از طرف خداست.
اما کارهای زشتی هست که از این پیامبر دیده اند قبلا.( حال یا زشت واقعی یا به خیالشان زشت)
2 حالت دارد :
1- یا پیامبر می گوید اشتباه از شما بوده و من کاره درستی کردم و حکمتش را بگوید.
که باز عده ای حکمت را قبول می کنند و عده ای قبول نمی کنند و این درحالی هست که کلی سوال بعد از حکمت این قتل به وجود می آید و باید موسی به تک تک این شبهات و سوالات پاسخ دهد.
2- یا پیامبر می گوید اون کاره من( اگر چه شاید به طور کلی اشکال نداشت و اگر دادگاه تشکیل می شد آخرش کافر محکوم به مرگ می شد اما اینکه من همینطوری رفتم و اون رو کشتم) اشتباه بود و من توبه کردم و اصلاح شدم و بشری مثل شما هستم محتمل الخطا هستم و از طرفی الان پیامبر خدا هستم و این هم معجزه ی من است و من بدون این معجزه ادعایی ندارم.
حال باید ثابت شود جواب مورد 1 هست یا 2 . (درواقع ثابت شود که مورد دوم ممکن نیست )
مردم نمی توانند اگر موسی پاسخ دوم رو داد از او بخاطر این خطا برگردند و به دستورات خدا عمل نکنند چون معجزه را دیدند و اصلا این خودش یک امتحان هست که بعد از اینکه حجت تمام شد بخاطر بهانه های بی مورد آیا بر میگردند یا نه. بهانه ی بی مورد یعنی انتظار دارند این شخص هیچ گناهی در زندگی نداشته باشد.
حال باید ببینیم این بهانه بی مورد هست یا خیر. که بحث هایی هم کردیم و همچنان ادامه دارد و چاره ای نداریم که ادامه دهیم باید به جواب قاطع و قانع کننده برسیم.
شعیب;310630 نوشت:
چه بسا مردم از شکستن بت ها بدشان بیاید و آن را گناه نابخشودنی بدانند و بی احترامی به بت را از بزرگترین فواحش بدانند اما نیاز نیست که پیامبر برای خوش آمد مردم و جلب اطمینان مردم بت نشکند و به بت ها احترام کند.
دقیقا بعد از آمدن معجزه و تمام شدن حجت و پیاده سازی دستورات خداوند اهمیتی ندارد.
هر کس هرجور که دوست داره فکر کنه. خواست ایمان بیاره خواست نیاره.
شعیب;310630 نوشت:
2.کشتن قبطی گناه نبود(واقعا) گر چه در نظر برخی گناه باشد(در آینده می آید)[="red"] به همین دلیل در آیات ابتدایی سوره فتح خدا به پیامبر فتح مکه را می گوید و می فرماید"تا گناهان گذشته و آینده تو را بپوشانیم "[/]
[="red"]که این همان گناه از دید مردم است [/]چرا که مردم مکه او را به خاطر بی احترامی بت هاشان گناه کار می دانستند که با فتح مکه آن نیز مرتفع شد.
جناب شعیب مستحضر هستید که این برداشت شما از این آیه به دلیل این است که معتقد به عصمت مطلق پیامبر هستید.
و الا تصور بفرمایید قران به دست کسی در قاره ای دیگر بی افتد و همچین آیه ای را بخواند , مغز خودش که خوب هست مغز جِنِش هم به این نمیرسد که مقصود گناه از دید مردم است.
[="red"]ضمن اینکه آیا خداوند که می تواند آیه را واضح بیان کند و افاضه فیض کند چرا در این حد وحشتناک آیه جای بحث دارد ؟ ( البته از نظر شما. چون این شمایید که دارید نص صریح رو چیز دیگه معنا و تعبیر می کنید و الا واسه ما افاضه فیض شده است در این مورد کاملا ).
[/]شما اگر در یک مجلسی اینطوری یکی رو خطاب کنید چه برداشتی میشه واسه کسایی که نشستند ؟
باید جمله ای که گفته می شود واضح باشد نه دو پهلو .
وقتی ما در دین داریم , از گناهانتون استغفار کنید تا خدا گناهانتون رو ببخشه , منظور گناه از دید مردم است ؟ ما گناهی نکردیم ؟
خوب انسان باید یک سخنی و آیه ای بخواند به خود قران بخورد به عقلش و منطق جور در بیاد.
[="red"]خداوند گناهان گذشته و اخیر را كه به تو نسبت ميدادند ببخشد.
[/]
[="red"]
واقعا درک نمی کنم.
یعنی باید اتفاقی مثل معجزه ای بشه و بعد نظر مردم نسبت به کارهای پیامبر که فکر می کردند گناست عوض بشه ؟
یعنی بعد از این فتح دیگه کارهای پیامبر واسه همه معقول و پذیرفته شد ؟
بعد این وسط خداوند می خواد چه چیز و چه کس رو ببخشه ؟[/]
خداوند داره چه چیز و چه کس رو می بخشه ؟
_____________________________________
تنها امید ما این است که قران بین دو نفر که اختلاف دارند حکم کند , نه اینکه خود او نیز در لفافه سخن بگوید.
قران خودش گفته است بیان روشن واضح صریح آسان.
من فقط 2 آیه میگویم که آسانی و واضح بودن کلام خدا در قران را به چشم ببینیم :
[="red"]كسانى كه به خدا و روز بازپسين ايمان دارند در جهاد با مال و جانشان از تو عذر و اجازه نمىخواهند و خدا به [حال] تقواپيشگان داناست.
[/]
[="blue"]پس یعنی دقیقا کسانی از تو اجازه می خواهند که به خدا و روز بازپسین ایمان ندارند و در جهاد و مال و جانشان از تو عذر می خواهند.
[/]
[="red"]حال توجه کنید آیه ی بعدی در همان سوره چه می فرماید :
[/]
إِنَّمَا يَسْتَأْذِنُكَ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وَارْتَابَتْ قُلُوبُهُمْ فَهُمْ فِي رَيْبِهِمْ يَتَرَدَّدُونَ ﴿۴۵﴾
[="red"]تنها كسانى از تو اجازه ( و عذر به دلیل مال و جان و همسر و فرزند و غیره..) مىخواهند [تا به جهاد نروند] كه به خدا و روز بازپسين ايمان ندارند[/] و دلهايشان به شك افتاده و در شك خود سرگردانند.
توجه فرمودید ؟
لقمه جویده شده و فقط زحمت غورت دادن می خواهد.
من معتقدم تمام آیات قران به همین اندازه روشن هستند و اگر یک آیه به تنهایی روشن نیست باید با آیات دیگر مقایسه و تطبیق داده شود تا آیه به همان اندازه مثال بالا روشن گردد.
هرگز چنین جمله ای و شبیه این جمله نگفتم. هرچند که اگر واضح تر بگید ممکنه تاییدش کنم.
همینطوری یک آیه انتخاب میکنید ربطش میدید به بحث , بعدشم یکم تامل نمیکنید دارید چی میگید.
این جمله ی شما یعنی خداوند جلوی مارا گرفته و نمیگذارد تقوا پیشه کنیم و از پیامبر در تقوا بالا بزنیم. خداوند کجای قران همچین چیزی گفته ؟؟؟؟؟؟
اینکه خدا میگه از پیامبر جلوی نیافتین و شما کاسه ی داغ تر از آش نشید چه ربطی به تقوا پیشه کردن و عصمت و معجزه و اسابقون داره ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
باید قبول کنیم که شرایطی دارد . چون ترک اولی( گناه و اشتباه) در قران از پیامبر ص وجود داره و خداوند ترک اولی را نهی کرده.
پس باید راجعبه این موضوع تخصصی تر بحث شود.
متوجه نشدم .
میشه واضح بگید دارید چی میگید. و یک کامایی نقطه ای علامت تعجبی سوالی چیزی بذارید من بتونم متوجه بشم منظورتون چی هست.
کی من نمیدونم چی میگیم ؟؟؟؟؟
عرض شد با تمام نوشته های قبل و نتیجه گیری بین ما و کارشناس شعیب که در دریافت و ابلاغ وحی 100% معصوم هستند.
حال بحث بر سره قبل و بعد پیامبر شدن هست.
ضمن اینکه نظر من این است که پیامبر می تواند در وحی دست ببرد به اختیار اما زمانی که این تصمیم را بگیرد و قصد کند بیان کند برای دیگران گردنش زده می شود و سخن دروغ هرگز به کسی نمیرسد.
نوشته های قبلی را بخوانید.
من بشری مثل شما هستم. ( نص صریح قران)
وقتی میگم یک جای قران رو میگیرید بقیه اش رو میذارید کنار همینه.
به نظر من یکی از دلایلی که قران تحریف نشده همین است که هر کس تصمیم بگیرد دستی در قران ببرد پشیمان می شود چون همان تحریفی که می خواهد کند در قران وجود دارد.
پیامبر گناه میکنه
پیامبر الگو هست و باید اطاعتش کنید
خداوند دست دارد
خداوند جسم نیست
(خداوند نور نیست . لیس کمثله شی
خداوند نور است.) === [="red"]مرادم همان سوره نور 35 هست. البته این سنگین هست و بحثی راجعبه اش ندارم و البته و البته خداوند مثل هرگز ندارد[/].( بنا رو بر این بذارید این مورد رو اشتباه کردم). اما مرادم این هست که از دو نمونه ی بالا در قران زیاد پیدا میشه.
و غیره..................................................................... [="red"]قران بی نظیره.[/]
بحث تخصصی تر می خواد این موضوع.
( دوست عزیز قران را باید کامل بخوانید یا حداقل در این موضوع باید کامل بخوانید و تامل کنید)
این اطاعت اگر چه مطلق است و باید اطاعت شود اما شرایطی دارد . اما در عین حال مطلق است. و هرچه گفت باید اطاعت شود. اما به نتیجه ای میرسیم که پیامبر هرچیزی نمیگوید و یا بهتر بگوییم نمیتواند بگوید و غیره که باید بحث کنیم و اول ببینیم جناب شعیب چه صلاح می فرمایند.
از کجا می دونید همچین چیزی در قران گفته نشده ؟ و برداشت نمی شود ؟
بله اگر فقط بخواهید جواب من را بدهید هیچ نتیجه ای نخواهیم گرفت و سودی از هم نمیبریم در این بحث.
واقعا بحث با شما طاقت فرساست چون به قول جناب شعیب که به من فرمود متشتت بحث می کنید شما هم نیز از این شاخه به آن شاخه میروید.
و اصلا مارا در بحث اصلی گم کردید.
یک سوال بپرسید جواب بگیرید و بعد سوال بعدی.
موفق باشید
با سلام
بحث با شما هم چندان فایده ندارد.
شما یک عقیده رو میگید بعد من با سوالات در اون زمینه قصد دارم اشتباه رو اثبات کنم. ولی شما بجای جواب دادن و دفاع از اون به بیراهه میرید.
دلایلی که آوردم همه محکم هستند که چند پست آخر شما هیچ جوابی ندادید.
بهتره تو حرفهای من دقت کنید اگر زمان ندارید من حاضرم روزی یک پست بزنم. تا دلایل رو با تفکر بیشتر بخونیم.
شما جملات من رو که مکمل هم هستند جدا نقد میکنید.
نقد شما از آیه اول حجرات باید می اومد نه اینکه بفرمایید آیات و باهم بخوید و ... اول دلیل بعد اتهام لطفا.
در ضمن سوال یا عقیدتون رو با رنگ قرمز محکم بگید تا من بدونم منظور شما چی هست چون یک مورد و ثابت نکرده شما بحث دیگری میارید.
یا شاید هم برداشت من اینطور بوده که در صورت نوشتن عقایدتون برطرف خواهد شد.
در صورت بی احترامی معذرت میخوام.
با تشکر
سلام به شما
خواهش می کنم و بی احترامی وجود نداشته.
البته این که من گفتم بحث با شما طاقت فرساست دلیله حرفم هم گفتم :
به دلیل پراکندگی و به قولا هرلحظه لاین به آن لاین رفتن بود و این پاسخ دادن رو سخت می کنه.
مگر اینکه یک مورد رو بحث کنیم و تمام بشه بریم مورد بعد.
همین کاری که فعلا با جناب شعیب بزرگوار داریم انجام میدیم.
من از حرفای شما و پست های اخیرتون اینطور برداشت میکنم که قصد ادامه ی بحث با من رو ندارید.
به هر حال من هرگز لاین به لاین نرفتم و کل پست هام تلاش بود برای اثبات این مورد که متاسفانه شما صحبت های من رو تک تک و شاخه شاخه بررسیش کردید و ...
امام و عصمت و دین اگر باهم نباشند هر ناقص هستند و بی معنی و هرگز از هم جدا نمیشن. و همه برای هدایت انسان ها هستند و معجزه ابزار اونهاست.
و عصمت پیامبر و امامان با عصمت دیگران متفاوت هستند و ملاک و عمل به دین آنها هستند.
دلایلش هم پرسش هایی بود در حالت تصور فرضیه ی شما که بی پاسخ موندند.
این تاپیک برای من مفید بود و از همه شرکت کننده هاش تشکر میکنم.
خسته نباشید.
موفق باشید.
امام و عصمت و دین اگر باهم نباشند هر ناقص هستند و بی معنی و هرگز از هم جدا نمیشن. و همه برای هدایت انسان ها هستند و معجزه ابزار اونهاست.
[="red"]و عصمت پیامبر و امامان با عصمت دیگران متفاوت هستند و ملاک و عمل به دین آنها هستند. [/]
سلام به شما
مشکل شما این است که فرق بین :
خداوند
غرض خداوند
هدایت خداوند
پیام آور خداوند
عصمت
معجزه
به علاوه مواردی از این قبیل را متوجه نیستید.
اینم از کلام آخرتون که قرمزش کردم.
این جمله واقعا چی هست ؟
چه طور این رو می گید ؟
کدوم دلیل ؟
اگر قبلا نوشتید کپی کنید دوباره.
اگرم ننوشتید از اول بگید بدونیم.
با سلام خدمت همه دوستان
به نظر می رسد که باید کم کم سفره دلایل عقلی و گستره عصمت را بر چیده و وارد مراحل بعدی شویم در این قسمت از بحث الحمد لله با شرکت فعال دوستان بسیار پویا و ثمرات زیادی در پی داشت
مهمترین دلیل عقلی که مطرح شد نقض غرض و وثوق بود که الحمد لله وجود کلی عصمت به واسطه این دو به اثبات رسید اما در باب گسترهعصمت انظار مختلف بوده و به نظر می رسد که اجماع عموم دوستان در این مرحله حاصل نشد. البته بنده امید داشتم با بحث بیشتر تا مرز های اتحاد در این مرحله نیز پیش برویم اما طولانی شدن بحث ادله و گستره از حوصله دوستان و تاپیک خارج شده و ملال آور شده بود و خوف این می رفت که ادامه این روند موجب خستگی دوستان خوبمان شود.
البته باید یاد آور شوم همکاری دوستان و رعایت کامل نظم بحث در این تاپیک مثال زدنی بوده که از همین جا از همه کمال تشکر را دارم که امیدوارم تا پایان بحث این روند ادامه یابد. ادامه دارد....
در این جا از همه دوستان تقاضا مندم که هر کدام به تفکیک "گستره عصمت" مورد قبول خود را به صورت یک تیتر -بدون مطالب اضافه، حتی المقدور کوتاه- نوشته و به صورت کوتاه -در دو خط - دلیل خود رابیان فرمایید .
توجه:لطفا بحث های قبل را یک نظر انداخته و منصفانه آنچه را که بدان رسیده اید بیان فرمایید.(البته این دلیل عقلی غیر ناظر به آیات است) نکته : انشاء الله برای این اظهار نظر یک روز کامل فرصت داده شده و بعد وارد مراحل بعد می شویم.
دوستان توجه داشته باشند گستره را کامل با تمام آنچه که در پست97 ذکر شده است بیاورند قبل /بعد از نبوت خطا / گناه در امور دینی/ در امور شخصی ....... ..... .... ... .. .
[="Tahoma"][="Green"]بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
_adamas_;309776 نوشت:
در مورد اول من اینطور از حرفاتون برداشت میکنم ک گناه مانع عصمت نیست چون در توبه باز هست. اما دلیلی که آوردید کلمات ذنب و استغفار برای انبیا هست. چطور خدایی که ستار العیوب هست گناه انبیاش رو به همه میگه و میگه استغفار کنید؟! اون هم در اون جوی ک مشرکان دنبال یک فرصت کوچک هستند تا... مگه خدا نمیگه این پیامبر بعضی از اقاویل رو میگفت رگ قلبش و قطع میکردم. ذنب و استغفار معانی دیگه ای هم دارن.
اینکه خداوند بگه بخاطر کاری که قبلاً کردی استغفار کن اینطور نیست که عیب ایشون رو اشکار کرده باشه.در اصل خواسته بفهمونه که ایشون هم مثل من و شما بشر و بنده هست و اختیار دارد و میتوانسته انجام گناه کند.
اینکه ذنب و استغفار معانی دیگه ای رو میده بنده کل قران و ایات رو تقریباً بررسی کردم و خداوند از واژه های ذنب و ظلم و عصی استفاده کرده و این سه مورد هم فقط در مورد پیامبران به معنی ترک اولی هست.البته فقط به عقیده شیعه.و مشکل هم اینجایت که ترک اولی یعنی بین خوب و خوبتر خوب را انتخاب کردن که بنده این را در پست های پیشین رد کردم!
دوست ندارم فعلاً وارد بحث قرانی شویم.فعلاً این عقلانی رو تموم کنیم بعدآ اونم اثبات میشه ان شاالله.
_adamas_;309776 نوشت:
در مورد دوم هم با اینکه معتقدم عصمت انبیا مانع از عصمت دیگران نمیشه و شرایط مهمه مثلا کسی که در محیط فساد هست با کسی که در محیط مناسب هست فرق داره و افراد بسیاری با پیامبران محشور و هم جایگاه در بهشت خواهند شد و خدا از هر جهت بهترین را انتخاب میکنه تا به دین ضربه نخوره و ظلم نباشه.
صد البته حرف شما صحیح است.اما حکمت خداوند اقتضا میکند چه کسی را انتخاب کند.کسی که طعم گناه(ذره یا بزرگ) را نچشیده باشد چند چیز را متوجه نمیشود و مثل شیطان تکبر میورزد:
1.طلب استغفار و توبه و تواب و رحیم بودن خداوند نسبت به نفس خویش.
2.ندیدن عذاب و عقاب و وضعیت خویش در آخرت برای اینکه دیگر گناه مرتکب نشود.
3.کوچک دیدن خود در نزد خداوند و بنده بودن.
4.شناخت خود و اختیار خود و اینکه هرگز مجبور نبوده.
5.درک دیگر خلائق که در گناه فرو رفته اند.مانند کسی میماند که به آتش دست نزده باشد اما دلش برای کسانی که در آن میسوزند بسوزد.معنی نمیدهد.می دهد؟
6.تکبر نورزیدن، دلسوزی برای دیگران(به جهت اینکه میداند اتش میسوزاند)، پاک و منزه دیدن خداوند نسبت به خلائقش.
و...[/]
سوالات مربوط به ارسال رسل باید قبل از ورود دربحث عصمت حل شده باشد( ما در بحث عصمت با پیش فرض قبول ارسال رسل وارد شده ایم)(در صورت نیاز به جواب شبهه مطرحه در باب نبوت را خدمتتان ارسال کنم؟)
توجه توجه در این جا از همه دوستان تقاضا مندم که هر کدام به تفکیک "گستره عصمت" مورد قبول خود را به صورت یک تیتر -بدون مطالب اضافه، حتی المقدور کوتاه- نوشته و به صورت کوتاه -در دو خط - دلیل خود رابیان فرمایید . توجه:لطفا بحث های قبل را یک نظر انداخته و منصفانه آنچه را که بدان رسیده اید بیان فرمایید.(البته این دلیل عقلی غیر ناظر به آیات است) نکته : انشاء الله برای این اظهار نظر یک روز کامل فرصت داده شده و بعد وارد مراحل بعد می شویم. با تشکر
با سلام. بنده پیامبر را بعد از رسیدن به رسالت و در دریافت و ابلاغ وحی و بیان شریعت معصوم می دانم. دلیل آن را هم قبلا ذکر کردم. در عصمت قبل از رسالت نظر قطعی بنده عدم عصمت است. ( در همه جوانب ) پست 238 در عصمت بعد از رسالت هم با کمی تامل بیشتر در پست 239 توضیحاتی را دادم که البته بیشتر در مورد قبل از رسالت بود ولی می توان آن را به بعد از رسالت هم تعمیم داد. منتها به دلیل کسب اعتماد حداکثری مردم و اینکه باید پیامبر معصوم باشد یا خیر تردید دارم که تردید بنده به ذکر دلایل شما از منشا عصمت ( علم خاص ) و همچنین جبر و اختیار بستگی دارد. اگر توضیحی دیگر لازم است بفرمایید تا عرض کنم.
از همه دوستان تقاضا مندم که هر کدام به تفکیک گستره عصمت مورد قبول خود را به صورت یک تیتر -بدون مطالب اضافه، حتی المقدور کوتاه- نوشته و به صورت کوتاه -در دو خط -دلیل خود رابیان فرمایید
سلام جناب شعیب :Gol:
من فعلا معتقد هستم :
* عصمت [="Red"]فقط [/]در مورد دریافت و ابلاغ وحی هست و هر گونه دستوری که خداوند قصد دارد به بندگان برساند.پیامبر [="Red"]هیچگونه جادویی[/] نمی شود.کاملا می تواند و قصد کند در وحی دست ببرد. اما می داند اگر بخواهد دست در وحی ببرد خداوند کارش را می سازد به هر روشی که سخنی به دروغ از خدا به بنده ها نرسد.و دلیل : اینکه نباید نقض غرض که رساندن دستور خدا به بندگان هست شود.
مردم باید بدانند وظیفه ی پیامبر چیست و انتظار بی جا و غیر معقول از او نباید داشته باشند.
پیامبر یک بشر با تمام خصوصیات به تمام معنا در طول زندگی خود است.
BaghiatoSalam;304111 نوشت:
گناه به معناى سرپیچى از امر مولا و خطا و لغزش مىباشد همچنین به معنای جرم، جفا و ظلم به کار می رود و هم عملي است كه با اراده و رضايت الهي در تضاد بوده و از منظر دینی، به هر نوع نافرمانی در مقابل خدای متعال اطلاق می شود.
با سلام. این طور که متوجه شدم در تعریف گناه در پست 81 آمده بود:
شعیب;303769 نوشت:
به نظر می رسد که : مخالفت با دستور خدا عامداُ و از روی اختیار را گناه گویند.
و در پست 84 فرمودند:
شریعت عقلانی;303851 نوشت:
نده هم معتقدم که پیامبران عمدا قصد مخالفت با خدا را نداشتند. در واقع می توان گفت غیر از شیطان پرست ها که مبارزه علنی با خدا دارند هیچ انسانی قصد مخالفت عمدی با خدا را ندارد. منتها یا از روی ضعف اراده یا از روی عدم تشخیص لحظه ای و آنی عمل درست و یا از روی فراموشی مرتکب گناهان یا خطاهایی می شدند.
بعد در پست 92 با این تعریف بحث ادامه پیدا کرد:
شعیب;304258 نوشت:
به نظر می رسد تعریف شما از گناه خوب باشد به شزرط این که قید مخالفت عمدی در آن لحاظ شود.
بعداً در پست 229 عرض شد:
مؤمن;309738 نوشت:
گناه هر نوع عملی است که در شرع ممنوع باشد. چه از جنس ترک اوامر الهی و چه انجام نواهی. اضافه کردن قید مخالفت عمدی به نظر بنده معضلی را حل نمی کند و ابهام را دوچندان می سازد چون عمد و سهو اعمال دیگران برای ما قابل تشخیص نیست.
بعد اگر اشتباه نکنم جناب شعیب نیز با ما هم نظر شده و گناه را در پست 266 به صورت زیر تعریف نمودند:
شعیب;310630 نوشت:
مخالفت دستور خدا(انجام حرام ، ترک واجب)
صرف نظر از این که این تعریف چقدر در نتیجه بحث عصمت نقش داشته است به نظرم حذف قید عمدی یا عامدانه کار درستی بود چرا که در بین خود ما هم فکر نکنم کسی عمداً با دستور خدا مخالفت کند.
با سلام.
جناب شعیب در باب الگوپذیری مردم در قالب مثال فرمودند:
شعیب;305885 نوشت:
بر فرض مثال جوان ها چه کسی را برای درس خواندن اگو قرار می دهند؟ کسی که نمره هایش 20 بوده و الآن هم با این که پولی برای کلاس فوق برنامه نداشته و آزمونهای خاص شرکت نکرده و همشهری ما بوده است در کنکور سراسری رتبه اول را آورده است. نه این که بگویند حتما این الگو باید چند بار رفوزه شود سه سال هم پشت کنکور بماند و آخر هم رتبه بالای 50000 بیاورد و به زور در یک دانشگاه غیر معتبر قبول شود تا الگوی ما باشد!!!!
بنده مثال دیگری را عرض می کنم که به نظرم مرتبط تر است:
دو دانش آموز را در نظر بگیرید: اولی با سهمیه در کنکور سراسری رتبه 1 را به دست آورده است. دومی بدون سهمیه به رتبه 14 رسیده است. کدام یک الگوی مناسب تری هستند؟ صد البته دومی!
اول این که:قید مهمی در توضیح بنده آمده بود" مانعی نباشد" هر کجا امکان فیض باشد و مانعی هم در کار نباشد بر خدا واجب است آن فیض را افاضه فرماید(درست) دوم این که:قاعده لطف اقتضا می کند که خدا در راه هدایت عبد لوازم را تا حدی که به حد الجاء نرسد فراهم آورد. سوم این که عصمت نبی باعث تقرب عبد الی الطاعه و بعده عن المعصیه می شود و هیچ مانعی در کار نیست ...
به نکته مهمی اشاره فرمودید. بحث در همین قید است.
چنانکه بهتر از بنده می دانید مقصود از قاعده لطف این است که خداوند آنچه را که برای بندگان خود نافع و سودمند می داند برای آنها مقدر می کند. به طور خلاصه لطف متفرع بر تکلیف است. پس باید دید که غرض الهی و تکلیف او چیست تا مصداق لطف معلوم شود نه اینکه هر نافع و سودمندی که در ذهن ما قابل تصور بود را به عنوان لطف بر خداوند واجب بدانیم. در این صورت بنده هم می گویم بر اساس قاعده لطف بر خدا واجب است در هر شهری یک پیامبر مبعوث کند و به او عصمت مطلق عطا فرماید تا به قول شما حداکثر وثوق و حداکثر لوازم هدایت برای بندگان فراهم گردد. پس چرا خدا انجام نمی دهد؟ بخاطر این که این استدلال اشتباه است.
نکته دیگر این که وثوق مردم غرض نهایی رسالت نیست (البته شما هم این را نفرمودید) و یکی از اهداف نزدیک است. غرض اصلی هدایت مردم بر اساس حکمت الهی است که در آن الگوپذیری پیام آور در کنار اعتماد آنها به سخنان او هر دو در انقیاد آنها نقش دارد. عصمت مطلق ضامن اعتماد حداکثری مردم است (چنانکه از یک فرشته انتظار دارند) اما ناقض الگوبرداری آنهاست که قبلاً در مورد آن بحث شد. بنابراین از قاعده لطف آن عمومیتی که جنابعالی فرمودید استخراج نمی شود و تنها می توان عصمت کامل پیامبر در اخذ و ابلاغ پیام الهی را از آن نتیجه گرفت چرا که «تحقق غرض تکلیف کننده (خداوند) متوقف بر آن است و در نتیجه بر مبنای اصل حکمت واجب است» [شیخ مفید، النکت الاعتقادیة، ص 32]. به طور خلاصه حقیر تا اینجا از استدلالات عقلی انجام شده در این مبحث نتوانستم وجوب عصمت مطلق در غیر از دریافت و ابلاغ وحیرا استنباط کنم. با تشکر.:Gol:
مشکل شما این است که فرق بین :
خداوند
غرض خداوند
هدایت خداوند
پیام آور خداوند
عصمت
معجزه
به علاوه مواردی از این قبیل را متوجه نیستید.
اینم از کلام آخرتون که قرمزش کردم.
این جمله واقعا چی هست ؟
چه طور این رو می گید ؟
کدوم دلیل ؟
اگر قبلا نوشتید کپی کنید دوباره.
اگرم ننوشتید از اول بگید بدونیم.
موفق باشید
[="darkgreen"]سلام بر شما مشکل شما هم اینست که فرق بین خدا و انسان را نمیدانید.[/]
نقل قول:
و عصمت پیامبر و امامان با عصمت دیگران متفاوت هستند و ملاک و عمل به دین آنها هستند.
خدا معصوم از گناه و بدی نیست خدا منزه از هرچه اشتباه و خطا و بدی هست و عصمت تنها و تنها صفت مخلوقات خداست بلاخص انسان.
همه میتوانند به مقام عصمت برسند و این منافی عدالت خدا نیست. ام تفاوت اونها این هست که عصمت انبیا به خاطر جایگاه و شرایطشون واجب هست تا کثرت در دیدگاه ها و تعدد فرقه ها در دین پدید نیاد و تنها معصوم میتونه در تمامی جهان حکومت کنه . ببینید ما و معصوم ها یکی نیستیم ولایت از ما سلب هست بنابراین نیزی به مراقبت از سوی خدا نداریم.
انبیا به تمامی گناه ها علم و آگاهی داشته و دارند و تقوا مانع از گناهشون میشه.
و اینکه اونها باید دارای عصمت از کودکی تا آخر باشند عین عدالت هست چون عدالت خدا این نیست که همه برابر باشند.
نمیدونم باز کمتوجه نشدید یا شدید؟!!!
سلام در روایت آمده زمانی که عمر و ابوبکر به خانه حضرت علی(ع) رفتند، به حضرت زهرا سلام کردند ولی حضرت زهرا جوابشان را نداد و رو برگرداند. عمر و ابوبکر هر چه بوده اند، دیگر گمان نمی کنم کافر به خدا بودند. مسئله عصمت حضرت زهرا در این قضیه مشکل پیدا می کند. منتظر پاسخ منطقی و محکم شما هستم.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
ما فعلا در مقام بیان دلایل کلی عصمت هستیم و بحث در جزئیات (تعیین مصادیق)فعلا در بحث ما جایی ندارد.
اگر جواب سوالتان برایتان مهم است دو راه پیشنهاد می شود:
1.ایجاد سوال به صورت جداگانه
2.صبر بفرمایید تاپایان بحث به عصمت حضرت زهرا نیز برسیم
والسلام
حال که همه دوستان لطف کردند و نظر خود را در باب ادله و گستره عصمت بیان کردند بنده نیز یک بار دیگر نظر خود را بیان می کنم:
انبیاء الهی معصومند از گناه و سهو و خطا چه در امر تبلیغ و چه در امورات شخصی خود چه قبل از نبوت چه بعد از نبوت چه از گناه صغیره و چه از گناه کبیره. در یک کلام انبیاء معصومند در کل حوزه های زندگیشان.
دلیل: همان نقض غرض و وثوق است که بارها به صورت مبسوط شرح داده شد.
ما از ادله و گستره عبور می کنیم اگر چه باید دو باره به صورت جدی تری این بحث عنوان گردد اما برای تغییر فضا و عدم خستگی دوستان فعلا از این مرحله می گذریم .
پس تا این جا ما دلیل و گستره را بررسی کرده و وارد مرحله سوم یعنی
منشا عصمت
می شویم که انشاء الله این مرحله خیلی کوتاه خواهد بود.
ما در این مرحله می خواهیم بدانیم چه عاملی در پیامبر ایجاد می شود که حالت عصمت برای او رخ می دهد
آیا ممانعت بیرونی است یا کنترل درونی؟
اگر کنترل درونی است علت آن چیست؟
اگر ممانعت بیرونی است آن مانع چیست؟
انشاء الله دوستان کما فی السابق در انسجام بحث کوشا بوده و نظرات خویش را حول محور سوم بیان بفرمایند.
منشاء عصمت ما در این مرحله می خواهیم بدانیم چه عاملی در پیامبر ایجاد می شود که حالت عصمت برای او رخ می دهد آیا ممانعت بیرونی است یا کنترل درونی؟ اگر کنترل درونی است علت آن چیست؟ اگر ممانعت بیرونی است آن مانع چیست؟
با سلام و تشکر از حسن مدیریت شما. به اعتقاد بنده بحث را باید دو قسمت کرد : 1. ابلاغ وحی : در عصمت نبی در ابلاغ وحی باید گفت که هم ممانعت بیرونی است و هم کنترل درونی. در مورد کنترل درونی توضیح اینکه ما شخصیت پیامبر را بهترین در اخلاق و رفتار و کردار و گفتار در قوم می شناسیم یکی از اوصاف چنین شخصیتی صداقت و عدم فریب کاری ایشان است. ( از شواهد زندگی نبی کاملا این امر واضح است. ) حال همین صفات باعث می شود که ایشان هر چه را که از طرف خدا از طریق وحی بیان می شده به طور کامل و بدون دستکاری عمدی بیان بفرمایند. حال شاید بگویند که امکان اشتباه سهوی یا فراموشی هست. بله ما هم می گوییم هست. که در این مورد قایل به ممانعت بیرونی هستیم. یعنی اینکه در صورت وقوع توسط خداوند متعال تذکر داده می شود. 2. بیان شریعت : شاید بحث در این مورد مفصل و کارشناسی باشد و مجالی دیگر بطلبد. منتها مختصرا نظر شخصی خود را عنوان می دارم. پیامبر در بیان شریعتی که در وحی جزییاتش وجود ندارد از علم اکتسابی استفاده می نماید. به اعتقاد من پیامبران هیچ چیزی را در بیان شریعت نیاوردند که برای مردم آن زمان بسیار عجیب و غیرقابل قبول باشد. اکثراحکام شریعت براساس علم اکتسابی پیامبر بیان شده است. اکثر احکام امضایی بود و صرفا جزییات مشرکانه اش توسط پیامبر زدوده میشد و بیشتر آنها هم ناشی از سوالات مردم بود که اگر سوال نمی شد حکمی هم بیان نمی شد. برخی از احکام هم بر اساس علم روز بعدها نسخ میشد. لذا پیامبران برای بیان شریعت ( غیر وحی ) علم لدنی نیاز ندارند. همین که آنها در اکثر موارد مشورت می کردند موید این مطلب است و صرفا آگاهی نسبی نسبت به شرایط فرهنگی اجتماعی آن زمان حاکم بر جامعه نیاز بود که پیامبران واجد آن بودند.
[="black"]به نام خدا
با سلام خدمت دوستان و کارشناس محترم
ابتدا عقیده ی من در مورد عصمت ( اگر اشتباهی بود انشا اله توسط کارشناس تصحیح خواهد شد)
من به عصمت پیامبر خاتم ص و امامان اعتقاد دارم و معتقدم آنها از ابتدای زندگیشون تا آخر معصوم از هر گناه کوچک و بزرگ و ترک اولی هستند . چون آنها وظیفه ی هدایت مردم و ولایت از جانب خدا در پهنه ی گستره ی زمین رو دارند. و عصمت این هدایت و خلافت رو در آنها منحصر میکنه.انحصار عصمت در امامان به این معنا نیست که دیگه هیچ کسی نمیتونه بنده ی خالص خدا باشه بلکه راه برای همه باز هست و همه میتونند خالص باشند. اما عصمت چیزی بالاتر از اخلاص هستکه تنها مامان از اون موهبت الهی برخوردارند. مثال میزنم تا مفهوم حرفم روشن بشه.
فرض کنیم حقیر بنده ی مومن و با اخلاصی هستم که فعلا هیچ شغلی ندارم و در شراط عادی خالص و پاکم اما بعد از اینکه صاحب شغلی شدم نخواسته و ندانسته شاید اشتباهاتی داشته باشم و از محدوده ی اخلاص بیرون بیام و دیگر مخلص نباشم. اما عصمت یعنی اخلاص در تمامی شرایط و سخت ترین حالات ممکن! پس فقط امامان معصوم هستند یعنی خلافت منحصر در اونهاست. بنابراین من به ترک اولی هم معتقد نیستم که با چنین معنایی از عصمت سازگاری نداره.
اگر عصمت نبود دین از بین رفته بود و اصلا دیگر کسی به وجودد امام معتقد نبود چون هرکسی میتونست ادعا کنه امام هست و پاک و اگر زور داشت که ... و باعث انحراف و تحریف میشد و معجزه هم در این حالات برای اثبات امامت بی مورد هست چون باید هر لحظه معجزه برای هرکسی میشد و اسلام و مسلمین غرق در خرافه میشدند و سحر و بعدش بت پرستی رایج میشد و دین و زندگی از مسیر اصلی منحرف میشد و ....
اما نظرم در مورد منشا عصمت: اول اینکه منشا عدم گناه علم و تقوا هست. که خداوند سبحان با قرار دادن علم و خشیت در دل انبیا باعث عصمت هست که البته ذات و بنیه ی اولیه اونها هم نباید نادیده گرفته باشه. و اینکه بگیم پس در این صورت خدا عدالت نداره بیانصافی هست چون عدالت خدا به معنای برابر بودن نیست چه بسا جایی عدالت خدا عصمت امامان رو به دلیل مصلحت امت و دین اقتضا کنه.
با تشکر خسته نباشید. [/]
مرحله سوم:
ما در این مرحله می خواهیم بدانیم چه عاملی در پیامبر ایجاد می شود که حالت عصمت برای او رخ می دهد
آیا ممانعت بیرونی است یا کنترل درونی؟
اگر کنترل درونی است علت آن چیست؟
اگر ممانعت بیرونی است آن مانع چیست؟
سلام به شما
1- خداوند مانع این می شود که دستوراتش به دروغ به بندگان نرسد.
2- خداوند هرگز مانع این نمی شود که پیامبران گناه نکنند.
3- همانطور که شیطان (مثلا) در هنگام گناه در حد القا دعوت به کار زشت و شر می کند , خداوند نیز عنایاتی در حد معقول که اختیار از بین نرود به بندگان خویش از جمله پیامبران می کند.[="red"] اما تصمیم آخر را انسان خودش می گیرد.[/] [="red"]هنر همین است.[/]
4- اگر پیامبران گناه نمی کنند به دلیل علم و آگاهی نسبت به عواقب گناه و نافرمانی خدا و جهنم است. + شوق بهشت(رضایت خدا) و اطاعت از خدا.
در روایت آمده زمانی که عمر و ابوبکر به خانه حضرت علی(ع) رفتند، به حضرت زهرا سلام کردند ولی حضرت زهرا جوابشان را نداد و رو برگرداند.
عمر و ابوبکر هر چه بوده اند، دیگر گمان نمی کنم کافر به خدا بودند. مسئله عصمت حضرت زهرا در این قضیه مشکل پیدا می کند.
منتظر پاسخ منطقی و محکم شما هستم.
سلام
از کجا مطمئنید روایت درست بوده باشه؟!
حالا شما حضرت زهرا س رو خدای ناکرده جزو بدترین ها میدونید.
چون در این صورت ایشون باید انسان مغرور و ریا کاری بوده باشن؟!
4- اگر پیامبران گناه نمی کنند به دلیل علم و آگاهی نسبت به عواقب گناه و نافرمانی خدا و [="red"]جهنم[/] است. + [="red"]شوق بهشت[/](رضایت خدا) و اطاعت از خدا.
با تشکر
سلام علیکم
[="indigo"]
"[="seagreen"]ما عبدتك خوفاً من نارك ولا طمعاً في جنتك بل وجدتك اهل للعبادة فعبدتك[/]"
خداوندا! من تو را نه به جهت ترس از دوزخ و نه به طمع بهشت برين عبادت مي‌کنم بلکه تو را سزاوار عبادت ديده و تو را پرستش مي‌کنم.[/]
با سلام و تشکر از حسن مدیریت شما. به اعتقاد بنده بحث را باید دو قسمت کرد : 1. ابلاغ وحی : در عصمت نبی در ابلاغ وحی باید گفت که هم ممانعت بیرونی است و هم کنترل درونی. در مورد کنترل درونی توضیح اینکه ما شخصیت پیامبر را بهترین در اخلاق و رفتار و کردار و گفتار در قوم می شناسیم یکی از اوصاف چنین شخصیتی صداقت و عدم فریب کاری ایشان است. ( از شواهد زندگی نبی کاملا این امر واضح است. ) حال همین صفات باعث می شود که ایشان هر چه را که از طرف خدا از طریق وحی بیان می شده به طور کامل و بدون دستکاری عمدی بیان بفرمایند. حال شاید بگویند که امکان اشتباه سهوی یا فراموشی هست. بله ما هم می گوییم هست. که در این مورد قایل به ممانعت بیرونی هستیم. یعنی اینکه در صورت وقوع توسط خداوند متعال تذکر داده می شود.
با سلام و تشکر از شما دوست گرامی این که می فرمایید "صداقت و عدم فریبکاری ایشان" منظورتان این است که در زندگی پیامبر که ایشان مشهور به این دو صفت شده اند اصلا موردی پیدا نمی کنید که پیامبر دروغ گفته باشد یا فریبکاری کرده باشد؟؟
آیا این همان عصمت در این دو صفت نیست؟؟
بر فرض که این حالت را(صداقت و عدم فریبکاری) قبول کرده باشیم این حالت منشاء اش چیست؟(همان قسم اول-کنترل درونی- منشاء اش چیست؟)
شریعت عقلانی;311591 نوشت:
بیان شریعت : شاید بحث در این مورد مفصل و کارشناسی باشد و مجالی دیگر بطلبد. منتها مختصرا نظر شخصی خود را عنوان می دارم. پیامبر در بیان شریعتی که در وحی جزییاتش وجود ندارد از علم اکتسابی استفاده می نماید. به اعتقاد من پیامبران هیچ چیزی را در بیان شریعت نیاوردند که برای مردم آن زمان بسیار عجیب و غیرقابل قبول باشد. اکثراحکام شریعت براساس علم اکتسابی پیامبر بیان شده است. اکثر احکام امضایی بود و صرفا جزییات مشرکانه اش توسط پیامبر زدوده میشد و بیشتر آنها هم ناشی از سوالات مردم بود که اگر سوال نمی شد حکمی هم بیان نمی شد. برخی از احکام هم بر اساس علم روز بعدها نسخ میشد. لذا پیامبران برای بیان شریعت ( غیر وحی ) علم لدنی نیاز ندارند. همین که آنها در اکثر موارد مشورت می کردند موید این مطلب است و صرفا آگاهی نسبی نسبت به شرایط فرهنگی اجتماعی آن زمان حاکم بر جامعه نیاز بود که پیامبران واجد آن بودند.
همان گونه که گفتید این مساله نیازمند بحث تخصصی است
اما فی الجمله عرض کنم که این تفسیر شما از بیان شریعت به نظر صحیح نمی باشد چرا که شریعت چیزی جدای از دین نیست و پیامبر چیزی را از خود و معلومات خود به عنوان دین بیان نمی دارد .چرا که دین امری خدایی است و و بیان مکتسبات پیامبر نیست و بر فرض مثال اگر امضایی هم باشد باز همین امضاء دستور خداست یا به وحی یا به علم لدنی.
به نام خدا با سلام خدمت دوستان و کارشناس محترم ابتدا عقیده ی من در مورد عصمت ( اگر اشتباهی بود انشا اله توسط کارشناس تصحیح خواهد شد) من به عصمت پیامبر خاتم ص و امامان اعتقاد دارم و معتقدم آنها از ابتدای زندگیشون تا آخر معصوم از هر گناه کوچک و بزرگ و ترک اولی هستند . چون آنها وظیفه ی هدایت مردم و ولایت از جانب خدا در پهنه ی گستره ی زمین رو دارند. و عصمت این هدایت و خلافت رو در آنها منحصر میکنه.انحصار عصمت در امامان به این معنا نیست که دیگه هیچ کسی نمیتونه بنده ی خالص خدا باشه بلکه راه برای همه باز هست و همه میتونند خالص باشند. اما عصمت چیزی بالاتر از اخلاص هستکه تنها مامان از اون موهبت الهی برخوردارند. مثال میزنم تا مفهوم حرفم روشن بشه. فرض کنیم حقیر بنده ی مومن و با اخلاصی هستم که فعلا هیچ شغلی ندارم و در شراط عادی خالص و پاکم اما بعد از اینکه صاحب شغلی شدم نخواسته و ندانسته شاید اشتباهاتی داشته باشم و از محدوده ی اخلاص بیرون بیام و دیگر مخلص نباشم. اما عصمت یعنی اخلاص در تمامی شرایط و سخت ترین حالات ممکن! پس فقط امامان معصوم هستند یعنی خلافت منحصر در اونهاست. بنابراین من به ترک اولی هم معتقد نیستم که با چنین معنایی از عصمت سازگاری نداره. اگر عصمت نبود دین از بین رفته بود و اصلا دیگر کسی به وجودد امام معتقد نبود چون هرکسی میتونست ادعا کنه امام هست و پاک و اگر زور داشت که ... و باعث انحراف و تحریف میشد و معجزه هم در این حالات برای اثبات امامت بی مورد هست چون باید هر لحظه معجزه برای هرکسی میشد و اسلام و مسلمین غرق در خرافه میشدند و سحر و بعدش بت پرستی رایج میشد و دین و زندگی از مسیر اصلی منحرف میشد و .... اما نظرم در مورد منشا عصمت: اول اینکه منشا عدم گناه علم و تقوا هست. که خداوند سبحان با قرار دادن علم و خشیت در دل انبیا باعث عصمت هست که البته ذات و بنیه ی اولیه اونها هم نباید نادیده گرفته باشه. و اینکه بگیم پس در این صورت خدا عدالت نداره بیانصافی هست چون عدالت خدا به معنای برابر بودن نیست چه بسا جایی عدالت خدا عصمت امامان رو به دلیل مصلحت امت و دین اقتضا کنه. با تشکر خسته نباشید.
با سلام و عرض ادب و تشکر از همکاری صمیمانه شما در بحث
دوست گرامی تمام مطالب این پست شما مورد تایید بنده است (بایک تغییر جزءی)
از ابتدا بنده در صدد اثبات این نحوه عصمت تام هستم
اما باید توجه کرد که ما در این بحث به دنبال عصمت انبیاء هستیم و بحث ائمه اطهار در تاپیک دیگری قابل بحث است.:Gol:
1- خداوند مانع این می شود که دستوراتش به دروغ به بندگان نرسد. 2- خداوند هرگز مانع این نمی شود که پیامبران گناه نکنند.
با سلام و با اظهار خرسندی از حضور شما در مرحله جدید بحث
دوست گرامی این دو حرف شما چگونه قابل جمع است از طرفی می فرمایید خدا مانع از رسیدن احکام دینش به صورت دروغ به بندگانش می شود و از طرفی می گویید خدا مانع از گناه پیامبر نمی شود. در جایی که پیامبر بخواهد با دروغ حکم خدا را به مردم برساند آیا خدا از این کار مانع نمی شود ؟؟ آیا اگر مانع شد مانع از کناه پیامبر نشده است ؟؟؟ این دو مساله که فرمودید قابل جمع نیست
همانطور که شیطان (مثلا) در هنگام گناه در حد القا دعوت به کار زشت و شر می کند , خداوند نیز عنایاتی در حد معقول که اختیار از بین نرود به بندگان خویش از جمله پیامبران می کند. اما تصمیم آخر را انسان خودش می گیرد. هنر همین است.
این بیان منشاء عصمت نیست بلکه وجه جمع عصمت و اختیار است شما منشاء عصمت را بفرمایید
baghiatosalam;311607 نوشت:
اگر پیامبران گناه نمی کنند به دلیل علم و آگاهی نسبت به عواقب گناه و نافرمانی خدا و جهنم است. + شوق بهشت(رضایت خدا) و اطاعت از خدا.
این همان چیزی است که بنده به عنوان منشاء عصمت بیان کردم "علم خاص"
این علم اگر در فردی به نحوی شدید بود که هیچ حجابی بین او و خدا نبود و برای لحظه ای از او منصرف نشد دیگر گناه که نمی کند هیچ فکر گناه هم نمی کند و این کاملا از سر اختیار است.
والسلام
[="tahoma"][="indigo"]
سلام علیکم
[="indigo"]
"[="seagreen"]ما عبدتك خوفاً من نارك ولا طمعاً في جنتك بل وجدتك اهل للعبادة فعبدتك[/]"
خداوندا! من تو را نه به جهت ترس از دوزخ و نه به طمع بهشت برين عبادت مي‌کنم بلکه تو را سزاوار عبادت ديده و تو را پرستش مي‌کنم.[/]
فکر بفرمایید،احتمالا مساله عمیق تر باشد
[/][/]
سلام به شما دوست عزیز
بله من با شما موافقم و من هم چیز خلافی نگفتم اما شما فقط توجه به یک گفته ی من فرمودید و آن را قرمز کردید و الا من دقیقا واسه همین "" رضایت خداوند "" و بعد از آن اطاعت را گفتم.
وقتی خداوند راضی شد بهشت هم بعد از آن می آید حال مراتب فرق می کند. ما برای بهشت مثلا کار نمیکنیم ولی به هر حال این کار برای رضای خدا , ما را وارد بهشت می کند.
زنجیره ای است و من هم با شما مخالف نیستم.
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام به شما
حتما بنده باید نقل قول از شما در نوشته هایم باشد تا تصور بفرمایید من پاسخ شما را داده ام و از زیر نوشته های شما در نرفته ام ؟
من در پست قبلی به همه ی سوالات شما پاسخ دادم. تعجب می کنم که میگید ردش کردم :Moteajeb!:
این همه من دلیل و مثال آوردم که معجزه این است و عصمت بعد از معجزه هست.
اگر الطفات کافی رو نداشته باشید واقعا بی فایده هست صحبت کردند.
خواهش می کنم یک بار دیگه سوالاتون رو تو ذهنتون بیاورید و جواب های من را بخوانید و مشکلی بود بگید اینجا مشکل هست و دلیلت چیه که این نظر رو داری ؟ تا من پاسخ بدم. ( اگر بدانم).
و اما بعد...
[="red"]مثالتون ایراد جدی داره.
[/]
این مثال تصمیمات مختلفی میشه واسش گرفت و گزینه های مختلف وجود داره و احتمالات مختلف.
و یک جورایی ما رو می بره تو [="red"]برهان دفع خطر محتمل [/].
اول اینکه فکر کنم بهتر بود بگید یکی [="Red"]میخواد [/]سیب سمی بخوره نه اینکه داره می خوره دیگه کار تمام هست.
به هر حال :
یکی داره سیب سمی می خوره که نمیدونه سمی هست.
شما میرید بهش می گید نخور.
اون میگه چرا ؟
شما میگید سمی هست.
خوب اینجا می ریم تو برهان دفع خطر محتمل که بحث مفصل داره.
اول اینکه اگر فوقش یک بار باشه و یک سیب باشه ارزش اینو داهر که حرفش رو باور کنید ولو اینکه دروغ بگه . فوقش یک سیب رو نخورید بخاطر اینکه ممکنه این شخص راست بگه و با خوردنش بمیرید بذارید کنار کاره غلطی نیست.
اما اگر 1000 نفر اومدن هی به شما گفتن این میوه رو نخور سمیه - یکی دیگه گفت اونو نخور یکی دیگه گفت این دوتا اتفاقا سمی نیستند بخور و غیره...
بلاخره شرایط فرق می کنه , یا باید بی خیال شد یا دلیل خواست. نمیشه که هرکس هرچیزی گفت همینطوری بگیم چشم.
و اما بعد...
بعد اون شخص به شما میگه دلیلت چیه و چرا که اینو میگی سمیه؟
بعد شما سیب رو بگیرید بخورید ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :Moteajeb!:
خوب اگر سمیه که اگر بخورید که میمیرید.
اگر نمیرید که دروغ گویید معلوم میشه.
بعد حالا می خواید عصا بندازید مار بشه که چی بشه ؟؟؟ :Gig:
و اما برای بهتر شدن مثال :
گیریم اون شخص گفت من چطور حرف تورو باور کنم که میگی این سمی هست ؟
شما میگید من از طرف خداوند هستم.
بعد اون میگه عجب , اتفاقا منم از طرف خداوند هستم.
خوب این وسط باید یکی باشه یه چیزی باشه که روشن کنه کی راست میگه کی دروغ.
شما معجزه میکنید و عصا مار می کنید.
حال اون میخواد باور کنه میخواد باور نکنه. بخوره تا جونش بالا بیاد.
من واقعا نفهمیدم منظورتون از این مثال چی بود و دنبال چه جواب و شبه ای بودید.
توضیح بیشتر بدید .
تشکر
پس وجود عصمت رو قبول دارید.
بر اساس دلایلی که گفتم دین از بین میره.
اما میگید اول معجزه بعد عصمت.
اگر اول معجزه بود پس چرا پیامبر تو دعوتش گفت آیا مرا میشناسید و به درست بودن من شک دارید؟
و همه گفتند نه تو بسیار راستگو و درستکار هستی.
بعد گفت آیا از من خطایی دیده اید... بعد دینش رو توضیح داد و یک عده این مرحله ایمان آوردند بعضی ها شک داشتند دلیل محکم تر میخواستند که در این موقعیت و زمان معجزه اومد.
پس اول عصمت بوده بعد معجزه.
____________________________________________________
__________________________________________
در مورد مثالم با تصحیح :
فرض کنید یک باغی سیب هایی داره که اگر فردی به مقدار زیادی اونها رو بخوره بدنش فرد پس از مدتی بطور امل از بین میره.
حال من از این قضیه آگاهم.
هیچ شواهدی هم وجود نداره که کسی سمی رخته باشه بلکه ظاهرا هرکس از این سیب ها میخوره شاداب تر هم میشه و قیافش هم بهتر میشه.
بعد من بیام در حالیکه خودم هم از این سیب ها میخورم بگم ای جماعت از این سیب ها نخورید که در آینده خواهید مرد.
بعد بیان بگن اگه میمیریم پس تو خودت چرا میخوریشون ؟
این لحظه کسی به حرفای من اصلا گوش نمیده میرن پی کار خودشون.
و کسی جز دو نفر که خیلی ساده هستند پیش من نمیمونه و به حرفای من گوش نمیده.
بعد من اگه خواستم چوبو تبدیل ب مارش میکنم و در این صورت
و بهم میگن دیوونست .
یا جنه!
خدا شفاش بده.
________
اگر هم گفتین باز عصمتی نیست :
و
تا اینا رو اعتقاد دارم نمیتونم چیز دیگه ای رو بپذیرم.
موفق باشید.
با سلام خدمت شما دوست صمیمی و عزیز :Gol:
از این که کم توفیق بوده ام عذر خواهی می کنم .خدای نا کرده قصد اسائه ادب نداشتم این چند وقته به خاطر امتحانات خیلی سرم شلوغ بود که بحمد الله مرتفع شد. پست های شما هم که الحمد لله خیلی پر بار، بنده تنها کاری که می توانستم بکنم این که بخوانم . که دیگر فرصت جواب گویی به بنده نمی دهند.
از طرفی به نظرم می رسد اگر بتوانیم بیشتر روی استدلالات فکر کنیم تا این که طرف مقابل را به نقد بکشانیم بهتر به نتیجه خواهیم رسید (البته من منکر نقد نیستم اتفاقا نقد سازنده باعث رشد است اما اگر همه اش شد نقد یک حالت درونی به انسان القاء می کند که ...)
البته همین جا دارد از شما به خاطر این همه وقتی که برای این تاپیک گذاشته اید کمال تشکر را بنمایم.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
من بنا ندارم به تمام آنچه شما در پست231 آورده اید جواب گویم فقط از باب این که جبران مافات شود به چند نمونه اشاره می کنم ( تمامی پست را خواندم تنها چیزی که نسیبم شد آه بود آه بر آنچه من گفته ام و شما فهمیده اید.
فرق است بین این که یک چیز دلیل امری باشد یا نشانه و کاشف از آن.
معجزه کاشف از عصمت است نه دلیل آن( این برای آخرین باری است که این را عرض می کنم!)
وقتی خدا به کسی معجزه داد این کاشف از عصمت او است این نشانه آن است نه دلیل آن.
شک یک حالت درونی است نه یک تعبد بیرونی!
فردی که در دوران گذشته از کسی نسیان و خطا و معصیت دیده بعد که او حرفیمی زند نا خئد آگاه سیستماتیک از خود می پرسد نکند که مثل قبل قسمتی از پیام را منتقل نکند یا مصادره به مطلوب نماید یا...
این حالت درونی با کم شدن خطا یا انتفای آن در فرد رسول اطمینان را به حد اعلی می رساند
چرا وقتی می تواند این چنین اطمینانی ایجاد شود از طرف خدا ( خدایی که می تواند و مانعی هم ندارد) این کار را نکند؟؟؟؟(کمی بیشتر تامل بفرمایید)
نخیر معجزه کاشف است از عصمت
ثابت کننده نبوت است
نشان دهنده صدق دعوی ارتباط نبی با خداست
باور کنید به این جا که رسیدم به جای یک آه دو تا آه کشیدم
اگر کمی دقت در متن می فرمودید نه تنها جای شبهه کردن نداشت تصدیق هم می فرمودید
به دو کلمه گناه و اشتباه بیشتر دقت کنید .
و..
....
...
...
...
سلام
1-بله عصمت رو قبول دارم.
2-دلیل قانع کننده ای ندیدم و هرچه هم بود پاسخ دادم لطفا اگر اشکالی به پاسخ هام دارید بفرمایید.
3- تنها راه پی بردن به عصمت یک شخص.
4- اول اینکه چه بسا پیامبر در خانه که کسی ایشان را نمیبینه گناه کند. همین دلیل کافیه که مشخص نشود ایشان معصوم هست یا نه. طبق گفته ی خودتون که فرمودید خیلی ها به ظاهر انسان های مومن و خوبی هستند اما نیستند. پس باید چیزی باشد که مشخص کند ایشان واقعا معصوم هست.
دوم اینکه این یک نکته ی ظریف در قران راجعبه حضرت محمد ص هست که اهل کتاب به گونه ای ایشان را می شناختند که فرزند خود را می شناختند و این موضوع خیلی ظریف هست و جای بحث جالب داره که اینجا جاش نیست.
[="red"]شاخه به شاخه نشویم لطفا.
این واسه چندمین بار هست که دلیل قانع کننده می آورم که باید معجزه حتما باشد تا عصمت ثابت شود. لطفا دقت بیشتر بفرمایید تا مجبور نباشیم هی تکرار کنیم. خسته کننده است. فکر کنم 5 6 تا پست راجعبه این موضوع به طور کاملا روشن زده ام.
[/]
قبلا هم در این تاپیک و در پاسخ شما نیز گفته شد :
اگر این شخص دقیقا مثل این مثال شما باشد که واقعا مسخره هست و بله حق با شماست.
اما اگر این شخص می خورد اما به بقیه می گوید این کار واقعا بد هست , [="red"]من نیستم که می گم بد هست بلکه خدا می گوید[/] . حال من هم مثل شما بشری هستم خواستم می خورم نخواستم نمیخورم. ولی خداوند این را گفته.
آنها در جواب میگویند دروغ به خدا نبند.
این شخص می گوید مگر معجزه ندیدید ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بارها عرض شد , طرف حساب ما خداوند هست نه پیامبر.
درواقع شما باید این را بگویید :
چرا خداوند به ما می گوید عادل باشید و دروغ نگویید و غیره... اما خودش عادل نیست و دروغگوست ( العیاذبالله).
مگر پیامبر می گوید ما چه کار کنیم و احکام چیست ؟؟؟؟؟
بابا این خداست که می گوید و پیامبر فقط " پیام بر " هست.
این مثال شما دیگه فرض فاجعه ی ماجرا بود.
حال آنکه پیامبران سریعا بد از اشتباه توبه می کنند و در مثال های پیش گفتم هیچ اشکالی ندارد بگوید من اشتباه کردم و بشر هستم و توبه کردم و دیگر تکرار نمی کنم و دستورات خدا همان بود که به شما دادم.
اگر شک کنند پس معجزه را درک نکرده اند.
این نقل آخرتون هم که زده بودید قبلا پاسخ دادم .
شما فقط به این موضوع فکر کنید :
[="red"]فلسفه ی معجزه چیست ؟
[/]
موفق باشید
سلام
ممنونم جناب شعیب که پاسخ فرمودید :Gol:
بسیار خوب. قبول.
[="Red"]شما بفرمایید چطور بر ما ممکن است ثابت شود پیامبر عصمت دارد ؟
[/]
راستش جناب شعیب هزار تا که چیزی نیست صد هزارتا سوال در ذهن من هست که خدا که دانا و قدرتمند و کامل و همه چیز هست چرا چرا چرا چرا این کارها را نکرد ؟ او که می توانست چرا نکرد .
اصلا سوال این هست :
خدا راه را به ما نشان داده که یا شکر کنیم یا نکنیم.
خوب خودش واسه همه بدون پیامبر حجتش رو تمام میکرد . واسه هر شخص جدا جدا.
کله دستورات قران رو میکرد تو مغزه همه : حال هرکسی خواست اطاعت می کرد هرکس نمیخواست نمیکرد.
خدا گفته اگر میخواستم همه رو هدایت کنم میکردم , اما مراد من این نیست که هدایت کنه بلکه این است که به همه همان چیزی که قرار بود پیامبران برسانند میرساند که الان جریان مستضعفین که دین بهشون نرسیده پیش نیاد و همه به یک اندازه دین و هدایت بهشون کامل برسه. چرا نکرد ؟؟؟؟؟
مگه یکی دو تاست این سوال ها.
و اما چشم قبول.
شما جواب این قضیه ی زیر را بدهید :
پست مربوطه :
http://www.askdin.com/post309864-235.html
[="Red"]توجه بفرمایید چه فرمودید :
[/]
پس چون ممکن بوده هر لحظه اشتباه کنند خداوند از اشتباه مصونشون داشته به جبر.
از کودکی هم میشه به اختیار خودشون و این مهم نیست ؟
سوم باز فرقی نمی کند خداوند وارد ماجرا شد و به زور کاری کرده اشتباه نکنند .
چهارم پس این خودشون هستند که گناه نمی کنند . چرا گناه نمیکنند و هرگز ممکن نیست گناه کنند ؟ خداوند از اشتباه مصون کرده نه از گناه. چرا دیگر ممکن نیست گناه کنند ؟؟؟
پس هر لحظه ممکن است گناه کنند.
پاسخ اصلی :
سوال بنده از شما :
1- گناه از نظر شما یعنی چه ؟
2- اشتباه از نظر شما یعنی چه ؟
3-خداوند به ما اجازه داده اشتباه کنیم ؟
4-یا اینکه ممکن است اشتباه کنیم ؟
شما فقط با آن واژه اشتباه می خواستید بار سنگینی واژه گناه را کم و یا از بین ببرید و الا کاملا بحث و شخص در جمله ی شما مشخص بود که حول چه می چرخد.
با تشکر از پاسخگوییتون :Gol:
نتیجه ی گفته ی من نشون میده که به یک معصوم نیاز هست عقلا ! حالا شما بنا به دلایلی نمیپذیرید یه چیز دیگه. به خودتون مربوط میشه.
چیزی که جای بحث داره اینجا جاش نیست چون اگر شما برداشت خودتون رو ازش بکنید من هم برداشت خودم و ازش خواهم کرد.
ببخشید ها من هم همینطور قبلش میگفتین عصمت وجود نداره بعد میگین هست ولی بخاطر معجزست!
اگه دوباره پاسخ من و بخونید متوجه میشید.
باز هم شما دارید حرف عجیب می زینید. کدام خدا !
پیامبر در زمانی مبعوث شد که عرب به فکرش هم خطور نمیکرد خدایی دیگر غیر غیر از خدایش باشد چه بماند که خدای خودش هم اصلا نباشد.
بعد پیامبر بیاد بگه آهای مردم من از طرف خدای شما اومدم این هم معجزه ام.
خدا اول قرآن رو نازل کرد بعد پاکی پیامبر ثابت شد!
تو دعوت خویشان پیامبر قرآن و نشون داد گفت ببینید من حکم موبایلو دارم واسم مسیج شده میخواید بخونید میخواید نخونید. خدا دین و فرستاد حجت تموم بشه حال نداره دعوتتون کنه!
اعراب در زمان جاهلیت به جوانمردی و سجایای اخلاقی خیلی اهمیت میگذاشتند تا جاییکه اگر خود خدا هم می آمد ولی دارای سجیه نبود نمی پذیرفتندش.
دین به اون بزرگی که همه جا رو فرا گرفت آیا اگر عصمت نبود جز یک شهر کوچک رو فرا میگرفت.
مشرکان از عصمت پیامبر احساس خطر میکردند.
برید تاریخ عربی رو بخونید.
بنابر این هرکسی میتواند پیامبر باشد پس چرا این همه وسواس شد.
چرا هرکسی جای پیامبر قرار گرفت اختلاف کرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اون وقت شا از کا مطمئنید اونها اشتباه میکنند و توبه میکنند.
بر فرض اگر این طور هم باشد پیامبران ریا کار هستند که در خفا اشتباه کرده اند و شما دیده اید و ما ندیده ایم...
اگر واقعا اینطور باشد باید مثل ابلیس یک روز خودش را بروز میداد که نداد.
بروید استغفار کنید.
من پاسخی نگرفتم!
بله من همیشه فکر کردم و می کنم.
موفق باشید.
سلام
شما برید مطالعه کنید ببینید اصلا فلسفه ی معجزه چی هست.
و بعد فکر کنید اگر امام زمان عج و مسیح ع ظهور کنند چطور باید بفهمیم اینها واقعا مسیح و مهدی هستند.
میدونید که چند تا مسیح و مهدی الان در زندان ها هستند.
شما هم همینطور موفق باشید.:Gol:
پس چرا خدا مثل امام زمان مخفیشون نمیکنه؟
امام زمان وقتی ظهور کردن ما میدونیم که خدا هست خدا یکی هست قیامت هست معاد هست خود قرآن هست خود امام زمان عج هست معجزه ای اگر باشه بخاطر اینه که بفهمیم خودشه یا نه!
و اینکه اگر این همه امام تو زندان ها هستند پس چرا خدا نجاتشون نمیده و عدالتشو گسترش نمیده؟
و اینکه اگر ما امام زمان و دیده بودیم میشناختیمش بدون بدون معجزه هم قبولش داشتیم مثل امام علی حضرت خدیجه مثل پدربزرگش.
سلام به شما _Adamas_
شما دیگه هرچی شبهه و سوال تو ذهنتون هست دارید وارد ماجرا میکنید.
من اینقدر سوال بی جواب دارم که همینا واسه کافر شدنم کافیه.
ولی
ما باید پایه رو درست کنیم با دلیل منطقی و قران بعد بریم سراغ انواع شبهه های ذهنیمون.
ما باید اول بفهمیم معجزه چی هست و برای چی پیامبر باید معجزه بیاورد.
دوم اگر دو نفر ادعای پیامبری کردند ما چطور باید بفهمیم کدوم یکی راست میگه ؟
بلاخره باید یک نشونه ی ویژه ای داشته باشد.
این را مشخص کنید تا ادامه دهیم...
سلام بر شما Baghiatoalsalam
عجب !
کدوم شبهه این سوالات برای من دلیل هستن نه شبهه.
من شبهه ای ندارم.
و شما هم که این همه پست زدید نباید اینها شبهه باشند براتون.
______
اما یه شبهه ی دیگه یادم رفته بود.
یادمه شما گفتین عصمت هرکسی بهش میرسه و خیلی از معصوم ها تو زندان ها هستند و دلیلتون هم السابقون بود.......درحالیکه:
خداوند اگه شماره آیه ش و اشتباه نکنم یک یا دو سوره حجرات میگه بر رسول تو کارها سبقت نگیرید.
بنابراین:
۱. اعمال رسول الگو و اسوه هست.
۲. ملاک عمل رسول هست و هیچ کس دیگری مثل او نیست.
۳. ایشون معصوم هستند. چون تو زندگی که خدا مثل وحی جبر نمیکنه بفرض شما درحالیکه شما هم میگید جبر هست هم میگید نیست در واقع خودتون هم نمیدونید.
اگر قرار بود پیامبر ص مثل انسان های دیگر باشه خدا نمیگفت خدا (( و )) پیامبرش را اطاعت کنید صریحا میگفت دستورات خدا رو از طریق وحی اطاعت کنید و واو هم نمی اومد.
در مورد معجزه هم گفتم.
سلام
آیا پاسخ سلام کافر واجب است؟
سلام خدمت شما.
این تاپیک در مورد معصومیت انبیا بحث میشه شاید نتونید به پاسخ سوالتون برسید.
با تشکر
با سلام
ما از معجزه کشف می کنیم که فلان نفر دارای عصمت است (اماره است نشانه است) اما علت واقعی عصمت علت نبوت است یعنی لطف الهی.
به نظر می رسد شاه کلید حل گره های بحث اشراف بر قاعده لطف است.
اول این که:قید مهمی در توضیح بنده آمده بود" مانعی نباشد" هر کجا امکان فیض باشد و مانعی هم در کار نباشد بر خدا واجب است آن فیض را افاضه فرماید(درست)
دوم این که:قاعده لطف اقتضا می کند که خدا در راه هدایت عبد لوازم را تا حدی که به حد الجاء نرسد فراهم آورد.
سوم این که عصمت نبی باعث تقرب عبد الی الطاعه و بعده عن المعصیه می شود و هیچ مانعی در کار نیست پس باید خدا نبوت را به دست معصوم بسپارد.
چهارم :بهتر است قبل از ورود دربحث از مبانی اطلاع حاصل شود
قاعده لطف از تاثیر گذارترین ارکان اثبات عصمت است.
پنجم : سوالات مربوط به ارسال رسل باید قبل از ورود دربحث عصمت حل شده باشد( ما در بحث عصمت با پیش فرض قبول ارسال رسل وارد شده ایم)(در صورت نیاز به جواب شبهه مطرحه در باب نبوت را خدمتتان ارسال کنم؟)
در جای خود درباب اختیار و عصمت بحث می کنیم(ما هنوز در مرحله اثبات و گستره ایم)
بله
ما بارها عرض کردیم که با آمدن عصمت گناه ممتنع بالذات نمی شوند ( یعنی عصمت مساله گناه کردن را محال ذاتی نمی کند)بلکه با آمدن عصمت با اختیار کناه از آنها سر نمی زند اختیارا
مثال:یک جرعه سم مهلک در مقابل شماست این که شما سم را نمی خورید مجبورتان کرده اند یا شما با اختیار خود سم را نمی خورید؟ با این که شما مختار هستید که سم را بخورید اما اطرافیان از شما مطمئن هستند که شما لب نمی زنید. و شما را از خوردن این سم معصوم می دانند.(البته در باب اختیار و عصمت بیشتر سخن می گوییم)
1. مخالفت دستور خدا(انجام حرام ، ترک واجب)
2.انجام و ترک عملی از روی سهو نسیان و یا عدم علم
3.خدا ما را به اعمال اشتباه مواخذه نمی کند چرا یکی از شرایط تکلیف علم است.
4. بله ما ممکن است اشتباه کنیم(بامکان عام : دو طرف انجام اشتباه و ترک اشتباه فرض دارد)
بنده هم از سوالات زیبایتان کمال تشکر دارم:Gol:
سلام به شما
میتونه برسه.
هرگز چنین جمله ای و شبیه این جمله نگفتم. هرچند که اگر واضح تر بگید ممکنه تاییدش کنم.
همینطوری یک آیه انتخاب میکنید ربطش میدید به بحث , بعدشم یکم تامل نمیکنید دارید چی میگید.
این جمله ی شما یعنی خداوند جلوی مارا گرفته و نمیگذارد تقوا پیشه کنیم و از پیامبر در تقوا بالا بزنیم. خداوند کجای قران همچین چیزی گفته ؟؟؟؟؟؟
اینکه خدا میگه از پیامبر جلوی نیافتین و شما کاسه ی داغ تر از آش نشید چه ربطی به تقوا پیشه کردن و عصمت و معجزه و اسابقون داره ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
باید قبول کنیم که شرایطی دارد . چون ترک اولی( گناه و اشتباه) در قران از پیامبر ص وجود داره و خداوند ترک اولی را نهی کرده.
پس باید راجعبه این موضوع تخصصی تر بحث شود.
متوجه نشدم .
میشه واضح بگید دارید چی میگید. و یک کامایی نقطه ای علامت تعجبی سوالی چیزی بذارید من بتونم متوجه بشم منظورتون چی هست.
کی من نمیدونم چی میگیم ؟؟؟؟؟
عرض شد با تمام نوشته های قبل و نتیجه گیری بین ما و کارشناس شعیب که در دریافت و ابلاغ وحی 100% معصوم هستند.
حال بحث بر سره قبل و بعد پیامبر شدن هست.
ضمن اینکه نظر من این است که پیامبر می تواند در وحی دست ببرد به اختیار اما زمانی که این تصمیم را بگیرد و قصد کند بیان کند برای دیگران گردنش زده می شود و سخن دروغ هرگز به کسی نمیرسد.
نوشته های قبلی را بخوانید.
من بشری مثل شما هستم. ( نص صریح قران)
وقتی میگم یک جای قران رو میگیرید بقیه اش رو میذارید کنار همینه.
به نظر من یکی از دلایلی که قران تحریف نشده همین است که هر کس تصمیم بگیرد دستی در قران ببرد پشیمان می شود چون همان تحریفی که می خواهد کند در قران وجود دارد.
پیامبر گناه میکنه
پیامبر الگو هست و باید اطاعتش کنید
خداوند دست دارد
خداوند جسم نیست
(خداوند نور نیست . لیس کمثله شی
خداوند نور است.) === [="red"]مرادم همان سوره نور 35 هست. البته این سنگین هست و بحثی راجعبه اش ندارم و البته و البته خداوند مثل هرگز ندارد[/].( بنا رو بر این بذارید این مورد رو اشتباه کردم). اما مرادم این هست که از دو نمونه ی بالا در قران زیاد پیدا میشه.
و غیره.....................................................................
[="red"]قران بی نظیره.[/]
بحث تخصصی تر می خواد این موضوع.
( دوست عزیز قران را باید کامل بخوانید یا حداقل در این موضوع باید کامل بخوانید و تامل کنید)
این اطاعت اگر چه مطلق است و باید اطاعت شود اما شرایطی دارد . اما در عین حال مطلق است. و هرچه گفت باید اطاعت شود. اما به نتیجه ای میرسیم که پیامبر هرچیزی نمیگوید و یا بهتر بگوییم نمیتواند بگوید و غیره که باید بحث کنیم و اول ببینیم جناب شعیب چه صلاح می فرمایند.
از کجا می دونید همچین چیزی در قران گفته نشده ؟ و برداشت نمی شود ؟
بله اگر فقط بخواهید جواب من را بدهید هیچ نتیجه ای نخواهیم گرفت و سودی از هم نمیبریم در این بحث.
واقعا بحث با شما طاقت فرساست چون به قول جناب شعیب که به من فرمود متشتت بحث می کنید شما هم نیز از این شاخه به آن شاخه میروید.
و اصلا مارا در بحث اصلی گم کردید.
یک سوال بپرسید جواب بگیرید و بعد سوال بعدی.
موفق باشید
با سلام
ابتدا نکته ای را عرض کنم: خیلی از مسایل به صورت کلی که بیان می شود در بر دارنده جزئیات همسو است که قرار نیست ما بعد از بیان آن حکم کلی به تمامی جزئیات نیز بپردازیم (وقت ما اجازه نمی دهد) و گاها اگر مطلبی بی پاسخ می ماند این گونه نیست که از قلم افتاده باشد بلکه چون زیاد به بحث کمک نمی کند بدان پرداخته نمی شود.
بله
عرض کردیم قبلا که معجزه نشانه عصمت است یعنی این که معجزه نشان می دهد که این فرد همان است که عصمت دارد.
اما در باره قتل موسی فرد قبطی را دو نکته بیان میشود:
1. قرار است که پیامبر از گناه و اشتباه معصوم باشد تا اطمینان مردم جلب شود نه هر آنچه که مردم بد می دانند را پیامبر انجام ندهد به لسان دیگر پیامبر از بدی ها (واقعی) مبری است نه آنچه که مردم بد می دانند.(لطفا این جمله را دو باره بخوانید) چه بسا مردم از شکستن بت ها بدشان بیاید و آن را گناه نابخشودنی بدانند و بی احترامی به بت را از بزرگترین فواحش بدانند اما نیاز نیست که پیامبر برای خوش آمد مردم و جلب اطمینان مردم بت نشکند و به بت ها احترام کند.
2.کشتن قبطی گناه نبود(واقعا) گر چه در نظر برخی گناه باشد(در آینده می آید) به همین دلیل در آیات ابتدایی سوره فتح خدا به پیامبر فتح مکه را می گوید و می فرماید"تا گناهان گذشته و آینده تو را بپوشانیم "
که این همان گناه از دید مردم است چرا که مردم مکه او را به خاطر بی احترامی بت هاشان گناه کار می دانستند که با فتح مکه آن نیز مرتفع شد
سلام به شما جناب شعیب.
بسیار خوب.
پس شما نیز معتقد هستید برای اینکه پی ببریم یک شخص واقعا معصوم است حتما نیاز به معجزه می باشد.
حال چطور پی ببریم که میزان این عصمت چقدر هست ؟
برای پی بردن به این قضیه ی لطف باید خودمان تجزیه و تحلیل کنیم که همچین چیزی هست یا خیر ؟
درست است.
درست.
البته من مطمئن نیستم حتی عصمته 100% , همچین خاصیتی (يقرب العبد الي الطاعه و يبعده عن المعصيه) داشته باشد.
برای قاعده ی لطف قبول اما باید مشخص شود آیا واقعا عصمت مطلق نبی به آن معنا دارای این خاصیت می باشد ؟
و ماحصل عرض من اینکه :
از کجا تشخیص می دهید که [="red"]هیچ مانعی[/] در کار نیست ؟
بسیار خوب قبول. ( اما باید مشخص بشه این موضوع).
بعد :
من با مثالتون هم مشکلی ندارم.
اما لطفا کیفیت این علم را بفرمایید.
چون احساس می کنم این علم نمی توانند 100% مانع مطمئنی برای گناه نکردن باشد بلکه اگر باشد می شود گفت : احتمال گناه را خیلی کم می کند.
و هم اینکه بفرمایید این علم گاهی وقت ها وجود دارد یا اینکه هر لحظه از نوزادی تا پیری هر ثانیه وجود دارد.
ممنون. بعد بیشتر راجعبش صحبت می کنیم انشالله.
با سپاس از پاسختون :Gol:
در این باره شما فرمودید : خداوند باید به حال مردمی که به اصطلاح درکشان پایین هست هم فکری کند. اگر آنها از پیامبر خطایی ببینند , وقتی که این شخص پیامبر شد برایش بخاطر اون خطاها که مردم دیدند مشکل ایجاد می شود. پس نباید کاری کند که مردم پشیزی شک کنند.
اما
برای همچین اشخاصی همین کافیه که وقتی موسی پیامبر شد و می آید :
بگویند این همان است که در شهر دعوا کرد و یکی را کشت و روز بعدش هم همین کار را باز می خواست تکرار کند.
پس مردم شک کردند.
حال معجزه می آید و مردم با دیدن معجزه قبول می کنند که این شخص از طرف خداست.
اما کارهای زشتی هست که از این پیامبر دیده اند قبلا.( حال یا زشت واقعی یا به خیالشان زشت)
2 حالت دارد :
1- یا پیامبر می گوید اشتباه از شما بوده و من کاره درستی کردم و حکمتش را بگوید.
که باز عده ای حکمت را قبول می کنند و عده ای قبول نمی کنند و این درحالی هست که کلی سوال بعد از حکمت این قتل به وجود می آید و باید موسی به تک تک این شبهات و سوالات پاسخ دهد.
2- یا پیامبر می گوید اون کاره من( اگر چه شاید به طور کلی اشکال نداشت و اگر دادگاه تشکیل می شد آخرش کافر محکوم به مرگ می شد اما اینکه من همینطوری رفتم و اون رو کشتم) اشتباه بود و من توبه کردم و اصلاح شدم و بشری مثل شما هستم محتمل الخطا هستم و از طرفی الان پیامبر خدا هستم و این هم معجزه ی من است و من بدون این معجزه ادعایی ندارم.
حال باید ثابت شود جواب مورد 1 هست یا 2 . (درواقع ثابت شود که مورد دوم ممکن نیست )
مردم نمی توانند اگر موسی پاسخ دوم رو داد از او بخاطر این خطا برگردند و به دستورات خدا عمل نکنند چون معجزه را دیدند و اصلا این خودش یک امتحان هست که بعد از اینکه حجت تمام شد بخاطر بهانه های بی مورد آیا بر میگردند یا نه. بهانه ی بی مورد یعنی انتظار دارند این شخص هیچ گناهی در زندگی نداشته باشد.
حال باید ببینیم این بهانه بی مورد هست یا خیر. که بحث هایی هم کردیم و همچنان ادامه دارد و چاره ای نداریم که ادامه دهیم باید به جواب قاطع و قانع کننده برسیم.
دقیقا بعد از آمدن معجزه و تمام شدن حجت و پیاده سازی دستورات خداوند اهمیتی ندارد.
هر کس هرجور که دوست داره فکر کنه. خواست ایمان بیاره خواست نیاره.
جناب شعیب مستحضر هستید که این برداشت شما از این آیه به دلیل این است که معتقد به عصمت مطلق پیامبر هستید.
و الا تصور بفرمایید قران به دست کسی در قاره ای دیگر بی افتد و همچین آیه ای را بخواند , مغز خودش که خوب هست مغز جِنِش هم به این نمیرسد که مقصود گناه از دید مردم است.
[="red"]ضمن اینکه آیا خداوند که می تواند آیه را واضح بیان کند و افاضه فیض کند چرا در این حد وحشتناک آیه جای بحث دارد ؟ ( البته از نظر شما. چون این شمایید که دارید نص صریح رو چیز دیگه معنا و تعبیر می کنید و الا واسه ما افاضه فیض شده است در این مورد کاملا ).
[/]شما اگر در یک مجلسی اینطوری یکی رو خطاب کنید چه برداشتی میشه واسه کسایی که نشستند ؟
باید جمله ای که گفته می شود واضح باشد نه دو پهلو .
وقتی ما در دین داریم , از گناهانتون استغفار کنید تا خدا گناهانتون رو ببخشه , منظور گناه از دید مردم است ؟ ما گناهی نکردیم ؟
خوب انسان باید یک سخنی و آیه ای بخواند به خود قران بخورد به عقلش و منطق جور در بیاد.
[="red"]خداوند گناهان گذشته و اخیر را كه به تو نسبت ميدادند ببخشد.
[/]
[="red"]
واقعا درک نمی کنم.
یعنی باید اتفاقی مثل معجزه ای بشه و بعد نظر مردم نسبت به کارهای پیامبر که فکر می کردند گناست عوض بشه ؟
یعنی بعد از این فتح دیگه کارهای پیامبر واسه همه معقول و پذیرفته شد ؟
بعد این وسط خداوند می خواد چه چیز و چه کس رو ببخشه ؟[/]
خداوند داره چه چیز و چه کس رو می بخشه ؟
_____________________________________
تنها امید ما این است که قران بین دو نفر که اختلاف دارند حکم کند , نه اینکه خود او نیز در لفافه سخن بگوید.
قران خودش گفته است بیان روشن واضح صریح آسان.
من فقط 2 آیه میگویم که آسانی و واضح بودن کلام خدا در قران را به چشم ببینیم :
لاَ يَسْتَأْذِنُكَ الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ أَن يُجَاهِدُواْ بِأَمْوَالِهِمْ وَأَنفُسِهِمْ وَاللّهُ عَلِيمٌ بِالْمُتَّقِينَ ﴿۴۴﴾
[="red"]كسانى كه به خدا و روز بازپسين ايمان دارند در جهاد با مال و جانشان از تو عذر و اجازه نمىخواهند و خدا به [حال] تقواپيشگان داناست.
[/]
[="blue"]پس یعنی دقیقا کسانی از تو اجازه می خواهند که به خدا و روز بازپسین ایمان ندارند و در جهاد و مال و جانشان از تو عذر می خواهند.
[/]
[="red"]حال توجه کنید آیه ی بعدی در همان سوره چه می فرماید :
[/]
إِنَّمَا يَسْتَأْذِنُكَ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وَارْتَابَتْ قُلُوبُهُمْ فَهُمْ فِي رَيْبِهِمْ يَتَرَدَّدُونَ ﴿۴۵﴾
[="red"]تنها كسانى از تو اجازه ( و عذر به دلیل مال و جان و همسر و فرزند و غیره..) مىخواهند [تا به جهاد نروند] كه به خدا و روز بازپسين ايمان ندارند[/] و دلهايشان به شك افتاده و در شك خود سرگردانند.
توجه فرمودید ؟
لقمه جویده شده و فقط زحمت غورت دادن می خواهد.
من معتقدم تمام آیات قران به همین اندازه روشن هستند و اگر یک آیه به تنهایی روشن نیست باید با آیات دیگر مقایسه و تطبیق داده شود تا آیه به همان اندازه مثال بالا روشن گردد.
انشالله منتظر پاسخ های خوب شما میمانم.
با تشکر
با سلام
بحث با شما هم چندان فایده ندارد.
شما یک عقیده رو میگید بعد من با سوالات در اون زمینه قصد دارم اشتباه رو اثبات کنم. ولی شما بجای جواب دادن و دفاع از اون به بیراهه میرید.
دلایلی که آوردم همه محکم هستند که چند پست آخر شما هیچ جوابی ندادید.
بهتره تو حرفهای من دقت کنید اگر زمان ندارید من حاضرم روزی یک پست بزنم. تا دلایل رو با تفکر بیشتر بخونیم.
شما جملات من رو که مکمل هم هستند جدا نقد میکنید.
نقد شما از آیه اول حجرات باید می اومد نه اینکه بفرمایید آیات و باهم بخوید و ... اول دلیل بعد اتهام لطفا.
در ضمن سوال یا عقیدتون رو با رنگ قرمز محکم بگید تا من بدونم منظور شما چی هست چون یک مورد و ثابت نکرده شما بحث دیگری میارید.
یا شاید هم برداشت من اینطور بوده که در صورت نوشتن عقایدتون برطرف خواهد شد.
در صورت بی احترامی معذرت میخوام.
با تشکر
سلام به شما
خواهش می کنم و بی احترامی وجود نداشته.
البته این که من گفتم بحث با شما طاقت فرساست دلیله حرفم هم گفتم :
به دلیل پراکندگی و به قولا هرلحظه لاین به آن لاین رفتن بود و این پاسخ دادن رو سخت می کنه.
مگر اینکه یک مورد رو بحث کنیم و تمام بشه بریم مورد بعد.
همین کاری که فعلا با جناب شعیب بزرگوار داریم انجام میدیم.
موفق باشید :Gol:
من از حرفای شما و پست های اخیرتون اینطور برداشت میکنم که قصد ادامه ی بحث با من رو ندارید.
به هر حال من هرگز لاین به لاین نرفتم و کل پست هام تلاش بود برای اثبات این مورد که متاسفانه شما صحبت های من رو تک تک و شاخه شاخه بررسیش کردید و ...
امام و عصمت و دین اگر باهم نباشند هر ناقص هستند و بی معنی و هرگز از هم جدا نمیشن. و همه برای هدایت انسان ها هستند و معجزه ابزار اونهاست.
و عصمت پیامبر و امامان با عصمت دیگران متفاوت هستند و ملاک و عمل به دین آنها هستند.
دلایلش هم پرسش هایی بود در حالت تصور فرضیه ی شما که بی پاسخ موندند.
این تاپیک برای من مفید بود و از همه شرکت کننده هاش تشکر میکنم.
خسته نباشید.
موفق باشید.
سلام به شما
مشکل شما این است که فرق بین :
خداوند
غرض خداوند
هدایت خداوند
پیام آور خداوند
عصمت
معجزه
به علاوه مواردی از این قبیل را متوجه نیستید.
اینم از کلام آخرتون که قرمزش کردم.
این جمله واقعا چی هست ؟
چه طور این رو می گید ؟
کدوم دلیل ؟
اگر قبلا نوشتید کپی کنید دوباره.
اگرم ننوشتید از اول بگید بدونیم.
موفق باشید
با سلام خدمت همه دوستان
به نظر می رسد که باید کم کم سفره دلایل عقلی و گستره عصمت را بر چیده و وارد مراحل بعدی شویم
در این قسمت از بحث الحمد لله با شرکت فعال دوستان بسیار پویا و ثمرات زیادی در پی داشت
مهمترین دلیل عقلی که مطرح شد نقض غرض و وثوق بود که الحمد لله وجود کلی عصمت به واسطه این دو به اثبات رسید اما در باب گستره عصمت انظار مختلف بوده و به نظر می رسد که اجماع عموم دوستان در این مرحله حاصل نشد.
البته بنده امید داشتم با بحث بیشتر تا مرز های اتحاد در این مرحله نیز پیش برویم اما طولانی شدن بحث ادله و گستره از حوصله دوستان و تاپیک خارج شده و ملال آور شده بود و خوف این می رفت که ادامه این روند موجب خستگی دوستان خوبمان شود.
البته باید یاد آور شوم همکاری دوستان و رعایت کامل نظم بحث در این تاپیک مثال زدنی بوده که از همین جا از همه کمال تشکر را دارم که امیدوارم تا پایان بحث این روند ادامه یابد.
ادامه دارد....
توجه توجه
توجه:لطفا بحث های قبل را یک نظر انداخته و منصفانه آنچه را که بدان رسیده اید بیان فرمایید.(البته این دلیل عقلی غیر ناظر به آیات است)
نکته : انشاء الله برای این اظهار نظر یک روز کامل فرصت داده شده و بعد وارد مراحل بعد می شویم.
نکته:
قبل /بعد از نبوت
خطا / گناه
در امور دینی/ در امور شخصی
.......
.....
....
...
..
.
سلام
پرسیدم آیا پاسخ سلام کافر واجب است یا خیر؟ شما پاسخ بفرمایید، من ربطش را به عصمت خواهم گفت.
[="Tahoma"][="Green"]بسم الله الرحمن الرحیم.
_adamas_;309776 نوشت:
سلام.
اینکه خداوند بگه بخاطر کاری که قبلاً کردی استغفار کن اینطور نیست که عیب ایشون رو اشکار کرده باشه.در اصل خواسته بفهمونه که ایشون هم مثل من و شما بشر و بنده هست و اختیار دارد و میتوانسته انجام گناه کند.
اینکه ذنب و استغفار معانی دیگه ای رو میده بنده کل قران و ایات رو تقریباً بررسی کردم و خداوند از واژه های ذنب و ظلم و عصی استفاده کرده و این سه مورد هم فقط در مورد پیامبران به معنی ترک اولی هست.البته فقط به عقیده شیعه.و مشکل هم اینجایت که ترک اولی یعنی بین خوب و خوبتر خوب را انتخاب کردن که بنده این را در پست های پیشین رد کردم!
دوست ندارم فعلاً وارد بحث قرانی شویم.فعلاً این عقلانی رو تموم کنیم بعدآ اونم اثبات میشه ان شاالله.
صد البته حرف شما صحیح است.اما حکمت خداوند اقتضا میکند چه کسی را انتخاب کند.کسی که طعم گناه(ذره یا بزرگ) را نچشیده باشد چند چیز را متوجه نمیشود و مثل شیطان تکبر میورزد:
1.طلب استغفار و توبه و تواب و رحیم بودن خداوند نسبت به نفس خویش.
2.ندیدن عذاب و عقاب و وضعیت خویش در آخرت برای اینکه دیگر گناه مرتکب نشود.
3.کوچک دیدن خود در نزد خداوند و بنده بودن.
4.شناخت خود و اختیار خود و اینکه هرگز مجبور نبوده.
5.درک دیگر خلائق که در گناه فرو رفته اند.مانند کسی میماند که به آتش دست نزده باشد اما دلش برای کسانی که در آن میسوزند بسوزد.معنی نمیدهد.می دهد؟
6.تکبر نورزیدن، دلسوزی برای دیگران(به جهت اینکه میداند اتش میسوزاند)، پاک و منزه دیدن خداوند نسبت به خلائقش.
و...[/]
با سلام خدمت جناب شعیب عزیز. بحث در مورد لزوم ارسال رسل در اتاپیک های زیر با عناوین متنوع پیگیری می شود. علت عجله بنده در بحث عصمت هم این بود که به مباحث بنیادی تری مثل ارسال رسل بپردازیم. هر کدام را که شما انتخاب کنید بنده مایل به گفتگو هستم.
تاپیک های مربوطه :
http://www.askdin.com/thread11854-2.html
http://www.askdin.com/thread12293-10.html
http://www.askdin.com/thread23896.html
http://www.askdin.com/thread22561-3.html#post284586
http://www.askdin.com/thread714-4.html
با سلام.
بنده پیامبر را بعد از رسیدن به رسالت و در دریافت و ابلاغ وحی و بیان شریعت معصوم می دانم.
دلیل آن را هم قبلا ذکر کردم.
در عصمت قبل از رسالت نظر قطعی بنده عدم عصمت است. ( در همه جوانب ) پست 238
در عصمت بعد از رسالت هم با کمی تامل بیشتر در پست 239 توضیحاتی را دادم که البته بیشتر در مورد قبل از رسالت بود ولی می توان آن را به بعد از رسالت هم تعمیم داد.
منتها به دلیل کسب اعتماد حداکثری مردم و اینکه باید پیامبر معصوم باشد یا خیر تردید دارم که تردید بنده به ذکر دلایل شما از منشا عصمت ( علم خاص ) و همچنین جبر و اختیار بستگی دارد.
اگر توضیحی دیگر لازم است بفرمایید تا عرض کنم.
سلام جناب شعیب :Gol:
من فعلا معتقد هستم :
* عصمت [="Red"]فقط [/]در مورد دریافت و ابلاغ وحی هست و هر گونه دستوری که خداوند قصد دارد به بندگان برساند.پیامبر [="Red"]هیچگونه جادویی[/] نمی شود.کاملا می تواند و قصد کند در وحی دست ببرد. اما می داند اگر بخواهد دست در وحی ببرد خداوند کارش را می سازد به هر روشی که سخنی به دروغ از خدا به بنده ها نرسد.و دلیل : اینکه نباید نقض غرض که رساندن دستور خدا به بندگان هست شود.
مردم باید بدانند وظیفه ی پیامبر چیست و انتظار بی جا و غیر معقول از او نباید داشته باشند.
پیامبر یک بشر با تمام خصوصیات به تمام معنا در طول زندگی خود است.
با تشکر
با سلام. این طور که متوجه شدم در تعریف گناه در پست 81 آمده بود:
و در پست 84 فرمودند:
بعد در پست 92 با این تعریف بحث ادامه پیدا کرد:
بعداً در پست 229 عرض شد:
بعد اگر اشتباه نکنم جناب شعیب نیز با ما هم نظر شده و گناه را در پست 266 به صورت زیر تعریف نمودند:
صرف نظر از این که این تعریف چقدر در نتیجه بحث عصمت نقش داشته است به نظرم حذف قید عمدی یا عامدانه کار درستی بود چرا که در بین خود ما هم فکر نکنم کسی عمداً با دستور خدا مخالفت کند.
با سلام.
جناب شعیب در باب الگوپذیری مردم در قالب مثال فرمودند:
بنده مثال دیگری را عرض می کنم که به نظرم مرتبط تر است:
دو دانش آموز را در نظر بگیرید: اولی با سهمیه در کنکور سراسری رتبه 1 را به دست آورده است. دومی بدون سهمیه به رتبه 14 رسیده است. کدام یک الگوی مناسب تری هستند؟ صد البته دومی!
به نکته مهمی اشاره فرمودید. بحث در همین قید است.
چنانکه بهتر از بنده می دانید مقصود از قاعده لطف این است که خداوند آنچه را که برای بندگان خود نافع و سودمند می داند برای آنها مقدر می کند. به طور خلاصه لطف متفرع بر تکلیف است. پس باید دید که غرض الهی و تکلیف او چیست تا مصداق لطف معلوم شود نه اینکه هر نافع و سودمندی که در ذهن ما قابل تصور بود را به عنوان لطف بر خداوند واجب بدانیم. در این صورت بنده هم می گویم بر اساس قاعده لطف بر خدا واجب است در هر شهری یک پیامبر مبعوث کند و به او عصمت مطلق عطا فرماید تا به قول شما حداکثر وثوق و حداکثر لوازم هدایت برای بندگان فراهم گردد. پس چرا خدا انجام نمی دهد؟ بخاطر این که این استدلال اشتباه است.
نکته دیگر این که وثوق مردم غرض نهایی رسالت نیست (البته شما هم این را نفرمودید) و یکی از اهداف نزدیک است. غرض اصلی هدایت مردم بر اساس حکمت الهی است که در آن الگوپذیری پیام آور در کنار اعتماد آنها به سخنان او هر دو در انقیاد آنها نقش دارد. عصمت مطلق ضامن اعتماد حداکثری مردم است (چنانکه از یک فرشته انتظار دارند) اما ناقض الگوبرداری آنهاست که قبلاً در مورد آن بحث شد. بنابراین از قاعده لطف آن عمومیتی که جنابعالی فرمودید استخراج نمی شود و تنها می توان عصمت کامل پیامبر در اخذ و ابلاغ پیام الهی را از آن نتیجه گرفت چرا که «تحقق غرض تکلیف کننده (خداوند) متوقف بر آن است و در نتیجه بر مبنای اصل حکمت واجب است» [شیخ مفید، النکت الاعتقادیة، ص 32].
به طور خلاصه حقیر تا اینجا از استدلالات عقلی انجام شده در این مبحث نتوانستم وجوب عصمت مطلق در غیر از دریافت و ابلاغ وحی را استنباط کنم.
با تشکر.:Gol:
[="darkgreen"]سلام بر شما مشکل شما هم اینست که فرق بین خدا و انسان را نمیدانید.[/]
خدا معصوم از گناه و بدی نیست خدا منزه از هرچه اشتباه و خطا و بدی هست و عصمت تنها و تنها صفت مخلوقات خداست بلاخص انسان.
همه میتوانند به مقام عصمت برسند و این منافی عدالت خدا نیست. ام تفاوت اونها این هست که عصمت انبیا به خاطر جایگاه و شرایطشون واجب هست تا کثرت در دیدگاه ها و تعدد فرقه ها در دین پدید نیاد و تنها معصوم میتونه در تمامی جهان حکومت کنه . ببینید ما و معصوم ها یکی نیستیم ولایت از ما سلب هست بنابراین نیزی به مراقبت از سوی خدا نداریم.
انبیا به تمامی گناه ها علم و آگاهی داشته و دارند و تقوا مانع از گناهشون میشه.
و اینکه اونها باید دارای عصمت از کودکی تا آخر باشند عین عدالت هست چون عدالت خدا این نیست که همه برابر باشند.
نمیدونم باز کمتوجه نشدید یا شدید؟!!!
با سلام
این سوال احکامی است ولی به نظر جواب منفی است( جواب سلام کافر واجب نیست)
سلام
در روایت آمده زمانی که عمر و ابوبکر به خانه حضرت علی(ع) رفتند، به حضرت زهرا سلام کردند ولی حضرت زهرا جوابشان را نداد و رو برگرداند.
عمر و ابوبکر هر چه بوده اند، دیگر گمان نمی کنم کافر به خدا بودند. مسئله عصمت حضرت زهرا در این قضیه مشکل پیدا می کند.
منتظر پاسخ منطقی و محکم شما هستم.
ما فعلا در مقام بیان دلایل کلی عصمت هستیم و بحث در جزئیات (تعیین مصادیق)فعلا در بحث ما جایی ندارد.
اگر جواب سوالتان برایتان مهم است دو راه پیشنهاد می شود:
1.ایجاد سوال به صورت جداگانه
2.صبر بفرمایید تاپایان بحث به عصمت حضرت زهرا نیز برسیم
والسلام
حال که همه دوستان لطف کردند و نظر خود را در باب ادله و گستره عصمت بیان کردند بنده نیز یک بار دیگر نظر خود را بیان می کنم:
دلیل: همان نقض غرض و وثوق است که بارها به صورت مبسوط شرح داده شد.
ما از ادله و گستره عبور می کنیم اگر چه باید دو باره به صورت جدی تری این بحث عنوان گردد اما برای تغییر فضا و عدم خستگی دوستان فعلا از این مرحله می گذریم .
منشا عصمت
می شویم که انشاء الله این مرحله خیلی کوتاه خواهد بود.
مرحله سوم:
آیا ممانعت بیرونی است یا کنترل درونی؟
اگر کنترل درونی است علت آن چیست؟
اگر ممانعت بیرونی است آن مانع چیست؟
انشاء الله دوستان کما فی السابق در انسجام بحث کوشا بوده و نظرات خویش را حول محور سوم بیان بفرمایند.
با سلام و تشکر از حسن مدیریت شما.
به اعتقاد بنده بحث را باید دو قسمت کرد :
1. ابلاغ وحی : در عصمت نبی در ابلاغ وحی باید گفت که هم ممانعت بیرونی است و هم کنترل درونی.
در مورد کنترل درونی توضیح اینکه ما شخصیت پیامبر را بهترین در اخلاق و رفتار و کردار و گفتار در قوم می شناسیم یکی از اوصاف چنین شخصیتی صداقت و عدم فریب کاری ایشان است. ( از شواهد زندگی نبی کاملا این امر واضح است. ) حال همین صفات باعث می شود که ایشان هر چه را که از طرف خدا از طریق وحی بیان می شده به طور کامل و بدون دستکاری عمدی بیان بفرمایند.
حال شاید بگویند که امکان اشتباه سهوی یا فراموشی هست. بله ما هم می گوییم هست. که در این مورد قایل به ممانعت بیرونی هستیم. یعنی اینکه در صورت وقوع توسط خداوند متعال تذکر داده می شود.
2. بیان شریعت : شاید بحث در این مورد مفصل و کارشناسی باشد و مجالی دیگر بطلبد. منتها مختصرا نظر شخصی خود را عنوان می دارم.
پیامبر در بیان شریعتی که در وحی جزییاتش وجود ندارد از علم اکتسابی استفاده می نماید. به اعتقاد من پیامبران هیچ چیزی را در بیان شریعت نیاوردند که برای مردم آن زمان بسیار عجیب و غیرقابل قبول باشد. اکثراحکام شریعت براساس علم اکتسابی پیامبر بیان شده است. اکثر احکام امضایی بود و صرفا جزییات مشرکانه اش توسط پیامبر زدوده میشد و بیشتر آنها هم ناشی از سوالات مردم بود که اگر سوال نمی شد حکمی هم بیان نمی شد. برخی از احکام هم بر اساس علم روز بعدها نسخ میشد. لذا پیامبران برای بیان شریعت ( غیر وحی ) علم لدنی نیاز ندارند. همین که آنها در اکثر موارد مشورت می کردند موید این مطلب است و صرفا آگاهی نسبی نسبت به شرایط فرهنگی اجتماعی آن زمان حاکم بر جامعه نیاز بود که پیامبران واجد آن بودند.
[="black"]به نام خدا
با سلام خدمت دوستان و کارشناس محترم
ابتدا عقیده ی من در مورد عصمت ( اگر اشتباهی بود انشا اله توسط کارشناس تصحیح خواهد شد)
من به عصمت پیامبر خاتم ص و امامان اعتقاد دارم و معتقدم آنها از ابتدای زندگیشون تا آخر معصوم از هر گناه کوچک و بزرگ و ترک اولی هستند . چون آنها وظیفه ی هدایت مردم و ولایت از جانب خدا در پهنه ی گستره ی زمین رو دارند. و عصمت این هدایت و خلافت رو در آنها منحصر میکنه.انحصار عصمت در امامان به این معنا نیست که دیگه هیچ کسی نمیتونه بنده ی خالص خدا باشه بلکه راه برای همه باز هست و همه میتونند خالص باشند. اما عصمت چیزی بالاتر از اخلاص هستکه تنها مامان از اون موهبت الهی برخوردارند. مثال میزنم تا مفهوم حرفم روشن بشه.
فرض کنیم حقیر بنده ی مومن و با اخلاصی هستم که فعلا هیچ شغلی ندارم و در شراط عادی خالص و پاکم اما بعد از اینکه صاحب شغلی شدم نخواسته و ندانسته شاید اشتباهاتی داشته باشم و از محدوده ی اخلاص بیرون بیام و دیگر مخلص نباشم. اما عصمت یعنی اخلاص در تمامی شرایط و سخت ترین حالات ممکن! پس فقط امامان معصوم هستند یعنی خلافت منحصر در اونهاست. بنابراین من به ترک اولی هم معتقد نیستم که با چنین معنایی از عصمت سازگاری نداره.
اگر عصمت نبود دین از بین رفته بود و اصلا دیگر کسی به وجودد امام معتقد نبود چون هرکسی میتونست ادعا کنه امام هست و پاک و اگر زور داشت که ... و باعث انحراف و تحریف میشد و معجزه هم در این حالات برای اثبات امامت بی مورد هست چون باید هر لحظه معجزه برای هرکسی میشد و اسلام و مسلمین غرق در خرافه میشدند و سحر و بعدش بت پرستی رایج میشد و دین و زندگی از مسیر اصلی منحرف میشد و ....
اما نظرم در مورد منشا عصمت: اول اینکه منشا عدم گناه علم و تقوا هست. که خداوند سبحان با قرار دادن علم و خشیت در دل انبیا باعث عصمت هست که البته ذات و بنیه ی اولیه اونها هم نباید نادیده گرفته باشه. و اینکه بگیم پس در این صورت خدا عدالت نداره بیانصافی هست چون عدالت خدا به معنای برابر بودن نیست چه بسا جایی عدالت خدا عصمت امامان رو به دلیل مصلحت امت و دین اقتضا کنه.
با تشکر خسته نباشید.
[/]
سلام به شما
1- خداوند مانع این می شود که دستوراتش به دروغ به بندگان نرسد.
2- خداوند هرگز مانع این نمی شود که پیامبران گناه نکنند.
3- همانطور که شیطان (مثلا) در هنگام گناه در حد القا دعوت به کار زشت و شر می کند , خداوند نیز عنایاتی در حد معقول که اختیار از بین نرود به بندگان خویش از جمله پیامبران می کند.[="red"] اما تصمیم آخر را انسان خودش می گیرد.[/] [="red"]هنر همین است.[/]
4- اگر پیامبران گناه نمی کنند به دلیل علم و آگاهی نسبت به عواقب گناه و نافرمانی خدا و جهنم است. + شوق بهشت(رضایت خدا) و اطاعت از خدا.
با تشکر
سلام
از کجا مطمئنید روایت درست بوده باشه؟!
حالا شما حضرت زهرا س رو خدای ناکرده جزو بدترین ها میدونید.
چون در این صورت ایشون باید انسان مغرور و ریا کاری بوده باشن؟!
[="Tahoma"][="Indigo"] baghiatosalam;311607 نوشت:
سلام علیکم
[="indigo"]
"[="seagreen"]ما عبدتك خوفاً من نارك ولا طمعاً في جنتك بل وجدتك اهل للعبادة فعبدتك[/]"
خداوندا! من تو را نه به جهت ترس از دوزخ و نه به طمع بهشت برين عبادت مي‌کنم بلکه تو را سزاوار عبادت ديده و تو را پرستش مي‌کنم.[/]
فکر بفرمایید،احتمالا مساله عمیق تر باشد[/]
با سلام و تشکر از شما دوست گرامی
این که می فرمایید "صداقت و عدم فریبکاری ایشان" منظورتان این است که در زندگی پیامبر که ایشان مشهور به این دو صفت شده اند اصلا موردی پیدا نمی کنید که پیامبر دروغ گفته باشد یا فریبکاری کرده باشد؟؟
آیا این همان عصمت در این دو صفت نیست؟؟
بر فرض که این حالت را(صداقت و عدم فریبکاری) قبول کرده باشیم این حالت منشاء اش چیست؟(همان قسم اول-کنترل درونی- منشاء اش چیست؟)
همان گونه که گفتید این مساله نیازمند بحث تخصصی است
اما فی الجمله عرض کنم که این تفسیر شما از بیان شریعت به نظر صحیح نمی باشد چرا که شریعت چیزی جدای از دین نیست و پیامبر چیزی را از خود و معلومات خود به عنوان دین بیان نمی دارد .چرا که دین امری خدایی است و و بیان مکتسبات پیامبر نیست و بر فرض مثال اگر امضایی هم باشد باز همین امضاء دستور خداست یا به وحی یا به علم لدنی.
با سلام و عرض ادب و تشکر از همکاری صمیمانه شما در بحث
دوست گرامی تمام مطالب این پست شما مورد تایید بنده است (بایک تغییر جزءی)
از ابتدا بنده در صدد اثبات این نحوه عصمت تام هستم
اما باید توجه کرد که ما در این بحث به دنبال عصمت انبیاء هستیم و بحث ائمه اطهار در تاپیک دیگری قابل بحث است.:Gol:
با سلام و با اظهار خرسندی از حضور شما در مرحله جدید بحث
دوست گرامی این دو حرف شما چگونه قابل جمع است از طرفی می فرمایید خدا مانع از رسیدن احکام دینش به صورت دروغ به بندگانش می شود و از طرفی می گویید خدا مانع از گناه پیامبر نمی شود. در جایی که پیامبر بخواهد با دروغ حکم خدا را به مردم برساند آیا خدا از این کار مانع نمی شود ؟؟ آیا اگر مانع شد مانع از کناه پیامبر نشده است ؟؟؟ این دو مساله که فرمودید قابل جمع نیست
این بیان منشاء عصمت نیست بلکه وجه جمع عصمت و اختیار است شما منشاء عصمت را بفرمایید
این همان چیزی است که بنده به عنوان منشاء عصمت بیان کردم "علم خاص"
این علم اگر در فردی به نحوی شدید بود که هیچ حجابی بین او و خدا نبود و برای لحظه ای از او منصرف نشد دیگر گناه که نمی کند هیچ فکر گناه هم نمی کند و این کاملا از سر اختیار است.
والسلام
سلام به شما دوست عزیز
بله من با شما موافقم و من هم چیز خلافی نگفتم اما شما فقط توجه به یک گفته ی من فرمودید و آن را قرمز کردید و الا من دقیقا واسه همین "" رضایت خداوند "" و بعد از آن اطاعت را گفتم.
وقتی خداوند راضی شد بهشت هم بعد از آن می آید حال مراتب فرق می کند. ما برای بهشت مثلا کار نمیکنیم ولی به هر حال این کار برای رضای خدا , ما را وارد بهشت می کند.
زنجیره ای است و من هم با شما مخالف نیستم.