جمع بندی عذاب کردن ظالم چه نتیجه ای به حال مظلوم دارد؟

تب‌های اولیه

120 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

بی ادعا;1022433 نوشت:
اگر یک ظالم حق مظلومی را بخورد یا وی را به قتل برساند و خداوند در قیامت فرد ظالم را وارد جهنم کند .عذاب این ظالم در آتش جهنم چه کم و زیادی بر مظلوم دارد؟

اگر هیچ اثری نداشته باشد اثر روانی خوبی دارد و دل مظلوم ارام می گیرد و خنک می شود happy

متحیر;1023931 نوشت:
سلام

دوست عزیز تعداد رفتارها و تعداد مخلوقها نامحدود هستند هر چند در جهان محدود اتفاق می افتند

سلام و عرض ادب

چطور به این نتیجه گیری رسیدید؟!!!

متحیر;1023931 نوشت:

اتفاقا همین مثال بازی کامپیوتری میتواند در نامحدود بودن سناریوهای مختلف به شما در فهم مسئله کمک کند
با هر بار ختم یک بازی خاص شما یک سناریو دیگر خلق میکنید تعداد این سناریوها نامحدود هست
شاید در نظرتان بازی های کامپیوتری مثل شطرنج تجسم شود ولی چنین مثالهایی مشابه نیستند
در بازی شطرنج صفحه شطرنج ثابت تعداد مهره ها ثابت هستندو تنوع مهره ها از حد سرباز اسب فیل قلعه وزیر و شاه بیشتر فراتر نمیرود شما در آرشیو بازی شطرنج میتوانید همه سناریوهای ممکن را لحاظ کنید بله تعداد سناریوهای بازی شطرنج بسیار زیاد هستند ولی محدود
ولی در جهان انسانها با گسترش تمدن ممکن است صفحه تمدن بشر در کره زمین ثابت نماند و حتی در یک کهکشان هم بسنده نشود حتی حود کره زمین بواسطه تغییر اقلیم دائما یک صفحه ثابت برای انسان ها نمیتواند محسوب شود.
دوم در گذر زمان تعداد افراد بشر مثل مهره های شطرنج ثابت نیستند در امتداد بازی مهره های شطرنج رو به کاهش هست در قیاس آن با جهان هم تنوع انسانها افزایش می یابند و همینکه تعدادشان در سناریوهای مختلف رو به افزایش هست پس مثل بازی شطرنج نمیتوان امیدوار بود که تمامی بازی های ممکن را بتوان آرشیو و قضاوت کرد
تعداد و تنوع سناریو هایی که برای جهان محتمل هست نامحدود هست در نظر آورید که در رفتار انسانی تنها واکنش به رفتار دیگر انسانها مؤثر نیست بلکه خود طبیعت و نیروهای قهری آن اعم از اقلیم وبلایای طبیعی بلکه اثرات انسان بر محیط خود هم تاثیرات شگرفی در سناریوهای احتمالی دارند
احتمال سناریو های بی نهایت برای جهان حسابرسی و جبران مافات اعمال را غیر ممکن میکند

لطفا در نظر داشته باشید دربحث احتمالات این نیست که اگر یک فعل اتفاق نمی افتاد (یک علت محقق نمیشد) جهان به پایان میرسد. بلکه با سناریویی دیگر ادامه می یافت تعداد این سناریوها در گذر زمان و وجود فاکتورهای بسیار بینهایت و نامحدود هستند
همانطور که گفتم لطفا این سناریو ها را در نظر آورید:

دوست گرامی

وقتی شخصی حوصله کافی برای فکر کردن ندارد

آن را به بی نهایت حواله می دهد !

هر چقدر هم تعداد مخلوقات و رفتار ان ها زیاد باشد ، باز هم نا محدود نخواهد بود

بنده بزرگ بودن عدد را قبول دارم (میل به بی نهایت) اما بی نهایت بودن آن را خیر

چرا که ما در حال صحبت در مورد واقعیات هستیم ، نه اعتبارات

بی نهایت مختص دنیای اعتبارات است نه واقعیات

واژه بسیار بی نهایت نیز واژه جالبی بود!

این مساله نشان از این دارد که شما بزرگ بودن را به معنای نهایت نداشتن تلقی می کنید !

البته از من و شمایی که 450 گرم بیشتر مغز نداریم ، توقع نمی رود که مخلوقات و رفتارهای دنیایی به وسعت میلیون ها سال نوری را تصور کنیم

وظیفه ما انسان و آزاده بودن است

چه با دین ، چه بی دین

چرا که کوچکترین رفتار ما ، بر ذره ذره این عالم محدود تاثیر گذار خواهد بود و در نهایت به خود ما باز خواهد گشت

این سخنی است که حتی کسانی که ظاهرا دینی ندارند نیز آن را تایید میکنند !

هر عملی را عکس العملی است ، حتی اگر به اندازه ارزنی باشد!

در پناه حق تعالی

متحیر;1022834 نوشت:
در زندگی اجتماعی افراد مستقیم یا غیر مستقیم متاثر ازیکدیگر هستند. افراد نزدیک (خانواده) و ناشناس و بسیار دور چه از بعد مکان و چه افرادی که در گذشته بود ها ند نتایج اعمال و نیات آنها همچنان و تا ابد خاندان یا منطقه و یا حتی جهان را متأثر می کند
فرض بگیریم نان آور یک خانواده از بین میرود و یک خانواده و به تبع آن فرزندان و حتی نوادگان این فرد از فرصتهایی که نان آور میتوانست برای خانواده و یا دودمان خود به جا بگذارد محروم میشوند دچار فقر و فساد و فحشا و یا حتی جلای وطن برای تامین معاش و ... میشوند معاد چه جبرانی برای این خانواده،خاندان،منطقه یا جهان هست؟
سلام
در صحبت شما چند نکته وجود دارد:

1 - شما فرض گرفتید که با از بین رفتن نان‌آور یک خانواده، فقط اتفاق‌های منفی رخ می‌دهد که در این فرض مسیر اتفاقات تنها در یک جهت حرکت می‌کند
در حالیکه هر اتفاقی می‌تواند و بلکه معقول است که هم پیامدهای منفی داشته باشد و هم مثبت که خود همین پیامدها یکدیگر را خنثی می‌کنند و به تعادل می‌رسانند
در نتیجه نه تنها رخ دادن فرض شما قطعیت ندارد، بلکه خلاف آن، یعنی پیش آمدن پیامدهای مثبت و منفی بصورت

توأم، هم بیشتر است و هم معقول‌تر
لذا بخشی از اثرات هر اتفاق، با اثرات متضاد آن جبران می‌شود

2 - شما زمان این چرخه را «تا ابد» می‌خوانید در حالیکه این دنیا که محل انجام اعمال خوب و بد است خودش ابدی نیست که اعمال انجام شده درون آن بخواهند ابدی باشند
بنابراین هر عملی هرقدر هم که تبعات و اثرات داشته باشد، با رسیدن قیامت پایان میابد و این چرخه در جایی متوقف خواهد شد و بی‌نهایتی وجود نخواهد داشت

3 - شما و برخی دیگر از دوستان صحبت از احتمالات می‌کنید و با پیش کشیدن بحث احتمالات؛ بی‌نهایت راه گوناگون را متصور می‌شوید که هر کدام از این راه‌ها خود منجر به مسیرهای دیگری می‌شود و....
در حالیکه احتمال آنجایی معنا دارد که ما علم به موضوع نداشته باشیم و ناچاراً باید احتمال اتفاقات مختلف را بدهیم. اما اینجا ما داریم درمورد خدا صحبت می‌کنیم که علم به تمام وقایع دارد و ابتدا و انتهای هر عملی را می‌داند
با این حساب و بر مبنای آنچه درمورد دوم گفته شد (پایان داشتن آثار اعمال) و با توجه به علم خداوند، تمام راه‌های ممکن در صورت تغییر یک اتفاق و نتیجه تأثیر آن بر سایر اتفاقات هستی برای خداوند واضح و مشخص است

4 - مورد آخر اینکه شما جوری موضوع را مطرح کردید که بیشتر به جبر شبیه بود تا اختیار و بیشتر به تأثیرات طبیعی شبیه بود تا تصمیمات انسانی
ماهیت این جهان این است که دچار نقصان است و اصل امتحان انسان همین است که در این نقصان بتواند درست عمل کند. لذا قرار نیست ما برای هر اتفاقی که تاثیری در زندگی‌مان دارد دنبال عذر بگردیم


مثالی برای شما می‌زنم. پدر من انسانی سهل انگار است و همین اخلاقش باعث می‌شود به برخی از وظایفش در قبال من عمل نکند. اثر این رفتار پدر باعث می‌شود من از یک سری موفقیت‌ها محروم شوم
حال خود من هم زمانی که بزرگ می‌شوم، شروع می‌کنم به سهل انگاری در قبال فرزندم. اینجا فرزند من باید علاوه بر من، یقه پدربزرگش را هم بگیرد و بگوید سهل انگاری تو الان دارد روی من اثر منفی می‌گذارد

اما این نگاه اشتباه است چون سهل انگاری من نتیجه کم کاری و بی‌برنامگی و عبرت نگرفتن از زندگی خودم بوده. در واقع پدرم به من بدهکار است اما به نوه‌اش بدهی ندارد
از این طرف فرزند من هم می‌تواند از من گلایه کند که چرا در قبال او سهل انگار بودم، اما نمی‌تواند به این بهانه که پدرش خطا کرده، خودش هم مرتکب خطای مشابه در قبال فرزندش بشود
در واقع اینطور نیست که اثرات اعمال را مانند تاثیری که بر سنگ و چوب می‌گذارند در نظر بگیریم چون اینطوری قدرت انتخاب انسان را نادیده گرفته‌ایم

نتیجه اینکه اینطور نیست که هر عملی که آثار دارد را منشاء سایر رفتارهای بعدی قلمداد کنیم. اعمالی که آثا آنها مورد محاسبه قرار می‌گیرند شامل تمام اعمال نبوده و به مقداری از اعمال محدودیت پیدا می‌کند. این اعمال هم با هر مقدار اثری که داشته باشند با پایان یافتن جهان متوقف می‌شوند و این هم محدودیتی دیگر است. علم خداوند بر ابتدا و انتهای تمام اعمال و علم او بر اینکه هر عمل اثربخشی، در صورتی که به شکل دیگری پیش می‌آمد چه آثاری داشت، باعث می‌شود که تمام راه‌های ممکن و تمام تاثیرات را بداند و بر مبنای آن بهترین تقسیم‌بندی را در ثواب و عقاب اعمال بنگان در نظر بگیرد. ضمن اینکه همانطور که عرض شد بخشی از تاثیرات مثبت و منفی یکدیگر را خنثی می‌کنند که این نیز در علم خداوند وجود دارد. بر این اساس، این اشکال که:


manmehdiam;1023187 نوشت:
نامحدود بودن قدرت خداوند در علم و عمل را مقابل نامحدود بودن این محاسبه میگذارید

نیز موضوعیت ندارد چون همانطور که عرض شد این آثار هرقدر هم که زیاد باشند اما محدود هستند

سلام

شروحیل;1024073 نوشت:
وقتی شخصی حوصله کافی برای فکر کردن ندارد

آن را به بی نهایت حواله می دهد !


پس حواله به بینهایت کار درستی نیست چرا که با حواله دادن به بینهایت پاسخ موضوع مبهم ،موهوم،و همانطور که جناب manmehdiam گفت «بی معنی» میشود
امیدوارم در این اظهار نظر پایدار بمانید
وقتی نمیدانیم یا به قول شما حوصله نداریم آنرا به یک چیز لایتناهی مثل قدرت،حکمت،علم الهی حواله ندهیم.

شروحیل;1024073 نوشت:
هر چقدر هم تعداد مخلوقات و رفتار ان ها زیاد باشد ، باز هم نا محدود نخواهد بود

بنده بزرگ بودن عدد را قبول دارم (میل به بی نهایت) اما بی نهایت بودن آن را خیر

چرا که ما در حال صحبت در مورد واقعیات هستیم ، نه اعتبارات

بی نهایت مختص دنیای اعتبارات است نه واقعیات


و صحبت ما هم در مورد امکان احتمالات نامحدودی هست، که هر فعل با تأثیرات بی اندازه خود بر سر مفعول های مستقیم یا غیر مستقیم خود می آورد
شروحیل;1024073 نوشت:
واژه بسیار بی نهایت نیز واژه جالبی بود!

این مساله نشان از این دارد که شما بزرگ بودن را به معنای نهایت نداشتن تلقی می کنید !


به احتمال زیاد اشتباه از تایپ من بوده که یک کاما جا گذاشته ام و موجب خوانش اشتباه شما شده

متحیر;1023931 نوشت:
لطفا در نظر داشته باشید دربحث احتمالات این نیست که اگر یک فعل اتفاق نمی افتاد (یک علت محقق نمیشد) جهان به پایان میرسد. بلکه با سناریویی دیگر ادامه می یافت [HL]تعداد این سناریوها در گذر زمان و وجود فاکتورهای بسیار بینهایت و نامحدود هستند[/HL]

باید به
متحیر;1023931 نوشت:
لطفا در نظر داشته باشید دربحث احتمالات این نیست که اگر یک فعل اتفاق نمی افتاد (یک علت محقق نمیشد) جهان به پایان میرسد. بلکه با سناریویی دیگر ادامه می یافت تعداد این سناریوها در گذر زمان و وجود [HL]فاکتورهایِ بسیار،[/HL] بینهایت و نامحدود هستند

ویرایش پیدا کند

شروحیل;1024073 نوشت:
این مساله نشان از این دارد که شما بزرگ بودن را به معنای نهایت نداشتن تلقی می کنید !

در پستهای 15- 73-81-85 درتاپیک اشکالی جدید به برهان نظم

با مفهوم بی نهایت بیشتر آشنا شدم

شروحیل;1024073 نوشت:
چطور به این نتیجه گیری رسیدید؟!!!

دوست عزیز ما در مورد چیزهای ثابت صحبت نمیکنیم که در آخر بگوییم n مقدار ثابت انسان وm افعال و o مفعول مستقیم یا غیر مستقیم و pحالات محتمل داریم پس (n^o^p^m) فاکتوریل هم سناریوهای ممکن برای جهان محدود حاصل میشود پس در هر حال و به هر صورت حسابرسی این جهان به انجام میرسد و معاد به هدف خود در جبران خسارت و مجازات و دلجویی از انسانها توفیق می یابد
ما یک فعل داریم که آنهم از یک فاعل مستقل و یا کاملا مختار سرنزده بلکه هر فاعل در جهان ما معلول بسیار علتهای قهری و انتخابی مستقیم و غیر مستقیم هست که در ممکن شدن آن فاعل و قادر شدن آن به انجام فعل دخیل بوده اند
و مفعول یا معلول آن فاعل هم ثابت و محدود نیست
n در هر سناریویی متغیر هست
m هم صد البته محدود به خود فعل نیست انگیزه یا نیت هر فعل هم میتواند گستره بسیار زیادی داشته باشد
تعداد o با گذر زمان بیشتر و بیشتر میشود و به بی نهایت میل میکند
وتعداد p هم میتواند تنوع بسیار زیاد داشته باشد تنوع و شدت آن بسته به دقت و ریز بینی شما از حد و اندازه ذرات زیر اتمی تا فعل و انفعلات شیمیایی باشد و یا مثلا خوشحال ، بهت و عصبانیت و یا هر احتمال دیگری که بر مفعول حاصل میشود مثل احیاء ،رهایی از یک فکر یا مخمصه و قتل و غارت یا نسل کشی و الی آخر
حتی با مردود دانستن احتمالاتی که با ممکن شدن مغایر باشند باز هیچ محدودیتی در تعداد احتمالات نداریم
الآن جمعیت بشر نزدیک هفت میلیارد نفر هست باز از نقلیات درون دینی استفاده میکنم شاید اگر قابیل، هابیل را نکشته بود انقلاب بهداشتی و تکنولوژی چند هزار یا چند ده هزار سال پیش به وقوع می پیوست جمعیت بشر از چند صد میلیارد گذر کرده بود و در بسیار کرات دیگر ساکن بودیم(درست هست که باز تعداد فاعل ها و مجموع فعل ها نسبت به بی نهایت نزدیک به صفر هست ولی باز ما نه انتهای جهان را داریم و هم گستره آشوبناک تأثیرهر فعل بر جهان!
در نظر آورید ما در نقلیات دینی یک معاد داریم و اشخاص مورد مؤاخذه منحصرا یک نفر هستند ولی در جبران باید هر نفر را با حالت های گوناگون در نظر آوریم که محکومیت های بسیار متفاوتی را به خود باید اختصاص دهند
شروحیل;1024073 نوشت:
البته از من و شمایی که 450 گرم بیشتر مغز نداریم ، توقع نمی رود که مخلوقات و رفتارهای دنیایی به وسعت میلیون ها سال نوری را تصور کنیم

وظیفه ما انسان و آزاده بودن است


دایره ذهنیات و منطق همه چیز را دربر میگیرد حتی بی نهایت. نیازی نیست همه عالم را درنوردیم که دریابیم عالم چقدر بزرگ هست
همینطور در ریاضیات با مفاهیم بی نهایت، موهوم، گنگ، بی معنی آشنا هستیم
جبران اعمال ما در معاد امری بی معنی و ناشدنی است
علاوه بر اینکه جبران خسارت در زمان و مکانی است که ارتباطی با محل و زمان وقوع فعل ندارد هر چند جبران آن در بینهایت گسترده شده باشد

سلام

Reza-D;1024110 نوشت:
1 - شما فرض گرفتید که با از بین رفتن نان‌آور یک خانواده، فقط اتفاق‌های منفی رخ می‌دهد که در این فرض مسیر اتفاقات تنها در یک جهت حرکت می‌کند
در حالیکه هر اتفاقی می‌تواند و بلکه معقول است که هم پیامدهای منفی داشته باشد و هم مثبت که خود همین پیامدها یکدیگر را خنثی می‌کنند و به تعادل می‌رسانند
در نتیجه نه تنها رخ دادن فرض شما قطعیت ندارد، بلکه خلاف آن، یعنی پیش آمدن پیامدهای مثبت و منفی بصورت توأم، هم بیشتر است و هم معقول‌تر
لذا بخشی از اثرات هر اتفاق، با اثرات متضاد آن جبران می‌شود

بله هر سرنوشتی اعم از بسیار خوب تا بسیار بد ممکن هست
ولی هر کدام از سرنوشتها به جهانی دیگر غیر از آن جهانی که بدان خو گرفته ایم منجر میشود
آنچه تا بحال اتفاق افتاده: نتیجه انحصاری افعالی هستند که اتفاق افتاده اند . بنابر اعتقاد به اختیار و معقول بودن معاد؛ این افعال می توانسته اند، به گونه ای دیگر باشند. و نتیجه آن هم دنیاهای معقول و منحصر به فرد خود می شده. نه اینکه چون این جهان معقول هست پس باید افعال انحصارا همینطور اتخاذ می شده اند.

Reza-D;1024110 نوشت:
2 - شما زمان این چرخه را «تا ابد» می‌خوانید در حالیکه این دنیا که محل انجام اعمال خوب و بد است خودش ابدی نیست که اعمال انجام شده درون آن بخواهند ابدی باشند
بنابراین هر عملی هرقدر هم که تبعات و اثرات داشته باشد، با رسیدن قیامت پایان میابد و این چرخه در جایی متوقف خواهد شد و بی‌نهایتی وجود نخواهد داشت

از نگاه دانش به احتمال زیاد با کم بودن میزان گرانش، پایان دنیا نامتناهی است.

ولی پایان انسانیت و احتمالا پایان دنیا بسته و برقراری معا،د به اعمال انسان ها دارد.

Reza-D;1024110 نوشت:
3 - شما و برخی دیگر از دوستان صحبت از احتمالات می‌کنید و با پیش کشیدن بحث احتمالات؛ بی‌نهایت راه گوناگون را متصور می‌شوید که هر کدام از این راه‌ها خود منجر به مسیرهای دیگری می‌شود و....
در حالیکه احتمال آنجایی معنا دارد که ما علم به موضوع نداشته باشیم و ناچاراً باید احتمال اتفاقات مختلف را بدهیم. اما اینجا ما داریم درمورد خدا صحبت می‌کنیم که علم به تمام وقایع دارد و ابتدا و انتهای هر عملی را می‌داند
با این حساب و بر مبنای آنچه درمورد دوم گفته شد (پایان داشتن آثار اعمال) و با توجه به علم خداوند، تمام راه‌های ممکن در صورت تغییر یک اتفاق و نتیجه تأثیر آن بر سایر اتفاقات هستی برای خداوند واضح و مشخص است

بحث ما این هست که تعداد راه های ممکن نامحدود هستند. زیرا اثر هر فعل محدود نیست با وقوعش به پایان نمیرسد. هر فعل هر چند کوچک، مفعول های مستقیم و غیر مستقیم بسیار زیادی دارد که با ریز بینی از حد و اندازه میتوانند بیرون باشند
Reza-D;1024110 نوشت:
4 - مورد آخر اینکه شما جوری موضوع را مطرح کردید که بیشتر به جبر شبیه بود تا اختیار و بیشتر به تأثیرات طبیعی شبیه بود تا تصمیمات انسانی
ماهیت این جهان این است که دچار نقصان است و اصل امتحان انسان همین است که در این نقصان بتواند درست عمل کند. لذا قرار نیست ما برای هر اتفاقی که تاثیری در زندگی‌مان دارد دنبال عذر بگردیم

اتفاقا اگر تنها یک معاد برای جهان قائل شویم باید به جبر اعتقاد داشت زیرا تنها باید یک فعل امکان وقوع داشته باشد و احتمال هر فعل دیگر ناممکن باشد تا حسابرسی ممکن باشد تا اینجا هر چند ناخوشایند هست(اعتقاد به جبر) اشکالی بر معاد نیست ولی در معاد ادعا هست که افعال انسان ها به تمامی جبران میشود چنین چیزی غیر ممکن هست چرا که علاوه بر عدم همزمانی فعل و جبران مافات ؛ باز پای بحث عجیب و غریب و بی حساب بودن احتمالات مفعول های غیر مستقیم به وسط می آید.
Reza-D;1024110 نوشت:
مثالی برای شما می‌زنم. پدر من انسانی سهل انگار است و همین اخلاقش باعث می‌شود به برخی از وظایفش در قبال من عمل نکند. اثر این رفتار پدر باعث می‌شود من از یک سری موفقیت‌ها محروم شوم
حال خود من هم زمانی که بزرگ می‌شوم، شروع می‌کنم به سهل انگاری در قبال فرزندم. اینجا فرزند من باید علاوه بر من، یقه پدربزرگش را هم بگیرد و بگوید سهل انگاری تو الان دارد روی من اثر منفی می‌گذارد

اما این نگاه اشتباه است چون سهل انگاری من نتیجه کم کاری و بی‌برنامگی و عبرت نگرفتن از زندگی خودم بوده. در واقع پدرم به من بدهکار است اما به نوه‌اش بدهی ندارد
از این طرف فرزند من هم می‌تواند از من گلایه کند که چرا در قبال او سهل انگار بودم، اما نمی‌تواند به این بهانه که پدرش خطا کرده، خودش هم مرتکب خطای مشابه در قبال فرزندش بشود
در واقع اینطور نیست که اثرات اعمال را مانند تاثیری که بر سنگ و چوب می‌گذارند در نظر بگیریم چون اینطوری قدرت انتخاب انسان را نادیده گرفته‌ایم


اتفاقا باور به اختیار در قدرت انتخاب افعال،و اینکه پذیرفته ایم مفعول های مستقیم و غیر مستقیمی برای یک فعل وجود دارد باعث شده که فرض کنیم احتمالات و سناریوهای بسیاری برای جهان امکان دارد و اگر آن احتمالات و اختیارات را در نظر نگیریم. مطابق با « فَمَن یَعْمَلْ مِثْقَالَ ذَرَّهٍ خَیْراً یَرَهُ وَمَن یَعْمَلْ مِثْقَالَ ذَرَّهٍ شَرّاً یَرَهُ » نیست
اجداد ما در اینکه ما در این وضع هستیم مسئول هستند و همین طور الی آخر اجداد آنهاو ما هم در وضع فرزندان خود مسئول. این قصه هیچ انتهایی ندارد هر چند جهان را محدود فرض کنیم
Reza-D;1024110 نوشت:
نتیجه اینکه اینطور نیست که هر عملی که آثار دارد را منشاء سایر رفتارهای بعدی قلمداد کنیم. اعمالی که آثا آنها مورد محاسبه قرار می‌گیرند شامل تمام اعمال نبوده و به مقداری از اعمال محدودیت پیدا می‌کند. این اعمال هم با هر مقدار اثری که داشته باشند با پایان یافتن جهان متوقف می‌شوند و این هم محدودیتی دیگر است. علم خداوند بر ابتدا و انتهای تمام اعمال و علم او بر اینکه هر عمل اثربخشی، در صورتی که به شکل دیگری پیش می‌آمد چه آثاری داشت، باعث می‌شود که تمام راه‌های ممکن و تمام تاثیرات را بداند و بر مبنای آن بهترین تقسیم‌بندی را در ثواب و عقاب اعمال بنگان در نظر بگیرد. ضمن اینکه همانطور که عرض شد بخشی از تاثیرات مثبت و منفی یکدیگر را خنثی می‌کنند که این نیز در علم خداوند وجود دارد. بر این اساس، این اشکال که:

نمیتوان بعضی اعمال را به خاطر کوچک بودن بی اثر دانست چرا که اثار هر عملی در گذر زمان محو نمیشود چرا که محدوده اثر هر فعلی منحصر به یک یا چند مفعول خاص بسنده نمیشود مثلا زاویه نشستن شما پشت مانیتور یا شدت فشردن انگشت شما روی کیبورد یا انکه با کدام انگشت کیبورد را فشار میدهید این استهلاک سلول ها و یا اندام بدن شما و گردش خون بدن شما را اپسیلونی تغییر میدهد در دراز مدت طول عمرو یا کیفیت عمر شما را با برانگیختن یا سرکوب یک ژن معیوب شما و یا تضعیف و تقویت سیستم ایمنی بدن شما مؤثر هست و در تصمیم گیری شما و بنابراین مفعولهای احتمالی شما مؤثر هست و به همین ترتیب اگر این تغییرات جزئی را بر سایر انسانها یا موجودات و حتی اشیاء در نظر بگیریم هر کدام سناریوهای عجیب و غریبی را شامل میشود که از حد و اندازه بیرون هست به همین خاطر حسایرسی معاد غیر دقیق میماند یا با تنوع و تعدد معادها بی معنا میشود .

جناب شروحیل و Reza-D و خواننده احتمالی دیگر، با توجه به پست 27 جناب Reza-D؛ لطفا پاسخهای26 و 25 را مرتبط و در ادامه یکدیگر در نظر آورید و مطالعه بفرمایید شاید جبران عجله ،کمبود وقت و شلختگی انشای من در مکتوب کردن افکارم ، باشد.

متحیر;1024118 نوشت:
سلام
سلام مجدد
لطف بفرمائید یک بار دیگر مطلب را بخوانید چون به نظرم مطالب را اشتباه متوجه شده‌اید گل

[="Book Antiqua"][="Black"][="3"]سلام

manmehdiam;1023425 نوشت:
عرض مخلص این است که چنین محاسبات ایمپلیسیت و صددرصد دقیق غیرقابل انجام است.

اينكه شما مي فرماييد چنين محاسبه اي صددر صد غير قابل انجام است، يك ادعاست و اين ادعا احتياج به دليل دارد، نهايت چيزي كه من از كلام شما متوجه شدم استبعاد چنين محاسبه ايست نه غيرممكن بودن آن.
اگر دليل منطقي داريد بفرماييد.
توجه داشته باشيد كه اين غيرممكن بودن بايد براي خالق ثابت شود نه براي مخلوق.
ضمنا منظور شما را از تناقض ذاتي داشتن اين مساله متوجه نشدم لطفا طرفين تناقض را هم روشن كنيد.

;1023425 نوشت:
شما بفرمایید این استدلال در محکمه الهی چه اشکالی دارد؟!

تجقق علت تامه به معناي موجود شدن معلول است و زماني كه معلول موجود شد ديگر نمي توان فرض هاي ديگر را هم كماكان متصور دانست. به عنوان مثال وجود علي متوقف بر همان صد علتي است كه فرموديد، اگر پدر علي براي ازدواج ده مورد در نظر داشته باشد و بالاخره با مورد دهم ازدواج كند، محصول اين ازدواج علي خواهد بود و ديگر فرض هاي محقق نشده را نمي توان در تحقق علي موثر دانست، چون ما با علي محقق شده سروكار داريم. بنابراين ديگر فرض هايي كه محقق نشدند در حقيقت معدوم هستند و اصلا جزو احتمالات نيستند تا شما با آنها تعداد فرض ها و احتمالات را زياد كنيد و بي نهايت بودن آنها را نتيجه بگيريد. هرچند حتي با وجود اين احتمالات هم محاسبه غير ممكن نيست.
شما براي اثبات غير ممكن بودن محاسبه چاره اي نداريد جز اينكه ثابت كنيد محصول به دست آمده از موجودات ممكن الوجود(يا همان اعمال انسان) بي نهايت يا واجب الوجود هستند. تا زماني كه محصول به دست آمده از ممكنات، ممكن و محدود باشد، احاطه علمي موجود بي نهايت يا واجب الوجود بر آنها صحيح است.[/][/][/]

[="Book Antiqua"][="Black"][="3"]سلام

متحیر;1023561 نوشت:
از نظر من با این احتمالات نا متناهی جبران آثار هر فعل امری محال هست و حسابرسی هر فعلی هم عملا بی معنی است حتی اگر پشتیبانی بینهایت از قدرت و علم خدا را داشته باشیم

با ادعاي بي نهايت بودن آثار يك فعل، آثار آن فعل بي نهايت نمي شود!
شما بايد پديد آمدن يك مخلوق بي نهايت را ثابت كنيد...
مخلوقي كه محدود است چطور نامحدود شد و اين تناقض را شما چطور حل مي كنيد؟
تنها چيزي كه از كلام شما برمي ايد، استبعاد است نه بي نهايت شدن.[/][/][/]

سلام

عامل;1024357 نوشت:
تنها چيزي كه از كلام شما برمي ايد، استبعاد است نه بي نهايت شدن.

بله بینهایت یعنی: هر چه که به آن فکر میکنی نه یکی بیشتر بلکه به همان اندازه که فکر میکنی باز هم بیشتر
در اندازه بزرگی و اندازه بی نهایت باید گفت: مفهومی، نامفهوم هست!
بینهایت آنقدر بزرگ هست که نمیتوان گفت بینهایتی از بینهایت دیگر بزرگتر هست هر چند در نگاه عادی پذیرش آن سخت و نامحتمل به نظر برسد
مثلا تعداد اعداد بین صفر و یک بی نهایت هست و تعداد اعداد از یک تا الی آخر هم بینهایت هست ولی در تعداد این اعداد، نه در بزرگی اینها هر دو به یک اندازه بینهایت هستند

عامل;1024357 نوشت:
با ادعاي بي نهايت بودن آثار يك فعل، آثار آن فعل بي نهايت نمي شود!
شما بايد پديد آمدن يك مخلوق بي نهايت را ثابت كنيد...
مخلوقي كه محدود است چطور نامحدود شد و اين تناقض را شما چطور حل مي كنيد؟

درست هست که جهان و یا موجودات داخل جهان کوچک و محدود هستند ولی احتمال تعاملات بین آنها در گذر زمان بی اندازه هست؛
وقتی تعداد احتمالات بی اندازه و متغیر میشوند حد آن به سمت بینهایت میل میکند
شما نمیتوانید تعداد احتمالات را اندازه کنید چون مثل جوانه های تازه بر شاخسار هر بار چند فرض جدید( نه یک فرض جدید!!!) بر سناریو این جهان میتوانید تحمیل کنید که به هر حال با سناریو قبل خودهم متفاوت هست و هم تعداد آن بیشتر !!

از یک نگاه دیگر
هر چند بزرگی این جهان نسبت به ابدیت (بی نهایت)نزدیک به صفر هست ولی این حد رو به صفر بودن (جهان) برابر صفر مطلق یا تهی نیست
احتمال تعداد تعاملات این جهان بی اندازه هست هر چند در کوچکی نسبت به بینهایت در حد صفر باشند

تعداد احتمالات تعاملات در این جهان چرا بی اندازه هست؟
چون در هر احتمال مفعول ها و معلول های هر تعامل، در محاسبه تعامل بعدی، فاعلها و علت های بعد از خود هستند؛ که در تعداد ثابت و دقیقاً ما به ازا نیستند، بلکه در تعداد و کیفیت بسیار تغییر پذیر و سیال هستند . آن احتمال بعدی، تنها انحصار بعدی نیست، بلکه مثل یک شاخه به تعداد زیادی جوانه و شاخه های بسیار بیشتر بعدی ختم میشود. یعنی تعداد و تنوع احتمالات بعدی هم زیادتر هستند، و هم متغیر.!!
از نقطه الف شما تنها به نقطه ب نمیرسید بلکه احتمال دارد از نقطه الف به نقاط بسیار متعددی مانند ب- ج- د -ه و .... برسد.
خلاصه اش این میشود در مقایسه دو احتمال با یکدیگر شما مقادیر و تعداد ثابتی از اشیاء موجودات جهان را در اختیار ندارید، که با هم برابر باشند در هر سناریو تعداد و مقادیرتان هر چند محدود هستند ولی این سناریو ها هم تعداد بیشتر و تنوع در عوامل بعد از خود دارند و هم اینکه متغیر هستند. بنابراین تعداد این احتمالات بی اندازه هست وقتی بی اندازه هست تفاوت نمیکند شما راجع به صفر تا یک صحبت میکنید، یا از یک، تا بی نهایت.

شاید بازگشت به مثال راه بندان در چهار راه و یا اتوبان به شما کمک کند که سناریوهای بسیاری برای بعد از یک لحظه امکان اتفاق افتادن دارند
راننده اتوموبیل «الف» در خانه مشاجره داشته و توجه لازم ندارد
راننده اتوموبیل «ب» به خاطر تامین معاش مجبور به اضافه کاری به عنوان مسافرکش دارد پس عصبی و زودرنج هست
اتوموبیل «ج» هیچ غمی ندارد و مقید به رعایت قوانین هست
موتورسیکلت «د» برای جلب توجه دائم باعث اختلال در رفت و آمد عابرین پیاده رو هست
عابر پیاده «ه» برای اینکه در ازدحام جمعیت گرفتار نشود در خیابان تردد میکند
خانه دار «و» سرگرم مکالمه تلفن و غافل از اجاق گاز خاموش شده ولی مشعل باز با جریان گاز هست
دانش آموز «ز» سرخوش از حیاط دبستان به دنبال توپ در خیابان دوان هست
مرد میانسال «ح» در استرس از اخبار دچار سکته هست
گربه گرسنه «ط» ناگهان از سطل آشغال به داخل خیابان بیرون میآید
راننده «ج» سریع واکنش نشان میدهد و می ایستد راننده «ب» با او تصادف میکند راننده «الف» حوصله معطل شدن پشت تصادف ندارد به خط مقابل منحرف میشود دانش آموز بازیگوش را زیر میگیرد و.....

شما اینها را در نظر آورید برای هر کدام چه سناریوهایی را میتوانید حدس بزنید هر کدام از اینها خودشان مفعول هزاران افعال نزدیک یا دور خود هستند و زندگی هر یک میتواند دیگری را در خطر بیندازد و یا نجات دهد
این چنین هست که میگویم تعداد سناریوهای احتمالی ممکن بی اندازه هستند ومتغیرهای آن سناریوها هیچکدام ثابت نیستند و ما به ازای یک لحظه قبل خود هم نیستند
امیدوارم در انتقال مطلب مورد نظر خود موفق بوده باشم

[="Book Antiqua"][="Black"][="3"]سلام

متحیر;1024362 نوشت:
مثلا تعداد اعداد بین صفر و یک بی نهایت هست و تعداد اعداد از یک تا الی آخر هم بینهایت هست ولی در تعداد این اعداد، نه در بزرگی اینها هر دو به یک اندازه بینهایت هستند

بي نهايتي كه در رياضيات مطرح است، بي نهايت فرضي است مثلا در بحث اعداد شما هر عددي را در نظر بگيريد، ذهن انسان قادر است عدد بزرگتري را فرض كند و همينطور در مورد اعداد غير صحيح بين دو عدد صحيح و ...
اما بي نهايتي كه در عالم واقع و فعليت مد نظر است با بي نهايت فرضي خيلي تفاوت دارد. به عبارتي شما از اينكه ما بي نهايت فرضي داريم نمي توانيد نتيجه بگيريد كه در عالم خارج هم ما بي نهايت مثلا سناريو يا اتفاق منتسب به افعال انسان داريم.
آن چيزي كه ما در مورد اين عالم ميدانيم اين است كه هرچقدر بزرگ باشد، بالاخره مخلوق است و مخلوق نيز ممكن الوجود و اين ممكن محدود است ولو بزرگي آن براي انسان قابل تصور نباشد. در مقابل اين محدود نيز خالق نامحدود قرار دارد كه به كل اين عالم احاطه دارد و براي او فرقي نمي كند اين مخلوق محدود چقدر بزرگ باشد! چون او نامحدود است و هيچ محدودي از حيطه علم و اشراف او خارج نيست: إِنَّهُ بِكُلِّ شَيْ‏ءٍ مُحيطٌ (فصلت: 54) منظور از كل شي، هرچيزي است كه البته در آيات ديگري به طور خصوصي به اعمال انسان اشاره شده است: إِنَّ اللَّهَ بِما يَعْمَلُونَ مُحيطٌ (ال عمران: 120)

متحیر;1024362 نوشت:
امیدوارم در انتقال مطلب مورد نظر خود موفق بوده باشم

من مطلب شما را قبول دارم كه محاسبه يك خطاي انسان ممكن است چندصد نفر يا چندين ميليون نفر را در درجات مختلف درگير كند اما اين بزرگي به معناي بي نهايت شدن اين حالات نيست.
شما براي بي نهايت كردن اين حالات به استدلال ديگري نياز دارد كه البته سر از تناقض در مي آورد و با نامحدود كردن مخلوق، شما در حقيقت مخلوق را تبديل به خالق خواهيد كرد.[/][/][/]
موضوع قفل شده است