جمع بندی عذاب کردن ظالم چه نتیجه ای به حال مظلوم دارد؟

تب‌های اولیه

120 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=arial]سلام

عامل;1027163 نوشت:
ین «هر بار» که می فرمایید یعنی چه؟
یعنی خدا هم مانند ما که زمانی و مکانی هستیم، یکبار محاسبه می کند و نتیجه محاسبه چیزی می شود و بار دیگر چیزی به آن افزوده می شود؟ این به معنای علم بعد از جهل نیست؟ آیا علم بعد از جهل برای خدا تصور دارد؟

اول: همانطور که خلقت بینهایت خدا برای سایر ممکنات برای شما بعید نیست و آن را به راحتی می پذیرید.در این باره هم یعنی اراده به بی بینهایت خلقت متفاوت بر اساس یک خلقت؛ آن را بپذیرید.
مثل اعداد حقیقی بین دو جزء کوچک یا بیان دقیق یک عدد گنگ (همواره کوچک ،همواره محدود و همواره بی انتها)
دوم :خود پاسخ خود را میدهید:
عامل;1027163 نوشت:
حقیقی بودن علم خدا به معنای خلق عینی شدن معلوم او نیست. خدا به خیلی چیزها علم دارد که فعلا خلق نشده اند.
معدومات ممکن یکی از مصادیق علم الهی است که تحقق عینی نیافته اند. پس علم به فرض به معنای تحقق عینی فرض ها نیست.

عامل;1027163 نوشت:
معاد یکی از ارکان مهم ادیان الهی است

معاد رکن اسلام هست
ولی رکن خداباوری میتواند نباشد

عامل;1027163 نوشت:
حالا شما چطور با توسل به خدا در صدد رد این اصل خدایی هستید، خودش از پدیدهای قرن است!!!
حدود یک سوم آیات قرآن را آیات معاد تشکیل می دهد...

اسلام و سایر ادیان معتقد به معاد تنها یک جعل هستند اول یاید حقیقت خود را اثبات کنند بعد بگویند خواست و برنامه خدا تحقق معاد هست
عامل;1027163 نوشت:
علم و قدرت خدا یکی نیست!
مصداق علم و قدرت یکی است.
این دو تعبیر زمین تا آسمان با هم متفاوت اند.
عینیت در مصداق است نه در مفهوم... بگذریم این بحث ربطی به تاپیک ندارد.

این مقال هم مثل ارتباط تکثر و بسیط از جمله پارادوکسهای ذاتی خدای ادیان هست.که هم طولانی است و هم ارتباطی به این تاپیک ندارد
عامل;1027163 نوشت:
عدم دقت برای کسی است که به ماهیت اشیاء علم ندارد.

چند باره از محدود بودن و مشخص بودن اعدا گنگ ولی عدم تحقق بیان دقیق آنها به عنوان یک مثال ملموس استفاده کردم که بارها در پاسخ گفتید مثالهای من و مسئله مورد بحث از یک مقوله نیستند یکی اعتباری و مجازی و دیگر حقیقی و واقعی است
ما به عدد پی یا سایر اعداد گنگ تسلط داریم استفاده دقیق هم از اعداد گنگ میکنیم ولی از بیان دقیق آنها عاجز هستیم
نیمه عمر مواد رادیو اکتیو و چالش فکری گربه شرودینگر از مثالهای واقعی عدم دقت در بیان دقیق و تحقق اشیاء هست که باز برای مثال می آورم
این عدم دقت در بیان ذاتی هست اگر آن را دقیق بیان کنید دیگر نیمه عمر و رادیو اکتیو نیست هر چند شما دائما در تحقیقات باستان شناسی،زمین شناسی یا تحقیقات فیزیک هسته ای و حتی نجوم براحتی از نیمه عمر استفاده میکنید
عدم قطعیت هایزنبرگ هم دیگر مقولات بیان غیر قطعی ذراتی هست که دائم بر آنها تسلط داریم
عامل;1027163 نوشت:
معیارهایی که بشر برای محاسبه وضع می کند و بعد مدتی غیر دقیق بودن آن ها آشکار می شود را شما به خدا هم سرایت دادید. خدا خالق شی است و به ماهیت آن آگاهی کامل دارد. این خدا برای محاسبه به معیارهای ما که مراجعه نمی کند.
بارها عرض شد که چه عمل انسان و چه تبعات آن همگی مخلوق خدا هستند و خدا به ماهیت آنها عالم است. کسی هم که خالق شی باشد از همه بهتر به ماهیت آن آگاه است و معیار آن را هم دقیق می داند.

ماهیت متناقض و خلاف واقع خدای ادیان هست که با واقعیت آفریدگار احتمالی جهان جور در نمی آید و الا واقعیت و حقیقت راه و رسم خود را دارد

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1027350 نوشت:
همانطور که خلقت بینهایت خدا برای سایر ممکنات برای شما بعید نیست و آن را به راحتی می پذیرید.در این باره هم یعنی اراده به بی بینهایت خلقت متفاوت بر اساس یک خلقت؛ آن را بپذیرید.

این بیان شما مانند این است که من بگویم:
جناب متحیر شما که بی نهایت عدد غیرصیحیح را بین دو عدد صحیح می پذیرید، پس بی نهایت جواب برای دو بعلاوه دو را هم بپذیرید!
اگر شما بی نهایت جواب را بپذیرید ما هم می پذیریم...

متحیر;1027350 نوشت:
ما به عدد پی یا سایر اعداد گنگ تسلط داریم

شمایی که مقدار دقیق پی را نمی دانید، چطور تسلطی بر آن دارید؟ همین که با استفاده از مقدار غیر دقیق، نتیجه غیر دقیقی می گیرید، به معنای تسلط است؟!
من و شما حتی بر نفس یا بدن خودمان هم تسلط نداریم، چه رسد به اشیاء خارجی.

متحیر;1027350 نوشت:
ماهیت متناقض و خلاف واقع خدای ادیان هست که با واقعیت آفریدگار احتمالی جهان جور در نمی آید

واقعیت این خدای احتمالی شما چیست؟ خدایی است که به مخلوق خود جهل دارد؟ مقدار عمل او را هم نمی تواند محاسبه کند؟
شما همان بهتر است به این خدا اعتقادی نداشته باشید، هر چند احتمالی باشد!

بهترین جمله برای خاتمه این بحث:

«لَا أَعْبُدُ مَا تَعْبُدُونَ وَ لَا أَنتُمْ عَبِدُونَ مَا أَعْبُدُ وَ لَا أَنَا عَابِدٌ مَّا عَبَدتمُ‏ْ وَ لَا أَنتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ لَكمُ‏ْ دِينُكُمْ وَ لىِ‏َ دِينِ»

[/]

با سلام

عامل;1027161 نوشت:
شما ظاهرا فرصت خواندن تمام پست ها را ندارید!!!

و شما ظاهرا حافظه خوبی ندارید!

این فرمایش شما نبود؟:

عامل;1024356 نوشت:
تجقق علت تامه به معناي موجود شدن معلول است و زماني كه معلول موجود شد ديگر نمي توان فرض هاي ديگر را هم كماكان متصور دانست. به عنوان مثال وجود علي متوقف بر همان صد علتي است كه فرموديد، اگر پدر علي براي ازدواج ده مورد در نظر داشته باشد و بالاخره با مورد دهم ازدواج كند، محصول اين ازدواج علي خواهد بود و ديگر فرض هاي محقق نشده را نمي توان در تحقق علي موثر دانست، چون ما با علي محقق شده سروكار داريم. بنابراين ديگر فرض هايي كه محقق نشدند در حقيقت معدوم هستند و اصلا جزو احتمالات نيستند تا شما با آنها تعداد فرض ها و احتمالات را زياد كنيد و بي نهايت بودن آنها را نتيجه بگيريد.

شما نبودید که دیگر فرضهای محقق نشده را حائز اهمیت ندانستید و بیچاره ها را معدوم کردید؟ امور محقق را تنها در محاسبه دخیل و باقی سناریوها را معدوم و در نتیجه خیال خودتان را البته خیال خدای دقیق الحساب خودتان را! از وارد کردن در محاسبات جزای عمل راحت فرمودید؟!
به متحیر نازنین ما هم فرمودید یعنی تکرار کردید که :

عامل;1025021 نوشت:
به نظرم شما بين سناريوهاي فرضي و سناريوهاي محقق شده خلط كرديد.
در مورد سناريوهاي فرضي مي توان سناريوهاي بسيار متعددي در مورد يك واقعه در نظر گرفت(همانطور كه شما در برخي مثالها به آن اشاره كرديد) اما در سناريوي محقق خارجي يك فرض بيشتر وجود ندارد

فرمایش شما معنی جز این دارد؟ که متحیر عزیز هم فرموند که این که جبر شد!:

متحیر;1025039 نوشت:
اگر تنها همین سناریو محقق بر جهان را تنها فرض ممکن، فرض بگیریم ، یعنی معتقد به جبر بوده ایم .!

و شما مثل همیشه که جواب دارید فرمودید با جبر تلازمی ندارد خیلی هم اختیاری است!
و همچنان تاکید فرمودید:

عامل;1025384 نوشت:
ما از احتمالات فرضي صحبت نمي كنيم، بلكه از اعمال انجام شده و تحقق يافته صحبت مي كنيم و اين افعال همانطور كه خودشان محدودند، آثارشان هم محدود است و مسلما مخلوق محدود، تحت اشراف خالق نامحدود است.

ادامه بحث چندان در این مورد خاص که شما تکلیفتان با سناریوهای احتمالی چیست نداشت...بخصوص فرمودید صحبتهای متحیر نازنین ما. دیگر مطمئن شدم . چون پست های ایشان را معمولا چندبار میخوانم!

این است که عرض کردم تکلیفتان را با آن اول روشن کنید.
اگر شما وقت میکنید. یک بار دیگر لطفا مطالعه کنید"

manmehdiam;1027114 نوشت:
یک بخش از فرمایشات کارشناس محترم اصرار بر امور محقق به جای در نظر گرفتن احتمالات بی پایان اعمال است. از عدم قبول ایشان با وجود این همه مثالی که ارائه گردید مخلص شگفت زده هستم!
قبول دارید که هر عملی ولو یک عمل خاص که توسط هر شخصی محقق میشود برای ارزیابی و ارزشگذاری باید تاثیرات آن بر سایر ذرات و مخلوقات جهان مشخص شود. محاسبی که با دقت صددرصدی میخواهد ارزیابی کند چگونه مثلا میتواند جزای یک قتل را مشخص کند اگر تاثیرات احتمالی و سناریوهای احتمالی که در صورت عدم ارتکاب میتوانست روی دهد را در نظر نگیرد؟!! به کرات هم مثالهای در بی پایان بودن این احتمالات (تعداد این احتمالات مدنظر است نه اینکه یک سناریو بی پایان باشد)

و بفرمایید که احتمال عدم وقوع قتل یک نفر در نظر گرفته نشود و اصلا تمام احتمالاتی در صورت عدم وقوع قتل میتوانست جایگزین آن شود...اینها اگر در نظر گرفته نشوند چگونه جزا محاسبه میشود.

نفرمایید نخوانده ام . شما به عرایض مخلص بخصوص مثالی که در مورد نماز خواندن و تفکیک آن به دقایق و لحظات و زمان پلانک.. عرض کردم..اصلا توجه نفرمودید. جوابی هم که مشخص کند، کجای این مثال اشکال دارد نفرمودید.

اصلا وقتی کار محاسبه دقیق است اصلا شما نمیتوانید یک عمل منفک و جدایی را در نظر بگیرید. انسان از این دیدگاه در هر آنی از آنات در حال گذران عمر است و محاسب هیچ چاره ای ندارد و هیچ جنبه منطقی تری از این وجود ندارد که جزای مربوط به کیفیت هر یک از این آنات را در نظر بگیرد.

توجه دارید که به تعداد عمل قتل که از ابتدای خلقت! انجام گرفته کیفیت عمل قتل متفاوت بوده در زمانهای متفاوتی انجام گرفته و اصلا بخش هایی از آن همراه با یک عمل دیگری بوده..مثلا دزدی!
اگر میفرمایید خدا به تفکیک عمل جزا میدهد. باید اول عمل را تعریف کنید.
عمل انسانی لاجرم یک تابعی است که به طور مستقیم وابسته به متغیر زمان است. دم نقدی اگر مجموعه فعالیتهای نسبتا مشابه و وابسته که در طول هم رخ میدهند و این فعالیت مدت زمانی طول میکشد. (مثلا قاتل برای ارتکاب قتل از لحظه درآوردن آلت قتاله..احتمالا درگیری..شلیک...دیدن نتیجه.. مجموعا مثلا 5دقیقه طول کشیده. به طول عام به این عمل قتل میگوییم.
لکن هرچند این تعاریف ما را در انتقال مفاهیم کمک میکند یا در امور حقوقی تعریفی برای کمی کردن قبح و حسن یک عمل تعریف شده که یاری رسان است (که البته فقط محاسبه ای انسانی و تقریبی است)
ولی بقول سقراط بزرگ باید هر کلمه ای که استفاده میکنیم باید بتوانیم با دقت آن را تعریف کنیم.
اشکال اساسی کارشناس محترم و همفکرانشان همین است. خیال خودشان را با علم بی نهایت خداوندی راحت کرده اند و همه چیز را واگذار به آن.

پس اگر عمل انسانی را بخواهیم دقیق تر تعریف کنیم.

آنچه که در کوتاه ترین زمان ممکنه کیفیات روانی یک فرد بهمراه نیات و حرکاتی که از او در حال سرزدن است را عمل انسان در آن کوتاه ترین زمان میگوییم!
حال یک بار دیگر لطفا مثال نمازی که برایتان زدم را بخوانید..که پای پلانک بزرگ را هم وسط کشیدم که با ثابت هایش به خدای شما برای محاسبه دقیق! کمک کند!
پس چاره ای جز محاسبه در پاره های زمانی اندازه پلانک نداریم!
حال برسیم به خود محاسبه. لابد کیهان را باید به ابعاد طول پلانک تقسیم کنیم. و تاثیرات هر یک از اجزای این بشر را (البته اجزای به ابعاد پلانک) در هر یک از طولهای پلانکی کیهان! از نقطه نظر کیفیت عملی که در زمان پلانک در حال انجام آن است محاسبه کنیم!
من هم که روش های عددی و محاسبات عددی را با نمره خوب پاس کرده ام میدانم که چنین معادله ای چقدر بی معنی است!

نکته دیگر اینکه شما چاره ای ندارید جز آنکه وارد کمیت شوید. محاسبه یعنی حساب و کتاب و کمیت... یعنی وابسته به اندازه و مقدار و شاخص اندازه گیری....
راه دیگری وجود ندارد.
مثلا شما اگر راننده تاکسی هستید ما به ازای عمل رانندگی کردن برای یک فرد و بردن او به مقصد 10هزار واحد تومان است. یعنی شما عمل او را ارزش عمل او را اینقدر ارزشگذاری و ما به ازای آن پرداخت کرده اید. ضمن آنکه عمل این راننده تاکسی فقط از نقطه نظر رساندن شما به مقصد از نظر شما قابل ارزش بوده که شما آن را خریداری کرده اید. و مثلا سایر اعمال این فرد در طی رانندگی را اصلا ارزش گذاری نمیکنید و بابتش جزایی هم نمیدهید.
این ده هزار تومان مثلا معادل کار یک کشاورز است برای تولید یک کیلو سیب. باز هم کار فرد ارزش گذاری شد.

جزای خداوندی برای اعمال انسانی هم چیزی جز این نیست. فقط عمل انسانی توسط خداوند ارزشگذاری میشود مثلا 2354879235.32654 واحد ثواب میشود و خداوند ما به ازای آن نعمات بهشتی به شما میفروشد. هرچند در این معامله خدا چه سودی دارد! بماند!
ولی به هر صورت باید به تفکیک اعمال انسانی ارزشگذاری و کمی شوند.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

manmehdiam;1027535 نوشت:
این است که عرض کردم تکلیفتان را با آن اول روشن کنید.

هم تکلیف ما روشن است و هم تکلیف شما!
محاسبه باید بر اساس اعمال انجام شده و محقق صورت گیرد. اما همین اعمال ممکن است بسیاری از انسان های نسل های آینده را درگیر کند. پس باید اثرات آن عمل در آینده هم محاسبه شود. به همین دلیل جناب متحیر بحث پویایی اعمال را مطرح کردند که پاسخ آن داده شد.
بنابراین قرار نیست هر عملی که کسی انجام داد، دنیای جدیدی فرض شود و به تعداد اعمال هر انسان دنیاهای متعددی باشد، و همین دنیا ها هم بر انسان های دیگر تاثیر داشته باشد و ... بلکه هر انسانی با شرایط خاصی در این دنیا وارد می شود و اعمالی انجام می دهد و همین اعمال ممکن است سالهای سال تاثیر داشته باشد و همه این اعمال محاسبه خواهد شد. این اعمال و تاثیرات آنها بی نهایت نیستند. البته سختی و راحتی کار انسان ها در شرایطی که به دنیا آمده اند محاسبه می شود، به عنوان مثال کسی که در خانواده متدین است با کسی که در خانواده لاابالی متولد می شود، فرق دارد و عمل کسی که در شرایط سخت تر است، مسلما ارزشمند تر از کسی است که در خانواده متدین است. پس اگر کسی بر اثر گناه اجداد خود در شرایط سختی قرار گرفت، حقی به گردن جد خود پیدا می کند و اجری به این دلیل به او داده می شود اما اینطور نیست که خدای متعال دنیای تغییر کرده را با تغییر نکرده محاسبه کند و شخص را در دنیای فرضی قرار دهد و ...
این کلیت بحث بود، اما حتی اگر شما فرضهای جهانهای متعدد را هم پیش بکشید باز هم قادر به اثبات بی نهایت بودن آن نخواهید بود، بنده هم مکرر این را عرض کردم، این هم یک نمونه:
عامل;1024356 نوشت:
هرچند حتي با وجود اين احتمالات هم محاسبه غير ممكن نيست.

متحیر عزیز هم اینچنین تایید کرد که خدا قادر و حاکم بر چنین محاسبه ای است:
متحیر;1027061 نوشت:
این محاسبه با وجودی که امری پایان ناپذیر هست ولی برای عظمت خدا از پشیزی هم کمتر هست

البته ایشان با توجه به علم بی نهایت در صدد بی نهایت کردن محاسبه و فرض های محاسبه بود که بنده تفاوتی بین علم بی نهایت و خلاقیت بی پایان گذاشتم و این استدلال را رد کردم:
عامل;1026973 نوشت:
علم بی نهایت خداوند آیا باعث بی نهایت شدن محاسبه می شود؟
این علم سبب تولید بی نهایت محاسبه نمی شود؛ یعنی اینطور نیست که مانند خلاقیت خدا که موجودات جدیدی را خلق می کند، بی نهایت فرض برای یک عمل خلق کند، بلکه علم خداوند در یک حیطه محدود تاثیرات عمل، می خواهد محاسبه ای صورت دهد. این عمل توسط انسانی شکل گرفته و در یک دامنه بسیار کم یا بسیار گسترده تاثیراتی ایجاد کرده است. اما هر دو حالت به نسبت به علم الهی محدود هستند و قابل محاسبه.
بنابراین اگر قرار بود علم بی نهایت الهی فرض جدید ایجاد کند، حرف شما درست بود که به تبع علم، باید بی نهایت فرض می داشتیم اما اگر علم بخواهد فرض های موجود که توسط یک مخلوق ایجاد شده را محاسبه کند، فرض ها زیاد نمی شوند بلکه به دقت محاسبه می شوند.
نکته پایانی اینکه بالاخره حتی اگر علم یا خلاقیت خدا بخواهد امر بی نهایتی را خلق کند، همه این امور چون مخلوق خدا هستند، تحت اشراف او خواهند بود. به عبارت دیگر چنین بی نهایتی تابع خدا و اراده اوست.

بنابراین تلازمی بین خلاقیت خدا در خلق موجودات با محاسبه عملی که نهایت دارد، وجود ندارد.
در نهایت متحیر به پویایی اعمال متوسل شد که عرض کردم این پویایی مربوط به دنیا و ماده است نه امور مجرد، در مجردات حرکت معنا ندارد.
مطرح کردن تاثیر پروانه ای هم تاثیرات را تکثیر می کند نه بی نهایت.
در مورد تشبیه محاسبه تاثیرات اعمال با فرض اعداد گنگ بین دو عدد و خلاقیت خدا هم تفاوت آن عرض شد. پس از تشبیه هم راه به جایی نمی برد.
شما اگر دلیل دیگری غیر زیاد کردن فرض ها دارید، بفرمایید.

[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]

manmehdiam;1027536 نوشت:
اشکال اساسی کارشناس محترم و همفکرانشان همین است. خیال خودشان را با علم بی نهایت خداوندی راحت کرده اند و همه چیز را واگذار به آن.

شاید اشکال شما هم این باشد که درک درستی از علم بی نهایت خدا ندارید!
خدایی که ما به آن معتقد هستیم خالق تمام عالم است و این تمام عالم، حد دارد و این خدا به تمام این عالم تسلط دارد، به همین ترتیب علم به آن هم دارد. تا به حال نقدی به این استدلال ندیدم.
شما با قائل شدن به مخلوق نامحدود، قائل به یک تناقض شده اید. به جای بحث های جانبی همین تناقض را حل کنید.

manmehdiam;1027536 نوشت:
حال یک بار دیگر لطفا مثال نمازی که برایتان زدم را بخوانید..که پای پلانک بزرگ را هم وسط کشیدم که با ثابت هایش به خدای شما برای محاسبه دقیق! کمک کند!

بزرگوار ثابت پلانک که برای محاسبات بشری جعل شده به این دلیل است که بشر قادر به شناخت ماهیت اشیاء و مقدار دقیق آنها نیست، به همین دلیل محاسباتی نزدیک به دقت انجام می دهد و چاره ای هم ندارد، چون علم او محدود است.
اما در مورد خدای متعال، او خالق اشیاء است، چطور می شود علم به مقدار دقیق آنها نداشته باشد. همین عمل شما در محدوده حکومت الهی انجام می شود و بر اساس توحید خالقی این عمل بدون اجازه خدا صادر نمی شود، حالا چطور خدای خالق به این عمل علم نداشته باشد؟!
شما زحمت کشیدید و با تفکر چند دقیقه ای! یک تعریف از عمل تحویل دادید:

manmehdiam;1027536 نوشت:
آنچه که در کوتاه ترین زمان ممکنه کیفیات روانی یک فرد بهمراه نیات و حرکاتی که از او در حال سرزدن است را عمل انسان در آن کوتاه ترین زمان میگوییم!

این تعریف شما با توجه به عدم شناخت شما از حقیقت عمل، تعریفی ناقص است که ممکن است خود شما یه کم بیشتر دقت کنید، چندتا قید دیگر هم به آن اضافه کنید یا کم کنید. حالا بماند که این تعریف چقدر درست یا نادرست است و حتی اگر تعریف دقیقی هم باشد، ممکن است در آینده به تبع پیشرفت علم بشر، تغییر هم بکند.
حالا این کجا و خالق انسان و عمل او کجا؟
برای چندمین بار!!! خدا ماهیت حقیقی اشیاء را می داند و این خدا با استفاده از پلانک جعلی ما محاسبه نمی کند، با علم دقیق خود محاسبه می کند، محاسبه ای که بر اساس علم بی نهایت شکل می گیرد.

بیشتر از این هم توضیحی به ذهنم نمی رسد، ظاهرا شما می خواهید خدا را با خط کش خودتان وارد محاسبه کنید!

[/]

عامل;1027696 نوشت:
شاید اشکال شما هم این باشد که درک درستی از علم بی نهایت خدا ندارید!
خدایی که ما به آن معتقد هستیم خالق تمام عالم است و این تمام عالم، حد دارد و این خدا به تمام این عالم تسلط دارد، به همین ترتیب علم به آن هم دارد. تا به حال نقدی به این استدلال ندیدم.
شما با قائل شدن به مخلوق نامحدود، قائل به یک تناقض شده اید. به جای بحث های جانبی همین تناقض را حل کنید.

سلام جناب عامل،
اگرچه با شما موافق نیستم که بی‌نهایت را چیزی بدانیم که اساساً دست‌نایافتنی است، ولی خوبیش اینه که جناب متحیر و من‌مهدیم هم با شما توافق دارند که بی‌نهایت دست‌نایافتنی است ... و اگر دست‌نایافتنی است، و اگر بی‌نهایت به معنای بی‌نهایتی باشد که در شمارش کثرت مطرح می‌شود (نه نداشتن حدّ به معنای نداشتن تعین آنطور که در نهایت توحید در عرفان مطرح می‌شود که این دو خیلی متفاوت هستند) و از نظر شما و ایشان تحقق عینی ندارد که بخواهد دست‌یافتی باشد یا نباشد (چنانکه بی‌نهایت اعداد طبیعی عضو مجموعه‌ی اعداد طبیعی نیست و اصلاً عدد طبیعی محسوب نمی‌شود، یعنی در این مجموعه که محدود باشیم این بی‌نهایت اصلاً تحقق عینی ندارد!)، در این صورت علم خدا هم که به این کثرات تعلق می‌گیرد بی‌نهایت به آن معنا نیست ... نه جهان بی‌نهایت است، نه آن احتمالاتی که در ذهن جناب متحیر و جناب من‌مهدیم خیلی زیاد هستند و به صورت نمایی یا بالاتر از آن مدام هم رشد صعودی می‌کنند (و فقط اصطلاحاً گفته می‌شود که به سمت بی‌نهایت میل می‌کند) واقعاً بی‌نهایت می‌شود ... پس دو چیز محدود داریم و دیگر این بحث‌ها چندان جایی نخواهد داشت ...

در ضمن اینکه یک احتمال هم ولو به اندازه‌ی همان احتمال بودنش وجود امکانی دارد، و به همان اندازه که وجود دارد هم خدا خالقش هست، پس خداوند به تمام آن احتمالات هم علم دارد ... مثالش مسائلی است که در بحث بداء در کلام شیعی مطرح می‌شود و روایاتی هم هستند که به صراحت به آن پرداخته‌اند، مثل اینکه فرموده‌اند اگر حضرت محسن در شکم مادرشان فاطمه‌ی زهراء علیها‌السلام کشته نمی‌شدند و به دنیا می‌آمدند امام بعدی ایشان می‌بودند، یا اینکه اصلاً اگر قابیل هابیل را نمی‌کشت قرار بود که هابیل علیه‌السلام وصی پدرشان باشند ولی عمرشان کفاف نداد، یا اینکه خداوند فرموده است که برای بلعم باعوراء جایگاه بلندی را در نظر گرفته بود ولی او خودش یک اشتباه کرد و به کل از آن آینده و عاقبتی که برایش در نظر گرفته شده بود محروم شد ... و خیلی مثال‌های دیگر ... همین احتمالات هم همینطوری دیمی و یک احتمال تخیلی بدون قید نیستند که بگوییم به هر حال هر کسی ممکن است در آینده هر کاری را بکند ... این بحث بخصوص در بحث اعیان ثابته و احادیث طینت دیگر تا حدود زیادی جمع‌بندی می‌شود که موضع جناب متحیر و جناب من‌مهدیم به کل در نگاه دینی مردود باشد ... ایشان همچنان می‌توانند فرمایش‌های خودشان را تکرار کنند (که همان هم درست نیست چون بی‌نهایت از نظر ایشان هم تحقق خارجی ندارد، با وجود کلی مثال که برایشان آوردم هم باز نپذیرفتند) ولی در این صورت دارند برداشت خودشان از دین را نقد می‌کنند و نه ادعای خود دین را آنطور که ادعا شده است ...
و الله العالم

[=arial]سلام

باء;1027918 نوشت:
نه جهان بی‌نهایت است، نه آن احتمالاتی که در ذهن جناب متحیر و جناب من‌مهدیم خیلی زیاد هستند و به صورت نمایی یا بالاتر از آن مدام هم رشد صعودی می‌کنند (و فقط اصطلاحاً گفته می‌شود که به سمت بی‌نهایت میل می‌کند) واقعاً بی‌نهایت می‌شود ... پس دو چیز محدود داریم و دیگر این بحث‌ها چندان جایی نخواهد داشت ...

درست هست که ما در مورد یک چیز محدود مثل این جهان صحبت میکنیم ولی بحث در مورد:
اِعمالِ دقت بینهایت، بر اندازه گیری و محاسبه روابط بین اشیاء درون آن مجموعه و لحاظ کردن ذرة المثقال تبعات هر فعل و تعاملات حتی بسیار کوچک در دنیا هست.
اگر عده اعضاء یک مجموعه هر چقدر زیاد ولی ثابت باشد به هر حال تعداد آن روابط محدود هست (نتیجه: اندازه گیری ممکن)
اشکال زمانی آشکار میشود که تعداد و تنوع اعضاء آن مجموعه محدود، ثابت نماند و دائما تغییر کند.(نتیجه: اندازه گیری ناممکن)
جهان به عنوان یک مجموعه بسته، با داشتن ثابت مجموع انرژی و جِرم در طول زمان، ثابت محسوب میشود (نتیجه: اندازه گیری ممکن )
تعداد ذرات و اشیاء درون مجموعه جهان بواسطه تعاملات دائمی که با هم دارند هر آن متغیر و متنوع هستند . در هر آن تعداد احتمالات و محاسبات تغییر میکند اندازه و تنوع اشیاء موجود در جهان، با آنِ قبل و آنِ بعد ؛ متفاوت هست ولی باز هم محدود هستند (نتیجه: اندازه گیری ممکن)

در نظر من زمانی معاد ،حسابرسی و مؤاخذه معنای واقعی و حقیقی دارد که افراد بتوانند در مورد افعال خود حق انتخاب داشته باشند
هر چند حق انتخاب انسان یا حتی خدا بر بستر آزادی و اختیار مطلق نیست.!!!
ولی درجاتی از تلرانس و آزادی و انحراف از معیار، در انتخاب افعال برای افراد وجود دارد به خاطر همین ، مؤاخذه و حسابرسی موجه هست.
موضوع بزرگ که جناب عامل و باء فراموش میکنند شما با هر انتخاب وارد یک دنیای دیگر میشوید
ورود به یک دنیای جدید و متفاوت با دنیای فعلی، برای هر عمل و تعامل کوچک مسلما صورت میگیرد و باید محاسبه برای آن انجام شود ؛ وگرنه، دچار جبرگرایی هستیم ؛
چرا تعداد این دنیاها نامحدود هستا؟
بواسطه دقت بی نهایت در محاسبه ، شمارش تعداد تبعات افعال و محاسبه سیر صعودی و میل به بینهایت دارد :

باء;1027918 نوشت:
به صورت نمایی یا بالاتر از آن مدام هم رشد صعودی می‌کنند (و فقط اصطلاحاً گفته می‌شود که به سمت بی‌نهایت میل می‌کند) واقعاً بی‌نهایت می‌شود

مشکلی برای اندازه گیری و محاسبه در هر دنیا نداریم.

باء;1027918 نوشت:
همین احتمالات هم همینطوری دیمی و یک احتمال تخیلی بدون قید نیستند که بگوییم به هر حال هر کسی ممکن است در آینده هر کاری را بکند ... این بحث بخصوص در بحث اعیان ثابته و احادیث طینت دیگر تا حدود زیادی جمع‌بندی می‌شود

جناب باء میگویند درست هست که قابیل میتوانست هابیل را نکشد ولی باز جهان همین هست که بود یا ذره ای این طرف تر یا ذره ای آن طرف تر که تفاوتی در کل سناریو مختوم جهان نمیکند یعنی اگر قابیل هابیل را نمیکشت باز نوح با قوم خود دچار مشکل میشد ، باز یوسف توسط برادران در چاه رها میشد و باز واقعه کربلا میشد و باز ما در شامگاه 22 بهمن سال 1357 به پیروزی انقلاب اسلامی میرسیدیم .

شما میگویید: هنوز قابیل میتوانست هابیل را نکشد و حتی یار و غمخوار هابیل تا آخر عمر بماند. ولی باز همه این اتفاقها در تاریخ انسان بیفتد. بنابر ادله نقلی شما انسانها مختار محسوب می شوند و ما باید اقرار کنیم : هیچ جبر مطلقی بر افعال ما مردم ، حاکم نیست ،نبوده و نخواهد بود؛تا همه چیز، گل و بلبل مطابق امضاء شما بماند.

متحیر;1027943 نوشت:
درست هست که ما در مورد یک چیز محدود مثل این جهان صحبت میکنیم ولی بحث در مورد:
اِعمالِ دقت بینهایت، بر اندازه گیری و محاسبه روابط بین اشیاء درون آن مجموعه و لحاظ کردن ذرة المثقال تبعات هر فعل و تعاملات حتی بسیار کوچک در دنیا هست.

سلام،
شما وقتی برای بی‌نهایت تحقق خارجی قائل نیستید، پس «دقت بی‌نهایت» هم در قاموس شما باید جنبه‌ی اصطلاحی داشته باشد، یعنی بی‌نهایت فیزیکی، نه بی‌نهایت ریاضی به عنوان یک مفهوم حدّی ... بحث مثقال ذره هم مشخص است که معادل infinitesimally small نیست که بگوییم بی‌نهایت کوچک، بلکه مثقال ذره اگرچه در نگاه ماکروسکوپی خیلی کوچک باشد ولی هنوز ظاهراً یک جرم ماکروسکوپی است و خیلی بزرگتر از ابعاد میکروسکوپی که بعضاً زیر میکروسکوپ الکترونی هم دیده نشود ...
مثلاً فرض کنید مثقال ذره از نظر ابعاد هندسی از مرتبه‌ی ضخامت موی انسان یا ضخامت چسب نواری و مثلاً از مرتبه‌ی میکرومتر باشد ... و از نظر جرم هم از مرتبه‌ی هزارم گرم باشد ... اگرچه وقتی بگوییم هرعملی ولو به اندازه‌ی مثقال ذره باشد نمی‌توان گفت که از نظر ابعادی با طول سر و کار داریم یا با جرم ... مگر اینکه وارد بحث تجسم اعمال شویم ... مثل اینکه مثلاً گفته می‌شود که اگر کسی یک بار ذکر لا اله الا الله بگوید نمود اخرتی این عمل مثلاً چقدر باغ‌های سرسبز و میوه‌های شیرین است که در قیامت شخص به آن وارد می‌شود، اگر آن را به دست خودش آتش نزده باشد ... حالا اینکه هر عمل دنیایی می‌تواند چنان تجسم‌های سهمگینی داشته باشد تصور کنید عمل ناچیزی را که تجسمش در آخرت به صورت یک مثقال ذره باشد ... یعنی آن باغ را در نظر بگیرید و حالا یک مثقال ذره از آن باغ را در نظر بگیرید که چه سهمی از کل آن باغ را دارد، و ببینید چه پارامتری روی حضور یا عدم حضور این ذره در آن باغ می‌توانسته دخیل باشد که خداوند حتیٰ آن را هم به شماره آورده است ...
متحیر;1027943 نوشت:
موضوع بزرگ که جناب عامل و باء فراموش میکنند شما با هر انتخاب وارد یک دنیای دیگر میشوید
ورود به یک دنیای جدید و متفاوت با دنیای فعلی، برای هر عمل و تعامل کوچک مسلما صورت میگیرد و باید محاسبه برای آن انجام شود ؛ وگرنه، دچار جبرگرایی هستیم ؛
چرا تعداد این دنیاها نامحدود هستا؟
بواسطه دقت بی نهایت در محاسبه ، شمارش تعداد تبعات افعال و محاسبه سیر صعودی و میل به بینهایت دارد

«میل به بی‌نهایت» با رسیدن به «خود بی‌نهایت» متفاوت است، این را شما هم می‌دانید و هم قبول دارید، پس دیگر چه بحثی می‌ماند؟
شما فرض کنید یک بر روی ثابت پلانک که عدد خیلی بزرگی است، به توان خودش باز به توان خودش و تا N بار دیگر هم به توان خودش برسد و N هم باز برابر یک بر روی ثابت پلانک باشد ... این شد بی‌نهایت؟ ... شما با اعداد حقیقی هر چقدر هم که ضرب کنید و جمع کنید و به توان برسانید باز حاصل کار بی‌نهایت نمی‌شود ... فکر کنم مشکل از عدم تفاهم بر روی «دقت بی‌نهایت» است ... در اینجا دقت بی‌نهایت یعنی محدودیتی در دقت خدا نیست، یعنی تا چیزی باشد آن چیز به حساب خدا هم می‌آید، نه اینکه حتماً شما باید همه چیز را به صورت حدّی به سمت صفر ببرید و بودن یا نبودن هر المان دیفرانسیلی در بدنه‌ی این دقت را معادل یک احتمال جدید برای دنیایی به کل متفاوت در نظر بگیرید و از بی‌نهایت بودن این المان‌ها نتیجه بگیرید که پس آن احتمال‌ها هم باید بی‌نهایت باشد و کذا و کذا ...
حتی در همان اثر پروانه‌ای که در بحث آشوب مطرح است هم ما سیستم‌های همیلتونی را داریم و سیستم‌های فرسایشی را، و در سیستم‌های فرسایشی که انرژی را تلف می‌کنند بحث strange attractorها پیش می‌آید که فرکتال هستند ... مثل Lorentz Attractor ... و جالب است که دینامیک حاکم بر طبیعت عموماً فرسایشی است، و در نتیجه در عین پیچیدگی‌های دینامیکی طبیعت ما شاهد نظم‌های ساختاریافته در دل آن مسیرهای (trajectories) در هم تنیده و پیچیده در فضای حالت حاکم بر مسأله هستیم ... مثلاً ممکن است طبق نگاه شما خداوند در اصل دقت بی‌نهایت با همان معنای مورد نظر شما را داشته باشد، ولی بعد برای عملکردهایی که نزدیک به هم هستند مکانیزمهایی وجود داشته باشند که اختلاف آن عملکردها را damp می‌کنند و به نوعی احتمالات را دسته‌بندی و فیلتر می‌کنند تا در مجموع همه چیز محدود به دست بیاید، شاید بر همین اساس هم باشد که بحث «مثقال ذره» مطرح می‌شود به عنوان نمود آخرتی کوچکترین واحد در نظر گرفتن یک عمل در محاسبه‌ی الهی در قیامت ... این امر می‌تواند توضیح‌های متفاوتی را دریافت کند، مثل اینکه ملاک عمل نیت است و نیت نتیجه‌ی خودآگاهی است و خودآگاهی تا حدّی عمق دارد، و در نتیجه تجسم اعمال هم همیشه محدود خواهد بود ... این به آن معنا خواهد بود که مثلاً تجسم هیچ عمل زشتی حتیٰ اگر کشتن امام حسین علیه‌السلام باشد از نظر شدت بد بودن بی‌نهایت بد نیست، ولو اینکه از نظر مدت ادامه داشتن عذاب هم حدّی نداشته باشد و بی‌نهایت باشد ... اما شدت هیچ عذابی بی‌نهایت نیست، چون عمق هیچ نیتی نمی‌تواند بی‌نهایت بد باشد، و اثرگذاری هیچ عملی هم نمی‌تواند بی‌نهایت بد باشد ... مثلاً در مورد اولی و دومی داریم که هر ظلمی که به هر کسی در اسلام بشود یک بار گناهش هم بر عهده‌ی اولی و دومی است، اما باز هم شدت بد بودن و سینگین بودن غصب خلافت توسط ایشان بی‌نهایت بزرگ نیست و اگرچه عذابشان از عذاب همه سخت‌تر باشد ولی باز هم شدت آن بی‌نهایت نیست، خیلی بزرگ است ولی بی‌نهایت نیست ... اینکه تا ابد طول بکشد مطلب دیگری است که ربطی به شدت عذاب ندارد (البته باز هم تابع نیت آن‌ها هست که در روایت امام صادق علیه‌السلام توضیح داده شده است) ...
متحیر;1027943 نوشت:
جناب باء میگویند درست هست که قابیل میتوانست هابیل را نکشد ولی باز جهان همین هست که بود یا ذره ای این طرف تر یا ذره ای آن طرف تر که تفاوتی در کل سناریو مختوم جهان نمیکند یعنی اگر قابیل هابیل را نمیکشت باز نوح با قوم خود دچار مشکل میشد ، باز یوسف توسط برادران در چاه رها میشد و باز واقعه کربلا میشد و باز ما در شامگاه 22 بهمن سال 1357 به پیروزی انقلاب اسلامی میرسیدیم .
شما میگویید: هنوز قابیل میتوانست هابیل را نکشد و حتی یار و غمخوار هابیل تا آخر عمر بماند. ولی باز همه این اتفاقها در تاریخ انسان بیفتد. بنابر ادله نقلی شما انسانها مختار محسوب می شوند و ما باید اقرار کنیم : هیچ جبر مطلقی بر افعال ما مردم ، حاکم نیست ،نبوده و نخواهد بود؛تا همه چیز، گل و بلبل مطابق امضاء شما بماند.

در کدام مرتبه از علم خدا دارید بحث می‌کنید؟ در لوح محفوظ یا در لوح محو و اثبات؟ در لوح محفوظ قابیل حتماً هابیل علیه‌السلام را می‌کشت ... در لوح محو و اثبات می‌توانست نکشد، و شاید اصلاً دیگر حضرت آدم علیه‌السلام به فکر بچه‌دار شدن بیشتر نمی‌افتادند و حضرت شیث علیه‌السلام متولد نمی‌شدند و حضرت نوح علیه‌السلام هم از نسل ایشان به دنیا نمی‌آمدند و کس دیگری از نسل هابیل علیه‌السلام به دنیا می‌آمد و کل روال تاریخ انسان هم متفاوت می‌بود ...
با این وجود حتی اگر در لوح محو و اثبات هم بحث بکنید باز همه چیز بی‌قید و بند نبود ... مثلاً در روایتی آمده که از معصوم علیه‌السلام سؤال شد که آیا اگر شیطان تکبر نمی‌ورزید و مثل فرشتگان دیگر سجده می‌کرد، و با آدم دشمنی نمی‌کرد که او را از باغی که درش بود بیرون کند، آیا ما الآن همه در بهشت بودیم؟ امام علیه‌السلام جواب دادند که نه، آدم علیه‌السلام به هر حال هبوط می‌کرد، حالا با اغوای شیطان نبود با سبب دیگری (مثل نفس اماره) ... حالا شیطان تکبر ورزید و هبوط آدم علیه‌السلام با بهانه‌ای که شیطان فراهم کرد انجام گرفت، اگر شیطان وارد این بازی نمی‌شد مسائل دیگری این مطلب را رقم می‌زدند ... جزئیات ماجراهای زندگی حضرت آدم علیه‌السلام عوض می‌شد، حتیٰ جزئیات زندگی ما هم اگر همچنان به دنیا می‌آمدیم عوض می‌شد ولی کلیت ماجرا ثابت می‌ماند ... مثال آن در ادبیات دینی ما بسیار است ... مثل آنجا که فرموده‌اند که اگر از عمر دنیا فقط یک روز باقی مانده باشد خدا آن یک روز را آنقدر طولانی می‌گرداند تا امام زمان علیه‌السلام قیام کرده و زمین را از عدل و داد پر کنند همانطور که از ظلم و جور پر شده بوده است ... در علم قطعی خدا مشخص است که امام زمان علیه‌السلام کی ظهور خواهند کرد، ولی اینجا یک خط کلی که حتمی هست ترسیم شده است، جزئيات را مردم با اراده‌ی خودشان در لوح محو و اثبات تغییر بدهند ولی خطوط کلی تغییر آنچنانی نخواهد کرد ... خیلی از مسائل دینی اینطور فهمیده می‌شود، مثل خبر به اینکه قرآن تحریف نخواهد شد، مثل خبر به اینکه آن‌ها می‌خواهند حق را با دهان‌های خودشان خاموش کنند ولی خداوند می‌خواهد نور حق را تمام کند اگرچه آن‌ها کراهت داشته باشند، مثل اینکه معصوم علیه‌السلام را جز زنازاده نمی‌کشد، و قص علیٰ هذا ...

[=arial]سلام

باء;1027998 نوشت:
شما وقتی برای بی‌نهایت تحقق خارجی قائل نیستید، پس «دقت بی‌نهایت» هم در قاموس شما باید جنبه‌ی اصطلاحی داشته باشد، یعنی بی‌نهایت فیزیکی، نه بی‌نهایت ریاضی به عنوان یک مفهوم حدّی ..

من بدنبال فرض شما مبنی بر تحقق یک وجود بینهایت (خدا)؛ فرض گرفتم که میتواند بینهایت میتواند عینیت داشته باشد والا از نظر من بینهایت «وجود»، «هستی» و یا (فیزیکی) و ملحقات آن امری بی معنی است

باء;1027998 نوشت:
بحث مثقال ذره هم مشخص است که معادل infinitesimally small نیست که بگوییم بی‌نهایت کوچک، بلکه مثقال ذره اگرچه در نگاه ماکروسکوپی خیلی کوچک باشد ولی هنوز ظاهراً یک جرم ماکروسکوپی است و خیلی بزرگتر از ابعاد میکروسکوپی که بعضاً زیر میکروسکوپ الکترونی هم دیده نشود ...
در بحث بحث معاد کاملا کیفی و بیشتر معطوف به خود فعل و اندازه گیری تبعات ناشی از عمل هست.

گذشته از کیفی بودن سنجش هر فعل باز با وقوع هر فعل باعث تغییرات کمی در اطراف خود میشود و همینطور مفعول های مستقیم یا غیر مستقیم خود را ئچار تغییرات کیفی میکند
پس فقط ذرات فیزیکی و ابعاد در محاسبات دخیل نیستند بلکه جزء کوچکی از محاسبات معاد تعدد و تنوع فیزیکی ذرات و اشیاء جهان هستن چیزی که تعدا محاسبات را به شدت بالا میبرد نحوه تبدیل کیفیات به یکدیگر هست یا همان تجسم اعمال که شما در جبران اعمال میخواهید در معاد به عنوان وزنه های عدالت و قضاوت خدا استفاده کنید
بحث ذرة المثقال هم به خود کیفیت فعل و هم آثار کمی فعل برمیگردد

باء;1027998 نوشت:
مثلاً فرض کنید مثقال ذره از نظر ابعاد هندسی از مرتبه‌ی ضخامت موی انسان یا ضخامت چسب نواری و مثلاً از مرتبه‌ی میکرومتر باشد ... و از نظر جرم هم از مرتبه‌ی هزارم گرم باشد ... اگرچه وقتی بگوییم هرعملی ولو به اندازه‌ی مثقال ذره باشد نمی‌توان گفت که از نظر ابعادی با طول سر و کار داریم یا با جرم ... مگر اینکه وارد بحث تجسم اعمال شویم ... مثل اینکه مثلاً گفته می‌شود که اگر کسی یک بار ذکر لا اله الا الله بگوید نمود اخرتی این عمل مثلاً چقدر باغ‌های سرسبز و میوه‌های شیرین است که در قیامت شخص به آن وارد می‌شود، اگر آن را به دست خودش آتش نزده باشد ... حالا اینکه هر عمل دنیایی می‌تواند چنان تجسم‌های سهمگینی داشته باشد تصور کنید عمل ناچیزی را که تجسمش در آخرت به صورت یک مثقال ذره باشد ... یعنی آن باغ را در نظر بگیرید و حالا یک مثقال ذره از آن باغ را در نظر بگیرید که چه سهمی از کل آن باغ را دارد، و ببینید چه پارامتری روی حضور یا عدم حضور این ذره در آن باغ می‌توانسته دخیل باشد که خداوند حتیٰ آن را هم به شماره آورده است ...

این مثال شما همه تبعات یک فعل را چه از بعد کیفی و چه از بعد کیفی و کَمّی تبعات در نظر نمیگیرد
ولی از یک نظر دیگر مربوط به بحث پست 84 و85 میشود که تجسم اعمال هیچگاه برابر با خود عمل نمیشود حتی با آگرآندیسمان نعمات بهشتی یا ترسناک بودن عذاب های جهنمی
تمامی بهشت برابر جبران ذر ه ای ظلم در این جهان نمیتواند باشد
چرا که هر عملی که صادر میشود بازگشت ندارد
باء;1027998 نوشت:
«میل به بی‌نهایت» با رسیدن به «خود بی‌نهایت» متفاوت است، این را شما هم می‌دانید و هم قبول دارید، پس دیگر چه بحثی می‌ماند؟

میل به بی نهایت انتها ندارد

باء;1027998 نوشت:
شما فرض کنید یک بر روی ثابت پلانک که عدد خیلی بزرگی است، به توان خودش باز به توان خودش و تا N بار دیگر هم به توان خودش برسد و N هم باز برابر یک بر روی ثابت پلانک باشد ... این شد بی‌نهایت؟ ... شما با اعداد حقیقی هر چقدر هم که ضرب کنید و جمع کنید و به توان برسانید باز حاصل کار بی‌نهایت نمی‌شود ... فکر کنم مشکل از عدم تفاهم بر روی «دقت بی‌نهایت» است ... در اینجا دقت بی‌نهایت یعنی محدودیتی در دقت خدا نیست، یعنی تا چیزی باشد آن چیز به حساب خدا هم می‌آید، نه اینکه حتماً شما باید همه چیز را به صورت حدّی به سمت صفر ببرید و بودن یا نبودن هر المان دیفرانسیلی در بدنه‌ی این دقت را معادل یک احتمال جدید برای دنیایی به کل متفاوت در نظر بگیرید و از بی‌نهایت بودن این المان‌ها نتیجه بگیرید که پس آن احتمال‌ها هم باید بی‌نهایت باشد و کذا و کذا ...
حتی در همان اثر پروانه‌ای که در بحث آشوب مطرح است هم ما سیستم‌های همیلتونی را داریم و سیستم‌های فرسایشی را، و در سیستم‌های فرسایشی که انرژی را تلف می‌کنند بحث strange attractorها پیش می‌آید که فرکتال هستند ... مثل Lorentz Attractor ... و جالب است که دینامیک حاکم بر طبیعت عموماً فرسایشی است، و در نتیجه در عین پیچیدگی‌های دینامیکی طبیعت ما شاهد نظم‌های ساختاریافته در دل آن مسیرهای (trajectories) در هم تنیده و پیچیده در فضای حالت حاکم بر مسأله هستیم ... مثلاً ممکن است طبق نگاه شما خداوند در اصل دقت بی‌نهایت با همان معنای مورد نظر شما را داشته باشد، ولی بعد برای عملکردهایی که نزدیک به هم هستند مکانیزمهایی وجود داشته باشند که اختلاف آن عملکردها را damp می‌کنند و به نوعی احتمالات را دسته‌بندی و فیلتر می‌کنند تا در مجموع همه چیز محدود به دست بیاید، شاید بر همین اساس هم باشد که بحث «مثقال ذره» مطرح می‌شود به عنوان نمود آخرتی کوچکترین واحد در نظر گرفتن یک عمل در محاسبه‌ی الهی در قیامت ... این امر می‌تواند توضیح‌های متفاوتی را دریافت کند، مثل اینکه ملاک عمل نیت است و نیت نتیجه‌ی خودآگاهی است و خودآگاهی تا حدّی عمق دارد، و در نتیجه تجسم اعمال هم همیشه محدود خواهد بود ... این به آن معنا خواهد بود که مثلاً تجسم هیچ عمل زشتی حتیٰ اگر کشتن امام حسین علیه‌السلام باشد از نظر شدت بد بودن بی‌نهایت بد نیست، ولو اینکه از نظر مدت ادامه داشتن عذاب هم حدّی نداشته باشد و بی‌نهایت باشد ... اما شدت هیچ عذابی بی‌نهایت نیست، چون عمق هیچ نیتی نمی‌تواند بی‌نهایت بد باشد، و اثرگذاری هیچ عملی هم نمی‌تواند بی‌نهایت بد باشد ... مثلاً در مورد اولی و دومی داریم که هر ظلمی که به هر کسی در اسلام بشود یک بار گناهش هم بر عهده‌ی اولی و دومی است، اما باز هم شدت بد بودن و سینگین بودن غصب خلافت توسط ایشان بی‌نهایت بزرگ نیست و اگرچه عذابشان از عذاب همه سخت‌تر باشد ولی باز هم شدت آن بی‌نهایت نیست، خیلی بزرگ است ولی بی‌نهایت نیست ... اینکه تا ابد طول بکشد مطلب دیگری است که ربطی به شدت عذاب ندارد (البته باز هم تابع نیت آن‌ها هست که در روایت امام صادق علیه‌السلام توضیح داده شده است) ...

این مکانیزمها و مثالها آخرش یعنی اینکه ناچار به استفاده از تقریب هستیم
این تقریب هر چقدر هم که تلرانسش ناچیز باشد و میل به صفر داشته باشد باز تهی نمیشود
یعنی این تقریب هیچگاه جای دقت کامل و مطلق را نمیگیرد
باء;1027998 نوشت:
در کدام مرتبه از علم خدا دارید بحث می‌کنید؟ در لوح محفوظ یا در لوح محو و اثبات؟ در لوح محفوظ قابیل حتماً هابیل علیه‌السلام را می‌کشت ... در لوح محو و اثبات می‌توانست نکشد، و شاید اصلاً دیگر حضرت آدم علیه‌السلام به فکر بچه‌دار شدن بیشتر نمی‌افتادند و حضرت شیث علیه‌السلام متولد نمی‌شدند و حضرت نوح علیه‌السلام هم از نسل ایشان به دنیا نمی‌آمدند و کس دیگری از نسل هابیل علیه‌السلام به دنیا می‌آمد و کل روال تاریخ انسان هم متفاوت می‌بود ...

نکته من هم همین هست
شما چه تعداد سناریو دیگر میتوانید برای جهان و سرنوشت انسانیت شمارش کنید
هر فعل بزرگ یا کوچکی که از انسانها سر میزند تبعاتی دارد که اگر کیفیت دیگر داشت جهان دگرگونه دیگری بود
به هر حال باید هابیل یا قابیل به خاطر اعمال شان قضاوت شوند قابیل با کدام یک از سناریوها مستحق مجازات هست؟
و اگر من با این کیفیت هستم هستم به خاطر گناه قابیل بوده و اگر گناه قابیل یا نبود یا کیفیت دیگر داشت آنگاه هم بود و نبود من متغیر بود و هم کیفیت من آیا من سزاوار شماتت هستم یا نه
شما همه این اما و اگرها که هر کدام موجب دنیای دیگری هستند را محاسبه کنید میل به بی نهایت برای تعداد محاسبات پدید می آورد و میل به بینهایت همان بی انجامی محاسبات دقیق هست

حقیقت این هست که معاد امری بی معنی، ناشدنی و غیر ممکن هست
اگر از خدا طلب دقت و جبران عینی اعمال را بخواهیم

باء;1027998 نوشت:
با این وجود حتی اگر در لوح محو و اثبات هم بحث بکنید باز همه چیز بی‌قید و بند نبود ... مثلاً در روایتی آمده که از معصوم علیه‌السلام سؤال شد که آیا اگر شیطان تکبر نمی‌ورزید و مثل فرشتگان دیگر سجده می‌کرد، و با آدم دشمنی نمی‌کرد که او را از باغی که درش بود بیرون کند، آیا ما الآن همه در بهشت بودیم؟ امام علیه‌السلام جواب دادند که نه، آدم علیه‌السلام به هر حال هبوط می‌کرد، حالا با اغوای شیطان نبود با سبب دیگری (مثل نفس اماره) ... حالا شیطان تکبر ورزید و هبوط آدم علیه‌السلام با بهانه‌ای که شیطان فراهم کرد انجام گرفت، اگر شیطان وارد این بازی نمی‌شد مسائل دیگری این مطلب را رقم می‌زدند ... جزئیات ماجراهای زندگی حضرت آدم علیه‌السلام عوض می‌شد، حتیٰ جزئیات زندگی ما هم اگر همچنان به دنیا می‌آمدیم عوض می‌شد ولی کلیت ماجرا ثابت می‌ماند ... مثال آن در ادبیات دینی ما بسیار است ... مثل آنجا که فرموده‌اند که اگر از عمر دنیا فقط یک روز باقی مانده باشد خدا آن یک روز را آنقدر طولانی می‌گرداند تا امام زمان علیه‌السلام قیام کرده و زمین را از عدل و داد پر کنند همانطور که از ظلم و جور پر شده بوده است ... در علم قطعی خدا مشخص است که امام زمان علیه‌السلام کی ظهور خواهند کرد، ولی اینجا یک خط کلی که حتمی هست ترسیم شده است، جزئيات را مردم با اراده‌ی خودشان در لوح محو و اثبات تغییر بدهند ولی خطوط کلی تغییر آنچنانی نخواهد کرد ... خیلی از مسائل دینی اینطور فهمیده می‌شود، مثل خبر به اینکه قرآن تحریف نخواهد شد، مثل خبر به اینکه آن‌ها می‌خواهند حق را با دهان‌های خودشان خاموش کنند ولی خداوند می‌خواهد نور حق را تمام کند اگرچه آن‌ها کراهت داشته باشند، مثل اینکه معصوم علیه‌السلام را جز زنازاده نمی‌کشد، و قص علیٰ هذا ...

یکجا میگویید که ما در طلب محاسبات ، فرض های مختلف و بی قید و بند نگیریم تا قائله بی انتهایی محاسبات به هم آید.
ولی شما برای تامین یک خواست و باور درون دینی بروز یک روز طولانی مخالف با گردش افلاک را مسلم و ممکن فرض میگیرید در جایی که قافیه جهان به تنگ آمده باشد و در آن وعده های درون دینی محقق نشده باشد
از این بگذریم
اینکه میگویید در سناریوهای مختلف خطوط کلی تاریخ جهان تغییر نمیکند بازگشت به جبر گرایی است
در جهان تنها چیزی که تغییر نمیکند قوانین فیزیک هست

[=arial]سلام
با عرض پوزش
متاسفانه به علت مشغله زیاد فرصت ویرایش پست112 را از دست دادم. مطالب آن ناقص و به لحاظ انشاء مثل همیشه الکن و نارسا بود. با این پست سعی در جبران عمل از دست رفته دارم ( همین پست شاهد و دلیلی بر این هست که معاد و بازگشت ممکن نیست )

باء;1027998 نوشت:
شما وقتی برای بی‌نهایت تحقق خارجی قائل نیستید، پس «دقت بی‌نهایت» هم در قاموس شما باید جنبه‌ی اصطلاحی داشته باشد، یعنی بی‌نهایت فیزیکی، نه بی‌نهایت ریاضی به عنوان یک مفهوم حدّی ..

من بدنبال فرض شما مبنی برعینیت و تحقق یک وجود بینهایت (خدا)؛ فرض گرفتم : بینهایت، میتواند عینیت داشته باشد.
[=arial][=arial][=arial]والا از نظر من بینهایت فیزیکی و عینی «وجود»، «هستی» و یا ملحقات آن امری بی معنی است .

باء;1027998 نوشت:
بحث مثقال ذره هم مشخص است که معادل infinitesimally small نیست که بگوییم بی‌نهایت کوچک، بلکه مثقال ذره اگرچه در نگاه ماکروسکوپی خیلی کوچک باشد ولی هنوز ظاهراً یک جرم ماکروسکوپی است و خیلی بزرگتر از ابعاد میکروسکوپی که بعضاً زیر میکروسکوپ الکترونی هم دیده نشود ...
در معاد بیشتر بحث به خود فعل و اندازه گیری تبعات ناشی از عمل معطوف هست.که یک بحث کاملا کیفی هست.
گذشته از کیفی بودن سنجش هر فعل، وقوع هر فعل، باعث تغییرات کَمّی در اطراف خود میشود ؛مسبب تغییرات کیفی در مفعول مستقیم یا مفعولهای غیر مستقیم (آشوب و اثر پروانه ای) خود هم میشود.
بنابراین بحث ذرة المثقال (دقت مطلق در حسابرسی اعمال) هم به خود کیفیت فعل و هم آثار کیفی وکَمّی فعل برمیگردد.
باء;1027998 نوشت:
مثلاً فرض کنید مثقال ذره از نظر ابعاد هندسی از مرتبه‌ی ضخامت موی انسان یا ضخامت چسب نواری و مثلاً از مرتبه‌ی میکرومتر باشد ... و از نظر جرم هم از مرتبه‌ی هزارم گرم باشد ... اگرچه وقتی بگوییم هرعملی ولو به اندازه‌ی مثقال ذره باشد نمی‌توان گفت که از نظر ابعادی با طول سر و کار داریم یا با جرم ... مگر اینکه وارد بحث تجسم اعمال شویم ... مثل اینکه مثلاً گفته می‌شود که اگر کسی یک بار ذکر لا اله الا الله بگوید نمود اخرتی این عمل مثلاً چقدر باغ‌های سرسبز و میوه‌های شیرین است که در قیامت شخص به آن وارد می‌شود، اگر آن را به دست خودش آتش نزده باشد ... حالا اینکه هر عمل دنیایی می‌تواند چنان تجسم‌های سهمگینی داشته باشد تصور کنید عمل ناچیزی را که تجسمش در آخرت به صورت یک مثقال ذره باشد ... یعنی آن باغ را در نظر بگیرید و حالا یک مثقال ذره از آن باغ را در نظر بگیرید که چه سهمی از کل آن باغ را دارد، و ببینید چه پارامتری روی حضور یا عدم حضور این ذره در آن باغ می‌توانسته دخیل باشد که خداوند حتیٰ آن را هم به شماره آورده است ...

این مثال شما، همه تبعات یک فعل را چه از بعد کیفی خود فعل و چه از بعد کیفی و کَمّی تبعات فعل در نظر نمیگیرد.
ولی از یک نظر دیگر مربوط به بحث پست 84 و85 میشود. که یادآوری کنیم :تجسم اعمال هیچگاه برابر با خود عمل نمیشود. حتی با آگرآندیسمان در شدت و جاودانگی نعمات بهشتی یا ترسناک بودن عذاب های جهنمی (که حتی در پست 35 خود گفتید بواسطه گذربسیار زیاد زمان و سرخوشیهای فراوان برای مظلومین، جُرم و آثار جُرم در ذهن مظلومین مستهلک میشود .مجرمین فراموش میشوند دوزخ تمام شده و بایگانی میشود!!!!!!!!!)

به واقع و درحقیقت :تمامی بهشت برابر جبران ذر ه ای ظلم در این جهان نمیتواند باشد
چون هر عملی که صادر بشود، بازگشت ندارد.

باء;1027998 نوشت:
«میل به بی‌نهایت» با رسیدن به «خود بی‌نهایت» متفاوت است، این را شما هم می‌دانید و هم قبول دارید، پس دیگر چه بحثی می‌ماند؟

میل به بی نهایت انتها ندارد.
[=arial]میل به بی نهایت انتها دارد؟
مثال :معادل و پاسخ تانژانت 90 درجه چیست؟ تعریف نشده - بی انتها ( همان بینهایت خودمان)

باء;1027998 نوشت:
شما فرض کنید یک بر روی ثابت پلانک که عدد خیلی بزرگی است، به توان خودش باز به توان خودش و تا N بار دیگر هم به توان خودش برسد و N هم باز برابر یک بر روی ثابت پلانک باشد ... این شد بی‌نهایت؟ ... شما با اعداد حقیقی هر چقدر هم که ضرب کنید و جمع کنید و به توان برسانید باز حاصل کار بی‌نهایت نمی‌شود ... فکر کنم مشکل از عدم تفاهم بر روی «دقت بی‌نهایت» است ... در اینجا دقت بی‌نهایت یعنی محدودیتی در دقت خدا نیست، یعنی تا چیزی باشد آن چیز به حساب خدا هم می‌آید، نه اینکه حتماً شما باید همه چیز را به صورت حدّی به سمت صفر ببرید و بودن یا نبودن هر المان دیفرانسیلی در بدنه‌ی این دقت را معادل یک احتمال جدید برای دنیایی به کل متفاوت در نظر بگیرید و از بی‌نهایت بودن این المان‌ها نتیجه بگیرید که پس آن احتمال‌ها هم باید بی‌نهایت باشد و کذا و کذا ...
حتی در همان اثر پروانه‌ای که در بحث آشوب مطرح است هم ما سیستم‌های همیلتونی را داریم و سیستم‌های فرسایشی را، و در سیستم‌های فرسایشی که انرژی را تلف می‌کنند بحث strange attractorها پیش می‌آید که فرکتال هستند ... مثل Lorentz Attractor ... و جالب است که دینامیک حاکم بر طبیعت عموماً فرسایشی است، و در نتیجه در عین پیچیدگی‌های دینامیکی طبیعت ما شاهد نظم‌های ساختاریافته در دل آن مسیرهای (trajectories) در هم تنیده و پیچیده در فضای حالت حاکم بر مسأله هستیم ... مثلاً ممکن است طبق نگاه شما خداوند در اصل دقت بی‌نهایت با همان معنای مورد نظر شما را داشته باشد، ولی بعد برای عملکردهایی که نزدیک به هم هستند مکانیزمهایی وجود داشته باشند که اختلاف آن عملکردها را damp می‌کنند و به نوعی احتمالات را دسته‌بندی و فیلتر می‌کنند تا در مجموع همه چیز محدود به دست بیاید، شاید بر همین اساس هم باشد که بحث «مثقال ذره» مطرح می‌شود به عنوان نمود آخرتی کوچکترین واحد در نظر گرفتن یک عمل در محاسبه‌ی الهی در قیامت ... این امر می‌تواند توضیح‌های متفاوتی را دریافت کند، مثل اینکه ملاک عمل نیت است و نیت نتیجه‌ی خودآگاهی است و خودآگاهی تا حدّی عمق دارد، و در نتیجه تجسم اعمال هم همیشه محدود خواهد بود ... این به آن معنا خواهد بود که مثلاً تجسم هیچ عمل زشتی حتیٰ اگر کشتن امام حسین علیه‌السلام باشد از نظر شدت بد بودن بی‌نهایت بد نیست، ولو اینکه از نظر مدت ادامه داشتن عذاب هم حدّی نداشته باشد و بی‌نهایت باشد ... اما شدت هیچ عذابی بی‌نهایت نیست، چون عمق هیچ نیتی نمی‌تواند بی‌نهایت بد باشد، و اثرگذاری هیچ عملی هم نمی‌تواند بی‌نهایت بد باشد ... مثلاً در مورد اولی و دومی داریم که هر ظلمی که به هر کسی در اسلام بشود یک بار گناهش هم بر عهده‌ی اولی و دومی است، اما باز هم شدت بد بودن و سینگین بودن غصب خلافت توسط ایشان بی‌نهایت بزرگ نیست و اگرچه عذابشان از عذاب همه سخت‌تر باشد ولی باز هم شدت آن بی‌نهایت نیست، خیلی بزرگ است ولی بی‌نهایت نیست ... اینکه تا ابد طول بکشد مطلب دیگری است که ربطی به شدت عذاب ندارد (البته باز هم تابع نیت آن‌ها هست که در روایت امام صادق علیه‌السلام توضیح داده شده است) ...

این مکانیزمها و مثالها آخرش یعنی اینکه ناچار به استفاده از تقریب هستیم
این تقریب هر چقدر هم که تلرانسش ناچیز باشد و میل به صفر داشته باشد باز تهی نمیشود
یعنی این تقریب هیچگاه جای دقت کامل و مطلق را نمیگیرد
شما میگویید :الگوی تکراری فراکتال ها ،که ما در گراف و رسم توابع میبینیم مشابه منظره جهان از دید یک ناظرکُل(خدا)، بر تمام جهان هست.
واقعا چنین مشابهتی قابل قبول هست؟
در گرافی یک تابع شما تنها مقادیر x،y ،z و ..... را تغییر میدهید. ولی روابط جمع ,تفریق، ضرب، توان و ... و همچنین جایگاه x،y،z و... را در تابع مورد نظر خود تغییر نمیدهید.
هر چند مقادیر متغیرها تغییر میکند ولی آن معادله ثابت و ایستاست یعنی به این معادله متغیرهای دیگر وارد نمیشود و روابط بین متغیرها هم عوض نمیشود.
در واقعیت جهان درست هست که: قوانین فیزیک ایستا و ثابت هستند .یعنی: همیشه عمل ضرب، ضرب هست و عمل جمع ، جمع..... و قس علی هذا
ولی در واقعیت جهان دائما معادلات دینامیک و گوناگون پدید می آیند. یعنی تعداد و تنوع متغیرها در توابع جهان ثابت نیستند یعنی xyz در یک معادله ثابت نیست، تعداد متغیرها بیشتر یا کمتر میشود و همینطور جایگاه آنها در معاذله و روابط (به جای ضرب، تقسیم یا به جای جمع، منها و ... ) بین متغیرها هم عوض میشود .

باء;1027998 نوشت:
در کدام مرتبه از علم خدا دارید بحث می‌کنید؟ در لوح محفوظ یا در لوح محو و اثبات؟ در لوح محفوظ قابیل حتماً هابیل علیه‌السلام را می‌کشت ... در لوح محو و اثبات می‌توانست نکشد، و شاید اصلاً دیگر حضرت آدم علیه‌السلام به فکر بچه‌دار شدن بیشتر نمی‌افتادند و حضرت شیث علیه‌السلام متولد نمی‌شدند و حضرت نوح علیه‌السلام هم از نسل ایشان به دنیا نمی‌آمدند و کس دیگری از نسل هابیل علیه‌السلام به دنیا می‌آمد و کل روال تاریخ انسان هم متفاوت می‌بود ...

نکته من هم همین هست
شما چه تعداد سناریو (جهان های گوناگون و متفاوت ) دیگر میتوانید برای جهان و سرنوشت انسانیت شمارش کنید؟
هر فعل بزرگ یا کوچکی که از انسانها سر میزند تبعاتی دارد که اگر کیفیت های دیگری برای آن احتمال بدهیم و در حسابرسی وارد کنیم. جهان های دگرگونه دیگری به وجود می آید
به هر حال باید هابیل یا قابیل، به خاطر اعمال شان قضاوت شوند. قابیل با کدام یک از سناریوها، مستحق مجازات هست؟
و اگر من با این کیفیت هستم به خاطر گناه قابیل بوده و اگر گناه قابیل نبود یا کیفیت دیگر داشت. آنگاه بود و نبود و کیفیت من متغیر بود. آیا من سزاوار شماتت هستم؟ یا نه!
شما همه این امّا و اگرها؛ که هر کدام موجب دنیای دیگری هستند را در نظرآورید. میل به بی نهایت برای تعداد محاسبات(دنیاهای متفاوت) پدید می آید . میل به بینهایت همان بی انجامی محاسبات دقیق هست

[=arial][=arial]اگر از خدا طلب دقت مطلق و جبران عینی اعمال را بخواهیم.
به این حقیقت میرسیم: که معاد امری بی معنی، ناشدنی و غیر ممکن هست

باء;1027998 نوشت:
با این وجود حتی اگر در لوح محو و اثبات هم بحث بکنید باز همه چیز بی‌قید و بند نبود ... مثلاً در روایتی آمده که از معصوم علیه‌السلام سؤال شد که آیا اگر شیطان تکبر نمی‌ورزید و مثل فرشتگان دیگر سجده می‌کرد، و با آدم دشمنی نمی‌کرد که او را از باغی که درش بود بیرون کند، آیا ما الآن همه در بهشت بودیم؟ امام علیه‌السلام جواب دادند که نه، آدم علیه‌السلام به هر حال هبوط می‌کرد، حالا با اغوای شیطان نبود با سبب دیگری (مثل نفس اماره) ... حالا شیطان تکبر ورزید و هبوط آدم علیه‌السلام با بهانه‌ای که شیطان فراهم کرد انجام گرفت، اگر شیطان وارد این بازی نمی‌شد مسائل دیگری این مطلب را رقم می‌زدند ... جزئیات ماجراهای زندگی حضرت آدم علیه‌السلام عوض می‌شد، حتیٰ جزئیات زندگی ما هم اگر همچنان به دنیا می‌آمدیم عوض می‌شد ولی کلیت ماجرا ثابت می‌ماند ... مثال آن در ادبیات دینی ما بسیار است ... مثل آنجا که فرموده‌اند که اگر از عمر دنیا فقط یک روز باقی مانده باشد خدا آن یک روز را آنقدر طولانی می‌گرداند تا امام زمان علیه‌السلام قیام کرده و زمین را از عدل و داد پر کنند همانطور که از ظلم و جور پر شده بوده است ... در علم قطعی خدا مشخص است که امام زمان علیه‌السلام کی ظهور خواهند کرد، ولی اینجا یک خط کلی که حتمی هست ترسیم شده است، جزئيات را مردم با اراده‌ی خودشان در لوح محو و اثبات تغییر بدهند ولی خطوط کلی تغییر آنچنانی نخواهد کرد ... خیلی از مسائل دینی اینطور فهمیده می‌شود، مثل خبر به اینکه قرآن تحریف نخواهد شد، مثل خبر به اینکه آن‌ها می‌خواهند حق را با دهان‌های خودشان خاموش کنند ولی خداوند می‌خواهد نور حق را تمام کند اگرچه آن‌ها کراهت داشته باشند، مثل اینکه معصوم علیه‌السلام را جز زنازاده نمی‌کشد، و قص علیٰ هذا ...

یکجا میگویید: که ما در طلب محاسبات ، فرض های مختلف و بی قید و بند نگیریم، تا قائله بی انتهایی محاسبات به هم آید.
ولی شما [=arial]در جایی که قافیه جهان به تنگ آمده باشد
[=arial][=arial][=arial]، برای تامین یک خواست و باور درون دینی؛ وقوع یک روز طولانی و غیرعادی و مغایر با گردش سیارات و افلاک را، مسلم و ممکن فرض میگیرید.
از این بگذریم
اینکه میگویید: در سناریوهای مختلف خطوط کلی تاریخ جهان تغییر نمیکند بازگشت به جبر گرایی است
تنها چیزی که در جهان تغییر نمیکند قوانین فیزیک هست .

متحیر;1028110 نوشت:
نکته من هم همین هست
شما چه تعداد سناریو (جهان های گوناگون و متفاوت ) دیگر میتوانید برای جهان و سرنوشت انسانیت شمارش کنید؟
هر فعل بزرگ یا کوچکی که از انسانها سر میزند تبعاتی دارد که اگر کیفیت های دیگری برای آن احتمال بدهیم و در حسابرسی وارد کنیم. جهان های دگرگونه دیگری به وجود می آید
به هر حال باید هابیل یا قابیل، به خاطر اعمال شان قضاوت شوند. قابیل با کدام یک از سناریوها، مستحق مجازات هست؟

سلام،
فرض کنید با بدترین سناریو ... و تعداد این سناریوها در نگاه شما و جناب مسلم هیچ‌کدام بی‌نهایت نیست چون از نظر هر دوی شما بی‌نهایت تحقق خارجی ندارد ... کل حرف جناب مسلم با شما این بود تا جایی که من فهمیدم ...

اما این فقط یک نگاه است که فکر هم نکنم خیلی اعتبار قوی داشته باشد ... نگاه فکر کنم بهتر مبتنی بر این اصل است که الأعمال بالنیات ... جرم قابیل در کشتن هابیل به اندازه‌ی نیتش بد بود و نه بیشتر ... او قصد کشتن همه‌ی مردم را نداشت، به صورت خودآگاه قصد نداشت تا قیام قیامت جلوی هر خیری را بگیرد، ولی چه بسا سنتی را پایه گذاشت که باعث شد بعد از این در هر فسق و فجور و گناهی شریک شود و در روایات ما هم آمده که او یکی از ۱۲ نفر شقی‌ترین مردمان همه‌ی اعصار بشریت است ... این تا حدودی می‌تواند به آن فرمایش امام معصوم علیه‌السلام برگردد که هیچ گناهی را کوچک نشمرید، یعنی به کوچکی گناه نگاه نکنید بلکه به بزرگی کسی که از او عصیان کرده‌اید نگاه کنید ... با این نگاه هر عبادتی این قابلیت را دارد که بزرگترین عبادت بشود (مثل ضربة علیٍ یوم الخندق که افضل من عبادت الثقلین شد) و هر گناهی هم این قابلیت را دارد که بزرگترین گناه محسوب شود، ولو اینکه یک سجده نکردن بر غیر خدا باشد ... این نشان می‌دهد که وقتی گفته می‌شود الاعمال بالنیات، نیت در اینجا لزوماً به خودآگاه انسان برنمی‌گردد، بلکه بالاتر از آن به شاکله‌ی انسان برمی‌گردد ... چنانکه خداوند هم فرموده است که کل یعمل علیٰ شاکلته ... در روایت وقتی سؤال شد که معنای این آیه چیست امام علیه‌السلام فرمودند که منظور از شاکله همان نیت است، ولی شاید در واقع آن پرسنده باید می‌پرسید که منظور از نیت چیست تا امام علیه‌السلام جواب بدهند که همان شاکله است ... این شاکله دیگر فقط شامل خودآگاه انسان نمی‌شود ... در اینجا نیت فراتر از چیزی است که معمولاً در فقه بیان می‌شود که مثلاً در هر نماز همواره باید بدانید که مشغول کدام نماز هستید مگرنه نمازتان باطل است ... در اینجا چه بسا هر کسی برای آنکه نیت خودش را درست بفهمد باید کلی خودشناسی کسب کند و مراقبه کند ... مثل آنجا که خداوند فرموده است «بَلِ الْإِنسَانُ عَلَىٰ نَفْسِهِ بَصِيرَةٌ * وَلَوْ أَلْقَىٰ مَعَاذِيرَهُ» ... هر کسی در عمق جانش می‌داند که چه کاره است، ولو اینکه هزار و یک دلیل بتراشد و یا نظریه بدهد که من فلان جور هستم یا نیستم ... این خودشناسی عمدتاً با آزمایش‌هایی که خداوند سر راه انسان قرار می‌دهد کسب می‌شود، چنانکه خداوند فرموده است خیلی‌ها ادعای ایمان می‌کنند و واقعاً هم گمان می‌کنند که مؤمن هستند، ولی خدا که علیم بذات الصدور است صادق و کاذب ایشان را می‌شناسد و ایشان را مبتلا می‌کند تا برای خودشان هم معلوم گردد ...
حالا با قابیل باید به اندازه‌ی نیتش با او برخورد شود، بعنی به اندازه‌ی شاکله‌اش در زمان ارتکاب آن گناه ...
در این نگاه دیگر اصلاً بحث سناریوهای متفاوت مطرح نمی‌شود ... او چوب خودش را می‌خورد ... ظلم او به هابیل نمود شاکله‌ای بوده است که او در تمام زندگی‌اش تا آن موقع در خودش تثبیت کرده بوده است و جرمش هم به اندازه‌ی همین شاکله است ... شخصیتی که برای خودش تثبیت کرده است ...
این بحث شاکله آنقدر بحث نافذی است که حتیٰ اعمال ما تأخر را هم در دل خودش دارد ... این امر را می‌توان در بحث شجره‌ی طیبه و شجره‌ی خبیثه و امثال آن در قرآن دنبال کرد ... هر کسی توفیق پیدا نمی‌کند که سنت حسنه‌ای را به جای بگذارد، مثلاً می‌گویند کسی که عمل خالص داشته باشد خدا به کارش برکتی می‌دهد که تا بعد از عمرش هم سالها اثر آن عمل خالصش باقی بماند، و یا برعکس هر کسی اینقدر بد نمی‌آورد که سنت بدی را بگذارد که تا سالها یا قرن‌ها اثرات منفی برای او داشته باشد ...
چه بسا که هر چه نیت و شاکله‌ی آن افرا پلید در وضع یک سنت و انجام یک گناه بدتر باشد، در آینده افراد بیشتری به آن سنت عمل کرده و از ایشان در انجام آن گناه پیروی کنند، چه ایشان را بشناسند و چه نشناسند ... به این ترتیب نمود آن شاکله در دنیا به تدریج نشان می‌دهد که شاکله‌ی ایشان چقدر بد بوده است و مثلاً به قتل یک نفر محدود نبوده است، به کشتن از سر در آمدن حرص یک نفر نسبت به برادرش و کشتن او از روی جنون آنی محدود نمی‌شده است ... و برعکس آن برای نیکان روزگار هم قابل طرح است که هر چه شاکله‌ی بهتری داشته باشند سنت‌هایشان در آینده هم رونق بیشتری خواهد داشت و نمود حتیٰ دنیایی آن شاکله‌ی زیبا هم بیشتر و بیشتر خواهد شد ...
محاسبه‌ی قیامت در این نگاه دیگر واضح است که برای خداوند دشوار نخواهد بود ... کافی است وضع فعلی آن شخص به طور کمی نزد خداوند مشخص باشد ... و تجسم اعمال هم حتیٰ با این نگاه راحت‌تر فهمیده می‌شود، اینکه چه می‌شود که انسان به تدریج برای خودش بهشت می‌سازد یا جهنم، بهشت خودش را خراب می‌کند یا جهنمش را خاموش می‌کند، بر نعمت خود می‌افزاید و یا بر عذاب خود ... این نگاه ناظر بر این است که نفس انسان یک سیستم Cumulative باشد ... این نگاه با نگاه فلاسفه‌ای که معتقد به جسمانیة‌الحدوث بودن نفس انسان هستند هم جور در می‌آید، اینکه نفس انسان با تولد او در دنیا متولد می‌شود و حرکت جوهری دارد و این حرکت جوهری مثبت یا منفی هم از نوع لبس و خلع است، مثل لبس بعد از لبس ...

به این ترتیب ارتباط انسان‌ها با یکدیگر در واقع صحنه‌گردانی خداست، مگرنه «وَأَن لَّيْسَ لِلْإِنسَانِ إِلَّا مَا سَعَىٰ ﴿٣٩ وَأَنَّ سَعْيَهُ سَوْفَ يُرَىٰ ﴿٤٠ ثُمَّ يُجْزَاهُ الْجَزَاءَ الْأَوْفَىٰ» ... یعنی هر چه کنی به خود کنی گر همه نیک و بد کنی ... بحث حق الناس و تبادلات خوبی‌ها و بدی‌ها بین ظالم و مظلوم، اینها همه در راستای همان صحنه‌گردانی است، مثل اینکه در دنیا هم یک نفر ممکن است رزق کسی را بخورد که روایت داریم که ارزاق مقسوم است و هیچ کسی نمی‌تواند جز رزقی که برایش معین شده است را بخورد، انسان فقط می‌تواند رزقش را از راه حلال کسب کند و یا حرام، مثل آن کسی که حضرت علی علیه‌السلام افسار شترشان را به او سپردند که او از شتر ایشان نگهداری کند تا حضرت برگردند و او شتر را دزدید و دو درهم فروخت، حضرت دنبال او گشتند و پیدا نکردند و شترشان را پیدا کردند که مردی گفت دو درهم خریده‌ام، حضرت گفتند که من می‌خواستم بابت نگهداری شترم به او دو درهم بدهم و او با این دزدی کردن فقط رزق حلالش را حرام کرد ... (تمام این مباحث را دارم خیلی کلی و نادقیق مطرح می‌کنم که بحث بیش از این کش پیدا نکند، مگرنه می‌توان روی مثال‌ها متمرکز شد و هزار و یک احتمال دیگر را هم در دل آن‌ها مطرح کرد و روی هر کدام یک بحث جدید را باز کرد،‌ مثل اینکه بگوییم گاهی از مال حرام توده‌های مالی انباشته می‌شود که به نظر نمی‌رسد با کار حلال بشود به آن مقدار مال رسید، اما حتیٰ در همان شرایط هم این بیان جوابگوست ظاهراً، مثل کسی که در امتحان تقلب می‌کند و نمره‌ی بالا می‌گیرد در حالی‌که به نظر می‌رسد اگر خودش درس می‌خواند هرگز چنان نمره‌ای را نمی‌توانست کسب کند، حال آنکه اگر همت می‌کرد چنانکه بر تقلب همت کرد می‌توانست به آن رزق دست یابد، و میزان همت و تلاش هم در این امر مهم است، و معمولاً همه آدم‌ها راحت‌تر معطوف به گناه می‌شود تا به کار درست، چنانکه حضرت علی علیه‌السلام چنین نقدی را به مؤمنین وارد می‌کنند که دشمنان شما خیلی بیش از شما همت می‌کنند و ...، و البته که رزقی که مقسوم هست هم خودش چند نوع است، و یک بخش آن نیازمند تلاش است و هر چه تلاش بیشتر باشد هم در مقدار آن رزق بیشتر می‌شود و عوامل مؤثر بر رزق هم شمرده شده است که این عوامل همگی می‌توانند در رزق حلال و حرام به یک میزان تأثیر داشته باشند، و الله الاعلم ... امیدوارم اصل بحث را بچسبید و بحث را به روی مثال‌ها نبرید که بحث خیلی گسترده می‌شود و از دست درمی‌رود) ... ظالمی که ظلم کرده است هم ظاهرش این است که گناهان مظلوم را به دوش کشیده یا خوبی‌های خودش را به او داده است، ولی در اصل این تبادلات ظاهری هستند، ولو در قیامت، اصل این است که آن بار گناه واقعاً مال خودش بوده است و آن خوبی‌ها هم واقعاً مال خودش نبوده است ... چنین مطلبی، به صورتی حتی کلی‌تر و عمیق‌تر از آنکه در اینجا بیان کردم، را امام باقر علیه‌السلام در ضمن یک روایت مورد تصریح قرار داده‌اند ...

متحیر;1028110 نوشت:
من بدنبال فرض شما مبنی برعینیت و تحقق یک وجود بینهایت (خدا)؛ فرض گرفتم : بینهایت، میتواند عینیت داشته باشد.
والا از نظر من بینهایت فیزیکی و عینی «وجود»، «هستی» و یا ملحقات آن امری بی معنی است .

خوب بزرگوار من برای بی‌نهایت هم تحقق قائل هستم، جناب مسلم که قائل نیستند ... من از نگاه ایشان به شما جواب دادم که وقتی هیچ کدام به تحقق بی‌نهایت اعتقادی ندارید پس بحث سر دو محدود است:
یکی محدودی که تعداد سناریوهای مدّ نظر شماست که هر چقدر هم تعدادشان زیاد شود بی‌نهایت نمی‌شود چون بی‌نهایت تحقق ندارد یعنی نمی‌شود به آن رسید حتیٰ در محاسبه‌ی شمارش تعداد احتمالات و سناریوها با جمع کردن و ضرب کردن و به توان رساندن و ...،
و دیگری محدودی که علم خداوند است وقتی تحدید این علم به عالم مخلوق و این محاسبات مدّ نظر باشد ...
متحیر;1028110 نوشت:
بنابراین بحث ذرة المثقال (دقت مطلق در حسابرسی اعمال) هم به خود کیفیت فعل و هم آثار کیفی وکَمّی فعل برمیگردد.

مطمئن نیستم فهمیده باشم منظورتان چیست، ولی مثقال ذره به هر حال یا واحد جرم است یا چیزی شبیه به آن و واحد کیفی یا کمّی چیزی به اسم عمل نیست، مگراینکه ابتدا بحث تجسم اعمال مطرح شود و این هم می‌شود نمود آخرتی یک عمل دنیایی ... به این ترتیب اگر شما بخواهید بدانید ملاک کمی کردن یک عمل نزد خدا چیست باید ساز و کار تجسم اعمال را بشناسید، اینکه هر عملی با چه منطقی یک تجسم پیدا می‌کند ... و ظاهراً این ساز و کار یک ساز و کار تعریف شده و اعتباری نیست که ما بگوییم یک دنیا داریم و یک آخرت که حالا بین موجودات بین این دو عالم مجزّا بخواهیم یک نگاشت تعریف کنیم و اسمش را بگذاریم نمود اخروی یک فعل دنیایی ... بلکه این سازوکار برای مفهوم دنیا intrinsic است، یعنی اصولاً دنیا بر روی آخرت با این نگاشت تعریف شده است! این دو خیلی متفاوت هستند ... آخرت ادامه‌ی دنیا در روی محور زمان نیست، از آیات و روایات برمی‌آید که آخرت حقیقت پشت همین دنیاست، یعنی اصالت با همان امور اخروی است که نمود این‌چنینی در دنیا دارد ... حتیٰ بحث شاکله و طینت هم گاهی از همین طریق بحث می‌شود ... یعنی شما اگر از آ]رت شروع کنید و از طینت و شاکله و به دنیا بیایید که شخص اعمالش را انجام می‌دهد و بعد با عمل و تجسم اعمال بخواهید دوباره به آخرت برگردید، عملاً fof-1(x) را تشکیل داده‌اید که همان تابع همانی است: I(x)
این نگاه به جبر هم ختم نمی‌شود (خودآگاهی و داشتن حسّ اختیار عامل اصلی است برای اینکه دیگر نگران بحث جبر و اختیار نباشیم)، این بحث را چند پست قبل برایتان گفتم که شما هم ظاهراً آنقدر برایتان این نگاه غیرقابل‌تأمل بود که فرمودید این بحث به جایی نمی‌رسد ...
متحیر;1028110 نوشت:
یادآوری کنیم :تجسم اعمال هیچگاه برابر با خود عمل نمیشود

اگر توجه داشته باشید که این تجسم اعمال یک امر اعتباری تعریف شده نیست و اصلاً تعریف دنیا بر روی آخرت به عنوان یک پوسته با همین ساز و کار بوده است، آن وقت می‌بینید که شدن و نشدن ندارد، اینطور هست و چاره‌ی دیگری ندارد ...
متحیر;1028110 نوشت:
که حتی در پست 35 خود گفتید بواسطه گذربسیار زیاد زمان و سرخوشیهای فراوان برای مظلومین، جُرم و آثار جُرم در ذهن مظلومین مستهلک میشود .مجرمین فراموش میشوند دوزخ تمام شده و بایگانی میشود!!!!!!!!!

دوزخ با دوزخیانش بایگانی می‌شود، تمام نمی‌شود و می‌تواند ابدی هم باشد :ok:
متحیر;1028110 نوشت:
چون هر عملی که صادر بشود، بازگشت ندارد

وقتی دنیا اصولاً اصالتی ندارد دیگر چه مشکلی باقی می‌ماند؟
دنیا یک پرده‌ی غفلت است که روی آخرت را گرفته است ... پرده‌ها که بروند کنار می‌بینیم که از اول هم چیزی جز آخرت نبوده است ...
  • إِنَّ الْأَبْرَارَ لَفِي نَعِيمٍ ﴿١٣﴾ وَإِنَّ الْفُجَّارَ لَفِي جَحِيمٍ ﴿١٤﴾ يَصْلَوْنَهَا يَوْمَ الدِّينِ ﴿١٥﴾ وَمَا هُمْ عَنْهَا بِغَائِبِينَ
  • يَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَإِنَّ جَهَنَّمَ لَمُحِيطَةٌ بِالْكَافِرِينَ
  • لَّقَدْ كُنتَ فِي غَفْلَةٍ مِّنْ هَـٰذَا فَكَشَفْنَا عَنكَ غِطَاءَكَ فَبَصَرُكَ الْيَوْمَ حَدِيدٌ
متحیر;1028110 نوشت:
میل به بی نهایت انتها ندارد.
میل به بی نهایت انتها دارد؟
مثال :معادل و پاسخ تانژانت 90 درجه چیست؟ تعریف نشده - بی انتها ( همان بینهایت خودمان)

بی‌نهایت همان است که در مجموعه‌ی اعداد حقیقی تعریف نشده است (و چون تابع تانژانت تابعی است از R به R، به همین دلیل می‌گوییم تابع تانژانت در مثلاً ۹۰ درجه تعریف نشده است، مگرنه اگر برد این تابع را در فضای دیگری تعریف می‌کردید می‌دیدید که در ۹۰ درجه هم مشکلی ندارد! :Nishkhand:) ... شما هر چقدر که به ۹۰ درجه نزدیک بشوید هنوز مقدار تانژانت محدود است و بی‌نهایت نیست ...

متحیر;1028110 نوشت:
این مکانیزمها و مثالها آخرش یعنی اینکه ناچار به استفاده از تقریب هستیم
این تقریب هر چقدر هم که تلرانسش ناچیز باشد و میل به صفر داشته باشد باز تهی نمیشود
یعنی این تقریب هیچگاه جای دقت کامل و مطلق را نمیگیرد
شما میگویید :الگوی تکراری فراکتال ها ،که ما در گراف و رسم توابع میبینیم مشابه منظره جهان از دید یک ناظرکُل(خدا)، بر تمام جهان هست.

نه برادر صحبت از تقریب به میان نیاوردم ... ببینید در دل آشوب هم گاهی نظم‌هایی دیده می‌شود، مثل بحث ساختارهای منسجم (Coherent Structures) که در جریان‌های مغشوش شاهد آن‌ها هستیم، اصولاً برخی patternها هستند که در طبیعت زیاد پیش می‌آیند، مثل شکل‌های سنجاق‌سری (hair pins) و یا قارچی (مثل توده‌های قارچی که در انفجار تشکیل می‌شود) ... منظورم این بود که فکر نکنید که حتماً هیچ پیش‌بینی نمی‌توان از مسائل آشوبناک کرد ... این همه پیش‌بینی‌های آماری می‌گوید که روندهای خاصی از یک دینامیک آشوب‌ناک را حتیٰ در بلندمدت هم می‌توان پیش‌بینی کرد ... این را نگفتم که بگویم محاسبات خدا هم آماری است و در نتیجه همراه با تقریب است ... این را بیشتر خواستم در راستای همان مشخص بودن یک سری خطوط کلی بگویم که چه شیطان سجده می‌کرد و چه نمی‌کرد مثلاً قرار بود به هر حال حضرت آدم علیه‌السلام به زمین هبوط کنند و نسل ایشان در زمین زندگی کنند تا قیامت ...
مگرنه برای اینکه بحث دقت را مطرح کنم مثال دیگری را خدمتتان مطرح کردم و آن هم بحثی بود که روی مثقال ذره در تجسم اعمال انسان‌ها کردم ... اینکه ملاک نیت است و نیت انسان‌ها تا حدّی می‌تواند عمق پیدا کند ...
متحیر;1028110 نوشت:
در گرافی یک تابع شما تنها مقادیر x،y ،z و ..... را تغییر میدهید. ولی روابط جمع ,تفریق، ضرب، توان و ... و همچنین جایگاه x،y،z و... را در تابع مورد نظر خود تغییر نمیدهید.
هر چند مقادیر متغیرها تغییر میکند ولی آن معادله ثابت و ایستاست یعنی به این معادله متغیرهای دیگر وارد نمیشود و روابط بین متغیرها هم عوض نمیشود.
در واقعیت جهان درست هست که: قوانین فیزیک ایستا و ثابت هستند .یعنی: همیشه عمل ضرب، ضرب هست و عمل جمع ، جمع..... و قس علی هذا
ولی در واقعیت جهان دائما معادلات دینامیک و گوناگون پدید می آیند. یعنی تعداد و تنوع متغیرها در توابع جهان ثابت نیستند یعنی xyz در یک معادله ثابت نیست، تعداد متغیرها بیشتر یا کمتر میشود و همینطور جایگاه آنها در معاذله و روابط (به جای ضرب، تقسیم یا به جای جمع، منها و ... ) بین متغیرها هم عوض میشود .

در واقع حرف من این نبود که ضابطه‌ی تابع ثابت باشد و فقط مقدار متغیرها عوض شود، بلکه گفتم اینطور هم نیست که ضابطه‌ی آن تابع هم بدون هر گونه قیدی بتواند بی‌نهایت صورت متفاوت به خودش بگیرد ... در ضمن اینکه در این مورد در پست‌های اولم در این موارد مطالب دیگری را هم عنوان کردم که تکرار آن‌ها دیگر احتمالاً خیلی حوصله‌سربرخواهد شد (مثل اینکه در هر لحظه که یک انتخابی توسط یک موجود مختار انجام شود، کلی سیستم تا قیامت در لوح محو و اثبات به صورت deterministic مشخص می‌شود و اینطور نیست که فقط همان لحظه تغییر کند که بعد به سبک Markov Chain بخواهید عالم را مدل کنید و غیره، حالا شاید اشکالاتی هم به این بحث مطرح باشد و دقیق صحبت نکرده‌ام)
متحیر;1028110 نوشت:
اگر از خدا طلب دقت مطلق و جبران عینی اعمال را بخواهیم.
به این حقیقت میرسیم: که معاد امری بی معنی، ناشدنی و غیر ممکن هست

معاد صرفاً یک انتقال است، محاسبه کردن آنجا برای مشخص شدن مسائل نیست بلکه برای قانع کردن افراد است، و خیلی‌ها حتیٰ نیازی به محاسبه هم ندارند و یا نیازی نیست که خدا برایشان محاسبه کند و گفته می‌شود امروز خودتان برای محاسبه کفایت می‌کنید، چون نامه‌ی اعمالشان مقابلشان گشوده است ...
اینکه معاد صرفاً یک انتقال است در روایات به کمک آیات قرآن مورد تصریح هم قرار گرفته است، مثل اینکه پرسیدند که چرا در قرآن آمده که «جَهَنَّمَ يَصْلَوْنَهَا ۖ وَبِئْسَ الْقَرَارُ» و در آن از لفظ «يَصْلَوْنَهَا» استفاده شده است که یعنی وصل می‌شوند؟ آن‌ها به چه چیزی وصل می‌شوند؟ معصوم علیه‌السلام هم می‌فرمایند که روح ایشان در جهنم بوده است و اکنون بدن به روح ملحق می‌شود ... یعنی جایگاه افراد مشخص است، میزان عذاب و یا نعمت افراد هم مشخص است، محاسبه به آن معنا که مدّ نظر شماست اصلاً قرار نیست که انجام شود ... نیازی به آن نیست ... این محاسبه که شنیده‌اید برای این است که شخص تا کنون در چیزی که از قبل فرستاده است آگاه نیست و اگر با آن روبرو شود ممکن است باورش نشود که این‌ها همه کارهای خودش و دست‌آوردهای خودش هست، در قیامت یک جلسه‌ی توجیهی برایش گذاشته می‌شود ... خیلی‌ها را هم حتماً شنیده‌اید که بدون حساب وارد بهشت می‌شوند، این برای این است که آن‌ها نیازی به توجیه ندارند، آن‌ها وضعشان از همه بهتر است ...
متحیر;1028110 نوشت:
یکجا میگویید: که ما در طلب محاسبات ، فرض های مختلف و بی قید و بند نگیریم، تا قائله بی انتهایی محاسبات به هم آید.
ولی شما در جایی که قافیه جهان به تنگ آمده باشد، برای تامین یک خواست و باور درون دینی؛ وقوع یک روز طولانی و غیرعادی و مغایر با گردش سیارات و افلاک را، مسلم و ممکن فرض میگیرید.

یک زمانی من هم سر اینکه روز کش بیاید و اینها خیلی استبعاد می‌کردم و مثل خیلی از علما می‌گفتم اینها کنایه است و مَجاز است ... بعد توضیحاتی در همان روایات دیدم و نگاهم به کل فیزیک عالم عوض شد و دیدم هر چیزی هر چقدر هم که عجیب باشد می‌توان مبنای فکری برایش پیدا کرد که دیگر عجیب نباشد ... مشکل اینجاست که ما پشت هر قضاوتی که بکنیم یک سری پیش‌فرض داریم که فرض می‌کنیم درست است، حال آنکه شاید دلیلی برای درست بودنشان نداشته باشیم و فقط فرض کرده باشیم که درست هستند ... الآن در امضایم می‌بینید که تقریباً می‌توان گفت دیگر در افکارم پیش‌فرض خاصی را درست فرض نمی‌کنم و همه چیز را به صورت امکانی (مثل یک فرضیه یا حداکثر نظریه) مطرح می‌کنم (اگر نکردم هم از دستم در رفته است) ...
متحیر;1028110 نوشت:
اینکه میگویید: در سناریوهای مختلف خطوط کلی تاریخ جهان تغییر نمیکند بازگشت به جبر گرایی است
تنها چیزی که در جهان تغییر نمیکند قوانین فیزیک هست .

خوب این هم نظر شماست، هر چه فکر می‌کنم التزامی برای پذیرش این فرمایش شما نمی‌یابم ... @};-

با سلام

باء;1028155 نوشت:
مبتنی بر این اصل است که الأعمال بالنیات ...

باء;1028155 نوشت:
امام علیه‌السلام فرمودند که منظور از شاکله همان نیت است،

باء;1028155 نوشت:
منظور از نیت چیست تا امام علیه‌السلام جواب بدهند که همان شاکله است

باء;1028155 نوشت:
در اینجا چه بسا هر کسی برای آنکه نیت خودش را درست بفهمد باید کلی خودشناسی کسب کند و مراقبه کند ...

خلاصه فرمایش شما این است که در ارزشگذاری یک عمل انسانی ارتباطی هست بین آن عمل و آگاهی و علمی که عامل آن عمل (انسان) انجام میدهد که مبنایی قرار میگیرد برای ارزشگذاری آن عمل. اگر نه لطف کنید اندکی توضیح مبسوط تری بفرمایید که این نیت چه چیزی است. قاعدتا نیت که میفرمایید بیش از قصد انجام کار است. یعنی علاوه بر قصد انجام کار و همچنین کیفیت عملی که بوقوع می پیوندد که فاعل آن انسان است، مهم تر از آن این آگاهی از اثرات و تعامل عملی که انجام میشود با تمام دنیا توسط فاعل و عامل آن هم مدنظر است . اینجا مشکلی که بوجود می آید علم به این تعامل و کنش و واکنشی که هر عمل انسانی باعث آن میشود به انسان برمیگردد.
بنابراین خلاصه اش میشود اینکه هر انسان به میزانی که به آثار عمل خودش و آثار ثانوی و متوالی عملی که انجام داده است بر کل دنیا ، آگاهی و علم دارد، مسئول است. یعنی علم انسان که همان نیت اش باشد همه چیز است. به سادگی دیده میشود که جای محاسب عملا عوض شد! از ابتدای بحث ما داریم راجع به دقت محاسبات توسط خداوند روز جزا صحبت میکنیم.
بحثی که وجود داشت این بود که خداوند هم بخواهد جزای عملی را مشخص کند لازم است تمامی آثار آن عمل را در نظر آورد. ظاهرا اینگونه که شما میگویید چنین نیازی وجود ندارد! تنها آثاری که به وسعت شناخت و آگاهی که انسان عامل بر آن عمل داشته مدنظر است. از مابقی آثار صرفنظر میشود؟!! اینگونه است؟


باء;1027998 نوشت:
ملاک عمل نیت است و نیت نتیجه‌ی خودآگاهی است و خودآگاهی تا حدّی عمق دارد، و در نتیجه تجسم اعمال هم همیشه محدود خواهد بود ... این به آن معنا خواهد بود که مثلاً تجسم هیچ عمل زشتی حتیٰ اگر کشتن امام حسین علیه‌السلام باشد از نظر شدت بد بودن بی‌نهایت بد نیست، ولو اینکه از نظر مدت ادامه داشتن عذاب هم حدّی نداشته باشد و بی‌نهایت باشد ... اما شدت هیچ عذابی بی‌نهایت نیست، چون عمق هیچ نیتی نمی‌تواند بی‌نهایت بد باشد، و اثرگذاری هیچ عملی هم نمی‌تواند بی‌نهایت بد باشد ...

این فرمایش شما کاملا واضح است که علم به آثار عمل انسانی چه اهمیت بسزا و اساسی در جزای اعمال دارد و لذا نتیجه میگیرید که خداوند هم نیاز به محاسبه بیشتری ندارد!
مثلا اگر کسی عملی انجام داده باشد که آثار ثانوی آن این باشد که شخصی به خاک سیاه نشسته باشد! ولی در نیات فرد عامل، علم و آگاهی نسبت به این موضوع وجود نداشته باشد، این به خاک سیاه نشستن! را نمیتوان تقصیر او دانست چرا که به آن علمی و آگاهی نداشته. و برعکس هم بهمچنان!

باء;1027998 نوشت:
از معصوم علیه‌السلام سؤال شد که آیا اگر شیطان تکبر نمی‌ورزید و مثل فرشتگان دیگر سجده می‌کرد، و با آدم دشمنی نمی‌کرد که او را از باغی که درش بود بیرون کند، آیا ما الآن همه در بهشت بودیم؟ امام علیه‌السلام جواب دادند که نه، آدم علیه‌السلام به هر حال هبوط می‌کرد، حالا با اغوای شیطان نبود با سبب دیگری (مثل نفس اماره) ... حالا شیطان تکبر ورزید و هبوط آدم علیه‌السلام با بهانه‌ای که شیطان فراهم کرد انجام گرفت، اگر شیطان وارد این بازی نمی‌شد مسائل دیگری این مطلب را رقم می‌زدند ... جزئیات ماجراهای زندگی حضرت آدم علیه‌السلام عوض می‌شد، حتیٰ جزئیات زندگی ما هم اگر همچنان به دنیا می‌آمدیم عوض می‌شد ولی کلیت ماجرا ثابت می‌ماند ...

ظاهرا این شاکله یا همان نیات، معضل مربوط به تعاملات و آثار ثانوی اعمال انسانی با کل این عالم را هم حل کرده است! شاکله ثابت است! یعنی شما قائل به این هستید که هیچ انسانی قادر نیست شاکله زندگی انسان دیگری را تحت تاثیر قرار دهد؟ یعنی میفرمایید هیچ فعالیتی در این دنیا مجوز اینکه شاکله زندگی یک انسان را تغییر دهد ندارد؟!!!! فقط جزئیات را تغییر میدهد! جزئیات چه رابطه ای با کلیات! دارند؟ مستقل از هم هستند؟! باید مستقل باشند وگرنه کلیات یا همان شاکله را تغییر میدهند و استدلال شما را خراب میکنند!
اینکه وقایع این دنیا هیچ کدام شاکله واقعه دیگری را نمیتواند تغییر دهد و فقط جزئیات بی اهمیت اش! را تغییر میدهد را کمی توضیح دهید لطفا!

باء;1027998 نوشت:
ولی اینجا یک خط کلی که حتمی هست ترسیم شده است، جزئيات را مردم با اراده‌ی خودشان در لوح محو و اثبات تغییر بدهند ولی خطوط کلی تغییر آنچنانی نخواهد کرد ...

یعنی این عبارت شما هم همر ارز جبر نیست! بالاخره جزئیات که اختیاری است کفایت میکند که جبر نباشد دیگر! همان جزئیات بی اهمیت که مردم با اراده خودشان تغییر میدهند باعث میشود که جبر نباشد و فقط آنقدر مهم هستند که مشکل جبر را حل کنند! بیش از آن نه!!!!؟؟؟؟

باء;1028160 نوشت:
خوب این هم نظر شماست، هر چه فکر می‌کنم التزامی برای پذیرش این فرمایش شما نمی‌یابم ...


واقعا؟!!

یعنی واقعا شما سعی هم میفرمایید ولی کمترین بویی از جبرگرایی استشمام نمیفرمایید؟!!!

manmehdiam;1028219 نوشت:
خلاصه فرمایش شما این است که در ارزشگذاری یک عمل انسانی ارتباطی هست بین آن عمل و آگاهی و علمی که عامل آن عمل (انسان) انجام میدهد که مبنایی قرار میگیرد برای ارزشگذاری آن عمل. اگر نه لطف کنید اندکی توضیح مبسوط تری بفرمایید که این نیت چه چیزی است. قاعدتا نیت که میفرمایید بیش از قصد انجام کار است. یعنی علاوه بر قصد انجام کار و همچنین کیفیت عملی که بوقوع می پیوندد که فاعل آن انسان است، مهم تر از آن این آگاهی از اثرات و تعامل عملی که انجام میشود با تمام دنیا توسط فاعل و عامل آن هم مدنظر است . اینجا مشکلی که بوجود می آید علم به این تعامل و کنش و واکنشی که هر عمل انسانی باعث آن میشود به انسان برمیگردد.
بنابراین خلاصه اش میشود اینکه هر انسان به میزانی که به آثار عمل خودش و آثار ثانوی و متوالی عملی که انجام داده است بر کل دنیا ، آگاهی و علم دارد، مسئول است. یعنی علم انسان که همان نیت اش باشد همه چیز است. به سادگی دیده میشود که جای محاسب عملا عوض شد! از ابتدای بحث ما داریم راجع به دقت محاسبات توسط خداوند روز جزا صحبت میکنیم.
بحثی که وجود داشت این بود که خداوند هم بخواهد جزای عملی را مشخص کند لازم است تمامی آثار آن عمل را در نظر آورد. ظاهرا اینگونه که شما میگویید چنین نیازی وجود ندارد! تنها آثاری که به وسعت شناخت و آگاهی که انسان عامل بر آن عمل داشته مدنظر است. از مابقی آثار صرفنظر میشود؟!! اینگونه است؟

سلام جناب مهدی،
نه اینگونه نیست ... من به کل محاسبه را آنطور که شما مطرح می‌کنید بردم زیر سؤال، نه اینکه جای محاسبه‌کننده را عوض کنم ...
اینکه عمل همان نیت آن باشد و نیت همان شاکله‌ی شخص در لحظه‌ی انجام آن عمل باشد باعث می‌شود تا برای تعیین عمل لازم باشد خداوند فقط حال فعلی شخص را به طور کامل بشناسد ... گرچه که بخاطر بحثی که روی تجسم اعمال کردم نیازی به محاسبه به هر حال نیست و این علم خدا هم یک پیش‌نیاز برای انجام یک محاسبه نیست ... بحث تجسم اعمال بخاطر ذاتی بودن و اعتباری‌نبودنش اصولاً ایرادهایی که شما به تناسب نعمت و عذاب و تناسب جبران با آنچه که از دست رفته است و غیره می‌گیرید را کنار می‌زند ...
manmehdiam;1028220 نوشت:
اگر کسی عملی انجام داده باشد که آثار ثانوی آن این باشد که شخصی به خاک سیاه نشسته باشد! ولی در نیات فرد عامل، علم و آگاهی نسبت به این موضوع وجود نداشته باشد، این به خاک سیاه نشستن! را نمیتوان تقصیر او دانست چرا که به آن علمی و آگاهی نداشته. و برعکس هم بهمچنان!

در محاسبات دنیا که مهم است ... مثلاً کسی که نه از سر قصد و بلکه از سر بی‌احتیاطی، و یا اصلاً با وجود احتیاط اما به هر حال نه احتیاط به اندازه‌ی کافی، به جان یا مال یا آبروی کسی ضرری بزند ضامن است ...
حالا در محاسبات قیامت ... مثلاً فرض کنید کسی از سر عدم احتیاط فکر کند یک مطلبی درست است و همان را ابراز کند و طرفدار هم جمع کند و بعد بفهمد که چه اشتباه بزرگی کرده است ... دو حالت دارد، یا واقعاً اصلاً نمی‌داند، یعنی مسلمان نیست، بعد مسلمان می‌شود، وقتی مسلمان شود کلاً پاک می‌شود حتیٰ اگر قبل از اسلامش مسلمین را کشته بوده باشد ... اما خیلی اوقات شخص ته دلش می‌داند که این کارش اشتباه است و یا ممکن است اشتباه باشد، و او چون حوصله ندارد تحقیق بیشتر کند روی نقاط ابهامش پیش خودش سرپوش می‌گذارد و مطلبش را بیان می‌کند، این را دیگر از نظر شرعی نمی‌شود گفت اشتباهی و غیرعمد، بلکه می‌گویند شبه‌عمد ... و احکامش با احکام غیرعمد فرق دارد ... در قیامت هم خداوند با ذات الصدور کار دارد و نه با چیزی که در دنیا اظهار می‌شده است ... یوم تبلی السرائر یعنی همینکه ذات الصدور آشکار شود ... آن موقع معلوم می‌شود که اگر امروز کسی بگوید من حقیقت را می‌گویم و جز حقیقت را نمی‌گویم خودش واقعاً قبول دارد که دارد راست را می‌گوید یا نه ... پس ظاهراً در قیامت عمد و غیرعمد واقعاً فرق دارد و چه بسا کسی که واقعاً تعمدی نداشته باشد و در عمق جانش هم فکر نکند که دارد اشتباه می‌کند ضامن نباشد، حتیٰ اگر خیلی‌ها به دست او گمراه شده باشند، ولی حتیٰ اگر کمی به درستی راه خودش شک داشته باشد و وانمود کند که شکی ندارد و نظریه‌ای بدهد و دیگران را گمراه کند، دیگر هر چه عذر و بهانه بیاورد که من با حقیقت دشمنی نداشتم و اشتباه کردم و عمدی نبود از او پذیرفته نشود ... مثل کسی که با اسلام مشکلی ندارد ولی صرفاً از یک مسلمان کینه بر دل دارد و برای ضایع کردن او کاری را می‌کند، چنانکه خیلی از مسلمان‌های صدر اسلام هم با خدا و رسولش صلی‌الله‌علیه‌وآله به نظرشان نمی‌رسید که مشکلی داشته باشند و فقط با حضرت علی علیه‌السلام مشکل داشتند و خدا می‌گوید ایشان دروغ می‌گویند که فکر می‌کنند با خدا و پیامبرش مشکلی ندارند ...
manmehdiam;1028220 نوشت:
شاکله ثابت است! یعنی شما قائل به این هستید که هیچ انسانی قادر نیست شاکله زندگی انسان دیگری را تحت تاثیر قرار دهد؟

تا اینجای بحث که طینت را به وسط نکشیم بله شاکله‌ی هر کسی فقط با اراده و اختیار خود اوست که تعیین می‌شود و با سعی و تلاش خود اوست که تغییر می‌کند ...
دیگران می‌توانند این شخص را تحریک کنند، او را در موقعیت‌های متفاوتی (صحنه‌های متفاوت زندگی) قرار بدهند، تا شخص گاهی در موقعیت‌های جدیدی قرار بگیرد و اختیارش را به کار بگیرد و اراده‌ای به خرج بدهد و رشد کند یا اشتباه کند ... اما آن دیگران باز هم فقط در صحنه‌گردانی زندگی این شخص دخیل بوده‌اند و جزئی از سناریویی بوده‌اند که خداوند سر راه این شخص گذاشته است ... مهم موقعیت است که ایشان در چه موقعیتی قرار بگیرند، اشخاص عوض شود و ماجرا تغییر کند صحنه‌ی آزمایش از نظر شکلی عوض می‌شود ولی موقعیت عوض نمی‌شود ... گرچه راستش موقعیت هم می‌تواند عوض بشود، مثل اینکه جای موقعیت‌ها هم می‌تواند با هم عوض شود، یعنی ممکن است شخص قرار بود در ۱۸ سالگی در یک موقعیت خاصی قرار بگیرد اما شرایط با رفتار خودش و دیگران طوری تغییر می‌کند که در ۴۰ سالگی در آن موقعیت قرار بگیرد (این الآن به نظرم رسید و اشتباه خاصی درش به نظرم نمی‌رسد، ولی شاید هم درست نباشد)
manmehdiam;1028220 نوشت:
یعنی این عبارت شما هم همر ارز جبر نیست!

یک نکته‌ی مهم که شاید به آن توجه نمی‌کنید جواب به این سؤال است که چرا هیتلر به دنیا آمد، چرا فلانی به دنیا آمد و غیره ... چرا در آن زمان خاص به دنیا آمد ... خدا کسی را مجبور نمی‌کند که چطور باشد، ولی می‌داند هر کسی اگر به دنیا بیاید عاقبت چگونه خواهد بود، در نتیجه لازم نیست فرض کنیم در این زمان و این فضا حتماً یک دسته از افراد هستند که به دنیا می‌آیند و زندگی می‌کنند و همانها به هر حال باید یک سری اتفاق را رقم بزنند، بلکه خداوند برای آنکه چیزی که می‌خواهد رقم بخورد افرادی را می‌آورد که آن را با اراده‌ی خودشان رقم بزنند ... مثلاً می‌فرماید «وَرَبُّكَ الْغَنِيُّ ذُو الرَّحْمَةِ ۚ إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَسْتَخْلِفْ مِن بَعْدِكُم مَّا يَشَاءُ كَمَا أَنشَأَكُم مِّن ذُرِّيَّةِ قَوْمٍ آخَرِينَ» که البته به طرق دیگر هم قابل تفسیر است ... این را در آن بحث‌های ابتدایی‌امان در همین تاپیک آوردم، اینکه در هر مرتبه انزال مرد چه تعداد زیادی اسپرم هست که از میان آن‌ها یک یا حداکثر چند تای از آن‌ها هستند که موفق می‌شوند لقاح را انجام دهند، در علم مثلاً می‌گویند اتفاقی است که کدام اسپرم به تخمک برسند، اما واضح است که خدا می‌تواند شرایط را طوری فراهم کند که آن اسپرم‌هایی که مدّ نظرش هستند به این توفیق دست یابند که از این پدر و مادر خاص به دنیا بیایند ... این بحث در توضیح حرام‌زادگی که این هیچ خیری درش نیست، و همچنین اینکه گاهی یک فرزند پاداش یک عمل خیر پدر و مادرش هست یا یک فرزند بد جزای کار زشت پدر و مادرش هست بسیار راهگشاست ... در هر انزال و تشکیل نطفه‌ای خداوند است که کنترل می‌کند که چه کسانی به دنیا بیایند تا خطوط کلی آن برنامه‌ی کلی دنبال شود ... قضیه خیلی پیچیده‌تر از مدل ساده‌ای است که شما ظاهراً در ذهن دارید ... پیچیده برای ما و ساده برای خدا ...
manmehdiam;1028220 نوشت:
همان جزئیات بی اهمیت که مردم با اراده خودشان تغییر میدهند باعث میشود که جبر نباشد و فقط آنقدر مهم هستند که مشکل جبر را حل کنند! بیش از آن نه!!!!؟؟؟؟

اصلاً بویی از جبر هم در آن استشمام نمی‌شود ... مگراینکه پیش‌فرض‌های ما باعث شود فکر کنیم فلان مسأله یعنی الا و لابدّ جبر
manmehdiam;1028220 نوشت:
واقعا؟!!
یعنی واقعا شما سعی هم میفرمایید ولی کمترین بویی از جبرگرایی استشمام نمیفرمایید؟!!!

باورتون نمی‌شود، ولی من هم بالآخره گاهی یک کمی فکر می‌کنم :Nishkhand:

جمع بندی

پرسش:

عذاب شدن ظالم در آتش جهنم چه سودی به حال مظلوم دارد؟

پاسخ:

برای پاسخ به این سوال باید دو نکته را در نظر داشت:

اولا؛ عذاب ظالم نتيجه ظلم اوست و رابطه تكويني بين عمل و عذاب وجود دارد. به همين دليل كسي كه به ديگري ظلم مي كند در وحله اول به خود ظلم كرده: «مَا یأْخُذُ الْمَظْلُومُ مِنْ دِینِ الظَّالِمِ أَکثَرُ مِمَّا یأْخُذُ الظَّالِمُ مِنْ دُنْیا الْمَظْلُومِ؛ آنچه مظلوم از دین ظالم مي گيرد؛ بیشتر از آن است که ظالم از دنیای مظلوم می ستاند.»(1) و عذابي كه در آخرت گريبانگير او مي شود، عينا همان عملي است كه در دنيا انجام داده است: «يَوْمَ تَجِدُ كُلُّ نَفْسٍ ما عَمِلَتْ مِنْ خَيْرٍ مُحْضَراً وَ ما عَمِلَتْ مِنْ سُوءٍ تَوَدُّ لَوْ أَنَّ بَيْنَها وَ بَيْنَهُ أَمَداً بَعيداً؛ روزى كه هر كس، آنچه را از كار نيك انجام داده، حاضر مى ‏بيند و آرزو مى‏ كند ميان او، و آنچه از اعمال بد انجام داده، فاصله زمانىِ زيادى باشد.»(2) بر اساس اين دست آيات و روايات كه متعدد بوده و دلالت بر تجسم عمل مي كند، رابطه عمل و جزاء يك رابطه تكويني و غيرقابل انفكاك است. بنابراين عذاب گنه كار يا ظالم صرفا براي تشفي خاطر مظلوم نيست تا از عذاب شدن او چيزي نصيب مظلوم شود.

ثانيا؛ بخشي از عذاب ظالم نيز نتيجه رسيدن اعمال خير ظالم به مظلوم و يا كاستن گناهان مظلوم و اضافه شدن آنها به ظالم است. رسول خدا(صلی الله علیه و آله) در اين رابطه می فرماید: «روز قیامت بنده اي می آید در حالیکه از حسنات خود خوشحال است، ناگهان مظلومی سر می رسد و می گوید: خدایا این شخص به من ستم کرده است. مظلوم بابت همان ستم از حسنات وی می گیرد تا اینکه حسنه ای نماند و آنگاه به اندازه همان ستم از گناهان خود به او می دهد، تا جائی که ستمکار وارد آتش می شود.»(3) بنابراين قسمتي از نعمات بهشتي مظلوم، متاثر از حسنات كاسته شده ظالم يا اضافه شدن سيئات مظلوم به ظالم است و چيزي از مظلوم تلف نمي شود، چراكه اعمال انسان به صورت دقیق ثبت و ضبط شده و کوچکترین اعمال نیز مغفول نمی ماند: «ما لِهذَا الْكِتابِ لا يُغادِرُ صَغيرَةً وَ لا كَبيرَةً إِلاَّ أَحْصاها وَ وَجَدُوا ما عَمِلُوا حاضِراً وَ لا يَظْلِمُ رَبُّكَ أَحَداً؛‌ هيچ عمل كوچك و بزرگى را فرونگذاشته مگر اينكه آن را به شمار آورده است؟! و (اين در حالى است كه) همه اعمال خود را حاضر مى‏ بينند و پروردگارت به هيچ كس ستم نمى‏ كند.»(4)

اما اگر گفته شود با توجه به تاثیر تک تک افعال انسان در عالم هستی و دیگر انسان ها که باعث تغییر مسیر زندگی انسان های بعدی می شود، محاسبه تاثیر اعمال انسان ها به دلیل بی نهایت بودن این تاثیر، غیر ممکن است، باید گفت؛ جبران عمل در آخرت دو مقدمه دارد:

اول: علم الهي به وسعت عمل انجام شده و تاثيرات آن؛

دوم: قدرت خداوند بر جبران.

اشكال مذکور در حقيقت به وسعت عمل و تاثير آن در عالم هستي است و باید در نظر داشت که بالاخره هر عملي در اين عالم محقق مي شود داراي آثاري در حد مخلوقات است و از آنجايي كه مخلوقات اين عالم محدودند و خالق به آنها علم حضوري دارد، اين آثار خارج از علم الهي نيستند، چراکه: «إِنَّهُ بِكُلِّ شَيْ‏ءٍ مُحيطٌ؛ خداوند به هر چیزی احاطه دارد.»(5) منظور از كل شي، هرچيزي است كه البته در آيات ديگري به طور خصوصي به اعمال انسان اشاره شده است: «إِنَّ اللَّهَ بِما يَعْمَلُونَ مُحيطٌ؛ همانا خداوند به آنچه انجام می دهید، آگاه است.»(6) بدین ترتیب، تاثیرات اعمال انسان ها قابل محاسبه توسط خالق هستند. هرچند ممكن است مخلوقاتي مانند انسان، اين آثار را نتوانند حتي تصور كنند چه برسد به اينكه محاسبه كنند. بنابراين اشكال ذکر شده صرفا يك استبعاد است و اين استبعاد مربوط به محدوديت انسان و عدم درك او از مساله است، در حالي كه معاد توسط خالق برپا مي شود و محاسبه و جزا در آن به عهده خداست. ظرفيت عوالم اخروي نيز ظرفيتي بسيار فراتر از اين عالم است و هرچقدر آثار عمل بالا باشند، در آن عالم قابل اجرا هستند. از طرفي همانطور كه خالق علم به مخلوق خود دارد(آثار اعمال هم مخلوق خداوند هستند) مسلما قدرت بر محاسبه و جزاي آن را هم دارد، چراكه بالاخره خداوند علم و قدرتي بي انتها دارد و مخلوق هرچه باشد، محدود است.

از سوی دیگر نمی توان گفت که به دلیل علم بی نهایت خداوند متعال، محاسبه اعمال انسان ها نیز بی نهایت شده و معاد غیر ممکن می شود، زیرا اعمال انسان ها حتی اگر خارج از تصور انسان باشد به دلیل مخلوق و ممکن بودن، محدود بوده و اشراف حق تعالی به امر محدود، سبب نامحدود شدن تاثیرات اعمال نمی شود. همانطور که علم یک پروفسور ریاضی سبب تغییر در نتیجه دو بعلاوه دو نمی شود. علاوه بر اینکه خروج یک مخلوق از عهده و قدرت خدای متعال با تناقضاتی روبروست که چگونه واجب الوجود، نسبت به مخلوق خود عاجز است و این عجز با وجوب وجود سازگار نیست. از سوی دیگر دلايل توحيد خالقي ثابت می کند كه هر مخلوقي(چه خود فعل و چه تبعات آن) در اين عالم شكل بگيرد، تحت اشراف خداست و خالق آن خداست پس به آن علم هم دارد. بنابراين اگر کسی بخواهد مخلوقي را ثابت كند كه از حيطه علم خدا خارج است يا بايد بگويد اين مخلوق خالق ندارد كه قائل به معلول بدون علت شده و اين محال است و يا بايد اين مخلوق را به خالق ديگري منتسب كند كه اين هم با دلايل توحيد ناسازگار است، علاوه بر اينكه بالاخره همان خداي دوم هم بايد به اين مخلوق علم داشته باشد. به همين دليل كل عالم كه مخلوق خداست، تحت اشراف علمي خدا هم هست و هر مجموعه ای از مخلوقات که تصور شود، براي خدا محدود است.

اما آیا خداوند برای رساندن انسان ها به جزای اعمال خود، نیازی به تبدیل کیفیت به کمیت یا بالعکس دارد؟ به تبع این مساله آیا می توان عدم دقت این جابجایی را نیز به او نسبت داد؟ در پاسخ به این سوال باید توجه داشت که خالق به حقیقت تمام اشیاء علمی حضوری دارد، به عنوان مثال، خدا به حقیقت دردی که انسان حس می کند، علمی فراتر از خود او دارد. در این فرض معنا ندارد بگوییم خدا باید برای تبدیل کیفیت به کمیت از معیارهای ما استفاده کند. اتفاقا بحث تجسم اعمال متضمن این است که عین عمل به انسان بازگردانده می شود؛ چه خیر باشد و چه شر. اگر گفتیم عین عمل برمی گردد، دیگر نیازی به معیار تبدیل کیفیت به کمیت نیست. مثلا کسانی که اموال یتیم را می خورند: «إِنَّ الَّذينَ يَأْكُلُونَ أَمْوالَ الْيَتامى‏ ظُلْماً إِنَّما يَأْكُلُونَ في‏ بُطُونِهِمْ ناراً وَ سَيَصْلَوْنَ سَعيراً؛ كسانى كه اموال يتيمان را به ظلم و ستم مى‏ خورند، (در حقيقت،) تنها آتش مى‏ خورند و بزودى در شعله‏ هاى آتش (دوزخ) مى ‏سوزند.»(7) در همان لحظه شکمهایشان مملو از آتش می شود، این یک تقابل حقیقی و عینی است که انسان به دلیل تخدیر این دنیا چیزی حس نمی کند اما در آخرت که پرده ها کنار رفت، انسان چشمی تیز بین خواهد داشت: «فَكَشَفْنا عَنْكَ غِطاءَكَ فَبَصَرُكَ الْيَوْمَ حَديدٌ؛ (به او خطاب مى‏شود:) تو از اين صحنه (و دادگاه بزرگ) غافل بودى و ما پرده را از چشم تو كنار زديم، و امروز چشمت كاملًا تيزبين است!»(8) و همان کاری که در دنیا کرده را مشاهده می کند. در هر حال نمی توان ضعف معیارهای انسان را به خدا هم سرایت داد. این عالم به صورت تکوینی قوانینی دارد که بر اساس همان قوانین بی کم و کاست عملی به جزاء در همین دنیا تبدیل می شود و در آخرت نیز مشهود انسان قرار می گیرد. بنابراین ملاک و معیار ناقص ما در تبدیل کیفیت به کمیت دلیل خروج یک مخلوق از حیطه قدرت خدا نیست و تنافی این مطلب با توحید خالقی را مرتفع نمی کند.

در نهایت اگر کسی بگوید؛ در بحث آثار اعمال هیچ چیز ثابتی نداریم و همه عناصر معادله متغیر هستند علاوه بر اینکه روابط معادله هم در حال تغییر هستند، پس حتی خالق هم قادر به محاسبه عمل نیست، باید گفت؛ پویایی اعمال در دامنه زمان و مکان است و به تعبیر دیگر این پویایی نسبت به ما که ناظر آنها هستیم، صدق می کند اما تمام عالم ماده با جزئیات آن برای خدای متعال ثابت است و این حرکت و تغییر به خدا که سرایت نمی کند. این مساله در فلسفه ثابت شده که عالم ثوابت احاطه به عالم ماده دارد و به همین دلیل حرکت در عالم ماده معنا دارد نه در عالم عقل یا ثابتات. پس هر چیزی که در این عالم و در طول زمان اتفاق می افتد، برای خدای متعال معلوم است. بنابراین پویایی برای ما معنا دارد نه برای خدای متعال، به همین دلیل تکامل برای ما ممکن است و برای خدا ممتنع، از همین رو پویایی نتایج اعمال انسان برای خدا معنا نداشته و آنها برای خدا ثابت اند. بنابراین عناصر معادله برای خدای متعال ثابت است نه پویا و به همین دلیل آثار اعمال محدود خواهند بود نه نامحدود.

 

 

پي نوشت ها:

  1. حر عاملى، محمد بن حسن، (1409)، تفصيل وسائل الشيعة إلى تحصيل مسائل الشريعة، اول، قم، موسسه آل البیت علیهم‌السلام، ج16، ص50.
  2. آل عمران: 30.
  3. محمدي ري شهري، محمد، (1422)، ميزان الحكمه، قم، دار الحديث، ج6، ص33.
  4. کهف: 49.
  5. فصلت: 54.
  6. آل عمران: 120.
  7. نساء: 10.
  8. ق: 22.
موضوع قفل شده است