جمع بندی تواتر و ارزش یقینی آن

تب‌های اولیه

12 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
تواتر و ارزش یقینی آن

با سلام
بخشی از معرف ما در عقاید مربوط به مسائل متواتر هست. بنده سوالی که دارم دردو بخشه:
اول نظر متکلمین شیعه در مورد تعریف و میزان یقینی بودن تواتر چیه؟ و تواتر معرفت با یقین منطقی میدهد یا یقین با روانشناختی؟
دوم اگر معرفت با یقین منطقی میدهد احتمال خطای به عنوان مثال کل راویان قرآن رو چطور توجیه میکنید؟ با توجه به حجم مطلب احتمال خطا دور از ذهن نیست. کلا وجود احتمال خطا در نقل ها رو تویجه میکنید؟
اگر قائل به یقین روانشناختی هستید خوب پس احتمال خطای کم وجود دارد در نقل روایات درسته این مسئله آیا یقین بودن عقاید مربوط به مسائل نقلی متواتر رو دچار ایراد نمیکنه؟
با تشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد قول سدید

جوجه اردک زشت;969242 نوشت:
با سلام
بخشی از معرف ما در عقاید مربوط به مسائل متواتر هست. بنده سوالی که دارم دردو بخشه:
اول نظر متکلمین شیعه در مورد تعریف و میزان یقینی بودن تواتر چیه؟ و تواتر معرفت با یقین منطقی میدهد یا یقین با روانشناختی؟
دوم اگر معرفت با یقین منطقی میدهد احتمال خطای به عنوان مثال کل راویان قرآن رو چطور توجیه میکنید؟ با توجه به حجم مطلب احتمال خطا دور از ذهن نیست. کلا وجود احتمال خطا در نقل ها رو تویجه میکنید؟
اگر قائل به یقین روانشناختی هستید خوب پس احتمال خطای کم وجود دارد در نقل روایات درسته این مسئله آیا یقین بودن عقاید مربوط به مسائل نقلی متواتر رو دچار ایراد نمیکنه؟
با تشکر

با سلام و تشکر از ارتباط شما با مرکز ملي پاسخگويي به سؤالات ديني و آرزوي توفيق روزافزون.

برای پاسخ به پرسش مذکور، توجه شما را به این نکات جلب می کنیم:

1. فرق یقین منطقی و روانی: در اندیشه اسلامی، یقین دارای کاربردها و معانی مختلفی است؛ از جمله یقین منطقی و یقین غیرمنطقی (روانشناختی). یقین منطقی یقینی است که هیچ احتمال خلافی در آن راه ندارد و اگر احتمال بدوی و ابتدایی نیز در آن مطرح شود، با دقت در متعلق آن، فورا آن احتمال منتفی می گردد. متفکران مسلمان به صورت استقرائی، این عقاید را یقین منطقی به حساب آوردند که بدیهی است و نیازی به تفکر و تامل و استدلال آگاهانه ندارد: اولیات، حسیات، مجربات، متواترات، فطریات، حدسیات. این عقاید یقینی واجد چهار عنصر اساسي هستند: الف. باور به مفاد اعتقاد(مثلا باور به این که خداوند موجود است)؛ ب. جزم(كه مجموع باور به مفاد اعتقاد و باور به عدم امكان نقيض آن است یعنی هم این که اعتقاد دارد خداوند موجود است و هم اعتقاد دارد که محال است که خداوند موجود نباشد) ج. صدق؛ د. زوال ناپذيری. توضیح بیشتر این که عنصر «باور»، شك و تصورات را كنار مي‌گذارد؛ قيد «صدق» باور جزمي غير مطابق يعني جهل مركب ‌را پس مي‌زند؛ و بالأخره با عنصر «زوال ناپذيري» باور جزمي مطابق با واقعي كه احتمال زوال دارد يعني باور جزمی صادق تقليدی از دايره تعريف كنار مي‌ماند. اما مؤلفه «جزم» باورهاي غير جزمي، مانند ظن را خارج مي‌كند که احتمال خلاف در آنها مطرح است و با دقت در متعلق آن، این احتمال خلاف منتفی نمی شود. بنابراین، اگر احتمال خلاف باشد، یقین روانی (غیرمنطقی) است و اگر نباشد یقینی منطقی است.(1)

2. متواترات در اندیشه اسلامی: همانطور که گفته شد اکثر متفکران مسلمان، متواترات را یکی از یقینیات بدیهی می دانند: متواترات را یقینی می دانند چرا که باوری است که احتمال خلاف در آن مطرح نیست و صادق و زوال ناپذیر است؛ اما بدیهی می دانند چرا که برای تصدیق به آن، نیازی به تفکر و تامل نیست. البته بدیهی دانستن متواترات به معنای آن نیست که خالی از استدلال است بلکه بدین معنا است که نیازی به استدلال آگاهانه یا همان فکر و تامل ندارد. برای تصدیق به متواترات، به حواس و تکرار و قیاس پنهان نیازمندیم اما به قیاس و استدلال آگاهانه نیازی نیست: از نگاه عقل ارتکازی، تبانی بر کذب در اخبار متواتر عادتاً و بر حسب متعارف، بلکه کذب آنها و دروغگویی مخبرِان به صورت تصادفی، میسور نیست. بدین ترتیب، احتمال تبانی بر کذب در آنها، یا تحقق تصادفی کذب، از راه عقل با قیاسی پنهان و پیشینی انجام می پذیرد. لازم به ذکر است که برای تکرار راویان نیز عدد خاصی لازم نیست بلکه تکراری که احتمال خلاف را منتفی سازد، کافی است تا به آن خبر، متواتر گفته شود. بنابراین، خبر متواتر خبری است که باید یقین آور باشد و احتمال خلاف در آن مطرح نگردد. اما اگر خبری از راویان متعدد نقل شود اما همچنان احتمال خلاف در آن مطرح باشد، خبر غیرمتواتر است(2).

3. با این حال، برخی از متفکران مسلمان همچون شهید صدر معتقدند که اساسا اعتبار متواترات به دلیل قیاس یا کبراي پنهان پیشین نیست، بلکه دستیابی به چنین یقینی در اینگونه گزاره ها حاصل تراکم احتمالات است. با کثرت و انبوهی خبر، احتمال تحقق مفاد آن افزون می شود و احتمال تحقق نقیض آن کاهش می یابد؛ تا آنجا که تحقق احتمال نقیض میل به صفر می یابد. بدین ترتیب، دستیابی به یقین در قضایاي متواتر مبتنی بر تراکم احتمالات است. هر قدر قرینۀ احتمالی قويتر باشد، دستیابی به یقین سریعتر انجام می پذیرد(3). بنابراین، شهید صدر از دو جهت با اکثریت مخالف است: یکی این که مبنای اعتبار متواترات را تراکم احتمالات می داند نه قیاس پنهان؛ و دیگری این که احتمال خلاف را عقلا مُجاز می داند. بنابراین، ظاهرا وی متواترات را یقین منطقی نداند.

4. کوتاه سخن این که در تبیین منشا اعتقاد به متواترات و یقینی بودن آن، دو نظر را بیان کردیم: متواترات یقین منطقی هستند؛ متواترات یقین غیرمنطقی هستند. روشن است که اگر آنها را یقین منطقی بدانیم، متواترات قطعا معتبرند و احتمال خلافی در آنها متصور نیست؛ اما اگر آنها را یقین غیرمنطقی بدانیم، آیا غیر یقینی بودن آنها مستلزم عدم اعتبار آنها است؟ به نظر می رسد چنین نیست. در واقع، اعتبار یقین غیرمنطقی وابسته به حد انتظارات ما است. اگر ما انتظارات معرفتی خود را حداکثری معرفی کنیم، نباید یقین غیرمنطقی را معتبر بدانیم؛ اما آیا حداکثری کردن انتظارات و ناتوانی از برآوردن آن، کاری معقول و موجه است؟! شاید بهتر باشد به زندگی عادی خود بنگریم و متوجه شویم که چنین کاری نامعقول است. مثلا من اعتقاد دارم که اگر در رشته مهندسی درس بخوانم، حتما موفق می شوم. این اعتقاد من سرمنشا بسیاری از رفتارهای من در زندگی می شود به گونه ای که متناسب با آنها تعیین رشته می کنم و کلاس کنکور می روم و حتی برای قبولی در رشته مورد نظر، به شهر دیگری مهاجرت می کنم و غیره. اما آیا کسی می تواند این اعتقاد را به صورت یقینی اثبات کند؟! مسلما هیچ کسی نمی تواند به چنین موفقیتی دست یابد. نه فقط زندگی دنیوی روزمره بلکه حتی علوم نیز از دسترسی به یقین منطقی عاجزند چرا که علوم تجربی مبتنی بر استقراء هستند -و از طریق برهان اساسا بدست نمی آیند- و استقراء نیز یقین بخش نیست یعنی یقین منطقی تولید نمی کند چرا که عمدتا ناقص است و همه مصادیق را بررسی نکرده است و به همین جهت، همواره احتمال این هست که موردی مطرح شود که خلاف قاعده تجربی استقرائی ما باشد و ما را وادارد که این قاعده تجربی را نفی کنیم یا تغییر دهیم.(4) بنابراین، دستیابی به یقین منطقی در موارد متعددی در دسترس نیست و اگر آدمی، زندگی دینی یا دنیوی خود را به اعتقادات یقینی منطقی مقید کند به گونه ای که سایر اعتقادات را قابل قبول نداند، حتما زندگی ناموفقی خواهد داشت و از تحصیل سعادت دینی یا اهداف دنیوی خود باز خواهد ماند.

5. به همین جهت، متفکران دینی، راه رسیدن به اخبار تاریخی را از چند طریق دنبال می کنند و آن را به یقین منطقی، محدود نمی کنند. شیخ طوسی یکی از متفکران متکلم و فقیه در قرن چهارم و پنجم، در این باره می نویسد: «اخبار بر دو قسم هستند: متواتر و غیرمتواتر. خبر متواتر مستلزم علم است و باید به آن عمل شود؛ اما خبر غیرمتواتر خودش دو قسم است: خبر غیرمتواتری که در صورت وجود قرینه و عدم تعارض با سایر متون دینی، علم آور و لازم الاجراء است و به همین جهت، به خبر متواتر ملحق می گردد؛ و خبر غیرمتواتری که خالی از این قرائن است و در شرایط خاصی می توان به آن عمل کرد. به این قسم اخیر، خبر واحد گفته می شود.»(5). بنابراین، اکثریت متفکران مسلمان –برخلاف شهید صدر- معتقدند که اولا متواترات خبر یقینی بدیهی هستند؛ یعنی اگر حاصل شوند، آدمی فورا و بدون فکر و تامل، به آنها معتقد می گردد به گونه ای که احتمال خلاف در آنها را روا نمی داند. ثانیا غیرمتواترات نیز گاهی بواسطه قرائن، یقین آور و معتبر هستند. و ثالثا خبر واحد و غیرمتواتر نیز در شرایط خاصی حجت است و اعتبار دارد اگرچه یقینی نیست و احتمال خلاف در آن مطرح است. در توضیح حجیت خبر واحد نیز عمدتا به سبک زندگی عقلای جهان استناد می شود که آنها چنین روشهایی را معتبر دانسته و بر اساس آن، زندگی کرده و بر هم احتجاج می کنند(6).

6. با عنایت به آنچه گذشت، اینک به پرسش شما بازگشته و آن را مورد بررسی قرار می دهیم. از نظر اکثریت متفکران شیعی، متواترات یقینی بدیهی هستند و از یک استدلال پنهان برخوردارند که در ذهن هر کسی حاضر است. این استدلال و قیاس پنهان، به ضمیمه تکرار، احتمال خلاف را منتفی می کند. اگر کسی به حدی از تکرار رسید که همچنان احتمال خلاف می دهد، روشن می شود که خبر متواتر هنوز شکل نگرفته است. البته شهید صدر معتقد است که آن استدلال پنهان یقین منطقی تولید نمی کند و به همین جهت، یقین حاصل از تواتر، یقین منطقی نیست مگر این که بواسطه تکرار زیاد، احتمال خلاف به صفر میل می کند. بنابراین، طبیعی است که گاهی تواتر باشد اما همچنان احتمال خلاف نیز وجود داشته باشد. مطلب بعدی این که روشن شد که حتی اگر متواترات را از مصادیق یقین منطقی ندانیم، مستند به سبک زندگی عقلای جهان، آنها را معتبر به حساب می آوریم، چنانچه که عقلای جهان، خبر واحد را نیز در شرایط خاصی معتبر به حساب می آورند(7).

پی نوشت ها:

(1) برای مطالعه بیشتر، رک: ابونصر محمد فارابي؛ المنطقيات للفارابي، 1410ق ، ج‌1، صص 350 357؛ حسين بن عبدالله ابن سينا، منطق النجاة، انتشارات دانشگاه تهران، 1364ش، ص 168.

(2) ابن سینا، الاشارات والتنبیهات، در نصیرالدین طوسی، شرح الاشارات والتنبیهات، 1403، دفتر نشر کتاب، ج 1، ص 213 ؛ همو، الشفاء، المنطق، قسمت البرهان، تحقیق ابوالعلا عفیفى، قاهرة، امیریۀ. 1375 ق، ص 55.

(3) برای مطالعه بیشتر مراجعه گردد به: هارمن، گیلبرت، مقاله استنتاج از راه بهترین تبیین، ترجمه رحمت الله رضایی، مجله ذهن، پاییز84، شماره 23، صص145-154.

(4) برای مطالعه بیشتر مراجعه گردد به: شهید صدر، الاسس المنطقیه للأستقراء، 1397 ق، انتشارات دارالتعاریف، صص 426 - 438 ؛ همو، دروس فی علم الاصول، الحلقۀ الثالثۀ، 1978 م، الجزء الاول، انتشارات دارالکتاب، صص197 – 201.

(5) شیخ طوسی، محمدبن حسن، 1390 ق، الاستبصار، تحقیق سیدحسن موسوي، انتشارات دارالکتب الاسلامیۀ، ج1، صص3-4.

(6) مظفر، محمد رضا، اصول الفقه، انتشارات دفتر تبلیغات، ج2، صص82-84.

(7) برای مطالعه بیشتر مراجعه گردد به: حسین زاده، محمد، نگاهی معرفت شناختی به گزاره هاي متواتر در اندیشۀ اسلامی، مجله معرفت کلامی، 1392.

پیروز و موفق باشید

باسمه العلیم

عرض سلام و ادب

قول سدید;970190 نوشت:
لازم به ذکر است که برای تکرار راویان نیز عدد خاصی لازم نیست بلکه تکراری که احتمال خلاف را منتفی سازد، کافی است تا به آن خبر، متواتر گفته شود. بنابراین، خبر متواتر خبری است که باید یقین آور باشد و احتمال خلاف در آن مطرح نگردد. اما اگر خبری از راویان متعدد نقل شود اما همچنان احتمال خلاف در آن مطرح باشد، خبر غیرمتواتر است(2).

روایت از افراد متعدد باعث یقین بر عدم تبانی بر کذب و در نتیجه یقین آور می گردد،در قسمت دوم فرمایشتان

چه دلیلی بر احتمال خلاف باقی می ماند تا خبر را از حدّ تواتر خارج سازد؟

قول سدید;970190 نوشت:
با این حال، برخی از متفکران مسلمان همچون شهید صدر معتقدند که اساسا اعتبار متواترات به دلیل قیاس یا کبراي پنهان پیشین نیست، بلکه دستیابی به چنین یقینی در اینگونه گزاره ها حاصل تراکم احتمالات است. با کثرت و انبوهی خبر، احتمال تحقق مفاد آن افزون می شود و احتمال تحقق نقیض آن کاهش می یابد؛ تا آنجا که تحقق احتمال نقیض میل به صفر می یابد. بدین ترتیب، دستیابی به یقین در قضایاي متواتر مبتنی بر تراکم احتمالات است. هر قدر قرینۀ احتمالی قويتر باشد، دستیابی به یقین سریعتر انجام می پذیرد(3). بنابراین، شهید صدر از دو جهت با اکثریت مخالف است: یکی این که مبنای اعتبار متواترات را تراکم احتمالات می داند نه قیاس پنهان؛ و دیگری این که احتمال خلاف را عقلا مُجاز می داند. بنابراین، ظاهرا وی متواترات را یقین منطقی نداند.

با سلام خدمت استاد گرامی
فرمودید اعتبار متواترات با دلیل قیاس یا کبرای پنهان پیشینی نیست میشه این بحث رو یک توضیح بفرمایید در بحث متواترات چه قیاس پنهانی وجود داره؟ مگر امر متواتر چیزی بیشتر از کثرت اخبار هست؟
قول سدید;970190 نوشت:
کوتاه سخن این که در تبیین منشا اعتقاد به متواترات و یقینی بودن آن، دو نظر را بیان کردیم: متواترات یقین منطقی هستند؛ متواترات یقین غیرمنطقی هستند. روشن است که اگر آنها را یقین منطقی بدانیم، متواترات قطعا معتبرند و احتمال خلافی در آنها متصور نیست؛ اما اگر آنها را یقین غیرمنطقی بدانیم، آیا غیر یقینی بودن آنها مستلزم عدم اعتبار آنها است؟ به نظر می رسد چنین نیست. در واقع، اعتبار یقین غیرمنطقی وابسته به حد انتظارات ما است. اگر ما انتظارات معرفتی خود را حداکثری معرفی کنیم، نباید یقین غیرمنطقی را معتبر بدانیم؛ اما آیا حداکثری کردن انتظارات و ناتوانی از برآوردن آن، کاری معقول و موجه است؟! شاید بهتر باشد به زندگی عادی خود بنگریم و متوجه شویم که چنین کاری نامعقول است. مثلا من اعتقاد دارم که اگر در رشته مهندسی درس بخوانم، حتما موفق می شوم. این اعتقاد من سرمنشا بسیاری از رفتارهای من در زندگی می شود به گونه ای که متناسب با آنها تعیین رشته می کنم و کلاس کنکور می روم و حتی برای قبولی در رشته مورد نظر، به شهر دیگری مهاجرت می کنم و غیره. اما آیا کسی می تواند این اعتقاد را به صورت یقینی اثبات کند؟! مسلما هیچ کسی نمی تواند به چنین موفقیتی دست یابد. نه فقط زندگی دنیوی روزمره بلکه حتی علوم نیز از دسترسی به یقین منطقی عاجزند چرا که علوم تجربی مبتنی بر استقراء هستند -و از طریق برهان اساسا بدست نمی آیند- و استقراء نیز یقین بخش نیست یعنی یقین منطقی تولید نمی کند چرا که عمدتا ناقص است و همه مصادیق را بررسی نکرده است و به همین جهت، همواره احتمال این هست که موردی مطرح شود که خلاف قاعده تجربی استقرائی ما باشد و ما را وادارد که این قاعده تجربی را نفی کنیم یا تغییر دهیم.(4) بنابراین، دستیابی به یقین منطقی در موارد متعددی در دسترس نیست و اگر آدمی، زندگی دینی یا دنیوی خود را به اعتقادات یقینی منطقی مقید کند به گونه ای که سایر اعتقادات را قابل قبول نداند، حتما زندگی ناموفقی خواهد داشت و از تحصیل سعادت دینی یا اهداف دنیوی خود باز خواهد ماند.

فرمایش شما رو بنده دو بخض میکنم
اول آیا یقین منطقی در عقاید لازمه؟ دوم ناچاریم طبق یقین ممکن چه منطقی چه روانشناختی عمل کنیم
بخش اول به نظر بنده لازم هست شما مواردی از علوم یا زندگی روزمره آوردید که یقین حاصل نمیشه و نیاز نیست
بنده خدممتون عرض میکنم برای عقاید لازم هست یقین منطقی مثالی عرض کنم: فردی برای دفاع از دین اسلام شهید شده اگر این فرد بداند که فلان عقیده او دارای یقین منطقی نیست و احتمال خطا ولو کم در آن هست آیا حاضر میشه جان خودشو فدا کنه من که طبعا حاضر نیستم. در واقعا حرف بنده این هست که عقاید بسیار در زندگی با اهمیته و مسیر زندگی انسانو میسازه ناچار به علت اهمیت باید یقین منطقی پیدا کرد
یک مثال دیگه: البته از این مثال قصد منحرف کردن تاپیک یا بیان یک شبهه ندارم صرفا مثاله امیدوارم برداشت بد نکنید:
در حال حاضر بر سر مسئله ای مثل حجاب اجباری جنجالی در این کشور هست این بحث ناشی از یک سری مسائل فقهی بوده که از طریق قرآن و سنت به ما رسیده اگر بحث تواتر قرآن یا برخی روایات به صورت یقین منطقی اثبات نشه آیا این همه جنجال سر این موضوع احماقانه نیست؟
اینکه فلان علم تجربی یقین نمیدهد مثلا اینه هسته اتم به چ شکل است واقعا چه اهمیتی داره؟ قابل مقایسه نیستن
بله در اون مواردی که فرمودید ما ناچاریم چون راه بهتری نیست طبق همون فهم غیر یقینی عمل کنیم و البته هرجا به اشتباهمون پی بردیم بغییر مسیر بدیم
اما آیا در مورد تواتر قرآن میتونیم بگیم اگر روزی فهمیدیم قرآن متواتر نیست مشکلی نیست از عقیدمون بر میگردیم؟! قطعا نه
قول سدید;970190 نوشت:
به همین جهت، متفکران دینی، راه رسیدن به اخبار تاریخی را از چند طریق دنبال می کنند و آن را به یقین منطقی، محدود نمی کنند. شیخ طوسی یکی از متفکران متکلم و فقیه در قرن چهارم و پنجم، در این باره می نویسد: «اخبار بر دو قسم هستند: متواتر و غیرمتواتر. خبر متواتر مستلزم علم است و باید به آن عمل شود؛ اما خبر غیرمتواتر خودش دو قسم است: خبر غیرمتواتری که در صورت وجود قرینه و عدم تعارض با سایر متون دینی، علم آور و لازم الاجراء است و به همین جهت، به خبر متواتر ملحق می گردد؛ و خبر غیرمتواتری که خالی از این قرائن است و در شرایط خاصی می توان به آن عمل کرد. به این قسم اخیر، خبر واحد گفته می شود.»(5). بنابراین، اکثریت متفکران مسلمان –برخلاف شهید صدر- معتقدند که اولا متواترات خبر یقینی بدیهی هستند؛ یعنی اگر حاصل شوند، آدمی فورا و بدون فکر و تامل، به آنها معتقد می گردد به گونه ای که احتمال خلاف در آنها را روا نمی داند. ثانیا غیرمتواترات نیز گاهی بواسطه قرائن، یقین آور و معتبر هستند. و ثالثا خبر واحد و غیرمتواتر نیز در شرایط خاصی حجت است و اعتبار دارد اگرچه یقینی نیست و احتمال خلاف در آن مطرح است. در توضیح حجیت خبر واحد نیز عمدتا به سبک زندگی عقلای جهان استناد می شود که آنها چنین روشهایی را معتبر دانسته و بر اساس آن، زندگی کرده و بر هم احتجاج می کنند(6).

اگر چه بنده هم عقیده با شهید صدر هستم ولی با توجه به فرمایش شما نظر اکثریت شیعه رو نظر شیعه کمیگیریم و میگیم طبق نظر شیعه خبر متواتر یقینی منطقی می دهد.
قول سدید;970190 نوشت:
حتی اگر متواترات را از مصادیق یقین منطقی ندانیم، مستند به سبک زندگی عقلای جهان، آنها را معتبر به حساب می آوریم، چنانچه که عقلای جهان، خبر واحد را نیز در شرایط خاصی معتبر به حساب می آورند

منظورتون از عقلای جهان چیه؟ بعریفتون از عاقل بودن و اینکه اگر میشه چند مصداق بفرمایید از عقلای جهان
باز عرض میکنم شما میگید رهی جز عمل به یقین حتی اگر روانشناختی باشه وجود ندارد بنده میگم بله اینکه راهی نیست درست اما یقین منطقی به انسان اطمینان میده من میخوام با استناد به قرآن فلان فرد رو تکفیر کنم اون رو نجس بدونم آیا برای این امر مثلال یقین روانشناختی کافیه؟ به نظر من خیر

تمام بحث شما که مطالعه کردم ولی دلیلی بر یقین منطقی آور بودن مطلب متواتر ندیدم
ببینید ما چند احتمال داریم
1- دروغ همه یا عده ای از رویان
2- اشتباه همه یا عده ای از رویان
3- صدق گفتار همه راویان
لازم به ذکره بحث اندازه مطلب هم مطرح هست یک موقع ی حدیث یک خطی داریم
یک موقع یک نقل طولانی خطبه داریم مثل غدیر خم یک موقع هم ی کتاب 500 صفحه ای قرآن داریم طبعا نقل آخری به صورت کامل بدون خطا راحت نیست(البته بحثم تواتر قرآن نیست بحثم مطلب دیگه ای هست)
مثلا اگر جناب شیخ طوسی ادعا کرده تواتر یقین منطقی میدهد بر چ مبنایی این حرف رو زده طبعا ایشان قائل به بداهت این موضوع نبودن که درسته؟
ممنونم

حبیبه;970235 نوشت:
روایت از افراد متعدد باعث یقین بر عدم تبانی بر کذب و در نتیجه یقین آور می گردد،در قسمت دوم فرمایشتان

چه دلیلی بر احتمال خلاف باقی می ماند تا خبر را از حدّ تواتر خارج سازد؟

سلام و عرض ادب و تشکر از توجه شما

روایت منقول از راویان متعدد به روایتی گفته می شود که راویانش بیش از یک نفر باشند. در این صورت، به روایتی که راویانش دو یا سه نفر هستند نیز روایت منقول از راویان متعدد گفته می شود. روشن است که اگر روایتی از دو یا سه نفر نقل شود، در آن روایت، احتمال خطا یا کذب وجود دارد و نمی توان آن را یقینی دانست. یک روایت در صورتی متواتر است که احتمال خلاف در آن مطرح نشود. چنین روایتی باید از تعداد قابل توجهی از راویان نقل شود تا یقینی و بدون احتمال خطا باشد.

به همین جهت، برخی از متکلمان اهل سنت برای تعداد لازم راوی در خبر متواتر، عدد خاصی را مشخص کرده اند: برخی کمترین عدد را براي تواتر پنج، بعضی دوازده، برخیبیست، بعضی چهل، برخی هفتاد، بعضی سیصد و سیزده و غیره. اما فلاسفه و متفکران شیعی، به درستی، تعداد خاص را مشخص نکرده اند چرا که به نظر آنها، این امر متغیر است و در موردی خاص، از نقل قول بیست نفر یقین حاصل می شود اما در موردی دیگر -که مثلا در تاریخ مورد مناقشه بوده- از نقل قول بیست نفر یقین حاصل نمی شود و تعداد روای بیشتری لازم است تا احتمال خلاف منتفی گردد.(1)

بنابراین، از هر تعددی، یقین حاصل نمی شود بلکه باید تعداد قابل توجهی راوی -که در موارد مختلف، متغیر است- یک روایت را نقل کنند تا یقین حاصل شود.

پی نوشت:
(1) ابن سینا، الاشارت و التنبیهات، ص35

جوجه اردک زشت;970255 نوشت:
با سلام خدمت استاد گرامی
فرمودید اعتبار متواترات با دلیل قیاس یا کبرای پنهان پیشینی نیست میشه این بحث رو یک توضیح بفرمایید در بحث متواترات چه قیاس پنهانی وجود داره؟ مگر امر متواتر چیزی بیشتر از کثرت اخبار هست؟

سلام و عرض ادب و تشکر از توجه شما

کثرت اخبار و نقل قول به تنهایی، مفید یقین نیست چرا که همواره این احتمال مطرح است که این راویان متکثر و متعدد، با هم توافق کرده باشند که دروغ بگویند و یا به صورت تصادفی همگی با هم دروغ بگویند و یا همگی در نقل آن خبر خطا کرده اند. چنین احتمالاتی با تعدد و تکثر منتفی نمی شود. تنها با یک قیاس پنهان است که این احتمال خطا و کذب (عمدی یا تصادفی) منتفی می گردد. برای این قیاس پنهان و ارتکازی (حاضر در ذهن هر انسانی) صورتبندی های مختلفی مطرح شده است که یکی از آنها بدین شرح است:

صغرا: افراد بسیاري، از رویدادي ویژه خبر دادهاند؛
کبرا: تبانی این شمار بسیار بر دروغ، محال و ناممکن است.
نتیجه: پس احتمال کذب در این خبر محال و منتفی است و قطعا این رویداد رخ داده است.

جوجه اردک زشت;970255 نوشت:
فرمایش شما رو بنده دو بخض میکنم
اول آیا یقین منطقی در عقاید لازمه؟ دوم ناچاریم طبق یقین ممکن چه منطقی چه روانشناختی عمل کنیم

برای پاسخ به این بخش باید به چند نکته توجه کرد:

1. هر انسانی برای زندگی خودش نیازمند هدف و جهت و برنامه ریزی است. طبیعتا اهداف و برنامه های آدمی، مبتنی بر عقاید آدمی است. برای تحصیل عقاید نیز لازم است که آدمی تا جایی که می تواند بکوشد و به علم و آگاهی دست یابد. اما همگی می دانیم که توانایی معرفتی انسان ها متفاوت است. توانایی ذهنی و معرفتی یک فیلسوف و یک بنّاء برای استدلال کردن همسان نیست. اما با این حال، یک بنّاء نیز متناسب با فرصت و توانایی ذهنی خودش، برای تحصیل معرفت می کوشد و سعی می کند که بر آگاهی خودش بیفزاید. چه بسا یک بنّاء از طریق یک استدلال ساده، به وجود خداوند اعتقاد پیدا کند و به آن معتقد گردد، اما یک فیلسوف آن استدلال را ناقص و ناتمام بداند و از طریق دیگری وجود خداوند را ثابت کند. وقتی با آن بناء حرف می زنیم متوجه می شویم که او استدلال خودش را یقینی می داند و هیچ احتمال خلافی در آن نمی بیند. در واقع، او به یقین رسیده است؛ اما به نظر فیلسوف، این استدلال ساده معتبر نیست و به همین جهت، برای فیلسوف یقین آور نیست. شاید هم حق با فیلسوف باشد و آن استدلال یقین آور و معتبر نباشد. اما آیا می توانیم بگوییم که آن بناء به یقین نرسیده است؟! هرگز. برای فهم این مطلب، باید به این نکته توجه کرد که ما با دو یقین رو به رو هستیم: یقین شخصی و یقین نوعی. آنچه که در فلسفه و برهان دنبال می گردد، یقین نوعی است؛ یعنی یقینی که با تامل و دقت و موشکافی زایل نگردد. اما نوع دیگر یقین نیز وجود دارد که یقین شخصی است (که اصطلاحا آن را یقین غیرمنطقی معرفی کردیم)؛ یعنی یقینی که شخص از هر طریقی به آن رسیده و در آن احتمال خلاف نمی دهد؛ اما در واقع، احتمال خلاف در آن راه دارد. چنین شخصی یا چندان اهل تامل نیست و یا اهل تامل است اما چون معارفش محدود است و یا چون ذهن نقّادی ندارد، بعد از تامل نیز تغییری در عقایدش پیش نمی آید و همچنان بر یقین باقی می ماند و متوجه احتمال خلاف نمی شود. بنابراین، او هم یقین دارد اما یقینش متناسب با توانایی معرفتی او است و نمی توان بیشتر از این از او انتظار داشت.(بر همین اساس، استدلال ساده پیرزن ریسنده برای اثبات وجود خدا مورد تایید پیامبر ص قرار می گیرد).

2. اما بحث ما درباره ارزش معرفتی متواترات، ناظر به یقین منطقی و نوعی است؛ یعنی اگر در خبر متواتر، تامل و موشکافی کنیم، آیا باز هم آن را یقینی می دانیم یا نه. در پاسخ قبلی به دو نظر اشاره کردیم: برخی آن را یقینی و دارای قیاس پنهان می دانند(مشهور)؛ و برخی آن را دارای احتمال خلافی که میل به صفر دارد (شهید صدر). آنچه در توجیه اعتبار یقین غیرمنطقی گفته شد، ناظر به نظریه شهید صدر بود. مدعای ما این بود که اگر هم خبر متواتر، یقین غیرمنطقی باشد، باز هم معتبر است چرا که ما با دو احتمال رو به رو هستیم: احتمال ضعیف به این که این رویداد منقول، رخ نداده است؛ و احتمال خیلی قوی که این رویداد منقول رخ داده است. عقل آدمی حکم می کند که احتمال راجح و قوی را بر احتمال مرجوح، ترجیح بدهیم. اما چرا عقل چنین حکمی می کند؟ توضیح مطلب از این قرار است که عقل در مواجهه با دو گزینه ای که هر یک از آنها در زندگی آدمی موثر است و آدمی چاره ای جز انتخاب یکی از آنها ندارد، همواره گزینه ای را بر می گزیند که به واقعیت نزدیکتر است؛ به همین جهت، عقل همواره احتمال راجح را بر می گزیند. برای نمونه، در مورد اعتبار قرآن، ما با دو گزینه رو به رو هستیم: یا قرآن موجود یقینا همان قرآن صادر شده از پیامبر ص است و یا قرآن موجود آن قرآن نیست. وقتی به صورت متواتر نقل شده باشد که قرآن موجود همان قرآن است، پس به احتمال بسیار قوی، این قرآن همان قرآن است. حالا ما هستیم و انتخاب یکی از این دو گزینه. به هر حال، یا باید این قرآن را همان قرآن بدانیم و به آن عمل کنیم و یا این را همان ندانیم و به آن عمل نکنیم. روشن است که انتخاب هر یک از آنها در سعادت و جهت زندگی ما موثر است. در این مورد خاص، به حکم عقل، گزینه ای را بر می گزینیم که به احتمال قوی، صادق است و واقعیت دارد: این قرآن همان قرآن صادر شده از پیامبر ص است. بنابراین، روشن شد که منظور ما از اعتبار یقین غیرمنطقی، بی اعتنایی به اهمیت عقاید دینی نیست بلکه چون عقاید دینی را مهم می دانیم، آن را متناسب با انتظارات معرفتی خودمان دنبال می کنیم و معتبر می شماریم.

3. کوتاه سخن این که آدمی برای تحصیل سعادت و برنامه ریزی در زندگی، به علم و آگاهی نیاز دارد. به همین جهت، هر انسانی متناسب با توانایی ذهنی خودش به علم و آگاهی خودش می افزاید و مستند به آن معلومات، برای خودش هدف تعیین می کند و برای رسیدن به آن هدف، برنامه ریزی می کند. روشن است که هر کسی یقین را بر غیریقین ترجیح می دهد چرا که می داند یقین او را به واقعیت و سعادت می رساند. اما اگر هم نتوانست در موردی به یقین منطقی و نوعی برسد (مثلا اخبار متواتر را یقین ندانست)، بدین معنا نیست که معلوماتش فاقد اعتبار است. به هر حال، او احتمال راجح و احتمال مرجوحی دارد. طبیعتا آدمی گزینه ای را بر می گزیند که احتمالش راجح و قوی است؛ خصوصا این که می داند که راهی جز انتخاب یکی از آنها ندارد و انتخاب هر یک از آنها در سرنوشت آدمی موثر است.

جوجه اردک زشت;970255 نوشت:
با توجه به فرمایش شما نظر اکثریت شیعه رو نظر شیعه کمیگیریم و میگیم طبق نظر شیعه خبر متواتر یقینی منطقی می دهد

با این نظر موافقم مشروط به این که به این نکته توجه کنیم که در این عبارت، منظور ما از نظر شیعه، نظر متفکران شیعه است و جزء اصول عقیدتی تشیع نیست. این نکته از این جهت، حائز اهمیت است که انکار یا نقد این اعتقاد را مساوی با انکار یا نقد عقاید شیعی نمی دانیم.

جوجه اردک زشت;970255 نوشت:
منظورتون از عقلای جهان چیه

منظور از سبک و سیره عقلای جهان این است که انسانهای عاقل بر اساس فطرت و یا مصلحت سنجی، مکررا کاری را انجام می دهند که تبدیل به یک سبک زندگی مشترک میان تمام انسانها می شود به گونه ای که فرقی میان اقوام و ادیان مختلف نیست و همگان بر اساس همین سبک زندگی و الگوی عملی زندگی می کنند.

جوجه اردک زشت;970255 نوشت:
مام بحث شما که مطالعه کردم ولی دلیلی بر یقین منطقی آور بودن مطلب متواتر ندیدم

همان طور که گفته شد، تکرار و تعدد نقل، به تنهایی احتمال خلاف را منتفی نمی کند بلکه قیاس پنهان لازم است تا چنین احتمالی منتفی گردد که توضیحش در بندهای پیشین گذشت. اگر کسی کبرا یا صغرای قیاس مذکور را قبول نکند، طبیعتا به یقین نمی رسد اما اگر کسی عقلا به کبرا حکم کند و با حواس خود تکرار را بشنود (نقل شفاهی) و ببیند (نقل کتبی) طبیعتا آن را یقینی می داند.

جوجه اردک زشت;970255 نوشت:
لازم به ذکره بحث اندازه مطلب هم مطرح هست یک موقع ی حدیث یک خطی داریم


با شما موافقم.

پیروز و موفق باشید

قول سدید;970341 نوشت:
سلام و عرض ادب و تشکر از توجه شما

کثرت اخبار و نقل قول به تنهایی، مفید یقین نیست چرا که همواره این احتمال مطرح است که این راویان متکثر و متعدد، با هم توافق کرده باشند که دروغ بگویند و یا به صورت تصادفی همگی با هم دروغ بگویند و یا همگی در نقل آن خبر خطا کرده اند. چنین احتمالاتی با تعدد و تکثر منتفی نمی شود. تنها با یک قیاس پنهان است که این احتمال خطا و کذب (عمدی یا تصادفی) منتفی می گردد. برای این قیاس پنهان و ارتکازی (حاضر در ذهن هر انسانی) صورتبندی های مختلفی مطرح شده است که یکی از آنها بدین شرح است:

صغرا: افراد بسیاري، از رویدادي ویژه خبر دادهاند؛
کبرا: تبانی این شمار بسیار بر دروغ، محال و ناممکن است.
نتیجه: پس احتمال کذب در این خبر محال و منتفی است و قطعا این رویداد رخ داده است.


سلام مجدد خدمت شما
الان متوجه فرمایشتون شدم اما همچنان ایراد باقیه این قیاس پنهان رو فرض بگیریم صحیحه که البته بحثی در موردش هست ولی مهم نیست فعلا
قیاس دیگری هم احتمالا وجود داره:
افراد زیادی یک روایات رو نقل کردند
احتمال خطا این تعداد وجود ندارد
پس روایت واقعا صحیح است(درست نقل شده و صحت دارد)
من با این مسئله مشکل دارم با کبرا این قیاس
احتمال خطای راویان کلا منتفی نیست مخصوصا در متون طولانی مثل قرآن بنابرین یقین منطقی منتفی و ناچار یقینمون روانشناختیه
در واقع حرف من در این قسمته بیشتر نمیتونیم احتمال خطا رو صفر بگیریم بنابرین قیاس قابل پذیرش نیست

قول سدید;970341 نوشت:
هر انسانی برای زندگی خودش نیازمند هدف و جهت و برنامه ریزی است. طبیعتا اهداف و برنامه های آدمی، مبتنی بر عقاید آدمی است. برای تحصیل عقاید نیز لازم است که آدمی تا جایی که می تواند بکوشد و به علم و آگاهی دست یابد. اما همگی می دانیم که توانایی معرفتی انسان ها متفاوت است. توانایی ذهنی و معرفتی یک فیلسوف و یک بنّاء برای استدلال کردن همسان نیست. اما با این حال، یک بنّاء نیز متناسب با فرصت و توانایی ذهنی خودش، برای تحصیل معرفت می کوشد و سعی می کند که بر آگاهی خودش بیفزاید. چه بسا یک بنّاء از طریق یک استدلال ساده، به وجود خداوند اعتقاد پیدا کند و به آن معتقد گردد، اما یک فیلسوف آن استدلال را ناقص و ناتمام بداند و از طریق دیگری وجود خداوند را ثابت کند. وقتی با آن بناء حرف می زنیم متوجه می شویم که او استدلال خودش را یقینی می داند و هیچ احتمال خلافی در آن نمی بیند. در واقع، او به یقین رسیده است؛ اما به نظر فیلسوف، این استدلال ساده معتبر نیست و به همین جهت، برای فیلسوف یقین آور نیست. شاید هم حق با فیلسوف باشد و آن استدلال یقین آور و معتبر نباشد. اما آیا می توانیم بگوییم که آن بناء به یقین نرسیده است؟! هرگز. برای فهم این مطلب، باید به این نکته توجه کرد که ما با دو یقین رو به رو هستیم: یقین شخصی و یقین نوعی. آنچه که در فلسفه و برهان دنبال می گردد، یقین نوعی است؛ یعنی یقینی که با تامل و دقت و موشکافی زایل نگردد. اما نوع دیگر یقین نیز وجود دارد که یقین شخصی است (که اصطلاحا آن را یقین غیرمنطقی معرفی کردیم)؛ یعنی یقینی که شخص از هر طریقی به آن رسیده و در آن احتمال خلاف نمی دهد؛ اما در واقع، احتمال خلاف در آن راه دارد. چنین شخصی یا چندان اهل تامل نیست و یا اهل تامل است اما چون معارفش محدود است و یا چون ذهن نقّادی ندارد، بعد از تامل نیز تغییری در عقایدش پیش نمی آید و همچنان بر یقین باقی می ماند و متوجه احتمال خلاف نمی شود. بنابراین، او هم یقین دارد اما یقینش متناسب با توانایی معرفتی او است و نمی توان بیشتر از این از او انتظار داشت.(بر همین اساس، استدلال ساده پیرزن ریسنده برای اثبات وجود خدا مورد تایید پیامبر ص قرار می گیرد).

خیلی خلاصه عرض کنم خدمتتون چون شاید این بحث تعریف یقین خارج موضوع تاپیک باشه
از نظر من اون پیرزن زمان پیامبر ی فرد جاهل بیشتر نیست که با برهانی غلط و مخدوش به خدا ایمان آورده
درواقع یقین اون بنا و پیرزن و هرکس شبیه این ها از نظر من فاقد اعتباره اینکه توان علمی نداشتن مشکل خودشونه نه بنده یقین چنین افرادی یقین نیست جهل مرکبه و از نظرم ارزشی نداره
نمیتونم بپذیرم که فردی با برهانی ناقص به یقین واقعی برسه البته این بحث مفصله جاش در این تاپیک نیست

قول سدید;970341 نوشت:
اما بحث ما درباره ارزش معرفتی متواترات، ناظر به یقین منطقی و نوعی است؛ یعنی اگر در خبر متواتر، تامل و موشکافی کنیم، آیا باز هم آن را یقینی می دانیم یا نه. در پاسخ قبلی به دو نظر اشاره کردیم: برخی آن را یقینی و دارای قیاس پنهان می دانند(مشهور)؛ و برخی آن را دارای احتمال خلافی که میل به صفر دارد (شهید صدر). آنچه در توجیه اعتبار یقین غیرمنطقی گفته شد، ناظر به نظریه شهید صدر بود. مدعای ما این بود که اگر هم خبر متواتر، یقین غیرمنطقی باشد، باز هم معتبر است چرا که ما با دو احتمال رو به رو هستیم: احتمال ضعیف به این که این رویداد منقول، رخ نداده است؛ و احتمال خیلی قوی که این رویداد منقول رخ داده است. عقل آدمی حکم می کند که احتمال راجح و قوی را بر احتمال مرجوح، ترجیح بدهیم. اما چرا عقل چنین حکمی می کند؟ توضیح مطلب از این قرار است که عقل در مواجهه با دو گزینه ای که هر یک از آنها در زندگی آدمی موثر است و آدمی چاره ای جز انتخاب یکی از آنها ندارد، همواره گزینه ای را بر می گزیند که به واقعیت نزدیکتر است؛ به همین جهت، عقل همواره احتمال راجح را بر می گزیند. برای نمونه، در مورد اعتبار قرآن، ما با دو گزینه رو به رو هستیم: یا قرآن موجود یقینا همان قرآن صادر شده از پیامبر ص است و یا قرآن موجود آن قرآن نیست. وقتی به صورت متواتر نقل شده باشد که قرآن موجود همان قرآن است، پس به احتمال بسیار قوی، این قرآن همان قرآن است. حالا ما هستیم و انتخاب یکی از این دو گزینه. به هر حال، یا باید این قرآن را همان قرآن بدانیم و به آن عمل کنیم و یا این را همان ندانیم و به آن عمل نکنیم. روشن است که انتخاب هر یک از آنها در سعادت و جهت زندگی ما موثر است. در این مورد خاص، به حکم عقل، گزینه ای را بر می گزینیم که به احتمال قوی، صادق است و واقعیت دارد: این قرآن همان قرآن صادر شده از پیامبر ص است. بنابراین، روشن شد که منظور ما از اعتبار یقین غیرمنطقی، بی اعتنایی به اهمیت عقاید دینی نیست بلکه چون عقاید دینی را مهم می دانیم، آن را متناسب با انتظارات معرفتی خودمان دنبال می کنیم و معتبر می شماریم.

من نظرم رو خدممتون عرض میکنم ببینید چقدر مطابقت داره با حرفتون
در مقام نظر اگر به یقین روانشناختی رسیدم در ذهنم شک دارم به عقیده ام دلیلشم واضحه به یقین منطقی نرسیدم
در مقام عمل طبق یقین روانشناختیم عمل میکنم چون چاره ای ندارم ولی همواره شکاکم در ذهنم و آماده تغییر عقیده ام اگر شواهدی در بطلان عقیده فعلیم بیاد
در مورد خاص قرآن هم وقتی در نظر شک به صحتش دارم در عمل تکیهگاهم نیست نمیتونم تکیه گاهم قرارش بدم(تکیه گاه فکری)
البته من نه تنها با توتر قرآن مشکل دارم با خیلی جملاتش مکشل دارم با بی نظمی موضوعاتش مشکل دارم و ... که جاش البته توی این تاپیک نیست شاید اگر عمری بود در تاپیک های مستقلی سوالاتمو در باره ی قرآن مطرح کنم

قول سدید;970341 نوشت:
با این نظر موافقم مشروط به این که به این نکته توجه کنیم که در این عبارت، منظور ما از نظر شیعه، نظر متفکران شیعه است و جزء اصول عقیدتی تشیع نیست. این نکته از این جهت، حائز اهمیت است که انکار یا نقد این اعتقاد را مساوی با انکار یا نقد عقاید شیعی نمی دانیم.

بله هدف منم نقد شیع نیست هدفم نقد یقینی بودن متواتراته حالا چون این سایت شیعه هست من اول گفتم نظر علمای شیعه
قول سدید;970341 نوشت:
منظور از سبک و سیره عقلای جهان این است که انسانهای عاقل بر اساس فطرت و یا مصلحت سنجی، مکررا کاری را انجام می دهند که تبدیل به یک سبک زندگی مشترک میان تمام انسانها می شود به گونه ای که فرقی میان اقوام و ادیان مختلف نیست و همگان بر اساس همین سبک زندگی و الگوی عملی زندگی می کنند.

بله متوجه شدم باز عرض میکنم در بعد عمل ناچاریم به عمل به همون یقین نصفه نیمه روانشناختی و بنده حرفی در این مورد ندارم
ممنونم از وقتی که میگذارید

جوجه اردک زشت;970444 نوشت:
من با این مسئله مشکل دارم با کبرا این قیاس
احتمال خطای راویان کلا منتفی نیست

همان طور که پیش تر عرض شد موافقت با این قیاس، متنی بر موافقت با همین کبرا است. مفاد کبرا این است که به حکم عقل، وقتی تعداد قابل توجهی یک رویداد را به صورت مستقیم و حسی درک کنند و آن را به یک شکل بازتاب دهند، محال است که همگی تصادفی یا عمدی دروغ بگویند و یا خطا کنند(البته می توان قیود و شروط دیگری هم به این کبرا اضافه کرد که فعلا به آن نمی پردازیم). چه بسا کسی وقتی به عقل خود رجوع می کند، چنین حکمی را تصدیق نکند اما این بدین معنا نیست که اگر کس دیگری عقلاً چنین حکمی را می پذیرد، مدعایش نادرست است. توضیح مطلب این که ظاهرا متفکران مسلمان، این کبرای کلی را از سنخ اولیات بدیهی می دانند که صرف تصور درست موضوع و محمول و قیود لازم در آنها، منجر به تصدیق به آن می شود. چه بسا کسی به درستی، موضوع و محمول را تصور نکرده باشد و یا به قیود و شروطش التفات نداشته باشد و در نتیجه، به این حکم تصدیق ننماید اما دیگری به همه این امور التفات داشته باشد و در نتیجه، عقلش به درست بودن آن کبرای کلی، یقینا حکم کند و هیچ احتمال خطایی در آن نیابد.
با این توضیحات درصدد دفاع از نظریه مشهور و رد نظریه شهید صدر نیستیم بلکه صرفا درصدد بیان محل نزاع می باشیم. به هر حال، برخی با در نظر گرفتن موضوع و محمول و قیود و شروط کبرای کلی، به آن حکم یقینی می دهند اما برخی چنین حکم یقینی را وجدان نمی کنند و به همین جهت، نظریه بدیل و رقیب را مطرح می سازند. این که ما کدام نظریه را بپذیریم، به این باز می گردد که آیا واقعا چنین حکمی را وجدان می کنیم یا نه.

جوجه اردک زشت;970444 نوشت:
احتمال خطای راویان کلا منتفی نیست مخصوصا در متون طولانی مثل قرآن

متون طولانی گاهی مجموعا یک رویداد هستند و گاهی مجموعه ای از رویدادها. مثلا یک خطبه نهج البلاغه که چندین صفحه است، یک رویداد است ولی قرآن مجموعه ای از رویدادهای متعدد در طول چندین سال است که در یک جا جمع شده است. روشن است که در فرض اخیر، تواتر ناظر به هر یک از آیات و رویدادها است و نهایتا به کل آیات قرآن نیز سرایت می یابد. پس اگرچه قرآن متن طولانی است اما تواترش ناظر به هر بخشی از آن است که طولانی نیست. آری، تواتری که ناظر به اجزاء است، به کل قرآن هم تعلق می گیرد. پس نباید متن قرآن را به عنوان متن طولانی در نظر گرفت و مدعی شد که در این مورد، احتمال خطا مطرح است. بگذریم از این که چه بسا طولانی بودن یک متن جز شروط تواتر یقینی نباشد و کسانی که تواتر را یقینی می دانند، در این مورد نیز مدعی یقین باشند.


جوجه اردک زشت;970444 نوشت:
از نظر من اون پیرزن زمان پیامبر ی فرد جاهل بیشتر نیست که با برهانی غلط و مخدوش به خدا ایمان آورده
درواقع یقین اون بنا و پیرزن و هرکس شبیه این ها از نظر من فاقد اعتباره

همانطور که توضیح داده شد، یقین او یقین روانشناختی و شخصی است و به همین جهت، اگرچه برای خودش استدلال دارد اما چه بسا برای یک فیلسوفی که اهل تامل و نظر است، حقیقتا یقین آور نباشد. اما نکته مهم این است که امثال این پیرزن، حتی بعد از تامل، حقیقتا یقین دارند و هیچ احتمال خطایی نمی دهند و برای خودشان استدلال دارند. آری، هر کسی توانایی معرفتی خاص به خودش را دارد و نمی توان از همگان انتظار داشت که فیلسوفانه به جهان بنگرند. البته این مطلب به معنای تبعیت از امثال پیرزن نیست بلکه به معنای درک موقعیت او است و این که اگر قرار باشد یقین منطقی و فیلسوفانه را معیار قرار دهیم، جز عده محدودی دیندار باقی نمی مانند و هیچ کسی نمی تواند به اهداف دنیوی و معنوی خودش دست یابد. می دانیم که اولیای دین نیز چنین چیزی را از ما نخواسته اند بلکه از ما خواسته اند که هر کس متناسب با موقعیت وجودی خودش، به کسب علم و آگاهی بپردازد: اگر می تواند به یقین فیلسوفانه برسد، بکوشد تا برسد؛ اما اگر نمی تواند، متناسب با موقعیت وجودی خودش به تامل بپردازد و برای خودش استدلال داشته باشد تا به علم و یقین شخصی برسد. اگر هم نمی تواند به این مقدار برسد، به ظنون معتبر اعتناء داشته باشد و متناسب با آنها زندگی کند. تمسک به این مراتب معرفتی، هم حکم عقل است و هم حکم شرع است و هم سبک زندگی عقلای جهان.


جوجه اردک زشت;970444 نوشت:
من نظرم رو خدممتون عرض میکنم ببینید چقدر مطابقت داره با حرفتون

فقدان یقین منطقی، لزوما به قبول شکاکیت نمی انجامد چرا که شکاکیت یعنی این که من هیچ یک از دو طرف اعتقاد را راجح نمی دانم در حالی که گاهی من یقین منطقی ندارم اما با این حال، یک طرف اعتقاد را راجح می دانم و طرف دیگر را مرجوح. در این صورت، من ظنّ (گمان) دارم و همانطور که گفتم معقول است که آدمی در صورت فقدان یقین، احتمال راجح را در مقام نظر و عمل، بر اعتقاد مرجوح ترجیح دهد و متناسب با طرف راجح، بیندیشد و زندگی کند.

کوتاه سخن این که مشهور متفکران شیعی، تواتر را یقینی و دارای قیاس مخفی می دانند که کبرای آن بعد از تصور صحیح موضوع و محمول و شروط و قیودش، مورد تصدیق قرار گرفته و هیچ احتمال خطایی در آن راه ندارد. همچنین روشن شد که قرآن یک کل دارای اجزاء است که تواتر به هر بخش از آن تعلق گرفته است و در نتیجه، هر یک از اجزاء مستقل متواتر و یقینی هستند، و بالتبع، کل آن نیز متواتر و یقینی قلمداد می شود.

جوجه اردک زشت;970444 نوشت:
ممنونم از وقتی که میگذارید


بنده هم از حسن نظر شما سپاسگذارم. موفق و پیروز باشید
@};-

قول سدید;970533 نوشت:
توضیح مطلب این که ظاهرا متفکران مسلمان، این کبرای کلی را از سنخ اولیات بدیهی می دانند که صرف تصور درست موضوع و محمول و قیود لازم در آنها، منجر به تصدیق به آن می شود. چه بسا کسی به درستی، موضوع و محمول را تصور نکرده باشد و یا به قیود و شروطش التفات نداشته باشد و در نتیجه، به این حکم تصدیق ننماید اما دیگری به همه این امور التفات داشته باشد و در نتیجه، عقلش به درست بودن آن کبرای کلی، یقینا حکم کند و هیچ احتمال خطایی در آن نیابد.
با این توضیحات درصدد دفاع از نظریه مشهور و رد نظریه شهید صدر نیستیم بلکه صرفا درصدد بیان محل نزاع می باشیم. به هر حال، برخی با در نظر گرفتن موضوع و محمول و قیود و شروط کبرای کلی، به آن حکم یقینی می دهند اما برخی چنین حکم یقینی را وجدان نمی کنند و به همین جهت، نظریه بدیل و رقیب را مطرح می سازند. این که ما کدام نظریه را بپذیریم، به این باز می گردد که آیا واقعا چنین حکمی را وجدان می کنیم یا نه.

سلام مجدد
با توجه به فرمایشات شما بنده این طور برداشت کردم که برای اثبات کبرای قضیه دلیلی وجود نداره(بدیهی در نظر گرفته میشه)
با توجه به این مطلب میماند تصور موضوع و محمول کبرا و وجدان هر فرد درسته؟ افراد مختلف ممکنه با توجه به نحوه تصور این گزاره عده ای منکر صدق اون میشن و ی احتمال کم بر احتمال خطا میدن و عده ای هم صدق گزاره رو تصدیق میکنن که اکثر بزرگان شیعه پیرو نظر دوم هستن
اگر منظورتون همین بود بنده دیگه بحثی ندارم چون اون چیزی که باید متوجه میشدم رو شدمhappy
من کاری که از الان باید بکنم اینه انواع حالات نقل رو تصور کنم ببینم با وجدانم میخونه کبرا رو تصدیق کنم یا نه مثلا در حادثه ای مثل غدیر با بیش از 100 طریق مختلف احتمال خطا وجود داشته یا نه
یا مثلا اگر ی روایت با 7 طریق مختلف نقل بشه احتمال خطا دارد یا خیر و ...

قول سدید;970533 نوشت:
متون طولانی گاهی مجموعا یک رویداد هستند و گاهی مجموعه ای از رویدادها. مثلا یک خطبه نهج البلاغه که چندین صفحه است، یک رویداد است ولی قرآن مجموعه ای از رویدادهای متعدد در طول چندین سال است که در یک جا جمع شده است. روشن است که در فرض اخیر، تواتر ناظر به هر یک از آیات و رویدادها است و نهایتا به کل آیات قرآن نیز سرایت می یابد. پس اگرچه قرآن متن طولانی است اما تواترش ناظر به هر بخشی از آن است که طولانی نیست. آری، تواتری که ناظر به اجزاء است، به کل قرآن هم تعلق می گیرد. پس نباید متن قرآن را به عنوان متن طولانی در نظر گرفت و مدعی شد که در این مورد، احتمال خطا مطرح است. بگذریم از این که چه بسا طولانی بودن یک متن جز شروط تواتر یقینی نباشد و کسانی که تواتر را یقینی می دانند، در این مورد نیز مدعی یقین باشند.

بله ممنونم نکته مهمی بود این رو در نظر نگرفته بودم
قول سدید;970533 نوشت:
همانطور که توضیح داده شد، یقین او یقین روانشناختی و شخصی است و به همین جهت، اگرچه برای خودش استدلال دارد اما چه بسا برای یک فیلسوفی که اهل تامل و نظر است، حقیقتا یقین آور نباشد. اما نکته مهم این است که امثال این پیرزن، حتی بعد از تامل، حقیقتا یقین دارند و هیچ احتمال خطایی نمی دهند و برای خودشان استدلال دارند. آری، هر کسی توانایی معرفتی خاص به خودش را دارد و نمی توان از همگان انتظار داشت که فیلسوفانه به جهان بنگرند. البته این مطلب به معنای تبعیت از امثال پیرزن نیست بلکه به معنای درک موقعیت او است و این که اگر قرار باشد یقین منطقی و فیلسوفانه را معیار قرار دهیم، جز عده محدودی دیندار باقی نمی مانند و هیچ کسی نمی تواند به اهداف دنیوی و معنوی خودش دست یابد. می دانیم که اولیای دین نیز چنین چیزی را از ما نخواسته اند بلکه از ما خواسته اند که هر کس متناسب با موقعیت وجودی خودش، به کسب علم و آگاهی بپردازد: اگر می تواند به یقین فیلسوفانه برسد، بکوشد تا برسد؛ اما اگر نمی تواند، متناسب با موقعیت وجودی خودش به تامل بپردازد و برای خودش استدلال داشته باشد تا به علم و یقین شخصی برسد. اگر هم نمی تواند به این مقدار برسد، به ظنون معتبر اعتناء داشته باشد و متناسب با آنها زندگی کند. تمسک به این مراتب معرفتی، هم حکم عقل است و هم حکم شرع است و هم سبک زندگی عقلای جهان

حقیقت این بحث تعریف یقین و اینکه این افرادی مثل اون پیرزن یقین دارن یا نه رو بنده با یکی از اساتید محترم سایت دقیقا مثل شما در یک تاپیک دیگری بهش رسیدیم و مشکل داریم
البته با فرمایش شما موافقم که هرکس در حد توانش میفهمه و باید طبق همونم عمل کنه اصلا راه دیگه ای نیست ولی اینکه این معرفت اینها حالا یا جهل مرکبه یا مطابق واقع یقین منطقی هست یا شانس یا اگر بنده بخوام اسمش رو بگذارم یقین عوامانه یا در واقع عدم یقین بحث اینه
فکر کنم آخر هم باید ی تاپیک مجزا بزنم و از اساتید بپرسم منتهی خوب نیاز هست اول ی مختصری فکر کنم در موردش
قول سدید;970533 نوشت:
فقدان یقین منطقی، لزوما به قبول شکاکیت نمی انجامد چرا که شکاکیت یعنی این که من هیچ یک از دو طرف اعتقاد را راجح نمی دانم در حالی که گاهی من یقین منطقی ندارم اما با این حال، یک طرف اعتقاد را راجح می دانم و طرف دیگر را مرجوح. در این صورت، من ظنّ (گمان) دارم و همانطور که گفتم معقول است که آدمی در صورت فقدان یقین، احتمال راجح را در مقام نظر و عمل، بر اعتقاد مرجوح ترجیح دهد و متناسب با طرف راجح، بیندیشد و زندگی کند.

بله متوجه شدم من هم در واقع منظورم از شک همون ظن بود عرفی بکار بردم عبارت رو. طبعا احتمال 99 درصد با 1 درصد برابر نیست که بگیم شک شاید البته ظن هم نشه بهش گفت نمیدونم برای این حد کم احتمال چی باید بکار برد. باز بنده در بعد عمل موافق نظر شما هستم بحثم در بعد نظره این موضوع رو هم باز با همکارتون جناب استاد عامل به مشکل خوردیم ایشون مثل شما بعد نظرم میگن باید پیرو یقین روانشناختی بود
من با ادله ای که تو اون تاپیک دیگر آوردم منکر این قضیه هستم ولی خوب موضوع این تاپیک نیست بنده هم نمیخوام وقت ارزشمندتونو در این مورد بگیرم.

بنده دیگه عرضی ندارم ممنونم بابت پاسخگوییتون
واقعا لطف کردید و پوزش بابت گرفتن وقت حضرت عالی@};-

جوجه اردک زشت;970917 نوشت:
با توجه به فرمایشات شما بنده این طور برداشت کردم که برای اثبات کبرای قضیه دلیلی وجود نداره(بدیهی در نظر گرفته میشه)

سلام و عرض ادب
برای این که مطمئن باشیم تصور درستی از بدیهی داریم، این توضیح را خدمتتون تقدیم می کنم:
عقاید صادق آدمی به دو قسم بدیهی و نظری تقسیم می شوند؛ یعنی برخی از عقاید حصولی، بدون فکر و تامل و استدلال آشکار مورد تصدیق قرار گرفته و ضروری الصدق می باشند(بدیهی) اما برخی دیگر از عقاید حصولی، با استفاده از استدلال آشکار و فکر و تامل، مورد تصدیق قرار می گیرند(نظری).
لازم به ذکر است اگرچه عقاید حصولی بدیهی، بدون فکر و تامل و استدلال آشکار مورد تصدیق قرار می گیرند؛ اما این بدین معنا نیست که برای تصدیق به آنها هیچ علتی وجود ندارد. در واقع، هر عقیده صادقی که ما داریم، برآمده از یک علت خاص است. تنها فرقی که عقاید بدیهی و نظری دارند، در این است که علت تصدیق برای عقاید بدیهی، فکر و تامل نیست؛ یعنی برای آن که آنها را مورد تصدیق قرار دهیم و صادق به حساب آوریم، نیازی به تفکر و استدلال آگاهانه نداریم. البته برخی از بدیهیات نیز نیازمند قیاس و استدلال هستند اما چون قیاس آنها پنهان است و نیازی به تفکر و سیر در معلومات ندارد؛ پس لطمه ای به بداهتشان وارد نمی شود.
تعداد عقاید بدیهی و ضروری الصدق، بر اساس استقرائی که شده است، از این قرار است: اولیات (همانند این که هر ممکنی علتی دارد)؛ محسوسات (آسمان آبی است)؛ مجربات (آب در دمای صد درجه می جوشد)؛ متواترات (قرآن کلام محمد ص است)؛ و غیره.
در اولیات نیازی به فکر و تامل نیازی نیست بلکه به هیچ چیزی جز تصور موضوع و محمول نیازی نیست. همین که به درستی علت و ممکن را تصور کنیم، به این امرتصدیق می کنیم که هر ممکنی (یعنی هر موجودی که به خودی نه موجود است و نه معدوم) برای این که موجود شود، نیازمند علت (یعنی موجودی که به موجود دیگر وجود می بخشد) است. این عقاید بدیهی اولی، به حکم عقل، صادق هستند و هیچ احتمال خلافی در آنها راه ندارد؛ یعنی عقل آدمی حکم می کند که هر جایی که موجودی وجوش ممکن باشد، برای این که موجود گردد، نیازمند علت است؛ خواه در ذهن و خواه در جهان خارجی؛ خواه موجود مادی و خواه موجود مجرد از ماده. بدیهیات اولیه نه فقط بدون استدلال مورد تصدیق قرار می گیرند بلکه اساسا استدلال پذیر نیستند چرا که اکثر استدلالها مبتنی بر آنها است.
اما برخی از این بدیهیات، نیازمند قیاس و استدلال هستند اما چون این استدلال، پنهان و ارتکازی و حاضر نزد ذهن است، آنها را به امور نظری تبدیل نمی کند. مثلا در محسوسات و مجربات و متواترات، قیاس پنهانی وجود دارد که بحث و بررسی تمامی آنها در این مجال نمی گنجد. در این نوشتار، کافی است همین مقدار بدانیم که متواترات بدیهی هستند و قیاس پنهان و ارتکازی دارند که این قیاس از دو مقدمه(صغرا و کبرا) بدیهی تشکیل شده است که صغرایش محسوس و کبرایش اولی است.


جوجه اردک زشت;970917 نوشت:
اگر منظورتون همین بود بنده دیگه بحثی ندارم چون اون چیزی که باید متوجه میشدم رو شدم

گل

جوجه اردک زشت;970917 نوشت:
البته با فرمایش شما موافقم که هرکس در حد توانش میفهمه و باید طبق همونم عمل کنه اصلا راه دیگه ای نیست ولی اینکه این معرفت اینها حالا یا جهل مرکبه یا مطابق واقع یقین منطقی هست یا شانس یا اگر بنده بخوام اسمش رو بگذارم یقین عوامانه یا در واقع عدم یقین بحث اینه

اگر یقین به معنای اعتقاد موجه و صادق و مطابق با واقع باشد، در اینصورت، چه بسا شامل اعتقاد عوامانه نیز باشد؛ نهایتا کسی که از قوت و دقت بیشتری برخوردار است و مثلا فیلسوف است، آن توجیه و استدلال عامیانه را قبول ندارد و همچنان احتمال خلاف می دهد و یا با استفاده از استدلال دیگر احتمال خلاف را منتفی می سازد.
آری، اگر آن اعتقاد عوامانه صادق نباشد، و آن شخص کم سواد، به خلافش معتقد باشد (مثلا «الف ب است»، صادق است اما آن شخص معتقد است که «الف ب نیست») در این صورت، به آن جهل مرکب گفته می شود؛ یعنی هم به واقعیت آگاهی ندارد و هم نمی داند که به واقعیت آگاهی ندارد.(1)

پی نوشت:
(1) به تعبیر سهروردی: «و الجهل المركّب هو عدم العلم بالحقّ مع اعتقاد نقيضه» (سهروردی، مجموعه مصنفات، ج1، ص88).

جوجه اردک زشت;970917 نوشت:
فکر کنم آخر هم باید ی تاپیک مجزا بزنم و از اساتید بپرسم منتهی خوب نیاز هست اول ی مختصری فکر کنم در موردش

بله، با شما موافقم. حقیقتا جای فکر و بررسی دارد. فلاسفه مسلمان نکات قابل توجهی در این زمینه دارند، خصوصا فلاسفه معاصر.

جوجه اردک زشت;970917 نوشت:
ایشون مثل شما بعد نظرم میگن باید پیرو یقین روانشناختی بود

البته عرض بنده این بود که هر کسی متناسب با توانایی ذهنی و معرفتی خودش و یا موضوع مورد بحثش باید به دنبال معرفت و علم و آگاهی باشد. اگر می تواند با استدلال و موشکافی به یقین منطقی برسد، پس بکوشد تا برسد. اما اگر نمی تواند به چنین یقینی برسد، نوبت به ظنون معتبر می رسد. همانطور که عرض شد چنین شیوه ای مقبول عقل و شرع است و سبک زندگی عقلای جهان نیز به همین شکل است. در این مورد، فرقی میان نظر و عمل نیست.
همچنین ممکن است کسی بکوشد و به یقین منطقی برسد اما شخص دیگر بعد از تامل، منکر اعتبار آن استدلال و یقین باشد. در چنین فرضی، نمی توان گفت که شخص اول دارای یقین منطقی نیست و احتمال خلاف می دهد ولی به دروغ آن احتمال را نادیده می گیرد! آری، چه بسا چیزی برای او یقینی باشد اما برای ما نباشد اما نباید گفت که چنین یقینی برای او روانشناختی است و حقیقتا یقین نیست چرا که یقین روانشناختی یقینی است که تا وقتی که فکر و تامل در آن نکرده ایم، در آن احتمال خلاف نمی دهیم اما همین که اندکی تامل می کنیم در آن احتمال خلاف ایجاد می شود. در این صورت، اگر شخصی بعد از تامل هم احتمال خلاف نمی دهد، پس یقین او یقین منطقی است. نهایتا ما در این مورد به دلایل خاص (همچون عدم تصور درست استدلال و یا وجود ایراداتی در آن) به یقین منطقی نرسیده ایم.

جوجه اردک زشت;970917 نوشت:
بنده دیگه عرضی ندارم ممنونم بابت پاسخگوییتون
واقعا لطف کردید و پوزش بابت گرفتن وقت حضرت عالی

بنده هم از دقت و توجه شما سپاسگذارم. @};-
امیدوارم همواره موفق و پیروز باشید.:iran:

موضوع قفل شده است