تناقض گویی در احکام منی و غسل جنابت

تب‌های اولیه

89 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
تناقض گویی در احکام منی و غسل جنابت

با سلام و احترام

تناقض گویی در مورد احکام منی و غسل جنابت

به کارشناس محترم احکام ( اینجا نه... به شما برنخوره! )

میگویم از طریق پزشکی و طبیعی میتوان کیسه منی را تخلیه کرد البته بدون شهوت و سست شدن بدن، ایا این کار غسل دارد؟ میگوید بله غسل دارد.

میگویم اگر مایع خارج شده مشکوک باشد که منی است یا نه؟، ایا غسل دارد؟ میگوید هر جا شک داری که منی است، منی محسوب نمیشه و غسل نداره...

میگم اما میدونید اگر من دو سال فهمیدم منی بوده باید نمازهای بدون غسل رو قضا کنم...پس ایا راهی هست که همون اول متوجه شوم منی هست یا نه ؟

میگه نه راهی جز ان دو نشانه ای که گفتم نیست...

میگم خوب اگه راهی نیست چرا میگی مایع مشکوک ...
وقتی نشونه ای غیر از این دو نیست باید بگی منی نیست چون راهی برای شک وجود ندارد...
بعدشم مگر در جایی که کیسه های منی رو بدون شهوت و سستی خالی کردیم، نشونه ای بود که شما گفتی غسل داره؟!

پس از یک طرف میگی
نشانه ی منی این دو تا نشونه هست و راهی غیر از این نداره.
از اون طرف میگی
تخلیه منی بدون این دو تا نشونه، غسل داره.

از یک طرف میگی
مشکوک...
از او طرف میگی راهی غیر از این دو نشونه نداره...

خوب تکلیف ما با این تناقض گویی یا چیستان چی میشه؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد شفا

و طاها;903540 نوشت:
با سلام و احترام

تناقض گویی در مورد احکام منی و غسل جنابت

به کارشناس محترم احکام ( اینجا نه... به شما برنخوره! )

میگویم از طریق پزشکی و طبیعی میتوان کیسه منی را تخلیه کرد البته بدون شهوت و سست شدن بدن، ایا این کار غسل دارد؟ میگوید بله غسل دارد.

میگویم اگر مایع خارج شده مشکوک باشد که منی است یا نه؟، ایا غسل دارد؟ میگوید هر جا شک داری که منی است، منی محسوب نمیشه و غسل نداره...

میگم اما میدونید اگر من دو سال فهمیدم منی بوده باید نمازهای بدون غسل رو قضا کنم...پس ایا راهی هست که همون اول متوجه شوم منی هست یا نه ؟

میگه نه راهی جز ان دو نشانه ای که گفتم نیست...

میگم خوب اگه راهی نیست چرا میگی مایع مشکوک ...
وقتی نشونه ای غیر از این دو نیست باید بگی منی نیست چون راهی برای شک وجود ندارد...
بعدشم مگر در جایی که کیسه های منی رو بدون شهوت و سستی خالی کردیم، نشونه ای بود که شما گفتی غسل داره؟!

پس از یک طرف میگی
نشانه ی منی این دو تا نشونه هست و راهی غیر از این نداره.
از اون طرف میگی
تخلیه منی بدون این دو تا نشونه، غسل داره.

از یک طرف میگی
مشکوک...
از او طرف میگی راهی غیر از این دو نشونه نداره...

خوب تکلیف ما با این تناقض گویی یا چیستان چی میشه؟

سلام علیکم

این موارد ، موضوعات احکام است ، که تشخیصش به عهده خود مکلف است، و تکلیف شخص مکلف در هر سه حالت (یقین و شک و کشف خلاف ) از جهت شرعی مشخص شده است.

شفا;906815 نوشت:
سلام علیکم

این موارد ، موضوعات احکام است ، که تشخیصش به عهده خود مکلف است، و تکلیف شخص مکلف در هر سه حالت (یقین و شک و کشف خلاف ) از جهت شرعی مشخص شده است.

با سلام و احترام

لطفا دقت کنید

کیسه ی منی ( می توانید در اینترنت سرچ کنید تا از لحاظ علمی بدانید مقصودم چیست ) تخلیه شده است آن هم به صورت طبیعی یعنی نه شهوتی در کار بوده است نه بیماری و نه سستی ...

اینها تشخیص مکلف است و بنده تشخیص دادم ...

اما مشکل اینجاست که

می گویند غسل دارد ....

در حالی که نشانه ی منی را شهوت و سستی می دانند ...

لطفا سربسته و سرسری جواب ندهید دقیقا توضیح بدهید که مقصود شما چیست ...

و الا این جواب دادن شما هم مثل سوالی که مطرح شد یک چیستان باقی می ماند

و نه به درد دنیای من می خورد و نه به درد آخرتم ...

اگر نشانه منی ، شهوت و سستی است پس نباید غسل داشته باشد ...

اگر هم شهوت و سستی یکی از نشانه ها است پس اصلا معلوم نیست منی چیست ...

و تا وقتی ندانیم منی چیست اصلا تشخیص منی امکان پذیر نیست ...

مگر اینکه تعریف علمی داده شود یا شرع یک تعریفی بدهد ...

تعریف شرع چیزی جز همین دو نشانه نیست ...

پس نباید در موردی که ذکر کردم غسل واجب باشد ...

الان ملاک منی بود چیست ؟

اگر شرع ملاک است پس غسل در فرض مسئله واجب نیست ...

کپی از پست 24 :


اگر هر مایعی منی باشد پس شک معنا ندارد

اگر هر مایعی که بعد از شهوت باشد منی باشد پس مایعی که بدون شهوت است منی نیست.

علم به منی هم که الله بختکی نمی شود
باید بدانیم منی چیست تا به آن علم پیدا کنیم ...

[="Tahoma"][="Navy"]

و طاها;903540 نوشت:
س از یک طرف میگی
نشانه ی منی این دو تا نشونه هست و راهی غیر از این نداره.
از اون طرف میگی
تخلیه منی بدون این دو تا نشونه، غسل داره.

سلام
شما شرایط وجوب غسل را در دو صورت شک و یقین خلط کرده اید
غسل جنابت در دو صورت واجب می شود:
1. می دانیم منی از ما خارج شده به هر نحو و به هر صورت
2. شک داریم منی خارج شده اما نشانه خروج آن یعنی شهوت و سست شدن وجود دارد
پس خروج منی بدون شهوت و سست شدن بدن مانع تحقق شرایط جنابت نیست چون آن دو شرط مربوط به صورت شک است نه یقین
یا علیم[/]

محی الدین;906830 نوشت:

سلام
شما شرایط وجوب غسل را در دو صورت شک و یقین خلط کرده اید
غسل جنابت در دو صورت واجب می شود:

1. می دانیم منی از ما خارج شده به هر نحو و به هر صورت

2. شک داریم منی خارج شده اما نشانه خروج آن یعنی شهوت و سست شدن وجود دارد
پس خروج منی بدون شهوت و سست شدن بدن مانع تحقق شرایط جنابت نیست چون آن دو شرط مربوط به صورت شک است نه یقین
یا علیم

با سلام

متاسفانه شما هم مثل یک کاربر دیگر متوجه سوال نشده اید ....

به صورت اول توجه کنید :

شما می گویید می دانیم منی از ما خارج شده است ...

مگر شما می دانید منی چیست؟،تا بعد بخواهید به آن علم پیدا کنید ؟

لطفا به سوال دقت کنید ...

محی الدین;906830 نوشت:

2. شک داریم منی خارج شده اما نشانه خروج آن یعنی شهوت و سست شدن وجود دارد

تکلیف غسل کردن را بر اساس بند بالایی معلوم کنید ( قبلا این ها را مطرح کرده ام اما جوابی داده نشد ... ) :

سوال اول :

ما علم داریم که شهوت و سست شدن رخ داده است اما شک داریم منی خارج شده است یا نه ؟

( تکلیف چیست ؟ غسل واجب است یا نه ؟ )

سوال دوم :

ما علم داریم که شهوت و سست شدن رخ داده است اما علم داریم که منی خارج نشده است ؟
(تکلیف چیست ؟ غسل واجب است یا نه ؟ )

[="Tahoma"][="Navy"]

و طاها;906836 نوشت:
با سلام

متاسفانه شما هم مثل یک کاربر دیگر متوجه سوال نشده اید ....

به صورت اول توجه کنید :

شما می گویید می دانیم منی از ما خارج شده است ...

مگر شما می دانید منی چیست؟،تا بعد بخواهید به آن علم پیدا کنید ؟

لطفا به سوال دقت کنید ...


سلام
ایشان می گویند ما منی را با استفاده از ابزار پزشکی بدون شهوت و سست شدن خارج می کنیم پس چرا باید غسل کنیم؟
چطور کسی که با علم و آگاهی منی را خارج کرده نمی داند منی چیست؟
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

و طاها;906839 نوشت:
ما علم داریم که شهوت و سست شدن رخ داده است اما شک داریم منی خارج شده است یا نه ؟

( تکلیف چیست ؟ غسل واجب است یا نه ؟ )


سلام
معمولا مراجع می گویند جستجو کند ببیند رطوبتی در لباسش هست اگر رطوبتی که مشکوک به منی است وجود دارد و شهوت و سست شدن هم بوده محکوم به منی است. البته رطوبت منی بواسطه ویژگی ها خاصش مانند بوی تند قابل تشخیص هست.
اما اگر هیچ رطوبتی نباشد حکم به منی و جنابت نمی شود.

و طاها;906839 نوشت:
ما علم داریم که شهوت و سست شدن رخ داده است اما علم داریم که منی خارج نشده است ؟
(تکلیف چیست ؟ غسل واجب است یا نه ؟ )

جنابت تحقق نیافته و غسل واجب نیست چون نشانه شهوت و سست شدن مال جایی است که در مایع خارج شده شک داریم
یا علیم[/]

محی الدین;906865 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
ایشان می گویند ما منی را با استفاده از ابزار پزشکی بدون شهوت و سست شدن خارج می کنیم پس چرا باید غسل کنیم؟
چطور کسی که با علم و آگاهی منی را خارج کرده نمی داند منی چیست؟
یا علیم
[/]

با سلام

اگر منی شرعی را میدانستم که سوال نمیپرسیدم...

اگر کلمات را با لغتنامه های فقهی و شرعی ترجمه نکنید دچار این اشتباه نمیشوید.

متاسفانه بسیاری از طلبه ها دچار این مشکل هستند...

محی الدین;906867 نوشت:

جنابت تحقق نیافته و غسل واجب نیست چون نشانه شهوت و سست شدن مال جایی است که در مایع خارج شده شک داریم
یا علیم

یکی از همکاران من چند سال پیش عمل وازکتومی کرده است ...
پس واجب نیست غسل کند ...
آیا قبول دارید ؟

و طاها;906978 نوشت:
اگر منی شرعی را میدانستم که سوال نمیپرسیدم...

فکر نمی‌کنم چیزی به اسم منی شرعی باشد. بلکه عرفی است. یعنی اگر مردم می‌گویند منی خارج شده است بنا را بر خروج می‌گذارید. این که می‌گویند تشخیص با مکلف است یعنی همین.

irancplusplus;907283 نوشت:

فکر نمی‌کنم چیزی به اسم منی شرعی باشد. بلکه عرفی است. یعنی اگر مردم می‌گویند منی خارج شده است بنا را بر خروج می‌گذارید. این که می‌گویند تشخیص با مکلف است یعنی همین.

انچه شما میگویید از دو جهت دچار مشکل است:
یکی ارجاع به عرف ( هم در تشخیص و هم در تعریف )
دوم دخالت شرع

توضیح نمیدهم... بهتر است خودتان به انجا برسید شاید هم من به حرف شما برسم..

[="Tahoma"][="Navy"]

و طاها;906978 نوشت:
ا سلام

اگر منی شرعی را میدانستم که سوال نمیپرسیدم...

اگر کلمات را با لغتنامه های فقهی و شرعی ترجمه نکنید دچار این اشتباه نمیشوید.

متاسفانه بسیاری از طلبه ها دچار این مشکل هستند...


سلام
پس سوالتان اشتباه است
یا شما و پزشک می داند منی چیست یا نمی داند؟
اگر می داند که هیچ اگر نمی داند چرا باید از حکم موضوع مجهول بپرسد؟
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

و طاها;907000 نوشت:
یکی از همکاران من چند سال پیش عمل وازکتومی کرده است ...
پس واجب نیست غسل کند ...
آیا قبول دارید ؟

صرف انجام عمل موجب غسل نمی شود
یا علیم[/]

و طاها;903540 نوشت:
با سلام و احترام

تناقض گویی در مورد احکام منی و غسل جنابت

به کارشناس محترم احکام ( اینجا نه... به شما برنخوره! )

میگویم از طریق پزشکی و طبیعی میتوان کیسه منی را تخلیه کرد البته بدون شهوت و سست شدن بدن، ایا این کار غسل دارد؟ میگوید بله غسل دارد.

میگویم اگر مایع خارج شده مشکوک باشد که منی است یا نه؟، ایا غسل دارد؟ میگوید هر جا شک داری که منی است، منی محسوب نمیشه و غسل نداره...

میگم اما میدونید اگر من دو سال فهمیدم منی بوده باید نمازهای بدون غسل رو قضا کنم...پس ایا راهی هست که همون اول متوجه شوم منی هست یا نه ؟

میگه نه راهی جز ان دو نشانه ای که گفتم نیست...

میگم خوب اگه راهی نیست چرا میگی مایع مشکوک ...
وقتی نشونه ای غیر از این دو نیست باید بگی منی نیست چون راهی برای شک وجود ندارد...
بعدشم مگر در جایی که کیسه های منی رو بدون شهوت و سستی خالی کردیم، نشونه ای بود که شما گفتی غسل داره؟!

پس از یک طرف میگی
نشانه ی منی این دو تا نشونه هست و راهی غیر از این نداره.
از اون طرف میگی
تخلیه منی بدون این دو تا نشونه، غسل داره.

از یک طرف میگی
مشکوک...
از او طرف میگی راهی غیر از این دو نشونه نداره...

خوب تکلیف ما با این تناقض گویی یا چیستان چی میشه؟


سلام
به شخصه تناقضی در آن حکم فقهی نمی‌بینم ... آن دو نشانه که شما بیان فرموده‌اید را هم گفته‌اند که اگر شک دارید که منی خارج شده است یا نه بررسی کنید، شما اگر از هر راه دیگری دانستید که منی خارج شده است لازم نیست این دو شرط (یا سه شرط) را بررسی کنید، ولی اگر شک داشتید همین دو شرط (یا سه شرط) را بررسی کنید کافی است و لازم نیست بروید آزمایشگاه چیزی را بررسی کنید، اگر این دو شرط (یا سه شرط) را داشت وظیفه‌اتان این است که غسل کنید و اگر نداشت هم وظیفه‌اتان این است که غسل نکنید ... اینها برای وقتی است که شک داشته باشید، اگر شک ندارید که خارج نشده یا شک ندارید که خارج شده دیگر کاری به این دو شرط ندارد و مطابق علمی که دارید عمل می‌کنید ... چه چیز این مطلب برایتان پیچیده و بغرنج است؟

و طاها;906978 نوشت:
با سلام

اگر منی شرعی را میدانستم که سوال نمیپرسیدم...

اگر کلمات را با لغتنامه های فقهی و شرعی ترجمه نکنید دچار این اشتباه نمیشوید.

متاسفانه بسیاری از طلبه ها دچار این مشکل هستند...


سلام،
منی همان اسپرم نیست، خانم‌ها هم منی دارند که در اوج لذت جنسی حتی اگر دخولی اتفاق نیافتاده باشد می‌تواند غسل را بر ایشان واجب گرداند ...
مطابق روایت امام صادق علیه‌السلام بعد از انزال به این دلیل باید تمام بدن و نه فقط آلت را شست که تمام بدن در شکل‌گیری این منی نقش دارد و اوج لذت جنسی چه در مردان و چه در زنان هم همراه با انقباضات عضلانی و شوک‌های عصبی است که تمام بدن را متأثر می‌کند، در نتیجه به شخصه فکر می‌کنم که وقتی بعد از عمل وازکتومی هم همچنان شخص می‌تواند انزال داشته باشد و فقط انزال او خالی از اسپرم است او هم همچنان لازم است بعد از هر انزال غسل کند ...

توضیح داخل پرانتز: اینها به این معنا نیست که اگر منی از آقایی خارج شد ولی در اوج لذت جنسی نبود و انقباضات بدنی و امثال آن نداشت بگوید غسل واجب نشده است، وجوب غسل شرایط خودش را دارد و فقط خواستم بگویم که وجوب غسل لزوماً ربطی به وجود اسپرم در منی ندارد ...

محی الدین;907339 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
پس سوالتان اشتباه است
یا شما و پزشک می داند منی چیست یا نمی داند؟
اگر می داند که هیچ اگر نمی داند چرا باید از حکم موضوع مجهول بپرسد؟
یا علیم
[/]

با سلام

عجب راهکار معقولی!!
بزرگوار برائت بعد از تفحص است نه قبل از تفحص...
حرف شما مثال نقض شرعی هم دارد...
مثلا مذی و وذی...
کسی که پیش معصوم می اید و میپرسد...
طبق گفتار شما لابد میگفتید
یا تو و پزشکت میدانی منی چیست یا نمیدانی...
بماند روایات دیگری که جایش اینجا نیست....

راهی برای علم وجود ندارد... نه اینکه وجود دارد و ما نفهمیدیم...

محی الدین;907340 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
صرف انجام عمل موجب غسل نمی شود
یا علیم
[/]

یعنی چه صرف انجام عمل موجب غسل نمیشود؟ پاسخ چیستانی...
مگر کسی گفت عمل کردن موجب غسل میشود!!!!

اصلا متوجه سوال شدید؟

نقطه;907371 نوشت:

سلام،
منی همان اسپرم نیست، خانم‌ها هم منی دارند که در اوج لذت جنسی حتی اگر دخولی اتفاق نیافتاده باشد می‌تواند غسل را بر ایشان واجب گرداند ...
مطابق روایت امام صادق علیه‌السلام بعد از انزال به این دلیل باید تمام بدن و نه فقط آلت را شست که تمام بدن در شکل‌گیری این منی نقش دارد و اوج لذت جنسی چه در مردان و چه در زنان هم همراه با انقباضات عضلانی و شوک‌های عصبی است که تمام بدن را متأثر می‌کند، در نتیجه به شخصه فکر می‌کنم که وقتی بعد از عمل وازکتومی هم همچنان شخص می‌تواند انزال داشته باشد و فقط انزال او خالی از اسپرم است او هم همچنان لازم است بعد از هر انزال غسل کند ...

توضیح داخل پرانتز: اینها به این معنا نیست که اگر منی از آقایی خارج شد ولی در اوج لذت جنسی نبود و انقباضات بدنی و امثال آن نداشت بگوید غسل واجب نشده است، وجوب غسل شرایط خودش را دارد و فقط خواستم بگویم که وجوب غسل لزوماً ربطی به وجود اسپرم در منی ندارد ...

با سلام
اولا
قیاس بین مرد و زن باطل است این را در احکام غسل هم میتوانید مشاهده کنید ...
دوما
روایتی که اوردید به اعتراف خودتان مربوط به زمان شک است پس بی ربط است.
سوما
نشانه ای که در روایت امده و ان را مقدمه استدلال گرفته اید خلاف احکام فقها است زیرا فقها تنها یک نشانه را برای غسل کافی ندانسته اند...پس با نبودن یک نشانه، غسل هم واجب نخواهد بود...
چهارما
اینکه میگویید اسپرم، منی نیست بدون دلیل است و حجیت ندارد.
پنجما
اگر بخواهیم به صورت عادی منی را تشخیص بدهیم : مایعی است که شامل اسپرم و مایع پروستات است
پس اگر یکی از این دو نباشد، منی در کار نخواهد بود...
ششما
اگر شما میگویید منی ، اسپرم نیست
من هم میتوانم بگویم : منی، مایع پروستات نیست.( عمل وازکتومی )
هفتما
میتوان فروضی مطرح کرد که نه منی و نه مایع پروستات باشد اما شهوت باشد... ( به قول شما تمام بدن درگیر شده...)
هشتما
در فرض سوال
فقط اسپرم یا منی خارج شد و شهوتی نبود ( ایا تمام بدن درگیر شد؟ بماند...)

لذا از هشت جهت حرف شما باطل است.

و طاها;907413 نوشت:
با سلام

سلام جناب و طاها،
این پاسختان مایه‌ی تعجب فراوانم شد ...
و طاها;907413 نوشت:
اولا
قیاس بین مرد و زن باطل است این را در احکام غسل هم میتوانید مشاهده کنید ...

قیاس در احکام یا توضیح واژه‌ی منی؟ ... :Moteajeb!:
و طاها;907413 نوشت:
دوما
روایتی که اوردید به اعتراف خودتان مربوط به زمان شک است پس بی ربط است.

روایت به اعتراف خودم مربوط به زمان شک است؟ ... :Moteajeb!:
و طاها;907413 نوشت:
سوما
نشانه ای که در روایت امده و ان را مقدمه استدلال گرفته اید خلاف احکام فقها است زیرا فقها تنها یک نشانه را برای غسل کافی ندانسته اند...پس با نبودن یک نشانه، غسل هم واجب نخواهد بود...

نشانه‌ای بیان شد که خلاف احکام فقهاست؟ ... :Moteajeb!:
و طاها;907413 نوشت:
چهارما
اینکه میگویید اسپرم، منی نیست بدون دلیل است و حجیت ندارد.

لا اله الا الله ... چی فکر می‌کردیم چی شد ... :Gig:
و طاها;907413 نوشت:
پنجما
اگر بخواهیم به صورت عادی منی را تشخیص بدهیم : مایعی است که شامل اسپرم و مایع پروستات است
پس اگر یکی از این دو نباشد، منی در کار نخواهد بود...

چی بگم ... شما به صورت عادی بروید و اسپرم و مایع پروستات را در مایعاتی که خارج می‌شود بگردید و پیدا کنید، مراقب باشید یک قطره‌ی از آن مایع را هم از دست ندهید که شاید اسپرم و مایع پروستات در همان بوده باشد و شما نیافته بوده باشید ... این بحث جداً بی‌فایده است ...
و طاها;907413 نوشت:
ششما
اگر شما میگویید منی ، اسپرم نیست
من هم میتوانم بگویم : منی، مایع پروستات نیست.( عمل وازکتومی )

بله، ظاهراً شما خیلی چیزها می‌توانید بگویید ... این یعنی استطاعة ... ظاهراً آن اعتراضی که به دیگران می‌کنید که اول مطالب شما را متوجه شوند و بعد جواب بدهند این بار باید به خود شما تحویل داده شود ...
و طاها;907413 نوشت:
هفتما
میتوان فروضی مطرح کرد که نه منی و نه مایع پروستات باشد اما شهوت باشد... ( به قول شما تمام بدن درگیر شده...)

عجب ... شهوت یعنی تمام بدن درگیر شده است؟
و طاها;907413 نوشت:
هشتما
در فرض سوال
فقط اسپرم یا منی خارج شد و شهوتی نبود ( ایا تمام بدن درگیر شد؟ بماند...)

اگر آن توضیح داخل پرانتز را می‌خواندید این شبهات برایتان پیش نمی‌امد ...
و طاها;907413 نوشت:
لذا از هشت جهت حرف شما باطل است.

هشت جهت نه ... اینطور که شما گرفته‌اید می‌توانید هشت را عدد کثرت بگیرید و بگویید چه بسا هشتاد یا هشتصد یا هشت‌هزار ...

صراحت لهجه‌ام را ببخشید ... ولی اینطور که شما جواب می‌دهید به نظرم می‌رسد بیشتر دوست دارید یک مطلب را از جهات زیادی باطل کنید و خیلی مهم است که تعداد جهات باطل کردن حرف‌های مخالفتان زیاد باشد که لرزه بر دل مخالفانتان بیاندازد ... این بار موفق نشدید ... حتی یک مورد از نقدهایتان هم مؤثر نبود و حتی کمی هم ذهنم را درگیر نکرد که فکر کنم شاید اشتباهی کرده باشم، بلکه فقط نشان می‌داد که یا شما حوصله‌ی خواندن مطالب دیگران را ندارید و یا وقتش را ندارید و از آنجا که از ابتدا هم گمان می‌کنید در احکام شرعی تناقض پیدا کرده‌اید که مستقر می‌باشد باید احکام را مطابق نظرات شما تغییر داد ...
از این پست شما اینطور به نظرم رسید ولی ان شاء الله خودتان و خدا می‌دانید که اینطور نیست و من هستم که منظور شما و نقدهایتان را متوجه نشده‌ام ... هر چه که باشد حضور من در این تاپیک دیگر بی‌معنی است ... شما فرض کنید جوابی برای نقدهایتان نداشتم ... @};-

نقطه;907443 نوشت:


سلام جناب نقطه
نقل قول:
قیاس در احکام یا توضیح واژه‌ی منی؟ ...


قیاس کلا باطل است ربطی به احکام وغیراحکام ندارد.

نقل قول:
روایت به اعتراف خودم مربوط به زمان شک است؟ ... IMAGE(file:///c:\users\admin\appdata\local\temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif)

نشانه‌ای بیان شد که خلاف احکام فقهاست؟


در این دو مورد فکر می کنم متوجه صحبت شما نشدم.

از آن روایت ( که فکر می کنم فقط جمله اول مربوط به روایت است نه جمله ی قبل از نتیجه گیری ) و توضیح شما ، فکر کنم مقصود شما این بود که
هر مایعی که بعد از شهوت خارج شود، منی است ...
اگر مقصودتان این است که بگویید در صورتی مایع، منی است که بعد از شهوت باشد. خوب مشکل اصلی را حل نکردید چون نشانه ی منی را شهوت عنوان کردید ... در حالی که مسئله جایی است که شهوتی نیست ...
اگر مقصودتان این است که منی می تواند، اسپرم نباشد خوب این نیاز به دلیل دارد ...
مثلا من هم می توانم بگویم، منی ، مایع پروستات نیست.
تنها در صورتی می توان به نتیجه ی شما دست یافت که اثبات کنیم :
منی ، هر مایعی است که خارج شود چه با شهوت و چه بی شهوت ... در این صورت نیاز به تعریف هم ندارد ...

نقل قول:
لا اله الا الله ... چی فکر می‌کردیم چی شد

لابد انتظار داشتید بگویید : منی همان اسپرم نیست

و من هم قبول کنم ؟

نقل قول:
چی بگم ... شما به صورت عادی بروید و اسپرم و مایع پروستات را در مایعاتی که خارج می‌شود بگردید و پیدا کنید، مراقب باشید یک قطره‌ی از آن مایع را هم از دست ندهید که شاید اسپرم و مایع پروستات در همان بوده باشد و شما نیافته بوده باشید ... این بحث جداً بی‌فایده است ...

لحنتان تمسخر امیز بود ...
خیلی واضح است که مایعی که خارج می شود از لحاظ عملی از کیسه اسپرم و پروستات خارج می شود نیاز به گشتن و پیدا کردن ندارد.
این حالت طبیعی است که در هر کسی مشاهده می شود.
پس به نظر من منی اگر به قید این دو باشد، پس اگر بگوییم منی اسپرم نیست، درست است.
اما اگر منی هر یک از این دو یا به قید این دو باشد ( یعنی هر مایعی که خارج شود منی باشد )، اگر بگوییم منی اسپرم نیست، اشتباه است.
منی هم اسپرم است و هم مایع پروستات و هم هر دو ...
نقل قول:
بله، ظاهراً شما خیلی چیزها می‌توانید بگویید ... این یعنی استطاعة ... ظاهراً آن اعتراضی که به دیگران می‌کنید که اول مطالب شما را متوجه شوند و بعد جواب بدهند این بار باید به خود شما تحویل داده شود ...

عجب ... شهوت یعنی تمام بدن درگیر شده است؟
اگر آن توضیح داخل پرانتز را می‌خواندید این شبهات برایتان پیش نمی‌امد ...


اینها هم نیاز به پاسخ ندارد ...

نقل قول:
صراحت لهجه‌ام را ببخشید ...

دوست دارم
نقل قول:
ولی اینطور که شما جواب می‌دهید به نظرم می‌رسد بیشتر دوست دارید یک مطلب را از جهات زیادی باطل کنید و خیلی مهم است که تعداد جهات باطل کردن حرف‌های مخالفتان زیاد باشد که لرزه بر دل مخالفانتان بیاندازد ... این بار موفق نشدید ...

نه فقط فکر می کنم صحبت های شما درست نبود.
اینکه شما نترسیدید خوب است چون فقط باید از خدا ترسید.
نقل قول:
حتی یک مورد از نقدهایتان هم مؤثر نبود و حتی کمی هم ذهنم را درگیر نکرد که فکر کنم شاید اشتباهی کرده باشم، بلکه فقط نشان می‌داد که یا شما حوصله‌ی خواندن مطالب دیگران را ندارید و یا وقتش را ندارید و از آنجا که از ابتدا هم گمان می‌کنید در احکام شرعی تناقض پیدا کرده‌اید که مستقر می‌باشد باید احکام را مطابق نظرات شما تغییر داد ...


من مسئول ذهن شما نیستم.

البته قبول دارم سریع جواب دادم و حتی وقت کم دارم.و حتی شاید درست متوجه کلام شما نشدم خصوصا روایت ...
ولی از کلام شما همین را برداشت کردم ...

اگر هر مایعی منی باشد پس شک معنا ندارد

اگر هر مایعی که بعد از شهوت باشد منی باشد پس مایعی که بدون شهوت است منی نیست.

علم به منی هم که الله بختکی نمی شود
باید بدانیم منی چیست تا به آن علم پیدا کنیم ...

و طاها;907467 نوشت:

اگر هر مایعی منی باشد پس شک معنا ندارد

اگر هر مایعی که بعد از شهوت باشد منی باشد پس مایعی که بدون شهوت است منی نیست.

علم به منی هم که الله بختکی نمی شود
باید بدانیم منی چیست تا به آن علم پیدا کنیم ...

سلام علیکم

با توجه به مطالبی که مطرح شد:

همه قبول دارند همه ترشحاتی که از مردها خارج می شود، فقط بول و منی نیست ، بلکه ترشحات دیگری هم به نام مذی و یا ودی و یا وذی وجود دارد .

حالا در مورد مایعی که این نشانه ها را ندارد و شخص شک دارد منی است یا نه ، حکم منی را ندارد.
و اگر یقین دارد ، که منی است ، حکم منی را دارد .

و اما اینکه منی چیست ، و آب مذی یا وذی یا ودی چیست وچه فرقی با هم دارد ، و اینکه ترشحی که از کیسه منی تخلیه شده است منی است یا نه ، مساله است که جزء موضوعات می باشد ، که مکلف (با مشورت از پزشک ) تشخیص می دهد که منی است یا ترشح دیگر.
و منی هم تکلیفش مشخص است ترشحی که از مرد با آن سه نشانه خارج می شود ، حکم منی را دارد .
حال اگر ترشحی که از کیسه منی خارج شده ، تشخیص داده شد ،منی است ، حکم منی را دارد.

دوستان به نظر من مطلب نخونید باعث ایجاد شک می شه و وسواس

شفا;907485 نوشت:
سلام علیکم
و اما اینکه منی چیست ، و آب مذی یا وذی یا ودی چیست وچه فرقی با هم دارد ، و اینکه ترشحی که از کیسه منی تخلیه شده است منی است یا نه ، مساله است که جزء موضوعات می باشد ، که مکلف (با مشورت از پزشک ) تشخیص می دهد که منی است یا ترشح دیگر.

سلام علیکم

شما جواب ندادید که منی چیست؟
فقط گفتید به تشخیص مکلف

مثل اینکه کسی بگوید نمیدانم شراب چیست؟
بعد شما بگویید به تشخیص مکلف است..

مکلف میخواهد تشخیص بدهد اما اصلا معلوم نیست منی چیست تا تشخیص بدهد...
پس لطفا صورت مسئله را پاک نکنید...

مکلف و پزشک فقط اسپرم و مایع پروستات میدانند چیست... و نمیدانند چه ربطی به منی دارد
تنها در صورتی میدانند چیزی منی است که بعد از شهوت باشد که تعریفی خلاف شرع است.

پس منی مجهول است...

شفا;907485 نوشت:

و منی هم تکلیفش مشخص است ترشحی که از مرد با آن سه نشانه خارج می شود ، حکم منی را دارد .

دوستان که میگفتند اینها مربوط به حالت شک است...
شما چه میگویید؟

به هر حال اگر این
سه نشانه، نشان دهنده منی است
پس اولا شرعی است نه به تشخیص مکلف
و دومااگر یکی از انها نبود، منی نیست...
مثلا در فرض مسئله، غسل نداریم....
و شکی وجود ندارد چون تعریف منی مشخص است....و از الله بختکی بودن خارج میشود...

شفا;907485 نوشت:

همه قبول دارند همه ترشحاتی که از مردها خارج می شود، فقط بول و منی نیست ، بلکه ترشحات دیگری هم به نام مذی و یا ودی و یا وذی وجود دارد .

حالا در مورد مایعی که این نشانه ها را ندارد و شخص شک دارد منی است یا نه ، حکم منی را ندارد.
و اگر یقین دارد ، که منی است ، حکم منی را دارد .

خیر همه قبول ندارند زیرا
اولا منی هنوز مجهول است و نزاع روی تشخیص منی است
دوما فکر میکنند یا بول است یا منی
سوما ودی و مذی و وذی توسط شرع گفته شده نه تشخیص مکلف

در خط اخر میگویید اگر یقین دارد...
خوب این یقین که الله بختکی نیست...
در پستهای قبل توضیح دادم...
که نه منی معلوم است و نه تعریف عرفی موافق شرع

شفا;907485 نوشت:

حال اگر ترشحی که از کیسه منی خارج شده ، تشخیص داده شد ،منی است ، حکم منی را دارد.

منی چیست که تشخیصش دهیم؟

یک کلمه مبهم و بی معنا؟
یا مایعی که بعد از شهوت خارج میشود؟
اگر اولی است نیاز به تعریف داریم
اگر دومی است خلاف احکام شرعی است.

و طاها;907461 نوشت:
سلام جناب نقطه

سلام
و طاها;907461 نوشت:
قیاس کلا باطل است ربطی به احکام وغیراحکام ندارد.

قیاس اگر بود می‌شد بحث کرد که باطل هست یا نه ... منی در مورد خانم‌ها هم هست، خانم‌ها اسپرم ندارند، پس منی لزوماً شامل اسپرم نیست، این استدلال است، قیاس میان نمی‌دانم چه چیزی بین احکام زنان و مردان نیست ...
و طاها;907461 نوشت:
در این دو مورد فکر می کنم متوجه صحبت شما نشدم.

گل
و طاها;907461 نوشت:
از آن روایت ( که فکر می کنم فقط جمله اول مربوط به روایت است نه جمله ی قبل از نتیجه گیری ) و توضیح شما ، فکر کنم مقصود شما این بود که
و طاها;907461 نوشت:

هر مایعی که بعد از شهوت خارج شود، منی است ...
اگر مقصودتان این است که بگویید در صورتی مایع، منی است که بعد از شهوت باشد. خوب مشکل اصلی را حل نکردید چون نشانه ی منی را شهوت عنوان کردید ... در حالی که مسئله جایی است که شهوتی نیست ...
اگر مقصودتان این است که منی می تواند، اسپرم نباشد خوب این نیاز به دلیل دارد ...

منی حتی اگر بدون شهوت هم بیرون بیاید شخص باید غسل کند ... پس در شرع گفته نشده است که منی حتماً در اثر شهوت خارج می‌شود ... این را درست خاطرم نیست ولی یک روایتی داریم که وجوب غسل میت را هم به نوعی ولو غیرمستقیم به خروج نطفه از بدن میت ربط می‌دهد، خیلی یادم نیست شاید هم اشتباهی در یادم مانده باشد (اگر درست باشد هم هنوز ابهاماتی در موردش دارم به دلایلی که اینجا جای مطرح کردنش نیست)، ولی اگر مرگ بتواند غسل را واجب کند یعنی شهوت تنها راه وجوب غسل نیست ...
آن روایتی که آوردم هم اصولاً ربطی به این بحث‌ها نداشت ...
و طاها;907461 نوشت:
تنها در صورتی می توان به نتیجه ی شما دست یافت که اثبات کنیم :
و طاها;907461 نوشت:

منی ، هر مایعی است که خارج شود چه با شهوت و چه بی شهوت ... در این صورت نیاز به تعریف هم ندارد ...

خیر اینطور نیست ... هر مایعی که خارج شود هم منی نیست ...
و طاها;907461 نوشت:
لحنتان تمسخر امیز بود ...

شما فرمودید:
و طاها;907413 نوشت:
اگر بخواهیم به صورت عادی منی را تشخیص بدهیم : مایعی است که شامل اسپرم و مایع پروستات است
پس اگر یکی از این دو نباشد، منی در کار نخواهد بود...


و من نتوانستم تعجبم از این فرمایش شما را مخفی کنم ... این جمله‌ی شما معادل آن است که شما هم در یک آزمایشگاه زندگی کنید و هم همیشه تمام حجم آن مایع را جمع‌آوری کنید و هم تمام آن را آزمایش کنید (نه حتی نمونه‌ای از آن را) تا ببینید آثاری از اسپرم و مایع پروستات در آن هست یا خیر ... اینکه کسی به صورت عادی بخواهد منی را از این طریق تشخیص بدهد حقیقتاً اعجاب‌آور است
و طاها;907461 نوشت:
خیلی واضح است که مایعی که خارج می شود از لحاظ عملی از کیسه اسپرم و پروستات خارج می شود نیاز به گشتن و پیدا کردن ندارد.
و طاها;907461 نوشت:

این حالت طبیعی است که در هر کسی مشاهده می شود.
پس به نظر من منی اگر به قید این دو باشد، پس اگر بگوییم منی اسپرم نیست، درست است.
اما اگر منی هر یک از این دو یا به قید این دو باشد ( یعنی هر مایعی که خارج شود منی باشد )، اگر بگوییم منی اسپرم نیست، اشتباه است.
منی هم اسپرم است و هم مایع پروستات و هم هر دو ...

خانم‌ها اسپرم ندارند پس منی آن چیزی که می‌فرمایید نیست، یا لزوماً آن نیست ... خارج شدن منی از مرد و زن (برای زن باید منی خودش باشد و نه همسرش) هم غسل را بر ایشان واجب می‌کند و در نتیجه واجب شدن غسل لزوماً ربطی به وجود اسپرم در منی ندارد ... این‌ها واضح است چرا اینقدر استبعاد می‌کنید؟
و طاها;907461 نوشت:
البته قبول دارم سریع جواب دادم و حتی وقت کم دارم.و حتی شاید درست متوجه کلام شما نشدم خصوصا روایت ...ولی از کلام شما همین را برداشت کردم ...

بله وقت نداشتید و فرصت نکردید مطلبم را درست بخوانید مگرنه این پست‌های اخیر را نمی‌نوشتیم یا لااقل بحث به صورت دیگری پیش می‌رفت ...
@};-

و طاها;907501 نوشت:
دوستان که میگفتند اینها مربوط به حالت شک است...

جناب و طاها این نظر ما نیست، در رساله‌ی مراجع اینطور آمده است، خودتان نگاه کنید ...
[INDENT=2]
نقل قول:
به دو چیز انسان جنب می شود1: اول: جماع2. دوم: بیرون آمدن منی، چه در خواب باشد یا بیداری، کم باشد یا زیاد، با شهوت باشد یا بی شهوت3، با اختیار باشد یا بی اختیار.
اگر رطوبتی از انسان خارج شود1 و نداند منی است یا بول یا غیر اینها2 چنانچه با شهوت و جستن بیرون آمده (و بعد از بیرون آمدن آن، بدن سست شده)، آن رطوبت حکم منی دارد3 و اگر هیچ یک از این سه نشانه یا بعضی از اینها را نداشته باشد4، حکم منی ندارد5 ولی در زن و مریض لازم نیست آن آب با جستن بیرون آمده باشد، بلکه اگر با شهوت بیرون آمده باشد در حکم منی است و لازم نیست بدن او سست شود6.
1- زنجانی: اگر رطوبتی از مرد سالم خارج شود...
وحید: اگر رطوبتی از مرد خارج شود...
2- مظاهری: اگر چیزی ازانسان خارج شود و نداند منی است یا نه...
3- بهجت: بلکه اگر فقط با شهوت و جستن باشد، ثابت شدن حکم منی خالی از وجه نیست...
4- بهجت: اگر هیچ یک از این سه نشانه را نداشته باشد...
5- گلپایگانی، صافی: چنانچه با شهوت و جستن بیرون آمده و یا با جستن بیرون آمده و بعد از بیرون آمدن آن بدن سست شده آن رطوبت حکم منی دارد و اگر هیچ یک از این دو نشانه را نداشته باشد حکم منی ندارد مگر آنکه علم یا اطمینان پیدا کند که منی بوده است...
تبریزی: چنانچه با شهوت و جستن بیرون آمده، آن رطوبت حکم منی را دارد و در غیر این صورت، حکم منی را ندارد...
سبحانی: چنانچه با شهوت و یا جستن بیرون آمده – و غالباً با سستی بدن همراه است- آن رطوبت حکم منی را دارد و اگر هیچ یک از این دو نشانه را نداشته باشد حکم منی ندارد. [پایان مسأله]
مکارم: اگر رطوبتی از انسان خارج شود و نداند منی است یا رطوبت دیگر چنانچه همراه با جستن و شهوت بوده باشد آن رطوبت حکم منی دارد و اگر این دو نشانه یا یکی از آنها را نداشته باشد حکم منی ندارد...
6- خوئی، گلپایگانی، صافی، تبریزی: در مریض لازم نیست آن رطوبت با جستن بیرون آمده باشد ، بلکه اگر با شهوت بیرون آید (خوئی: و درموقع بیرون آمدن، بدن سست شود) در حکم منی است.
وحید: در مریض اگر با شهوت بیرون آید، هرچند با جستن و سستی بدن بیرون نیامده باشد، حکم منی را دارد؛ و اما زن اگر ازشهوت انزال کند غسل جنابت بر او واجب است.
سیستانی: در مریض لازم نیست آن رطوبت با جستن بیرون آمده باشد، و در موقع بیرون آمدن بدن سست شود، بلکه اگر با شهوت بیرون آید در حکم منی است. و رطوبتی که زنان در موقع ملاعبه یا تصوّرات شهوت انگیز در خود موضع احساس می‌کنند و آن رطوبت به اندازه‌ای زیاد نیست که جاهای دیگر را آلوده کند، پاک است و غسل ندارد و وضو را نیز باطل نمی‌کند و امّا اگر زیاد باشد به حدّی که صدق (انزال) کند و لباس را آلوده نماید؛ در صورتی که همراه با رسیدن زن به اوج لذّت جنسی و ارضای کامل (ارگاسم) باشد، نجس و موجب جنابت است، بلکه اگر همراه با آن هم نباشد ـ بنا بر احتیاط لازم ـ نجس و موجب جنابت می‌باشد، و در مواردی که زن شک داشته باشد رطوبت به این حد از زیادی رسیده یا نه و یا شک در اصل خروج رطوبت داشته باشد، غسل واجب نیست و وضو و غسل هم باطل نمی‌شود.
بهجت: در مریض لازم نیست آن آب با جستن بیرون آمده باشد، بلکه اگر با شهوت بیرون آمده باشد در حکم منی است بنابرأظهر، و همچنین در زن مریض بنابراحوط ، و لازم نیست بدن او سست شود؛ بلکه خالی از وجه نیست که حکم زن در صحت و مرض مانند مرد باشد.
زنجانی: در زن اگر جدا شدن آب از محل آن با شهوت همراه باشدو آب خارج شود حکم منی را دارد و لازم نیست دو نشانه دیگر را داشته باشد. و اگر به مریض حالت شهوت دست دهد و آبی خارج شود که احتمال بدهد منی است، حکم منی را دارد هرچند بیرون آمدن آن با شهوت نباشد و دو نشانه دیگر را هم نداشته باشد.
مکارم: در زن و مریض لازم نیست که با جستن بیرون آید، بلکه اگر رطوبت هنگامی بیرون آید که به اوج شهوت جنسی رسیده است حکم منی دارد [و] غالباً بعد از بیرون آمدن منی بدن سست می شود، ولی این موضوع جزء شرایط قطعی و نشانه ها نیست.
نوری: در زن و مریض لازم نیست آن آب با جستن بیرون آمده باشد، بلکه اگر با شهوت بیرون آمده باشد و بدن سست شود در حکم منی است.
مظاهری: در زن و مریض لازم نیست آن آب با جستن بیرون آمده باشد. و آنچه که مسلّم است خروج منی از زن بسیار نادر است و آنچه در موقع شهوت از او بیرن می آید ترشحاتی بیش نیست و غسل واجب نمی شود.
[/INDENT]
کسی که نمی‌داند یک مایعی منی هست یا نه چنین کسی بین دو گزینه مانده است و در نتیجه تردید دارد، شک دارد، نمی‌تواند مطمئن شود که کدام طرف درست است، در این وضعیت شریعت گفته است به این طریق وظیفه‌ات را تشخیص بده ... به جای آنکه بگوید برو آزمایشگاه و این تست‌ها را بکن تا آن علم برایت حاصل شود مثلاً ...
و طاها;907467 نوشت:
علم به منی هم که الله بختکی نمی شود
باید بدانیم منی چیست تا به آن علم پیدا کنیم ...

اصلاً فرض کنید که غیرمعصوم علیه‌السلام اصلاً هیچ‌کسی نداند که منی چیست، نتیجه می‌شود اینکه اگر مایعی خارج شود نمی‌تواند بفهمد که حتماً منی هست یا منی نیست، در این صورت معیار تشخیص منی در عمل می‌شود همان دو یا سه معیار ... شریعت نگفته که باید بدانید منی چیست، گفته یا می‌دانید که آنچه خارج شده منی هست یا منی نیست و یا تردید دارید که منی باشد یا نباشد، اگر می‌دانستید وظیفه‌اتان مشخص است و اگر نمی‌دانستید هم با این مکانیزم وظیفه‌اتان مشخص است ... مسأله روشن است ...

نقطه;907522 نوشت:

سلام

-

با سلام و احترام

با موبایل پاسخ میدهم
نقطه : ن
و طاها : ط

ن :

قیاس اگر بود می‌شد بحث کرد که باطل هست یا نه ... منی در مورد خانم‌ها هم هست، خانم‌ها اسپرم ندارند، پس منی لزوماً شامل اسپرم نیست، این استدلال است، قیاس میان نمی‌دانم چه چیزی بین احکام زنان و مردان نیست ...

ط :

بزرگوار من زن نیستم و استدلال شما به درد من نمیخورد.
اگر هم بخواهید از این طریق منی در مرد را تشخیص دهید میشود قیاس...

ن:

منی حتی اگر بدون شهوت هم بیرون بیاید شخص باید غسل کند ..

ط:

خوب دارید حرف مرا تایید میکنید... پس قصدتان این نبوده و الا به تناقض می رسید...

ن:

ولی اگر مرگ بتواند غسل را واجب کند یعنی شهوت تنها راه وجوب غسل نیست ...

ط:

لازم نیست برای اثباتش راه دور بروید... صرف دخول غسل دارد اما شهوت ندارد...

ن:

آن روایتی که آوردم هم اصولاً ربطی به این بحث‌ها نداشت ...

ط:

چی بگم وقتی خودتون قبول دارید بی ربط است...

ن:

خیر اینطور نیست ... هر مایعی که خارج شود هم منی نیست ...

ط:

این ادعا است. و من هم مخالفتی ندارم اما ادعا را باید اثبات کرد...

ن:

اینکه کسی به صورت عادی بخواهد منی را از این طریق تشخیص بدهد حقیقتاً اعجاب‌آور است

ط:

منظورم این بود که در حالت عادی بعد از شهوت، دو مایع از بدن خارج میشود( اسپرم.مایع پروستات) و میتوانیم ان را منی بدانیم. ( = تعریف منی )
پس هر کدام به تنهایی منی نخواهد بود...
نه اینکه برویم مایع را واکاوی کنیم و بگردیم !
( از طریق علم به علت میتوان به معلول پی برد لازم نیست برود ازمایشگاه... )
اگر شما ادعا کنید هر کدام به تنهایی منی است یعنی
فرض من را قبول کرده اید که گفتم :
هم اسپرم منی است و هم مایع پروستات منی است و هم هر دو منی است.
و حرف شما که گفتید منی همان اسپرم نیست اشتباه است.
مگر اینکه مقصودتان چیز دیگری باشد.

ن:

خانم‌ها اسپرم ندارند پس منی آن چیزی که می‌فرمایید نیست، یا لزوماً آن نیست ...

ط:

قیاس .....

ن:

بله وقت نداشتید و فرصت نکردید مطلبم را درست بخوانید مگرنه این پست‌های اخیر را نمی‌نوشتیم یا لااقل بحث به صورت دیگری پیش می‌رفت ...

ط:

اگر فرصت بیشتری هم میگذاشتم کما اینکه بعد گذاشتم باز هم اشکالات من حل نشد...
فقط فهمیدم احتمالا برای روایتی که ربطی به بحث نداشته، دچار اشتباه شدم... ( کما اینکه شما هم در فهم کلام من دچار اشتباه میشوید و این طبیعی است مثلا من بیش از 5 صفحه و شاید ده صفحه با کارشناس بحث کردم تا فقط همدیگر را درک کنیم و حرف هم را بفهمیم...ضمن اینکه عجله در جواب علت اصلی اش قفل نشدن موضوع است که برای من کم پیش نیامده پس بهتر است برای فوت نشدن تکلیف تعجیل کرد اگر چه به صورت جزیی حرفتان را نفهمم... )
اما اشکالات سر جای خودش محفوظ است.
درضمن اگر جزئا حرف شما را نفهمیدم میتواند اشکال از شما باشد نه عجله ی من...
پس اینکه بگویید علت نفهمیدن کلام شما عجله ی من است خطاست..

ن:

جناب و طاها این نظر ما نیست، در رساله‌ی مراجع اینطور آمده است، خودتان نگاه کنید ...

ط:

خوانده ام که این تاپیک را ایجاد کردم.
در ضمن این خطی که نقل کرده اید خطاب به کارشناس بود و سوالی...
که اگر تعریف ایشان مربوط به حالت شک نباشد، شما باید به ایشان اشکال کنید نه به من...

ادامه از پست قبلی

ن :

اصلاً فرض کنید که غیرمعصوم علیه‌السلام اصلاً هیچ‌کسی نداند که منی چیست، نتیجه می‌شود...

ط :

نتیجه میشود که بگویند اصلا نمیدانیم منی چیست...
اما اگر بگویند میدانیم منی چیست و بگویند : منی ان چیزی است که دارای این دو یا سه نشانه باشد
پس با نبود هر نشانه، غسل نداریم. مثلا فرض مسئله غسل ندارد...
نمیشود که بگوییم هم میدانیم هم نمیدانیم...
اینطور هم نمیشود که بگوییم
در حالت علم، الله بختکی است...بد تر اینکه بگوییم اصلا هیچ کس نمیداند...
اما در حالت شک، بگوییم میدانیم و علم به دست می اید.

اینها سراسر تناقض و اشکال است...

و طاها;907627 نوشت:
ادامه از پست قبلی

ن :

اصلاً فرض کنید که غیرمعصوم علیه‌السلام اصلاً هیچ‌کسی نداند که منی چیست، نتیجه می‌شود...

ط :

نتیجه میشود که بگویند اصلا نمیدانیم منی چیست...
اما اگر بگویند میدانیم منی چیست و بگویند : منی ان چیزی است که دارای این دو یا سه نشانه باشد
پس با نبود هر نشانه، غسل نداریم. مثلا فرض مسئله غسل ندارد...
نمیشود که بگوییم هم میدانیم هم نمیدانیم...
اینطور هم نمیشود که بگوییم
در حالت علم، الله بختکی است...بد تر اینکه بگوییم اصلا هیچ کس نمیداند...
اما در حالت شک، بگوییم میدانیم و علم به دست می اید.

اینها سراسر تناقض و اشکال است...

سلام به همه دوستان

و طاها;907627 نوشت:
ادامه از پست قبلی

ن :

اصلاً فرض کنید که غیرمعصوم علیه‌السلام اصلاً هیچ‌کسی نداند که منی چیست، نتیجه می‌شود...

ط :

نتیجه میشود که بگویند اصلا نمیدانیم منی چیست...
اما اگر بگویند میدانیم منی چیست و بگویند : منی ان چیزی است که دارای این دو یا سه نشانه باشد
پس با نبود هر نشانه، غسل نداریم. مثلا فرض مسئله غسل ندارد...
نمیشود که بگوییم هم میدانیم هم نمیدانیم...
اینطور هم نمیشود که بگوییم
در حالت علم، الله بختکی است...بد تر اینکه بگوییم اصلا هیچ کس نمیداند...
اما در حالت شک، بگوییم میدانیم و علم به دست می اید.

اینها سراسر تناقض و اشکال است...

سلام به همه دوستان

من مرد نیستم ولی فکر می کنم مطلبی را که استاد شفا فرمودند مطلب صحیح و روشنی باشد به همسرم هم که گفتم گفت به نظر من هم صحیح می فرمایند تعبیر همسرم نسبت به بیان این مطالبی که جناب وطاها مطرح کردن این بود که این بنده خدا میخواد الکی بحث کنه والا معیار منی کاملا روشن است و برای ما و همه دوستانم مطلب روشنی بوده و تا بحال چنین شباهاتی به ذهنمون نرسیده بود بر فرض هم که می رسید فکر می کنم برای هرکسی می گفتیم تشخیصش روشن بود، من هم مطلبی را که همسرم گفتن رو تایید می کنم /در ضمن طی مطالعاتی که من کردم مسائلی که در شرع مطرح می شود تاکید بر عرفی بودن ان است فلذا عرف در این موارد شک نمی کند

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم
حکم وجوب غسل به خروج منی تعلق گرفته است و اصطلاحا خروج منی است که موضوعیت دارد. حالت شهوت یا حالت سستی بدن، نشانه هستند و به اصطلاح طریقیت دارند، یعنی طریق ما برای تشخیص منی هستند و حکم وجوب غسل به آنها تعلق نمی گیرد. بنا بر این اگر این دو نشانه وجود نداشت و مکلف از راه دیگری مطمئن شد که منی است، حکم وجوب غسل به دنبالش می آید و اگر اتفاق افتاد که بدن سست شد و حال شهوت دست داد اما مایعی خارج نشد، غسل واجب نمی شود.

حکم شرع برای همان منی است که عرف و علم می گوید. مساله بر سر نحوه تشخیص و حکم پس از تشخیص است که در اینجا بنا بر سخت گیری و دقت های فلسفی یا آزمایشات علمی نیست؛ لذا باید عرفی و به دور از وسواس عمل کرد. حتی ممکن است در آزمایشگاه بتوان ثابت کرد که گاهی به صورت عادی در ادرار، مقداری منی یافت می شود، اما حکم وجوب غسل به دنبال آن نمی آید چون تشخیص عرفی ملاک است نه این گونه تشخیصها.

فقه –هر چند ناظر به حقایق است- اما می خواهد مقام عمل را سامان دهد نه مقام واقعیات علمی را. بنابر این در موارد مشکوک، نشانه های خاصی گذاشته است.

اگر این نشانه ها وجود داشت، حکم به دنبالش می آید و مثلا در مورد سوال شما، مکلف باید غسل کند هر چند هنوز اطمینان شخصی پیدا نکرده باشد؛ اگر هم نشانه ای نبود، بنا بر این گذاشته می شود که منی نیست.

دقت کنید: بنا بر این گذاشته می شود یعنی در مقام عمل خارجی نه در مقام کشف علمی و نه اینکه واقعا منی نباشد و حکم وجوب غسل هم به آن تعلق نمی گیرد.

تفحص و جستجوی بعدی هم لازم نیست و چه بسا مصداق وسواس حرام باشد و در بسیاری از این موارد سعی می شود که صحت عمل سابق به نحوی تایید شود. زیرا به تعبیر روایت فقیه کسی است که تا می تواند از اعاده عمل جلوگیری کند: از امام صادق (علیه السلام) روایت شده است: «مَا أَعَادَ الصَّلَاةَ فَقِيهٌ قَطُّ يَحْتَالُ لَهَا وَ يُدَبِّرُهَا حَتَّى‏ لَا يُعِيدَهَا»؛[1]«هرگز فقيهى‏ اعاده‏ نماز نكرده است حيله ‏ها و تدبيرها مى‏ كنند تا اعاده نكند».

باید توجه داشت که شک حالت درونی است و به دست خود فرد یا کسی که جواب شما را می دهد، نیست. کما اینکه خروج از شک هم به دست او نیست. اما مهم نحوه تعامل و تاثیر دادن آن است که در این باره هم باید گفت نه شک کثیر الشک معتبر است و نه اطمینان غیر عرفی ملاک است و نه جستجوهای پس از محل جایز است (مثل اینکه به دنبال کشف این باشد که آنچه سالها پیش دیده، منی بوده یا نه) و نه این کنکاشها به درد دنیا و آخرت شما می خورد؛ لذا در این موارد باید به معدلی از رفتار عرفی که می خواهد احکام شریعت را پیاده کند، عمل نمود.

ولله الحمد.


[/HR] [1]. تهذیب الاحکام، الطوسی، ج1، ص351.

و طاها;903540 نوشت:
با سلام و احترام

تناقض گویی در مورد احکام منی و غسل جنابت

به کارشناس محترم احکام ( اینجا نه... به شما برنخوره! )

میگویم از طریق پزشکی و طبیعی میتوان کیسه منی را تخلیه کرد البته بدون شهوت و سست شدن بدن، ایا این کار غسل دارد؟ میگوید بله غسل دارد.

میگویم اگر مایع خارج شده مشکوک باشد که منی است یا نه؟، ایا غسل دارد؟ میگوید هر جا شک داری که منی است، منی محسوب نمیشه و غسل نداره...

میگم اما میدونید اگر من دو سال فهمیدم منی بوده باید نمازهای بدون غسل رو قضا کنم...پس ایا راهی هست که همون اول متوجه شوم منی هست یا نه ؟

میگه نه راهی جز ان دو نشانه ای که گفتم نیست...

میگم خوب اگه راهی نیست چرا میگی مایع مشکوک ...
وقتی نشونه ای غیر از این دو نیست باید بگی منی نیست چون راهی برای شک وجود ندارد...
بعدشم مگر در جایی که کیسه های منی رو بدون شهوت و سستی خالی کردیم، نشونه ای بود که شما گفتی غسل داره؟!

پس از یک طرف میگی
نشانه ی منی این دو تا نشونه هست و راهی غیر از این نداره.
از اون طرف میگی
تخلیه منی بدون این دو تا نشونه، غسل داره.

از یک طرف میگی
مشکوک...
از او طرف میگی راهی غیر از این دو نشونه نداره...

خوب تکلیف ما با این تناقض گویی یا چیستان چی میشه؟

سلام و عرض ارادت.

به نظر می رسد اگر کمی در مقدماتی که بیان فرمودید دقت کنید تناقضی دیده نمی شود؛ چون در رساله ها، یکی از نشانه های جنابت را بیرون آمدن منی دانسته اند، چه در خواب یا بیداری باشهوت یا بی شهوت ... خوب اگر حکم به جنابت در صورت بیرون آوردن کیسه منی داده اند این بر اساس نشانه ای است که گفته شده؛ و نیازی به شهوت هم ندارد چون فرمودید منی خارج می شود و یقین در این جا حاکم می شود و دیگر جای چون و چرا نداره و نیازی به شهوت و سستی بدن هم نداره.

در رساله تصریح شده که در صورت بیرون آمدن منی، نیازی به داشتن شهوت یا نداشتن آن نیست؛ پس این حکم، بعد از یقین شما، نیازی به نشانه نداره و نیاز به نشانه جایی است که شک باشد.

اما اینکه نوشتید (میگم خوب اگه راهی نیست چرا میگی مایع مشکوک ...)
در جواب عرض می کنیم که: شک در این مواقع را شک بدوی می نامند یعنی یک حالت تردید برای انسان پیش می آید اما بعد از مراجعه به مواردی مثل مراجعه به نشانه های گفته شده در تشخیص جنابت، شک جای خود را به یقین می دهد. و این امری کاملا بدیهی است شما فرض کنید آبی از انسان خارج شده در مرحله اول هر مکلفی شک می کند که آیا منی است یا چیز دیگر چون شک دست مکلف نیست یک لحظه می آید و بعد با مراجعه به قراین و نشانه هایی رفع می شود پس اگر فرمودند مایع مشکوک تعجب نکنید ؟

وظیفه ی این مکلف رفع این شک است لذا مراجعه به نشانه می کند و حکم خود را می یابد لذا دیگر شکی نمی ماند. در نهایت عرض می کنیم : جایی نیازمند نشانه هستیم که شک داریم و در فرض مساله، ما به خاطر یقینی که به منی بودن داریم نیازی به دو نشانه ی که آمده نداریم. پس تناقضی نیست.

موفق باشید.

و طاها;907623 نوشت:
با سلام و احترام

با موبایل پاسخ میدهم
نقطه : ن
و طاها : ط

ن :

قیاس اگر بود می‌شد بحث کرد که باطل هست یا نه ... منی در مورد خانم‌ها هم هست، خانم‌ها اسپرم ندارند، پس منی لزوماً شامل اسپرم نیست، این استدلال است، قیاس میان نمی‌دانم چه چیزی بین احکام زنان و مردان نیست ...

ط :

بزرگوار من زن نیستم و استدلال شما به درد من نمیخورد.
اگر هم بخواهید از این طریق منی در مرد را تشخیص دهید میشود قیاس...

ن:

منی حتی اگر بدون شهوت هم بیرون بیاید شخص باید غسل کند ..

ط:

خوب دارید حرف مرا تایید میکنید... پس قصدتان این نبوده و الا به تناقض می رسید...

ن:

ولی اگر مرگ بتواند غسل را واجب کند یعنی شهوت تنها راه وجوب غسل نیست ...

ط:

لازم نیست برای اثباتش راه دور بروید... صرف دخول غسل دارد اما شهوت ندارد...

ن:

آن روایتی که آوردم هم اصولاً ربطی به این بحث‌ها نداشت ...

ط:

چی بگم وقتی خودتون قبول دارید بی ربط است...

ن:

خیر اینطور نیست ... هر مایعی که خارج شود هم منی نیست ...

ط:

این ادعا است. و من هم مخالفتی ندارم اما ادعا را باید اثبات کرد...

ن:

اینکه کسی به صورت عادی بخواهد منی را از این طریق تشخیص بدهد حقیقتاً اعجاب‌آور است

ط:

منظورم این بود که در حالت عادی بعد از شهوت، دو مایع از بدن خارج میشود( اسپرم.مایع پروستات) و میتوانیم ان را منی بدانیم. ( = تعریف منی )
پس هر کدام به تنهایی منی نخواهد بود...
نه اینکه برویم مایع را واکاوی کنیم و بگردیم !
( از طریق علم به علت میتوان به معلول پی برد لازم نیست برود ازمایشگاه... )
اگر شما ادعا کنید هر کدام به تنهایی منی است یعنی
فرض من را قبول کرده اید که گفتم :
هم اسپرم منی است و هم مایع پروستات منی است و هم هر دو منی است.
و حرف شما که گفتید منی همان اسپرم نیست اشتباه است.
مگر اینکه مقصودتان چیز دیگری باشد.

ن:

خانم‌ها اسپرم ندارند پس منی آن چیزی که می‌فرمایید نیست، یا لزوماً آن نیست ...

ط:

قیاس .....

ن:

بله وقت نداشتید و فرصت نکردید مطلبم را درست بخوانید مگرنه این پست‌های اخیر را نمی‌نوشتیم یا لااقل بحث به صورت دیگری پیش می‌رفت ...

ط:

اگر فرصت بیشتری هم میگذاشتم کما اینکه بعد گذاشتم باز هم اشکالات من حل نشد...
فقط فهمیدم احتمالا برای روایتی که ربطی به بحث نداشته، دچار اشتباه شدم... ( کما اینکه شما هم در فهم کلام من دچار اشتباه میشوید و این طبیعی است مثلا من بیش از 5 صفحه و شاید ده صفحه با کارشناس بحث کردم تا فقط همدیگر را درک کنیم و حرف هم را بفهمیم...ضمن اینکه عجله در جواب علت اصلی اش قفل نشدن موضوع است که برای من کم پیش نیامده پس بهتر است برای فوت نشدن تکلیف تعجیل کرد اگر چه به صورت جزیی حرفتان را نفهمم... )
اما اشکالات سر جای خودش محفوظ است.
درضمن اگر جزئا حرف شما را نفهمیدم میتواند اشکال از شما باشد نه عجله ی من...
پس اینکه بگویید علت نفهمیدن کلام شما عجله ی من است خطاست..

ن:

جناب و طاها این نظر ما نیست، در رساله‌ی مراجع اینطور آمده است، خودتان نگاه کنید ...

ط:

خوانده ام که این تاپیک را ایجاد کردم.
در ضمن این خطی که نقل کرده اید خطاب به کارشناس بود و سوالی...
که اگر تعریف ایشان مربوط به حالت شک نباشد، شما باید به ایشان اشکال کنید نه به من...

ن :

اصلاً فرض کنید که غیرمعصوم علیه‌السلام اصلاً هیچ‌کسی نداند که منی چیست، نتیجه می‌شود...

ط :

نتیجه میشود که بگویند اصلا نمیدانیم منی چیست...
اما اگر بگویند میدانیم منی چیست و بگویند : منی ان چیزی است که دارای این دو یا سه نشانه باشد
پس با نبود هر نشانه، غسل نداریم. مثلا فرض مسئله غسل ندارد...
نمیشود که بگوییم هم میدانیم هم نمیدانیم...
اینطور هم نمیشود که بگوییم
در حالت علم، الله بختکی است...بد تر اینکه بگوییم اصلا هیچ کس نمیداند...
اما در حالت شک، بگوییم میدانیم و علم به دست می اید.

اینها سراسر تناقض و اشکال است...


سلام جناب و طاها،
این پاسخ شما بیش‌ازپیش نشان می‌دهد که یا ذهنتان خیلی مشوّش است تا آنجا که خودتان هم نمی‌دانید به دنبال چه چیزی هستید و یا همچنان قصد ندارید به اندازه‌ی کافی روی پاسخ‌هایی که به شما داده می‌شود تأمل کنید که مدام حرف خودتان را می‌زنید ... به عنوان آخرین تلاشم در این بحث سعی می‌کنم مسأله را با فرض‌های مختلفی که ممکن است در ذهن شما باشد جواب بدهم ... اگر باز هم توفیق نداشتم ما را به خیر و شما و را به سلامت ...

۱. فرض می‌کنم شما مشکل در تشخیص وظایف شرعی خودتان ندارید و بحثتان یک بحث علمی است که می‌خواهید بدانید منی دقیقاً چه چیزی است ... این بحث ربطی به تشخیص حکم در عمل ندارد ... سؤال می‌کنید که منی چیست؟ جواب اولیه‌ای که در ذهنتان هست هم این است که لابد همان اسپرم و مایع پروستات است و شاید چیزهای دیگری هم باشد یا نباشد ... جواب من این است که اسپرم جزء لازم برای آنکه یک مایع بشود منی نیست، استدلالم هم این است که خانم‌ها که اسپرم ندارند هم منی دارند (اگر گفتید که باز دارم قیاس می‌کنم دیگر سرم را می‌کوبم به دیوار) ... با این حساب منی حتی در آقایان هم لزوماً حاوی اسپرم نیست ... در نتیجه اگر دوست شما عمل واکتوزمی کردند همچنان اگر انزال داشتند ممکن است واجب باشد غسل بکنند ... اگر بگویید که او شک ندارد که در حین انزال منی از او خارج نشده است اول می‌گویم از او بپرسید که منی چیست و اگر گفت همان اسپرم است برایش توضیح دهید که در اشتباه است و منی آن چیزی نیست که فکر می‌کرده است؛ اگر بگویید که او شک ندارد که در حین انزال منی از او خارج شده است وظیفه‌اش مطابق حکم فقها این است که غسل کند، چه با شهوت و چه بی‌شهوت، گرچه همچنان می‌توانید با او بحث کنید که مگر تو می‌دانی که منی دقیقاً چه چیزی است؟ اگر هم بگویید که نمی‌داند که منی چیست در این صورت آن دو یا سه شرط را باید چک کند، چه عمل کرده باشد و چه نکرده باشد ... و السلام ... در طول بررسی این مطلب که منی چیست و بدون توجه به اینکه حکم شرعی مسأله چگونه است دو روایت را هم مطرح کردم که مرتبط به موضوع بودند ولی برخورد شما لااقل با آن روایت اول طوری بود که کامل منظور هم امام صادق علیه‌السلام و هم منظور من از رجوع دادن به فرمایش ایشان را به بیراهه کشاند و گفتم بحثتان بی‌ربط است، نه اینکه آن روایات بی‌ربط بوده باشند، بحث شما بر روی آن‌ها و استدلال‌هایم بر اساس آن‌ها بی‌ربط بود ...

۲. فرض می‌کنم شما کاری به اینکه منی چه باشد ندارید و می‌خواهید بدانید به عنوان یک مرد (که احکامش با احکام خانم‌ها تا حدودی متفاوت است) چیست ... از شما می‌پرسم که آیا می‌دانید که منی دقیقاً‌ چه چیزی هست؟ ... اگر بگویید که بله می‌دانم منی همان اسپرم و مایع پروستات است دو مطلب جدید مطرح می‌شود ... اولاً که اگر اینطور باشد چه راهکار عملی دارید که موقع خروج یک مایع بفهمید که الآن منی خارج شد یا نه جز اینکه بروید آزمایشگاه یا متوسل به یک سری توضیحات غیرکاربردی شوید که مثلاً باید یک سری رشته‌ی سفید فلان درش باشد یا بوی فلان بدهد یا امثال آن (اگر آن مایع تماماً در یک ظرف ریخته شود شاید بشود از این بررسی‌ها کرد مگرنه خیلی‌وقت‌ها چنین چیزهایی نمی‌شود گفت) ... و دوماً اینکه در همین امر هم در اشتباه هستید چون منی لزوما حاوی اسپرم نیست به همان دلیل ساده که خانم‌ها هم منی دارند ولی اسپرم ندارند ... شاید بشود گفت که هر مایعی که خارج شود و حاوی اسپرم باشد حاوی منی هست ولی نمی‌شود گفت هر منی که از مرد خارج شود حتماً باید حاوی اسپرم باشد ... اگر هم بگویید که نمی‌دانم منی دقیقاً چه چیزی است یا حتی اگر بگویید که شک دارم که دقیقاً بدانم منی چه چیزی هست در این صورت شما باید به تبصره‌ای که فقها گفته‌اند عمل کرده و آن دو یا سه شرط را بررسی کنید که این هم کاری ندارد ... تازه اگر بررسی کردید و باز هم شک داشتید این بار حکم فقهی‌اش این است که لازم نیست غسل کنید چون وجوب حکم غسل با این فرض است که با بررسی آن دو یا سه شرط مطمئن شوید و اگر مثلاً مطمئن نبودید که جهش داشت یا نداشت دیگر فرض بر عدم وجوب غسل است ...

۳. بحث سوم هم این است که من کاری ندارم که منی دقیقاً چه هست، کاری به اینکه حکم فقهی‌ام چه باشد هم ندارم، فقط می‌خواهم بدانم که آیا اصولاً کسی می‌داند که منی چیست یا همه فقط شامل همان تبصره که اگر نمی‌دانید چه کنید می‌شوند؟ جواب این است که حداقل یک نفر که شخص خلیفه‌ی خدا در زمان ما هستند علیه‌السلام و عج‌الله‌تعالی‌فرجه‌الشریف هستند قطعاً می‌دانند که منی چیست ... اما علاوه بر ایشان خیلی از علما هم می‌توانند تشخیص بدهند که مثلاً خودشان یا دیگران جنب شده‌اند یا نه ... مثل آن عالمی که یک نفر جنب رفت پیش ایشان و ایشان گفتند که چرا غسل‌نکرده آمدی نزد ما ... یعنی از روی حالات روانی و روحی شخص فهمیدند که یا دخول داشته است و یا منی از او خارج شده است و وظیفه‌اش غسل بوده است ... بدون اینکه لازم باشد آن مایع منی یا شرایط خروج آن از بدن را دیده باشند و بررسی کرده باشند ... علاوه بر این مطلب شاید یک عده هم بحث‌های تخصصی داشته باشند و شناخت قابل قبولی از منی کسب کرده باشند و از بررسی همه‌ی آیات و روایات به این نتیجه رسیده باشند که منی مایعی است که چنین باشد و چنان، شاید چنین کسانی باشند، شما که نمی‌توانید بگویید قطعاً‌ چنین کسانی وجود ندارند، در نتیجه یک فقیه حتی اگر خودش هم دقیقاً نداند که منی چه چیزی هست باید با فرض وجود چنان کسانی که می‌دانند منی دقیقاً چه چیزی هست حکم را مطابق با منابع صدور احکام شرعی توضیح بدهند ...

نتیجه اینکه هیچ کدام از آن بحث‌های فقها نه اشکالی دارند و نه تناقضی ... مسأله برای ما روشن است ان شاء الله برای شما هم روشن شده باشد ...

محدثه83;907643 نوشت:
سلام به همه دوستان
... تعبیر همسرم نسبت به بیان این مطالبی که جناب وطاها مطرح کردن این بود که این بنده خدا میخواد الکی بحث کنه والا معیار منی کاملا روشن است و برای ما و همه دوستانم مطلب روشنی بوده

سلام،
اگرچه این پست‌های جناب و طاها برای من هم عجیب هست ولی شناختی که از کمی مطالعه‌ی برخی پست‌ها و تاپیک‌های ایشان داشته‌ام مانع از این می‌شود که بگویم می‌خواهند الکی بحث کنند، بیشتر مثل این می‌ماند که ذهنشان خیلی مشوش شده باشد، شاید چون خیلی اهل فکر کردن هستند مسائل ساده را هم دارند برای خودشان اینطور می‌پیچانند و بعد خودشان هم درش گیر می‌کنند، آنقدر که از نظر دیگران اینطور به نظر برسد که دارند بی‌خودی فقط مخالفت می‌کنند ...

محدثه83;907643 نوشت:
سلام به همه دوستان

من مرد نیستم ولی فکر می کنم مطلبی را که استاد شفا فرمودند مطلب صحیح و روشنی باشد به همسرم هم که گفتم گفت به نظر من هم صحیح می فرمایند تعبیر همسرم نسبت به بیان این مطالبی که جناب وطاها مطرح کردن این بود که این بنده خدا میخواد الکی بحث کنه والا معیار منی کاملا روشن است و برای ما و همه دوستانم مطلب روشنی بوده و تا بحال چنین شباهاتی به ذهنمون نرسیده بود بر فرض هم که می رسید فکر می کنم برای هرکسی می گفتیم تشخیصش روشن بود، من هم مطلبی را که همسرم گفتن رو تایید می کنم /در ضمن طی مطالعاتی که من کردم مسائلی که در شرع مطرح می شود تاکید بر عرفی بودن ان است فلذا عرف در این موارد شک نمی کند

سلام

البته که شما در اشتباهید...
سابقه ی پستهای من را اگر مشاهده کنید سابقه ی این تناقض را مشاهده خواهید کرد...
اگر قرار به این نوع نگاه باشد بنده هم میتوانم بگویم شما و دو کاربر دیگر ، کاربر تازه وارد نیستید بلکه آی دی ساخته اید تا بحث را منحرف کنید...حالا شما را مثلا تشویق کرده اند تا این را بگویید اگر چه تازه وارد نباشید..
جالب است بدانید در همین سایت برخی کاربران فکر میکنند من مسلمان دو اتشه هستم و حتی به خاطر همین نگاه رفتار برخی کاربران مسلمان و ندانم گرا، نسبت به من تغییر میکرد...

از ان طرف برخی کاربران فکر میکنند من مسلمان نیستم و قصدم تخریب اسلام است و از ان طرف جبهه میگیرند..

اینها را به صراحت و کنایه و در عمل دیده ام...حتی فراتر از کاربران...

خلاصه ی مطلب اینکه
انچه گفتید اصلا مشکل را حل نکرد....
حتی فکر میکنم شما درک درستی از مشکل من ندارید...
خصوصا اینکه زن هستید و فقط یک مطلبی را از یک مرد منتقل کرده اید...
جواب برخی نکاتی هم که گفتید نمیدهم چون زن هستید و فقط واسط...

جواب دوستان هم می ماند برای فردا و پس فردا...
الان سر کار هستم.
پس لطفا تاپیک را نبندید شاید چیزی یاد گرفتم...

[="Tahoma"][="Navy"]

و طاها;907410 نوشت:
با سلام

عجب راهکار معقولی!!
بزرگوار برائت بعد از تفحص است نه قبل از تفحص...
حرف شما مثال نقض شرعی هم دارد...
مثلا مذی و وذی...
کسی که پیش معصوم می اید و میپرسد...
طبق گفتار شما لابد میگفتید
یا تو و پزشکت میدانی منی چیست یا نمیدانی...
بماند روایات دیگری که جایش اینجا نیست....

راهی برای علم وجود ندارد... نه اینکه وجود دارد و ما نفهمیدیم...


سلام
شما می فرمایید منی را بدون شهوت و سست شدن ، پزشکان خارج می کنند.
خب اینجا موضوع معلوم است یا مجهول؟
اگر معلوم است که دارید از حکم این کار می پرسید.
اگر پزشک نمی داند چه را خارج می کند بازهم می توان پرسید که چه خارج کرده است تا پس از اطمینان به منی بودنش حکم را صادر کرد. یعنی از اوصاف دیگرش که منی بودن یا نبودن را مشخص می کند. اگر شک به خروج چیزی بنام منی هم باشد که حکم روشن است و آن عدم جنابت است.
یا علیم[/]

و طاها;903540 نوشت:
تناقض گویی در مورد احکام منی و غسل جنابت

سلام
به نام خدا
فرق علوم انسانی با علوم طبیعی اینست که علوم طبیعی مثل پزشکی و مهندسی قابل آزمایش در آزمایشگاه است اما علوم انسانی اینچنین نیست و کشف نتایج عملی علوم انسانی بسیار مشکل است .
این مفهوم بالا اگر حل شود میتوان به بقیه مطلب ادامه داد .
بر اساس اصل بالا برای مراجعه به علوم انسانی باید مد نظر باشد که بسیار دقیق و موشکافانه با ید رجوع کرد .
یا خود انسان باید بسیار دقیق متخصص این علوم شود و یا بسیار دقیق متخصص را پیدا کند .
اگر کسی خودش متخصص علوم انسانی شد که حله .
اما اگر به متخصص رجوع کرد
1- لازم است به متخصص اعتماد کند
2- فکرنکند هر چه پرسید آن مخصص میتواند به وضوح مثل آزمایش در آزمایشگاه جواب بدهد (‌ چون علوم انسانی قابلیت آزمایش عملی در آزمایشگاه ندارد ضمن اینکه پیچیدگی ها و مبهمات بسیار دارد )

یکی از پیچیده ترین شاخه های علوم انسانی دین است که ما به برکت پیامبر و ائمه از آن اطلاعاتی داریم لکن دین کجا و ذهن ادم کجا

شفا;906815 نوشت:

سید حماد;907654 نوشت:

رزوه;907666 نوشت:

نقطه;907680 نوشت:

.

بپاخیزیم;907902 نوشت:

با سلام و احترام

خلاصه ی مطلب ( در 20 بند ) این است اما شاید به تفصیل هم به پست های شما پرداختم :

1
هر کسی یا عالم است یا عالم نیست ...
اشتباه است اگر فکر کنیم کسی منکر این تقسیم بندی است ...
خیر
سوال این است که در حالت اول که شخص عالم است، چگونه کسب علم می کند ؟ تا ما هم کسب علم کنیم ...
چون علم، الله بختکی نیست
همان ابتدا به این نکته گوش زد کردم.
2
این اشتباه است که بگوییم : منی را تشخیص بده اما راهی برای تشخیص عنوان نکنیم ...
3
اشتباه است فرض عالم بودن مکلف را مطرح کنیم اما سعی در منصرف کردن او برای فهمیدن راه کسب علم داشته باشیم.
4
اشتباه است به کسی بگوییم
تو می توانی به منی علم پیدا کنی اما راه کسب علم را مشخص نکرده اند ...
زیرا راه کسب علم به منی را مشخص کرده اند و آن را عرف دانسته اند ... ( علم، الله بختکی نیست )
5
اشتباه است فکر کنیم جهل فرد مستقیما به خود منی تعلق می گیرد ...
بلکه فرد نمی داند عرف، آن مایع را منی می داند یا نمی داند؟ ... لذا جهل به عرف دارد ...
یعنی به این صورت است :
صورت اول
مکلف علم به عرف دارد و عرف یا آن مایع را منی می داند یا نمی داند ...
اگر عرف آن را منی می داند که غسل دارد.
اگر عرف آن را منی نمی داند که غسل ندارد.
صورت دوم
مکلف علم به عرف ندارد چون عرفی در فرض مسئله وجود ندارد .
پس مکلف به دستور شرع عمل می کند : جمع سه نشانه، نشان دهنده ی منی است. و نبود یکی از سه نشانه، در حکم ِعدم منی است ...
یا مکلف علم به عرف ندارد چون نتوانسته به آن علم پیدا کند.
پس مکلف به دستور شرع عمل می کند یعنی جمع سه نشانه ...
اما ممکن است بعد از مدتی علم به عرف حاصل شود و لذا ممکن است واجب باشد نماز های گذشته را قضا کند ...
توجه نکردن به تقسیم بالا باعث می شود از تقسیم زیر :
یا علم به منی داریم یا علم به منی نداریم
اشتباهات عنوان شده در سطرهای بعدی و قبلی پیش آید و خیلی از مکلفان راه کار غیرشرعی پیش پای امثال بنده بگذارند ...
6
پس اشتباه است اگر فکر کنیم بعد از دو سال نماز خواندن نمی توانیم به اشتباه چند سال قبل خود پی ببریم.
زیرا مثلا بعد از دو سال ممکن است به عرف علم پیدا کنیم و همین مسئله نشان خواهد داد که باید نمازهای قبلی را قضا کنیم.
و احتمال پی بردن به عرف محتمل است چون بین مردم زندگی می کنیم ...
7
اشتباه است بگوییم برائت قبل از تفحص جاری کن ... خیر این راه کار اشتباه است ...
تا وقتی می توان علم به چیزی پیدا کرد نباید راه شک ( به تعبیری اصول عملیه و به تعبیری راه شرعی ) را در پیش گرفت ...
برائت، همیشه بعد از تفحص است نه قبل از تفحص ...
پس باید ابتدا راه علم که همان شناخت عرف است را بشناسیم ...
اما عده ای سعی دارند فقط اصل فرض ( تقسیم بندی یا عالم است یا عالم نیست ) را اثبات کنند اما روی راه کسب علم فکر نکنند بلکه حتی فراتر ... می خواهند انسان را هم منصرف کنند ...
حتی ممکن است کوتاهی در تفحص، موجب مجازات الهی شود و انسان را جاهل مقصر کند نه جاهل قاصر که عده ای نیز دوست دارند انسان جاهل بماند و رهزن طریق هستند ...
8
اشتباه است بگوییم
اصل این است که علم به دست اوری ... از هر طریقی ... مثل برخی کاربران ...
در حالی که علم از هر طریقی مورد تایید شرع نیست ... از جمله انچه در بندهای بعد می آید :
9
اشتباه است بگوییم
علم به منی، به تشخیص مکلف است کما اینکه گفتند ...
یا یکی دیگر گفت تشخیص خودت یا پزشکت
در حالی که علم به منی، به تشخیص عرف است.
از طرفی مکلف می خواهد تشخیص بدهد اما راهی به او گفته نشده است ...
و علم هم که الله بختکی نمی شود ...
مضافا اینکه در تشخیص مصادیق یک لفظ مثل منی باید به تشخیص عرف در مورد آن لفظ رجوع کرد نه تشخیص شخصی.
10
اشتباه است با تحکم بخواهیم از چیزی دفاع کنیم ...
مثلا به طرف می گوید :
یا علم داری یا نداری ؟
طرف می گوید : آخه ...
حرفش را قطع می کند و می گوید طفره نرو ... احکام شرع چون و چرا ندارد ... علم داری یا نه ؟
گویی محکمه اعتراف گیری است یا فکر کرده اند اگر به علم ِحال افراد پی ببرند، تکلیف شرعی آن بنده ی خدا معلوم شده است ...
که خطای این روش در بندی های قبلی معلوم شد ..
11
اشتباه است بگوییم : برخی عرفا می توانند تشخیص بدهند
زیرا قول آنها برای مکلفان شرعا حجت نیست. بماند که حتی عرفا برای خودشان، علمِ عرفانیِ خود را ملاکی برای شرع قرار نمی دهند و به ظواهر عمل می کنند ( بنده هم قصد آوردن مصداق ندارم )
12
اشتباه است بگوییم به علوم تجربی مراجعه کنید.
زیرا علوم تجربی به خودی خود ملاک نیستند و حجیت ندارند.
جالب این است که برخی کاربران فکر می کنند بنده مدافع این قول هستم در حالی که یک خط هم برای این ادعا ندارند و صرفا تصورات ذهنی خودشان را به من نسبت داده اند کما اینکه این تصورات ذهنی اشتباه را نسبت به راهکارها داشتند ...
جالب تر اینکه همان ابتدا به صراحت گفتم علوم تجربی اصلا نمی داند منی چیست فقط اسپرم و مایع پروستات می شناسد ...
و باز جالب تر اینکه وقتی موجی از توهم راجع به کسی ( مثلا بنده ) شکل می گیرد بقیه هم بدون تفحس بر همین موج سوار می شوند کما اینکه در این پست ها شاهدش بودیم ...
13
اشتباه است بگوییم به منطق و استدلال مراجعه کن
چون در این مورد، تایید شرع وجود ندارد ( مگر اینکه منطق و استدلال ، حجیت عرف را در این مسائل اثبات کند نه خود منی )
مثلا نمی توانیم بگوییم :
یک مورد که قطعا می دانیم منی است را به تعداد فراوان به آزمایشگاه می بریم و آن را ملاک و نمونه ی مرجع در حل منازعات شرعی و حقوقی قرار می دهیم. نمونه ی مرجع را از لحاظ فرمول شیمیایی و خصوصیاتش بررسی و ثبت می کنیم.
در واقع ما به تعریف منی پی برده ایم و بنا به بناء عقلا که مورد تایید شرع نیز هست نیازی به تکرار آزمایش در هر مورد یا فرض های غیر عقلایی نیست. زیرا مخالف بناء عقلا است.
بعد از تعریف منی از روی نمونه ی مرجع :
از این به بعد هر یک از مواردِ مورد اختلاف یا مورد نزاع یا مورد شک را با این نمونه ی مرجع مقایسه می کنیم تا ببینیم تعریف منی روی آنها صادق هست یا نیست ؟
البته برای تشخیص موارد مشکوک حتما لازم نیست به آزمایشگاه مراجعه کنیم.
مثلا اگر بنا به تعریف نمونه ی مرجع، منی باید شامل اسپرم باشد. پس کسی که عمل وازکتومی کرده است می داند هیچ گاه از او منی خارج نخواهد شد ...
به هر حال این روش کنار گذاشته می شود چون مورد تایید شرع نیست ... یا حداقل فعلا مورد تایید شرع نیست ...
باز تعجب می کنم از کسانی که فکر می کنند من مدافع این قول هستم. اگر من مدافع این قول بودم، سوال نمی پرسیدم یا فروضی که خلاف این است را مطرح نمی کردم ...
مثل اینکه عادت داریم از مغالطه ی پهلوان پنبه استفاده کنیم ...
معمولا در جاهایی که معضل و شبهه ای پیش می آید ... برای اینکه پرسشگر را کنار بزنیم یک ادعایی برای او تصور می کنیم و با دشمن فرضی می جنگیم ... این را دیدم که می گویم !
14
اشتباه است فکر کنیم عرف همیشه عالم است.
عرف در همه ی موارد موجب علم نمی شود زیرا گاهی اوقات اصلا عرف جاهل است. ( یا به خاطر مستحدث بودن موضوع یا به خاطر نداشتن شرایط مثل نادر بودن موضوع و ...
پس اینکه برخی می گویند اصلا این چیزها به ذهن مردم عادی نمی رسد و استبعاد می کنند، نشان می دهد که اصلا ممکن است عرفی در این زمینه وجود ندارد ( جهل عرف به معنای نبودن عرف است یعنی عرفی در این مورد وجود ندارد )
15
اشتباه است بگوییم جمع سه نشانه ( شهوت،جستن،سستی) مخصوص حالت شک است.
زیرا کسی که به عرف علم پیدا می کند می داند که عرف مایعی که این سه نشانه را دارد، منی می داند. پس جمع سه نشانه گفته ی عرف هم هست و صرفا ملاک شرعی و تکلیفی نیست ...
16
این هم اشتباه است که بگوییم عرف نیاز به کارشناس و مرجع تقلید ندارد و بخواهیم همه چیز را به گردن مکلف بیاندازیم و یک نفس راحت بکشیم که مسئله حل شد ...
17
این هم اشتباه است که فکر کنیم عرف مورد اختلاف و نزاع نیست و تا گفتیم عرف دیگر همه ی مسائل حل می شود ... زیرا این مورد شامل اختلاف بسیار در میان علما است ...
18
این هم اشتباه است که فکر کنیم عرف با شرع و علوم تجربی نقطه ی اشتراکی نخواهد داشت ...
زیرا ممکن است عرف، جمع سه نشانه را منی بداند کما اینکه اینطور است ...
یا ممکن است عرف، به علوم تجربی رجوع کند اگر چه تاکنون چنین تغییری در عرف به وجود نیامده است اما اگر به وجود بیاید موضوعات احکام تغییر می کند ... که این موضوع مورد اشاره علما در کتبشان نیز قرار گرفته است ....
19
اما درست است بگوییم کسی که به عرف، علم پیدا نکرد باید برود به ملاک شرعی عمل کند ...
20
اما درست است بگوییم
عرف در بسیاری موارد جواب گو است.
اما عرف با چالش هایی روبرو است :
نباید انتظار داشته باشیم عرف همیشه عالم باشد ... گاهی اوقات اصلا عرفی وجود ندارد...
عرف ِذوحجت، مورد اختلاف است. یعنی در اینکه چه عرفی حجت است اختلاف نظر وجود دارد.

فرض مسئله :

فردی بدون شهوت، کیسه ی اسپرمش ( یا بگو مایع پروستات یا بگو هر دو ) تخلیه می شود.
از کجا بداند این مایع منی است ؟
تنها راه کار درست، تفحص از عرف است.
اگر عرفی در این زمینه وجود نداشت به راه کار شرع مراجعه می کنیم.
اما آیا با اگر اگر کردن مشکلی حل میشود ؟
آیا به تعبیر بنده، اینها نون و آب می شود ؟ خیر
پس وارد عمل می شویم :
عرف، به این مایع چه می گوید ؟
عموما در این گونه مسائل ، اگر به اصل جواب بالا ( خط قرمز ) برسند که خیلی ها نرسیدند می گویند :
به عرف عمل کن ... چرا به عرف عملی نمی کنی ؟ ... دوست عزیز راه حل عرف است ..
یعنی فقط اگر اگر می کنند ...
یکی نیست بگوید : عرف این است ...
چرا ؟
ممکن است خودشان هم وجدان می کنند که عرفی در مسئله وجود ندارد اما می ترسند به آن فکر کنند... حالا ریشه ی ترس چیست بماند ...
ممکن هم هست می ترسند در تشخیص عرف اشتباه کرده باشند ... که به نظرم نوعی وسواس فکری است ... اگر علم به عرف پیدا کرده اند دیگر نباید ترسی از بیان آن داشته باشند ...
ممکن هم هست که خودشان می دانند اختلاف در این زمینه زیاد است و ممکن است ملاکی که ارائه کرده اند تو زرد از آب درآید. مثلا کاربر الف می گوید به عرف مراجعه کن وعرف می گوید منی است ... بعد کاربر ب می آید می گوید به عرف مراجعه کن و عرف می گوید منی نیست ... بعد کاربر ج می آید می گوید به عرف مراجعه نکن چون عرفی در این مسئله وجود ندارد ...
البته فعلا نمی خواهم از این اختلاف نتیجه بگیرم، عرف بی اعتبار است ...
اما فعلا راه کار همین است و شاید اصلا در واقعیت امر چنین اختلافی پیش نیاید ... که در بسیاری از فروض چنین است و اختلافی به وجود نمی آید ...
پس
اگر ثابت شود که اصلا عرفی وجود ندارد هیچ راهی برای علم نداریم جز جمع سه نشانه و در فرض مسئله غسل ندارد...
اما اگر ثابت شود که عرفی در مورد مسئله وجود دارد باید به آن عمل کنیم.
و من فکر می کنم عرف، به مایع اسپرم، منی می گوید ...
البته در این زمینه بیش از این می توان بحث کرد ولی فکر می کنم از حوصله این تاپیک خارج باشد ...

و طاها;908004 نوشت:
با سلام و احترام

خلاصه ی مطلب ( در 20 بند ) این است اما شاید به تفصیل هم به پست های شما پرداختم :

1
هر کسی یا عالم است یا عالم نیست ...
اشتباه است اگر فکر کنیم کسی منکر این تقسیم بندی است ...
خیر
سوال این است که در حالت اول که شخص عالم است، چگونه کسب علم می کند ؟ تا ما هم کسب علم کنیم ...
چون علم، الله بختکی نیست
همان ابتدا به این نکته گوش زد کردم.
2
این اشتباه است که بگوییم : منی را تشخیص بده اما راهی برای تشخیص عنوان نکنیم ...
3
اشتباه است فرض عالم بودن مکلف را مطرح کنیم اما سعی در منصرف کردن او برای فهمیدن راه کسب علم داشته باشیم.
4
اشتباه است به کسی بگوییم
تو می توانی به منی علم پیدا کنی اما راه کسب علم را مشخص نکرده اند ...
زیرا راه کسب علم به منی را مشخص کرده اند و آن را عرف دانسته اند ... ( علم، الله بختکی نیست )
5
اشتباه است فکر کنیم جهل فرد مستقیما به خود منی تعلق می گیرد ...
بلکه فرد نمی داند عرف، آن مایع را منی می داند یا نمی داند؟ ... لذا جهل به عرف دارد ...
یعنی به این صورت است :
صورت اول
مکلف علم به عرف دارد و عرف یا آن مایع را منی می داند یا نمی داند ...
اگر عرف آن را منی می داند که غسل دارد.
اگر عرف آن را منی نمی داند که غسل ندارد.
صورت دوم
مکلف علم به عرف ندارد چون عرفی در فرض مسئله وجود ندارد .
پس مکلف به دستور شرع عمل می کند : جمع سه نشانه، نشان دهنده ی منی است. و نبود یکی از سه نشانه، در حکم ِعدم منی است ...
یا مکلف علم به عرف ندارد چون نتوانسته به آن علم پیدا کند.
پس مکلف به دستور شرع عمل می کند یعنی جمع سه نشانه ...
اما ممکن است بعد از مدتی علم به عرف حاصل شود و لذا ممکن است واجب باشد نماز های گذشته را قضا کند ...
توجه نکردن به تقسیم بالا باعث می شود از تقسیم زیر :
یا علم به منی داریم یا علم به منی نداریم
اشتباهات عنوان شده در سطرهای بعدی و قبلی پیش آید و خیلی از مکلفان راه کار غیرشرعی پیش پای امثال بنده بگذارند ...
6
پس اشتباه است اگر فکر کنیم بعد از دو سال نماز خواندن نمی توانیم به اشتباه چند سال قبل خود پی ببریم.
زیرا مثلا بعد از دو سال ممکن است به عرف علم پیدا کنیم و همین مسئله نشان خواهد داد که باید نمازهای قبلی را قضا کنیم.
و احتمال پی بردن به عرف محتمل است چون بین مردم زندگی می کنیم ...
7
اشتباه است بگوییم برائت قبل از تفحص جاری کن ... خیر این راه کار اشتباه است ...
تا وقتی می توان علم به چیزی پیدا کرد نباید راه شک ( به تعبیری اصول عملیه و به تعبیری راه شرعی ) را در پیش گرفت ...
برائت، همیشه بعد از تفحص است نه قبل از تفحص ...
پس باید ابتدا راه علم که همان شناخت عرف است را بشناسیم ...
اما عده ای سعی دارند فقط اصل فرض ( تقسیم بندی یا عالم است یا عالم نیست ) را اثبات کنند اما روی راه کسب علم فکر نکنند بلکه حتی فراتر ... می خواهند انسان را هم منصرف کنند ...
حتی ممکن است کوتاهی در تفحص، موجب مجازات الهی شود و انسان را جاهل مقصر کند نه جاهل قاصر که عده ای نیز دوست دارند انسان جاهل بماند و رهزن طریق هستند ...
8
اشتباه است بگوییم
اصل این است که علم به دست اوری ... از هر طریقی ... مثل برخی کاربران ...
در حالی که علم از هر طریقی مورد تایید شرع نیست ... از جمله انچه در بندهای بعد می آید :
9
اشتباه است بگوییم
علم به منی، به تشخیص مکلف است کما اینکه گفتند ...
یا یکی دیگر گفت تشخیص خودت یا پزشکت
در حالی که علم به منی، به تشخیص عرف است.
از طرفی مکلف می خواهد تشخیص بدهد اما راهی به او گفته نشده است ...
و علم هم که الله بختکی نمی شود ...
مضافا اینکه در تشخیص مصادیق یک لفظ مثل منی باید به تشخیص عرف در مورد آن لفظ رجوع کرد نه تشخیص شخصی.
10
اشتباه است با تحکم بخواهیم از چیزی دفاع کنیم ...
مثلا به طرف می گوید :
یا علم داری یا نداری ؟
طرف می گوید : آخه ...
حرفش را قطع می کند و می گوید طفره نرو ... احکام شرع چون و چرا ندارد ... علم داری یا نه ؟
گویی محکمه اعتراف گیری است یا فکر کرده اند اگر به علم ِحال افراد پی ببرند، تکلیف شرعی آن بنده ی خدا معلوم شده است ...
که خطای این روش در بندی های قبلی معلوم شد ..
11
اشتباه است بگوییم : برخی عرفا می توانند تشخیص بدهند
زیرا قول آنها برای مکلفان شرعا حجت نیست. بماند که حتی عرفا برای خودشان، علمِ عرفانیِ خود را ملاکی برای شرع قرار نمی دهند و به ظواهر عمل می کنند ( بنده هم قصد آوردن مصداق ندارم )
12
اشتباه است بگوییم به علوم تجربی مراجعه کنید.
زیرا علوم تجربی به خودی خود ملاک نیستند و حجیت ندارند.
جالب این است که برخی کاربران فکر می کنند بنده مدافع این قول هستم در حالی که یک خط هم برای این ادعا ندارند و صرفا تصورات ذهنی خودشان را به من نسبت داده اند کما اینکه این تصورات ذهنی اشتباه را نسبت به راهکارها داشتند ...
جالب تر اینکه همان ابتدا به صراحت گفتم علوم تجربی اصلا نمی داند منی چیست فقط اسپرم و مایع پروستات می شناسد ...
و باز جالب تر اینکه وقتی موجی از توهم راجع به کسی ( مثلا بنده ) شکل می گیرد بقیه هم بدون تفحس بر همین موج سوار می شوند کما اینکه در این پست ها شاهدش بودیم ...
13
اشتباه است بگوییم به منطق و استدلال مراجعه کن
چون در این مورد، تایید شرع وجود ندارد ( مگر اینکه منطق و استدلال ، حجیت عرف را در این مسائل اثبات کند نه خود منی )
مثلا نمی توانیم بگوییم :
یک مورد که قطعا می دانیم منی است را به تعداد فراوان به آزمایشگاه می بریم و آن را ملاک و نمونه ی مرجع در حل منازعات شرعی و حقوقی قرار می دهیم. نمونه ی مرجع را از لحاظ فرمول شیمیایی و خصوصیاتش بررسی و ثبت می کنیم.
در واقع ما به تعریف منی پی برده ایم و بنا به بناء عقلا که مورد تایید شرع نیز هست نیازی به تکرار آزمایش در هر مورد یا فرض های غیر عقلایی نیست. زیرا مخالف بناء عقلا است.
بعد از تعریف منی از روی نمونه ی مرجع :
از این به بعد هر یک از مواردِ مورد اختلاف یا مورد نزاع یا مورد شک را با این نمونه ی مرجع مقایسه می کنیم تا ببینیم تعریف منی روی آنها صادق هست یا نیست ؟
البته برای تشخیص موارد مشکوک حتما لازم نیست به آزمایشگاه مراجعه کنیم.
مثلا اگر بنا به تعریف نمونه ی مرجع، منی باید شامل اسپرم باشد. پس کسی که عمل وازکتومی کرده است می داند هیچ گاه از او منی خارج نخواهد شد ...
به هر حال این روش کنار گذاشته می شود چون مورد تایید شرع نیست ... یا حداقل فعلا مورد تایید شرع نیست ...
باز تعجب می کنم از کسانی که فکر می کنند من مدافع این قول هستم. اگر من مدافع این قول بودم، سوال نمی پرسیدم یا فروضی که خلاف این است را مطرح نمی کردم ...
مثل اینکه عادت داریم از مغالطه ی پهلوان پنبه استفاده کنیم ...
معمولا در جاهایی که معضل و شبهه ای پیش می آید ... برای اینکه پرسشگر را کنار بزنیم یک ادعایی برای او تصور می کنیم و با دشمن فرضی می جنگیم ... این را دیدم که می گویم !
14
اشتباه است فکر کنیم عرف همیشه عالم است.
عرف در همه ی موارد موجب علم نمی شود زیرا گاهی اوقات اصلا عرف جاهل است. ( یا به خاطر مستحدث بودن موضوع یا به خاطر نداشتن شرایط مثل نادر بودن موضوع و ...
پس اینکه برخی می گویند اصلا این چیزها به ذهن مردم عادی نمی رسد و استبعاد می کنند، نشان می دهد که اصلا ممکن است عرفی در این زمینه وجود ندارد ( جهل عرف به معنای نبودن عرف است یعنی عرفی در این مورد وجود ندارد )
15
اشتباه است بگوییم جمع سه نشانه ( شهوت،جستن،سستی) مخصوص حالت شک است.
زیرا کسی که به عرف علم پیدا می کند می داند که عرف مایعی که این سه نشانه را دارد، منی می داند. پس جمع سه نشانه گفته ی عرف هم هست و صرفا ملاک شرعی و تکلیفی نیست ...
16
این هم اشتباه است که بگوییم عرف نیاز به کارشناس و مرجع تقلید ندارد و بخواهیم همه چیز را به گردن مکلف بیاندازیم و یک نفس راحت بکشیم که مسئله حل شد ...
17
این هم اشتباه است که فکر کنیم عرف مورد اختلاف و نزاع نیست و تا گفتیم عرف دیگر همه ی مسائل حل می شود ... زیرا این مورد شامل اختلاف بسیار در میان علما است ...
18
این هم اشتباه است که فکر کنیم عرف با شرع و علوم تجربی نقطه ی اشتراکی نخواهد داشت ...
زیرا ممکن است عرف، جمع سه نشانه را منی بداند کما اینکه اینطور است ...
یا ممکن است عرف، به علوم تجربی رجوع کند اگر چه تاکنون چنین تغییری در عرف به وجود نیامده است اما اگر به وجود بیاید موضوعات احکام تغییر می کند ... که این موضوع مورد اشاره علما در کتبشان نیز قرار گرفته است ....
19
اما درست است بگوییم کسی که به عرف، علم پیدا نکرد باید برود به ملاک شرعی عمل کند ...
20
اما درست است بگوییم
عرف در بسیاری موارد جواب گو است.
اما عرف با چالش هایی روبرو است :
نباید انتظار داشته باشیم عرف همیشه عالم باشد ... گاهی اوقات اصلا عرفی وجود ندارد...
عرف ِذوحجت، مورد اختلاف است. یعنی در اینکه چه عرفی حجت است اختلاف نظر وجود دارد.

فرض مسئله :

فردی بدون شهوت، کیسه ی اسپرمش ( یا بگو مایع پروستات یا بگو هر دو ) تخلیه می شود.
از کجا بداند این مایع منی است ؟
تنها راه کار درست، تفحص از عرف است.
اگر عرفی در این زمینه وجود نداشت به راه کار شرع مراجعه می کنیم.
اما آیا با اگر اگر کردن مشکلی حل میشود ؟
آیا به تعبیر بنده، اینها نون و آب می شود ؟ خیر
پس وارد عمل می شویم :
عرف، به این مایع چه می گوید ؟
عموما در این گونه مسائل ، اگر به اصل جواب بالا ( خط قرمز ) برسند که خیلی ها نرسیدند می گویند :
به عرف عمل کن ... چرا به عرف عملی نمی کنی ؟ ... دوست عزیز راه حل عرف است ..
یعنی فقط اگر اگر می کنند ...
یکی نیست بگوید : عرف این است ...
چرا ؟
ممکن است خودشان هم وجدان می کنند که عرفی در مسئله وجود ندارد اما می ترسند به آن فکر کنند... حالا ریشه ی ترس چیست بماند ...
ممکن هم هست می ترسند در تشخیص عرف اشتباه کرده باشند ... که به نظرم نوعی وسواس فکری است ... اگر علم به عرف پیدا کرده اند دیگر نباید ترسی از بیان آن داشته باشند ...
ممکن هم هست که خودشان می دانند اختلاف در این زمینه زیاد است و ممکن است ملاکی که ارائه کرده اند تو زرد از آب درآید. مثلا کاربر الف می گوید به عرف مراجعه کن وعرف می گوید منی است ... بعد کاربر ب می آید می گوید به عرف مراجعه کن و عرف می گوید منی نیست ... بعد کاربر ج می آید می گوید به عرف مراجعه نکن چون عرفی در این مسئله وجود ندارد ...
البته فعلا نمی خواهم از این اختلاف نتیجه بگیرم، عرف بی اعتبار است ...
اما فعلا راه کار همین است و شاید اصلا در واقعیت امر چنین اختلافی پیش نیاید ... که در بسیاری از فروض چنین است و اختلافی به وجود نمی آید ...
پس
اگر ثابت شود که اصلا عرفی وجود ندارد هیچ راهی برای علم نداریم جز جمع سه نشانه و در فرض مسئله غسل ندارد...
اما اگر ثابت شود که عرفی در مورد مسئله وجود دارد باید به آن عمل کنیم.
و من فکر می کنم عرف، به مایع اسپرم، منی می گوید ...
البته در این زمینه بیش از این می توان بحث کرد ولی فکر می کنم از حوصله این تاپیک خارج باشد ...


سلام جناب و طاها،
از آنجا که مخالف اینگونه بحث کردن‌ها هستم از این بحث کنار می‌کشم ... شاید شما باید با خیلی عالم‌تر از امثال من بحث کنید ... تجربه‌ی شخصی خودم این هست که در این بحث‌کردن‌ها که آن را ناشی از افراط در تفکر می‌دانم خیر زیادی نیست و ذهن را دچار وسواس می‌کند ... به نظرم شما اگر پاسخ تمام سؤالات خودتان را بگیرید هم باز فردا در همین مسأله‌ی ساده با چالش‌های جدیدی روبرو خواهید شد که باید یک سال دیگر با صد نفر دیگر رویشان بحث کنید تا بدانید که آخر چه وقت وظیفه دارید که غسل بکنید و چه وقت لازم نیست غسل کنید ... جسارتاً این بحث‌کردن به نظرم فقط ظاهرش علمی است ... راستی داستان گوساله‌ی بنی‌اسرائیل در قرآن را خوانده‌اید؟ آن‌ها هم برایشان مهم بود که جزئیات دقیق گاوی که باید قربانی کنند را بدانند، اما خداوند می‌فرماید که انگار با این سؤال پرسیدن‌ها دنبال چیز دیگری بوده‌اند ... شاید اصطلاح اشکالات بنی‌اسرائیلی گرفتن به همین موضوع برگردد ... و الله العالم
یا حق

نقطه;908056 نوشت:

سلام جناب و طاها،
از آنجا که مخالف اینگونه بحث کردن‌ها هستم از این بحث کنار می‌کشم ... شاید شما باید با خیلی عالم‌تر از امثال من بحث کنید ... تجربه‌ی شخصی خودم این هست که در این بحث‌کردن‌ها که آن را ناشی از افراط در تفکر می‌دانم خیر زیادی نیست و ذهن را دچار وسواس می‌کند ... به نظرم شما اگر پاسخ تمام سؤالات خودتان را بگیرید هم باز فردا در همین مسأله‌ی ساده با چالش‌های جدیدی روبرو خواهید شد که باید یک سال دیگر با صد نفر دیگر رویشان بحث کنید تا بدانید که آخر چه وقت وظیفه دارید که غسل بکنید و چه وقت لازم نیست غسل کنید ... جسارتاً این بحث‌کردن به نظرم فقط ظاهرش علمی است ... راستی داستان گوساله‌ی بنی‌اسرائیل در قرآن را خوانده‌اید؟ آن‌ها هم برایشان مهم بود که جزئیات دقیق گاوی که باید قربانی کنند را بدانند، اما خداوند می‌فرماید که انگار با این سؤال پرسیدن‌ها دنبال چیز دیگری بوده‌اند ... شاید اصطلاح اشکالات بنی‌اسرائیلی گرفتن به همین موضوع برگردد ... و الله العالم
یا حق

با سلام و احترام

1
چندین مورد از شما دیده ام در موضوعات مختلف که از بحث انصراف می دهید و باز برمیگردید و باز انصراف می دهید. نصیحت دوستانه :برای خود ارزش قائل باشید و این عادت را ترک کنید.
2
در ماجرای گاو بنی اسرائیل
مکلفین باید به عرف مراجعه کنند و لازم نبود از خدا پرس و جو کنند.
پس سه فرض مطرح میشود :
مکلف از خدا توضیح بخواهد : بنی اسرائیل
مکلف به عرف مراجعه کند: درست
مکلف به راههای دیگر رجوع کند مثلا تشخیص خودش یا تشخیص علمی:
مثلا ممکن است از لحاظ علمی بوفالو هم گاو باشد یا شخصی بوفالو را هم گاو بداند اما عرف ان را گاو نداند.

پس ایراد شما باطل است.
3
اگر فکر میکنید احکام خدا، دقیق نیست یا کارشناس نمیخواهد در اشتباهید.

و طاها;908004 نوشت:
ممکن است کوتاهی در تفحص، موجب مجازات الهی شود و انسان را جاهل مقصر کند نه جاهل قاصر که عده ای نیز دوست دارند انسان جاهل بماند و رهزن طریق هستند

برادر و طاها، سلام
این مطلب در باره مسائل دقیق معارفی و تکوینی، حق الناس، مسائل مهم اجتماعی اسلام و ... اگر صادق است دلیل نمی شود که در تمام ابعاد مختلف شریعت هم صادق باشد. اتفاقا در مسائل فرعی و فقهی بنا بر تسهیل و مسامحه است. بعبارتی بنا بر شریعت سهله و سمحه است در این گونه موارد.
از امام صادق (علیه السلام) روایت شده است: «مَا أَعَادَ الصَّلَاةَ فَقِيهٌ قَطُّ يَحْتَالُ لَهَا وَ يُدَبِّرُهَا حَتَّى‏ لَا يُعِيدَهَا»؛[1]«هرگز هیچ فقیهی نماز را اعاده نكرده است حيله ‏ها و تدبيرها مى‏ كند تا اعاده نكند».
این جمله خبری در حکم انشا و دستور هم هست. یعنی دستور شریعت بر تدبیر و پیدا کردن راه کار است. شرعا موظف است که کاری کند که مجبور به اعاده نشود.

و طاها;908004 نوشت:
پس اینکه برخی می گویند اصلا این چیزها به ذهن مردم عادی نمی رسد و استبعاد می کنند، نشان می دهد که اصلا ممکن است عرفی در این زمینه وجود ندارد

حجیت عرف در تشخیص مصادیق به این معنی نیست که حتما باید عرف در آن مصداق ، سابقه دار باشد. خیر. عرف روشهای عامی دارد که از قدیم بوده و در آینده هم خواهد بود. بله، بعضی از مسائل عرفی، تدریجا در زمانهای خاص و بسته به شرایط و مسائل مستحدثه ایجاد می شود و پس از آن تبدیل به عرف می شود.

چند خط بالاتر هم فرمودید که "وقتی از عرف اطلاع ندارد "
قرار نیست که هر وقت مثلا شک در احتلام داشت، از دیگران بپرسد، رجوع به عرف در اکثر این موارد به این معناست که شخص بخاطر زندگی اجتماعی خود و بخاطر اینکه جزیی از مردم است و روزانه با انها تعامل دارد، به معدلی از روشهای آنها دست یافته است.
اصلا در خیلی از تشخیصها در مسائل فقهی فردی، معدل و میانگینی از عقل و تشخیص عمومی ملاک است نه تشخیص و علم فردی. برای اینکه نظام اجتماعی مختل نشود.
ضمن اینکه شریعت می داند مکلف در لحظه حاجت، چه بسا دستش از سوال از دیگران کوتاه باشد، اما می داند که او به عنوان یک انسان اجتماعی، روشهای کلی آنها برای تسهیل رفتار و عمل را می داند. این همان نکته مهم در تشخیص عرفی و مراجعه به عرف است: او به عنوان انسان اجتماعی می فهمد و می داند که روشهای کلی عرف برای تشخیص مصادیق و رفع شک چگونه است. بلی، اینکه مثلا سستی یا شهوت یا جستن همه با هم نشانه منی هستند یا بعضی از انها، این را باید شریعت مشخص کند، اما تطبیق بر مصداق نیاز به روشهای کلی عرف دارد.

مساله بسیار مهم دیگر که نباید از آن غفلت کرد این است که اگر مکلفین بخواهند دقتهای مطرح شده و نظری را اعمال کنند، نه تنها به اختلال نظام زندگی شخصی خود آنها منجر می شود ، بلکه تدریجا به اختلال نظام اجتماعی هم سرایت می کند و در هر دو حال شرعا جایز نیست.
از این بالاتر ، این قاعده، حاکم بر خیلی از احکام و شرایط دیگر فقه است

باز هم تاکید می کنم که فقه برای کشف واقعیات نیست. آنچه در فقه محوریت دارد، تعیین تکلیف عملی مکلف است که تسهیل و عدم اختلال زندگی فردی و اجتماعی از جمله اصول ثابت و حاکم آن است.


ولله الحمد.


[/HR] [1]. تهذیب الاحکام، الطوسی، ج1، ص351.

سید حماد;908154 نوشت:

برادر و طاها، سلام
این مطلب در باره مسائل دقیق معارفی و تکوینی، حق الناس، مسائل مهم اجتماعی اسلام و ... اگر صادق است دلیل نمی شود که در تمام ابعاد مختلف شریعت هم صادق باشد. اتفاقا در مسائل فرعی و فقهی بنا بر تسهیل و مسامحه است. بعبارتی بنا بر شریعت سهله و سمحه است در این گونه موارد.
از امام صادق (علیه السلام) روایت شده است: «مَا أَعَادَ الصَّلَاةَ فَقِيهٌ قَطُّ يَحْتَالُ لَهَا وَ يُدَبِّرُهَا حَتَّى‏ لَا يُعِيدَهَا»؛[1]«هرگز هیچ فقیهی نماز را اعاده نكرده است حيله ‏ها و تدبيرها مى‏ كند تا اعاده نكند».
این جمله خبری در حکم انشا و دستور هم هست. یعنی دستور شریعت بر تدبیر و پیدا کردن راه کار است. شرعا موظف است که کاری کند که مجبور به اعاده نشود.


سلام

فکر نمی کنم مطالبم را درست خوانده باشید.

از کی تا به حال، شناخت عرف مخالف شریعت سهله و سمحه بوده است ؟!

دیگر دارید بدیهیات را هم انکار می کنید ...

لااقل سخن علما را که باید قبول داشته باشید که عرف را حجت می دانند...


نقل قول:
حجیت عرف در تشخیص مصادیق به این معنی نیست که حتما باید عرف در آن مصداق ، سابقه دار باشد. خیر. عرف روشهای عامی دارد که از قدیم بوده و در آینده هم خواهد بود. بله، بعضی از مسائل عرفی، تدریجا در زمانهای خاص و بسته به شرایط و مسائل مستحدثه ایجاد می شود و پس از آن تبدیل به عرف می شود.

مطمئن هستید بند ها را مطالعه کرده اید؟

نقل قول:
چند خط بالاتر هم فرمودید که "وقتی از عرف اطلاع ندارد "
قرار نیست که هر وقت مثلا شک در احتلام داشت، از دیگران بپرسد،

دقت کافی نمی کنید.
کسی نگفته باید بپرسد.
اما همه بی نیاز از پرسیدن نیستند.
به دلیل دوران گذار در تغییر عرفها، یا به دلیل غور در مسائل فقهی و فلسفی ، خود علما گفته اند : مرجع نیازمند شناخت عرف است ...

نقل قول:
رجوع به عرف در اکثر این موارد به این معناست که شخص بخاطر زندگی اجتماعی خود و بخاطر اینکه جزیی از مردم است و روزانه با انها تعامل دارد، به معدلی از روشهای آنها دست یافته است.

اینجا عرف لغوی مطرح است.
آیا عرف به فلان مایع ، منی می گوید یا اسمش را چیز دیگری می گذارد ...
مثلا اگر عرف به مایعی که از فردی که عمل وازکتومی کرده، منی نگویند، منی نخواهد بود.
دیگر استعمال الفاظ در مصادیق، کار عرف است و تقریبا مشخص می شود.

شما هم که به قول خودتان در میان مردم زندگی می کنید و صحبت از روشهای کلی می کنید و ...، پس بهتر است رک و رو راست و بدون ترس به این سوال پاسخ بدهید :

فردی اسپرمش خارج می شود بدون شهوت، آیا عرف به آن منی می گوید یا نه ؟

والسلام ...


نقل قول:
اصلا در خیلی از تشخیصها در مسائل فقهی فردی، معدل و میانگینی از عقل و تشخیص عمومی ملاک است نه تشخیص و علم فردی. برای اینکه نظام اجتماعی مختل نشود.

باز هم به بندهای گفته شده توجه نکرده اید.
مثلا بند 9 را دوباره مطالعه کنید.

نقل قول:
ضمن اینکه شریعت می داند مکلف در لحظه حاجت، چه بسا دستش از سوال از دیگران کوتاه باشد، اما می داند که او به عنوان یک انسان اجتماعی، روشهای کلی آنها برای تسهیل رفتار و عمل را می داند.

خطاست!
اگر قرار بود مکلف همیشه عرف را تشخیص بدهد نیاز نبود فرض دومی به نام جهل مطرح شود :

یا انسان عالم است یا نیست ( = جهل. شک ) ..

مضافا اینکه اینکه شریعت می داند ممکن است کسی دستش از سوال کوتاه باشد آیا دلیل بر این می شود که حتما بتواند بدون سوال از عرف آگاه شود؟! ... خیر او نهایتا باید به وظیفه غیرعالم عمل کند...
مثل اینکه کسی به آب دسترسی ندارد و شریعت هم از این موضوع آگاه است و لذا باید تیمم کرد.
یا مثلا کسی به حکم شرعی موضوعی پی نمی برد، باید به اصول عملیه رجوع کند مثلا برائت جاری کند...

در اینجا نیز در اغلب موارد عرف راهکار دارد اما اگر در موردی نامشخص بود، مکلف باید از عرف آگاه شود و اگر آگاهی پیدا نکرد باید به گفته ی شرع مبنی بر جمع سه نشانه عمل کند ...

نقل قول:
مساله بسیار مهم دیگر که نباید از آن غفلت کرد این است که اگر مکلفین بخواهند دقتهای مطرح شده و نظری را اعمال کنند، نه تنها به اختلال نظام زندگی شخصی خود آنها منجر می شود ، بلکه تدریجا به اختلال نظام اجتماعی هم سرایت می کند و در هر دو حال شرعا جایز نیست.

باز هم به بندهای گفته شده دقت نمی کنید : مثلا بند 12 و 13 و 18

نقل قول:
باز هم تاکید می کنم که فقه برای کشف واقعیات نیست. آنچه در فقه محوریت دارد، تعیین تکلیف عملی مکلف است که تسهیل و عدم اختلال زندگی فردی و اجتماعی از جمله اصول ثابت و حاکم آن است.


ما هم که می گوییم منی را چه طور تشخیص بدهیم مقصودمان، تشخیص مورد تایید شرع است.

باز هم باید دوباره بندهای قبلی را بخوانید ...




هرکس می خواهد نظری بدهد بهتر است ابتدا رک و رو راست به این سوال پاسخ بدهد ...

فردی اسپرمش خارج می شود بدون شهوت، آیا عرف به آن منی می گوید یا نه ؟

والسلام ...

سید حماد;907654 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

سلام علیکم

اما پست ابتدایی شما را بررسی می کنیم :

نقل قول:
و مکلف از راه دیگری مطمئن شد که منی است، حکم وجوب غسل به دنبالش می آید
نقل قول:

راه دیگری اشتباه است، راه عرف، درست است.

نقل قول:

حکم شرع برای همان منی است که عرف و علم می گوید.

خطاست!
علم حجیت ندارد.
عرف درست است.
نقل قول:
مساله بر سر نحوه تشخیص و حکم پس از تشخیص است که در اینجا بنا بر سخت گیری و دقت های فلسفی یا آزمایشات علمی نیست

اگر فکر می کنید من مدافع دقت فلسفی و آزمایشات علمی هستم، اشتباه می کنید.
بند 12 و 13 را مطالعه کنید.
اما اگر فکر می کنید عرف، با آزمایش علمی جمع نمی شود، اشتباه می کنید.
بند 18 را مطالعه کنید.

نقل قول:
فقه –هر چند ناظر به حقایق است- اما می خواهد مقام عمل را سامان دهد نه مقام واقعیات علمی را. بنابر این در موارد مشکوک، نشانه های خاصی گذاشته است.
خوب است خودتان می گویید در موارد مشکوک نشانه گذاشته است.

اما سوال من از موارد علم است. آنجا که عالم است از چه طریق عالم شد ؟
فرد یا عالم است یا غیر عالم.
اگر از طریق عرف، علم حاصل شد فبها
و الا راه دیگری برای علم نداریم و حجیت ندارد و باید به جمع سه نشانه ی شرعی عمل کنیم ...

نقل قول:
اگر این نشانه ها وجود داشت، حکم به دنبالش می آید و مثلا در مورد سوال شما، مکلف باید غسل کند هر چند هنوز اطمینان شخصی پیدا نکرده باشد؛ اگر هم نشانه ای نبود، بنا بر این گذاشته می شود که منی نیست
.
خیر مکلف حق ندارد ابتدا به نشانه ها رجوع کند ابتدا باید به عرف رجوع کند. چون حالت اولیه ی همه ی انسان ها، جهل است.
اگر بنا به فرض شما باشد همگی همان ابتدا باید به وظیفه ی فرد شاک، عمل کنند.
و این یعنی فرض علم، جهت مزاح و خنده گذاشته شده است ...
در حالی که این طور نیست.
نقل قول:

تفحص و جستجوی بعدی هم لازم نیست

اولا
تفحص بعدی در صورتی لازم نیست که قبلا تفحص از عرف را انجام داده باشد.
و الا اگر همان ابتدا، به وظیفه ی شاک عمل کند یعنی فرض علم را به هیچ گرفته، در حالی که راه قدس از کربلا می گذارد...
دوما
بعد از اینکه راه علم پیدا نشد و راه شک را عمل کرد ، کسی نگفته است تفحص کند ...
بلکه گفتم اگر متوجه اشتباه خودش بشود... ( پس مغالطه پهلوان پنبه ممنوع )
موضوع قفل شده است