جمع بندی تاثیر علوم طبیعی بر روی فلسفه

تب‌های اولیه

71 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
تاثیر علوم طبیعی بر روی فلسفه

به نام خدا
همانطور که میدانید فلسفه و علوم طبیعی با توجه به موضوعات مورد بحث اشتراکاتی دارند و طبیعتاً بر هم تاثیر میگذارند.
مسایلی نظیر تفاسیر مکانیک کوانتوم، بحث در مورد چیستی فضا-زمان و... از مسایل مورد علاقه دانشمندان علوم طبیعی هستند که تعلق خاطر فلسفی هم دارند( تقریبا شامل دانشمندان طراز اول جهان می‌باشد) و همچنین فیلسوفانی که به علم علاقه مند هستند که بیشتر در دسته فیلسوفان تحلیلی قرار می گیرند.
مسأله ای جالبی وجود دارد که ممکن است پیامدهای عجیبی داشته باشد. شرح آن را به صورت زیر توضیح میدهم.

موضع غالب دانشمندان به این صورت بوده است که ماده از بلاکهای اساسی تشکیل شده است که این بلاکهای اساسی با ترکیب هم می‌توانند سایر مواد را بسازند. مثلا دانشمندان در قرن نوزدهم اتم را آن شی بنیادی میدانستند که ساختار ندارد و مولکولها از اتم ساخته شده اند. در قرن بیستم کمی این تصویر عمیق تر شده و میدانیم بلاکهای اساسی ذراتی نظیر الکترون، کوارک، نوترینو و...هستند اما تصویر هنوز همان است که از قبل داشتم. یعنی یکسری ذرات بنیادی بدون ساختار داریم که مرکب نیستند و سایر مواد از آنها تشکیل شده‌اند.
تا اینجا همه ما فهم نسبتا سر راستی از موضوع داریم، اما پیشرفتهای نیمه دوم قرن بیستم نور تازه ای بر این نگاه انداخته است که اصل حرف من هم همین است که سعی ام بر آن است که تا جای ممکن شفاف حرف بزنم. دانشمندان فیزیک سیستمهای را کشف(نظری) کرده اند که ممکن است توسط دو نظریه کاملا متفاوت توصیف شوند.
به طور مثال فرض کنید یک سیستم در جهان واقع داریم که توسط یک نظریه توصیف می‌شود که این نظریه یکسری ذرات دارد که ما به آنها ذرات بنیادی( نظیر الکترون و کوارک) میگوییم و یکسری ذرات مرکب(مثلا پروتون که از کوارکها تشکیل شده است) که از آن ذرات بنیادی تشکیل شده‌اند، ممکن است نظریه غیر از این دو گونه ذرات دیگری هم داشته باشد که من به آنها می‌گوییم ذرات عجیب (که ذرات بنیادی نیستند).
شگفتی بسیار زیاد اینجاست که ثابت شده است که به جای این نظریه، نظریه ی دیگری وجود دارد که همین سیستم را توصیف میکند که در آنها جای ذرات مرکب با ذرات بنیادی عوض شده است.


خلاصه کلام این است که یک ذره ممکن است در یک توصیف بنیادی باشد(بدون ساختار)، اما اگر به همین ذره از نگاه توصیف دیگر نگاه کنیم یک ذره مرکب باشد
. مثلا الکترون ممکن است از نظر توصیف دیگر، مرکب باشد.

این مسأله ممکن است تبعات فلسفی زیادی داشته باشد، مخصوصا برای فیلسوفان اسلامی که به مفاهیمی نظیر مرکب، واحد و ... علاقه دارند.

استاد گرامی و دوستان محترم نظرتان در این مورد چیست ؟

پ.ن. به خاطر تصویر سازی برخی مفاهیم را من به صورت دقیق به کار نبردم، مثل ذرات عجیب که فیزیکدانها به آنها سالیتون، مونوپل و ... می‌گویند. و اگر توضیحات بیشتر لازم است در پستهای بعدی می‌گوییم.

سپاس

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد قول سدید

[TD][/TD]

یوری;1002573 نوشت:
به نام خدا
همانطور که میدانید فلسفه و علوم طبیعی با توجه به موضوعات مورد بحث اشتراکاتی دارند و طبیعتاً بر هم تاثیر میگذارند.
مسایلی نظیر تفاسیر مکانیک کوانتوم، بحث در مورد چیستی فضا-زمان و... از مسایل مورد علاقه دانشمندان علوم طبیعی هستند که تعلق خاطر فلسفی هم دارند( تقریبا شامل دانشمندان طراز اول جهان می‌باشد) و همچنین فیلسوفانی که به علم علاقه مند هستند که بیشتر در دسته فیلسوفان تحلیلی قرار می گیرند.
مسأله ای جالبی وجود دارد که ممکن است پیامدهای عجیبی داشته باشد. شرح آن را به صورت زیر توضیح میدهم.

موضع غالب دانشمندان به این صورت بوده است که ماده از بلاکهای اساسی تشکیل شده است که این بلاکهای اساسی با ترکیب هم می‌توانند سایر مواد را بسازند. مثلا دانشمندان در قرن نوزدهم اتم را آن شی بنیادی میدانستند که ساختار ندارد و مولکولها از اتم ساخته شده اند. در قرن بیستم کمی این تصویر عمیق تر شده و میدانیم بلاکهای اساسی ذراتی نظیر الکترون، کوارک، نوترینو و...هستند اما تصویر هنوز همان است که از قبل داشتم. یعنی یکسری ذرات بنیادی بدون ساختار داریم که مرکب نیستند و سایر مواد از آنها تشکیل شده‌اند.
تا اینجا همه ما فهم نسبتا سر راستی از موضوع داریم، اما پیشرفتهای نیمه دوم قرن بیستم نور تازه ای بر این نگاه انداخته است که اصل حرف من هم همین است که سعی ام بر آن است که تا جای ممکن شفاف حرف بزنم. دانشمندان فیزیک سیستمهای را کشف(نظری) کرده اند که ممکن است توسط دو نظریه کاملا متفاوت توصیف شوند.
به طور مثال فرض کنید یک سیستم در جهان واقع داریم که توسط یک نظریه توصیف می‌شود که این نظریه یکسری ذرات دارد که ما به آنها ذرات بنیادی( نظیر الکترون و کوارک) میگوییم و یکسری ذرات مرکب(مثلا پروتون که از کوارکها تشکیل شده است) که از آن ذرات بنیادی تشکیل شده‌اند، ممکن است نظریه غیر از این دو گونه ذرات دیگری هم داشته باشد که من به آنها می‌گوییم ذرات عجیب (که ذرات بنیادی نیستند).
شگفتی بسیار زیاد اینجاست که ثابت شده است که به جای این نظریه، نظریه ی دیگری وجود دارد که همین سیستم را توصیف میکند که در آنها جای ذرات مرکب با ذرات بنیادی عوض شده است.


خلاصه کلام این است که یک ذره ممکن است در یک توصیف بنیادی باشد(بدون ساختار)، اما اگر به همین ذره از نگاه توصیف دیگر نگاه کنیم یک ذره مرکب باشد
. مثلا الکترون ممکن است از نظر توصیف دیگر، مرکب باشد.

این مسأله ممکن است تبعات فلسفی زیادی داشته باشد، مخصوصا برای فیلسوفان اسلامی که به مفاهیمی نظیر مرکب، واحد و ... علاقه دارند.

استاد گرامی و دوستان محترم نظرتان در این مورد چیست ؟

پ.ن. به خاطر تصویر سازی برخی مفاهیم را من به صورت دقیق به کار نبردم، مثل ذرات عجیب که فیزیکدانها به آنها سالیتون، مونوپل و ... می‌گویند. و اگر توضیحات بیشتر لازم است در پستهای بعدی می‌گوییم.

سپاس

با سلام و عرض ادب و آرزوي توفيق روزافزون.

نکاتی به ذهنم رسید اما تردید دارم که دقیقا متوجه پرسش شما شده ام یا نه.

ترجیح می دهم منتظر بمانم تا توضیحات بیشتری ارائه بفرمایید تا در آن راستا، گفتگو را ادامه دهیم.

Dear

قول سدید;1002793 نوشت:

با سلام و عرض ادب و آرزوي توفيق روزافزون.

نکاتی به ذهنم رسید اما تردید دارم که دقیقا متوجه پرسش شما شده ام یا نه.

ترجیح می دهم منتظر بمانم تا توضیحات بیشتری ارائه بفرمایید تا در آن راستا، گفتگو را ادامه دهیم.

با سلام و احترام خدمت شما استاد گرامی

در واقع موضوع از این قرار است که یک سیستم فیزیکی وجود دارد که ما می‌خواهیم آن را توصیف کنیم، در اینجا فیزیکدانها شروع میکنند که نظریه ای را پیدا کنند که آن سیستم را توصیف کنند.
به طور مثال فرض کنید یک دانشمند می خواهد رفتار گاز داخل اتاق را توصیف کند، یعنی بداند که دمای گاز با فشار گاز و دیگر پارامترهای که در موضوع دخیل هستند چه ارتباطی دارد، مثلا اگر دمای گاز داخل آن را بیشتر کنیم چه تغییری در فشار و بقیه پارامترها پیش می آید، برای اینکار او از فرض های استفاده میکند و مثلا رابطه ای بین فشار و دمای اتاق پیدا می‌کند (یا به طور تجربی می‌رود آزمایش می‌کند و سعی می‌کند که رابطه بین آنها را حدس بزنه) و به اصطلاح نظریه ای رو بدست میاره.

در این مثال من هم همینطوره، یعنی به طور مثال فیزیکدانها میخواستند که رفتار پروتون و ... رو از یک سری حدسها و فرض ها بدست بیاورند و سعی کردند که مثلا این کار رو با فرض ذرات بنیادی تری نظیر کوارک و ... انجام بدهند، این ذرات دیگر خودشان از ذرات دیگری تشکیل نشده اند و مرکب نیستند و ساختار داخلی ندارند.
حالا قسمت جالب ماجرا این است که این نظریه ای که این دوستان ما پیشنهاد کرده اند، ذرات دیگری هم پیشبینی می‌کند که بنیادی نیستند و به یک معنی مرکب هستند و ...

تا اینجا خب مسأله حادی وجود ندارد. یعنی نظریه ما یکسری ذرات بنیادی دارد و یکسری ذرات مرکب.

ولی ثابت شده است که یک نظریه دیگر نیز وجود دارد که می‌تواند این سیستم را توصیف کند، این نظریه هم یکسری ذرات بنیادی(بدون ساختار) دارد و یکسری ذرات مرکب.

اما نکته عجیب اینجاست که ذره بنیادی توصیف اول، وقتی از توصیف دوم به آن نگاه میکنیم ذره مرکبی است و بنیادی نیست

یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نگاه ما بستگی دارد، اگر از نگاه توصیف اول به قضیه نگاه کنیم یک ذره بنیادی میبینیم، ولی همین ذره وقتی از نگاه توصیف دوم زیر ذره بین میرود یک ذره مرکب است.

و شگفتی همینجاست. یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نوع نگاه ما بستگی دارد(در حالی که سیستمی که در جهان واقع وجود دارد یک سیستم معین است که توسط دو نگاه مختلف توصیف می‌شود)

پ.ن. استاد گرامی این مطلب و تبعات فلسفی آن از دیدگاه فلیسوفان چه غربی و اسلامی بررسی نشده است و من فقط چند مقاله از دانشجویان فلسفه در این مورد پیدا کردم که فقط توصیف مسأله را گفته بودند و نتیجه گیری خاصی نکرده بودند، البته این امر از سوی فیزیک دانها به دقت خیلی زیادی بررسی شده و نتایج زیادی از این موضوع گرفته اند ولی تمام این مطالب صرفا نتایج فیزیکی است و آنها جهت گیری فلسفی خاصی نکرده اند و پاسخ روشنی هم ندارند(یعنی تصویر کلی موضوع برای آنها هم روشن نیست). این مساله، یک مسأله جدیدی است که در نیمه دوم قرن بیستم در فیزیک خودش را نشان داد ولی تا الان هم وجود دارد. ولی چیزی که معلوم تاثیر کلی این نتایج بر درک ما از طبیعت است و همچنین نظر فیلسوفان د این مورد.

استاد پی نوشت را کمی ویرایش کردم.
می‌خواستم نظر شما را در مورد تبعات این تحولات بدانم.
سپاس

یوری;1002828 نوشت:
و شگفتی همینجاست. یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نوع نگاه ما بستگی دارد(در حالی که سیستمی که در جهان واقع وجود دارد یک سیستم معین است که توسط دو نگاه مختلف توصیف می‌شود)

سلام
این بخاطر اصل عدم قطعیته؟
البته چند تا تفسیر داره کپنهاگی نظریه جهان های موازی و.. که هر کدوم طرفدارهای خود رو دارند.در نتیجه برای فلاسفه جهت گیری خاص چگونه ممکنه؟
همچنین شما از آن چه برداشت فلسفی میگیرید؟

Miss.Narges;1002835 نوشت:
سلام
این بخاطر اصل عدم قطعیته؟
البته چند تا تفسیر داره کپنهاگی نظریه جهان های موازی و.. که هر کدوم طرفدارهای خود رو دارند.در نتیجه برای فلاسفه جهت گیری خاص چگونه ممکنه؟

با سلام و احترام به شما
راستش بخوام بگم این مسأله ربط چندانی به مسایل فلسفی معروف مکانیک کوانتوم نداره، و این مسأله نسبتا مدرن هست و در نیمه دوم قرن بیستم مثالهای(کیفی) در اواخر دهه پنجاه میلادی برای آن پیدا شد و بعدن در دهه هفتاد میلادی این نگاه در دیگر نظریه ها هم پیدا شد.

این حرفهایی که من در موردشان صحبت می‌کنم ابتدا در دهه هفتاد میلادی مطرح شد و بعدن در دهه نود میلادی شواهد بسیار زیادی برای آن پیدا شد.

موضوع این است که دو نظریه وجود دارند که تفاوت بسیار زیادی با هم دارند و در نگاه نخست هر کسی آنها را متفاوت می‌بیند. ولی کاوشهای بیشتر نشون داده که این دو نظریه در واقع دو روی یک سکه هستند

مسأله اینجاست ذره ای که در نظریه اول بنیادی هست از نظر نظریه دوم مرکب است و برعکس

و این خیلی عجیبه. و واحد بودن و مرکب بودن اصالت ندارد در این نظریه ها.
آنچه را یکی واحد می‌بیند دیگری آن را مرکب می‌بیند

Miss.Narges;1002835 نوشت:

همچنین شما از آن چه برداشت فلسفی میگیرید؟

در مورد حرفهای که در بالا مطرح کردم یا مطالبی مانند اصل عدم قطعیت؟

سپاس

یوری;1002836 نوشت:
مسأله اینجاست ذره ای که در نظریه اول بنیادی هست از نظر نظریه دوم مرکب است و برعکس

یعنی مرکب بودن و بنیادی بودن ذرات نسبی هستند؟

نظر من اینه که بفرض در شیمی و فیزیک الکترون و کوآرک هریک ذره ای بنیادی باشند.اما بنیادی بودن آنها از لحاظ تجربی هست.اما از لحاظ ذهنی همین دو تا ذره رو میتوان به دو نیم تقسیم کرد.باز نیمه انها قابل تقسیمه.و این عمل تقسیم از نظر ذهنی نهایت نداره.یعنی هر ذره بصورت بالقوه قابل تقسیمه.درست همان طور که مجموعه اعداد بصورت بالقوه تا بی نهایت ادامه داره.یعنی هر عدد رو بعنوان بزرگترین عدد در نظر بگیریم بازم ذهن ما یک واحد بان اضاف میکنه و در نتیجه عدد بعدی میشه بزرگترین و الی اخر...ذرات هم همینطورند.هر ذره رو بنیادی در نظر بگیریم حتی ذره ای که از واحد پلانک کوچکتر باشه بازم ذهن ما میتونه نیمه انرا هم تصور کنه.و بصورت بالقوه ذرات با بی نهاییت قابل تقسیم هستند.انگار که مشاهدات ذره ای جدید خلق میکنند.نمیدونم این رو هم میشه به اصل عدم قطعیت ربط داد یا خیر.

این سوال همیشه برای من مطرح هست که اصلا ذرات تا کجا قابل تقسیم اند.ایا اصلا ذره ای بنیادی وجود داره؟

یوری;1002836 نوشت:
در مورد حرفهای که در بالا مطرح کردم یا مطالبی مانند اصل عدم قطعیت؟
بله در مورد همان حرفهایی که مطرح کردید آیا نتیجه ای فلسفی و اعتقادی خاصی میخواهید برداشت کنید؟

یوری;1002828 نوشت:
Dear

با سلام و احترام خدمت شما استاد گرامی

در واقع موضوع از این قرار است که یک سیستم فیزیکی وجود دارد که ما می‌خواهیم آن را توصیف کنیم، در اینجا فیزیکدانها شروع میکنند که نظریه ای را پیدا کنند که آن سیستم را توصیف کنند.
به طور مثال فرض کنید یک دانشمند می خواهد رفتار گاز داخل اتاق را توصیف کند، یعنی بداند که دمای گاز با فشار گاز و دیگر پارامترهای که در موضوع دخیل هستند چه ارتباطی دارد، مثلا اگر دمای گاز داخل آن را بیشتر کنیم چه تغییری در فشار و بقیه پارامترها پیش می آید، برای اینکار او از فرض های استفاده میکند و مثلا رابطه ای بین فشار و دمای اتاق پیدا می‌کند (یا به طور تجربی می‌رود آزمایش می‌کند و سعی می‌کند که رابطه بین آنها را حدس بزنه) و به اصطلاح نظریه ای رو بدست میاره.

در این مثال من هم همینطوره، یعنی به طور مثال فیزیکدانها میخواستند که رفتار پروتون و ... رو از یک سری حدسها و فرض ها بدست بیاورند و سعی کردند که مثلا این کار رو با فرض ذرات بنیادی تری نظیر کوارک و ... انجام بدهند، این ذرات دیگر خودشان از ذرات دیگری تشکیل نشده اند و مرکب نیستند و ساختار داخلی ندارند.
حالا قسمت جالب ماجرا این است که این نظریه ای که این دوستان ما پیشنهاد کرده اند، ذرات دیگری هم پیشبینی می‌کند که بنیادی نیستند و به یک معنی مرکب هستند و ...

تا اینجا خب مسأله حادی وجود ندارد. یعنی نظریه ما یکسری ذرات بنیادی دارد و یکسری ذرات مرکب.

ولی ثابت شده است که یک نظریه دیگر نیز وجود دارد که می‌تواند این سیستم را توصیف کند، این نظریه هم یکسری ذرات بنیادی(بدون ساختار) دارد و یکسری ذرات مرکب.

اما نکته عجیب اینجاست که ذره بنیادی توصیف اول، وقتی از توصیف دوم به آن نگاه میکنیم ذره مرکبی است و بنیادی نیست

یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نگاه ما بستگی دارد، اگر از نگاه توصیف اول به قضیه نگاه کنیم یک ذره بنیادی میبینیم، ولی همین ذره وقتی از نگاه توصیف دوم زیر ذره بین میرود یک ذره مرکب است.

و شگفتی همینجاست. یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نوع نگاه ما بستگی دارد(در حالی که سیستمی که در جهان واقع وجود دارد یک سیستم معین است که توسط دو نگاه مختلف توصیف می‌شود)

پ.ن. استاد گرامی این مطلب و تبعات فلسفی آن از دیدگاه فلیسوفان چه غربی و اسلامی بررسی نشده است و من فقط چند مقاله از دانشجویان فلسفه در این مورد پیدا کردم که فقط توصیف مسأله را گفته بودند و نتیجه گیری خاصی نکرده بودند، البته این امر از سوی فیزیک دانها به دقت خیلی زیادی بررسی شده و نتایج زیادی از این موضوع گرفته اند ولی تمام این مطالب صرفا نتایج فیزیکی است و آنها جهت گیری فلسفی خاصی نکرده اند و پاسخ روشنی هم ندارند(یعنی تصویر کلی موضوع برای آنها هم روشن نیست). این مساله، یک مسأله جدیدی است که در نیمه دوم قرن بیستم در فیزیک خودش را نشان داد ولی تا الان هم وجود دارد. ولی چیزی که معلوم تاثیر کلی این نتایج بر درک ما از طبیعت است و همچنین نظر فیلسوفان د این مورد.

استاد پی نوشت را کمی ویرایش کردم.
می‌خواستم نظر شما را در مورد تبعات این تحولات بدانم.
سپاس

با سلام و عرض ادب و تشکر از توضیحات شما

به لحاظ ذهنی می توان هر جسمی را به ذرات متعددی تقسیم کرد و خودش را مرکب از چند جزء دانست. اما این که این جسم خارجی حقیقتا امر مرکبی است یا نه، به تجربه و حواس باز می گردد.

ممکن است برخی از دانشمندان مستند به شواهدی به این نتیجه برسند که آب یک جسم بسیط است و اینطور نیست که از دو جزء تشکیل شده باشد بلکه بعد از ترکیب دو جزء، صورت جسمیه و نوعیه جدیدی گرفته است که اجزای خارجی ندارد. اما دانشمند دیگر معتقد باشد آب یک مرکب است از هیدروژن و اکسیژن. یا دانشمند دیگری هیدورژ را مرکب از ...

بنابراین، بسیط و مرکب دانستن یک شئ، بستگی به شواهدی دارد که به دانشمند عرضه شده است. اما در واقع، آن شئ یا حقیقتا بسیط است یا مرکب. محال است که هم بسیط باشد و هم مرکب.

البته ممکن است از دو زاویه مختلف به شئ نگریسته شود، و از یک زاویه بسیط باشد و از زاویه دیگر مرکب. مثلا اگر از فلان ابزار به این جسم نگاه کنیم اجزائی نمی بینیم پس بسیط است اما اگر از فلان ابزار به آن نگاه کنیم، اجزایش را می بینیم. در این صورت، تناقض رخ نداده است چرا که از یک جهت، شئ را مرکب و بسیط ندانستیم بلکه از جهات مختلف به آن نگاه کردیم و احکام مختلف به آن دادیم.

جالب است بدانید که در حوزه فلسفه نیز همین مطالب جاری است. مثلا وقتی یک شئ را می بینیم، آن را به دو عنصر ماهیت و وجود تجزیه می کنیم (ماهیت انسان و وجودش) اما با بررسی و موشکافی دقیق متوجه می شویم که ماهیت خارجیت ندارد و صرفا اعتباری و ذهنی است. در واقع، ماهیت در عالم ذهن و اعتبار وجود دارد وگرنه در خارج از اعتبار و ذهن، وجود ندارد. سپس با موشکافی وجود می فهمیم که وجود واحد شخصی است و فاقد کثرات است. در این صورت متوجه می شویم که وجود منحصرا یکی است و کثرات شانی از شئونش هستند. از این منظر، ماهیات و کثرات اعتباری هستند اما با این حال، هم آنها را موجود نمی دانیم و هم آنها را موجود می دانیم! وقتی دقت می کنیم متوجه می شویم در اینجا تناقضی نیست: ماهیات و کثرات وجودی در عالم اعتبار موجودند اما در عالم غیراعتبار غیرموجودند. (آنچه عرض شد تلقی فلسفی برخی از فلاسفه مسلمان است نه تلقی همگی).

بنابراین، گاهی ایرادی ندارد که یک شئ را هم واحد و هم مرکب بدانیم و یا هم موجود و هم معدوم بدانیم. این تناقض گویی نیست چرا که جهات بحث متفاوت است.

شاید کسی بگوید این مطلب همان نسبیت است!

اما باید گفت این مطلب نسبیت نیست. چرا که کسی که از نسبیت طرفداری می کند هیچ حقیقت مطلقی را قبول ندارد اما آن کسی که با نسبیت مخالف است معتقد است که حداقل برخی از حقایق نسبی نیستند و مطلق هستند. به باور ما اینطور نیست که هیچ حقیقت مطلقی در کار نباشد بلکه معتقدیم که گاهی تفاوت مناظر و حیثیات، به تفاوت احکام می انجامد. این مطلب نسبیت نیست.

امیدوارم نکاتی که عرض کردم دور از ذهنیت شما نبوده باشد.

اگر درصدد استنتاجات فلسفی دیگری هستید، اشاراتی در این زمینه ارائه بفرمایید تا در آن راستا سخن بگوییم.

ممنونم از شما@};-

Miss.Narges;1002853 نوشت:
یعنی مرکب بودن و بنیادی بودن ذرات نسبی هستند؟

نظر من اینه که بفرض در شیمی و فیزیک الکترون و کوآرک هریک ذره ای بنیادی باشند.اما بنیادی بودن آنها از لحاظ تجربی هست.اما از لحاظ ذهنی همین دو تا ذره رو میتوان به دو نیم تقسیم کرد.باز نیمه انها قابل تقسیمه.و این عمل تقسیم از نظر ذهنی نهایت نداره.یعنی هر ذره بصورت بالقوه قابل تقسیمه.درست همان طور که مجموعه اعداد بصورت بالقوه تا بی نهایت ادامه داره.یعنی هر عدد رو بعنوان بزرگترین عدد در نظر بگیریم بازم ذهن ما یک واحد بان اضاف میکنه و در نتیجه عدد بعدی میشه بزرگترین و الی اخر...ذرات هم همینطورند.هر ذره رو بنیادی در نظر بگیریم حتی ذره ای که از واحد پلانک کوچکتر باشه بازم ذهن ما میتونه نیمه انرا هم تصور کنه.و بصورت بالقوه ذرات با بی نهاییت قابل تقسیم هستند.انگار که مشاهدات ذره ای جدید خلق میکنند.نمیدونم این رو هم میشه به اصل عدم قطعیت ربط داد یا خیر.

با سلام و احترام به شما
درک شما درست هست به این معنی که کوارک و الکترون و ... فعلن از نظر تجربی ذرات بنیادی هستند.‌ از لحاظ دانش فعلی این ذرات بدون بعد هستند و نمی توان آنها را قیچی کرد و به دو نیم تبدیل کرد.
بگذارید من کمی بیشتر توضیح بدهم.
همانطوری که می‌دونید سیر علم اینطوریه که در هر دوره ای یک سری ذرات رو به عنوان پایه انتخاب کردند و گفته اند اینها دیگر اساسی هستند، مثلا اتم در قرن نوزدهم، پروتون و الکترون و ... در نیمه اول قرن بیستم و کوارک و الکترون و ... در نیمه دوم قرن بیستم. و در هر برهه ما اون شی بنیادی را بدون ساختار و بدون بعد در نظر گرفته ایم.
حالا سوال اینه که ممکنه از لحاظ تجربی هر چقدر انرژی را بیشتر کنیم باز هم بفهمیم که این ذرات از ذرات بنیادی تری ساخته شده اند. تا اینجا کسی مشکلی ندارد و خب سیر علم همین بوده.
ولی نکته اینه که در هر مرحله ای که باشید شما ذرات بنیادی رو بدون ساختار و بدون بعد در نظر می‌گیرید (یعنی باید در نظر بگیرید)
پس اینجا ما یکسری ذرات بنیادی داریم و یکسری ذرات مرکب که از آنها تشکیل شده اند. ولی دسته سومی از ذرات هم ممکنه وجود داشته باشند که نه بنیادی هستند و نه مرکب به این معنی که در بالا گفتم(یعنی مثلا شبیه پروتون نیستند). اینکه این ذرات دسته سوم می‌توانند وجود داشته باشند بستگی به نظریه ای داره که ما جهان را باهاش توصیف میکنیم و ممکنه در برخی نظریات باشند و در برخی دیگر نباشند
مثلا الان دانشمندان وقتی جهان رو توصیف می‌کنند با نظریه ای توصیف می‌کنند به اسم مدل استاندارد ذرات بنیادی که یکسری ذرات دارد(همین ذراتی که احتمالا به گوشتان خورده است)، توی این مدل اون دسته ذرات سوم که من گفتم وجود ندارند ولی شواهد خیلی زیادی وجود داره که این مدل کنونی خیلی خیلی ناقص هست و احتمالا باید یک نظریه بزرگتر وجود داشته باشه که این نظریه کنونی ما زیر مجموعه اون نظریه بزرگتر هست و تو این نظریه بزرگتر این ذرات دسته سوم هم وجود دارند.

حالا مسأله اینه که اون نظریه بزرگتر خودشو به یک صورت یکتا نشون نمی‌ده و توی لباسهای مختلفی در میاد. مثلا فرض کنید خودش رو به صورت نظریه الف نشون می‌ده، این نظریه دیگه سه جور ذره به ما می‌دهدذرات بنیادی نظریه الف-ذره مرکب به معنای معمول(مثلا پروتون) نظریه الف و ذره دسته سوم نظریه الف
ولی وقتی خودش رو به صورت نظریه ب نشون میده ذرات اینطوری دسته بندی میشن
ذرات بنیادی نظریه ب، ذرات مرکب نظریه ب، ذرات دسته سوم نظریه ب

چیزی که هست اینه
ذره بنیادی نظریه الف=ذره دسته سوم نظریه ب
ذره بنیادی نظریه ب= ذره دسته سوم نظریه الف

یعنی فرض کنید من و شما هر دو به چشمانمان عینک زده ایم، شما عینک نظریه الف و من عینک نظریه ب

شما با عینک خودتان میگید این ذره بنیادی است، ولی زمانی که من نگاه می‌کنم میگم نه اینکه بنیادی نیست، این ذره دسته سومه

توافق نداریم روی بنیادی و غیری بنیادی، شما میگید این ذره بدون بعد هست، ساختار ندارد
ولی من میگم چرا این واضحا بعد داره، و برعکسشم هم درسته، اون چیزی که من بنیادی می‌بینم شما اون رو بنیادی نمی‌بینید.

سپاس

قول سدید;1002858 نوشت:

امیدوارم نکاتی که عرض کردم دور از ذهنیت شما نبوده باشد.

اگر درصدد استنتاجات فلسفی دیگری هستید، اشاراتی در این زمینه ارائه بفرمایید تا در آن راستا سخن بگوییم.

ممنونم از شما

@};-

باسلام و احترام به شما استاد گرامی

من چند مقاله در این مورد پیدا کرده ام که فلاسفه به این قضیه نگاه میکنند. من آنها را بخوانم حتمن به این پست شما جواب میدهم، تا امشب جواب خواهم داد
سپاس

Miss.Narges;1002853 نوشت:

این سوال همیشه برای من مطرح هست که اصلا ذرات تا کجا قابل تقسیم اند.ایا اصلا ذره ای بنیادی وجود داره؟

با سلام و احترام مجدد
طبق دانش کنونی ما فوتون و الکترون و کوارک و ... بنیادی هستند
ولی اگر این حرفهای که مطرح کردم در طبیعت مصداقش پیدا بشه، تمایز بین بنیادی و غیر بنیادی مبهم میشه.
حتی شاید جالب باشه براتون، حتی ریسمان ها هم در این تصویر بنیادی نیستند و معلوم نیست اون ساختار نهایی چیه

Miss.Narges;1002853 نوشت:

بله در مورد همان حرفهایی که مطرح کردید آیا نتیجه ای فلسفی و اعتقادی خاصی میخواهید برداشت کنید؟

اگر مفاهیمی نظیر واحد بودن، مرکب بودن و ... دچار اشکال بشوند، در مورد خدا که میگویند واحد است و بسیط، پس منظورشان چیست؟؟ البته این نتیجه گیری خیلی زود است ولی خب فهم ما را از خدا ارتقا می‌دهد و برای چون منی که در مورد خدا فکر میکنم، عظمت خدا خیلی بیشتر جلوه میکند، اینکه خدا مثل چیزی نیست و در بند مفاهیم ذهنی ما نمی‌گنجد

این یکی از نقاشی های موریتس اشر هست که من توی یکی از سخنرانی های کامران وفا دیدم که خیلی جالب منظور این نگاه را می‌رساند

به این گوشه های این نقاشی نگاه کنید
سمت راست بالا: پرنده های سفید در شب پرواز میکنند
سمت چپ بالا: پرنده های سیاه در شب پرواز میکنند
سمت راست پایین :شهر رو در شب نشون می‌ده
سمت چپ پایین: شهر در روز رو نشون می‌ده
اگه دقت کنید توی هر گوشه ای از این نقاشی تصویر مشخصی داره ولی وقتی از یه گوشه (بالا سمت راست) به گوشه(بالا سمت چپ) دیگه میریم یه دفعه پرنده های سفید به پرنده های سیاه تبدیل میشوند. وقتی از خط وسط تصویر از بالا به پایین میایم پرنده های سیاه و سفید جزیی از مزرعه میشن، توی اون وسط تصویر معلوم نیست چی داریم، پرنده هستند؟ جزیی از مزرعه هستند؟؟ معلوم نیست
اون نظریه بزرگ میشه کل تصویر، و نظریه های الف و ب میشن اون گوشه های تصویر که هر کدوم از ما اونها رو متفاوت میبینیم

سپاس

موضوع قفل شده است