بزرگوار من قبول دارم که اگر از این جنبه هایی که شما فرمودین به قران نگاه کنیم قران چیزی شبیه معجزه است
ولی مشکل من و فکر می کنم بیشتر افراد مربوط به محتوای قران است
که در تاپیکهای مختلف در باره ان صحبتهای زیادی شده است
موفق باشید
باسلام وسپاس .
از روحیه حق پذیری تان تقدیر می شود ولی خوب بود سوال مربوط به محتوا را مطرح می نمودید تا پاسخ تقدیم حضور تان می شد .
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
منظورتان چیست که با آن فرض افراد کمی به یقین رسیده‌اند؟ نقش آن فرض چگونه است؟
با عرض سلام
در بحث ها و تئوری های علمی برای طرح مدل و نظریه و... از فروض استفاده میشود.
اینجا هم هم قرار بر بحث علمی و عقلانی است.
باء;724947 نوشت:
شکر خدا شرط‌بندی حرام است مگرنه فکر کنم در این وضعیت اقتصادی حسابی متضرر می‌شدید
در این نوع شرط بندی ها چیزی رد و بدل نمیشود. البته ممکن است گاهی مژدگانی داده شود :):Gol:
البته همان طور که گفتم یقین نیز درجه و مرتبه دارد و ممکن است بعضی به درجاتی از آن رسیده باشند
اینکه بایست بین جرم و مجازات تناسبی وجود داشته باشد حرف درستی است و برای بنده هم مدتها سوال بود که چرا به کسانی که در دنیا کافر بوده اند، حق را نادیده گرفته اند و مرتکب ظلمی شده اند و به همین منوال نیز از دنیا رفته اند وعده عذاب جاویدان داده شده و بخاطر عمر ۶۰ یا ۷۰ ساله تا ابد در جهنم بایست بمانند؟ برای این البته پاسخ هایی وجود دارد و از جمله اینکه عده ای ممکن است تنها برای مدتی در جهنم بمانند و اینکه کسانی که در جهنم می مانند زنده نیستند بلکه در واقع یک حالتی بین زنده بودن و مرده بودن است!! و غیره . روی این میشود بحث کرد.
بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما کاربر محترم:Gol:
در باب این فرمایش شما مطالبی عرض میکنم امیدوارم به کار شما بیاید:
وَالَّذِينَ كَفَرُوا وَكَذَّبُوا بِآيَاتِنَا أُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ39 و كسانى كه كفر ورزيدند و با نشانه هاى ما (همان ها و ما را) تكذيب كردند، اينانند همراهان آتش، ايشان در آن ماندگاراند. 39
آيه 39 ـ "هم فيه خالدون" خلود به معناى ماندن و داراى مراحلى است:
1ـ ماندن مدتى محدود و موقت، و اين در اختصاص كسانى است كه جزاى تعيين شده اى در انتظارشان است، و پس از آن بر حسب شايستگى و اعمال شايسته اى كه انجام داده اند روانه بهشت مى شوند، گرچه در كم و زياد مدت عذاب و انواع عذاب و بعد از آن در استحقاق درجه ثواب و بهشت گوناگونند.
2ـخلود جهنميانى كه در عين استحقاق ابديت استحقاقِ بهشت را هرگز ندارند، و بر مبناى رحمت عمومى ربانى اين استحقاق را دارند كه پس از عذابشان و پيش از خاموش شدن جهنم همانجا نابود مى شوند.
3ـ خلود ابدى به معناى ماندن مادام العمر و اين در اختصاص كسانى است كه نه هرگز شايستگى بهشت را ندارند، و رحمت بر آنهايى است كه خاموش شدن جهنم پيش از تمامى استحقاق عذابشان است تا آتش روشن است و تا اينان مستحق عذابند درجهنم خواهند بود، كه جهنم ملكوت و بروز اعمالشان مى باشد و بس، و سپس عمر جهنم و اين جهنمى ها با هم تمام مى گردد. و اينان به همراه جهنم نابود مى شوند، گرچه عذاب اينان نيز بر اساس دركات پليدشان گوناگون است .
خلود ابدى به معناى بى نهايت بودن ـ بر خلاف آنچه گمان مى شود ـ با موازين قرآن و عقل و با عدل الهى كلاً منافات دارد،:ok: زيرا برابرى جزا با گناه مقتضاى عدالت است (42:40)و در آياتى مانند "انما تجزون ماكنتم تعملون" (66:7) انما حصر است؛ يعنى تنها نسبت به آنچه انجام داده ايد جز داده مى شويد. حتى بر حسب آياتى عذاب گناه كاران به طور كلى كمتر از استحقاق آنان مى باشد (7:156) كه اين آيه رحمت الهى را شامل همه چيز دانسته، و اين همه چيز مستحقان عذاب نيز هستند، كه طبعا مورد رحمت خدايند، و با رحمت الهى تخفيف عقاب دارند، البته تا حدى به آنان تخفيف داده مى شود كه ظلم به بهشتيان نشود، و اگر ترك عذاب به طور كلى ستمى بر بهشتيان نبود هرگز جهنمى هم نبود. ادامه ...
اینکه بایست بین جرم و مجازات تناسبی وجود داشته باشد حرف درستی است و برای بنده هم مدتها سوال بود که چرا به کسانی که در دنیا کافر بوده اند، حق را نادیده گرفته اند و مرتکب ظلمی شده اند و به همین منوال نیز از دنیا رفته اند وعده عذاب جاویدان داده شده و بخاطر عمر ۶۰ یا ۷۰ ساله تا ابد در جهنم بایست بمانند؟ برای این البته پاسخ هایی وجود دارد و از جمله اینکه عده ای ممکن است تنها برای مدتی در جهنم بمانند و اینکه کسانی که در جهنم می مانند زنده نیستند بلکه در واقع یک حالتی بین زنده بودن و مرده بودن است!! و غیره . روی این میشود بحث کرد.
خلد یا خلود در لغت عرب دارای 2 معناست چنان که راغب اصفهانی در مفردات الفاظ قرآن میگوید: فاسد نشدن و بقا چیزی بر حالت اولیه خود همچنین هر چیزی که برای مدت زیادی از تغییر و فساد مصون باشد عرب آن را به خلود توصیف میکند (ترجمه مفردات الفاظ قرآن راغب اصفهانی ص 146 مصطفی رحیمی نیا نشر سبحان)
پس این مطلب مد نظر باشد خلود صرفا به معنای جاودانگی نیست! بلکه مدت زمان طولانی را هم در عرب خلود میگویند پس اینکه بگوییم مقصود از خلود در آیات صرفا جاودانگی و ابدیت است به نظر صحیح نیست! چون هم با سایر آیات قرآن هم با عقل و هم با لغت عرب مخالف است یا حداقل قابل توجیه نیست!!:ok:
پس نه تنها دلیلی از قرآن کریم بر آن معنای کلی برای جهنمیان وجود ندارد یا حداقل قطعی نیست! بلکه حتی میتوان با استدلال به آیات دیگر و استفاده از لغت عرب و عقل حتی خلاف آن حکم داد که عدم جاودانگی(البته با شرایطی که در پست 80 عرض کردم) است! البته این نکته فراموش نشود که جاودانگی در بهشت با جهنم متفاوت است و جاودانگی بهشت صحیح است! چون مقتضای فضل الهی است و مخالفی هم در آیات ندارد بلکه موافق دارد که مثلا آیه((رحمتی وسعت کل شی)) میتوان استدلال کرد و همچنین به آیات دیگر و از نظر عقلی هم صحیح است:ok:
اگر منظور مجازات‌های اسلامی است: نظام حاکم اگر عادل باشد باید مجرمان رو مجازات کند. ولی حتی در این مورد نیز شکجنه و عذاب گزینه‌ای پذیرفتنی نیست. پلیس نیز انسان است و اگر خود را به دست خشم بسپارد به حیوانی درنده تبدیل میشود. وای به حال نظامی قضایی که به جای جلوگیری از خشونت و کنترلش، آن را به خدمت بگیرد. چنین پلیسی مشروعیت اخلاقی‌اش را از دست میدهد.
هر کدام از این موارد میتواند مصداق پیدا کند. دیدگاه بنده در این خصوص متفاوت است. پلیس و نظام حاکم در مواردی بایست با مجرمان برخورد جدی کند. در اینجا نمی توانیم برای پایس مشروعیت اخلاقی قایل شویم. چون ممکن است مجرمان از این وضعیت سوء استفاده کنند و ...
armandaneshjoo;724991 نوشت:
معیار در اخلاق کاهش رنج بشر است. عذاب یعنی افزایش رنج بشر. بنا به تعریف عذاب دقیقا نقطه‌ی مقابل و عکس اخلاق است
انسان موجودی متفاوت از دیگر جانداران است و بر طبیعت تسلط دارد و هوش دارد و اختیار دارد و به همین خاطر امکان صعود و بالا رفتن یا سقوط اخلاقی داردبایست بین کسانی که پایبند به اصول اخلاقی و انسانی هستند و کسانی که پایبند نیستند و خیانت میکنند و ظلم میکنند و حق دیگران را پایمال میکنند و توبه نمیکنند و... تفاوت باشد. . و عدالت خداوند حکم میکند اینها را عذاب کند و این منطقی و پذیرفتنی است.
تاثیر در نفی
تحدی لزوم باور را اثبات نمی‌کند. اما لزوم تحقیق را اثبات میکند. متفکری که به تحدی جواب ندهد متهم به کوتاهی در تحقیق و فرار از بحث است.
این محقق در هر ادعایی که در زمینه‌ی مورد تحدی داشته باشد یا باید شکست خود در تحدی را در نظر بگیرد، یا به دلیل در نظر نگرفتن همه‌ی مدارک، نتیجه‌گیری‌هایش مردود هستند.
این ایراد به بنده وارد نیست. من در حال بررسی تحدی هستم
مطالبتان را در آن پست ارجاعی خواندم. ولی متاسفانه باز با شما مخالفم.
شما فقط و فقط خودتان را مخاطب تحدی قرار داده اید. در صورتی که مخاطب تحدی نه فقط خودتان که میلیاردها انسان است. در واقع اگر خودتان هم نتوانید به تحدی پاسخ دهید شاید یکی دیگر از آن میلیاردها انسان بتواند. از آنجایی که تحقیق در این زمینه تقریبا غیر ممکن است و شما نمی توانید میلیاردها انسان را فراخوان کنید و ببینید آیا می تواند مدعی را شکست دهد یا خیر لذا تنها باید به قدرت تحلیل خودتان اتکا کنید و احتمالات را در نظر بگیرید. یعنی تخمین بزنید که آیا این کار از عهده ی بشر ساخته نیست یا هست.
مثلا در زمینه قرآن شما لازم نیست حتما بروید زبان عربی آن هم از نوع فصیح آن زمان را یاد بگیرید و متنی تهیه کنید و .... . تنها لازم است در درون خودتان یک دادگاه تشکیل دهید و در درون خودتان تحلیل کنید که آیا این امکان وقوع این کار از انسان عادی ممکن است یا خیر.
با اجازه پست ارجاعی را نقد کردم :
armandaneshjoo;723034 نوشت:
1. اگر کسی معجزه کند، یعنی کسی را به عجز و ناتوانی بیندازد، توانا است.
مثلا اگر من و شما جمله‌ای به عربی بگوییم که آرایه‌های ادبی جمله‌ی شما از من بیشتر باشد، معلوم میشود مهارت شما در ادبیات عربی از من بیشتر است.
موافقم.
armandaneshjoo;723034 نوشت:
2. اگر معجزه به صورت خرق عادت باشد، یعنی کاری غیر عادی انجام شود باید پرسید چگونه ممکن است فرد این کار را انجام دهد.
مثلا چون ادبیات من خیلی ضعیف است وقتی شما فصاحت و بلاغت به خرج می‌دهید من فقط می‌توانم باور کنم که شما از من ضعیف‌تر نیستید. یعنی کمی استعداد، مهارت، تمرین یا تعلیمات ادبیات دارید. اما نمی‌فهمم شما چقدر قوی هستید. با این حال
مثلا چون فیزیک من خیلی قوی است اگر شما مقداری آب خلق کنید، من که به دلیل حجم عظیم تحصیلات فیزیکی‌ام این کار را کاملا غیر ممکن می‌دانم، فورا می‌فهمم این کار شما کاملا غیر عادی است. از طرفی چون شما را بشری مانند خودم می‌دانم باورم نمیشود که این کار را خودتان انجام داده باشید و برایم سوال پیش می‌آید که آیا در حال فریب دادن من هستید؟ اگر نه از کجا کمک گرفتید؟ یعنی تحقیق بر من واجب میشود. البته هنوز پاسخ واجب نمیشود.
دو مثال شما با هم تفاوت دارد.
آوردن یک متن عربی اگر چه توانایی می خواهد ولی یک کار غیر عادی نیست که در زمره خرق عادت باشد. ولی خلق مقداری آب مسلما کاری غیر عادی است. لذا تنها در مثال دوم تحقیق بر شما واجب می شود.
armandaneshjoo;723034 نوشت:
3. لازم نیست شما خودتان خرق عادت کنید. با نشان دادن خرق عادت دیگران نیز می‌توانید حقانیت ادعای خود و دیگران را اثبات کنید.
مثلا اگر من بگویم ماده به وجود نمی‌آید و از بین نمی‌رود و شما مرا نزد کسی که آب خلق میکند ببرید هم حق با شما خواهد بود.
بله درست است. ولی برای پاسخ دادن هم صادق است. یعنی اگر شما هم شخصی را نشان دادید که این کار را انجام داد دیگر آن کار غیرعادی نیست. چرا که از افراد دیگری هم سرزده است. و لازمنیست حتما خودتان آن کار را انجام دهید.
armandaneshjoo;723034 نوشت:
4. حال اگر تحدی کنید، یعنی از من بخواهید کاری مانند/بهتر از شما یا دوستتان انجام دهم، و من نتوانم این کار را بکنم، اولا دیگر نمی‌توانم ادعاهای شما را نفی کنم و دوما پاسخ بر من واجب میشود.
چرا می توانید ادعای مدعی را نفی کنید. با مقایسه کار او با دیگران و تحلیل آن با عقل و منطق خودتان فلذا پاسخ بر شما واجب نمی شود.
armandaneshjoo;723034 نوشت:
مثلا اگر من نتوانم آب یا فلز یا ... را خلق یا نابود کنم اولا دیگر نمی‌توانم بگویم این کار مثل تبدیلات شیمیایی عادی است
چرا ممکن است عادی باشد. بستگی به میزان اطلاعات شما از علم شیمی و فیزیک دارد. شاید کسان دیگری هم بتوانند انجام دهند. مثلا خیلی از شعبده بازان چنین کارهایی انجام می دهند در حالیکه من نمی توانم. ولی می دانیم بسیاری از کارهای آنان دلایل فیزیکی و شیمیایی عادی دارد و ما را فریب می دهند. فلذا عادی یا غیر عادی بودن آن کار به میزان توانایی شما در آن کار ربط ندارد.
armandaneshjoo;723034 نوشت:
5. حال که شما پاسخ را بر من واجب ساختید می‌توانید از من بخواهید تا زمانی که پاسخی برای شما ندارم به توضیح خود شما در مورد عملتان اعتماد کنم = پیروی کنم.
خیر قبول ندارم. مثلا من در یک زمینه خاص تبهر دارم و بهتراز ما هستم. حال می آیم و در آن زمینه تحدی می کنم. شما حتی اگر نتوانید مثل من ان کار را انجام دهید دلیل نمی شود که از من پیروی کنید. بلکه لازم است تحلیل کنید که این کار من عادی است یا غیر عادی. عادی یا غیر عادی بودن یک کاری به میزان توانایی های شما ربط ندارد. بلکه بر اساس قول خودتان :
armandaneshjoo;723034 نوشت:
مثلا اگر من و شما جمله‌ای به عربی بگوییم که آرایه‌های ادبی جمله‌ی شما از من بیشتر باشد، معلوم میشود مهارت شما در ادبیات عربی از من بیشتر است.
در واقع شما فقط می توانید بگویید من از شما توانایی ام بیشتر است. ولی نمی توانید بگویید کار من غیر عادی است.
armandaneshjoo;723034 نوشت:
مثلا اگر شما بدون این که یک ماه هم کیمیا خوانده باشید مس را به طلا تبدیل کنید من بدون این که یک ماه تحقیق کنم باید از شما پیروی کنم.
بله. مسلما اگر یقین حاصل کنید که بنده تخصصی در این کار نداشتم و به یکباره این کار را انجام دادم کار من می شود غیر عادی. ولی قبول ندارم که باید پیروی کنید.مگر اینکه به زور شما را وادار به پیروی کنم که ربطی به بحث ندارد. در واقع تبدیل مس به طلا یا خلق آب و ... برای کسی قدرت قهری بوجود نمی آورد. من خیلی از کارها را حتی با تمرین های چندین برابر نمی توانم انجام دهم. مثلا ممکن است دو برابر قهرمان جهان وزنه برداری تمرین کنم ولی نتوانم مانند او وزنه بزنم. این دلیل نمی شود که از او پیروی کنم. ممکن هم هست کسی پیدا شود و بدون تمرین بتواند بهترین وزنه را بزند باز هم دلیل بر پیروی من از او نمی شود.
و من الله توفیق
جناب باء و سرکار حبیبه، این تاپیک درباره‌ی ایمان با معجزه است، نه ایمان با ترس. از آنجا که بنده مدافع منطق اعجاز و تحدی قرآنم، و از آنجا که شما در تاپیکهای مختلف این استدلال را تکرار کرده‌اید در این پست تفاوت آنها را توضیح می‌دهم و حجیت تهدیدات قرآنی را رد میکنم.
.
ایمان با ترس؟
نقل قول نوشته اصلی توسط باء نمایش پست ها
تنها مکتبی که درش وعده‌ی عذاب‌های ابدی و مشابه آن را دارد ادیان الهی است
مطابق شواهد زیر جهنم وجود ندارد.
Hell همان قبر است.
لغت Sheol (عبری) در تورات صرفا به معنی قبر بود و هیچ ربطی به زندگی پس از مرگ نداشت.
لغت Hades (لاتین) که در مسیحیت به معنی قلمرو مردگان است، از Hades برادر Zeus و خدای رومی قلمرو مردگان گرفته شده است.
لغت Hades در ترجمه تورات به عهد قدیم با Sheol جایگزین شده.
لغت Hel متعلق به افسانه‌های نروژ است. لغت Hell که آنگلوساکسون است از آن گرفته شده.
Hades + Sheol = Hell
لذا در کتاب مقدس انگلیسی Hell جایگزین هر سه شده.
جهنم در اورشلیم است.
גהנום =گاهنوم (عبری) = جهنم (عربی) که در تورات آمده = גיא בן-הינום = گای بن هینوم (عبری) = درّه‌ی فرزند هینوم است.
پس جهنم یا دره‌ی ابن‌هنوم جایی در جنوب شرق اورشلیم است.
در زمان تورات زباله‌ها را در آن می‌ریختند و می‌سوزاندند.
تورات مدعی است یهودیان مرتد و پیرو خدایان کنعانی مانند بعل و مولک در این دره فرزندان خود را در آتش می‌انداختند و قربانی خدایان می‌کردند. (کتاب 2 فصل 2 آیه 83 و کتاب 2 فصل 33 آیه 6) از آن پس این دره نفرین شده تلقی شد.
اگرچه اغلب یهودیان به زندگی پس از مرگ معتقد نیستند اما گروهی از آنها به نام «ربانیان» مفهوم جهنم را به مقصد زشت‌کاران پس از مرگ تبدیل کردند. (دایره‌المعارف یهودیت: جهنم). مسیحیان (دایره‌المعارف کاتولیک) و مسلمانان نیز این باور را از ربانیان یهود گرفتند.
مسیحیان قبر و جهنم را قاطی کرده‌اند
در مسیحیت جهان سه قسمت مسطح است:
بالا = آسمان
دنیا = زمین
پایین = زیر زمین = درون خاک = جهنم
مسیحیان پس از مرگ یا به زیر زمین می‌روند یا به آسمان. دقیق‌تر بگویم...
زمانی که عیسی به زمین بر می‌گردد (ظهور) پیروانش را از قبر بیرون می‌کشد (قیامت) و با آنها جهان را تسخیر کرده و حکومت جهانی تشکیل میدهد. در مسیحیت ظهور = قیامت.
آنها بهشت ندارند و خوب‌هایشان به آسمان می‌روند.
اما مفهوم قبر برایشان در اثر اشتباه ترجمه با مفهوم جهنم ربانی قاطی شده و Hell به جایی در زیر زمین تبدیل شده که افراد پس از مرگ تا ابد عذاب می‌شوند.
اسلام مفهوم جهنم را مستقیما از یهودیت گرفته. لذا جهنم اسلام درون زمین نیست. پس از مرگ هم افراد در قبرها به خواب می‌روند و در قیامت بیدار می‌شوند. اما رستاخیز وجود ندارد، پس جهنم هم وجود ندارد. دلایل:
اشکالات رستاخیز در اسلام
اسلام قائل به اصالت ماهیت است. مثلا در داستان ابراهیم او چهار پرنده را می‌کوبد، اجزای بدنشان را بر قله چهار کوه می‌گذارد و هر یک را صدا میکند. اجزا به هم می‌پیوندند و پرنده زنده میشود.
اسلام ظاهرا نمی‌داند که اجزاء بدن فرد پس از مرگ تجزیه شده و در بدن انسان‌های دیگر به کار می‌روند.
اسلام ظاهرا این را هم نمی‌داند که ماده‌ی تشکیل دهنده‌ی سلول‌های بدن تغییر میکنند و فقط ساختارشان می‌ماند.
اشکالات جهنم در اسلام
جهنم اسلامی با جهنم یهودیت ربانی خیلی شبیه است. عذاب‌های هر دو از افسانه‌های پیشین در مورد زندگی در قبر و بعد از مرگ آمده‌اند.
اشکال هر دو هم این است که در آن تناسبی بین جرم و مجازات وجود ندارد.
با سلام مجدد.
شما برای پاسخ به تحدی قرآن به نقد محتوای آن پرداختید. بنده این شیوه را مناسب نمی بینم. چرا که به هر حال با تفسیر و تاویل می توان ماست مالی اش کرد.
در ضمن یک نکته :
آن طور که بنده متوجه شدم شما می فرمایید : هر کس آمد و ادعایی کرد و کار غیر عادی انجام داد که کسی نتوانست مانند آن بیاورد باید از او پیروی کرد.
سوال من به کلیت این موضوع است که : چرا { هر کس آمد و ادعایی کرد و کار غیر عادی انجام داد که کسی نتوانست مانند آن بیاورد باید از او پیروی کرد. } ؟
اصولا چرا ما باید به کارهای خارق عادت پاسخ دهیم؟
کارشناس صدیق بر اساس حکمت الهی پاسخی دادند که از آنجاییکه شما فرمودید که به خدا باور ندارید لذا این پاسخ هم منتفی می شود.
پاسخ شما چیست؟
و من الله توفیق
اکنون دارم بررسی میکنم ببینم کدامیک از مواردی که فرمودید خرق عادت است طوری که بنده از آوردن مثل آن عاجز باشم.
بقیه‌ی مطالب صرفا پاسخگویی به دوستانی است که سوال می‌پرسند. هدف از این سوال و جواب‌ها رفع اشکالاتی است که در پاسخ وجود دارد.
مثلا بنده تحدی را حجت می‌دانم و جناب شریعت عقلانی قبول ندارند. هدف بحث بین ما، رفع اشکالاتمان است.
اگر جواب را گرفته اید
چرا پرسش جدید مطرح نمی تا هم خودت وهم دیگران استفاده کنند ؟
چرا در پی تحصیل حاصل اید ؟
چرا مسله ی را که پاسخش دریافت نموداید دو باره وچند باره تکرار می کنید ؟
این همه سوال ودغدغه ذهنی دارید چرا آن را طرح نمی کنید تا مثل یک پسر خوب سوال وجواب منظم وبدور از جدل
داشته باشید ؟
با سلام و عرض ادب. می‌خواستم تاپیک جدیدی ایجاد کنم دیدم این تاپیک باز است.
در رابطه با موضوع تاپیک: سوال 1) منظور از اعجاز قرآن چیست؟ یعنی اگر بنده بخواهم حقانیت اسلام را با قرآن بسنجم کدام کار را باید انجام دهم؟الف) علم صرف و نحو بخوانم و بلاغت قرآن را بررسی کنم
ب) علم تاریخ بخوانم و ببینم قرآن بهتر پیشگویی میکند یا دیگران.
ج) علوم عقلی و تجربی را بخوانم و ببینم غنای علمی قرآن چگونه بشر را در رقابت با آن عاجز ساخته است.
عمار;550985 نوشت:
با سلام. این مطالب اگر مستند به روایات باشند مورد پذیرش و قبول می باشند و ای کاش شما هم سند آن را ذکر می کردید. موفق باشید
لطفا برای این که بنده کدام را باید انجام دهم از خود قرآن سند بیاورید. مثلا اگر اعجاز قرآن در فصاحت آن است لطفا بفرمایید خدا این را در کدام آیه اعجاز دانسته است.
برای کمک به شما در جستجو، اینها جنبه‌هایی از قرآن هستند که زیاد دیده‌ام به عنوان معجزه مطرح شوند:
تحریف ناپذیری قرآن: اگر این معجزه باشد بنده می‌توانم با مثالی از تحریف اعجاز قرآن را رد کنم. البته این بستگی به تعریف شما از تحریف دارد. مثلا اگر بگویید قرآن تا آخرین حرف و اعرابش از سوی خداست، تاریخ کتابت قرآن تحریف را اثبات میکند. اما اگر قرآن را فقط کلام‌الله بدانید دیگر خیلی سخت می‌توانم تحریف را اثبات کنم. زیرا پیام قرآن از ابتدای نزولش تا کنون ثابت مانده. یادمان نرود در مورد چیستی قرآن نیز ملاک باید خود قرآن باشد، نه نظر شخصی ما.
فصاحت و بلاغت. مثلا اگر شیرینی و روانی الفاظ، جایگزین و ترادف ناپذیری در الفاظ قرآن معجزه باشد بنده می‌توانم با مثال‌هایی از الفاظ غیر شیرین و روان یا جایگزین‌پذیر اعجاز قرآن را رد کنم. اگر ملاک آرایه‌های ادبی باشد بنده می‌توانم متون ادبی زیادی را بیاورم که از آرایه‌های ادبی بیشتری استفاده کرده‌اند و بدین ترتیب نشان دهم بلاغت قرآن ضعیف‌تر از بلاغت بشر است. اگر ملاک، تناسب کلام با اقتضا = موضوع+مقصود باشد، بنده می‌توانم بسته به موضوع هر آیه از بین متون حقوقی، تاریخی و داستانی مثال‌هایی از کلام بلیغ‌تر بیاورم و خاص بودن کلام قرآن را رد کنم.
نبود تناقض نسخ، الفاظ، ادعاها، معانی، اهداف یا ... بسته به این که قرآن خود را از چه نوع تناقضی خالی بداند.
مثلا اگر قرآن خود را فاقد تناقض در ادعاها بداند باید دید آیا صرف و نحو برای رفع اختلاف ظاهری آیاتی چون «لکم دینکم و لی دین»، «آن الدین عندالله الاسلام»، «والنصارا و الصابئین من آمن ... فلهم اجرهم» کافی است؟
مثلا اگر قرآن خود را فاقد تناقض در معانی بداند باید دید قرآن کجاها دارای ادعای صریح است و همخوانی این ادعاها در چه حد است و چگونه میتواند با ریاضیات و فلسفه که روش‌های تفکر بی‌تناقض بشری هستند رقابت کند.
مثلا اگر قرآن خود را خالی از تناقض مقصود بداند باید دید ناسخ و منسوخ قرآن از دید خودش چطور تعریف می‌شوند
سوال 2) آیا تحدی صرفا یک روش اثبات اقتدار و اعجاز است (بنده قبول دارم) یا خودش هم معجزه‌ای تاریخی است؟
اگر تحدی فقط روش اثبات اعجاز و اقتدار باشد
اولا تحدی قرآن برای معاصران اسلام هم حجت است. یعنی آنها حجت‌هایی بیش از من داشته‌اند و بی‌دینی من توجیه‌پذیرتر است.
دوما نمی‌توان گفت چون سالها گذشته و کسی مثل قرآن را نیاورده پس قرآن حقانیت دارد، بلکه بحث تحدی فقط در جایی مطرح میشود که کسی تحقیق را آغاز کند.
یعنی من می‌توانم همین الان تحدی کنم یا به تحدی پاسخ دهم.
سوما تحدی فقط جنبه‌ای از قرآن را اثبات میکند. مثلا اگر من توانم کتابی فصیح به عربی بیاورم و معلوم شود تسلط حضرت محمد به عربی کمتر از من است، آنگاه این سوال برایم پیش‌می‌آید که پس حضرت محمد این کتاب را از کجا آورده و ناچار می‌شوم بپذیرم از کسی گرفته که عربی‌اش از من بهتر است.
اگر تحدی خود معجزه‌ای تاریخی باشد:
استناد به تاریخ تحدی صحیح است.
اما دیگر لازم نمیشود بنده شخصا به تحدی پاسخ دهم. بلکه می‌توانم با آوردن مثال‌هایی از افرادی که در طول تاریخ تحدی کرده‌اند و بی‌جواب مانده حقانیت آنها را اثبات کنم و ...
در رابطه با پست اول تاپیک: سوال 3) از کدام آیه فهمیدیم خواص اوراد قرآن معجزه هستند؟ توجه فرمایید
معجزه بودن اوراد بدین معناست که بنده می‌توانم با آوردن اوراد موثری که شامن‌های آفریقایی در درمان مردم + اثبات حقانیت خود می‌آورند آنها را به عنوان رقیب اسلام معرفی کنم.
می‌توانم با آزمایش علمی و آماری در مورد اثر اوراد قرآن بر زندگی افراد نشان دهم که این اوراد موثرند یا خیر. اگر موثر نباشند قرآن در معجزه‌اش شکست می‌خورد، مگر این که ادعا نکرده باشد اورادش معجزه‌آسا هستند.
می‌توانم نشان دهم فرص استامینوفن اثر آرام‌بخشی بیشتری نسبت به ذکر خدا دارد. یعنی قدرت سازنده‌ی آن از قدرت ذکر خدا بیشتر است. یعنی ذکر خدا عجز بشر را اثبات نمی‌کند.
در ابتداباید معنا و حقیقت اعجاز و معجزه و شرایط آن ذکر شود تا ببینیم آیا این شرایط در قرآن موجود است.
حقیقت اعجاز این است که مدّعی نبوت عمل خارق العاده را انجام دهد و دیگران را برای همانند آن دعوت کند اما آنان از آوردن مانند آن عاجز و ناتوان باشند.(1)
قیود و شرایط مذکور در قرآن مجید دیده میشود، یعنی پیامبر اسلام با معجزه قرآن ادعای نبوت کرد و مردم را به
هماوردی (تحدّی) فرا خواند تا جایی که حاضر شد کافران تنها یک سوره بیاورند و از تمام جهانیان برای ساختن سوره کمک بگیرند.(2)
چهارده قرن است که این ندا در گوش جهانیان طنین انداز است، ولی کسی نتوانسته است در صحنه مبارزه گام بگذارد یا موفق شود.
اعجاز قرآن صورتهای مختلفی داردو تنها منحصر در اعجاز لفظی نیست. بلکه جنبه‌های مختلف و متعددی را شامل میشود.
برخی از وجوه اعجاز قرآن چنین است:
1- اعجاز طریقی:
قرآن که حاوی هدف و معانی بلند و سخنان حکیمانه بوده و دانش‌های مختلف در آن جمع شده است، از طرف شخصی که امی بود و خواندن و نوشتن را نمی‌دانست، آورده شد..
بر این اساس قران مجید روی کلمه امّی در مورد پیامبر(ص) مکرّر تکیه کرده و می‌فرماید: "پیش از این کتابی نمی‌خواندی و چیزی با دست خود نمی‌نوشتی تا مایه تردید و شک گمراهان گردد".(3)
نگار من که به مکتب نرفت و خط ننوشت به غمزه مسئله آموز صد مدرس شد
2- اعجاز لفظی:
شیوه سخن گفتن قرآن طوری است که با آن چه بشر تا کنون شنیده و گفته، تفاوت زیاد دارد . زیبایی ظاهر و شیرینی بیان آن را هیچ کلامی ندارد، که علمای ادب از آن به فصاحت و بلاغت تعبیر میکنند.
قرآن دارای سبک خاصی است که نظیر آن یافت نمیشود. از این رو "ولید بن مغیره" در مورد قرآن گفت: "از محمد سخنی شنیدم که نه شباهت به گفتار انسانها دارد و نه پریان، گفتار او شیرینی خاصی دارد" اما او برای خنثی کردن تأثیر قرآن گفت: بگویید پیامبر ساحر است.(4)
آیات 24 و 25 سوره مدثر ناظر به این جریان است. آهنگ مخصوص قرآن، ملال آور نبوده، بر اثر تکرار خواندن، صراحت و قاطعیت، متانت و عفّت بیان همه نشان دهنده زیبایی و هنر قرآن مجید است.
یک آیه از قرآن، ابن مقفع، ادیب معروف را به زانو در آورد و آن آیه "یا ارض ابلعی ماءک..."(5) می‌باشد، زیرا در عین اختصار ماجرای طوفان نوح را با تعبیرات کوتاه و بسیار پر معنی شرح میدهد. به گفته بعضی از محقّقان 23 نکته از صنایع ادبی در همین آیه جمع است.(6)
یکی از صاحب نظران میگوید: یک حرف از قرآن در جایگاهش معجزه است، زیرا آن حرف، کلمهای را که در آن واقع شده نگاه می‌دارد و آن کلمه آیه را و آن آیه آیات بسیار را و همین راز اعجاز جاودانی قرآن است.(7)
3- اعجاز معنایی:
قرآن از نظر محتوا و بیان معارف الهی معجزه است، چون به شکل بسیار زیبایی مسائل مربوط به خدا و ماوراء الطبیعه را مطرح کرده و خداوند را به زیباترین وجه توصیف کرده است.
آیاتی از قرآن منطبق بر قواعد علمی امروز است مانند جاذبه عمومی، آفرینش جهان، حرکت زمین، حرکت منظومه شمسی، زندگی در کرات دیگر، زوجیت گیاهان، زوجیت عمومی، علل نزول باران و غیره.(8) این حقایق در گذشته برای بشر ناشناخته بوده و برخی از موارد آن هم چنان مجهول است.
در این زمینه هزاران کتاب و مقاله توسط دانشمندان در رشتههای مختلف علوم به نگارش در آمده و همه از عظمت قرآن و تطبیق آیات با جدیدترین رهیافتهای دانش بشری سخن گفتهاند:
موریس بوکای در کتاب "مقایسهای میان تورات انجیل و قرآن و علم" پس از تطبیق آیات قرآن با دستاوردهای علمی میگوید: "چگونه میتوان از تطبیق قرآن با جدیدترین فرآوردههای علمی بشر در شگفت فرو نرفت و آن را اعجاز به حساب نیاورد؟!"
جالب آن که در مفاد آیات قرآن کوچکترین اختلافی وجود ندارد و این یکی دیگر از نشانه‌های اعجاز قرآن در بخش اعجاز معنایی است. قرآن مجید به این حقیقت اشاره کرده: "آیا درباره قرآن نمی‌اندیشند که اگر از سوی غیر خدا بود، اختلافات فراوانی در آن می‌یافتید".(9)
4- اعجاز در پیشگوییهای تاریخی مانند غلبه روم بر ایران
5- اعجاز در بیان رخدادهای تاریخی پیشین.
6- جامع بودن دانش‌های مختلف.
قرآن نه کتاب حقوقی است، نه اخلاقی، نه کلامی و اعتقادی، نه تاریخی، نه علوم بلاغی و لغت و نه رشته خاص علمی و... اما در عین حال، همه این دانشها را در خود جمع کرده است.
پینوشتها:
1. جعفر سبحانی، الهیات و معارف اسلامی، ص 262.
2. بقره (2) آیه 23.
3. عنکبوت (29) آیه 48.
4. مجمع البیان، ج 9، ص 387.
5. هود (11) آیه 44.
6. مکارم شیرازی، پیام قرآن، ج 8، ص 122.
7. محمد تقی شریعتی، تفسیر نوین، قسمت مقدمه، ص 52.
8. مکارم شیرازی، پیام قرآن، ج 8، ص 190 - 180.
9. نساء (4) آیه 82.
جناب باء و سرکار حبیبه، این تاپیک درباره‌ی ایمان با معجزه است، نه ایمان با ترس. از آنجا که بنده مدافع منطق اعجاز و تحدی قرآنم، و از آنجا که شما در تاپیکهای مختلف این استدلال را تکرار کرده‌اید در این پست تفاوت آنها را توضیح می‌دهم و حجیت تهدیدات قرآنی را رد میکنم.
بسم الله الرحمن الرحیم
دفع خطر بزرگ احتمالی عقلاً واجب است، این احتیاط حکم عقل است و حقیر هم نگفتم که به این دلیل ایمان بیاورید، بلکه گفتم به این دلیل و دلیل دیگر اول از اسلام شروع به کشف حقیقت کنید ... هر حرکتی ۶ خاصیت دارد که یکی نقطه‌ی شروع حرکت است ... این شروع حرکت میتواند رندوم و دلخواه باشد و میتواند انتخاب طبیعی باشد ... برای هر کسی انتخاب طبیعی همان است که در آن از ابتدا رشد کرده و مقدمات آن را می‌داند ... شما انتخاب طبیعی‌تری می‌شناسید؟ اگر رفتید تمام ۷۰۰۰ خدای ادعایی‌اتان را مطالعه کردید و دست آخر در ۹۵ سالگی رسیدید به اینکه همان خدای اسلام حق است و بعد دیدید از ابتدا در همین اسلام بودید ولی رفتید از جای دیگر شروع به مطالعه کردید آیا جز این است که شایسته‌ی سرزنش و تأسف خوردن هستید و کوتاهی کرده‌اید؟
armandaneshjoo;724864 نوشت:
.
ایمان با ترس؟
مطابق شواهد زیر جهنم وجود ندارد.
Hell همان قبر است.
لغت Sheol (عبری) در تورات صرفا به معنی قبر بود و هیچ ربطی به زندگی پس از مرگ نداشت.
لغت Hades (لاتین) که در مسیحیت به معنی قلمرو مردگان است، از Hades برادر Zeus و خدای رومی قلمرو مردگان گرفته شده است.
لغت Hades در ترجمه تورات به عهد قدیم با Sheol جایگزین شده.
لغت Hel متعلق به افسانه‌های نروژ است. لغت Hell که آنگلوساکسون است از آن گرفته شده.
Hades + Sheol = Hell
لذا در کتاب مقدس انگلیسی Hell جایگزین هر سه شده.
جهنم در اورشلیم است.
גהנום =گاهنوم (عبری) = جهنم (عربی) که در تورات آمده = גיא בן-הינום = گای بن هینوم (عبری) = درّه‌ی فرزند هینوم است.
پس جهنم یا دره‌ی ابن‌هنوم جایی در جنوب شرق اورشلیم است.
در زمان تورات زباله‌ها را در آن می‌ریختند و می‌سوزاندند.
تورات مدعی است یهودیان مرتد و پیرو خدایان کنعانی مانند بعل و مولک در این دره فرزندان خود را در آتش می‌انداختند و قربانی خدایان می‌کردند. (کتاب 2 فصل 2 آیه 83 و کتاب 2 فصل 33 آیه 6) از آن پس این دره نفرین شده تلقی شد.
اگرچه اغلب یهودیان به زندگی پس از مرگ معتقد نیستند اما گروهی از آنها به نام «ربانیان» مفهوم جهنم را به مقصد زشت‌کاران پس از مرگ تبدیل کردند. (دایره‌المعارف یهودیت: جهنم). مسیحیان (دایره‌المعارف کاتولیک) و مسلمانان نیز این باور را از ربانیان یهود گرفتند.
مسیحیان قبر و جهنم را قاطی کرده‌اند
در مسیحیت جهان سه قسمت مسطح است:
بالا = آسمان
دنیا = زمین
پایین = زیر زمین = درون خاک = جهنم
مسیحیان پس از مرگ یا به زیر زمین می‌روند یا به آسمان. دقیق‌تر بگویم...
زمانی که عیسی به زمین بر می‌گردد (ظهور) پیروانش را از قبر بیرون می‌کشد (قیامت) و با آنها جهان را تسخیر کرده و حکومت جهانی تشکیل میدهد. در مسیحیت ظهور = قیامت.
آنها بهشت ندارند و خوب‌هایشان به آسمان می‌روند.
اما مفهوم قبر برایشان در اثر اشتباه ترجمه با مفهوم جهنم ربانی قاطی شده و Hell به جایی در زیر زمین تبدیل شده که افراد پس از مرگ تا ابد عذاب می‌شوند.
اسلام مفهوم جهنم را مستقیما از یهودیت گرفته. لذا جهنم اسلام درون زمین نیست. پس از مرگ هم افراد در قبرها به خواب می‌روند و در قیامت بیدار می‌شوند. اما رستاخیز وجود ندارد، پس جهنم هم وجود ندارد. دلایل:
مطالبتان درست نیستند برادر ... شما در تاپیکهای متعدد مسائل باربط و بی‌ربط را بر مبنای احتمالاتی بضعاً بسیار ضعیف ولی با صورتی که انگار قطعی هستند به هم ربط می‌دهید و نتایج محیرالعقول می‌گیرید ... این رویکردتان علمی نیست ... هر جمله‌ای که می‌نویسید پر از ابهام است و نقدها به آن وارد است که از فرصت و حوصله‌ی یک نفر خارج است به تمام آنها بپردازد ... مفاهیم را هم اشتباه به کار می‌برید ... چه خوب بود ابتدا همان تعالیم اسلام را درست‌تر فرا می‌گرفتید ... اینکه جهنم اسلام کجاست حرف بسیار دارد، اینکه بهشت اسلام کجاست هم همینطور ... نظراتتان اشتباه است لطفاً بیشتر تأمل کنید
armandaneshjoo;724864 نوشت:
اشکالات رستاخیز در اسلام
اسلام قائل به اصالت ماهیت است. مثلا در داستان ابراهیم او چهار پرنده را می‌کوبد، اجزای بدنشان را بر قله چهار کوه می‌گذارد و هر یک را صدا میکند. اجزا به هم می‌پیوندند و پرنده زنده میشود.
اسلام ظاهرا نمی‌داند که اجزاء بدن فرد پس از مرگ تجزیه شده و در بدن انسان‌های دیگر به کار می‌روند.
اسلام ظاهرا این را هم نمی‌داند که ماده‌ی تشکیل دهنده‌ی سلول‌های بدن تغییر میکنند و فقط ساختارشان می‌ماند.
باز هم اشتباه میکنید ... آنچه سعی دارید بگویید تحت عنوان شبهه‌ی آکل و مأکول مطرح است، مدتها حل نشده بود تا ملاصدرا نظری داد که تا حدودی وضع را بهتر کرد ولی نظر او هم با قرآن و روایات همخوانی کامل ندارد و حقیر حداقل دو پاسخ موجه متفاوت برای آن سراغ دارم و با عالمی صحبت می‌کردم ایشان هم یک راه دیگر را معرفی کردند که البته حقیر درست موجهشان نشدم ولی به نظرم رسید احتمالاً مرتبط با همان راه دومی که باشد که خودم می‌دانم ... اسلام به این مشکلاتی که شما مدعی آنها هستید مبتلا نیست ... گرچه بیان آن دو طریق حل این شبهه هم مقدماتی را می‌طلبد که فعلاً پرداختن به آنها خارج از توان و فرصتم هست و یکی از مقدمات آنها هم از اسرار شمرده شده است که نمی‌توان همه جا بیانش کرد ...
راستی شبهه‌ی آکل و مأکول اگرچه یک شبهه‌ی قدیمی است ولی حقیر آن را در یک روایت و آن هم از قول خود حضرت ابراهیم علیه‌السلام خواندم که یعنی نه تنها اسلام که بلکه از حدود ۲۵۰۰ سال قبل از آن هم این نکته که فرمودید مورد توجه بوده است ...
armandaneshjoo;724864 نوشت:
اشکالات جهنم در اسلام
جهنم اسلامی با جهنم یهودیت ربانی خیلی شبیه است. عذاب‌های هر دو از افسانه‌های پیشین در مورد زندگی در قبر و بعد از مرگ آمده‌اند.
اشکال هر دو هم این است که در آن تناسبی بین جرم و مجازات وجود ندارد.
تناسب بین مجازات و ظاهر جرم شاید نباشد ولی تناسب بین حقیقت جرم و آن مجازات وجود دارد و در واقع مجازات عین آن جرم و حقیقت آن جرم و تجسم حقیقت آن جرم است ... متأسفانه قضاوت‌هایتان بر اساس اطلاعات نادرست شکل گرفته است ... یا اسلام را از منابع غیرموثق مطالعه کرده‌اید و یا صرفاً به شنیده‌هایتان بسنده کرده‌اید ...
armandaneshjoo;724864 نوشت:
جهنم برای بی‌ایمانی؟
1. این طرز تفکر احساساتی است.
احساساتی نیست ... آموزه‌های اسلام در چند سطح بیان می‌شوند، با یک نگاه سطحی برداشتتان هم از آنها سطحی خواهد بود و این برداشت عوام از آن تعالیم است ... با یک نگاه دقیق برداشت‌ها هم دقیق‌تر میشود ... مثالش این است که میگویند کار خوب کنید خدا دوست دارد و کار بد کنید خدا بدش می‌آید، عوام فکر میکنند پس خدا مثل یک انسان عکس‌العمل نشان میدهد، ولی علما می‌دانند که خداوند تأثیر می‌گذارد و تأثیر نمی‌پذیرد و منظور از خوش آمدن و بد آمدن خدا چیز دیگری است ... هر کسی به فراخور سطح خودش مطالب را فهم میکند ...
armandaneshjoo;724864 نوشت:
2. از دید امکان بیش از 7000 خدا وجود دارد که در مورد پرستش چندین دین و مذهب و شاخه هستند که هر یک در امان ماندن از شر خدای قلدرشان را در گرو ایمان و یادگیری و عمل کامل و صحیح به آموزه‌های خود می‌دانند. راهکار شما عملی نیست.
برای شمارش ۷۰۰۰ خدا شما خدای شیعیان اسماعیلی و شیعیان اثنی‌عشری و مذهاب چهارگانه‌ی اهل سنت و مشابه‌های آنها را هم تفکیک کردید یا همه را یکی گرفتید و باز به عدد ۷۰۰۰ رسیدید؟ اگر ممکن است خدایانی که وعده‌ی عذاب بعد ار مرگ به کافران داده‌اند را لیست کنید
armandaneshjoo;724864 نوشت:
3. تهدیدات بزرگ فقط تحقیقات گسترده می‌طلبند. یعنی راجع به ادیان باید زیاد تحقیق کرد.
مثلا. یک یا دو مدرک برای پذیرش وجود خدای جهان کافیست. زیرا اصلا بعید نیست.
مثلا حجم عظیمی از شواهد لازم است تا ثابت شود محمد پیامش را از خدای اسلام دریافت کرده. زیرا ادعاهای بزرگی دارد.
خلاصه این که با چنین ادعاهایی هر اشکالی که در قرآن یافت شود لطمه‌ی بزرگی به حقانیتش می‌زند. ولی هر برتری که در آن یافت شود کمک چندانی به اثبات آن نمی‌کند.
هیچ حجم عظیمی از اطلاعات برای متوجه صدق دعوی نبوت حضرت رسول صلی‌الله‌علیه‌واله نیست ... معجزه‌ی او در دستان ماست ...
armandaneshjoo;724864 نوشت:
4. البته از سوی دیگر ادعاهای بزرگ مدارک بزرگ نیز می‌طلبند. شواهد بالا نشان می‌دهند جهنم تهدیدی پوچ است.
جهنم پوچ نیست ... جهنم در همین دنیا هم دربرگیرنده‌ی کافران است و در قیامت تنها بدن ایشان به روحشان در جهنم ملحق میشود ... یصلونها در قرآن یعنی همین وصل شدن به روحشان در جهنم ... در همین زندگی دنیایی هم تک‌تک ما می‌توانیم در اعماق وجود خودمان بهشت و جهنم را بچشیم و لذت ببریم یا عذاب شدن خود را ببینیم ... کسی که در جهنم بودن خودش را در همین دنیا چشیده باشد دیگر برایش بی‌معناست که کسی ادعا کند جهنم پوچ است یا وجود ندارد ...
armandaneshjoo;724864 نوشت:
5. اگر قرار باشد روزی در دادگاهی جواب پس بدهم نگران دو چیز خواهم بود:
قاضی حکیمی یقه‌ی مرا بگیرد بگوید: «گیرم اسلام عین حقیقت باشد. تو از کجا فهمیدی؟ چرا بی‌دلیل ایمان آوردی؟»
قاضی عادلی مرا به خاطر اعمالم مواخذه کند. نمی‌توانم بگویم به درستی این کار ایمان داشتم. او می‌پرسد از کجا می‌دانستی؟
این دو مورد هم محتمل‌اند و هم خطرناک. اما درست برعکس خطری است که شما فرمودید. یعنی نباید بی علم ایمان داشت و بی علم عمل کرد.
قاضی حکیم و قاضی عادل چنان سؤالی از شما نمی‌پرسند، بلکه می‌پرسند چرا حق را انکار کردی بعد از آنکه آنرا شناختی و چرا کاری که دانستی درست است را رها کردی تا نفسانیات خود را برآورده سازی و چرا ندای قلبت را با توجیهات و فریب‌دادن‌خود سرکوب نمودی
armandaneshjoo;724864 نوشت:
حکمت جهنم؟
خشونت هرگز قابل توجیه نیست.
عذاب هم در هر حالت عملی غیر اخلاقی است و هیچ حکمتی نمی‌تواند داشته باشد.
حتی مجازات عذاب به مثل آن نیز چیزی جز رشد نفرت و ترویج خشونت نیست.
در کدام نظام اخلاقی؟ آیا اثباتی دارید که خشونت هرگز نمی‌تواند هیچ حکمتی داشته باشد؟ از کجا بدانیم این تعالیم در اثر تربیت شدنتان و یا تحت تأثیر کتابهایی که خوانده‌اید در ذهن شما رسوب نکرده باشند؟
ترویج نفرت و خشونت در آخرت؟ مگر آنجا دار عمل است تا نگران نکات تربیتی خشونت باشیم؟
armandaneshjoo;724864 نوشت:
اولویت در تحقیق
برعکس. ما در کودکی به دلیل نیاز به پدر و مادر موافق خواسته‌های آنها رفتار می‌کردیم و به دلیل اعتماد هر حرفی می‌زدند باور می‌کردیم. بنابرین معیار تمام آنچه در دوران کودکی یادگرفته ایم پدر و مادر بوده‌اند و نه حقیقت. چون معیارمان غلط بوده باید فرض کنیم تمام آنها نادرست اند و یک دور از ابتدا با شک و بدبینی بررسی‌شان کنیم تا خوش‌بینی کودکی جبران شود.
درست می‌فرمایید، ولی باز انتخاب طبیعی هر کسی این است که از آنچه دارد شروع کند ... یک مسیحی اول باید دین خودش را بشناسد و تمام تلاشش را هم بکند که خوب دینش را بشناسد، اگر به یقین رسید که هیچ مگرنه باید نقدهای آن را بخواند و سعی کند پاسخشان دهد و برای پاسخ دادن به آنها هم از هیچ تلاشی و از استفاده کردن از هیچ امکانات موجودی و از پرسیدن هیچ سؤالی از علمای دین کوتاهی نکند ... اگر باز برایش کافی نبود برود سراغ بررسی مسلک بعدی ...
armandaneshjoo;724864 نوشت:
کاملا برعکس انسان هر چه را اول بشنود باور میکند. اما هر چه را بعد بشنود با باورهای قبلی تطبیق میدهد. این از خطاهای رایج ذهن است. هر کس از این خطا با خبر شود باید هر تزی دارد هر قدر هم محکم باشد کنار بگذارد و آنتیتزها را به طور گسترده مطالعه کند. او تا زمانی که لااقل یک مدت به درستی بخشی از آنتیتزها پایبند نشود و در دفاع از آن مهارت نیابد نمی‌تواند باورهایش را سنتز کند.
حقیر مقدمه‌ی حرفتان را قبول دارم ولی نتیجه‌اتان را نه ... اول تزهایش را درست بشناسد و سپس به سراغ شناخت آنتیتزها برود ... مگرنه چه بسا با یک بررسی سطحی آنچه درست بوده را کنار گذاشته و به سراغ بررسی زنجیره‌ای بی‌پایان از اشتباهات برود ... اگر نقطه‌ی شروعش اشتباه باشد و هرگز به درست نرسد کوتاهی نکرده و ایراد از دوری حقیقت به اوست، ولی اگر نقطه‌ی شروعش همان حقیقت بود و بی‌دلیل کنارش گذاشت و دیگر هرگز به آن دست نیافت او در این دست نیافتن به حقیقت مقصر است ... این مطلب بدیهی را منکرید؟
armandaneshjoo;724864 نوشت:
خیر. انذار و تبشیر برای جز فلج کردن فکر و عقل و اندیشه و کور کردن چشم مومنان و پیشگیری از تفکر انتقادی در مورد خداست.
به همین دلیل است که دینداران که در همه‌ی جنبه‌های زندگی این قدر منطقی هستند، وقتی به مسائل اعتقادی می‌رسند اینقدر غیر منطقی می‌شوند.
منطقی بودن و فکر کردن خوب است ولی همه چیز نیست ... در ریاضی کتابهای زیادی نوشته‌اند برای آنالیز تابعی و چه قضایای سنگینی هم درش مطرح است ولی دست آخر می‌بینید این همه مطلب برای تابعک‌های خطی است که یعنی ساده‌ترین نوع تابعک‌ها ... مسائل غیرخطی را اصلاً نمی‌توان با این روش‌های معمول بررسی کرد و چه بسا حل‌های تحلیلی برایشان وجود نداشته باشد ... حال آنکه در اصل بیشتر مسائل واقعی غیرخطی هستند ... در استفاده از منطق هم باید حواسمان باشد که مسائلی را که بتوانیم کاملاً منطقی و با قوه‌ی تعقل محض حل نماییم بسیار اندک هستند و در حل هر مسأله‌ی واقعی ناچار هستیم از بی‌شمار ساده‌سازی و صرف‌نظر کردن و خطی‌سازی ... پرداختن به مسائل از راه‌های دیگر ولی مناسب خودشان به معنای ضدمنطق و ضدعقل‌منطقی بودن نیست بلکه محدودیت ما در تعقل منطقی را می‌رساند ...
با این وجود در بسیاری از مواقع این انتقاد شما بجاست ... اینکه چرا اینطور هست را هم پیشتر چند بار گفتم ... بسیاری از افراد حق را در درون خود می‌یابند ولی قادر به بیان آن در ظرف منطقی نیستند ... مگرنه در ظاهر دین این همه بهانه وجود دارد که کمک کند ایشان بی‌دین شوند ولی ایشان باطناً دیندار هستند و اگرچه نمی‌دانند چرا ولی اعتقادشان سست نمیشود و آن اشکالات را پاسخ می‌دهند یا سعی میکنند پاسخ دهند و گاهی حتی توجیه میکنند ... دورنمایش این است که رویکردشان منطقی نیست ولی در اصل کارشان اشتباه نیست، بشرطها و شروطها ...
armandaneshjoo;724864 نوشت:
مثلا ببینید جناب باء که معمولا فکر بازی دارند در دو جمله‌ی بالا چقدر بسته فکر میکنند و تا چه حد قربانی خطاهای تفکر می‌شوند.
نظرتان محترم است و خودتان هم همینطور :ok::Gol:
یا علی علیه‌السلام
تاثیر در نفی
تحدی لزوم باور را اثبات نمی‌کند. اما لزوم تحقیق را اثبات میکند. متفکری که به تحدی جواب ندهد متهم به کوتاهی در تحقیق و فرار از بحث است.
این محقق در هر ادعایی که در زمینه‌ی مورد تحدی داشته باشد یا باید شکست خود در تحدی را در نظر بگیرد، یا به دلیل در نظر نگرفتن همه‌ی مدارک، نتیجه‌گیری‌هایش مردود هستند.
این ایراد به بنده وارد نیست. من در حال بررسی تحدی هستم
تاثیر در رد
محقق نمی‌تواند خلاف تحدی نظر دهد. مثلا من مدارکی ارائه داده‌ام مبنی بر این که خدای قرآن، پیامبری، جهنم وجود ندارند. تا زمانی که نتوانم به تحدی پاسخ ندهم و تمام دلایل دیگر وجود خدا را هم رد نکنم نتیجه گیری‌های من باطل است. این ایراد به بنده وارد است. بنابرین علیرغم شواهدی که دارم امکان وجود خدا و نبوت منتفی نیست.
هدف بررسی تحدی
بنده اکنون نسبت به وجود خدا در «نادانی» و «ناباوری» هستم. در تحدی جایی برای این باورها نیست. تحدی تکلیف مرا با خدا روشن میکند: یا خدا هست، یا خدا نیست.
.
بسم الله الرحمن الرحیم
ظاهراً در تمام موارد پیرامون تحدی با هم موافقیم مگر در خود مفهوم تحدی ... :Gol: الحمد لله
یا علی علیه‌السلام
اگر جواب را گرفته اید چرا پرسش جدید مطرح نمی تا هم خودت وهم دیگران استفاده کنند ؟
بنده دو پرسش دیکر در دو تاپیک مجزا مطرح کردم و منتظر تایید هستم.
صادق;725202 نوشت:
چرا در پی تحصیل حاصل اید ؟ چرا مسله ی را که پاسخش دریافت نموداید دو باره وچند باره تکرار می کنید ؟
ای کاش می‌فرمودید کدام مساله تکراری است.
در پست قبل عرض شد که هدف از سوال و جواب‌هایی که پس از حصول جواب می‌آید اصلاح جواب اصلی است. مثلا جناب شریعت عقلانی در این پست:
نشان دادند که تحدی اصلا حجیت ندارد و هیچ چیز را اثبات نمی‌کند. بنده هم هر چه تلاش کردم نتوانستم پاسخی بنویسم و سوال جدیدی برایم مطرح شده:
اعجاز و خرق عادت و تحدی دقیقا چه چیزی را اثبات میکند؟
صادق;725202 نوشت:
این همه سوال ودغدغه ذهنی دارید چرا آن را طرح نمی کنید تا مثل یک پسر خوب سوال و جواب منظم و بدور از جدل داشته باشید؟
سوال همین است که با قرمز نوشتم. خوشحال می‌شوم شما هم از دید برون دینی وارد بحث شوید.
مهم‌ترین مزیتی که صحبت با شما تا کنون برای بنده داشته است ارتقاء ادب و اخلاق بحث + دقت هر چه بیشتر در کاهش مطالب نامرتبط با تاپیک بوده است.
اما بنده کجا جدل میکنم؟ ای کاش مثال می‌زدید.
سلام بر شما
قبل از اینکه جواب پست شما را بدهم
سوالی از شما دارم
شما معتقدید معجزه بودن یک امر را همه می فهمند از راه دل و شهود باطنی
و حتما به طبع ان باور دارید که معجزه بودن قران را همه از راه شهود باطنی می فهمند
پس چرا این همه در باره معجزه بودن قران شک و شبهه وجود دارد ؟
ایا همه این انسانها مغرض هستند ؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
بسیاری از ایشان خیر و بسیاری از ایشان بله، آنها که متوجه شدند ولی ترجیح دادند که انکار کنند تا زندگی‌اشان راحت‌تر باشد و بتوانند خواسته‌های دلشان را اجابت کنند مغرضند و آنهای دیگر نیستند ولی غرض‌ورزی هم درجه دارد و همه مثل هم نیستند، یک نفر نمی‌تواند از خواهش‌های نفس خودش دست بردارد ولی به دیگران میگوید اسلام هم خوب است، یکی میگوید نظری ندارم و یکی میگوید بد است و خودش هم بر علیه اسلام قیام میکند ... کلا انسانها متفاوت هستند ... برخی هم به واقع حق را نفهمیده‌اند چون اقدام به یافتن آن نکرده‌اند، مثلاً قرآن را با تدبر کافی نخوانده‌اند ... و البته معجزه بودن قران را بیشتر مردم اصلاً بررسی نمیکنند و به صرف خواندن یا خواندن با تدبر نه چندان زیادی قناعت میکنند ... ولی اگر بکنند بله همه متوجه می‌شوند که قرآن کتابی الهی است ... اگر کردند و متوجه نشدند دیگر تقصیری در جهل خود ندارند و قاصرند
**گلشن**;725028 نوشت:
در ضمن به نظر حقیر شهود باطنی از باورهای پیشین و اولیه انسان می اید
چرا که انسان تمایل دارد بر باورهای اولیه و ابا و اجدادی خود بماند و انها را حق بیابد
مثلا یک فرد مسیحی هم شهود باطنیش گواهی می دهد دین خودش حق است
و حتی یک فرد یهودی و یا بودایی
برای همین است که افراد کمی تغییر دین می دهند
بر خلاف جناب آرمان‌دانشجو حقیر این مسأله را یک مزیت می‌دانم و برایم تأسف‌برانگیز نیست ... انسان اگر اینگونه نبود که حزب باد می‌شد ... راه خودش را نشناخته با یک شبهه رنگ عوض می‌کرد ... بلکه انسان درست است که تا میزانی بر دانسته‌های پیشین خود پافشاری کند ... باید سعی کند آنها را اصلاح کند و نظام دهد و بعد از این پشته‌ی داده‌ای خودش دفاع کند، باید فرض را بر این بگذارد که نظر خودش درست است و تمام تلاشش را بکند که به پرسش‌های پیش روی آنها پاسخ دهد ... مشورت کند و مطالعه کند و فکر کند و بر فکر کردن اصرار کند تا عاقبت راهی بیابد ... اما اگر نیافت و بلکه بعد از تلاش کافی به این نتیجه رسید که پاسخی برایش نیست در داده‌های زیربنایی‌تر خود تجدید نظر کند ... مگرنه گرهی که با دست باز میشود را با دندان باز کردن خطاست، اشکالی را که در همان سطح بالایی میتوان پاسخ داد را نباید بخاطرش رفت و زیربناهای فکری خود را تغییر داد ... اصلاح و مرمت بنای فکری باید از بالا به سمت پایین باشد و غیر این باشد عاقلانه نیست ... استثنائش فقط میتواند تناقضاتی باشد که مستقر می‌شوند و رفع‌شدنی نیستند ... بعد از آن است که شخص عقلاً جواز تغییر نگرش خود در سطوح پایین‌تر را می‌یابد ...
اینکه عده‌ی کمی تغییر دین می‌دهند میتواند به این موضوع برگردد که عده‌ی کمی هستند که این رویکرد را نسبت به زندگی خود و اعتقادات خود داشته باشند و برایشان مهم باشد که بالأخره حق چیست و به هر باوری چه اشکالاتی وارد است و پاسخش چیست و غیره ... بسیاری از افراد در دنیا سرگرم شده‌اند ... یکی با مقام ... یکی با شهوت جنسی ... یکی با شهوت معروفیت یا محبوبیت ... یکی با دنبال قدرت بودن ... یکی با به دنبال ثروت و رفاه بودن ... یکی در بازار ماشین ... یکی در بازار موبایل ... یکی در کار کالاهای لوکس است ... به قول خداوند زندگی دنیا که لهو است و لعب است و زینت است و تفاخر است و تکاثر در مال و فرزندان ... گاهی سختی‌های زندگی تلنگورهایی به ایشان می‌زند تا به خودشان بیایند ... گاهی هم کل زندگی‌اشان در همین غفلت می‌گذرد و تنها فرصت زندگی‌اشان سوخت میشود ...
**گلشن**;725028 نوشت:
به دلیل عدم تشخیص دقیق حرف دل از وسوسه های شیطانی
مگر اینکه راهی فرموله و دقیق برای ان ارائه دهید
یعنی روی کاغذ منظورتان هست؟ ایمانی که روی کاغذ کسب شود پاداش و جزایش هم روی همان کاغذ است و مستقیماً بروز خارجی نخواهد داشت ... چه بسا ایمان‌هایی که روی کاغذ در عرفان نظری کسب شوند و بروز خارجی‌اش در قیامت عذاب جهنم باشد ... آن کس که می‌داند و عمل نمی‌کند گناهش زشت‌تر است از کسی که نمی‌داند و مرتکب گناه میشود ...
راهش همان است که تمام انبیاء علیهم‌السلام می‌گفتند ... انسان باید به درون خودش نگاه کند و سعی کند قوای خودش را بشناسد و بر خودش مسلط شود و حکومت ملک باطنش را شخصاً به دست بگیرد ... این کارها از طریق تعقل انجام می‌گیرد ...
**گلشن**;725028 نوشت:
این حرفی که شما مطرح کرده اید جدید نیست و من در کتابهای نویسندگان خارجی هم دیده ام
منتهی همان ایراد بالایی را بر ان وارد کرده ام
در ضمن چگونه می خواهید ثابت کنید پیش فرضهای ذهنی بر حرف دل تاثیر نمی گذارد ؟
تأثیر می‌گذارد منکرش نیستم ... با تعقل باید این تأثیرگذاری را شناخت و اثر آن را لحاظ نمود ...
**گلشن**;725028 نوشت:
به قول ان دوستمان باید نظر خود را در یک مقاله ارائه دهید تا مورد نقد بزرگان قرار گیرد
شما لطف دارید ولی بزرگان همینجا هم هستند بزرگوار ... علمای بزرگوار احتمالاً نظرات حقیر در این زمینه را در چندین و چند تاپیک که تا کنون با بیان‌های متفاوت بیانش کرده‌ام خوانده‌اند و به نظرم سکوتشان در قبال آن میتواند سه معنا داشته باشد:۱. یا آن را محتمل می‌دانند که درست باشد و اعتقاد به اشتباه بودنش ندارند، چه بسا خودشان هم قبول دارند که درست باشد، که اگر اعتقاد به اشتباه بودنش داشتند بر خود واجب می‌دانستند برای جلوگیری از انحراف در عقاید سایر کاربران آن را نقد کنند تا اشکالاتش بر بیاید ...
۲. یا کلاً آن را خیلی انحراف بزرگی نمی‌دانند و در نتیجه نزد ایشان ارزشی برای پرداختن به آن ندارد ...
۳. یا می‌خواهند اشتباهاتش را بیابند تا بعد نقد کنند ...
هر چه که باشد یقین دارم علمای بزرگوار که همگی اهل خودسازی هستند در مقابل آن سستی نکرده و نمیکنند و حکمتی در پس سکوتشان هست ... حقیر هم در جایگاهی نیستم که مقاله‌ی علمی در این زمینه‌ها بدهم، این مسأله یک نظر شخصی است که صرفاً چون اعتقاد به درست بودنش دارم سر اشکالات احتمالی‌اش با دوستان بحث میکنم و سعی میکنم از درستی آن دفاع کنم و گرچه بعید می‌دانم ولی در حقیقت امر بعید هم نیست که دست آخر خودم هم بفهمم که نظری نپخته و خام است
**گلشن**;725028 نوشت:
خوب چرا مردم عادی و فرعون از راه دل تشخیص معجزه را ندادند ؟ ایا همه غرض داشتند؟
ما فرعون را می‌دانیم که ایمان نیاورد و بله او غرض هم داشت، ولی در مورد سایر مردم گزارش نداریم و قاعدتاً عده‌ای در همان مجلس ایمان آورده‌اند ... خصوصاً که سجده‌ی ساحران برای خدای موسی علیه‌السلام هم مزید بر علت شده باشد ... که البته فکر میکنم در برداشت معمول از تحدی همین یک مسأله را اثبات حقانیت دعوت حضرت علیه‌السلام معرفی کنند ولی واضح است که حتی اگر هم چنین بوده است با توجیه فرعون که حضرت را متهم به استاد ساحران بودن کرد باید دوباره کافر می‌شدند چون توجیه فرعون منطقی است و کاملاً محتمل است و اگر اثبات معجزه تنها از راه ظاهر بوده باشد واقعاً امر بر مردم مشتبه خواهد شد ... پس تنها در صورتی امکان دارد با آن معجزات حجت بر مردم عادی و خود فرعون تمام شده باشد که در پس آن امر عجیب و غریب ظاهری امری باطنی نیز جریان داشته بوده باشد ...
**گلشن**;725028 نوشت:
خوب طبیعیست که اصل را بر حقیقت جویی انسان می گذاریم تا غرض ورزی ان
موفق باشید
اصل را بر حقیقت‌جویی چه کسی می‌گذارید؟ هر کسی دارد حرف خودش را می‌زند و همه هم شما را دعوت میکنند به اینکه مثل ایشان فکر کنید ...
آیا شما حاضر هستید با چنین حسن ظنی نسبت به یک نفر تمام زندگی‌اتان را بر روی آن اعتقادی که او برای شما تجویز کرده است بگذارید؟ تا آنجا که خدای ادعایی ایشان را بر خود و خانواده و تمام عزیزانتان و بر تمام مال و دارایی‌اتان و بر تمام آرزوهای کوچک و بزرگی که برای خود دارید ترجیح دهید؟ واقعاً قادر به چنین حسن‌ظنی داشتن هستید؟
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
من هم با جناب پژوهشگر موافقم که افراد کمی به یقین رسیده اند
زیرا وقتی پیامبر خدا ابراهیم ع که با خدا در تماس است و بر او وحی می شود
برای رسیدن به یقین از خدا طلب معجزه می کند وای به حال بقیه افراد
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله،
حقیر هم مخالف نظر جناب پژوهشگر نیستم چنانکه فکر کنم در فکر کنم روایتی خواندم که هیچ چیز کمتر از یقین در میان مردم تقسیم نشده است ... ولی مثالتان در مورد حضرت ابراهیم علیه‌السلام درست نیست و درخواست حضرت علیه‌السلام برای رسیدن به یقین در باب وعده‌ای بود که خداوند به ایشان داد نه در مورد یقین در مورد خدا و دین خدا ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
شما برای پاسخ به تحدی قرآن به نقد محتوای آن پرداختید
خیر. سرکار حبیبه بودند که این کار را کردند (صفحه 2)
بنده نیز روش ایشان را رد کردم (صحفه 3).
جناب باء گفتند چون تهدیدات قرآن بزرگ است باید بررسی را از قرآن آغاز کرد (صفحه 3)
بنده هم در جواب ایشان گفتم خطری وجود ندارد.
باء;725233 نوشت:
دفع خطر بزرگ احتمالی عقلاً واجب است، این احتیاط حکم عقل است و حقیر هم نگفتم که به این دلیل ایمان بیاورید، بلکه گفتم به این دلیل و دلیل دیگر اول از اسلام شروع به کشف حقیقت کنید ... هر حرکتی ۶ خاصیت دارد که یکی نقطه‌ی شروع حرکت است ... این شروع حرکت میتواند رندوم و دلخواه باشد و میتواند انتخاب طبیعی باشد ... برای هر کسی انتخاب طبیعی همان است که در آن از ابتدا رشد کرده و مقدمات آن را می‌داند ... شما انتخاب طبیعی‌تری می‌شناسید؟
قبول. عرض شد بنده جهنم را افسانه‌ای نروژی، سومری، بابلی، رومی، مصری (اینو از قلم انداخته بودم) ربّانی می‌دانم که وارد مسیحیت و اسلام شده. لذا خطری از جانب خدا حس نمی‌کنم.
باء;725233 نوشت:
اگر رفتید تمام ۷۰۰۰ خدای ادعایی‌اتان را مطالعه کردید و دست آخر در ۹۵ سالگی رسیدید به اینکه همان خدای اسلام حق است و بعد دیدید از ابتدا در همین اسلام بودید ولی رفتید از جای دیگر شروع به مطالعه کردید آیا جز این است که شایسته‌ی سرزنش و تأسف خوردن هستید و کوتاهی کرده‌اید؟
1. اگر تمام 7000 خدای ادعایی را مطالعه کردم کوتاهی کرده‌ام؟ خیر.
2. چه چیزی برای تاسف وجود دارد؟مگر من از این 30 سال مسلمان بودنم متاسفم که از آن 95 سال نامسلمان بودن متاسف باشم؟
اگر در 95 سالگی مسلمان شوم خب هدایت شده‌ام و به هدف رسیده‌ام. ناراحتی دارد؟
3. چه کسی در مقامی است که مرا سرزنش کند. مگر من خردسالم؟
4. اگر یک دور از اسلام خارج شوم و دوباره به آن وارد شوم معرفتم به آن زیادتر شده. مدارکم قوی‌تر شده. اطمینانم بیشتر شده. اسلام قدرتمند 95 سالگی ام برابر اسلام 30 سالگی‌ام نخواهد بود.
5. دفع خطر احتمالی فقط یک اولویت‌های عملی را مشخص میکند. اولویت‌های مطالعه را مشخص نمی‌کند.مثلا مسلمانان صدر اسلام و سربازان چگوارا و مردم ویتنام و غزه زیر بمباران هم باید اول خواندن و نوشتن بیاموزند، بعد ریاضی، بعد فیزیک.
مثلا تمام مطالعات تجربی از مشاهدات و مدارک و آمار آغاز میشود و به اصول موضوع خاتمه می‌یابد.
مثلا در فرهنگ شناسی باید مطالعات را از فرهنگ‌ها و ادیان ابتدایی آغاز کرد و در نهایت به ادیان پیشرفته‌ای مثل اسلام رسید.
باء;725233 نوشت:
مطالبتان درست نیستند برادر ... شما در تاپیکهای متعدد مسائل باربط و بی‌ربط را بر مبنای احتمالاتی بضعاً بسیار ضعیف ولی با صورتی که انگار قطعی هستند به هم ربط می‌دهید و نتایج محیرالعقول می‌گیرید ... این رویکردتان علمی نیست ... هر جمله‌ای که می‌نویسید پر از ابهام است و نقدها به آن وارد است که از فرصت و حوصله‌ی یک نفر خارج است به تمام آنها بپردازد ... مفاهیم را هم اشتباه به کار می‌برید ... چه خوب بود ابتدا همان تعالیم اسلام را درست‌تر فرا می‌گرفتید ... اینکه جهنم اسلام کجاست حرف بسیار دارد، اینکه بهشت اسلام کجاست هم همینطور ... نظراتتان اشتباه است لطفاً بیشتر تأمل کنید
1. اگر فکر می‌کردم درست نیستند نمی‌توشتم.
2. اگر فکر میکنید درست نیستند شما باید بفرمایید کجایش غلط و بی‌ربط است، نه بنده
3. اگر فکر میکنید احتمالاتی بضعاً بسیار ضعیف در صحبتهای بنده هست آنها را آشکار کنید تا معلوم شود حق با شماست و عدم بررسی و قبول دین خطرناک است.
4. اگر جملات ابهام دارند که نیازی نیست جواب دهید. بنده خودم در استدلال شکست خورده‌ام.
5. اگر پاسخ از حوصله‌ی یک نفر خارج است به کارشناس بفرمایید پست را حذف کند. زیرا پست خطاب به خود شماست.
6. اگر مفاهیم درست نیستند، شما اصلاح بفرمایید.
7. بنده مطالعات و فکرهایم را کرده ام و برای رفع اشکال به فروم آمده ام. از کجا معلوم اشکالاتی که با این همه مطالعه و تامل به وجود آمدند با کمی بیشتر مطالعه و تأمل حل شوند؟
چرا از این همه فرصتی که برای رد ادعای بنده وجود دارد استفاده نمی‌کنید تا برای هر دوی ما معلوم شود کدام یک در اشتباهیم؟ مگر هدف بحث در فروم چیزی غیر از این است؟
باء;725233 نوشت:
آنچه سعی دارید بگویید تحت عنوان شبهه‌ی آکل و مأکول مطرح است، مدتها حل نشده بود تا ملاصدرا نظری داد که تا حدودی وضع را بهتر کرد ولی نظر او هم با قرآن و روایات همخوانی کامل ندارد و حقیر حداقل دو پاسخ موجه متفاوت برای آن سراغ دارم و با عالمی صحبت می‌کردم ایشان هم یک راه دیگر را معرفی کردند که البته حقیر درست موجهشان نشدم ولی به نظرم رسید احتمالاً مرتبط با همان راه دومی که باشد که خودم می‌دانم ...
این همه حرف زدید به هیچ جا نرسیدیم. یک سر نخ دادید به نام «شبهه آکل و ماکول» با کمی مطالعه همه چیز حل شد. بهتر است از این پس بروم دنبال سرنخ.
باء;725233 نوشت:
تناسب بین مجازات و ظاهر جرم شاید نباشد ولی تناسب بین حقیقت جرم و آن مجازات وجود دارد و در واقع مجازات عین آن جرم و حقیقت آن جرم و تجسم حقیقت آن جرم است.
کاملا مخالفم
1. عمل مجرم عین جرم است. جهنم عین عمل مجرم نیست.مثلا اگر فردی از روی تنبلی 10 سال نماز نمی‌خواند، خدا باید او را وادار کند 10 سال نماز بخواند. چرا او را به آتش می‌اندازد
2. پاسخ تخریب، تخریب نیست. پاسخش این است که فرد را وادار کنید آنچه را تخریب کرده دوباره بسازد.
مثلا پاسخ قتل، قتل نیست. اگر فردی کسی را کشت، باید وادارش کرد تمام بار زندگی او را به دوش بکشد،
مثلا پاسخ شکنجه، شکنجه نیست. اگر فردی دیگری را شکنجه کرد، باید او را به خدمت گرفت و اعمال شاقه‌ی قربانی را به او سپرد.
حقیقت جرم سرنخ خوبی نبود. کسانی که از این لغت استفاده میکنند معتقد به تجسم اعمال هستند که آن را هم توضیح نداده‌اند. شمن این که این توضیح به عهده خود قرآن است. قرآن کوتاهی کرده که 300 بار وعده عذاب داده ولی یک بار درست آن را توضیح نداده.
نقل قول:
بر خلاف جناب آرمان‌دانشجو حقیر این مسأله را یک مزیت می‌دانم و برایم تأسف‌برانگیز نیست ... انسان اگر اینگونه نبود که حزب باد می‌شد ... راه خودش را نشناخته با یک شبهه رنگ عوض می‌کرد ... بلکه انسان درست است که تا میزانی بر دانسته‌های پیشین خود پافشاری کند ... باید سعی کند آنها را اصلاح کند و نظام دهد و بعد از این پشته‌ی داده‌ای خودش دفاع کند، باید فرض را بر این بگذارد که نظر خودش درست است و تمام تلاشش را بکند که به پرسش‌های پیش روی آنها پاسخ دهد ... مشورت کند و مطالعه کند و فکر کند و بر فکر کردن اصرار کند تا عاقبت راهی بیابد ... اما اگر نیافت و بلکه بعد از تلاش کافی به این نتیجه رسید که پاسخی برایش نیست در داده‌های زیربنایی‌تر خود تجدید نظر کند ... مگرنه گرهی که با دست باز میشود را با دندان باز کردن خطاست، اشکالی را که در همان سطح بالایی میتوان پاسخ داد را نباید بخاطرش رفت و زیربناهای فکری خود را تغییر داد ... اصلاح و مرمت بنای فکری باید از بالا به سمت پایین باشد و غیر این باشد عاقلانه نیست ... استثنائش فقط میتواند تناقضاتی باشد که مستقر می‌شوند و رفع‌شدنی نیستند ... بعد از آن است که شخص عقلاً جواز تغییر نگرش خود در سطوح پایین‌تر را می‌یابد ...
می‌پذیرم. برهان رفع خطر احتمالی بنده سعی میکنم بهترین شکل برهان شما شما را در اوج حسن نیت بررسی کنم:
1. فقط یک خدا و پیامبر وعده‌ی عذاب داده
2. حتی اگر بیشتر هم باشند ما فقط در یک فرهنگ زندگی می‌کنیم: اسلام شیعه 12 امامی صدوقی تقلیدی معتقد به ولایت مطلقه فقیه و پیرو آن
لازم نیست دیگر مواردی مثل شیعیان اسماعیلی را بررسی کنیم
3. این وعده باید جدی گرفته شود و در موردش تحقیق شود.
4. وقت نداریم همه‌ی علوم و فرهنگ‌ها را مطالعه کنیم و فقط باید با یکی پیش برویم.
نتیجه: باید اسلام را بررسی کرد و خطر احتمالی آن را دفع کرد.
خب من هم که دقیقا دارم همین کار را میکنم. پس چه می‌گویید؟
نقل قول:
قاضی حکیم و قاضی عادل چنان سؤالی از شما نمی‌پرسند، بلکه می‌پرسند چرا حق را انکار کردی بعد از آنکه آنرا شناختی و چرا کاری که دانستی درست است را رها کردی تا نفسانیات خود را برآورده سازی و چرا ندای قلبت را با توجیهات و فریب‌دادن‌خود سرکوب نمودی
این سوالات شما که ترس ندارد. بنده جوابش را همین الان دارم:
جناب قاضی.
1. فرمودید حق. حق آن است که در قانون مشخص میشود. بنده کدام قانون را شکستم؟
2. اگر منظور حقیقت. بنده جاهل به دنیا آمده‌م. بعد از آن هم هر چه به من گفتند ادعا بود. بجز دلیل و مدرک، معیاری برای سنجش حقیقت بدست نیاوردم. وقتی با اینها آموخته‌های کودکی ام را سنجیدم دیدم مدرک محکمی ندارند. لذا آنها را بر اساس دلیل و مدرک بازسازی کردم. همین الان حاظرم از سر تا ته مطالعاتم را مختصر و مفید ارائه کنم. اگر اینترنت در اختیارم باشد دلایل و مدارکم را هم ارائه کنم و به تمام سوالات شما در مورد آن پاسخ دهم. بنده کدام حقیقت را بعد از آنکه شناختم انکار کردم؟
3. قانون چه حقوق و وظایفی به بنده اختصاص داده که از انجام درست آن سر باز زده‌ام؟
4. بنده از برآورده کردن نفسانیاتم شرمنده نیستم. هر انسانی نیازهایی دارد که اگر برآورده نکند با درد و رنج می‌میرد. قانون نیز حق تامین نیازها را برای بشر به رسمیت شناخته و من از آن تجاوزی نکرده‌ام.
5. اگر منظور از ندای قلب عواطفم است، که همان نفسانیات است. بنده آنها را رها نکردم و در حد ضرورت نیازهایم را پاسخ دادم.
6. اگر منظور از ندای قلب، فطریات است، ندای قلبم فقط دو چیز را به من یاد داد: یکی این که حس میکنم، دوم این که اراده دارم. یعنی می‌توانم به بعضی حواسم توجه کنم و بعضی را نادیدیه بگیرم. بنده در میان دیگر فطریاتم خطا زیاد دیدم. همانطور که خطاهای بینایی و شنوایی و حافظه در من زیاد بود. لذا عاقلانه نبود که بدون تحقیق از تخیلات و توهماتم پیروی کنم.
7. اگر بنده فریب خورده باشم، جرمی مرتکب نشده‌ام. جرم را کسی مرتکب شده که بنده را فریب داده.
نقل قول:
در کدام نظام اخلاقی؟ آیا اثباتی دارید که خشونت هرگز نمی‌تواند هیچ حکمتی داشته باشد؟ از کجا بدانیم این تعالیم در اثر تربیت شدنتان و یا تحت تأثیر کتابهایی که خوانده‌اید در ذهن شما رسوب نکرده باشند؟
همه‌ی نظام‌های اخلاقی از اصول‌گرا تا کاربردگرا در نهایت معیار شر و بدی و زشتی را «رنج» می‌دانند.
اثباتش از تعریفش بدست می‌آید. خشونت استفاده از قدرت فیزیکی برای تهدید یا آسیب رساندن جسمانی به خود، دیگری یا گروهی است که در آن احتمال مرگ، رنج، اشکال در رشد و تربیت و دیگر آسیب‌های جسمی و روحی باشد.
اصلا مگر رسیدن به حق و حقیقت کاربرد دیگری جز جلوگیری از خشونت هم دارد؟
اگر قرار نیست از خشونت جلوگیری کنیم، تحقیق و حق طلبی به چه درد می‌خورد؟
اصلا دین به چه درد می‌خورد؟ هدایت به چه درد می‌خورد؟ مگر سعادت چیزی جز درمان خشونت و رسیدن به صلح است؟
نقل قول:
ترویج نفرت و خشونت در آخرت؟ مگر آنجا دار عمل است تا نگران نکات تربیتی خشونت باشیم؟
هدف از حساب تربیت است و هدف از عمل امتحان. عمل هیچ ربطی به تربیت ندارد.
ضمنا خشونت به دلیل رنجی که ایجاد میکند بد است. هدف هر چه باشد باز هم بد است.
نقل قول:
اول تزهایش را درست بشناسد و سپس به سراغ شناخت آنتیتزها برود
خیر. در شناخت بی‌طرفانه باید تز و آنتی تز همزمان مطالعه شوند تا مطلب کاملا درک شود و نقاط قوت و ضعف هر یک از این دو مشخص شود و هنگام سنتز ترکیبی قوی بدست آید.
نقل قول:
وگرنه چه بسا با یک بررسی سطحی آنچه درست بوده را کنار گذاشته و به سراغ بررسی زنجیره‌ای بی‌پایان از اشتباهات برود
این اتفاق زمانی می‌افتد که فرد اول تز را بخواند و بعد آنتی تز را بخواند. زیرا او یاد نگرفته نظرات مختلف را مقایسه و ارزشیابی کند و از بین آنها انتخاب کند. او فقط دو جعبه‌ی بسته در اختیار دارد. مثلا: اسلام و مسیحیت. در حالی که حقیقت در بسته بندی نمی‌گنجد.
نقل قول:
ولی اگر نقطه‌ی شروعش همان حقیقت بود و بی‌دلیل کنارش گذاشت و دیگر هرگز به آن دست نیافت او در این دست نیافتن به حقیقت مقصر است ... این مطلب بدیهی را منکرید؟
بله. منکرم. این اصلا محتمل نیست. زیرا
1. امروزه در حدود 12 دین، 6 فلسفه، یک مکتب تجربی بزرگ در جهان وجود دارد. پس احتمال صحت باورهای مادرزادی 5% است.
2. ادیان با گذشت زمان شاخه شاخه می‌شوند و از هم دور می‌شوند، فلسفه‌ها نه شاخه‌شاخه می‌شوند و نه متحد می‌شوند. علوم تجربی دائم با هم متحد می‌شوند. پس احتمالا روش ادیان غلط است. روش فلاسفه متوسط است و روش علوم تجربی خوب است. پس اولین چیزی که باید خواند علوم تجربی است، دومی فلسفه است و سومی دین.
3. اغلب مردم جهان دینشان را از پدر و مادرشان می‌گیرند و آن را تغییر نمی‌دهند. ضمنا بسیاری آنها دینشان را خوب یاد می‌گیرند. ولی هیچ‌یک ادیان دیگر را مطالعه نمیکنند.
4. محققان در تعیین دین یک فرد تا کنون هیچ فاکتور موثر دیگری جز محل تولدش نیافتند. حقیقت مفهومی جغرافیایی است.
تنها انگیزه در محدود کردن افراد به شناخت تز، این است که هر چه شنیدند یکنواخت و بسته بندی شده باور کنند و به نقاط قوت و ضعف آن پی نبرند، تا حکومت‌ها بتوانند کنترل فکر مردم خود را به دست بگیرند. هدفی سیاسی و غیر فرهنگی.
قبول. عرض شد بنده جهنم را افسانه‌ای نروژی، سومری، بابلی، رومی، مصری (اینو از قلم انداخته بودم) ربّانی می‌دانم که وارد مسیحیت و اسلام شده. لذا خطری از جانب خدا حس نمی‌کنم.
بسم الله الرحمن الرحیم
در هر صورت اگر آنچه که معتقدین به جهنم میگویند درست باشد و شما توشه‌ای برای مواجه‌ی با آن نداشته باشید این شما هستید که متضرر خواهید شد و اگر هم همانطور که شما می‌فرمایید جهنمی در کار نباشد در این صورت کسی مثل حقیر با شما فرقی نخواهد کرد ... پس دفع خطر احتمالی با توجه به اعتقاد شما به آن خطر نیست بلکه بخاطر وجود احتمال برای خود آن خطر است ...
با این حال اگر دوست ندارید از هر کجا که خواستید شروع کنید ... حقیر سعی کردم یک مسیر بر اساس انتخاب‌های طبیعی مقابل شما بگذارم بعد از آنکه گفتید با این حساب باید دست از بررسی ایسم‌ها کشید و فقط از آنها بهره‌برداری کرد ...
armandaneshjoo;725280 نوشت:
1. اگر تمام 7000 خدای ادعایی را مطالعه کردم کوتاهی کرده‌ام؟ خیر.
2. چه چیزی برای تاسف وجود دارد؟مگر من از این 30 سال مسلمان بودنم متاسفم که از آن 95 سال نامسلمان بودن متاسف باشم؟
اگر در 95 سالگی مسلمان شوم خب هدایت شده‌ام و به هدف رسیده‌ام. ناراحتی دارد؟
3. چه کسی در مقامی است که مرا سرزنش کند. مگر من خردسالم؟
4. اگر یک دور از اسلام خارج شوم و دوباره به آن وارد شوم معرفتم به آن زیادتر شده. مدارکم قوی‌تر شده. اطمینانم بیشتر شده. اسلام قدرتمند 95 سالگی ام برابر اسلام 30 سالگی‌ام نخواهد بود.
5. دفع خطر احتمالی فقط یک اولویت‌های عملی را مشخص میکند. اولویت‌های مطالعه را مشخص نمی‌کند.مثلا مسلمانان صدر اسلام و سربازان چگوارا و مردم ویتنام و غزه زیر بمباران هم باید اول خواندن و نوشتن بیاموزند، بعد ریاضی، بعد فیزیک.
مثلا تمام مطالعات تجربی از مشاهدات و مدارک و آمار آغاز میشود و به اصول موضوع خاتمه می‌یابد.
مثلا در فرهنگ شناسی باید مطالعات را از فرهنگ‌ها و ادیان ابتدایی آغاز کرد و در نهایت به ادیان پیشرفته‌ای مثل اسلام رسید.
اگر تمام ۷۰۰۰ خدا را مطالعه کردید کوتاهی نکردید ولی اگر قانون مورفی برایتان صادق شد و عدل همان خدای ۷۰۰۰ام خدای اسلام و خدای حقیقی بود که می‌توانستید همان اول او را بشناسید در این صورت عمرتان را تلف کرده‌اید چون شناختن باطل سودی برای انسان ندارد ... در حالت عادی شناختن باطل از آن جهت مفید است که انسان با کنار گذاردن گزینه‌های اشتباه به گزینه‌ی صحیح رهنمود شود، ولی وقتی تعداد گزینه‌های به جای چهار عدد ۷۰۰۰ تا باشد راه عقلایی این نیست که جواب درست را با رد کردن گزینه‌های غلط بیابید ... باید به دنبال راه مستقیم گشت ... خصوصاً که این راه برای شما هم ممکن باشد برای ۹۹.۹۹۹٪ انسانها ممکن نیست ... راهی که شما تحت عنوان اولویت‌های مطالعه معرفی میکنید برای اکثر انسانها در عمل قابل طی شدن نیست حال آنکه هر کسی باید حق را خودش به شخصه بیابد ... بر خلاف تست‌های معمولی در اینجا راه تستی و سریع مسأله این است که بنشینید و خود مسأله را حل کنید ... راهی که حقیر مقابل پای شما گذاشتم هم مانند بررسی ۷۰۰۰ خدا بلند نبود، اسلام معجزه‌اش در دستتان است به تحدی‌اش پاسخ دهید، اگر الهی نبود باقی ادیان ابراهیمی که مفهوم جهنم را دارند بررسی کنید و اگر آنها هم الهی نبودند یا شک داشتید دیگر آزادید که دینی داشته باشید یا نداشته باشید یا به تناوب دینتان را عوض کنید و به آن تنوع بدهید ... وقتی مفهوم جهنم و دفع خطر احتمالی به کنار برود دیگر نیازی نیست خیلی انسان پایبند باشد و اگر انتخاب کرد که باشد به دست خودش هست ...
همچنین اگر خدای اسلام بر حق بود و شما کنارش گذاشتید و رفتید تا ۷۰۰۰ خدا را بررسی کنید و بعد از مثلاً بررسی ۴۰۰۰ خدا خدای ناکرده عمرتان به اتمام رسید در این نشناختن خدای اسلام که دم دستتان بود کوتاهی کرده‌اید و در یوم‌السحرة خودتان را سرزنش خواهید کرد ...
همچنین اگر در ۹۵ سالگی به حقیقت رسیدید و آن حقیقت اسلام بود خواهید دید که شناخت حقانیت اسلام تازه شروع مسیر قرب الی الله است و نه هدف ... مثل کسی که مثلاً بخواهد از شهری به شهر مقصد برود ولی تمام روز را در داخل همان شهر مبدأ به دنبال تابلویی بگردد که بگوید مسیر رفتن به مقصد از این طرف است ... آیا در پایان روز او خوشحال است که به جایش شهر را خوب یاد گرفته است برای دفعه‌ی بعدی؟ اگر دفعه‌ی بعدی در کار نبود چه؟ اگر تمام مرخصی‌اش برای آن سفر همان یک روز بود که اینطور با دور خود گشتن به هدر رفته است چه؟
بگذریم ...
اگر آخرت انکار شود در واقع پذیرفته شده است که در دنیا هر کاری میتوان انجام داد و دیگر دست خود انسان است که چه سیره‌ی اخلاقی را برای خودش انتخاب نماید ... یک نفر میگوید من آرامش‌طلب هستم و برای اینکه بتوانم در آرامش زندگی کنم به بقیه نان قرض می‌دهم تا آنها هم به من نان قرض دهند ... به دیگران کمک میکنم و به ایشان محبت میکنم تا آنها هم به من کمک کنند و به من محبت کنند ... به دیگران احترام می‌گذارم تا به من احترام بگذارند ... به مال دیگران احترام می‌گذارم تا به مالم احترام بگذارند ... اما برخی میگویند که ما به در این یک زندگی دنیایی ترجیح می‌دهیم به دنبال ثروت بیشتر یا قدرت بیشتر برسیم و در این راه جسارت و ریسک‌پذیری بالایی هم داریم و آنقدر هم باهوش هستیم که گیر نیفتیم ... مثلاً به مال دیگران دستبرد می‌زنیم تا میزان بهره‌مندی خودمان را افزایش دهیم و بعد سعی می‌کنیم از اموال خودمان طوری مراقبت کنیم که کسی نتواند از مال ما ببرد ... به کسی هم که زورمان برسد زور می‌گوییم و سعی می‌کنیم آنقدر قوی شویم که کسی به ما زور نگوید ... از قوانین جامعه سوء استفاده به نفع شخص خودمان و اطرافیانمان می‌کنیم و بعد سعی می‌کنیم طوری باشیم که نتوانند ما را گیر بیاندازند ... این هم یک سبک زندگی موجه خواهد بود اگر آخرتی در کار نباشد ... در این نگاه هم هر دو نفر موجه هستند ... حتی جنایتکارترین شخص بشر هم شخصی موجه خواهد بود ... او این سبک زندگی را برای همین یک فرصت زندگی که نمی‌داند از کجا به او رسیده است انتخاب کرده است و اجازه نداده کسی جز خودش برای او راه و روش زندگی را انتخاب یا به او تحمیل نماید ... در این نگاه معاویه‌ها و فرعون‌ها و استکبار جهانی و افراد فاسد و لاابالی و زورگیران و قاتلان و و خلاصه همه‌ی جنایتکاران همانقدر انسان هستند که یک شخصی که به دیگران کمک میکند و به ایشان محبت میکند ... تبعات نپذیرفتن جهنم نسبی شدن اخلاق است و در این نسبیت دیگر خوب و بد ارزش مطلقی ندارد و هر کسی همانقدر که خوب است همانقدر هم بد است و بهترین انسان از منظر وجدان با بدترین انسان از همان منظر یکسان هستند ... خدای قران به این نظر اینطور پاسخ داده است: «أَفَمَن كَانَ مُؤْمِنًا كَمَن كَانَ فَاسِقًا ۚ لَّا يَسْتَوُونَ»
اعتقاد به جهنم یعنی اعتقاد به وجود اطلاق در اخلاقیات ... یعنی انسانها در انسانیت خودشان مدرج هستند و یک مجموعه‌ی مرتب را تشکیل می‌دهند که در آن یک انسان با یک انسان دیگر از نظر انسانیت قابل مقایسه است ... اما اگر آخرت انکار شود حتی شما کوچکترین حقی نخواهید داشت که بگویید اسلام خشن است پس ضد اخلاق است چون در این حالت اخلاق معنایی ندارد و صرفاً یک اصطلاح است که اشتباه هم به کار برده شده است
armandaneshjoo;725280 نوشت:
1. اگر فکر می‌کردم درست نیستند نمی‌توشتم.
2. اگر فکر میکنید درست نیستند شما باید بفرمایید کجایش غلط و بی‌ربط است، نه بنده
3. اگر فکر میکنید احتمالاتی بضعاً بسیار ضعیف در صحبتهای بنده هست آنها را آشکار کنید تا معلوم شود حق با شماست و عدم بررسی و قبول دین خطرناک است.
4. اگر جملات ابهام دارند که نیازی نیست جواب دهید. بنده خودم در استدلال شکست خورده‌ام.
5. اگر پاسخ از حوصله‌ی یک نفر خارج است به کارشناس بفرمایید پست را حذف کند. زیرا پست خطاب به خود شماست.
6. اگر مفاهیم درست نیستند، شما اصلاح بفرمایید.
7. بنده مطالعات و فکرهایم را کرده ام و برای رفع اشکال به فروم آمده ام. از کجا معلوم اشکالاتی که با این همه مطالعه و تامل به وجود آمدند با کمی بیشتر مطالعه و تأمل حل شوند؟
چرا از این همه فرصتی که برای رد ادعای بنده وجود دارد استفاده نمی‌کنید تا برای هر دوی ما معلوم شود کدام یک در اشتباهیم؟ مگر هدف بحث در فروم چیزی غیر از این است؟
۱. اینکه شما فکر می‌کردید درست هستند که نوشتید را با توجه به شناختم از شما قبول داشتم، منظورم این نبود که غرض‌ورزی کرده‌اید یا به قصد فریب دادن ما و دیگران آنها را نوشته باشید، بلکه قضاوتی در مورد خود نوشته‌هایتان کردم، بدون قضاوت کردن در مورد نیت نوشته شدنشان ...
۲. حقیر تلاش زیادی دارم تا از به کار بردن اصطلاحات حتی‌المقدور خودداری کنم و تازه در میانه‌ی حرفهایم هم اگر جایی احساس کنم که منظورم ممکن است طور دیگری هم برداشت شود سعیم بر این است که در پرانتز یا با توضیحاتی آن ابهامات را برطرف کنم و دلیل طولانی بودن پست‌هایم هم ممکن است از جهتی همین امر باشد ... لیکن شما اصرار زیادی بر استفاده از اصطلاحاتی دارید که عموماً هم نامأنوس هستند و چه بسا برای مأنوس شدن لازم باشد خودتان یک اصطلاح‌نامه برایش در اختیار مخاطبتان قرار دهید تا بتواند با نوشته‌ی شما ارتباط برقرار کند، گرچه اگر بکنید هم مخاطب بعید است حاضر باشد وقت خیلی زیادی را برای مطالعه‌ی یک پست که دست آخر معلوم هم نیست درست باشد یا نباشد بگذارد ... شاید اگر شب و روز با هم دم‌خور بودیم انتظار به جایی بود اگر با حقیر یا با دیگران اینطور بحث نمایید ولی الآن مشابه همان وضعی است که خودتان از باب اغراق نسبت به یکی از کارشناسان گفتید خواندن هر جمله‌اتان چه بسا یک ربع ساعت طول می‌کشد ... وقتی این ابهامات یکی دو تا باشد مخاطب میتواند از شما بپرسد که کمی واضح‌تر توضیح دهید ولی وقتی تیراژ این ابهامات بالا رفت دیگر کسی نمی‌تواند و یا همتش را ندارد که تمام آنها را بپرسد ... فکر کنم این ایراد نوشتن شما کمی از ایراد زیادنویسی حقیر برای مخاطبانمان سنگین‌تر باشد ... اگر بتوانید تجدید نظر کنید که چه بهتر و اگر نتوانید حقیر فقط می‌توانم همینطوری دست و پا شکسته پاسخگوی مطالبتان باشم ...
۳. منظور از ربط و بی‌ربط این بود که ظاهراً مانند فیزیکدانان و زیست‌شناسان (در نظریه‌ی فرگشت) خیلی تلاش دارید تا به یک نظریه‌ی وحدت برسید بدون اینکه دلیلی داشته باشید که حتماً چنان نظریه‌ی وحدتی در میان فرهنگ‌ها و مکاتب متفاوت جاری و ساری است ... شما در واقع ابتدا معتقد به نوعی فرگشت فرهنگی و اعتقادی شده‌اید و سپس پا در شناخت تعالیم ادیان گذاشته‌اید حال آنکه یک سؤال بی‌جواب همین ابتدای کار باقی است که چرا فکر میکنید حتماً باید مثلاً واژه‌ی جهنم را از دل چند لغت چند زبان متفاوت بیرون بکشید یا سیر تغییرات آن در میان فرهنگ‌های متفاوت را به یک شکل خاص به هم ربط دهید ... ابتدا باید ثابت کرد ربطی وجود دارد و بعد بین دو نقطه را به هم وصل کرد و گفت یکی از دیگری نتیجه گرفته شده است ... به این طرز عمل شما انتقاد شدید دارم و در آن تاپیک دیگر هم خدمتتان گفتم که کارتان مثل وصل کردن یک سری نقطه به هم است برای رسیدن به یک سری مفاهیم که معلوم نیست من‌در‌آوردی است یا بار حقیقت هم درش هست ... این رویکرد شما جسارتاً حقیر را یاد دکتر John Nash می‌اندازد که نوبل اقتصاد را برد و فیلم ذهن زیبا را در موردش ساختند ... اگر فیلمش را دیده باشید آنجا که باورش شده بود که یک جاسوس است و باید در میان روزنامه‌ها و مجلات رمزنگاری کند تا شاید بتواند پیام‌های سری را از داخل آنها کشف نماید ... یک حرف از این کلمه را بر می‌داشت و می‌گذاشت جلوی یک حرف از یک کلمه‌ی دیگر و همینطور الی آخر و گاهی هم کلمات یا جملات با معنایی از دل آنها بیرون می‌آمد ... ولی ... ولی کلیت این کار هیچ مبنای قابل قبولی نداشت ... کار شما مانند آن کار نیست و وضعش خیلی بهتر است ولی باز هم مبنای درستی ندارد ...
ان شاء الله بهتان برنخورد ... رک و صادقانه نظر شخصی‌ام را گفتم ... شاید هم غلط باشد ... اگر تمایل داشتید و برایتان ارزش داشت رویش فکر کنید و اگر هم نداشت فراموشش کنید ... :Gol:
armandaneshjoo;725280 نوشت:
این همه حرف زدید به هیچ جا نرسیدیم. یک سر نخ دادید به نام «شبهه آکل و ماکول» با کمی مطالعه همه چیز حل شد. بهتر است از این پس بروم دنبال سرنخ.
در این پست بیشتر هم حرف زدم ... حقیر تازه وقت هم ندارم و اینقدر حرف می‌زنم ببینید اگر وقتم آزاد بود چه می‌شد :khandeh!::Gol:
اما در مورد شبهه‌ی آکل و مأکول که فرمودید مطالعه کردید هم نظر شخصی حقیر این است که پاسخ فعلی که به آن می‌دهند درست نیست، نمی‌دانم چطور مسأله برای شما حل شد، ولی به هر حال قرن‌ها و بلکه هزاران سال است که این شبهه مطرح بوده است ... شاید زمانی وقت شد پاسخ‌هایی که به نظرم موجه‌تر هستند را هم بیان کردم تا مورد نقد اساتید و دوستان قرار بگیرد ولی متأسفانه فعلاً الکی و با هیچ چی وقت دوستان را تلف میکنم
پس سخن کوتاه باید والسلام
یا علی علیه‌السلام
در هر صورت اگر آنچه که معتقدین به جهنم میگویند درست باشد و شما توشه‌ای برای مواجه‌ی با آن نداشته باشید این شما هستید که متضرر خواهید شد و اگر هم همانطور که شما می‌فرمایید جهنمی در کار نباشد در این صورت کسی مثل حقیر با شما فرقی نخواهد کرد ... پس دفع خطر احتمالی با توجه به اعتقاد شما به آن خطر نیست بلکه بخاطر وجود احتمال برای خود آن خطر است ...
در مورد خطر اعتقادی: اعتقادات خطرناک نیستند و در سعادت و شقاوت هیچ تاثیری ندارند. پس خطری نیست.
در مورد خطر اخلاقی: من در راه کاهش رنج و عذاب و خشونت و ارتقای اخلاق و اصلاح باورهایم قدم بر می‌دارم. پس خطری نیست.
در مورد خطر امکانی: امکان نوعی تصدیق عقلی است. من خود را برای سوال و جواب عقلی آماده کرده‌ام. پس خطری نیست.
در مورد خطر احتمالی: احتمال نتیجه‌ی استقرای آماری است. از آنجا که کوچکترین مدرک تجربی مبنی بر وجود جهنم در دست نداریم، فعلا احتمال وجودش برای ما صفر است. پس خطری نیست.
توافق حاصل شد:
نقل قول:
با این حال اگر دوست ندارید از هر کجا که خواستید شروع کنید ... حقیر سعی کردم یک مسیر بر اساس انتخاب‌های طبیعی مقابل شما بگذارم بعد از آنکه گفتید با این حساب باید دست از بررسی ایسم‌ها کشید و فقط از آنها بهره‌برداری کرد ...
بنده در شهود از درون، در تحقیق از مدرک، در تعقل از اصول و در عمل از اخلاق شروع میکنم. این دانش شناسی من است.
نقل قول:
اگر تمام ۷۰۰۰ خدا را مطالعه کردید کوتاهی نکردید ولی اگر قانون مورفی برایتان صادق شد و عدل همان خدای ۷۰۰۰ام خدای اسلام و خدای حقیقی بود که می‌توانستید همان اول او را بشناسید در این صورت عمرتان را تلف کرده‌اید چون شناختن باطل سودی برای انسان ندارد.
اتلاف فقط در حقوق ممکن است. تحقیق وظیفه است. انجام کاری فراتر از وظیفه هم اتلاف نیست. کمک به دیگران است. اخلاق است. شناخت باطل بسیار سودمند است. از خطاهای انتخاب و تجربه در انسان می‌کاهد و بر ثمره‌ی تلاشش می‌افزاید.
نقل قول:
راهی که حقیر مقابل پای شما گذاشتم هم مانند بررسی ۷۰۰۰ خدا بلند نبود، اسلام معجزه‌اش در دستتان است به تحدی‌اش پاسخ دهید،
خب من که دارم همین کارو می کنم!
نقل قول:
همچنین اگر خدای اسلام بر حق بود و شما کنارش گذاشتید و رفتید تا ۷۰۰۰ خدا را بررسی کنید و بعد از مثلاً بررسی ۴۰۰۰ خدا خدای ناکرده عمرتان به اتمام رسید در این نشناختن خدای اسلام که دم دستتان بود کوتاهی کرده‌اید و در یوم‌السحرة خودتان را سرزنش خواهید کرد ...
مگر بنده تا کنون از مسلمانی‌ام افسوس خورده‌ام که پس از این از تحقیقم افسوس بخورم؟
نقل قول:
همچنین اگر در ۹۵ سالگی به حقیقت رسیدید و آن حقیقت اسلام بود خواهید دید که شناخت حقانیت اسلام تازه شروع مسیر قرب الی الله است و نه هدف ... مثل کسی که مثلاً بخواهد از شهری به شهر مقصد برود ولی تمام روز را در داخل همان شهر مبدأ به دنبال تابلویی بگردد که بگوید مسیر رفتن به مقصد از این طرف است ...
من که نمی‌فهمم شما چرا 30 سال، فعالیت مرا در اسلام و قرب الی الله نادیده می‌گیرید.
نقل قول:
آیا در پایان روز او خوشحال است که به جایش شهر را خوب یاد گرفته است برای دفعه‌ی بعدی؟ اگر دفعه‌ی بعدی در کار نبود چه؟ اگر تمام مرخصی‌اش برای آن سفر همان یک روز بود که اینطور با دور خود گشتن به هدر رفته است چه؟
امان از این طرز تفکر شما راجع به هدفمندی جهان ...
فرض کنید خدا نیست و من مُردم و خاک شدم. پس از آن هم هدفی هست؟ نه.
فرض کنید خدا هست و بنده مسلمان شدم و به مقام توحید رسیدم و مُردم و به قرب و جوار خدا و فناء فی الله رسیدم. پس از آن هم هدفی هست؟ خیر.
پایان هر دو راه فنا و نیستی و رسیدن به آرامش است. جهان هر قدر هم هدفمند باشد در هدفمندی تسلسل محال است. هر چیز باید به اصل خود برگردد. چرا اینقدر دنبال هدف می‌گردید؟ چرا اینقدر خواسته دارید؟ چرا اینقدر نگران هدر رفتن عمرتان هستید؟ خواسته‌های خود را دور بریزید. روحتان به آرامش می‌رسد. می‌ماند جسمتان که آن‌هم با مرگ به آرامش خواهد رسید. نابودی و نیستی اتلاف نیست. هدف هر جهان هدفمند است. البته بنده هدفمندی جهان را قبول ندارم.
نقل قول:
اگر آخرتی در کار نباشد ... حتی جنایتکارترین شخص بشر هم شخصی موجه خواهد بود... در این نگاه معاویه‌ها و فرعون‌ها و استکبار جهانی و افراد فاسد و لاابالی و زورگیران و قاتلان و و خلاصه همه‌ی جنایتکاران همانقدر انسان هستند که یک شخصی که به دیگران کمک میکند و به ایشان محبت میکند ...
خیر. ملاک در اخلاق رنج است. جنایتکار ترین فرد بشر نزد هیچکس موجه نیست. زیرا او دیگران را به رنج و زحمت انداخته. مثلا معاویه‌ها و فرعون‌ها و استکبار جهانی و افراد فاسد و لاابالی و زورگیران و قاتلان بسیار منفور و ناموجه هستند. می‌توانید بروید این را از کسانی که به جهنم اعتقاد ندارند بپرسید.
نقل قول:
تبعات نپذیرفتن جهنم نسبی شدن اخلاق است و در این نسبیت دیگر خوب و بد ارزش مطلقی ندارد و هر کسی همانقدر که خوب است همانقدر هم بد است و بهترین انسان از منظر وجدان با بدترین انسان از همان منظر یکسان هستند ... خدای قران به این نظر اینطور پاسخ داده است: «أَفَمَن كَانَ مُؤْمِنًا كَمَن كَانَ فَاسِقًا ۚ لَّا يَسْتَوُونَ»... اگر آخرت انکار شود حتی شما کوچکترین حقی نخواهید داشت که بگویید اسلام خشن است پس ضد اخلاق است چون در این حالت اخلاق معنایی ندارد و صرفاً یک اصطلاح است که اشتباه هم به کار برده شده است
رنج نسبی نیست. کشتن موجب رنج فرد و خانواده و نزدیکانش میشود.
نابودی نسبی نیست. کشتن موجب نابودی فرد و جامعه میشود.
خشونت نسبی نیست. کشتن خشونت را زیاد میکند.
تمام این موارد کاملا دنیوی هستند و هیچ یک هیچ ربطی به معاد ندارند.
این شمایید که معنی اخلاق را متوجه نشده‌اید و آن را در معنی احکام و شریعت به کار برده‌اید. اخلاق یعنی روش کاستن از رنج بشر، نه یک سری احکام و دستورات شرعی و تشریعی حک شده بر لوح موسی. اگر احکام اسلام خشن باشد بنده حق دارم بگویم احکام اسلام غیر اخلاقی هستند.
بنده همانطور که ایمان و اعتقاد را تایید نمی‌کنم هرگز اخلاق مطلق را هم تایید نمی‌کنم. من باورها و اخلاقی را تایید میکنم که انعطاف پذیر باشد و با رشد عقل و تجربه‌ی بشری بتوان آن را اصلاح کرد. درست مثل علوم تجربی و تکنولوژی.
باء;725301 نوشت:
منظور از ربط و بی‌ربط این بود که ظاهراً مانند فیزیکدانان و زیست‌شناسان (در نظریه‌ی فرگشت) خیلی تلاش دارید تا به یک نظریه‌ی وحدت برسید بدون اینکه دلیلی داشته باشید که حتماً چنان نظریه‌ی وحدتی در میان فرهنگ‌ها و مکاتب متفاوت جاری و ساری است ... شما در واقع ابتدا معتقد به نوعی فرگشت فرهنگی و اعتقادی شده‌اید و سپس پا در شناخت تعالیم ادیان گذاشته‌اید حال آنکه یک سؤال بی‌جواب همین ابتدای کار باقی است که چرا فکر میکنید حتماً باید مثلاً واژه‌ی جهنم را از دل چند لغت چند زبان متفاوت بیرون بکشید یا سیر تغییرات آن در میان فرهنگ‌های متفاوت را به یک شکل خاص به هم ربط دهید ... ابتدا باید ثابت کرد ربطی وجود دارد و بعد بین دو نقطه را به هم وصل کرد و گفت یکی از دیگری نتیجه گرفته شده است ... به این طرز عمل شما انتقاد شدید دارم و در آن تاپیک دیگر هم خدمتتان گفتم که کارتان مثل وصل کردن یک سری نقطه به هم است برای رسیدن به یک سری مفاهیم که معلوم نیست من‌در‌آوردی است یا بار حقیقت هم درش هست ...
بله. بنده در اثبات‌های اسطوره شناختی، باید انتقال مفاهیم را در متن تاریخی مهاجرت آنها بررسی کنم.
اما در تاپیک دیدگاه اسلام درباره‌ی اشعیای نبی این را رعایت کردم و شما گفتید ممکن است بین این دو نقطه اتفاق دیگری افتاده باشد و هیچ توجیهی برای تقدم شرک بر توحید ارائه ندادید.
[="Tahoma"][="Purple"]سلام به همه بزرگواران
عذرخواهم میون بحث میام. فقط یه تذکر که یادمون نره وظیفه ما جدل نیست. بلکه
بحث منطقی و جدال احسن هست برای رسیدن به نتیجه مشترک.
راستش فضای تاپیک درصفحه اخیر خیلی به اسم تاپیک نمیاد.
اینکه قرآن تحدیش به چه صورت هست این تحدی ما رو به کجا میرسونه و اصلاً قرآن معجزه الهی هست یا خیر،
برای کسی مث من که خواننده این تاپیکه،
ارتباط آشکاری با اثبات حقیقی بودن یا خرافی بودن جهنم و نسبی بودن رنج و... نداره.
مرتبط تر با تاپیک بحث بشه زودتر نتایج بحث خودش رو نشون میده.
بهتره راجع به این موارد در انجمنی مث کلام تخصصی تر بحث بشه که اعتقادات ما راجع به جهنم به چه صورت هست و رنج چیست و...
اعجاز و خرق عادت و تحدی دقیقا چه چیزی را اثبات میکند؟
باسلام .
معجزه هر چه مورد اعجاز باشد برای حقیقت جویان اثبات می کند ولی برخی بدلیل عناد و مریض بودن قلب شان روشن تر ین معجزه را هم نمی تواند بپرید .
امیر بیان در نهج البلاغه در خطبه قاصعه مي فرمايد «وَ لَقَدْ كُنّتُ مَعَهُ (ص) كَما اَتاهُ المَلاُ مِنْ قُرَيْشٍ فَقالوا لَهُ يا مُحَمَّدُ ... .»
من همراه او ( پیامبر ) بودم هنگامي كه سران قريش نزد وي آمدند ، گفتند اي محمد (ص) تو ادعاي بزرگي كرده اي – ادعايي كه هيچكدام از پدران و خاندانت چنين ادعايي نكرده اند ما از تو يك معجزه مي خواهيم اگر پاسخ مثبت دهي و آن را به انجام برساني مي دانيم تو پيامبر هستي، و اگر انجام ندهي بر ما روشن مي شود كه ساحر و دروغگويي!
پيامبر(ص) پرسيد «خواسته شما چيست ؟» گفتند اين درخت را صدا بزن كه از ريشه برآمده جلو آيد و پيش رويت بايستد!! فرمود «خداوند بر همه چيز توانا است اگر خداوند اين عمل را انجام دهد آيا ايمان مي آوريد ؟ گواهي به حق مي دهيد؟ گفتند آري ، فرمود «به زودي آنچه را مي خواهيد به شما ارائه خواهم داد و مي دانم كه شما به سوي خير و نيكي باز نخواهيد گشت، و در ميان شما كسي است كه در درون چاه (بدر) افكنده خواهد شد، و نيز كسي است كه لشكر احزاب را به راه خواهد انداخت ! سپس صدا زد «اي درخت ! اگر به خدا و روز واپسين ايمان داري و مي داني كه من پيامبر (ص) خدا هستم از ريشه از زمين بيرون آي و نزد من آي ، و به فرمان خداوند پيش من بايست»!
سوگند به كسي كه او را به حق مبعوث ساخته ، درخت با ريشه هايش از زمين كنده شد، پيش آمد و به شدت صدا مي كرد، همچون پرندگان به هنگامي كه بال مي زنند ، و صدائي از به هم خوردن شاخه هايش در هوا پراكنده مي شد، و در جلوي رسول خدا (ص) ايستاد! و شاخه هايش همچون بالهاي پرندگان به هم خورد، بعضي از شاخه هاي بلند خود را بر روي پيامبر، و بعضي از آنها را بر دوش من افكند ، و من در جانب راست آن حضرت بودم.
امّا قريش هنگامي كه اين وضع را مشاهده كردند از روي كبر و غرور گفتند:
«به درخت فرمان ده نصفش پيشتر آيد، و نصف ديگرش در جاي خود باقي بماند»
پيامبر (ص) فرمان داد نيمي از آن با وضعي شگفت آور و صدايي شديد به پيامبر (ص) نزديك شد، آنچنان كه نزديك بود به آن حضرت بپيچد!
باز از روي كفر و سركشي گفتند دستور بده اين نصف باز گردد و به نصف ديگر ملحق شود! و به صورت نخستين درآيد، پيامبر(ص) دستور داد و چنين شد، من گفتم «لا اله الا الله»! اي پيامبر(ص) من نخستين كسي هستم كه به تو ايمان دارم ، نخستين كسي هستم كه اقرار مي كنم «درخت با فرمان خدا براي تصديق نبوت و اجلال و بزرگداشت و برنامه و دعوتت آنچه را تو خواستي انجام داد».
امّا آنها گفتند «نه ، او ساحري است دروغگو كه سحري شگفت آور دارد ، و در سحر خويش بسار ماهر است ، آيا نبوت تو را كسي جز امثال اين (منظورشان من بودم!) تصديق مي كند؟!».
امّا من از كساني هستم كه در راه خدا از هيچ ملامتي نمي ترسند، از كساني كه سيمايشان سيماي صديقان ، و سخنانشان سخنان نيكان است.
شب زنده دارانند و روشني بخش روز ، به دامن قرآن تمسّك جسته اند و سنتهاي خدا و رسولش را احيا كرده اند ، نه تكبر مي ورزند و نه برتري جوئي دارند ، نه خيانت مي كنند و نه فساد به راه مي اندازند ، دلهايشان در بهشت و پيكرشان در دنيا در حال انجام وظيفه و عمل است . (نهج البلاغه ، خطبة قاصعه).
با سلام خدمت جناب صادق. شما در این پست فرمودید قرآن معجزه از خیلی جهات معجزه است.
بنده هم در این پست مطالب شما را مرتب کردم و عرض کردم شما قرآن را از این جهات دارای برتری‌هایی می‌دانید:
زیبایی شناسی
ارزش شناسی
زبان‌شناسی
دانش‌شناسی
روش شناسی
منطق
اینها خصوصیات یک نویسنده‌ی خوب هستند. حال می‌فرمایید:
armandaneshjoo نوشت:
اعجاز و خرق عادت و تحدی دقیقا چه چیزی را اثبات میکند؟
صادق نوشت:
باسلام . معجزه هر چه مورد اعجاز باشد برای حقیقت جویان اثبات می کند
این یعنی اعجاز قرآن ثابت میکند آورنده‌ی آن نویسنده‌ی خوبی است. مهارت حضرت محمد در نویسندگی چگونه پیامبری او را اثبات میکند؟
اگر منظورتان این است که پیامبر امّی (به مکتب نرفته) است، نویسندگی نیاز به مکتب رفتن ندارد. اعراب شعرا و فضلای بزرگ زیادی داشتند که در هر بار دارالندوه جمع می‌شدند و اشعار و آثارشان را برای یکدیگر می‌خواندند. این فضلای عرب هم امّی بودند و آثارشان خصوصیات بالا را داشت. نوشتن متن ادبی خوب نیازی به مکتب رفتن ندارد و لذا اثبات نمی‌کند که محمد قرآن را از کس دیگری گرفته.
ضمنا بنده در پاسخ به این پست جناب شریعت عقلانی از شما کمک خواستم. شما هنوز پاسخی به اشکالات ایشان نداده‌اید.
البته ایشان فعلا یکه تاز تاپیک هستند و کس دیگری هم نتوانسته به سوالات ایشان پاسخ دهد.
با سلام خدمت جناب صادق. شما در این پست فرمودید قرآن معجزه از خیلی جهات معجزه است.
بنده هم در این پست مطالب شما را مرتب کردم و عرض کردم شما قرآن را از این جهات دارای برتری‌هایی می‌دانید:
زیبایی شناسی
ارزش شناسی
زبان‌شناسی
دانش‌شناسی
روش شناسی
منطق
اینها خصوصیات یک نویسنده‌ی خوب هستند. حال می‌فرمایید: این یعنی اعجاز قرآن ثابت میکند آورنده‌ی آن نویسنده‌ی خوبی است. مهارت حضرت محمد در نویسندگی چگونه پیامبری او را اثبات میکند؟
اگر منظورتان این است که پیامبر امّی (به مکتب نرفته) است، نویسندگی نیاز به مکتب رفتن ندارد. اعراب شعرا و فضلای بزرگ زیادی داشتند که در هر بار دارالندوه جمع می‌شدند و اشعار و آثارشان را برای یکدیگر می‌خواندند. این فضلای عرب هم امّی بودند و آثارشان خصوصیات بالا را داشت. نوشتن متن ادبی خوب نیازی به مکتب رفتن ندارد و لذا اثبات نمی‌کند که محمد قرآن را از کس دیگری گرفته.
ضمنا بنده در پاسخ به این پست جناب شریعت عقلانی از شما کمک خواستم. شما هنوز پاسخی به اشکالات ایشان نداده‌اید.
البته ایشان فعلا یکه تاز تاپیک هستند و کس دیگری هم نتوانسته به سوالات ایشان پاسخ دهد.
با سلام مجدد .
جناب آرمان دانشجو !
بر خلاف تصور شما اعجاز قران ثابت می کند که آورنده آن :
نگار به مکتب نرفته وخط ننوشته است .
- قاعده فلسفی :
فاقد الشی معطی الشی نیست .
شما که فعلا خودت نسبت به قران کریم دچار مشکل هستید چگونه عقلانی را قران باور خواهی نمود ؟!!
جناب تان فعلا پرسش ها وسوالات خودت را در باره قران کریم مطرح نماید ( البته به نیت هدایت شدن وقران باور شدن وکشف حقیقت برای خودت ونه وقت تلف کردن وشبهه پراکنی )
تا انشاء الله پاسخ های مفید تقدیم شود وشما به آغوش قران برگردید واز شر شبهه های بی اساس نجات پیدانماید .
تا در نوبت بعد به گفته ی حکیم فردوسی : چو فردا بر آید بلند آفتاب
من وگرز ومیدان افراسیاب .
ضمنا بنده در پاسخ به این پست جناب شریعت عقلانی از شما کمک خواستم. شما هنوز پاسخی به اشکالات ایشان نداده‌اید.
البته ایشان فعلا یکه تاز تاپیک هستند و کس دیگری هم نتوانسته به سوالات ایشان پاسخ دهد.
بسم الله الرحمن الرحیم
به اشکالات ایشان بارها پاسخ داده شده است ... اینکه کس دیگری به ایشان پاسخ نداده صرفاً نظر شخصی شماست، با ایشان در چندین تاپیک بسیاری از اشکالات را بحث کرده‌ایم، اینکه ایشان قانع نشده‌اند و باز همان مطالبشان را اینجا تکرار کرده‌اند دلیل بر این نیست که جوابی به ایشان داده نشده باشد، بلکه دلیل بر این است که خودشان قانع نشده‌اند
یا علی علیه‌السلام
شما هنوز پاسخی به اشکالات ایشان نداده‌اید.
البته ایشان فعلا یکه تاز تاپیک هستند و کس دیگری هم نتوانسته به سوالات ایشان پاسخ دهد.
سلام.
البته شما لطف دارید. بنده کجا و یکه تازی کجا. اطلاعات بنده در مقابل شما و دوستان و کارشناس محترم مثال قطره ای است در دریا.
جهت یادآوری اصل سوالم را اینجا می آورم :
شریعت عقلانی;725134 نوشت:
سوال من به کلیت این موضوع است که :
چرا { هر کس آمد و ادعایی کرد و کار غیر عادی انجام داد که کسی نتوانست مانند آن بیاورد باید از او پیروی کرد. } ؟
بنده همین سوال را در تاپیک شبهه بشری بودن دین مطرح کردم که استاد صدیق در آنجا بحث را رهبری می فرمایند.
پاسخ ایشان به این سوال یک برهان بود :
صدیق;723989 نوشت:
م1. شخصی کاری را انجام داده است که دیگران از انجامش عاجزند و ادعای ارتباط با غیب و نبوت از جانب خدا را دارد.
م2. اگر آن شخص صادق نباشد، برخداوند لازم است که جلوی انجام چنین کاری را بگیرد.(به علت دلیل حکمت)
م3. احتمال انجام عملی در زمان آینده که شبیه معجزه مورد نظر باشد، مخل به اعتماد مردم است و قطعیت نسبت به ارتباط را از بین میرد.
م4. اخلال به اعتماد مردم و خلل در اعتماد آنان به نبی و معجزه وی، نقض غرض ارسال نبی و اجرای معجزه به دست اوست.
م5. نقض غرض برای خداوند امکان ندارد.(به واسطه دلیل حکمت)
در نتیجه به صورت یک قیاس استثنایی و از راه بطلان تالی میتوان گفت:
صغری: احتمال اینکه چنین کاری ولو در آینده دور، مستلزم محال است(چون همانطور که در مقدمات بالا گفته شد، مستلزم وقوع خلل در غرض الهی از ارسال انبیاء و هدایت مردم میشود و نقض غرض نیز محال است)
کبری: والتالی باطل( مستلزم محال، خودش محال است.)
پس: فالمقدم مثله( احتمال انجام چنین کاری، عقلا محال است.
در واقع ایشان در پاسخ از حکمت الهی استفاده کردند و اینکه اگر کار غیرعادی از کسی سر بزندکه باعث گمراهی عده ای باشد بر خداوند واجب است که وارد عمل شود و مانع این کار گردد.
البته بنده مثال نقضی اوردم که فردی به نام سای بابا کارهای خارق عادتی انجام داد و خداوند هم وارد عمل نشد. به هر حال ما در آن بحث به نتیجه نرسیدیم. ولی جناب استوار در حال بحث هستند و در اینجا و اینجا سوالاتی در مورد همین برهان ارایه دادند که بنده هم در حال دنبال کردن آن هستم.
بنده با تامل بیشتر سعی کردم کمی سوالاتم را دسته بندی کنم :
وقتی عملی از کسی سر می زند و ادعایی می کند ما در مقابل آن باید 3 مرحله را پشت سر بگذاریم :
مرحله اول :
ابتدا باید با تحلیل و بررسی و اطلاعات خودمان تشخیص دهیم این کار عادی است یا غیرعادی. تشخیص عادی یا غیر عادی بودن یک عملی بر اساس میزان اطلاعات ما از توانایی های متعارف بشر صورت می گیرد.
مرحله دوم :
اگر عمل فوق غیر عادی تشخیص داده شد وارد مرحله دوم می شود و در اینجا باید تشخیص دهیم عمل فوق، بشری است یا مافوق بشری.
این تشخیص بر اساس میزان اطلاعات ما از توانایی های غیرمتعارف بشری ( مانند توانایی های ذهن ) صورت می گیرد. مثلا در بحثی که با جناب استوار داشتیم ایشان دو نیم کردن ماه را حتی جزء توانایی های غیرمتعارف بشری هم نداستند و آن را مافوق بشر قلمداد کردند.
مرحله سوم :
اگر عملی مافوق بشر قلمداد شد در اینجا باید تشخیص دهیم که این عمل خدایی و الهی است یا غیر الهی و غیر خدایی.
تشخیص این مساله با تحلیل و بررسی و اطلاعات تجربی و علمی ما نمی تواند صورت بگیرد. بلکه صرفا با برهان منطقی انجام می گیرد.
مثلا به لحاظ منطقی احتمال وجود موجودات فضایی با قدرت بیشتر از انسان وجود دارد. ولی اگرچه عقلانی است منتها عقلایی نیست و برخی احتمال آن را بسیار پایین دانسته و معتبر نمی دانند.
چیزی که مسلم است این است که :
ما در تحلیل یک عمل به هیچ عنوان نمی توانیم از راه معجزه به اثبات خدا برسیم.
[SPOILER]این مساله را تنها شما دنبال می کنید. به شخصه در این انجمن ندیدم کسی از این راه دنبال اثبات وجود خدا باشد. [/SPOILER]
تنها برای اثبات نبوت خاصه می توانیم از معجزه استفاده کنیم و آن هم زمانی است که باور به خدا و حکمت او داریم که در نتیجه بر اساس برهان نقض غرض نبوت خاصه مدعی را اثبات کنیم.
که البته جناب باء از معجزه برای اثبات نبوت عامه هم استفاده کردند.
[SPOILER]هر چند که بنده روی همین مساله هم مشکل دارم که بحثش در بالا گقته شد. [/SPOILER]
قرآن :
اگر بخواهیم قرآن را طبق تقسیم بندی بالا آنالیزز کنیم بنده شخصا معتقدم قرآن حتی نمتواند از مرحله اول سربلند بیرون بیاید. یعنی بنده آوردن یک متن عربی را اگر چه از لحاط فصاحت و بلاغت در حد بالایی باشد کاری غیرعادی هم نمی دانم چه رسد به کاری ما فوق بشر.
به اشکالات ایشان بارها پاسخ داده شده است ... اینکه کس دیگری به ایشان پاسخ داده صرفاً نظر شخصی شماست، با ایشان در چندین تاپیک بسیاری از اشکالات را بحث کرده‌ایم، اینکه ایشان قانع نشده‌اند و باز همان مطالبشان را اینجا تکرار کرده‌اند دلیل بر این نیست که جوابی به ایشان داده نشده باشد، بلکه دلیل بر این است که خودشان قانع نشده‌اند
با سلام.
پست قبلی را قبل از این پست شما آماده کرده بودم ولی ارسال نشد. دوباره فرستادم.
روند بحثی که در آن تاپیک داشتیم هم ذکر شد.
و من الله توفیق
با سلام خدمت جناب صادق. شما در این پست فرمودید قرآن معجزه از خیلی جهات معجزه است.
بنده هم در این پست مطالب شما را مرتب کردم و عرض کردم شما قرآن را از این جهات دارای برتری‌هایی می‌دانید:
زیبایی شناسی
ارزش شناسی
زبان‌شناسی
دانش‌شناسی
روش شناسی
منطق
اینها خصوصیات یک نویسنده‌ی خوب هستند.
سلام.
به همین مساله هم نقد وجود دارد و آن اینکه باید ثابت شود تمام خصوصیات دسته بندی شده ی بالا در تمام سوره های قرآن وجود دارد نه اینکه هر سوره ای دارای یک یا چند خصوصیت باشد. چرا که تحدی قرآن به یک سوره است.
و من الله توفیق
سلام.
...
تنها برای اثبات نبوت خاصه می توانیم از معجزه استفاده کنیم و آن هم زمانی است که باور به خدا و حکمت او داریم که در نتیجه بر اساس برهان نقض غرض نبوت خاصه مدعی را اثبات کنیم.
که البته جناب باء از معجزه برای اثبات نبوت عامه هم استفاده کردند.
[SPOILER]هر چند که بنده روی همین مساله هم مشکل دارم که بحثش در بالا گقته شد. [/SPOILER]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
برادر آنطور که حقیر گفتم ایراداتی که شما مطرح فرمودید به آنها وارد نمیشود ... حقیر ابتدا به ساکن ظاهر قرآن را فوق بشری ندانستم و فوق بشری بودن آن را منوط به پذیرفتن الهی بودن آن معرفی کردم، یعنی در یک بحث برون دینی ابتدا به ساکن بحثی بر روی وجه علمی و ادبی و وجوه دیگر قرآن ندارم، حتی اگر کسی به الهی بودن قرآن اعتقاد نداشته باشد در همان وجوهی که معمولاً تحت عنوان وجوه اعجاز قرآن معرفی میشود میتوان اشکالات فراوانی یافت ... مهم نیست که این اشکالات قابل توضیح و توجیه باشند چون قریب به اتفاق اشتباهات بشری هم قابل توجیه هستند و همواره میتوان ادعا کرد که وجوه بالاتر آن قابل درک نباشد ... به همین دلیل حقیر در بحث اثبات الهی بودن قرآن هیچ کاری با ظاهر قران ندارم ... دارم ولی به آن استناد نمی‌کنم ... به همین دلیل لطفاً اگر ممکن است توضیح بیشتری بدهید که چطور در پست خود مشکل به این رویه وارد میکنید چون حقیر ارتباطی بین این تفسیر و آن اشکالات نمی‌بینم که بگویم در جهت ردّ آن هست یا تأیید آن
شریعت عقلانی;725667 نوشت:
قرآن :
اگر بخواهیم قرآن را طبق تقسیم بندی بالا آنالیزز کنیم بنده شخصا معتقدم قرآن حتی نمتواند از مرحله اول سربلند بیرون بیاید. یعنی بنده آوردن یک متن عربی را اگر چه از لحاط فصاحت و بلاغت در حد بالایی باشد کاری غیرعادی هم نمی دانم چه رسد به کاری ما فوق بشر.
همه چیز عالم غیر عادی است اگر به اندازه‌ی کافی به آن دقت شود ... در علوم همه چیز ساده‌سازی میشود و اگر کسی در پدیده‌های عالم دقیق شود خواهد دید که همه‌ی انها پیچیدگی‌های خود را دارند و این پیچیدگی‌ها برای انسانی که معمولاً در حالت عادی به همه چیز سطحی نگاه میکند عجیب است اگر به آن دقت کافی نماید ... بعد برایش عادی میشود و دقت بیشتر باز برایش اعجاب جدیدی را به ارمغان می‌آورد ... برگ درختان سبز در نظر هوشیار هر ورقش دفتری است معرفت کردگار (قسمت آخرش را کنار بگذارید باقی‌اش برون‌دینی است) ... اما در مقابل آن هم یک نقاش یک مطلبی در ذهنش می‌آید و یک نقاشی مفهومی غالباً مبهم می‌کشد و بعد این نقاشی را عرضه میکند و چند دهه افراد متفاوت ساعت‌ها فکر میکنند و از آن نقاشی داده استخراج میکنند یا شاعری که یک شعر میگوید تا چند قرن بحث میشود که منظور شاعر این بود یا آن بود و چه بسا یک شاعری از توجه به یک نکته‌ی بی‌معنا الهام بگیرد و شعری بگوید و امروز آن را در جهت دیگری که خیلی هم متعالی به نظر می‌رسد تفسیرش کنند ... با این حساب قرآن هم ممکن است عادی باشد و هم ممکن است نباشد ... بستگی دارد با چه عینکی و با چه دقتی در آن نظر کنید و در مطالعه و بررسی‌اتان بتوانید تا چه میزانی احتمالات متفاوت در تفسیر ان را در نظر بگیرید ... اما هیچ کدام دلیل بر هیچ چیزی نیستند ... اما اگر به الهی بودن قرآن از راه دیگری ایمان آوردید آن وقت در ابتدایی‌ترین مطالب در ظاهر قران هم کوهی از معارف را می‌توانید استخراج کنید ... آنجا تازه متوجه می‌شوید که مؤمنینی که صحبت از وجوه متعدد اعجاز قرآن می‌کردند با چه نگاهی داشته‌اند به شما آن گزارش را می‌داده‌اند ...
راه کسب معرفت یقینی نسبت به الهی بودن قرآن از ظاهر قران نیست ...
[SPOILER]اگر اشتباه نکنم فوق بشر و مافوق بشر فرقی با هم ندارند، ما فوق بشر یعنی انچه که فوق بشر است، ما یعنی آنچه ... مال یعنی آنچه برای کسی باشد ... ماهیت یعنی آنچه که یک چیزی هست ... اینها جمله هستند که به صورت کلمه درآمده‌اند ... فوق بشری و مافوق بشری یک چیز هستند ... شاید هم اشتباه میکنم :Gol:[/SPOILER]
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
ما در تحلیل یک عمل به هیچ عنوان نمی توانیم از راه معجزه به اثبات خدا برسیم.
کاربران و کارشناسان عزیز لطفا نظر دهند.
آیا از راه اعجاز میتوان به وجود خدا رسید؟
یعنی هیچ راهی وجود ندارد؟
از نظر بنده معجزه از نشانه‌های خداست. لازم نیست خدا کاری غیر عادی انجام دهد تا وجودش اثبات شود. کافیست یک کاری انجام دهد. هر کاری.
کافیست ما بفهمیم این کار خدا بود. اینجاست که معجزه بودن میتواند مفید باشد. زیرا احتمال بشری بودن آن کار را از بین می‌برد.
باء;725665 نوشت:
به اشکالات ایشان بارها پاسخ داده شده است ... اینکه کس دیگری به ایشان پاسخ نداده صرفاً نظر شخصی شماست، با ایشان در چندین تاپیک بسیاری از اشکالات را بحث کرده‌ایم، اینکه ایشان قانع نشده‌اند و باز همان مطالبشان را اینجا تکرار کرده‌اند دلیل بر این نیست که جوابی به ایشان داده نشده باشد، بلکه دلیل بر این است که خودشان قانع نشده‌اند
لطفا لینک بدهید. سرنخ، منبع، مرجع، هر چی.
این که نمی‌شه بنده هر چی می‌پرسم شما بگید «این سوال قبلا پاسخ داده شده» !
توی امتحان شما زیر همه سوالات می‌نویسید «این سوال قبلا پاسخ داده شده» ؟
کسی از شما آدرس تهران رو پرسید می‌گید «این سوال قبلا پاسخ داده شده» ؟ خب بگید «این طرفی برو».
اگه همه‌ی سوالا در مورد اسلام قبلا پاسخ داده شدن و نیازی به آدرس دادن هم نیست خب فروم اسک دینو ببندیم بریم تو گوگل همه چی رو بگردیم!
اتفاقا فکر خوبیه. چون تو گوگل واقعا همه چی حتی تحدی هم پاسخ داده شده و سایت‌های پاسخگویی به اسلام از سایت‌های اسلامی فعال‌ترن.
خودمون بخونیم، خودمون نتیجه بگیریم، همفکری هم نکنیم؟
برادر آنطور که حقیر گفتم ایراداتی که شما مطرح فرمودید به آنها وارد نمیشود ... حقیر ابتدا به ساکن ظاهر قرآن را فوق بشری ندانستم و فوق بشری بودن آن را منوط به پذیرفتن الهی بودن آن معرفی کردم، یعنی در یک بحث برون دینی ابتدا به ساکن بحثی بر روی وجه علمی و ادبی و وجوه دیگر قرآن ندارم، حتی اگر کسی به الهی بودن قرآن اعتقاد نداشته باشد در همان وجوهی که معمولاً تحت عنوان وجوه اعجاز قرآن معرفی میشود میتوان اشکالات فراوانی یافت ... مهم نیست که این اشکالات قابل توضیح و توجیه باشند چون قریب به اتفاق اشتباهات بشری هم قابل توجیه هستند و همواره میتوان ادعا کرد که وجوه بالاتر آن قابل درک نباشد ... به همین دلیل حقیر در بحث اثبات الهی بودن قرآن هیچ کاری با ظاهر قران ندارم ... دارم ولی به آن استناد نمی‌کنم ... به همین دلیل لطفاً اگر ممکن است توضیح بیشتری بدهید که چطور در پست خود مشکل به این رویه وارد میکنید چون حقیر ارتباطی بین این تفسیر و آن اشکالات نمی‌بینم که بگویم در جهت ردّ آن هست یا تأیید آن
سلام خدمت دوست عزیز و برادر گرامی
حقیقتش بنده بیشتر بحث با کارشناس را ملاک قرار دادم. البته با شما بحث زیاد داشتیم. ولی بیشتر حول اثبات نبوت عامه بود که حقیقتش به نتیجه نرسیدیم. بحث با شما خیلی سخت است. نه به این دلیل که استدلالاتتان بسیار قوی ست. به این دلیل که ملاکی که شما در بحث به کار می گیرید اصلا ملموس نیست که بوود روی آن بحث کرد. بحث روی باطن یا رجوع به درون و قلب و ... اینها مسایلی است که در مباحثات عقلی کاربردی ندارد. البته برای مومنان بسیار مفید فایده می تواند باشد. ولی در یک بحث برون دینی خیر. آخرین جوابی که بنده از شما شنیدم این بود که اگر نهایتا اطمینان از خدایی بودن قرآن پیدا نکردید خدا خودش آیاتش را نشان می دهد. و اگر نشان نداد شما در آن دنیا عذر دارید. خوب ما هم رفتیم و به نتیجه نرسیدیم و خدا هم نشان نداد. بعدش چی؟
باء;725676 نوشت:
با این حساب قرآن هم ممکن است عادی باشد و هم ممکن است نباشد ... بستگی دارد با چه عینکی و با چه دقتی در آن نظر کنید و در مطالعه و بررسی‌اتان بتوانید تا چه میزانی احتمالات متفاوت در تفسیر ان را در نظر بگیرید ... اما هیچ کدام دلیل بر هیچ چیزی نیستند ... اما اگر به الهی بودن قرآن از راه دیگری ایمان آوردید آن وقت در ابتدایی‌ترین مطالب در ظاهر قران هم کوهی از معارف را می‌توانید استخراج کنید ... آنجا تازه متوجه می‌شوید که مؤمنینی که صحبت از وجوه متعدد اعجاز قرآن می‌کردند با چه نگاهی داشته‌اند به شما آن گزارش را می‌داده‌اند ...
راه کسب معرفت یقینی نسبت به الهی بودن قرآن از ظاهر قران نیست ...
من هم به شما میگویم اگر به همان عینکی که به قرآن می نگرید به متون دیگر بنگرید به همان نتیجه ای می رسید که در مورد قرآن رسیده اید.
باء;725676 نوشت:
اگر اشتباه نکنم فوق بشر و مافوق بشر فرقی با هم ندارند، ما فوق بشر یعنی انچه که فوق بشر است، ما یعنی آنچه ... مال یعنی آنچه برای کسی باشد ... ماهیت یعنی آنچه که یک چیزی هست ... اینها جمله هستند که به صورت کلمه درآمده‌اند ... فوق بشری و مافوق بشری یک چیز هستند ... شاید هم اشتباه میکنم
ببینید نگذاشتن یک کاما چه بلایی سر یک جمله می آورد : :khaneh:
دوباره بخوانید :
شریعت عقلانی;725667 نوشت:
اگر عمل فوق غیر عادی تشخیص داده شد وارد مرحله دوم می شود و در اینجا باید تشخیص دهیم عمل فوق، بشری است یا مافوق بشری.
کاربران و کارشناسان عزیز لطفا نظر دهند.
آیا از راه اعجاز میتوان به وجود خدا رسید؟
یعنی هیچ راهی وجود ندارد؟
از نظر بنده معجزه از نشانه‌های خداست. لازم نیست خدا کاری غیر عادی انجام دهد تا وجودش اثبات شود. کافیست یک کاری انجام دهد. هر کاری.
کافیست ما بفهمیم این کار خدا بود. اینجاست که معجزه بودن میتواند مفید باشد. زیرا احتمال بشری بودن آن کار را از بین می‌برد.
بسم الله الرحمن الرحیم
بله میتوان، کلید معما در این است که معجزه بودن معجزه فرع است بر آیه بودن آن، بر آیات البینات بودن آن، آیه یعنی نشانه و نشانه چیزی است که وقتی دیده یا بررسی شود شناخته شود و تحدی هم یک راه تحریک انسان به بررسی دقیق‌تر مسأله است ... بر این اساس در کل این تاپیک و بلکه در کلی این انجمن ظاهراً فقط بنده و شما هستیم که در این مسأله توافق داریم ... شما ولی نمی‌دانید چطور باید متوجه شد که یک کار از طرف خداست و حقیر گمان دارم (البته نزد خودم مطمئن هستم ولی راهی برای انتقال آن اطمینان به شما ندارم، باید خودتان امتحان کنید) که می‌دانم و بحث‌های مفصلی در این مورد داشتم که دیگر در اینجا تکرارشان نمی‌کنم ... ختم کلام اینکه با معیارهای ظاهری نمی‌توان کاری را مستقیماً منتسب به خدا کرد، چه آنکه ما هر چه داریم ملاک‌های انسانی هستند و نمونه کاری هم از خداوند سراغ نداریم که مستقیماً از او صادر شده باشد و بتوانیم دست خط خدا را با آن چک کنیم ... ملاک مدّ نظر بنده باطنی است ... قرآن ذکر است به این معنا که به انسان یادآوری میکند چیزی را که از قبل می‌دانسته است و انسان آن را به یاد می‌آورد و می‌شناسد و در قلب خودش تأیید میکند ... از طرف خدا بودنش را می‌فهمد ... مخاطب این فهم هم هر انسان عاقلی (عاقل به معنای بلوغ عقلی و نه به معنای خیلی اهل تعقل و تفکر) میتواند باشد، چه جوان و چه کهنسال، چه باسواد و چه بی‌سواد، چه عرب‌زبان و چه به هر زبان دیگری که باشد ... سایر وجوهی که معمولاً تحت عنوان وجوه اعجاز معرفی می‌شوند وجوهی هستند که برای هدایت مؤمنین مطرح هستند و قرآن هدی و بشری للمؤمنین است ... یعنی ایشان را رشد میدهد ...
armandaneshjoo;725743 نوشت:
لطفا لینک بدهید. سرنخ، منبع، مرجع، هر چی.
این که نمی‌شه بنده هر چی می‌پرسم شما بگید «این سوال قبلا پاسخ داده شده» !
توی امتحان شما زیر همه سوالات می‌نویسید «این سوال قبلا پاسخ داده شده» ؟
کسی از شما آدرس تهران رو پرسید می‌گید «این سوال قبلا پاسخ داده شده» ؟ خب بگید «این طرفی برو».
اگه همه‌ی سوالا در مورد اسلام قبلا پاسخ داده شدن و نیازی به آدرس دادن هم نیست خب فروم اسک دینو ببندیم بریم تو گوگل همه چی رو بگردیم!
اتفاقا فکر خوبیه. چون تو گوگل واقعا همه چی حتی تحدی هم پاسخ داده شده و سایت‌های پاسخگویی به اسلام از سایت‌های اسلامی فعال‌ترن.
خودمون بخونیم، خودمون نتیجه بگیریم، همفکری هم نکنیم؟
زیاد بنویسم می‌گویید چرا زیاد نوشتی، کم هم بنویسم می‌گویید چرا کم نوشتی، از حقیر بگذرید، این سایت ان شاء الله باز می‌ماند ولی هر کسی دوست نداشت میتواند از همان سایت‌های ضداسلام تحقیق کند کما اینکه آبشخور و منبع الهام برخی از بحث‌های تعدادی از کاربران شاید همان سایت‌ها باشد ... حقیر معیار این سایت نیستم که اگر طوری رفتار کردم بر مبنای آن بگویید با این حساب باید درب سایت بسته شود ... حضور حقیر در بحث‌ها جنبه‌ی شخصی دارد و نماینده‌ی سایت یا مرکز ملی پاسخگویی نیستم و از نظر ایشان صلاحیت علمی تأیید شده‌ای هم ندارم و با توضیحی که در ادامه می‌آید خواهید دید که بلکه صلاحیت علمی تأیید نشده‌ای هم ندارم ...
مع‌الوصف اگر کسی تمایل و حوصله و وقت داشت که مطلبی بیشتر بخواند در تاپیک شبهه‌ی بشری بودن دین بحث‌های مفصلی انجام شده است و در این پست خطاب به جناب صدیق آدرس برخی از آن بحث‌ها را دادم که بتوانند نقد نمایند که ظاهراً تمایلی به این کار نداشتند و شاید غلط بودن آن بحث‌ها برایشان واضح بوده است که هیچ جوابی هم به آن ندادند .... با این حال جناب استوار و بعضاً جناب شریعت عقلانی برخی از گزاره‌های آن بحث‌های حقیر را نقد کردند که به زعم حقیر جواب داده شد و به زعم ایشان جواب داده شده قابل قبول نبود و نمونه‌ی موضع‌گیری‌ها را در پست ۸۴ در بالا از جناب شریعت عقلانی می‌توانید ببینید ... در این بین در پست ۲۵۵ از آن تاپیک دیگر جناب پیروز با آوردن یک مثال کوهنوردی بیانی ساده‌تر از نظر ارائه شده را بیان کردند و اگرچه خودشان هم این نظر را تأیید نکردند ولی به نظرم اینطور رسید که لااقل راحت رد نکردند و آن را قابل تأمل دانستند ... (این مطلب قابل تأمل بودن را در پستی نوشتند ولی آن پست دیگر موجود نیست)
باقی دوستان و اساتید هم آن نظر را قابل تأمل ندانستند یا وقت یا حوصله برای پرداختن به آن نداشتند که از این بابت هم الحمد لله علی کل حال. شما هم شاید بهتر باشد وقتتان را تلف نکنید ... این نظر فقط برای شخص بنده حجیت دارد و به آن پایبند هستم و ظاهراً تنها کسی هم که در این سایت به تحدی قرآن عمل کرده و از این طریق حقیقتاً خدا بودن خدای اسلام و الهی بودن قرآن و دین مبین اسلام و نبوت رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله را پذیرفته است باز حقیر هستم، باقی بزرگواران یا با قلب پاک به ایمان دست یافته‌اند و یا با دلایل عقلی مبتنی بر عقل منطقی یا دلایل تجربی و البته این چیزی است که شاید خودشان بگویند ولی به زعم حقیر همه‌ی ایشان تنها از طریق قلبشان ایمان آورده‌اند، مگرنه ایمانی که مبتنی بر یک استدلال باشد با استدلال دیگری بر باد می‌رود ... قلبشان پاک بوده راحت ایمان آوردند، حقیر قلبم به پاکی قلب ایشان نبود و تردید و شک رهایم نمی‌کرد مجبور به راستی‌آزمایی آن شدم ...
سلام خدمت دوست عزیز و برادر گرامی
حقیقتش بنده بیشتر بحث با کارشناس را ملاک قرار دادم. البته با شما بحث زیاد داشتیم. ولی بیشتر حول اثبات نبوت عامه بود که حقیقتش به نتیجه نرسیدیم. بحث با شما خیلی سخت است. نه به این دلیل که استدلالاتتان بسیار قوی ست. به این دلیل که ملاکی که شما در بحث به کار می گیرید اصلا ملموس نیست که بوود روی آن بحث کرد. بحث روی باطن یا رجوع به درون و قلب و ... اینها مسایلی است که در مباحثات عقلی کاربردی ندارد. البته برای مومنان بسیار مفید فایده می تواند باشد. ولی در یک بحث برون دینی خیر. آخرین جوابی که بنده از شما شنیدم این بود که اگر نهایتا اطمینان از خدایی بودن قرآن پیدا نکردید خدا خودش آیاتش را نشان می دهد. و اگر نشان نداد شما در آن دنیا عذر دارید. خوب ما هم رفتیم و به نتیجه نرسیدیم و خدا هم نشان نداد. بعدش چی؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
هر بحث عقلی دیگری هم نیاز آن بحثی که حقیر کردم دارد مگرنه از خطا ایمن نیست ... یک سمت شناخت عالم خارج در همان عالم خارج است و الحق و الإنصاف تلاش زیادی میشود که با دقت بالایی این بررسی انجام بپذیرد، ولی یک سمت دیگر شناخت در باطن خود انسان است و به مکانیزمی باز می‌گردد که بر اساس آن انسان یک گزاره را می‌پذیرد یا رد میکند ... ادعای شما و در واقع تمامی متفکرین حوزه‌ی علوم تجربی و عقلی این است که ما با منطق خود این گزاره‌ها را می‌سنجیم و اگر درست بودند می‌پذیریم ولی آیا هیچ دلیلی داریم که نفسانیات انسان در این گزینش درست و غلط نقشی نداشته باشد؟ در علوم تجربی شاید این مسأله خیلی پررنگ نباشد ولی در فلسفه و بخصوص فلسفه‌ی دین این میتواند یک دغدغه‌ی جدی باشد که آیا من حقیقتاً این گزاره را با منطق بررسی کردم و پذیرفتم و یا چون دوست داشتم بپذیرم یا رد کنم پذیرفتم یا رد کردم و آن خواسته‌ی خودم را تلاش کردم که توجیه کنم؟
علاوه بر این به این قسمت از پاسخم به جناب استوار هم اگر حوصله داشتید دقت نمایید:[INDENT=2]
باء;725651 نوشت:
خیلی مسائل بدیهی هستند که حقیقتاً بدیهی نیستند و میتوان صورت‌هایی از امکان را برایشان یافت که نقیض آن مطلبی که مدعی‌اش هستیم را نیز قابل توجیه گرداند ... مثلاً چند روز پیش با یکی از اساتید فلسفه بحثی داشتیم و ایشان گفتند این کتاب بالأخره یا اینجا هست و یا نیست و زعمشان این بود که غیر این دو حالت را نمی‌توان متصور شد حال آنکه این گزاره مستند است به یک سری پیش‌فرض که به هیچ وجه یکتا نیستند و میتوان حالت‌های دیگری را نیز برایشان در نظر گرفت ... همین مسأله به خوبی ضعف فلسفه و استدلال کردن برای فهمیدن قطعی را نشان میدهد ... این تعقل ریشه در تجربه و در واقع دانسته‌های تجربی فردی و جمعی و تاریخی انسانها دارد ... سمیناری جامعه‌شناسی-فلسفی بود که در آن به نقش جامعه در شکل‌گیری ریاضیات و منطق می‌پرداخت و نگاه مکتب ادینبورو را در این زمینه توضیح می‌داد، اینکه چه چیزی باعث شد مثلاً منطق ارسطویی شکل بگیرد و چه چیزی باعث شد منطق فازی شکل بگیرد و اینکه این دو منطق هر کدام می‌توانند مبنای ریاضیاتی متفاوت از دیگری بشوند ... مگرنه شما به یک نفر شخص معمولی بگویید امکان ندارد شما مستقل از هر سرعت دلخواهی که بروید سرعت جسمی که به سمت شما می‌اید را یک مقدار ثابت c اندازه بگیرید، او سریع از شما می‌پذیرد و بعد در نسبیت خاص به مشکل برمی‌خورد ... این بحث‌ها برای سرگرمی خوب است، کاربرد عملی در زندگی و حل مسائل هم دارد، ولی به تنهایی نمی‌تواند مبنای انتخاب جهان‌بینی یک انسان باشد نیست اگرچه به آن کمک نماید ... مثال راسل را که زدم به همین دلیل بود که او اشتباه کرد که ظرف منطقی را که بنیانی بسیار مبهم و پر از نقایص است را مبنای صحت‌سنجی خودش از گزاره‌ها قرار داد و یا دانشمندان علوم تجربی که کار قلب در فهمیدن را هم می‌خواهند به گوش و چشم خود محول نمایند ... این بحث‌های فلسفی هرگز به یقینی که مو لای درزش نرود ختم نمیشود ... قبلاً هم گفتم که ما و فلاسفه هم که در این بحث‌ها وارد می‌شویم و می‌شوند تنها ادعا می‌کنیم که به دنبال دلیلی هستیم که مو لای درزش نرود مگرنه قانع نمی‌شویم، مگرنه در عمل تا حدودی ساده‌انگارانه برخورد می‌کنیم و با کمترین درجه‌ی اطمینان هم راضی می‌شویم تا چه کسی چه وقت آن را نقد کرده و به آن ایراد بگیرد و ما هم باز به آن فکر کنیم ...
[/INDENT]
گفتند زمین کروی شکل است، گفتیم با این پیش‌فرض که فضای مکانی سه بعدی باشد و اگر فضا سه بعدی باشد لزومی هم ندارد که نیاز باشد کرویت زمین را بپذیریم و اگر هم از این سه بعد به سه بعد دیگر برویم چه بسا یک شکل دیگر داشته باشد ... گفتند امکان ندارد عدد منفی زیر رادیکال باشد گفتند هیچ مشکلی ندارد و تازه میشود یک عدد موهومی ... گفتند و گفته شد این قطعیت در ذهن شما ناشی از پیش‌فرض‌های ذهنی شماست ... و باز گفتند و به ایشان پاسخ داده شد که آنچه شما آنها را بدیهی می‌خوانید قطعیتی ندارد که واقعاً بدیهی باشد ... تمام ایرادها هم از اینجاست که فلسفه علم بررسی عقلی تجربیات عینی است ... ملاصدرا انسان بزرگی بود ولی تمام بحث‌هایش مبتنی است بر برداشت عرفی انسان از ماده و زمان، تعاریف او اگر ویرایش شوند فلسفه‌ی او به کل دگرگون میشود و البته او هیچ اثباتی هم ندارد که ماده یا زمان همان چیزی باشد که خودش فرض کرده است ... در این وادی شما به چه چیزی متمسک خواهید شد؟ ... آیا آوردن استدلال‌های قوی در یک بحث عقلی یعنی منتهای تلاش برای کسب معرفت؟ ... حقیر تا چند ماه پیش می‌گفتم بله و امروز قویاً میگویم خیر! ... امروز حقیر سرم را بالا می‌گیرم و میگویم تنها نقطه‌ی اتکای انسان برای فهم با قاطعیت و یقین قلب اوست و چون اکثر ما در خودشناسی ضعیف هستیم عصای ما در شناخت پیام قلب از اوهام و تخیلات عقل عبرت‌بین است ... عقلی که در آزمایشگاه روزمرگی‌های زندگی مدام نفس را محک می‌زند و سعی میکند صفات او را بشناسد و عکس‌العمل‌هایش به محرک‌های زندگی را بفهمد ... بعد از مدتی که این شناخت ایجاد شود تازه اگر گزاره‌ای به او عرضه شد می‌داند که آنچه در مقابل این گزاره خاضع میشود یا مخالفت میکند واقعاً منطق و قوای عاقله‌ی اوست یا نفسانیات و قوای واهمه‌اش که تابع غرایزش هست ... اگر بگویند خدا وجود دارد و او بخواهد بگوید که نه و بعد استارت یک تلاش استدلالی برای رد کردن این گزاره را بگذارد می‌داند که در درونش چه خبر است و این مخالفت از نفس است یا از عقل و منطق ...
به هر حال این حرف‌ها را به بیان‌های متفاوت شاید چندین بار گفته‌ام و شما و سایر دوستان آنها را کم‌ارزش و ناملموس و غیرقابل بررسی تشخیص داده‌اید ... فکر کنم تا همین حد کفایت مذاکرات بکند ... لکم دینکم و لی دین ... شما از راهی که خواستید به دنبال اطمینان پیدا کردن از درستی گزاره‌ها بروید و حقیر هم از راهی که مقابل خود یافته‌ام و تمام وجودم از عقل گرفته تا قلب به درستی آن شهادت می‌دهند ... این شهادت برای بنده‌ی حقیر حجیت دارد و ناچار از پذیرش آن هستم و برای شما حجیتی ندارد اگر مدد به حجت باطنی نشود :Gol:
شریعت عقلانی;725761 نوشت:
من هم به شما میگویم اگر به همان عینکی که به قرآن می نگرید به متون دیگر بنگرید به همان نتیجه ای می رسید که در مورد قرآن رسیده اید.
این گزاره‌ی شما از حرفهای خودم برداشت نمی‌شد که لازم بود شما مجدداً آن را بفرمایید؟ حقیر مشخصاً با شما موافق هستم و در واقع این کاری است که معتقد به هر آیینی انجام میدهد و با عینک خودش چه نسبت‌های متعالی که به دینش و احکام دینش و گزاره‌های اخلاقی و غیره آن که نمی‌دهد ... فرق اسلام با غیر اسلام از این نظر قابل تشخیص نیست مگر بعد از آنکه الهی بودن آن و آخرین دین الهی و کامل‌ترین دین الهی بودنش برای شخص مسلم باشد ...
برادر عزیز جناب شریعت‌عقلانی اگر دقت کنید برخی (اگر نگویم بسیاری) از اختلافات ما در آنجاست که حقیر در انجا اصلاً با شما اختلافی سراغ ندارم ... نمی‌دانم حقیر نمی‌توانم منظورم را درست بیان کنم یا شما با دقت کافی مطالعه نمی‌کنید :Gig:
شریعت عقلانی;725761 نوشت:
ببینید نگذاشتن یک کاما چه بلایی سر یک جمله می آورد : :khaneh:
دوباره بخوانید :
...
و من الله توفیق
بله اشتباه از حقیر بود، عذرم را بپذیرید و ممنون از تذکرتان :Gol:
در پناه خدا باشید و ان شاء الله باقی بحث را با اساتید ادامه دهید شاید به نتیجه‌ای رسیدید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
بسم الله الرحمن الرحیم
بله میتوان، کلید معما در این است که معجزه بودن معجزه فرع است بر آیه بودن آن، بر آیات البینات بودن آن، آیه یعنی نشانه و نشانه چیزی است که وقتی دیده یا بررسی شود شناخته شود و تحدی هم یک راه تحریک انسان به بررسی دقیق‌تر مسأله است ...
عزیزان. لطفا فرض کنید بنده نمی‌توانم کتابی مثل قرآن بیاورم و بیابم و به تحدی قرآن پاسخ دهم. حال لطفا بر اساس تحدی به بنده اثبات کنید که خدای قرآن وجود دارد. یا لااقل بفرمایید اثبات وجود خدا به کمک تحدی غیرممکن است.
البته شما لطف دارید. بنده کجا و یکه تازی کجا. اطلاعات بنده در مقابل شما و دوستان و کارشناس محترم مثال قطره ای است در دریا.
جهت یادآوری اصل سوالم را اینجا می آورم : شوخی ومزاحی ( یکه تازی )آن بنده خدا را جدی نگیرید .
از کجا معلوم که او در صدد خام کردن شما ودر پی یار گیری نباشد !!؟؟
بنده همین سوال را در تاپیک شبهه بشری بودن دین مطرح کردم که استاد صدیق در آنجا بحث را رهبری می فرمایند.
پاسخ ایشان به این سوال یک برهان بود :
در واقع ایشان در پاسخ از حکمت الهی استفاده کردند و اینکه اگر کار غیرعادی از کسی سر بزندکه باعث گمراهی عده ای باشد بر خداوند واجب است که وارد عمل شود و مانع این کار گردد.
البته بنده مثال نقضی اوردم که فردی به نام سای بابا کارهای خارق عادتی انجام داد و خداوند هم وارد عمل نشد. به هر حال ما در آن بحث به نتیجه نرسیدیم. ولی جناب استوار در حال بحث هستند و در اینجا و اینجا سوالاتی در مورد همین برهان ارایه دادند که بنده هم در حال دنبال کردن آن هستم.
از کسی که با ایدی به ظاهر جوان پسند ( شریعت عقلانی) در این میدان جولان می دهد وهل من مبارز می گوید .
بعید است که مدعی نقص یاد شده باشد . چون کار آن شخص ( سای بابا) وامثال او ممکن است در نظر برخی خارق العاده تلقی گردد
ولی در عین حال باید توجه داشت که اولا-
این پندار وشبهه ( به تعبیر شما ) نقض ابتکار عقلانیت جناب شما نیست . چیزی است که قبلا بار ها دیگران آن را نوشخوار نموده
وحتی مبتکر این شبهه را می دانم چه کسی است .
- در ثانی بر خلاف تصور شما کار خارق العاده ناقض معجزه نیست چون آن دو پدیده از زمین تا آسمان با هم تفاوت دارد یکی بشری ودیگری الهی یکی زمینی ودیگری آسمانی یکی تعلمی ودیگری موهبتی است یکی آیت الهی است ودیگری در پی ریاضتهای کذایی رخ می دهد ..... ( از شما بعید است که از این تفاوت بی خبر مانده اید )
به قول آن حکیم :
از قیاسش خنده آمد خلق را ...................
بنده با تامل بیشتر سعی کردم کمی سوالاتم را دسته بندی کنم : گویا آن مزاح را خیلی جدی گرفته اید که دست به دسته بندی مجدد شبهات زده اید .
کجای ؟ (= این تذهبون ؟)
وقتی عملی از کسی سر می زند و ادعایی می کند ما در مقابل آن باید 3 مرحله را پشت سر بگذاریم :
مرحله اول :
ابتدا باید با تحلیل و بررسی و اطلاعات خودمان تشخیص دهیم این کار عادی است یا غیرعادی. تشخیص عادی یا غیر عادی بودن یک عملی بر اساس میزان اطلاعات ما از توانایی های متعارف بشر صورت می گیرد. بازهم معجزه را با کار خارق العاده قاطی کردید .
عزیزم هر کار خارق العاده معجزه نیست (= هر گیرد گردو نیست )
از مدعی عقلانیت بعید است این گونه خام اندیشی نماید !!!! مرحله دوم :
اگر عمل فوق غیر عادی تشخیص داده شد وارد مرحله دوم می شود و در اینجا باید تشخیص دهیم عمل فوق، بشری است یا مافوق بشری.
این تشخیص بر اساس میزان اطلاعات ما از توانایی های غیرمتعارف بشری ( مانند توانایی های ذهن ) صورت می گیرد. مثلا در بحثی که با جناب استوار داشتیم ایشان دو نیم کردن ماه را حتی جزء توانایی های غیرمتعارف بشری هم نداستند و آن را مافوق بشر قلمداد کردند. اولا این راه کار تشخیص تان مشکل دارد وغیر عقلانی است .
دوم این که شگفت آور است که معجزه را مربوط به توانای ذهن بشری تلقی نموده اید !!!!!!!
سوم اینکه در این بحث از معجزه بودن قران کریم است چرا به سراغ اعجاز دیگر رفته اید ؟ ( هر معجزه را باید با ساز کار خود بحث نمود ) مرحله سوم :
اگر عملی مافوق بشر قلمداد شد در اینجا باید تشخیص دهیم که این عمل خدایی و الهی است یا غیر الهی و غیر خدایی.
تشخیص این مساله با تحلیل و بررسی و اطلاعات تجربی و علمی ما نمی تواند صورت بگیرد. بلکه صرفا با برهان منطقی انجام می گیرد. این یکی را کمی معقول گفته اید .
مثلا به لحاظ منطقی احتمال وجود موجودات فضایی با قدرت بیشتر از انسان وجود دارد. ولی اگرچه عقلانی است منتها عقلایی نیست و برخی احتمال آن را بسیار پایین دانسته و معتبر نمی دانند. باز هم بی راهه رفتید .
در این بحث موجودات فضای چه ؟؟
عقلانیت تان را به کاربگیرید .
چیزی که مسلم است این است که :
ما در تحلیل یک عمل به هیچ عنوان نمی توانیم از راه معجزه به اثبات خدا برسیم. طفلکی داوود هیوم چیزی را نوشخوار نمود که بعد از خود برخی را دچار توهم کرد !!
[SPOILER]این مساله را تنها شما دنبال می کنید. به شخصه در این انجمن ندیدم کسی از این راه دنبال اثبات وجود خدا باشد. [/SPOILER]
تنها برای اثبات نبوت خاصه می توانیم از معجزه استفاده کنیم و آن هم زمانی است که باور به خدا و حکمت او داریم که در نتیجه بر اساس برهان نقض غرض نبوت خاصه مدعی را اثبات کنیم. دلیل بر این محدودیت چیست ؟؟
چرا نسبت به سایر انبیا کم لطفی روا داشتید ؟؟
که البته جناب باء از معجزه برای اثبات نبوت عامه هم استفاده کردند. حق با علی ویاران اوست ( الحق مع علی وعلی مع الحق یدور حیث مادار )
[SPOILER]هر چند که بنده روی همین مساله هم مشکل دارم که بحثش در بالا گقته شد. [/SPOILER] از فرد عقلانی چون شما بعید است که با برهان عقلی زاویه داشته باشید !!! قرآن :
اگر بخواهیم قرآن را طبق تقسیم بندی بالا آنالیزز کنیم بنده شخصا معتقدم قرآن حتی نمتواند از مرحله اول سربلند بیرون بیاید. یعنی بنده آوردن یک متن عربی را اگر چه از لحاط فصاحت و بلاغت در حد بالایی باشد کاری غیرعادی هم نمی دانم چه رسد به کاری ما فوق بشر. استغفر الله .
قران را تا این حد دست کم تلقی کردید که حتی از مرحله اول جناب تان هم نمی تواند بالا برود !!
( = ... اتخذوا هذا القران مهجورا . )
حالا معنای این آیه بهتر قابل درک است .
با اجازه جناب حافظ شیرازی : کسی گیرد خطا بر نظم قران
که هیچش لطف در گوهر نباشد
عزیزان. لطفا فرض کنید بنده نمی‌توانم کتابی مثل قرآن بیاورم و بیابم و به تحدی قرآن پاسخ دهم. حال لطفا بر اساس تحدی به بنده اثبات کنید که خدای قرآن وجود دارد. یا لااقل بفرمایید اثبات وجود خدا به کمک تحدی غیرممکن است.
سلام
ابتدا عرض کنم
من این تاپیک رو دارم دقیق دنبال می کنم و خودم سوالی داشتم که از ادامه دادن ان صرف نظر کردم تا بحث شما ابتدا به نتیجه برسد
که نتیجه ان جواب سوال من هم داده می شود
اما در مورد این سوال شما
چون خداوند تمام انسانها و جنیان را به مبارزه طلبیده و طبق فرض شما اگر تمام انسانها و جنیان با هم جمع شوند و نتوانند
مانند قران بیاورند
این یعنی قدرتی ورای قدرت تمام انسانهاو اجنه در ورای این تحدی وجود دارد
البته بعضی ها ممکن است بگویند این قدرت ممکن است شیطانی باشد
با توجه به محتوای مطالب کتاب می توان
شیطانی بودن یا الهی بودن ان را تشخیص داد
شوخی ومزاحی ( یکه تازی )آن بنده خدا را جدی نگیرید .
از کجا معلوم که او در صدد خام کردن شما ودر پی یار گیری نباشد !!؟؟
سلام خدمت کارشناس محترم و ادیب فرزانه.
حقیقتا از متن های شما لذت می برم. نه از نظر فلسفی و منطقی که از لحاظ ادبی. روح و روان را نوازش می دهد.
منتها نمی دانم چه خطایی مرتکب شدم که اینچنین با مطالبتان ما را مورد تفقد قرار دادید؟!
حیف این مطالب ادبی نیست که اینچنین با تندی همراه شود.
استاد گرامی!
بنده نه قصد جدل و جنگ دارم و نه اینجا میدان جنگ است که کسی بخواهد یارگیری کند. کسی با کسی درگیری و دعدا ندارد. سفره ای پهن است و داریم از اطلاعات هم استفاده می کنیم. تمام افرادی که تا اینجا وارد بحث شده اند کسی را نمی شناسم که سوء نیتی داشته باشد. تمام شما دوستان را حتی کسانی که با آنها اختلاف نظر اساسی دارم دوستان خودم می دانم و خدا شاهد است که هیچ گونه نظر بدی هم نسبت به هیچ کس ندارم. در این مدتی هم که در این سایت فعالیت داشتم به یاد ندارم کسی را توصیه و سفارش کرده باشم که برود در مورد ادیان دیگر حتی تحقیق کند چه رسد به گرویدن.
این که گفتم من کجا و یکه تازی کجا نه از جهت تواضع بود که واقعیت را گفتم.
این تندی های شما را هم ازچشم آقای آرمان خان می دانم که بی خود و بی جهت مطالب بنده را بی رقیب جلوه دادند. همان طور که عرض شد بنده خود را کوچک تر از این می بینم که با شما استاد گرامی وارد جدل شوم. برای همین هم به مطالب شما پاسخ نمی دهم تا جدال احسن ما به جدل تبدیل نشود. و من بعد هم به کناری می نشینم و از مطالب شما و دوستان استفاده می کنم. :Gol:
و من الله توفیق
سلام خدمت کارشناس محترم و ادیب فرزانه.
حقیقتا از متن های شما لذت می برم. نه از نظر فلسفی و منطقی که از لحاظ ادبی. روح و روان را نوازش می دهد.
منتها نمی دانم چه خطایی مرتکب شدم که اینچنین با مطالبتان ما را مورد تفقد قرار دادید؟!
حیف این مطالب ادبی نیست که اینچنین با تندی همراه شود.
استاد گرامی!
بنده نه قصد جدل و جنگ دارم و نه اینجا میدان جنگ است که کسی بخواهد یارگیری کند. کسی با کسی درگیری و دعدا ندارد. سفره ای پهن است و داریم از اطلاعات هم استفاده می کنیم. تمام افرادی که تا اینجا وارد بحث شده اند کسی را نمی شناسم که سوء نیتی داشته باشد. تمام شما دوستان را حتی کسانی که با آنها اختلاف نظر اساسی دارم دوستان خودم می دانم و خدا شاهد است که هیچ گونه نظر بدی هم نسبت به هیچ کس ندارم. در این مدتی هم که در این سایت فعالیت داشتم به یاد ندارم کسی را توصیه و سفارش کرده باشم که برود در مورد ادیان دیگر حتی تحقیق کند چه رسد به گرویدن.
این که گفتم من کجا و یکه تازی کجا نه از جهت تواضع بود که واقعیت را گفتم.
این تندی های شما را هم ازچشم آقای آرمان خان می دانم که بی خود و بی جهت مطالب بنده را بی رقیب جلوه دادند. همان طور که عرض شد بنده خود را کوچک تر از این می بینم که با شما استاد گرامی وارد جدل شوم. برای همین هم به مطالب شما پاسخ نمی دهم تا جدال احسن ما به جدل تبدیل نشود. و من بعد هم به کناری می نشینم و از مطالب شما و دوستان استفاده می کنم. :Gol:
و من الله توفیق
باسلام وتحیت مضاعف .
عقلانیت وتواضع جناب تان ارزشمند ودرس آموز است .
امید است همواره در فهم ودرک عمیق تر از معارف دین موفق بوده .
واز زمزم زلال آموزه های وحیانی سر شار ومشعوف باشید .
بلی چنان که خود نیز اشاره نموده اید جناب آرمان کمی سیاه نمای می کند .
گرچه ممکن است پست پیشن بنده را تندوعتاب آمیز تلقی بفرماید ولی باور بدارید که از سر محبت ودل سوزی بوده است .
اگر متن قبلی تان را مجددا ملاحظه نماید اذعان خواهی نمود که آن عرایض ونحوه ی عرایض بنده خیلی هم نا مناسب آن گونه فرمایش جناب تان نبوده است .
عقلانیت گرامی با توجه به گرایش عقلی ومنطقی تان هردو مان همواره این گفته آن حکیم نامور را نصب العین ما باشد که :
عقل دشنامم دهد من راضیم
چون که فیضی بخشد از فیاضیم
احمق ار حلوا نهد اندر لبم
من از آن حلوای او اندر تبم .
در هر صورت برآن بخش از گفته های بنده که تند تلقی نموده اید با دیده اغماض نگریسته و در میدان نبر د علمی حضور فعال وعقل مدار داشته باشد .
پست دیروز بنده را که در پی گزارش آرمان خان در باره شما، از شعر حکیم فردوسی نسبت به جناب تان استفاده نموده ام نیز ملاحظه بفرماید .
سلام
ابتدا عرض کنم
من این تاپیک رو دارم دقیق دنبال می کنم و خودم سوالی داشتم که از ادامه دادن ان صرف نظر کردم تا بحث شما ابتدا به نتیجه برسد
که نتیجه ان جواب سوال من هم داده می شود
اما در مورد این سوال شما
چون خداوند تمام انسانها و جنیان را به مبارزه طلبیده و طبق فرض شما اگر تمام انسانها و جنیان با هم جمع شوند و نتوانند
مانند قران بیاورند
این یعنی قدرتی ورای قدرت تمام انسانهاو اجنه در ورای این تحدی وجود دارد
البته بعضی ها ممکن است بگویند این قدرت ممکن است شیطانی باشد
با توجه به محتوای مطالب کتاب می توان
شیطانی بودن یا الهی بودن ان را تشخیص داد
ببخشید بین بحثتون میام:Ghamgin:
خب شیطان که از اجنه است! اگه ادعای شیطانی بودن صحیح بود تاکنون از اجنه میتونستن چیزی مثلشو بیاره که:Gig:
اینطور نیست؟[/]
چون کار آن شخص ( سای بابا) وامثال او ممکن است در نظر برخی خارق العاده تلقی گردد
خوب شما هم قبول دارید که در نظر برخی کار خارق العاده است. خوب مشکل انحراف همان برخی است. اگر برهان جناب صدیق را قبول دارید باید خدا در این زمینه وارد عمل شود.
صادق;725813 نوشت:
در ثانی بر خلاف تصور شما کار خارق العاده ناقض معجزه نیست چون آن دو پدیده از زمین تا آسمان با هم تفاوت دارد یکی بشری ودیگری الهی یکی زمینی ودیگری آسمانی یکی تعلمی ودیگری موهبتی است یکی آیت الهی است ودیگری در پی ریاضتهای کذایی رخ می دهد
همین تفاوت ها را از کجا باید بفهمیم؟
صادق;725813 نوشت:
بازهم معجزه را با کار خارق العاده قاطی کردید .
عزیزم هر کار خارق العاده معجزه نیست
صادق;725813 نوشت:
اولا این راه کار تشخیص تان مشکل دارد وغیر عقلانی است .
دوم این که شگفت آور است که معجزه را مربوط به توانای ذهن بشری تلقی نموده اید !!!!!!!
سوم اینکه در این بحث از معجزه بودن قران کریم است چرا به سراغ اعجاز دیگر رفته اید ؟
بنده اینجا معجزه را با چیزی مقایسه نکردم. یک دسته بندی کلی را بیان داشتم و یک مثال زدم برای تفهیم بیشتر. همین. و این را هم نگفتم که معجزه جزء توانایی های ذهن بشر است. خیر. گفتم اگر عملی از شخصی سر بزند که غیر عادی باشد ممکن است جزء توانایی های ذهن بشر باشد و معجزه ( آیت الهی ) نباشد. از اینگونه اعمال از مرتاضهای هندی زیاد دیده ایم.
صادق;725813 نوشت:
باز هم بی راهه رفتید .
در این بحث موجودات فضای چه ؟؟
موجودات فضایی را برای مثال گفتم. به هر حال اگر شخصی آمد و کار خارق عادتی انجام داد که از عهده نوع بشر بر نمی آمد نشان میدهد که به منبعی مافوق بشر وصل است. ولی ثابت نمی کند که آن منبع مافوق بشر حتما خداست. و همچنین ثابت نمی کند تمام ادعاهای مدعی راست است.
اگر ثابت می کند نشان دهید.
صادق;725813 نوشت:
طفلکی داوود هیوم چیزی را نوشخوار نمود که بعد از خود برخی را دچار توهم کرد !!
بنده حقیقتا نمی دانم آقای هیوم چه چیزی فرموده اند و اطلاع هم ندارم. ولی مساله ای را که عرض کردم فکر کنم در تاپیک دیگری کارشناس صدیق هم با آن موافق بودند. یعنی برای نشان دادن اینکه هیچ کار خارق عادتی وجود ندارد مگر اینکه خدا جلوی آن را بگیرد لذا ابتدا باید به خدایی باور داشته باشیم و البته باور داشته باشیم که او حکیم است تا بتوانیم از این راه و بر اساس برهان نقض غرض ثابت کنیم که فاعل عمل خراق عادت از جانب خداست.
برای همین هم عرض شد مستقیما از راه معجزه می توانیم خدا را ثابت کنیم. بلکه نبوت خاصه شخص مدعی در خوشبینانه ترین حالت ثابت می شود. این را هم خطاب به جناب آرمان دانشجو گفتم. چرا که به شخصه ندیدم کسی از این راه به دنبال اثبات خدا باشه. برای اثبات وجود خدا هر چه بوده برهان های فلسفی بوده و نه معجزه.
صادق;725813 نوشت:
دلیل بر این محدودیت چیست ؟؟
در بالا عرض شد. به طور خلاصه و بر اساس برهان جناب صدیق :
م1. شخصی کاری را انجام داده است که دیگران از انجامش عاجزند و ادعای ارتباط با غیب و نبوت از جانب خدا را دارد.
م2. اگر آن شخص صادق نباشد، برخداوند لازم است که جلوی انجام چنین کاری را بگیرد.(به علت دلیل حکمت)
م3. احتمال انجام عملی در زمان آینده که شبیه معجزه مورد نظر باشد، مخل به اعتماد مردم است و قطعیت نسبت به ارتباط را از بین میرد.
م4. اخلال به اعتماد مردم و خلل در اعتماد آنان به نبی و معجزه وی، نقض غرض ارسال نبی و اجرای معجزه به دست اوست.
م5. نقض غرض برای خداوند امکان ندارد.(به واسطه دلیل حکمت)
همان طور که ملاحظه می فرمایید در مقدمه 2 خدا را فرض گرفته است. لذا باید خدایی وجود داشته باشد تا بتواند جلوی کار را بگیرد. برای همین هم عرض شد از راه معجزه نمی توان وجود خدا را اثبات کرد.
صادق;725813 نوشت:
قران را تا این حد دست کم تلقی کردید که حتی از مرحله اول جناب تان هم نمی تواند بالا برود !!
( = ... اتخذوا هذا القران مهجورا . )
حالا معنای این آیه بهتر قابل درک است
چرا فکر می کنید حتما باید یک متن یا کتاب را الهی فرض کنیم تا مهجور نباشد. اگر اینطور باشد که تمام کتاب های بشری هم مهجورند چون ما آنها را الهی نمی دانیم.
به هر حال بنده در حالت کلی آوردن کتاب را امری غیرعادی نمی دانم. چرا که در طول تاریخ میلیون ها انسان کتاب نوشته اند. لذا کاری عادی است و خارج از توانایی های بشر نیست. مگر اینکه یک شاخصه بخصوص را نشان دهید که در قرآن وجود دارد و در کتب بشری دیگر نمی توان یافت. در لیستی که ارایه دادید بنده شاخصه ای ندیدم که در کتاب های بشری دیگر یافت نشود.
و من الله توفیق
ببخشید بین بحثتون میام
خب شیطان که از اجنه است! اگه ادعای شیطانی بودن صحیح بود تاکنون از اجنه میتونستن چیزی مثلشو بیاره که
اینطور نیست؟
خواهش می کنم
البته فکر کنم جز سلمان رشدی کسی دیگه تا به حال ادعای شیطانی بودن نکرده باشه
ولی مطلب جالبی گفتین
این مطلب شما می رسونه خدا حتی شیطان رو هم به تحدی دعوت کرده
خوب شما هم قبول دارید که در نظر برخی کار خارق العاده است. خوب مشکل انحراف همان برخی است. اگر برهان جناب صدیق را قبول دارید باید خدا در این زمینه وارد عمل شود.
شما از کجا می دانید خدا وارد عمل نشده ؟
چگونه می توانید ان را اثبات کنید ؟
عزیزان. لطفا فرض کنید بنده نمی‌توانم کتابی مثل قرآن بیاورم و بیابم و به تحدی قرآن پاسخ دهم. حال لطفا بر اساس تحدی به بنده اثبات کنید که خدای قرآن وجود دارد. یا لااقل بفرمایید اثبات وجود خدا به کمک تحدی غیرممکن است.
جناب باء ممنون که لینک دادید.
بسم الله الرحمن ... الرحیم
با آن فرض حقیر نمی‌توانم چیزی را برایتان ثابت کنم، اما میگویم اگر واقعاً تلاش کرده بودید و در این تلاش از تمام قوای خود استفاده کرده بودید قبل از آنکه بگویید من نمی‌توانم کتابی مثل قرآن بیاورم خودتان متوجه شده بودید که این کتاب از طرف خداست، در نتیجه می‌گفتید نه من و نه هیچ کس دیگری نمی‌تواند مانند آن را بیاورد ... این کتابی است که اگر کسی قلبش مانند سنگ هم شده باشد باز در مقابل نازل کننده‌ی آن خاضع و خاشع میشود و نسبت آن با خدا را در می‌یابد
شما از کجا می دانید خدا وارد عمل نشده ؟
چگونه می توانید ان را اثبات کنید ؟
سلام خدمت سرکار گلشن
نمونه های زیادی وجود دارد از شکل گیری عرفان های نوظهور امروزی و دیروزی علی الخصوص در هند که برای خود پیروان زیادی جمع کردند. به هر حال اگر خدا وارد عمل شود باید از اعمال خارق العاده ای که صاحبان این عرفان ها انجام داده اند جلوگیری می کرد.
و من الله توفیق
سلام خدمت سرکار گلشن
نمونه های زیادی وجود دارد از شکل گیری عرفان های نوظهور امروزی و دیروزی علی الخصوص در هند که برای خود پیروان زیادی جمع کردند. به هر حال اگر خدا وارد عمل شود باید از اعمال خارق العاده ای که صاحبان این عرفان ها انجام داده اند جلوگیری می کرد.
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
این حصر را از کجا آوردید که خدا حتماً باید آنطور عمل کند؟ حکمت خدا از ارسال رسل آیا فقط هدایت کردن بندگانش هست؟ اگر گفتید بله باز بگویید چطور به این نتیجه رسیدید؟ سپس بگویید آیا اینکه خداوند ادعایی شما در عمل نتوانسته این کار را که به زعم شما تنها غرض یا لااقل غرض اصلی‌اش بوده است انجام دهد دلیل بر نفی کمال او در «قادر علی کلی شیء» بودنش نمیشود؟ به زعم حقیر قضیه به هیچ وجه به این سادگی نیست و چه بسیار حکمت‌های متعددی که در این بین مطرح است و باید لحاظ شوند :Gol:
یا علی علیه‌السلام
سلام خدمت سرکار گلشن
نمونه های زیادی وجود دارد از شکل گیری عرفان های نوظهور امروزی و دیروزی علی الخصوص در هند که برای خود پیروان زیادی جمع کردند. به هر حال اگر خدا وارد عمل شود باید از اعمال خارق العاده ای که صاحبان این عرفان ها انجام داده اند جلوگیری می کرد.
و من الله توفیق
سلام بر شما
ببینید جلوگیری از اعمال انها که حتما نباید بصورت اشکار باشد
راهای زیادی برای جلوگیری از اعمال انها وجود دارد
هر طوری که خداوند بتواند اعمال انها را بی اثر کند شامل جلوگیری از اعمال انها می شود
مثلا بی اثر شدن و بی رنگ شدن در اثر مرور زمان
روشدن دست انها توسط مردمان دیگر
همه گیر نشدن و عدم گسترش تعالیمشان و ....
شما چگونه می توانید ثابت کنید که خدا از هیچ راهی جلوی گسترش تعالیم انها را نگرفته است ؟
افراد زیادی امدند و ادعای پیامبری کردند که تعالیمشان فراموش شده
سلام آرمان دانشجو! داشتم موضوعات جالب را مرور می کردم که چشم به این تاپیک خورد، شاید یه بحثی که در تاپیک عدالت خدا در تقسیم جغرافیایی پیامبران یادتان باشد. بحث در این تاپیک خیلی تمایلی به این بحث ندارم ولی گفتم: حالا که عبوری دارم می گذرم؛ چند نکته بگم و برم:
armandaneshjoo;723034 نوشت:
در این پست سعی میکنم:
به جای پاسخ دقیق به گفته‌های شما نظراتتان را تا هر مقدار که می‌توانم بفهمم و با آن نظرات خودم را بهبود دهم.
به زبان ساده، علمی، بی‌طرف صحبت کنم.
با مثال صحبت کنم.
از همین قسمت شروع می کنم: من به دو دلیل خیلی حوصله این بحث ها را ندارم: چون اولاً: اکثراً موضع شان را قبل از بحث انتخاب کرده اند و این بی طرف بحث می کنم تنها یک شعاره.تا به حال کسی رو دیدید که میخواد ثابت کنه دین ناکارآمده و وقتی تمام دلایلش رو رد میکنید مثل یک مرغ سر کنده دست و پا میزنه و آخرین حرف اون متعصب اینه: «شما نسبت به دین تعصب دارید.» من تمام اعتقاداتم را از سر دلیل دارم و آن قدر آزاد هستم که اگر نتیجه بگیرم اعتقادم خلاف واقع است. نه توی یه تاپیک بلکه توی یه جمع صد هزار نفره داد بزنم بگم اشتباه کردم. شما چی می تونید این طور باشید؟! ثانیاً به اصطلاح ایرادها ی شان صرف یک عالمه ادعای بدون دلیله. نمونه اش: ... .
کاربر مهمان خوش آمدید
باسلام وسپاس .
از روحیه حق پذیری تان تقدیر می شود ولی خوب بود سوال مربوط به محتوا را مطرح می نمودید تا پاسخ تقدیم حضور تان می شد .
با عرض سلام
در بحث ها و تئوری های علمی برای طرح مدل و نظریه و... از فروض استفاده میشود.
اینجا هم هم قرار بر بحث علمی و عقلانی است.
در این نوع شرط بندی ها چیزی رد و بدل نمیشود. البته ممکن است گاهی مژدگانی داده شود :):Gol:
البته همان طور که گفتم یقین نیز درجه و مرتبه دارد و ممکن است بعضی به درجاتی از آن رسیده باشند
بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما کاربر محترم:Gol:
در باب این فرمایش شما مطالبی عرض میکنم امیدوارم به کار شما بیاید:
وَالَّذِينَ كَفَرُوا وَكَذَّبُوا بِآيَاتِنَا أُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ 39
و كسانى كه كفر ورزيدند و با نشانه هاى ما (همان ها و ما را) تكذيب كردند، اينانند همراهان آتش، ايشان در آن ماندگاراند. 39
آيه 39 ـ "هم فيه خالدون" خلود به معناى ماندن و داراى مراحلى است:
1ـ ماندن مدتى محدود و موقت، و اين در اختصاص كسانى است كه جزاى تعيين شده اى در انتظارشان است، و پس از آن بر حسب شايستگى و اعمال شايسته اى كه انجام داده اند روانه بهشت مى شوند، گرچه در كم و زياد مدت عذاب و انواع عذاب و بعد از آن در استحقاق درجه ثواب و بهشت گوناگونند.
2ـ خلود جهنميانى كه در عين استحقاق ابديت استحقاقِ بهشت را هرگز ندارند، و بر مبناى رحمت عمومى ربانى اين استحقاق را دارند كه پس از عذابشان و پيش از خاموش شدن جهنم همانجا نابود مى شوند.
3ـ خلود ابدى به معناى ماندن مادام العمر و اين در اختصاص كسانى است كه نه هرگز شايستگى بهشت را ندارند، و رحمت بر آنهايى است كه خاموش شدن جهنم پيش از تمامى استحقاق عذابشان است تا آتش روشن است و تا اينان مستحق عذابند درجهنم خواهند بود، كه جهنم ملكوت و بروز اعمالشان مى باشد و بس، و سپس عمر جهنم و اين جهنمى ها با هم تمام مى گردد. و اينان به همراه جهنم نابود مى شوند، گرچه عذاب اينان نيز بر اساس دركات پليدشان گوناگون است .
خلود ابدى به معناى بى نهايت بودن ـ بر خلاف آنچه گمان مى شود ـ با موازين قرآن و عقل و با عدل الهى كلاً منافات دارد،:ok:
زيرا برابرى جزا با گناه مقتضاى عدالت است (42:40)و در آياتى مانند "انما تجزون ماكنتم تعملون" (66:7) انما حصر است؛ يعنى تنها نسبت به آنچه انجام داده ايد جز داده مى شويد.
حتى بر حسب آياتى عذاب گناه كاران به طور كلى كمتر از استحقاق آنان مى باشد (7:156) كه اين آيه رحمت الهى را شامل همه چيز دانسته، و اين همه چيز مستحقان عذاب نيز هستند، كه طبعا مورد رحمت خدايند، و با رحمت الهى تخفيف عقاب دارند، البته تا حدى به آنان تخفيف داده مى شود كه ظلم به بهشتيان نشود، و اگر ترك عذاب به طور كلى ستمى بر بهشتيان نبود هرگز جهنمى هم نبود. ادامه ...
خلد یا خلود در لغت عرب دارای 2 معناست چنان که راغب اصفهانی در مفردات الفاظ قرآن میگوید:
فاسد نشدن و بقا چیزی بر حالت اولیه خود
همچنین هر چیزی که برای مدت زیادی از تغییر و فساد مصون باشد عرب آن را به خلود توصیف میکند (ترجمه مفردات الفاظ قرآن راغب اصفهانی ص 146 مصطفی رحیمی نیا نشر سبحان)
پس این مطلب مد نظر باشد خلود صرفا به معنای جاودانگی نیست! بلکه مدت زمان طولانی را هم در عرب خلود میگویند پس اینکه بگوییم مقصود از خلود در آیات صرفا جاودانگی و ابدیت است به نظر صحیح نیست! چون هم با سایر آیات قرآن هم با عقل و هم با لغت عرب مخالف است یا حداقل قابل توجیه نیست!!:ok:
پس نه تنها دلیلی از قرآن کریم بر آن معنای کلی برای جهنمیان وجود ندارد یا حداقل قطعی نیست! بلکه حتی میتوان با استدلال به آیات دیگر و استفاده از لغت عرب و عقل حتی خلاف آن حکم داد که عدم جاودانگی(البته با شرایطی که در پست 80 عرض کردم) است!
البته این نکته فراموش نشود که جاودانگی در بهشت با جهنم متفاوت است و جاودانگی بهشت صحیح است! چون مقتضای فضل الهی است و مخالفی هم در آیات ندارد بلکه موافق دارد که مثلا آیه((رحمتی وسعت کل شی)) میتوان استدلال کرد و همچنین به آیات دیگر و از نظر عقلی هم صحیح است:ok:
به این منبع ذیل همین آیه مراجعه فرمایید:http://www.olumquran.com/fa/publicat...em/tj-forghan1
با تشکر از شما
هر کدام از این موارد میتواند مصداق پیدا کند. دیدگاه بنده در این خصوص متفاوت است. پلیس و نظام حاکم در مواردی بایست با مجرمان برخورد جدی کند. در اینجا نمی توانیم برای پایس مشروعیت اخلاقی قایل شویم. چون ممکن است مجرمان از این وضعیت سوء استفاده کنند و ...
انسان موجودی متفاوت از دیگر جانداران است و بر طبیعت تسلط دارد و هوش دارد و اختیار دارد و به همین خاطر امکان صعود و بالا رفتن یا سقوط اخلاقی داردبایست بین کسانی که پایبند به اصول اخلاقی و انسانی هستند و کسانی که پایبند نیستند و خیانت میکنند و ظلم میکنند و حق دیگران را پایمال میکنند و توبه نمیکنند و... تفاوت باشد. . و عدالت خداوند حکم میکند اینها را عذاب کند و این منطقی و پذیرفتنی است.
با سلام.
armandaneshjoo;724992 نوشت:
armandaneshjoo;723034 نوشت:
armandaneshjoo;723034 نوشت:
armandaneshjoo;723034 نوشت:
armandaneshjoo;723034 نوشت:
armandaneshjoo;723034 نوشت:
armandaneshjoo;723034 نوشت:
armandaneshjoo;723034 نوشت:
armandaneshjoo;723034 نوشت:
مطالبتان را در آن پست ارجاعی خواندم. ولی متاسفانه باز با شما مخالفم.
شما فقط و فقط خودتان را مخاطب تحدی قرار داده اید. در صورتی که مخاطب تحدی نه فقط خودتان که میلیاردها انسان است. در واقع اگر خودتان هم نتوانید به تحدی پاسخ دهید شاید یکی دیگر از آن میلیاردها انسان بتواند. از آنجایی که تحقیق در این زمینه تقریبا غیر ممکن است و شما نمی توانید میلیاردها انسان را فراخوان کنید و ببینید آیا می تواند مدعی را شکست دهد یا خیر لذا تنها باید به قدرت تحلیل خودتان اتکا کنید و احتمالات را در نظر بگیرید. یعنی تخمین بزنید که آیا این کار از عهده ی بشر ساخته نیست یا هست.
مثلا در زمینه قرآن شما لازم نیست حتما بروید زبان عربی آن هم از نوع فصیح آن زمان را یاد بگیرید و متنی تهیه کنید و .... . تنها لازم است در درون خودتان یک دادگاه تشکیل دهید و در درون خودتان تحلیل کنید که آیا این امکان وقوع این کار از انسان عادی ممکن است یا خیر.
با اجازه پست ارجاعی را نقد کردم :
موافقم.
دو مثال شما با هم تفاوت دارد.
آوردن یک متن عربی اگر چه توانایی می خواهد ولی یک کار غیر عادی نیست که در زمره خرق عادت باشد. ولی خلق مقداری آب مسلما کاری غیر عادی است. لذا تنها در مثال دوم تحقیق بر شما واجب می شود.
بله درست است. ولی برای پاسخ دادن هم صادق است. یعنی اگر شما هم شخصی را نشان دادید که این کار را انجام داد دیگر آن کار غیرعادی نیست. چرا که از افراد دیگری هم سرزده است. و لازمنیست حتما خودتان آن کار را انجام دهید.
چرا می توانید ادعای مدعی را نفی کنید. با مقایسه کار او با دیگران و تحلیل آن با عقل و منطق خودتان فلذا پاسخ بر شما واجب نمی شود.
چرا ممکن است عادی باشد. بستگی به میزان اطلاعات شما از علم شیمی و فیزیک دارد. شاید کسان دیگری هم بتوانند انجام دهند. مثلا خیلی از شعبده بازان چنین کارهایی انجام می دهند در حالیکه من نمی توانم. ولی می دانیم بسیاری از کارهای آنان دلایل فیزیکی و شیمیایی عادی دارد و ما را فریب می دهند. فلذا عادی یا غیر عادی بودن آن کار به میزان توانایی شما در آن کار ربط ندارد.
خیر قبول ندارم. مثلا من در یک زمینه خاص تبهر دارم و بهتراز ما هستم. حال می آیم و در آن زمینه تحدی می کنم. شما حتی اگر نتوانید مثل من ان کار را انجام دهید دلیل نمی شود که از من پیروی کنید. بلکه لازم است تحلیل کنید که این کار من عادی است یا غیر عادی. عادی یا غیر عادی بودن یک کاری به میزان توانایی های شما ربط ندارد. بلکه بر اساس قول خودتان :
در واقع شما فقط می توانید بگویید من از شما توانایی ام بیشتر است. ولی نمی توانید بگویید کار من غیر عادی است.
بله. مسلما اگر یقین حاصل کنید که بنده تخصصی در این کار نداشتم و به یکباره این کار را انجام دادم کار من می شود غیر عادی. ولی قبول ندارم که باید پیروی کنید.مگر اینکه به زور شما را وادار به پیروی کنم که ربطی به بحث ندارد. در واقع تبدیل مس به طلا یا خلق آب و ... برای کسی قدرت قهری بوجود نمی آورد. من خیلی از کارها را حتی با تمرین های چندین برابر نمی توانم انجام دهم. مثلا ممکن است دو برابر قهرمان جهان وزنه برداری تمرین کنم ولی نتوانم مانند او وزنه بزنم. این دلیل نمی شود که از او پیروی کنم. ممکن هم هست کسی پیدا شود و بدون تمرین بتواند بهترین وزنه را بزند باز هم دلیل بر پیروی من از او نمی شود.
و من الله توفیق
با سلام مجدد.
شما برای پاسخ به تحدی قرآن به نقد محتوای آن پرداختید. بنده این شیوه را مناسب نمی بینم. چرا که به هر حال با تفسیر و تاویل می توان ماست مالی اش کرد.
در ضمن یک نکته :
آن طور که بنده متوجه شدم شما می فرمایید :
هر کس آمد و ادعایی کرد و کار غیر عادی انجام داد که کسی نتوانست مانند آن بیاورد باید از او پیروی کرد.
سوال من به کلیت این موضوع است که :
چرا { هر کس آمد و ادعایی کرد و کار غیر عادی انجام داد که کسی نتوانست مانند آن بیاورد باید از او پیروی کرد. } ؟
اصولا چرا ما باید به کارهای خارق عادت پاسخ دهیم؟
کارشناس صدیق بر اساس حکمت الهی پاسخی دادند که از آنجاییکه شما فرمودید که به خدا باور ندارید لذا این پاسخ هم منتفی می شود.
پاسخ شما چیست؟
و من الله توفیق
با سلام و عرض ادب خدمت جناب صادق
سوال اصلی من در کل فروم این است:
سوال من در این تاپیک این است:
اگر باشد خدا وجود دارد. اگر من مثل آن را بیاورم خدا وجود ندارد.
بنده سوالم را همان ابتدای تاپیک مطرح کردم و جوابش را هم همین دیشب از خودتان گرفتم:
اکنون دارم بررسی میکنم ببینم کدامیک از مواردی که فرمودید خرق عادت است طوری که بنده از آوردن مثل آن عاجز باشم.
بقیه‌ی مطالب صرفا پاسخگویی به دوستانی است که سوال می‌پرسند. هدف از این سوال و جواب‌ها رفع اشکالاتی است که در پاسخ وجود دارد.
مثلا بنده تحدی را حجت می‌دانم و جناب شریعت عقلانی قبول ندارند. هدف بحث بین ما، رفع اشکالاتمان است.
علیکم السلام .
اگر جواب را گرفته اید
چرا پرسش جدید مطرح نمی تا هم خودت وهم دیگران استفاده کنند ؟
چرا در پی تحصیل حاصل اید ؟
چرا مسله ی را که پاسخش دریافت نموداید دو باره وچند باره تکرار می کنید ؟
این همه سوال ودغدغه ذهنی دارید چرا آن را طرح نمی کنید تا مثل یک پسر خوب سوال وجواب منظم وبدور از جدل
داشته باشید ؟
با سلام و عرض ادب. می‌خواستم تاپیک جدیدی ایجاد کنم دیدم این تاپیک باز است.
در رابطه با موضوع تاپیک:
سوال 1) منظور از اعجاز قرآن چیست؟ یعنی اگر بنده بخواهم حقانیت اسلام را با قرآن بسنجم کدام کار را باید انجام دهم؟الف) علم صرف و نحو بخوانم و بلاغت قرآن را بررسی کنم
ب) علم تاریخ بخوانم و ببینم قرآن بهتر پیشگویی میکند یا دیگران.
ج) علوم عقلی و تجربی را بخوانم و ببینم غنای علمی قرآن چگونه بشر را در رقابت با آن عاجز ساخته است.
لطفا برای این که بنده کدام را باید انجام دهم از خود قرآن سند بیاورید. مثلا اگر اعجاز قرآن در فصاحت آن است لطفا بفرمایید خدا این را در کدام آیه اعجاز دانسته است.
برای کمک به شما در جستجو، اینها جنبه‌هایی از قرآن هستند که زیاد دیده‌ام به عنوان معجزه مطرح شوند:
- تحریف ناپذیری قرآن: اگر این معجزه باشد بنده می‌توانم با مثالی از تحریف اعجاز قرآن را رد کنم. البته این بستگی به تعریف شما از تحریف دارد. مثلا اگر بگویید قرآن تا آخرین حرف و اعرابش از سوی خداست، تاریخ کتابت قرآن تحریف را اثبات میکند. اما اگر قرآن را فقط کلام‌الله بدانید دیگر خیلی سخت می‌توانم تحریف را اثبات کنم. زیرا پیام قرآن از ابتدای نزولش تا کنون ثابت مانده. یادمان نرود در مورد چیستی قرآن نیز ملاک باید خود قرآن باشد، نه نظر شخصی ما.
- فصاحت و بلاغت. مثلا اگر شیرینی و روانی الفاظ، جایگزین و ترادف ناپذیری در الفاظ قرآن معجزه باشد بنده می‌توانم با مثال‌هایی از الفاظ غیر شیرین و روان یا جایگزین‌پذیر اعجاز قرآن را رد کنم. اگر ملاک آرایه‌های ادبی باشد بنده می‌توانم متون ادبی زیادی را بیاورم که از آرایه‌های ادبی بیشتری استفاده کرده‌اند و بدین ترتیب نشان دهم بلاغت قرآن ضعیف‌تر از بلاغت بشر است. اگر ملاک، تناسب کلام با اقتضا = موضوع+مقصود باشد، بنده می‌توانم بسته به موضوع هر آیه از بین متون حقوقی، تاریخی و داستانی مثال‌هایی از کلام بلیغ‌تر بیاورم و خاص بودن کلام قرآن را رد کنم.
- نبود تناقض نسخ، الفاظ، ادعاها، معانی، اهداف یا ... بسته به این که قرآن خود را از چه نوع تناقضی خالی بداند.
- مثلا اگر قرآن خود را فاقد تناقض در ادعاها بداند باید دید آیا صرف و نحو برای رفع اختلاف ظاهری آیاتی چون «لکم دینکم و لی دین»، «آن الدین عندالله الاسلام»، «والنصارا و الصابئین من آمن ... فلهم اجرهم» کافی است؟
- مثلا اگر قرآن خود را فاقد تناقض در معانی بداند باید دید قرآن کجاها دارای ادعای صریح است و همخوانی این ادعاها در چه حد است و چگونه میتواند با ریاضیات و فلسفه که روش‌های تفکر بی‌تناقض بشری هستند رقابت کند.
- مثلا اگر قرآن خود را خالی از تناقض مقصود بداند باید دید ناسخ و منسوخ قرآن از دید خودش چطور تعریف می‌شوند
سوال 2) آیا تحدی صرفا یک روش اثبات اقتدار و اعجاز است (بنده قبول دارم) یا خودش هم معجزه‌ای تاریخی است؟اگر تحدی فقط روش اثبات اعجاز و اقتدار باشد
- اولا تحدی قرآن برای معاصران اسلام هم حجت است. یعنی آنها حجت‌هایی بیش از من داشته‌اند و بی‌دینی من توجیه‌پذیرتر است.
- دوما نمی‌توان گفت چون سالها گذشته و کسی مثل قرآن را نیاورده پس قرآن حقانیت دارد، بلکه بحث تحدی فقط در جایی مطرح میشود که کسی تحقیق را آغاز کند.
- یعنی من می‌توانم همین الان تحدی کنم یا به تحدی پاسخ دهم.
- سوما تحدی فقط جنبه‌ای از قرآن را اثبات میکند. مثلا اگر من توانم کتابی فصیح به عربی بیاورم و معلوم شود تسلط حضرت محمد به عربی کمتر از من است، آنگاه این سوال برایم پیش‌می‌آید که پس حضرت محمد این کتاب را از کجا آورده و ناچار می‌شوم بپذیرم از کسی گرفته که عربی‌اش از من بهتر است.
اگر تحدی خود معجزه‌ای تاریخی باشد:- استناد به تاریخ تحدی صحیح است.
- اما دیگر لازم نمیشود بنده شخصا به تحدی پاسخ دهم. بلکه می‌توانم با آوردن مثال‌هایی از افرادی که در طول تاریخ تحدی کرده‌اند و بی‌جواب مانده حقانیت آنها را اثبات کنم و ...
در رابطه با پست اول تاپیک:سوال 3) از کدام آیه فهمیدیم خواص اوراد قرآن معجزه هستند؟ توجه فرمایید
در ابتداباید معنا و حقیقت اعجاز و معجزه و شرایط آن ذکر شود تا ببینیم آیا این شرایط در قرآن موجود است.
حقیقت اعجاز این است که مدّعی نبوت عمل خارق العاده را انجام دهد و دیگران را برای همانند آن دعوت کند اما آنان از آوردن مانند آن عاجز و ناتوان باشند.(1)
قیود و شرایط مذکور در قرآن مجید دیده میشود، یعنی پیامبر اسلام با معجزه قرآن ادعای نبوت کرد و مردم را به
هماوردی (تحدّی) فرا خواند تا جایی که حاضر شد کافران تنها یک سوره بیاورند و از تمام جهانیان برای ساختن سوره کمک بگیرند.(2)
چهارده قرن است که این ندا در گوش جهانیان طنین انداز است، ولی کسی نتوانسته است در صحنه مبارزه گام بگذارد یا موفق شود.
اعجاز قرآن صورتهای مختلفی داردو تنها منحصر در اعجاز لفظی نیست. بلکه جنبه‌های مختلف و متعددی را شامل میشود.
برخی از وجوه اعجاز قرآن چنین است:
1- اعجاز طریقی:
قرآن که حاوی هدف و معانی بلند و سخنان حکیمانه بوده و دانش‌های مختلف در آن جمع شده است، از طرف شخصی که امی بود و خواندن و نوشتن را نمی‌دانست، آورده شد..
بر این اساس قران مجید روی کلمه امّی در مورد پیامبر(ص) مکرّر تکیه کرده و می‌فرماید: "پیش از این کتابی نمی‌خواندی و چیزی با دست خود نمی‌نوشتی تا مایه تردید و شک گمراهان گردد".(3)
نگار من که به مکتب نرفت و خط ننوشت به غمزه مسئله آموز صد مدرس شد
2- اعجاز لفظی:
شیوه سخن گفتن قرآن طوری است که با آن چه بشر تا کنون شنیده و گفته، تفاوت زیاد دارد . زیبایی ظاهر و شیرینی بیان آن را هیچ کلامی ندارد، که علمای ادب از آن به فصاحت و بلاغت تعبیر میکنند.
قرآن دارای سبک خاصی است که نظیر آن یافت نمیشود. از این رو "ولید بن مغیره" در مورد قرآن گفت: "از محمد سخنی شنیدم که نه شباهت به گفتار انسانها دارد و نه پریان، گفتار او شیرینی خاصی دارد" اما او برای خنثی کردن تأثیر قرآن گفت: بگویید پیامبر ساحر است.(4)
آیات 24 و 25 سوره مدثر ناظر به این جریان است. آهنگ مخصوص قرآن، ملال آور نبوده، بر اثر تکرار خواندن، صراحت و قاطعیت، متانت و عفّت بیان همه نشان دهنده زیبایی و هنر قرآن مجید است.
یک آیه از قرآن، ابن مقفع، ادیب معروف را به زانو در آورد و آن آیه "یا ارض ابلعی ماءک..."(5) می‌باشد، زیرا در عین اختصار ماجرای طوفان نوح را با تعبیرات کوتاه و بسیار پر معنی شرح میدهد. به گفته بعضی از محقّقان 23 نکته از صنایع ادبی در همین آیه جمع است.(6)
یکی از صاحب نظران میگوید: یک حرف از قرآن در جایگاهش معجزه است، زیرا آن حرف، کلمهای را که در آن واقع شده نگاه می‌دارد و آن کلمه آیه را و آن آیه آیات بسیار را و همین راز اعجاز جاودانی قرآن است.(7)
3- اعجاز معنایی:
قرآن از نظر محتوا و بیان معارف الهی معجزه است، چون به شکل بسیار زیبایی مسائل مربوط به خدا و ماوراء الطبیعه را مطرح کرده و خداوند را به زیباترین وجه توصیف کرده است.
آیاتی از قرآن منطبق بر قواعد علمی امروز است مانند جاذبه عمومی، آفرینش جهان، حرکت زمین، حرکت منظومه شمسی، زندگی در کرات دیگر، زوجیت گیاهان، زوجیت عمومی، علل نزول باران و غیره.(8) این حقایق در گذشته برای بشر ناشناخته بوده و برخی از موارد آن هم چنان مجهول است.
در این زمینه هزاران کتاب و مقاله توسط دانشمندان در رشتههای مختلف علوم به نگارش در آمده و همه از عظمت قرآن و تطبیق آیات با جدیدترین رهیافتهای دانش بشری سخن گفتهاند:
موریس بوکای در کتاب "مقایسهای میان تورات انجیل و قرآن و علم" پس از تطبیق آیات قرآن با دستاوردهای علمی میگوید: "چگونه میتوان از تطبیق قرآن با جدیدترین فرآوردههای علمی بشر در شگفت فرو نرفت و آن را اعجاز به حساب نیاورد؟!"
جالب آن که در مفاد آیات قرآن کوچکترین اختلافی وجود ندارد و این یکی دیگر از نشانه‌های اعجاز قرآن در بخش اعجاز معنایی است. قرآن مجید به این حقیقت اشاره کرده: "آیا درباره قرآن نمی‌اندیشند که اگر از سوی غیر خدا بود، اختلافات فراوانی در آن می‌یافتید".(9)
4- اعجاز در پیشگوییهای تاریخی مانند غلبه روم بر ایران
5- اعجاز در بیان رخدادهای تاریخی پیشین.
6- جامع بودن دانش‌های مختلف.
قرآن نه کتاب حقوقی است، نه اخلاقی، نه کلامی و اعتقادی، نه تاریخی، نه علوم بلاغی و لغت و نه رشته خاص علمی و... اما در عین حال، همه این دانشها را در خود جمع کرده است.
پینوشتها:
1. جعفر سبحانی، الهیات و معارف اسلامی، ص 262.
2. بقره (2) آیه 23.
3. عنکبوت (29) آیه 48.
4. مجمع البیان، ج 9، ص 387.
5. هود (11) آیه 44.
6. مکارم شیرازی، پیام قرآن، ج 8، ص 122.
7. محمد تقی شریعتی، تفسیر نوین، قسمت مقدمه، ص 52.
8. مکارم شیرازی، پیام قرآن، ج 8، ص 190 - 180.
9. نساء (4) آیه 82.
بسم الله الرحمن الرحیم
دفع خطر بزرگ احتمالی عقلاً واجب است، این احتیاط حکم عقل است و حقیر هم نگفتم که به این دلیل ایمان بیاورید، بلکه گفتم به این دلیل و دلیل دیگر اول از اسلام شروع به کشف حقیقت کنید ... هر حرکتی ۶ خاصیت دارد که یکی نقطه‌ی شروع حرکت است ... این شروع حرکت میتواند رندوم و دلخواه باشد و میتواند انتخاب طبیعی باشد ... برای هر کسی انتخاب طبیعی همان است که در آن از ابتدا رشد کرده و مقدمات آن را می‌داند ... شما انتخاب طبیعی‌تری می‌شناسید؟ اگر رفتید تمام ۷۰۰۰ خدای ادعایی‌اتان را مطالعه کردید و دست آخر در ۹۵ سالگی رسیدید به اینکه همان خدای اسلام حق است و بعد دیدید از ابتدا در همین اسلام بودید ولی رفتید از جای دیگر شروع به مطالعه کردید آیا جز این است که شایسته‌ی سرزنش و تأسف خوردن هستید و کوتاهی کرده‌اید؟
مطالبتان درست نیستند برادر ... شما در تاپیکهای متعدد مسائل باربط و بی‌ربط را بر مبنای احتمالاتی بضعاً بسیار ضعیف ولی با صورتی که انگار قطعی هستند به هم ربط می‌دهید و نتایج محیرالعقول می‌گیرید ... این رویکردتان علمی نیست ... هر جمله‌ای که می‌نویسید پر از ابهام است و نقدها به آن وارد است که از فرصت و حوصله‌ی یک نفر خارج است به تمام آنها بپردازد ... مفاهیم را هم اشتباه به کار می‌برید ... چه خوب بود ابتدا همان تعالیم اسلام را درست‌تر فرا می‌گرفتید ... اینکه جهنم اسلام کجاست حرف بسیار دارد، اینکه بهشت اسلام کجاست هم همینطور ... نظراتتان اشتباه است لطفاً بیشتر تأمل کنید
باز هم اشتباه میکنید ... آنچه سعی دارید بگویید تحت عنوان شبهه‌ی آکل و مأکول مطرح است، مدتها حل نشده بود تا ملاصدرا نظری داد که تا حدودی وضع را بهتر کرد ولی نظر او هم با قرآن و روایات همخوانی کامل ندارد و حقیر حداقل دو پاسخ موجه متفاوت برای آن سراغ دارم و با عالمی صحبت می‌کردم ایشان هم یک راه دیگر را معرفی کردند که البته حقیر درست موجهشان نشدم ولی به نظرم رسید احتمالاً مرتبط با همان راه دومی که باشد که خودم می‌دانم ... اسلام به این مشکلاتی که شما مدعی آنها هستید مبتلا نیست ... گرچه بیان آن دو طریق حل این شبهه هم مقدماتی را می‌طلبد که فعلاً پرداختن به آنها خارج از توان و فرصتم هست و یکی از مقدمات آنها هم از اسرار شمرده شده است که نمی‌توان همه جا بیانش کرد ...
راستی شبهه‌ی آکل و مأکول اگرچه یک شبهه‌ی قدیمی است ولی حقیر آن را در یک روایت و آن هم از قول خود حضرت ابراهیم علیه‌السلام خواندم که یعنی نه تنها اسلام که بلکه از حدود ۲۵۰۰ سال قبل از آن هم این نکته که فرمودید مورد توجه بوده است ...
تناسب بین مجازات و ظاهر جرم شاید نباشد ولی تناسب بین حقیقت جرم و آن مجازات وجود دارد و در واقع مجازات عین آن جرم و حقیقت آن جرم و تجسم حقیقت آن جرم است ... متأسفانه قضاوت‌هایتان بر اساس اطلاعات نادرست شکل گرفته است ... یا اسلام را از منابع غیرموثق مطالعه کرده‌اید و یا صرفاً به شنیده‌هایتان بسنده کرده‌اید ...
احساساتی نیست ... آموزه‌های اسلام در چند سطح بیان می‌شوند، با یک نگاه سطحی برداشتتان هم از آنها سطحی خواهد بود و این برداشت عوام از آن تعالیم است ... با یک نگاه دقیق برداشت‌ها هم دقیق‌تر میشود ... مثالش این است که میگویند کار خوب کنید خدا دوست دارد و کار بد کنید خدا بدش می‌آید، عوام فکر میکنند پس خدا مثل یک انسان عکس‌العمل نشان میدهد، ولی علما می‌دانند که خداوند تأثیر می‌گذارد و تأثیر نمی‌پذیرد و منظور از خوش آمدن و بد آمدن خدا چیز دیگری است ... هر کسی به فراخور سطح خودش مطالب را فهم میکند ...
برای شمارش ۷۰۰۰ خدا شما خدای شیعیان اسماعیلی و شیعیان اثنی‌عشری و مذهاب چهارگانه‌ی اهل سنت و مشابه‌های آنها را هم تفکیک کردید یا همه را یکی گرفتید و باز به عدد ۷۰۰۰ رسیدید؟ اگر ممکن است خدایانی که وعده‌ی عذاب بعد ار مرگ به کافران داده‌اند را لیست کنید
هیچ حجم عظیمی از اطلاعات برای متوجه صدق دعوی نبوت حضرت رسول صلی‌الله‌علیه‌واله نیست ... معجزه‌ی او در دستان ماست ...
جهنم پوچ نیست ... جهنم در همین دنیا هم دربرگیرنده‌ی کافران است و در قیامت تنها بدن ایشان به روحشان در جهنم ملحق میشود ... یصلونها در قرآن یعنی همین وصل شدن به روحشان در جهنم ... در همین زندگی دنیایی هم تک‌تک ما می‌توانیم در اعماق وجود خودمان بهشت و جهنم را بچشیم و لذت ببریم یا عذاب شدن خود را ببینیم ... کسی که در جهنم بودن خودش را در همین دنیا چشیده باشد دیگر برایش بی‌معناست که کسی ادعا کند جهنم پوچ است یا وجود ندارد ...
قاضی حکیم و قاضی عادل چنان سؤالی از شما نمی‌پرسند، بلکه می‌پرسند چرا حق را انکار کردی بعد از آنکه آنرا شناختی و چرا کاری که دانستی درست است را رها کردی تا نفسانیات خود را برآورده سازی و چرا ندای قلبت را با توجیهات و فریب‌دادن‌خود سرکوب نمودی
در کدام نظام اخلاقی؟ آیا اثباتی دارید که خشونت هرگز نمی‌تواند هیچ حکمتی داشته باشد؟ از کجا بدانیم این تعالیم در اثر تربیت شدنتان و یا تحت تأثیر کتابهایی که خوانده‌اید در ذهن شما رسوب نکرده باشند؟
ترویج نفرت و خشونت در آخرت؟ مگر آنجا دار عمل است تا نگران نکات تربیتی خشونت باشیم؟
درست می‌فرمایید، ولی باز انتخاب طبیعی هر کسی این است که از آنچه دارد شروع کند ... یک مسیحی اول باید دین خودش را بشناسد و تمام تلاشش را هم بکند که خوب دینش را بشناسد، اگر به یقین رسید که هیچ مگرنه باید نقدهای آن را بخواند و سعی کند پاسخشان دهد و برای پاسخ دادن به آنها هم از هیچ تلاشی و از استفاده کردن از هیچ امکانات موجودی و از پرسیدن هیچ سؤالی از علمای دین کوتاهی نکند ... اگر باز برایش کافی نبود برود سراغ بررسی مسلک بعدی ...
حقیر مقدمه‌ی حرفتان را قبول دارم ولی نتیجه‌اتان را نه ... اول تزهایش را درست بشناسد و سپس به سراغ شناخت آنتیتزها برود ... مگرنه چه بسا با یک بررسی سطحی آنچه درست بوده را کنار گذاشته و به سراغ بررسی زنجیره‌ای بی‌پایان از اشتباهات برود ... اگر نقطه‌ی شروعش اشتباه باشد و هرگز به درست نرسد کوتاهی نکرده و ایراد از دوری حقیقت به اوست، ولی اگر نقطه‌ی شروعش همان حقیقت بود و بی‌دلیل کنارش گذاشت و دیگر هرگز به آن دست نیافت او در این دست نیافتن به حقیقت مقصر است ... این مطلب بدیهی را منکرید؟
منطقی بودن و فکر کردن خوب است ولی همه چیز نیست ... در ریاضی کتابهای زیادی نوشته‌اند برای آنالیز تابعی و چه قضایای سنگینی هم درش مطرح است ولی دست آخر می‌بینید این همه مطلب برای تابعک‌های خطی است که یعنی ساده‌ترین نوع تابعک‌ها ... مسائل غیرخطی را اصلاً نمی‌توان با این روش‌های معمول بررسی کرد و چه بسا حل‌های تحلیلی برایشان وجود نداشته باشد ... حال آنکه در اصل بیشتر مسائل واقعی غیرخطی هستند ... در استفاده از منطق هم باید حواسمان باشد که مسائلی را که بتوانیم کاملاً منطقی و با قوه‌ی تعقل محض حل نماییم بسیار اندک هستند و در حل هر مسأله‌ی واقعی ناچار هستیم از بی‌شمار ساده‌سازی و صرف‌نظر کردن و خطی‌سازی ... پرداختن به مسائل از راه‌های دیگر ولی مناسب خودشان به معنای ضدمنطق و ضدعقل‌منطقی بودن نیست بلکه محدودیت ما در تعقل منطقی را می‌رساند ...
با این وجود در بسیاری از مواقع این انتقاد شما بجاست ... اینکه چرا اینطور هست را هم پیشتر چند بار گفتم ... بسیاری از افراد حق را در درون خود می‌یابند ولی قادر به بیان آن در ظرف منطقی نیستند ... مگرنه در ظاهر دین این همه بهانه وجود دارد که کمک کند ایشان بی‌دین شوند ولی ایشان باطناً دیندار هستند و اگرچه نمی‌دانند چرا ولی اعتقادشان سست نمیشود و آن اشکالات را پاسخ می‌دهند یا سعی میکنند پاسخ دهند و گاهی حتی توجیه میکنند ... دورنمایش این است که رویکردشان منطقی نیست ولی در اصل کارشان اشتباه نیست، بشرطها و شروطها ...
نظرتان محترم است و خودتان هم همینطور :ok::Gol:
یا علی علیه‌السلام
بسم الله الرحمن الرحیم
ظاهراً در تمام موارد پیرامون تحدی با هم موافقیم مگر در خود مفهوم تحدی ... :Gol: الحمد لله
یا علی علیه‌السلام
بنده دو پرسش دیکر در دو تاپیک مجزا مطرح کردم و منتظر تایید هستم.
ای کاش می‌فرمودید کدام مساله تکراری است.
در پست قبل عرض شد که هدف از سوال و جواب‌هایی که پس از حصول جواب می‌آید اصلاح جواب اصلی است. مثلا جناب شریعت عقلانی در این پست:
نشان دادند که تحدی اصلا حجیت ندارد و هیچ چیز را اثبات نمی‌کند. بنده هم هر چه تلاش کردم نتوانستم پاسخی بنویسم و سوال جدیدی برایم مطرح شده:
سوال همین است که با قرمز نوشتم. خوشحال می‌شوم شما هم از دید برون دینی وارد بحث شوید.
مهم‌ترین مزیتی که صحبت با شما تا کنون برای بنده داشته است ارتقاء ادب و اخلاق بحث + دقت هر چه بیشتر در کاهش مطالب نامرتبط با تاپیک بوده است.
اما بنده کجا جدل میکنم؟ ای کاش مثال می‌زدید.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
بسیاری از ایشان خیر و بسیاری از ایشان بله، آنها که متوجه شدند ولی ترجیح دادند که انکار کنند تا زندگی‌اشان راحت‌تر باشد و بتوانند خواسته‌های دلشان را اجابت کنند مغرضند و آنهای دیگر نیستند ولی غرض‌ورزی هم درجه دارد و همه مثل هم نیستند، یک نفر نمی‌تواند از خواهش‌های نفس خودش دست بردارد ولی به دیگران میگوید اسلام هم خوب است، یکی میگوید نظری ندارم و یکی میگوید بد است و خودش هم بر علیه اسلام قیام میکند ... کلا انسانها متفاوت هستند ... برخی هم به واقع حق را نفهمیده‌اند چون اقدام به یافتن آن نکرده‌اند، مثلاً قرآن را با تدبر کافی نخوانده‌اند ... و البته معجزه بودن قران را بیشتر مردم اصلاً بررسی نمیکنند و به صرف خواندن یا خواندن با تدبر نه چندان زیادی قناعت میکنند ... ولی اگر بکنند بله همه متوجه می‌شوند که قرآن کتابی الهی است ... اگر کردند و متوجه نشدند دیگر تقصیری در جهل خود ندارند و قاصرند
بر خلاف جناب آرمان‌دانشجو حقیر این مسأله را یک مزیت می‌دانم و برایم تأسف‌برانگیز نیست ... انسان اگر اینگونه نبود که حزب باد می‌شد ... راه خودش را نشناخته با یک شبهه رنگ عوض می‌کرد ... بلکه انسان درست است که تا میزانی بر دانسته‌های پیشین خود پافشاری کند ... باید سعی کند آنها را اصلاح کند و نظام دهد و بعد از این پشته‌ی داده‌ای خودش دفاع کند، باید فرض را بر این بگذارد که نظر خودش درست است و تمام تلاشش را بکند که به پرسش‌های پیش روی آنها پاسخ دهد ... مشورت کند و مطالعه کند و فکر کند و بر فکر کردن اصرار کند تا عاقبت راهی بیابد ... اما اگر نیافت و بلکه بعد از تلاش کافی به این نتیجه رسید که پاسخی برایش نیست در داده‌های زیربنایی‌تر خود تجدید نظر کند ... مگرنه گرهی که با دست باز میشود را با دندان باز کردن خطاست، اشکالی را که در همان سطح بالایی میتوان پاسخ داد را نباید بخاطرش رفت و زیربناهای فکری خود را تغییر داد ... اصلاح و مرمت بنای فکری باید از بالا به سمت پایین باشد و غیر این باشد عاقلانه نیست ... استثنائش فقط میتواند تناقضاتی باشد که مستقر می‌شوند و رفع‌شدنی نیستند ... بعد از آن است که شخص عقلاً جواز تغییر نگرش خود در سطوح پایین‌تر را می‌یابد ...
اینکه عده‌ی کمی تغییر دین می‌دهند میتواند به این موضوع برگردد که عده‌ی کمی هستند که این رویکرد را نسبت به زندگی خود و اعتقادات خود داشته باشند و برایشان مهم باشد که بالأخره حق چیست و به هر باوری چه اشکالاتی وارد است و پاسخش چیست و غیره ... بسیاری از افراد در دنیا سرگرم شده‌اند ... یکی با مقام ... یکی با شهوت جنسی ... یکی با شهوت معروفیت یا محبوبیت ... یکی با دنبال قدرت بودن ... یکی با به دنبال ثروت و رفاه بودن ... یکی در بازار ماشین ... یکی در بازار موبایل ... یکی در کار کالاهای لوکس است ... به قول خداوند زندگی دنیا که لهو است و لعب است و زینت است و تفاخر است و تکاثر در مال و فرزندان ... گاهی سختی‌های زندگی تلنگورهایی به ایشان می‌زند تا به خودشان بیایند ... گاهی هم کل زندگی‌اشان در همین غفلت می‌گذرد و تنها فرصت زندگی‌اشان سوخت میشود ...
یعنی روی کاغذ منظورتان هست؟ ایمانی که روی کاغذ کسب شود پاداش و جزایش هم روی همان کاغذ است و مستقیماً بروز خارجی نخواهد داشت ... چه بسا ایمان‌هایی که روی کاغذ در عرفان نظری کسب شوند و بروز خارجی‌اش در قیامت عذاب جهنم باشد ... آن کس که می‌داند و عمل نمی‌کند گناهش زشت‌تر است از کسی که نمی‌داند و مرتکب گناه میشود ...
راهش همان است که تمام انبیاء علیهم‌السلام می‌گفتند ... انسان باید به درون خودش نگاه کند و سعی کند قوای خودش را بشناسد و بر خودش مسلط شود و حکومت ملک باطنش را شخصاً به دست بگیرد ... این کارها از طریق تعقل انجام می‌گیرد ...
تأثیر می‌گذارد منکرش نیستم ... با تعقل باید این تأثیرگذاری را شناخت و اثر آن را لحاظ نمود ...
شما لطف دارید ولی بزرگان همینجا هم هستند بزرگوار ... علمای بزرگوار احتمالاً نظرات حقیر در این زمینه را در چندین و چند تاپیک که تا کنون با بیان‌های متفاوت بیانش کرده‌ام خوانده‌اند و به نظرم سکوتشان در قبال آن میتواند سه معنا داشته باشد:۱. یا آن را محتمل می‌دانند که درست باشد و اعتقاد به اشتباه بودنش ندارند، چه بسا خودشان هم قبول دارند که درست باشد، که اگر اعتقاد به اشتباه بودنش داشتند بر خود واجب می‌دانستند برای جلوگیری از انحراف در عقاید سایر کاربران آن را نقد کنند تا اشکالاتش بر بیاید ...
۲. یا کلاً آن را خیلی انحراف بزرگی نمی‌دانند و در نتیجه نزد ایشان ارزشی برای پرداختن به آن ندارد ...
۳. یا می‌خواهند اشتباهاتش را بیابند تا بعد نقد کنند ...
هر چه که باشد یقین دارم علمای بزرگوار که همگی اهل خودسازی هستند در مقابل آن سستی نکرده و نمیکنند و حکمتی در پس سکوتشان هست ... حقیر هم در جایگاهی نیستم که مقاله‌ی علمی در این زمینه‌ها بدهم، این مسأله یک نظر شخصی است که صرفاً چون اعتقاد به درست بودنش دارم سر اشکالات احتمالی‌اش با دوستان بحث میکنم و سعی میکنم از درستی آن دفاع کنم و گرچه بعید می‌دانم ولی در حقیقت امر بعید هم نیست که دست آخر خودم هم بفهمم که نظری نپخته و خام است
ما فرعون را می‌دانیم که ایمان نیاورد و بله او غرض هم داشت، ولی در مورد سایر مردم گزارش نداریم و قاعدتاً عده‌ای در همان مجلس ایمان آورده‌اند ... خصوصاً که سجده‌ی ساحران برای خدای موسی علیه‌السلام هم مزید بر علت شده باشد ... که البته فکر میکنم در برداشت معمول از تحدی همین یک مسأله را اثبات حقانیت دعوت حضرت علیه‌السلام معرفی کنند ولی واضح است که حتی اگر هم چنین بوده است با توجیه فرعون که حضرت را متهم به استاد ساحران بودن کرد باید دوباره کافر می‌شدند چون توجیه فرعون منطقی است و کاملاً محتمل است و اگر اثبات معجزه تنها از راه ظاهر بوده باشد واقعاً امر بر مردم مشتبه خواهد شد ... پس تنها در صورتی امکان دارد با آن معجزات حجت بر مردم عادی و خود فرعون تمام شده باشد که در پس آن امر عجیب و غریب ظاهری امری باطنی نیز جریان داشته بوده باشد ...
اصل را بر حقیقت‌جویی چه کسی می‌گذارید؟ هر کسی دارد حرف خودش را می‌زند و همه هم شما را دعوت میکنند به اینکه مثل ایشان فکر کنید ...
آیا شما حاضر هستید با چنین حسن ظنی نسبت به یک نفر تمام زندگی‌اتان را بر روی آن اعتقادی که او برای شما تجویز کرده است بگذارید؟ تا آنجا که خدای ادعایی ایشان را بر خود و خانواده و تمام عزیزانتان و بر تمام مال و دارایی‌اتان و بر تمام آرزوهای کوچک و بزرگی که برای خود دارید ترجیح دهید؟ واقعاً قادر به چنین حسن‌ظنی داشتن هستید؟
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله،
حقیر هم مخالف نظر جناب پژوهشگر نیستم چنانکه فکر کنم در فکر کنم روایتی خواندم که هیچ چیز کمتر از یقین در میان مردم تقسیم نشده است ... ولی مثالتان در مورد حضرت ابراهیم علیه‌السلام درست نیست و درخواست حضرت علیه‌السلام برای رسیدن به یقین در باب وعده‌ای بود که خداوند به ایشان داد نه در مورد یقین در مورد خدا و دین خدا ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
خیر. سرکار حبیبه بودند که این کار را کردند (صفحه 2)
بنده نیز روش ایشان را رد کردم (صحفه 3).
جناب باء گفتند چون تهدیدات قرآن بزرگ است باید بررسی را از قرآن آغاز کرد (صفحه 3)
بنده هم در جواب ایشان گفتم خطری وجود ندارد.
قبول. عرض شد بنده جهنم را افسانه‌ای نروژی، سومری، بابلی، رومی، مصری (اینو از قلم انداخته بودم) ربّانی می‌دانم که وارد مسیحیت و اسلام شده. لذا خطری از جانب خدا حس نمی‌کنم.
1. اگر تمام 7000 خدای ادعایی را مطالعه کردم کوتاهی کرده‌ام؟ خیر.
2. چه چیزی برای تاسف وجود دارد؟مگر من از این 30 سال مسلمان بودنم متاسفم که از آن 95 سال نامسلمان بودن متاسف باشم؟
اگر در 95 سالگی مسلمان شوم خب هدایت شده‌ام و به هدف رسیده‌ام. ناراحتی دارد؟
3. چه کسی در مقامی است که مرا سرزنش کند. مگر من خردسالم؟
4. اگر یک دور از اسلام خارج شوم و دوباره به آن وارد شوم معرفتم به آن زیادتر شده. مدارکم قوی‌تر شده. اطمینانم بیشتر شده. اسلام قدرتمند 95 سالگی ام برابر اسلام 30 سالگی‌ام نخواهد بود.
5. دفع خطر احتمالی فقط یک اولویت‌های عملی را مشخص میکند. اولویت‌های مطالعه را مشخص نمی‌کند.مثلا مسلمانان صدر اسلام و سربازان چگوارا و مردم ویتنام و غزه زیر بمباران هم باید اول خواندن و نوشتن بیاموزند، بعد ریاضی، بعد فیزیک.
مثلا تمام مطالعات تجربی از مشاهدات و مدارک و آمار آغاز میشود و به اصول موضوع خاتمه می‌یابد.
مثلا در فرهنگ شناسی باید مطالعات را از فرهنگ‌ها و ادیان ابتدایی آغاز کرد و در نهایت به ادیان پیشرفته‌ای مثل اسلام رسید.
1. اگر فکر می‌کردم درست نیستند نمی‌توشتم.
2. اگر فکر میکنید درست نیستند شما باید بفرمایید کجایش غلط و بی‌ربط است، نه بنده
3. اگر فکر میکنید احتمالاتی بضعاً بسیار ضعیف در صحبتهای بنده هست آنها را آشکار کنید تا معلوم شود حق با شماست و عدم بررسی و قبول دین خطرناک است.
4. اگر جملات ابهام دارند که نیازی نیست جواب دهید. بنده خودم در استدلال شکست خورده‌ام.
5. اگر پاسخ از حوصله‌ی یک نفر خارج است به کارشناس بفرمایید پست را حذف کند. زیرا پست خطاب به خود شماست.
6. اگر مفاهیم درست نیستند، شما اصلاح بفرمایید.
7. بنده مطالعات و فکرهایم را کرده ام و برای رفع اشکال به فروم آمده ام. از کجا معلوم اشکالاتی که با این همه مطالعه و تامل به وجود آمدند با کمی بیشتر مطالعه و تأمل حل شوند؟
چرا از این همه فرصتی که برای رد ادعای بنده وجود دارد استفاده نمی‌کنید تا برای هر دوی ما معلوم شود کدام یک در اشتباهیم؟ مگر هدف بحث در فروم چیزی غیر از این است؟
این همه حرف زدید به هیچ جا نرسیدیم. یک سر نخ دادید به نام «شبهه آکل و ماکول» با کمی مطالعه همه چیز حل شد. بهتر است از این پس بروم دنبال سرنخ.
کاملا مخالفم
1. عمل مجرم عین جرم است. جهنم عین عمل مجرم نیست.مثلا اگر فردی از روی تنبلی 10 سال نماز نمی‌خواند، خدا باید او را وادار کند 10 سال نماز بخواند. چرا او را به آتش می‌اندازد
2. پاسخ تخریب، تخریب نیست. پاسخش این است که فرد را وادار کنید آنچه را تخریب کرده دوباره بسازد.
مثلا پاسخ قتل، قتل نیست. اگر فردی کسی را کشت، باید وادارش کرد تمام بار زندگی او را به دوش بکشد،
مثلا پاسخ شکنجه، شکنجه نیست. اگر فردی دیگری را شکنجه کرد، باید او را به خدمت گرفت و اعمال شاقه‌ی قربانی را به او سپرد.
حقیقت جرم سرنخ خوبی نبود. کسانی که از این لغت استفاده میکنند معتقد به تجسم اعمال هستند که آن را هم توضیح نداده‌اند. شمن این که این توضیح به عهده خود قرآن است. قرآن کوتاهی کرده که 300 بار وعده عذاب داده ولی یک بار درست آن را توضیح نداده.
می‌پذیرم.
برهان رفع خطر احتمالی
بنده سعی میکنم بهترین شکل برهان شما شما را در اوج حسن نیت بررسی کنم:
1. فقط یک خدا و پیامبر وعده‌ی عذاب داده
2. حتی اگر بیشتر هم باشند ما فقط در یک فرهنگ زندگی می‌کنیم: اسلام شیعه 12 امامی صدوقی تقلیدی معتقد به ولایت مطلقه فقیه و پیرو آن
لازم نیست دیگر مواردی مثل شیعیان اسماعیلی را بررسی کنیم
3. این وعده باید جدی گرفته شود و در موردش تحقیق شود.
4. وقت نداریم همه‌ی علوم و فرهنگ‌ها را مطالعه کنیم و فقط باید با یکی پیش برویم.
نتیجه: باید اسلام را بررسی کرد و خطر احتمالی آن را دفع کرد.
خب من هم که دقیقا دارم همین کار را میکنم. پس چه می‌گویید؟
این سوالات شما که ترس ندارد. بنده جوابش را همین الان دارم:
جناب قاضی.
1. فرمودید حق. حق آن است که در قانون مشخص میشود. بنده کدام قانون را شکستم؟
2. اگر منظور حقیقت. بنده جاهل به دنیا آمده‌م. بعد از آن هم هر چه به من گفتند ادعا بود. بجز دلیل و مدرک، معیاری برای سنجش حقیقت بدست نیاوردم. وقتی با اینها آموخته‌های کودکی ام را سنجیدم دیدم مدرک محکمی ندارند. لذا آنها را بر اساس دلیل و مدرک بازسازی کردم. همین الان حاظرم از سر تا ته مطالعاتم را مختصر و مفید ارائه کنم. اگر اینترنت در اختیارم باشد دلایل و مدارکم را هم ارائه کنم و به تمام سوالات شما در مورد آن پاسخ دهم. بنده کدام حقیقت را بعد از آنکه شناختم انکار کردم؟
3. قانون چه حقوق و وظایفی به بنده اختصاص داده که از انجام درست آن سر باز زده‌ام؟
4. بنده از برآورده کردن نفسانیاتم شرمنده نیستم. هر انسانی نیازهایی دارد که اگر برآورده نکند با درد و رنج می‌میرد. قانون نیز حق تامین نیازها را برای بشر به رسمیت شناخته و من از آن تجاوزی نکرده‌ام.
5. اگر منظور از ندای قلب عواطفم است، که همان نفسانیات است. بنده آنها را رها نکردم و در حد ضرورت نیازهایم را پاسخ دادم.
6. اگر منظور از ندای قلب، فطریات است، ندای قلبم فقط دو چیز را به من یاد داد: یکی این که حس میکنم، دوم این که اراده دارم. یعنی می‌توانم به بعضی حواسم توجه کنم و بعضی را نادیدیه بگیرم. بنده در میان دیگر فطریاتم خطا زیاد دیدم. همانطور که خطاهای بینایی و شنوایی و حافظه در من زیاد بود. لذا عاقلانه نبود که بدون تحقیق از تخیلات و توهماتم پیروی کنم.
7. اگر بنده فریب خورده باشم، جرمی مرتکب نشده‌ام. جرم را کسی مرتکب شده که بنده را فریب داده.
همه‌ی نظام‌های اخلاقی از اصول‌گرا تا کاربردگرا در نهایت معیار شر و بدی و زشتی را «رنج» می‌دانند.
اثباتش از تعریفش بدست می‌آید. خشونت استفاده از قدرت فیزیکی برای تهدید یا آسیب رساندن جسمانی به خود، دیگری یا گروهی است که در آن احتمال مرگ، رنج، اشکال در رشد و تربیت و دیگر آسیب‌های جسمی و روحی باشد.
اصلا مگر رسیدن به حق و حقیقت کاربرد دیگری جز جلوگیری از خشونت هم دارد؟
اگر قرار نیست از خشونت جلوگیری کنیم، تحقیق و حق طلبی به چه درد می‌خورد؟
اصلا دین به چه درد می‌خورد؟ هدایت به چه درد می‌خورد؟ مگر سعادت چیزی جز درمان خشونت و رسیدن به صلح است؟
هدف از حساب تربیت است و هدف از عمل امتحان. عمل هیچ ربطی به تربیت ندارد.
ضمنا خشونت به دلیل رنجی که ایجاد میکند بد است. هدف هر چه باشد باز هم بد است.
خیر. در شناخت بی‌طرفانه باید تز و آنتی تز همزمان مطالعه شوند تا مطلب کاملا درک شود و نقاط قوت و ضعف هر یک از این دو مشخص شود و هنگام سنتز ترکیبی قوی بدست آید.
این اتفاق زمانی می‌افتد که فرد اول تز را بخواند و بعد آنتی تز را بخواند. زیرا او یاد نگرفته نظرات مختلف را مقایسه و ارزشیابی کند و از بین آنها انتخاب کند. او فقط دو جعبه‌ی بسته در اختیار دارد. مثلا: اسلام و مسیحیت. در حالی که حقیقت در بسته بندی نمی‌گنجد.
بله. منکرم. این اصلا محتمل نیست. زیرا
1. امروزه در حدود 12 دین، 6 فلسفه، یک مکتب تجربی بزرگ در جهان وجود دارد. پس احتمال صحت باورهای مادرزادی 5% است.
2. ادیان با گذشت زمان شاخه شاخه می‌شوند و از هم دور می‌شوند، فلسفه‌ها نه شاخه‌شاخه می‌شوند و نه متحد می‌شوند. علوم تجربی دائم با هم متحد می‌شوند. پس احتمالا روش ادیان غلط است. روش فلاسفه متوسط است و روش علوم تجربی خوب است. پس اولین چیزی که باید خواند علوم تجربی است، دومی فلسفه است و سومی دین.
3. اغلب مردم جهان دینشان را از پدر و مادرشان می‌گیرند و آن را تغییر نمی‌دهند. ضمنا بسیاری آنها دینشان را خوب یاد می‌گیرند. ولی هیچ‌یک ادیان دیگر را مطالعه نمیکنند.
4. محققان در تعیین دین یک فرد تا کنون هیچ فاکتور موثر دیگری جز محل تولدش نیافتند. حقیقت مفهومی جغرافیایی است.
تنها انگیزه در محدود کردن افراد به شناخت تز، این است که هر چه شنیدند یکنواخت و بسته بندی شده باور کنند و به نقاط قوت و ضعف آن پی نبرند، تا حکومت‌ها بتوانند کنترل فکر مردم خود را به دست بگیرند. هدفی سیاسی و غیر فرهنگی.
بسم الله الرحمن الرحیم
در هر صورت اگر آنچه که معتقدین به جهنم میگویند درست باشد و شما توشه‌ای برای مواجه‌ی با آن نداشته باشید این شما هستید که متضرر خواهید شد و اگر هم همانطور که شما می‌فرمایید جهنمی در کار نباشد در این صورت کسی مثل حقیر با شما فرقی نخواهد کرد ... پس دفع خطر احتمالی با توجه به اعتقاد شما به آن خطر نیست بلکه بخاطر وجود احتمال برای خود آن خطر است ...
با این حال اگر دوست ندارید از هر کجا که خواستید شروع کنید ... حقیر سعی کردم یک مسیر بر اساس انتخاب‌های طبیعی مقابل شما بگذارم بعد از آنکه گفتید با این حساب باید دست از بررسی ایسم‌ها کشید و فقط از آنها بهره‌برداری کرد ...
اگر تمام ۷۰۰۰ خدا را مطالعه کردید کوتاهی نکردید ولی اگر قانون مورفی برایتان صادق شد و عدل همان خدای ۷۰۰۰ام خدای اسلام و خدای حقیقی بود که می‌توانستید همان اول او را بشناسید در این صورت عمرتان را تلف کرده‌اید چون شناختن باطل سودی برای انسان ندارد ... در حالت عادی شناختن باطل از آن جهت مفید است که انسان با کنار گذاردن گزینه‌های اشتباه به گزینه‌ی صحیح رهنمود شود، ولی وقتی تعداد گزینه‌های به جای چهار عدد ۷۰۰۰ تا باشد راه عقلایی این نیست که جواب درست را با رد کردن گزینه‌های غلط بیابید ... باید به دنبال راه مستقیم گشت ... خصوصاً که این راه برای شما هم ممکن باشد برای ۹۹.۹۹۹٪ انسانها ممکن نیست ... راهی که شما تحت عنوان اولویت‌های مطالعه معرفی میکنید برای اکثر انسانها در عمل قابل طی شدن نیست حال آنکه هر کسی باید حق را خودش به شخصه بیابد ... بر خلاف تست‌های معمولی در اینجا راه تستی و سریع مسأله این است که بنشینید و خود مسأله را حل کنید ... راهی که حقیر مقابل پای شما گذاشتم هم مانند بررسی ۷۰۰۰ خدا بلند نبود، اسلام معجزه‌اش در دستتان است به تحدی‌اش پاسخ دهید، اگر الهی نبود باقی ادیان ابراهیمی که مفهوم جهنم را دارند بررسی کنید و اگر آنها هم الهی نبودند یا شک داشتید دیگر آزادید که دینی داشته باشید یا نداشته باشید یا به تناوب دینتان را عوض کنید و به آن تنوع بدهید ... وقتی مفهوم جهنم و دفع خطر احتمالی به کنار برود دیگر نیازی نیست خیلی انسان پایبند باشد و اگر انتخاب کرد که باشد به دست خودش هست ...
همچنین اگر خدای اسلام بر حق بود و شما کنارش گذاشتید و رفتید تا ۷۰۰۰ خدا را بررسی کنید و بعد از مثلاً بررسی ۴۰۰۰ خدا خدای ناکرده عمرتان به اتمام رسید در این نشناختن خدای اسلام که دم دستتان بود کوتاهی کرده‌اید و در یوم‌السحرة خودتان را سرزنش خواهید کرد ...
همچنین اگر در ۹۵ سالگی به حقیقت رسیدید و آن حقیقت اسلام بود خواهید دید که شناخت حقانیت اسلام تازه شروع مسیر قرب الی الله است و نه هدف ... مثل کسی که مثلاً بخواهد از شهری به شهر مقصد برود ولی تمام روز را در داخل همان شهر مبدأ به دنبال تابلویی بگردد که بگوید مسیر رفتن به مقصد از این طرف است ... آیا در پایان روز او خوشحال است که به جایش شهر را خوب یاد گرفته است برای دفعه‌ی بعدی؟ اگر دفعه‌ی بعدی در کار نبود چه؟ اگر تمام مرخصی‌اش برای آن سفر همان یک روز بود که اینطور با دور خود گشتن به هدر رفته است چه؟
بگذریم ...
اگر آخرت انکار شود در واقع پذیرفته شده است که در دنیا هر کاری میتوان انجام داد و دیگر دست خود انسان است که چه سیره‌ی اخلاقی را برای خودش انتخاب نماید ... یک نفر میگوید من آرامش‌طلب هستم و برای اینکه بتوانم در آرامش زندگی کنم به بقیه نان قرض می‌دهم تا آنها هم به من نان قرض دهند ... به دیگران کمک میکنم و به ایشان محبت میکنم تا آنها هم به من کمک کنند و به من محبت کنند ... به دیگران احترام می‌گذارم تا به من احترام بگذارند ... به مال دیگران احترام می‌گذارم تا به مالم احترام بگذارند ... اما برخی میگویند که ما به در این یک زندگی دنیایی ترجیح می‌دهیم به دنبال ثروت بیشتر یا قدرت بیشتر برسیم و در این راه جسارت و ریسک‌پذیری بالایی هم داریم و آنقدر هم باهوش هستیم که گیر نیفتیم ... مثلاً به مال دیگران دستبرد می‌زنیم تا میزان بهره‌مندی خودمان را افزایش دهیم و بعد سعی می‌کنیم از اموال خودمان طوری مراقبت کنیم که کسی نتواند از مال ما ببرد ... به کسی هم که زورمان برسد زور می‌گوییم و سعی می‌کنیم آنقدر قوی شویم که کسی به ما زور نگوید ... از قوانین جامعه سوء استفاده به نفع شخص خودمان و اطرافیانمان می‌کنیم و بعد سعی می‌کنیم طوری باشیم که نتوانند ما را گیر بیاندازند ... این هم یک سبک زندگی موجه خواهد بود اگر آخرتی در کار نباشد ... در این نگاه هم هر دو نفر موجه هستند ... حتی جنایتکارترین شخص بشر هم شخصی موجه خواهد بود ... او این سبک زندگی را برای همین یک فرصت زندگی که نمی‌داند از کجا به او رسیده است انتخاب کرده است و اجازه نداده کسی جز خودش برای او راه و روش زندگی را انتخاب یا به او تحمیل نماید ... در این نگاه معاویه‌ها و فرعون‌ها و استکبار جهانی و افراد فاسد و لاابالی و زورگیران و قاتلان و و خلاصه همه‌ی جنایتکاران همانقدر انسان هستند که یک شخصی که به دیگران کمک میکند و به ایشان محبت میکند ... تبعات نپذیرفتن جهنم نسبی شدن اخلاق است و در این نسبیت دیگر خوب و بد ارزش مطلقی ندارد و هر کسی همانقدر که خوب است همانقدر هم بد است و بهترین انسان از منظر وجدان با بدترین انسان از همان منظر یکسان هستند ... خدای قران به این نظر اینطور پاسخ داده است: «أَفَمَن كَانَ مُؤْمِنًا كَمَن كَانَ فَاسِقًا ۚ لَّا يَسْتَوُونَ»
اعتقاد به جهنم یعنی اعتقاد به وجود اطلاق در اخلاقیات ... یعنی انسانها در انسانیت خودشان مدرج هستند و یک مجموعه‌ی مرتب را تشکیل می‌دهند که در آن یک انسان با یک انسان دیگر از نظر انسانیت قابل مقایسه است ... اما اگر آخرت انکار شود حتی شما کوچکترین حقی نخواهید داشت که بگویید اسلام خشن است پس ضد اخلاق است چون در این حالت اخلاق معنایی ندارد و صرفاً یک اصطلاح است که اشتباه هم به کار برده شده است
۱. اینکه شما فکر می‌کردید درست هستند که نوشتید را با توجه به شناختم از شما قبول داشتم، منظورم این نبود که غرض‌ورزی کرده‌اید یا به قصد فریب دادن ما و دیگران آنها را نوشته باشید، بلکه قضاوتی در مورد خود نوشته‌هایتان کردم، بدون قضاوت کردن در مورد نیت نوشته شدنشان ...
۲. حقیر تلاش زیادی دارم تا از به کار بردن اصطلاحات حتی‌المقدور خودداری کنم و تازه در میانه‌ی حرفهایم هم اگر جایی احساس کنم که منظورم ممکن است طور دیگری هم برداشت شود سعیم بر این است که در پرانتز یا با توضیحاتی آن ابهامات را برطرف کنم و دلیل طولانی بودن پست‌هایم هم ممکن است از جهتی همین امر باشد ... لیکن شما اصرار زیادی بر استفاده از اصطلاحاتی دارید که عموماً هم نامأنوس هستند و چه بسا برای مأنوس شدن لازم باشد خودتان یک اصطلاح‌نامه برایش در اختیار مخاطبتان قرار دهید تا بتواند با نوشته‌ی شما ارتباط برقرار کند، گرچه اگر بکنید هم مخاطب بعید است حاضر باشد وقت خیلی زیادی را برای مطالعه‌ی یک پست که دست آخر معلوم هم نیست درست باشد یا نباشد بگذارد ... شاید اگر شب و روز با هم دم‌خور بودیم انتظار به جایی بود اگر با حقیر یا با دیگران اینطور بحث نمایید ولی الآن مشابه همان وضعی است که خودتان از باب اغراق نسبت به یکی از کارشناسان گفتید خواندن هر جمله‌اتان چه بسا یک ربع ساعت طول می‌کشد ... وقتی این ابهامات یکی دو تا باشد مخاطب میتواند از شما بپرسد که کمی واضح‌تر توضیح دهید ولی وقتی تیراژ این ابهامات بالا رفت دیگر کسی نمی‌تواند و یا همتش را ندارد که تمام آنها را بپرسد ... فکر کنم این ایراد نوشتن شما کمی از ایراد زیادنویسی حقیر برای مخاطبانمان سنگین‌تر باشد ... اگر بتوانید تجدید نظر کنید که چه بهتر و اگر نتوانید حقیر فقط می‌توانم همینطوری دست و پا شکسته پاسخگوی مطالبتان باشم ...
۳. منظور از ربط و بی‌ربط این بود که ظاهراً مانند فیزیکدانان و زیست‌شناسان (در نظریه‌ی فرگشت) خیلی تلاش دارید تا به یک نظریه‌ی وحدت برسید بدون اینکه دلیلی داشته باشید که حتماً چنان نظریه‌ی وحدتی در میان فرهنگ‌ها و مکاتب متفاوت جاری و ساری است ... شما در واقع ابتدا معتقد به نوعی فرگشت فرهنگی و اعتقادی شده‌اید و سپس پا در شناخت تعالیم ادیان گذاشته‌اید حال آنکه یک سؤال بی‌جواب همین ابتدای کار باقی است که چرا فکر میکنید حتماً باید مثلاً واژه‌ی جهنم را از دل چند لغت چند زبان متفاوت بیرون بکشید یا سیر تغییرات آن در میان فرهنگ‌های متفاوت را به یک شکل خاص به هم ربط دهید ... ابتدا باید ثابت کرد ربطی وجود دارد و بعد بین دو نقطه را به هم وصل کرد و گفت یکی از دیگری نتیجه گرفته شده است ... به این طرز عمل شما انتقاد شدید دارم و در آن تاپیک دیگر هم خدمتتان گفتم که کارتان مثل وصل کردن یک سری نقطه به هم است برای رسیدن به یک سری مفاهیم که معلوم نیست من‌در‌آوردی است یا بار حقیقت هم درش هست ... این رویکرد شما جسارتاً حقیر را یاد دکتر John Nash می‌اندازد که نوبل اقتصاد را برد و فیلم ذهن زیبا را در موردش ساختند ... اگر فیلمش را دیده باشید آنجا که باورش شده بود که یک جاسوس است و باید در میان روزنامه‌ها و مجلات رمزنگاری کند تا شاید بتواند پیام‌های سری را از داخل آنها کشف نماید ... یک حرف از این کلمه را بر می‌داشت و می‌گذاشت جلوی یک حرف از یک کلمه‌ی دیگر و همینطور الی آخر و گاهی هم کلمات یا جملات با معنایی از دل آنها بیرون می‌آمد ... ولی ... ولی کلیت این کار هیچ مبنای قابل قبولی نداشت ... کار شما مانند آن کار نیست و وضعش خیلی بهتر است ولی باز هم مبنای درستی ندارد ...
ان شاء الله بهتان برنخورد ... رک و صادقانه نظر شخصی‌ام را گفتم ... شاید هم غلط باشد ... اگر تمایل داشتید و برایتان ارزش داشت رویش فکر کنید و اگر هم نداشت فراموشش کنید ... :Gol:
در این پست بیشتر هم حرف زدم ... حقیر تازه وقت هم ندارم و اینقدر حرف می‌زنم ببینید اگر وقتم آزاد بود چه می‌شد :khandeh!::Gol:
اما در مورد شبهه‌ی آکل و مأکول که فرمودید مطالعه کردید هم نظر شخصی حقیر این است که پاسخ فعلی که به آن می‌دهند درست نیست، نمی‌دانم چطور مسأله برای شما حل شد، ولی به هر حال قرن‌ها و بلکه هزاران سال است که این شبهه مطرح بوده است ... شاید زمانی وقت شد پاسخ‌هایی که به نظرم موجه‌تر هستند را هم بیان کردم تا مورد نقد اساتید و دوستان قرار بگیرد ولی متأسفانه فعلاً الکی و با هیچ چی وقت دوستان را تلف میکنم
پس سخن کوتاه باید والسلام
یا علی علیه‌السلام
در مورد خطر اعتقادی: اعتقادات خطرناک نیستند و در سعادت و شقاوت هیچ تاثیری ندارند. پس خطری نیست.
در مورد خطر اخلاقی: من در راه کاهش رنج و عذاب و خشونت و ارتقای اخلاق و اصلاح باورهایم قدم بر می‌دارم. پس خطری نیست.
در مورد خطر امکانی: امکان نوعی تصدیق عقلی است. من خود را برای سوال و جواب عقلی آماده کرده‌ام. پس خطری نیست.
در مورد خطر احتمالی: احتمال نتیجه‌ی استقرای آماری است. از آنجا که کوچکترین مدرک تجربی مبنی بر وجود جهنم در دست نداریم، فعلا احتمال وجودش برای ما صفر است. پس خطری نیست.
توافق حاصل شد:
بنده در شهود از درون، در تحقیق از مدرک، در تعقل از اصول و در عمل از اخلاق شروع میکنم. این دانش شناسی من است.
اتلاف فقط در حقوق ممکن است. تحقیق وظیفه است. انجام کاری فراتر از وظیفه هم اتلاف نیست. کمک به دیگران است. اخلاق است.
شناخت باطل بسیار سودمند است. از خطاهای انتخاب و تجربه در انسان می‌کاهد و بر ثمره‌ی تلاشش می‌افزاید.
خب من که دارم همین کارو می کنم!
مگر بنده تا کنون از مسلمانی‌ام افسوس خورده‌ام که پس از این از تحقیقم افسوس بخورم؟
من که نمی‌فهمم شما چرا 30 سال، فعالیت مرا در اسلام و قرب الی الله نادیده می‌گیرید.
امان از این طرز تفکر شما راجع به هدفمندی جهان ...
فرض کنید خدا نیست و من مُردم و خاک شدم. پس از آن هم هدفی هست؟ نه.
فرض کنید خدا هست و بنده مسلمان شدم و به مقام توحید رسیدم و مُردم و به قرب و جوار خدا و فناء فی الله رسیدم. پس از آن هم هدفی هست؟ خیر.
پایان هر دو راه فنا و نیستی و رسیدن به آرامش است. جهان هر قدر هم هدفمند باشد در هدفمندی تسلسل محال است. هر چیز باید به اصل خود برگردد.
چرا اینقدر دنبال هدف می‌گردید؟ چرا اینقدر خواسته دارید؟ چرا اینقدر نگران هدر رفتن عمرتان هستید؟
خواسته‌های خود را دور بریزید. روحتان به آرامش می‌رسد. می‌ماند جسمتان که آن‌هم با مرگ به آرامش خواهد رسید. نابودی و نیستی اتلاف نیست. هدف هر جهان هدفمند است.
البته بنده هدفمندی جهان را قبول ندارم.
خیر. ملاک در اخلاق رنج است. جنایتکار ترین فرد بشر نزد هیچکس موجه نیست. زیرا او دیگران را به رنج و زحمت انداخته. مثلا معاویه‌ها و فرعون‌ها و استکبار جهانی و افراد فاسد و لاابالی و زورگیران و قاتلان بسیار منفور و ناموجه هستند. می‌توانید بروید این را از کسانی که به جهنم اعتقاد ندارند بپرسید.
رنج نسبی نیست. کشتن موجب رنج فرد و خانواده و نزدیکانش میشود.
نابودی نسبی نیست. کشتن موجب نابودی فرد و جامعه میشود.
خشونت نسبی نیست. کشتن خشونت را زیاد میکند.
تمام این موارد کاملا دنیوی هستند و هیچ یک هیچ ربطی به معاد ندارند.
این شمایید که معنی اخلاق را متوجه نشده‌اید و آن را در معنی احکام و شریعت به کار برده‌اید. اخلاق یعنی روش کاستن از رنج بشر، نه یک سری احکام و دستورات شرعی و تشریعی حک شده بر لوح موسی. اگر احکام اسلام خشن باشد بنده حق دارم بگویم احکام اسلام غیر اخلاقی هستند.
بنده همانطور که ایمان و اعتقاد را تایید نمی‌کنم هرگز اخلاق مطلق را هم تایید نمی‌کنم. من باورها و اخلاقی را تایید میکنم که انعطاف پذیر باشد و با رشد عقل و تجربه‌ی بشری بتوان آن را اصلاح کرد. درست مثل علوم تجربی و تکنولوژی.
بله. بنده در اثبات‌های اسطوره شناختی، باید انتقال مفاهیم را در متن تاریخی مهاجرت آنها بررسی کنم.
اما در تاپیک دیدگاه اسلام درباره‌ی اشعیای نبی این را رعایت کردم و شما گفتید ممکن است بین این دو نقطه اتفاق دیگری افتاده باشد و هیچ توجیهی برای تقدم شرک بر توحید ارائه ندادید.
[="Tahoma"][="Purple"]سلام به همه بزرگواران
عذرخواهم میون بحث میام. فقط یه تذکر که یادمون نره وظیفه ما جدل نیست. بلکه
بحث منطقی و جدال احسن هست برای رسیدن به نتیجه مشترک.
راستش فضای تاپیک درصفحه اخیر خیلی به اسم تاپیک نمیاد.
اینکه قرآن تحدیش به چه صورت هست این تحدی ما رو به کجا میرسونه و اصلاً قرآن معجزه الهی هست یا خیر،
برای کسی مث من که خواننده این تاپیکه،
ارتباط آشکاری با اثبات حقیقی بودن یا خرافی بودن جهنم و نسبی بودن رنج و... نداره.
مرتبط تر با تاپیک بحث بشه زودتر نتایج بحث خودش رو نشون میده.
بهتره راجع به این موارد در انجمنی مث کلام تخصصی تر بحث بشه که اعتقادات ما راجع به جهنم به چه صورت هست و رنج چیست و...
موید باشید:Gol:[/]
اعجاز و خرق عادت و تحدی دقیقا چه چیزی را اثبات میکند؟
باسلام .
معجزه هر چه مورد اعجاز باشد برای حقیقت جویان اثبات می کند ولی برخی بدلیل عناد و مریض بودن قلب شان روشن تر ین معجزه را هم نمی تواند بپرید .
امیر بیان در نهج البلاغه در خطبه قاصعه مي فرمايد «وَ لَقَدْ كُنّتُ مَعَهُ (ص) كَما اَتاهُ المَلاُ مِنْ قُرَيْشٍ فَقالوا لَهُ يا مُحَمَّدُ ... .»
من همراه او ( پیامبر ) بودم هنگامي كه سران قريش نزد وي آمدند ، گفتند اي محمد (ص) تو ادعاي بزرگي كرده اي – ادعايي كه هيچكدام از پدران و خاندانت چنين ادعايي نكرده اند ما از تو يك معجزه مي خواهيم اگر پاسخ مثبت دهي و آن را به انجام برساني مي دانيم تو پيامبر هستي، و اگر انجام ندهي بر ما روشن مي شود كه ساحر و دروغگويي!
پيامبر(ص) پرسيد «خواسته شما چيست ؟» گفتند اين درخت را صدا بزن كه از ريشه برآمده جلو آيد و پيش رويت بايستد!! فرمود «خداوند بر همه چيز توانا است اگر خداوند اين عمل را انجام دهد آيا ايمان مي آوريد ؟ گواهي به حق مي دهيد؟ گفتند آري ، فرمود «به زودي آنچه را مي خواهيد به شما ارائه خواهم داد و مي دانم كه شما به سوي خير و نيكي باز نخواهيد گشت، و در ميان شما كسي است كه در درون چاه (بدر) افكنده خواهد شد، و نيز كسي است كه لشكر احزاب را به راه خواهد انداخت ! سپس صدا زد «اي درخت ! اگر به خدا و روز واپسين ايمان داري و مي داني كه من پيامبر (ص) خدا هستم از ريشه از زمين بيرون آي و نزد من آي ، و به فرمان خداوند پيش من بايست»!
سوگند به كسي كه او را به حق مبعوث ساخته ، درخت با ريشه هايش از زمين كنده شد، پيش آمد و به شدت صدا مي كرد، همچون پرندگان به هنگامي كه بال مي زنند ، و صدائي از به هم خوردن شاخه هايش در هوا پراكنده مي شد، و در جلوي رسول خدا (ص) ايستاد! و شاخه هايش همچون بالهاي پرندگان به هم خورد، بعضي از شاخه هاي بلند خود را بر روي پيامبر، و بعضي از آنها را بر دوش من افكند ، و من در جانب راست آن حضرت بودم.
امّا قريش هنگامي كه اين وضع را مشاهده كردند از روي كبر و غرور گفتند:
«به درخت فرمان ده نصفش پيشتر آيد، و نصف ديگرش در جاي خود باقي بماند»
پيامبر (ص) فرمان داد نيمي از آن با وضعي شگفت آور و صدايي شديد به پيامبر (ص) نزديك شد، آنچنان كه نزديك بود به آن حضرت بپيچد!
باز از روي كفر و سركشي گفتند دستور بده اين نصف باز گردد و به نصف ديگر ملحق شود! و به صورت نخستين درآيد، پيامبر(ص) دستور داد و چنين شد، من گفتم «لا اله الا الله»! اي پيامبر(ص) من نخستين كسي هستم كه به تو ايمان دارم ، نخستين كسي هستم كه اقرار مي كنم «درخت با فرمان خدا براي تصديق نبوت و اجلال و بزرگداشت و برنامه و دعوتت آنچه را تو خواستي انجام داد».
امّا آنها گفتند «نه ، او ساحري است دروغگو كه سحري شگفت آور دارد ، و در سحر خويش بسار ماهر است ، آيا نبوت تو را كسي جز امثال اين (منظورشان من بودم!) تصديق مي كند؟!».
امّا من از كساني هستم كه در راه خدا از هيچ ملامتي نمي ترسند، از كساني كه سيمايشان سيماي صديقان ، و سخنانشان سخنان نيكان است.
شب زنده دارانند و روشني بخش روز ، به دامن قرآن تمسّك جسته اند و سنتهاي خدا و رسولش را احيا كرده اند ، نه تكبر مي ورزند و نه برتري جوئي دارند ، نه خيانت مي كنند و نه فساد به راه مي اندازند ، دلهايشان در بهشت و پيكرشان در دنيا در حال انجام وظيفه و عمل است . (نهج البلاغه ، خطبة قاصعه).
سلام. یه پیام خصوصی دریافت کردم که در شناخت منظور قرآن از تحدی بسیار مفیده.
باسلام .
گوش اگر گوش تو ناله اگر ناله من
آنچه البته بجای نرسد فریاد است
با سلام خدمت جناب صادق. شما در این پست فرمودید قرآن معجزه از خیلی جهات معجزه است.
بنده هم در این پست مطالب شما را مرتب کردم و عرض کردم شما قرآن را از این جهات دارای برتری‌هایی می‌دانید:
- زیبایی شناسی
- ارزش شناسی
- زبان‌شناسی
- دانش‌شناسی
- روش شناسی
- منطق
اینها خصوصیات یک نویسنده‌ی خوب هستند. حال می‌فرمایید:این یعنی اعجاز قرآن ثابت میکند آورنده‌ی آن نویسنده‌ی خوبی است. مهارت حضرت محمد در نویسندگی چگونه پیامبری او را اثبات میکند؟
اگر منظورتان این است که پیامبر امّی (به مکتب نرفته) است، نویسندگی نیاز به مکتب رفتن ندارد. اعراب شعرا و فضلای بزرگ زیادی داشتند که در هر بار دارالندوه جمع می‌شدند و اشعار و آثارشان را برای یکدیگر می‌خواندند. این فضلای عرب هم امّی بودند و آثارشان خصوصیات بالا را داشت. نوشتن متن ادبی خوب نیازی به مکتب رفتن ندارد و لذا اثبات نمی‌کند که محمد قرآن را از کس دیگری گرفته.
ضمنا بنده در پاسخ به این پست جناب شریعت عقلانی از شما کمک خواستم. شما هنوز پاسخی به اشکالات ایشان نداده‌اید.
البته ایشان فعلا یکه تاز تاپیک هستند و کس دیگری هم نتوانسته به سوالات ایشان پاسخ دهد.
با سلام مجدد .
جناب آرمان دانشجو !
بر خلاف تصور شما اعجاز قران ثابت می کند که آورنده آن :
نگار به مکتب نرفته وخط ننوشته است .
- قاعده فلسفی :
فاقد الشی معطی الشی نیست .
شما که فعلا خودت نسبت به قران کریم دچار مشکل هستید چگونه عقلانی را قران باور خواهی نمود ؟!!
جناب تان فعلا پرسش ها وسوالات خودت را در باره قران کریم مطرح نماید ( البته به نیت هدایت شدن وقران باور شدن وکشف حقیقت برای خودت ونه وقت تلف کردن وشبهه پراکنی )
تا انشاء الله پاسخ های مفید تقدیم شود وشما به آغوش قران برگردید واز شر شبهه های بی اساس نجات پیدانماید .
تا در نوبت بعد به گفته ی حکیم فردوسی :
چو فردا بر آید بلند آفتاب
من وگرز ومیدان افراسیاب .
با سلام
چه پاسخ قانع کننده ای!
بسم الله الرحمن الرحیم
به اشکالات ایشان بارها پاسخ داده شده است ... اینکه کس دیگری به ایشان پاسخ نداده صرفاً نظر شخصی شماست، با ایشان در چندین تاپیک بسیاری از اشکالات را بحث کرده‌ایم، اینکه ایشان قانع نشده‌اند و باز همان مطالبشان را اینجا تکرار کرده‌اند دلیل بر این نیست که جوابی به ایشان داده نشده باشد، بلکه دلیل بر این است که خودشان قانع نشده‌اند
یا علی علیه‌السلام
سلام.
البته شما لطف دارید. بنده کجا و یکه تازی کجا. اطلاعات بنده در مقابل شما و دوستان و کارشناس محترم مثال قطره ای است در دریا.
جهت یادآوری اصل سوالم را اینجا می آورم :
بنده همین سوال را در تاپیک شبهه بشری بودن دین مطرح کردم که استاد صدیق در آنجا بحث را رهبری می فرمایند.
پاسخ ایشان به این سوال یک برهان بود :
در واقع ایشان در پاسخ از حکمت الهی استفاده کردند و اینکه اگر کار غیرعادی از کسی سر بزندکه باعث گمراهی عده ای باشد بر خداوند واجب است که وارد عمل شود و مانع این کار گردد.
البته بنده مثال نقضی اوردم که فردی به نام سای بابا کارهای خارق عادتی انجام داد و خداوند هم وارد عمل نشد. به هر حال ما در آن بحث به نتیجه نرسیدیم. ولی جناب استوار در حال بحث هستند و در اینجا و اینجا سوالاتی در مورد همین برهان ارایه دادند که بنده هم در حال دنبال کردن آن هستم.
بنده با تامل بیشتر سعی کردم کمی سوالاتم را دسته بندی کنم :
وقتی عملی از کسی سر می زند و ادعایی می کند ما در مقابل آن باید 3 مرحله را پشت سر بگذاریم :
مرحله اول :
ابتدا باید با تحلیل و بررسی و اطلاعات خودمان تشخیص دهیم این کار عادی است یا غیرعادی. تشخیص عادی یا غیر عادی بودن یک عملی بر اساس میزان اطلاعات ما از توانایی های متعارف بشر صورت می گیرد.
مرحله دوم :
اگر عمل فوق غیر عادی تشخیص داده شد وارد مرحله دوم می شود و در اینجا باید تشخیص دهیم عمل فوق، بشری است یا مافوق بشری.
این تشخیص بر اساس میزان اطلاعات ما از توانایی های غیرمتعارف بشری ( مانند توانایی های ذهن ) صورت می گیرد. مثلا در بحثی که با جناب استوار داشتیم ایشان دو نیم کردن ماه را حتی جزء توانایی های غیرمتعارف بشری هم نداستند و آن را مافوق بشر قلمداد کردند.
مرحله سوم :
اگر عملی مافوق بشر قلمداد شد در اینجا باید تشخیص دهیم که این عمل خدایی و الهی است یا غیر الهی و غیر خدایی.
تشخیص این مساله با تحلیل و بررسی و اطلاعات تجربی و علمی ما نمی تواند صورت بگیرد. بلکه صرفا با برهان منطقی انجام می گیرد.
مثلا به لحاظ منطقی احتمال وجود موجودات فضایی با قدرت بیشتر از انسان وجود دارد. ولی اگرچه عقلانی است منتها عقلایی نیست و برخی احتمال آن را بسیار پایین دانسته و معتبر نمی دانند.
چیزی که مسلم است این است که :
ما در تحلیل یک عمل به هیچ عنوان نمی توانیم از راه معجزه به اثبات خدا برسیم.
[SPOILER]این مساله را تنها شما دنبال می کنید. به شخصه در این انجمن ندیدم کسی از این راه دنبال اثبات وجود خدا باشد. [/SPOILER]
تنها برای اثبات نبوت خاصه می توانیم از معجزه استفاده کنیم و آن هم زمانی است که باور به خدا و حکمت او داریم که در نتیجه بر اساس برهان نقض غرض نبوت خاصه مدعی را اثبات کنیم.
که البته جناب باء از معجزه برای اثبات نبوت عامه هم استفاده کردند.
[SPOILER]هر چند که بنده روی همین مساله هم مشکل دارم که بحثش در بالا گقته شد. [/SPOILER]
قرآن :
اگر بخواهیم قرآن را طبق تقسیم بندی بالا آنالیزز کنیم بنده شخصا معتقدم قرآن حتی نمتواند از مرحله اول سربلند بیرون بیاید. یعنی بنده آوردن یک متن عربی را اگر چه از لحاط فصاحت و بلاغت در حد بالایی باشد کاری غیرعادی هم نمی دانم چه رسد به کاری ما فوق بشر.
و من الله توفیق
با سلام.
پست قبلی را قبل از این پست شما آماده کرده بودم ولی ارسال نشد. دوباره فرستادم.
روند بحثی که در آن تاپیک داشتیم هم ذکر شد.
و من الله توفیق
سلام.
به همین مساله هم نقد وجود دارد و آن اینکه باید ثابت شود تمام خصوصیات دسته بندی شده ی بالا در تمام سوره های قرآن وجود دارد نه اینکه هر سوره ای دارای یک یا چند خصوصیت باشد. چرا که تحدی قرآن به یک سوره است.
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
برادر آنطور که حقیر گفتم ایراداتی که شما مطرح فرمودید به آنها وارد نمیشود ... حقیر ابتدا به ساکن ظاهر قرآن را فوق بشری ندانستم و فوق بشری بودن آن را منوط به پذیرفتن الهی بودن آن معرفی کردم، یعنی در یک بحث برون دینی ابتدا به ساکن بحثی بر روی وجه علمی و ادبی و وجوه دیگر قرآن ندارم، حتی اگر کسی به الهی بودن قرآن اعتقاد نداشته باشد در همان وجوهی که معمولاً تحت عنوان وجوه اعجاز قرآن معرفی میشود میتوان اشکالات فراوانی یافت ... مهم نیست که این اشکالات قابل توضیح و توجیه باشند چون قریب به اتفاق اشتباهات بشری هم قابل توجیه هستند و همواره میتوان ادعا کرد که وجوه بالاتر آن قابل درک نباشد ... به همین دلیل حقیر در بحث اثبات الهی بودن قرآن هیچ کاری با ظاهر قران ندارم ... دارم ولی به آن استناد نمی‌کنم ... به همین دلیل لطفاً اگر ممکن است توضیح بیشتری بدهید که چطور در پست خود مشکل به این رویه وارد میکنید چون حقیر ارتباطی بین این تفسیر و آن اشکالات نمی‌بینم که بگویم در جهت ردّ آن هست یا تأیید آن
همه چیز عالم غیر عادی است اگر به اندازه‌ی کافی به آن دقت شود ... در علوم همه چیز ساده‌سازی میشود و اگر کسی در پدیده‌های عالم دقیق شود خواهد دید که همه‌ی انها پیچیدگی‌های خود را دارند و این پیچیدگی‌ها برای انسانی که معمولاً در حالت عادی به همه چیز سطحی نگاه میکند عجیب است اگر به آن دقت کافی نماید ... بعد برایش عادی میشود و دقت بیشتر باز برایش اعجاب جدیدی را به ارمغان می‌آورد ... برگ درختان سبز در نظر هوشیار هر ورقش دفتری است معرفت کردگار (قسمت آخرش را کنار بگذارید باقی‌اش برون‌دینی است) ... اما در مقابل آن هم یک نقاش یک مطلبی در ذهنش می‌آید و یک نقاشی مفهومی غالباً مبهم می‌کشد و بعد این نقاشی را عرضه میکند و چند دهه افراد متفاوت ساعت‌ها فکر میکنند و از آن نقاشی داده استخراج میکنند یا شاعری که یک شعر میگوید تا چند قرن بحث میشود که منظور شاعر این بود یا آن بود و چه بسا یک شاعری از توجه به یک نکته‌ی بی‌معنا الهام بگیرد و شعری بگوید و امروز آن را در جهت دیگری که خیلی هم متعالی به نظر می‌رسد تفسیرش کنند ... با این حساب قرآن هم ممکن است عادی باشد و هم ممکن است نباشد ... بستگی دارد با چه عینکی و با چه دقتی در آن نظر کنید و در مطالعه و بررسی‌اتان بتوانید تا چه میزانی احتمالات متفاوت در تفسیر ان را در نظر بگیرید ... اما هیچ کدام دلیل بر هیچ چیزی نیستند ... اما اگر به الهی بودن قرآن از راه دیگری ایمان آوردید آن وقت در ابتدایی‌ترین مطالب در ظاهر قران هم کوهی از معارف را می‌توانید استخراج کنید ... آنجا تازه متوجه می‌شوید که مؤمنینی که صحبت از وجوه متعدد اعجاز قرآن می‌کردند با چه نگاهی داشته‌اند به شما آن گزارش را می‌داده‌اند ...
راه کسب معرفت یقینی نسبت به الهی بودن قرآن از ظاهر قران نیست ...
[SPOILER]اگر اشتباه نکنم فوق بشر و مافوق بشر فرقی با هم ندارند، ما فوق بشر یعنی انچه که فوق بشر است، ما یعنی آنچه ... مال یعنی آنچه برای کسی باشد ... ماهیت یعنی آنچه که یک چیزی هست ... اینها جمله هستند که به صورت کلمه درآمده‌اند ... فوق بشری و مافوق بشری یک چیز هستند ... شاید هم اشتباه میکنم :Gol:[/SPOILER]
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
کاربران و کارشناسان عزیز لطفا نظر دهند.
آیا از راه اعجاز میتوان به وجود خدا رسید؟
یعنی هیچ راهی وجود ندارد؟
از نظر بنده معجزه از نشانه‌های خداست. لازم نیست خدا کاری غیر عادی انجام دهد تا وجودش اثبات شود. کافیست یک کاری انجام دهد. هر کاری.
کافیست ما بفهمیم این کار خدا بود. اینجاست که معجزه بودن میتواند مفید باشد. زیرا احتمال بشری بودن آن کار را از بین می‌برد.
لطفا لینک بدهید. سرنخ، منبع، مرجع، هر چی.
این که نمی‌شه بنده هر چی می‌پرسم شما بگید «این سوال قبلا پاسخ داده شده» !
توی امتحان شما زیر همه سوالات می‌نویسید «این سوال قبلا پاسخ داده شده» ؟
کسی از شما آدرس تهران رو پرسید می‌گید «این سوال قبلا پاسخ داده شده» ؟ خب بگید «این طرفی برو».
اگه همه‌ی سوالا در مورد اسلام قبلا پاسخ داده شدن و نیازی به آدرس دادن هم نیست خب فروم اسک دینو ببندیم بریم تو گوگل همه چی رو بگردیم!
اتفاقا فکر خوبیه. چون تو گوگل واقعا همه چی حتی تحدی هم پاسخ داده شده و سایت‌های پاسخگویی به اسلام از سایت‌های اسلامی فعال‌ترن.
خودمون بخونیم، خودمون نتیجه بگیریم، همفکری هم نکنیم؟
سلام خدمت دوست عزیز و برادر گرامی
حقیقتش بنده بیشتر بحث با کارشناس را ملاک قرار دادم. البته با شما بحث زیاد داشتیم. ولی بیشتر حول اثبات نبوت عامه بود که حقیقتش به نتیجه نرسیدیم. بحث با شما خیلی سخت است. نه به این دلیل که استدلالاتتان بسیار قوی ست. به این دلیل که ملاکی که شما در بحث به کار می گیرید اصلا ملموس نیست که بوود روی آن بحث کرد. بحث روی باطن یا رجوع به درون و قلب و ... اینها مسایلی است که در مباحثات عقلی کاربردی ندارد. البته برای مومنان بسیار مفید فایده می تواند باشد. ولی در یک بحث برون دینی خیر. آخرین جوابی که بنده از شما شنیدم این بود که اگر نهایتا اطمینان از خدایی بودن قرآن پیدا نکردید خدا خودش آیاتش را نشان می دهد. و اگر نشان نداد شما در آن دنیا عذر دارید. خوب ما هم رفتیم و به نتیجه نرسیدیم و خدا هم نشان نداد. بعدش چی؟
من هم به شما میگویم اگر به همان عینکی که به قرآن می نگرید به متون دیگر بنگرید به همان نتیجه ای می رسید که در مورد قرآن رسیده اید.
ببینید نگذاشتن یک کاما چه بلایی سر یک جمله می آورد : :khaneh:
دوباره بخوانید :
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
بله میتوان، کلید معما در این است که معجزه بودن معجزه فرع است بر آیه بودن آن، بر آیات البینات بودن آن، آیه یعنی نشانه و نشانه چیزی است که وقتی دیده یا بررسی شود شناخته شود و تحدی هم یک راه تحریک انسان به بررسی دقیق‌تر مسأله است ... بر این اساس در کل این تاپیک و بلکه در کلی این انجمن ظاهراً فقط بنده و شما هستیم که در این مسأله توافق داریم ... شما ولی نمی‌دانید چطور باید متوجه شد که یک کار از طرف خداست و حقیر گمان دارم (البته نزد خودم مطمئن هستم ولی راهی برای انتقال آن اطمینان به شما ندارم، باید خودتان امتحان کنید) که می‌دانم و بحث‌های مفصلی در این مورد داشتم که دیگر در اینجا تکرارشان نمی‌کنم ... ختم کلام اینکه با معیارهای ظاهری نمی‌توان کاری را مستقیماً منتسب به خدا کرد، چه آنکه ما هر چه داریم ملاک‌های انسانی هستند و نمونه کاری هم از خداوند سراغ نداریم که مستقیماً از او صادر شده باشد و بتوانیم دست خط خدا را با آن چک کنیم ... ملاک مدّ نظر بنده باطنی است ... قرآن ذکر است به این معنا که به انسان یادآوری میکند چیزی را که از قبل می‌دانسته است و انسان آن را به یاد می‌آورد و می‌شناسد و در قلب خودش تأیید میکند ... از طرف خدا بودنش را می‌فهمد ... مخاطب این فهم هم هر انسان عاقلی (عاقل به معنای بلوغ عقلی و نه به معنای خیلی اهل تعقل و تفکر) میتواند باشد، چه جوان و چه کهنسال، چه باسواد و چه بی‌سواد، چه عرب‌زبان و چه به هر زبان دیگری که باشد ... سایر وجوهی که معمولاً تحت عنوان وجوه اعجاز معرفی می‌شوند وجوهی هستند که برای هدایت مؤمنین مطرح هستند و قرآن هدی و بشری للمؤمنین است ... یعنی ایشان را رشد میدهد ...
زیاد بنویسم می‌گویید چرا زیاد نوشتی، کم هم بنویسم می‌گویید چرا کم نوشتی، از حقیر بگذرید، این سایت ان شاء الله باز می‌ماند ولی هر کسی دوست نداشت میتواند از همان سایت‌های ضداسلام تحقیق کند کما اینکه آبشخور و منبع الهام برخی از بحث‌های تعدادی از کاربران شاید همان سایت‌ها باشد ... حقیر معیار این سایت نیستم که اگر طوری رفتار کردم بر مبنای آن بگویید با این حساب باید درب سایت بسته شود ... حضور حقیر در بحث‌ها جنبه‌ی شخصی دارد و نماینده‌ی سایت یا مرکز ملی پاسخگویی نیستم و از نظر ایشان صلاحیت علمی تأیید شده‌ای هم ندارم و با توضیحی که در ادامه می‌آید خواهید دید که بلکه صلاحیت علمی تأیید نشده‌ای هم ندارم ...
مع‌الوصف اگر کسی تمایل و حوصله و وقت داشت که مطلبی بیشتر بخواند در تاپیک شبهه‌ی بشری بودن دین بحث‌های مفصلی انجام شده است و در این پست خطاب به جناب صدیق آدرس برخی از آن بحث‌ها را دادم که بتوانند نقد نمایند که ظاهراً تمایلی به این کار نداشتند و شاید غلط بودن آن بحث‌ها برایشان واضح بوده است که هیچ جوابی هم به آن ندادند .... با این حال جناب استوار و بعضاً جناب شریعت عقلانی برخی از گزاره‌های آن بحث‌های حقیر را نقد کردند که به زعم حقیر جواب داده شد و به زعم ایشان جواب داده شده قابل قبول نبود و نمونه‌ی موضع‌گیری‌ها را در پست ۸۴ در بالا از جناب شریعت عقلانی می‌توانید ببینید ... در این بین در پست ۲۵۵ از آن تاپیک دیگر جناب پیروز با آوردن یک مثال کوهنوردی بیانی ساده‌تر از نظر ارائه شده را بیان کردند و اگرچه خودشان هم این نظر را تأیید نکردند ولی به نظرم اینطور رسید که لااقل راحت رد نکردند و آن را قابل تأمل دانستند ... (این مطلب قابل تأمل بودن را در پستی نوشتند ولی آن پست دیگر موجود نیست)
باقی دوستان و اساتید هم آن نظر را قابل تأمل ندانستند یا وقت یا حوصله برای پرداختن به آن نداشتند که از این بابت هم الحمد لله علی کل حال. شما هم شاید بهتر باشد وقتتان را تلف نکنید ... این نظر فقط برای شخص بنده حجیت دارد و به آن پایبند هستم و ظاهراً تنها کسی هم که در این سایت به تحدی قرآن عمل کرده و از این طریق حقیقتاً خدا بودن خدای اسلام و الهی بودن قرآن و دین مبین اسلام و نبوت رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله را پذیرفته است باز حقیر هستم، باقی بزرگواران یا با قلب پاک به ایمان دست یافته‌اند و یا با دلایل عقلی مبتنی بر عقل منطقی یا دلایل تجربی و البته این چیزی است که شاید خودشان بگویند ولی به زعم حقیر همه‌ی ایشان تنها از طریق قلبشان ایمان آورده‌اند، مگرنه ایمانی که مبتنی بر یک استدلال باشد با استدلال دیگری بر باد می‌رود ... قلبشان پاک بوده راحت ایمان آوردند، حقیر قلبم به پاکی قلب ایشان نبود و تردید و شک رهایم نمی‌کرد مجبور به راستی‌آزمایی آن شدم ...
یا علی علیه‌السلام
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
هر بحث عقلی دیگری هم نیاز آن بحثی که حقیر کردم دارد مگرنه از خطا ایمن نیست ... یک سمت شناخت عالم خارج در همان عالم خارج است و الحق و الإنصاف تلاش زیادی میشود که با دقت بالایی این بررسی انجام بپذیرد، ولی یک سمت دیگر شناخت در باطن خود انسان است و به مکانیزمی باز می‌گردد که بر اساس آن انسان یک گزاره را می‌پذیرد یا رد میکند ... ادعای شما و در واقع تمامی متفکرین حوزه‌ی علوم تجربی و عقلی این است که ما با منطق خود این گزاره‌ها را می‌سنجیم و اگر درست بودند می‌پذیریم ولی آیا هیچ دلیلی داریم که نفسانیات انسان در این گزینش درست و غلط نقشی نداشته باشد؟ در علوم تجربی شاید این مسأله خیلی پررنگ نباشد ولی در فلسفه و بخصوص فلسفه‌ی دین این میتواند یک دغدغه‌ی جدی باشد که آیا من حقیقتاً این گزاره را با منطق بررسی کردم و پذیرفتم و یا چون دوست داشتم بپذیرم یا رد کنم پذیرفتم یا رد کردم و آن خواسته‌ی خودم را تلاش کردم که توجیه کنم؟
علاوه بر این به این قسمت از پاسخم به جناب استوار هم اگر حوصله داشتید دقت نمایید:[INDENT=2]
[/INDENT]
گفتند زمین کروی شکل است، گفتیم با این پیش‌فرض که فضای مکانی سه بعدی باشد و اگر فضا سه بعدی باشد لزومی هم ندارد که نیاز باشد کرویت زمین را بپذیریم و اگر هم از این سه بعد به سه بعد دیگر برویم چه بسا یک شکل دیگر داشته باشد ... گفتند امکان ندارد عدد منفی زیر رادیکال باشد گفتند هیچ مشکلی ندارد و تازه میشود یک عدد موهومی ... گفتند و گفته شد این قطعیت در ذهن شما ناشی از پیش‌فرض‌های ذهنی شماست ... و باز گفتند و به ایشان پاسخ داده شد که آنچه شما آنها را بدیهی می‌خوانید قطعیتی ندارد که واقعاً بدیهی باشد ... تمام ایرادها هم از اینجاست که فلسفه علم بررسی عقلی تجربیات عینی است ... ملاصدرا انسان بزرگی بود ولی تمام بحث‌هایش مبتنی است بر برداشت عرفی انسان از ماده و زمان، تعاریف او اگر ویرایش شوند فلسفه‌ی او به کل دگرگون میشود و البته او هیچ اثباتی هم ندارد که ماده یا زمان همان چیزی باشد که خودش فرض کرده است ... در این وادی شما به چه چیزی متمسک خواهید شد؟ ... آیا آوردن استدلال‌های قوی در یک بحث عقلی یعنی منتهای تلاش برای کسب معرفت؟ ... حقیر تا چند ماه پیش می‌گفتم بله و امروز قویاً میگویم خیر! ... امروز حقیر سرم را بالا می‌گیرم و میگویم تنها نقطه‌ی اتکای انسان برای فهم با قاطعیت و یقین قلب اوست و چون اکثر ما در خودشناسی ضعیف هستیم عصای ما در شناخت پیام قلب از اوهام و تخیلات عقل عبرت‌بین است ... عقلی که در آزمایشگاه روزمرگی‌های زندگی مدام نفس را محک می‌زند و سعی میکند صفات او را بشناسد و عکس‌العمل‌هایش به محرک‌های زندگی را بفهمد ... بعد از مدتی که این شناخت ایجاد شود تازه اگر گزاره‌ای به او عرضه شد می‌داند که آنچه در مقابل این گزاره خاضع میشود یا مخالفت میکند واقعاً منطق و قوای عاقله‌ی اوست یا نفسانیات و قوای واهمه‌اش که تابع غرایزش هست ... اگر بگویند خدا وجود دارد و او بخواهد بگوید که نه و بعد استارت یک تلاش استدلالی برای رد کردن این گزاره را بگذارد می‌داند که در درونش چه خبر است و این مخالفت از نفس است یا از عقل و منطق ...
به هر حال این حرف‌ها را به بیان‌های متفاوت شاید چندین بار گفته‌ام و شما و سایر دوستان آنها را کم‌ارزش و ناملموس و غیرقابل بررسی تشخیص داده‌اید ... فکر کنم تا همین حد کفایت مذاکرات بکند ... لکم دینکم و لی دین ... شما از راهی که خواستید به دنبال اطمینان پیدا کردن از درستی گزاره‌ها بروید و حقیر هم از راهی که مقابل خود یافته‌ام و تمام وجودم از عقل گرفته تا قلب به درستی آن شهادت می‌دهند ... این شهادت برای بنده‌ی حقیر حجیت دارد و ناچار از پذیرش آن هستم و برای شما حجیتی ندارد اگر مدد به حجت باطنی نشود :Gol:
این گزاره‌ی شما از حرفهای خودم برداشت نمی‌شد که لازم بود شما مجدداً آن را بفرمایید؟ حقیر مشخصاً با شما موافق هستم و در واقع این کاری است که معتقد به هر آیینی انجام میدهد و با عینک خودش چه نسبت‌های متعالی که به دینش و احکام دینش و گزاره‌های اخلاقی و غیره آن که نمی‌دهد ... فرق اسلام با غیر اسلام از این نظر قابل تشخیص نیست مگر بعد از آنکه الهی بودن آن و آخرین دین الهی و کامل‌ترین دین الهی بودنش برای شخص مسلم باشد ...
برادر عزیز جناب شریعت‌عقلانی اگر دقت کنید برخی (اگر نگویم بسیاری) از اختلافات ما در آنجاست که حقیر در انجا اصلاً با شما اختلافی سراغ ندارم ... نمی‌دانم حقیر نمی‌توانم منظورم را درست بیان کنم یا شما با دقت کافی مطالعه نمی‌کنید :Gig:
بله اشتباه از حقیر بود، عذرم را بپذیرید و ممنون از تذکرتان :Gol:
در پناه خدا باشید و ان شاء الله باقی بحث را با اساتید ادامه دهید شاید به نتیجه‌ای رسیدید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
عزیزان. لطفا فرض کنید بنده نمی‌توانم کتابی مثل قرآن بیاورم و بیابم و به تحدی قرآن پاسخ دهم. حال لطفا بر اساس تحدی به بنده اثبات کنید که خدای قرآن وجود دارد. یا لااقل بفرمایید اثبات وجود خدا به کمک تحدی غیرممکن است.
جناب باء ممنون که لینک دادید.
سلام...
به دلایلی ویرایش شد...
سلام
ابتدا عرض کنم
من این تاپیک رو دارم دقیق دنبال می کنم و خودم سوالی داشتم که از ادامه دادن ان صرف نظر کردم تا بحث شما ابتدا به نتیجه برسد
که نتیجه ان جواب سوال من هم داده می شود
اما در مورد این سوال شما
چون خداوند تمام انسانها و جنیان را به مبارزه طلبیده و طبق فرض شما اگر تمام انسانها و جنیان با هم جمع شوند و نتوانند
مانند قران بیاورند
این یعنی قدرتی ورای قدرت تمام انسانهاو اجنه در ورای این تحدی وجود دارد
البته بعضی ها ممکن است بگویند این قدرت ممکن است شیطانی باشد
با توجه به محتوای مطالب کتاب می توان
شیطانی بودن یا الهی بودن ان را تشخیص داد
سلام خدمت کارشناس محترم و ادیب فرزانه.
حقیقتا از متن های شما لذت می برم. نه از نظر فلسفی و منطقی که از لحاظ ادبی. روح و روان را نوازش می دهد.
منتها نمی دانم چه خطایی مرتکب شدم که اینچنین با مطالبتان ما را مورد تفقد قرار دادید؟!
حیف این مطالب ادبی نیست که اینچنین با تندی همراه شود.
استاد گرامی!
بنده نه قصد جدل و جنگ دارم و نه اینجا میدان جنگ است که کسی بخواهد یارگیری کند. کسی با کسی درگیری و دعدا ندارد. سفره ای پهن است و داریم از اطلاعات هم استفاده می کنیم. تمام افرادی که تا اینجا وارد بحث شده اند کسی را نمی شناسم که سوء نیتی داشته باشد. تمام شما دوستان را حتی کسانی که با آنها اختلاف نظر اساسی دارم دوستان خودم می دانم و خدا شاهد است که هیچ گونه نظر بدی هم نسبت به هیچ کس ندارم. در این مدتی هم که در این سایت فعالیت داشتم به یاد ندارم کسی را توصیه و سفارش کرده باشم که برود در مورد ادیان دیگر حتی تحقیق کند چه رسد به گرویدن.
این که گفتم من کجا و یکه تازی کجا نه از جهت تواضع بود که واقعیت را گفتم.
این تندی های شما را هم ازچشم آقای آرمان خان می دانم که بی خود و بی جهت مطالب بنده را بی رقیب جلوه دادند. همان طور که عرض شد بنده خود را کوچک تر از این می بینم که با شما استاد گرامی وارد جدل شوم. برای همین هم به مطالب شما پاسخ نمی دهم تا جدال احسن ما به جدل تبدیل نشود. و من بعد هم به کناری می نشینم و از مطالب شما و دوستان استفاده می کنم. :Gol:
و من الله توفیق
باسلام وتحیت مضاعف .
عقلانیت وتواضع جناب تان ارزشمند ودرس آموز است .
امید است همواره در فهم ودرک عمیق تر از معارف دین موفق بوده .
واز زمزم زلال آموزه های وحیانی سر شار ومشعوف باشید .
بلی چنان که خود نیز اشاره نموده اید جناب آرمان کمی سیاه نمای می کند .
گرچه ممکن است پست پیشن بنده را تندوعتاب آمیز تلقی بفرماید ولی باور بدارید که از سر محبت ودل سوزی بوده است .
اگر متن قبلی تان را مجددا ملاحظه نماید اذعان خواهی نمود که آن عرایض ونحوه ی عرایض بنده خیلی هم نا مناسب آن گونه فرمایش جناب تان نبوده است .
عقلانیت گرامی با توجه به گرایش عقلی ومنطقی تان هردو مان همواره این گفته آن حکیم نامور را نصب العین ما باشد که :
عقل دشنامم دهد من راضیم
چون که فیضی بخشد از فیاضیم
احمق ار حلوا نهد اندر لبم
من از آن حلوای او اندر تبم .
در هر صورت برآن بخش از گفته های بنده که تند تلقی نموده اید با دیده اغماض نگریسته و در میدان نبر د علمی حضور فعال وعقل مدار داشته باشد .
پست دیروز بنده را که در پی گزارش آرمان خان در باره شما، از شعر حکیم فردوسی نسبت به جناب تان استفاده نموده ام نیز ملاحظه بفرماید .
[="Tahoma"][="Purple"] **گلشن**;725843 نوشت:
ببخشید بین بحثتون میام:Ghamgin:
خب شیطان که از اجنه است! اگه ادعای شیطانی بودن صحیح بود تاکنون از اجنه میتونستن چیزی مثلشو بیاره که:Gig:
اینطور نیست؟[/]
خوب شما هم قبول دارید که در نظر برخی کار خارق العاده است. خوب مشکل انحراف همان برخی است. اگر برهان جناب صدیق را قبول دارید باید خدا در این زمینه وارد عمل شود.
همین تفاوت ها را از کجا باید بفهمیم؟
بنده اینجا معجزه را با چیزی مقایسه نکردم. یک دسته بندی کلی را بیان داشتم و یک مثال زدم برای تفهیم بیشتر. همین. و این را هم نگفتم که معجزه جزء توانایی های ذهن بشر است. خیر. گفتم اگر عملی از شخصی سر بزند که غیر عادی باشد ممکن است جزء توانایی های ذهن بشر باشد و معجزه ( آیت الهی ) نباشد. از اینگونه اعمال از مرتاضهای هندی زیاد دیده ایم.
موجودات فضایی را برای مثال گفتم. به هر حال اگر شخصی آمد و کار خارق عادتی انجام داد که از عهده نوع بشر بر نمی آمد نشان میدهد که به منبعی مافوق بشر وصل است. ولی ثابت نمی کند که آن منبع مافوق بشر حتما خداست. و همچنین ثابت نمی کند تمام ادعاهای مدعی راست است.
اگر ثابت می کند نشان دهید.
بنده حقیقتا نمی دانم آقای هیوم چه چیزی فرموده اند و اطلاع هم ندارم. ولی مساله ای را که عرض کردم فکر کنم در تاپیک دیگری کارشناس صدیق هم با آن موافق بودند. یعنی برای نشان دادن اینکه هیچ کار خارق عادتی وجود ندارد مگر اینکه خدا جلوی آن را بگیرد لذا ابتدا باید به خدایی باور داشته باشیم و البته باور داشته باشیم که او حکیم است تا بتوانیم از این راه و بر اساس برهان نقض غرض ثابت کنیم که فاعل عمل خراق عادت از جانب خداست.
برای همین هم عرض شد مستقیما از راه معجزه می توانیم خدا را ثابت کنیم. بلکه نبوت خاصه شخص مدعی در خوشبینانه ترین حالت ثابت می شود. این را هم خطاب به جناب آرمان دانشجو گفتم. چرا که به شخصه ندیدم کسی از این راه به دنبال اثبات خدا باشه. برای اثبات وجود خدا هر چه بوده برهان های فلسفی بوده و نه معجزه.
در بالا عرض شد. به طور خلاصه و بر اساس برهان جناب صدیق :
م1. شخصی کاری را انجام داده است که دیگران از انجامش عاجزند و ادعای ارتباط با غیب و نبوت از جانب خدا را دارد.
م2. اگر آن شخص صادق نباشد، برخداوند لازم است که جلوی انجام چنین کاری را بگیرد.(به علت دلیل حکمت)
م3. احتمال انجام عملی در زمان آینده که شبیه معجزه مورد نظر باشد، مخل به اعتماد مردم است و قطعیت نسبت به ارتباط را از بین میرد.
م4. اخلال به اعتماد مردم و خلل در اعتماد آنان به نبی و معجزه وی، نقض غرض ارسال نبی و اجرای معجزه به دست اوست.
م5. نقض غرض برای خداوند امکان ندارد.(به واسطه دلیل حکمت)
همان طور که ملاحظه می فرمایید در مقدمه 2 خدا را فرض گرفته است. لذا باید خدایی وجود داشته باشد تا بتواند جلوی کار را بگیرد. برای همین هم عرض شد از راه معجزه نمی توان وجود خدا را اثبات کرد.
چرا فکر می کنید حتما باید یک متن یا کتاب را الهی فرض کنیم تا مهجور نباشد. اگر اینطور باشد که تمام کتاب های بشری هم مهجورند چون ما آنها را الهی نمی دانیم.
به هر حال بنده در حالت کلی آوردن کتاب را امری غیرعادی نمی دانم. چرا که در طول تاریخ میلیون ها انسان کتاب نوشته اند. لذا کاری عادی است و خارج از توانایی های بشر نیست. مگر اینکه یک شاخصه بخصوص را نشان دهید که در قرآن وجود دارد و در کتب بشری دیگر نمی توان یافت. در لیستی که ارایه دادید بنده شاخصه ای ندیدم که در کتاب های بشری دیگر یافت نشود.
و من الله توفیق
خواهش می کنم
البته فکر کنم جز سلمان رشدی کسی دیگه تا به حال ادعای شیطانی بودن نکرده باشه
ولی مطلب جالبی گفتین
این مطلب شما می رسونه خدا حتی شیطان رو هم به تحدی دعوت کرده
شما از کجا می دانید خدا وارد عمل نشده ؟
چگونه می توانید ان را اثبات کنید ؟
بسم الله الرحمن ... الرحیم
با آن فرض حقیر نمی‌توانم چیزی را برایتان ثابت کنم، اما میگویم اگر واقعاً تلاش کرده بودید و در این تلاش از تمام قوای خود استفاده کرده بودید قبل از آنکه بگویید من نمی‌توانم کتابی مثل قرآن بیاورم خودتان متوجه شده بودید که این کتاب از طرف خداست، در نتیجه می‌گفتید نه من و نه هیچ کس دیگری نمی‌تواند مانند آن را بیاورد ... این کتابی است که اگر کسی قلبش مانند سنگ هم شده باشد باز در مقابل نازل کننده‌ی آن خاضع و خاشع میشود و نسبت آن با خدا را در می‌یابد
لَوْ أَنزَلْنَا هَـٰذَا الْقُرْ‌آنَ عَلَىٰ جَبَلٍ لَّرَ‌أَيْتَهُ خَاشِعًا مُّتَصَدِّعًا مِّنْ خَشْيَةِ اللَّـهِ ۚ وَتِلْكَ الْأَمْثَالُ نَضْرِ‌بُهَا لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُ‌ونَ [الحشر، ۲۱]
یا علی علیه‌السلام
سلام خدمت سرکار گلشن
نمونه های زیادی وجود دارد از شکل گیری عرفان های نوظهور امروزی و دیروزی علی الخصوص در هند که برای خود پیروان زیادی جمع کردند. به هر حال اگر خدا وارد عمل شود باید از اعمال خارق العاده ای که صاحبان این عرفان ها انجام داده اند جلوگیری می کرد.
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
این حصر را از کجا آوردید که خدا حتماً باید آنطور عمل کند؟ حکمت خدا از ارسال رسل آیا فقط هدایت کردن بندگانش هست؟ اگر گفتید بله باز بگویید چطور به این نتیجه رسیدید؟ سپس بگویید آیا اینکه خداوند ادعایی شما در عمل نتوانسته این کار را که به زعم شما تنها غرض یا لااقل غرض اصلی‌اش بوده است انجام دهد دلیل بر نفی کمال او در «قادر علی کلی شیء» بودنش نمیشود؟ به زعم حقیر قضیه به هیچ وجه به این سادگی نیست و چه بسیار حکمت‌های متعددی که در این بین مطرح است و باید لحاظ شوند :Gol:
یا علی علیه‌السلام
سلام بر شما
ببینید جلوگیری از اعمال انها که حتما نباید بصورت اشکار باشد
راهای زیادی برای جلوگیری از اعمال انها وجود دارد
هر طوری که خداوند بتواند اعمال انها را بی اثر کند شامل جلوگیری از اعمال انها می شود
مثلا بی اثر شدن و بی رنگ شدن در اثر مرور زمان
روشدن دست انها توسط مردمان دیگر
همه گیر نشدن و عدم گسترش تعالیمشان و ....
شما چگونه می توانید ثابت کنید که خدا از هیچ راهی جلوی گسترش تعالیم انها را نگرفته است ؟
افراد زیادی امدند و ادعای پیامبری کردند که تعالیمشان فراموش شده
سلام آرمان دانشجو! داشتم موضوعات جالب را مرور می کردم که چشم به این تاپیک خورد، شاید یه بحثی که در تاپیک عدالت خدا در تقسیم جغرافیایی پیامبران یادتان باشد. بحث در این تاپیک خیلی تمایلی به این بحث ندارم ولی گفتم: حالا که عبوری دارم می گذرم؛ چند نکته بگم و برم: